פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



276
ועדת החוקה, חוק ומשפט
19/03/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 0
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום ראשון, כ"ו באדר התשפ"ג (19 במרץ 2023), שעה 9:30

1. הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון מס' 3) (חיזוק הפרדת הרשויות)
2. הצעת חוק בתי המשפט (תיקון מס' 105) (הוראות לעניין הוועדה לבחירת שופטים), התשפ"ג–2023

חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר
ארז מלול – מ"מ היו"ר
קארין אלהרר
טלי גוטליב
מתן כהנא
עופר כסיף
יוליה מלינובסקי
יואב סגלוביץ'
משה סעדה
יצחק פינדרוס
אריאל קלנר
גלעד קריב (בזום)
אפרת רייטן מרום

יוראי להב הרצנו
ולדימיר בליאק
אורנה ברביבאי
סימון דוידסון
אחמד טיבי
מאיר כהן
רון כץ
יוראי להב הרצנו
שלי טל מירון
עודד פורר
יסמין פרידמן
אלעזר שטרן

לירון בנית ששון - עו"ד יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

גאל אזריאל - מחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אוריאל לין - נשיא, איגוד לשכות המסחר, יושב-ראש ועדת החוקה חוק ומשפט לשעבר

מוסי רז - חכ"ל

מיכל בירן - חכ"ל

אתי לבני - חכ"ל

פרופ' טליה איינהורן - חברה קבועה באקדמיה הבינ"ל למשפט השוואתי, אוניברסיטאות ומוסדות אקדמיים

יעל שומר - מרצה בכירה למדעי המדינה, אוניברסיטאות ומוסדות אקדמיים

גיא לוריא - עמית מחקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה

ד"ר עדית סרגוסטי - אחראית יישום מדיניות, בזכות – המרכז לזכויות אדם של אנשים עם מוגבלויות

רונן סולומון - סמנכ"ל תאגידים, פיננסים ושוק ההון, איגוד לשכות המסחר

טל הוכמן - מנהלת קשרי ממשל, שדולת הנשים

אהרן גרבר - עו"ד, חוקר בפורום קהלת

ריקי שפירא - עו"ד, המרכז הרפורמי לדת ומדינה

אפרת שפר - יועצת אסטרטגית

מוטי וקנין - משקיע הון סיכון

יאיר וינברגר - יזם ומשקיע הייטק, מוזמנים שונים

גיא שבתאי ג'אנה - מייסד, "אזרחים כותבים חוקה"

יצחק בלזר - אזרח, ראשי מחאת הנגד

אודליה אזולאי - יועצת, יו"ר ועדת החוקה חוק ומשפט, הכנסת

פרופ' אברהם ארליך
–

ד"ר גור בליי
נעמה מנחמי

איל קופמן

אסתר מימון
שלומית יוסף
סמדר לביא, חבר תרגומים

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

השפיטה (תיקון מס' 3) (חיזוק הפרדת הרשויות), כ/947

הצעת חוק בתי המשפט (תיקון מס' 105) (הוראות לעניין הוועדה לבחירת שופטים), התשפ"ג–2023, כ/947

בוקר טוב, היום כ"ו באדר התשפ"ג, השעה 09:30. הנושא של היום: ציון במשפט תיפדה – מחזירים את הצדק למערכת המשפט. הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון מס' 3) (חיזוק הפרדת הרשויות), הכנה לקריאה שנייה ושלישית, והצעת חוק בתי המשפט (תיקון מס' 105) (הוראות לעניין הוועדה לבחירת שופטים), התשפ"ג-2023, הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

אנחנו נתחיל בהצהרות פתיחה לחברי הכנסת שנרשמו. אחר כך נעבור ונדון בנושאים שנותרו לנו לדיון להכנת הנוסח לקריאה השנייה והשלישית. ראשונת הדוברים – חברת הכנסת קארין אלהרר. בבקשה, שתי דקות לרשותך.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, קודם כול, בראשית הדברים אני רוצה להשתתף בצערן של הבנות של דריה לייטל, זכרה לברכה, על הרצח הנורא. ואני קוראת לשר הכושל, "שר הטיקטוק", לקדם את הצעות החוק שיסייעו במיגור תופעת האלימות נגד נשים.

אני רוצה להזכיר לאדוני שנבחרתם כדי לשפר את הביטחון האישי. זה לא קורה. אנחנו רואים בדרום טילים, אנחנו גם רואים בתוך מדינת ישראל וביחס לנושא שאנחנו דנים בו היום דריסה של מפגין. המדינה שותקת, אין קול ואין עונה, אף אחד מהקואליציה לא טרח לומר מילה בנושא.

בנושא הדיון היום. אולי כבר הגיעה העת, אדוני היושב-ראש, להתייחס לכל האנשים שיודעים דבר או שניים על אופייה של מדינת ישראל, יודעים דבר או שניים על ביטחונה של מדינת ישראל, יודעים הרבה יותר מדבר או שניים על כלכלת ישראל. נדב ארגמן ראש השב"כ לשעבר, אמיר ירון נגיד בנק ישראל, תא"ל זאב שניר ראש הוועדה לגרעין האטומי – כולם טועים? כולם אנרכיסטים? כולם לא מבינים על מה הם מדברים? כולם חושבים שדמוקרטיה זה משהו אחר? אני לא מצליחה להבין מה עוד צריך לקרות.

הגיש נשיא המדינה מתווה. אני חייבת לומר, אני לא אוהבת אותו, אבל הייתי מוכנה לשבת ולדבר עליו. כמה זמן לקח לקואליציה לדחות אותו? 7 דקות? 10 דקות? באמת רואים שאתם רוצים להידבר? רואים שלא. רואים שכל מה שמעניין אתכם, והתפרסם בסוף השבוע, זה השליטה בשופטים, כי אם לא נשלוט בשופטים, מה צריך אותם? לא זו המנטרה שלכם? הדבר הזה לא יכול לקרות.

אני מודיעה לך, אדוני, גם אם תעבירו את הצעות החוק האלה, האנשים שחרדים לגורלה של הדמוקרטיה הישראלית, האנשים שמאמינים במגילת העצמאות ובערכיה, האנשים שמאמינים שמדינת ישראל צריכה להישאר יהודית ודמוקרטית, לא ישתקו על הדבר הזה. חבל שאתם מובילים אותנו לקרע הגדול, חבל שאתם מובילים בריונים לפגוע באחים שלהם, הכול על המזבח של השליטה שאתם כל כך תאבים לה.

תודה רבה. חבר הכנסת יואב סגלוביץ', בבקשה.

בוקר טוב. שש נשים נרצחו מתחילת השנה. חוק האיזוק האלקטרוני, התעסקתי איתו כחבר כנסת באופוזיציה, כשהיינו בקואליציה קידמתי אותו. הוא מוכן, הוא בשל, רק צריך להחליט עליו. מה שעשתה הממשלה הרעה הזאת, דחתה אותו ושום דבר אחר לא קורה. הפשיעה בחברה הערבית ובחברה בכלל משתוללת בקנה מידה שלא היה עשר שנים אחורה. חוסר שליטה טוטלי על מה שקורה.

אנחנו יושבים פה בוועדת החוקה ועולם כמנהגו נוהג. הנשיא הציג מתווה – אני לא אכנס לפרטים שלו – פחות מעשר דקות אפילו לקח לכם להגיד "לא". מדברים פה על משבר חוקתי, זה לא משבר חוקתי, זה לפני הכול משבר לאומי, משבר ביטחוני, משבר כלכלי, משבר חברתי.

ארגוני הביטחון, כל אחד בתורו, אלה ששירתו ויכולים לדבר, אומרים את דעתם אחד אחרי השני, אבל אתם לא מקשיבים, לא רואים, לא מבינים את המשמעויות, גם לא אכפת לכם. אתם רצים למקום אחד, רצים לתוך קיר שמוביל קטר לצערי, ומי שיושב בקטר, יושב בנימין נתניהו, שמתנהלים נגדו הליכים פליליים.

מי שלא מטפל בפשיעה זה השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר, שרוצה גם לקעקע מושכלות יסוד בעבודת שיטור, ואתה רץ קדימה עם כולם, ואתה רץ קדימה בלי לעצור לרגע.

נדב ארגמן תאר את זה בצורה הכי מדויקת, הכי ברורה, הכי קצרה שאפשר לומר. הוא אמר: ארגוני הביטחון – והוא דיבר על עצמו באופן אישי – אנחנו משרתים את הממלכה, לא את המלך. ומרגע שזה יהיה שירות של המלך, לא תהיה פה מדינה, בוודאי לא מדינה דמוקרטית. ואנחנו לקראת פירוק, פירוק מבפנים של ארגוני הביטחון, אבל גם זה לא אכפת לכם, אתם לא רואים, עיניכם טחו מראות כי לא אכפת לכם שום דבר.

אתם אומרים לנו שנסמוך עליכם. אני לא סומך עליכם, לא סומך עליך - -

תודה.

- - לא סומך על סמוטריץ'. אני לא סומך בגלל שאתם לא רואים ממטר, אתם לא רואים את הסביבה, אתם רואים רק דבר אחד. לא רק שאני לא סומך עליכם, אני גם לא מאמין בכם, ואני אעשה את כל מה שאני מסוגל שהדבר הזה לא יקרה. ואני מודיע לך, הוא לא יקרה.

תודה רבה. חבר הכנסת מאיר כהן, בבקשה.

בוקר טוב, אדוני היושב-ראש, בוקר טוב לכולם, אני מסתכל עליך כל הימים האלה, ואני שואל, האם בראשך אין ספקות? האם אין רגעים שבהם אתה לא מעביר מסרים בטלפון או מקבל ויושב כאן ומנהל את הוועדה הזאת, כשאתה לא מקשיב לא לשמאלך ולא לימינך – האם אין רגעים שאתה לא עושה חשבון עם עצמך ואומר: למה אני מוביל ולאן אני מוביל? גם אם אני משרתם של אחרים, אבל לאן אני מוביל את זה? גם משרתים מקבלים הוראות ולעיתים אומרים: לא, אני לא מוכן, ההוראה הזאת קשה בשבילי. האם אתה לא מצטער שאתה חלק מאלה שמובילים את מדינת המופת הזאת, שהורינו והוריך בנו אותה בעשר אצבעות, ממדינת מופת וחברת מופת מובילים אותה לפי התהום? האם אין לך רגעי חרטה על ההתנהגות הנוראה שלך כלפי השופטים, על ההתבטאויות הקשות כלפי שופטי ישראל, על הביזוי בדברים שלך? האם אין לך חרטה על הדברים שאתה אומר או שאתה משדר ברוח המפקד על שוויון במדינה הזאת, על קהילות שונות של מיעוטים במדינה הזאת? אתה מתעורר בבוקר, מתלבש, אוכל ארוחת בוקר, מגיע לכאן ועובד רק בשביל דבר אחד, להרוס את המדינה. אתה לא מוכן להקשיב.

תצקצקו בלשון ותספרו לי שאתם פטריוטים ותספרו לי שאתם אוהבי המדינה, ברגע שאתה עומד בצד של אלה שהופכים את המפגינים לפלוגות הסער של האס-אה, אין לך שום זכות לנהל את הישיבה הזאת.

תודה רבה, חבר הכנסת מאיר כהן.

אני מקווה שההיגיון ייכנס לראשך כמה שיותר מהר.

תודה רבה חבר הכנסת מאיר כהן, אני מוחה כמובן על המילים הקשות. זכותך כמובן, אבל זה חמור מאוד. חבר הכנסת יוראי להב הרצנו, בבקשה.

שמחה, מה הלחץ? מה הלחץ? הכנסת העשרים וחמש הושבעה ב-15 בנובמבר, ולפי ההערכות המועד של הבחירות הבאות יהיו או בנובמבר 2025 או מתישהו במהלך נובמבר 2026. מה הלחץ? מה הלחץ שאתם שרויים בו שאתם מבקשים לשנות את המשטר במדינת ישראל בתוך שלושה חודשים.

כוח פוליטי.

לי יש מושג, כי לפני כמה פעמים, כשנתת לי פה רשות דיבור היא נקטעה אחרי שלושה משפטים, כשאמרתי שמי שמוביל את ההפיכה המשטרית הזאת הם חבורה של עבריינים. זה פגע לך באיזה עצב חשוף, כי עצרת אותי, דרשת שאני אתנצל, וסילקת אותי מחדר הוועדה כשלא התנצלתי, כי אתה יודע שבגלל צירוף נסיבות מבעית אתם יכולים להעביר את ההפיכה - - -

מדהים שאתה משקר אפילו עכשיו, בכבוד.

- - - את ההפיכה המשטרית הזאת. ומשם גם מגיע הלחץ שלך, כי אתה מבין שצירוף הנסיבות המבעית הזה, הוא זה שמאפשר לכם לשנות את מדינת ישראל מדמוקרטיה לדיקטטורה, כי בלי ההפיכה המשטרית הזאת, העבריינים שהם שותפים שלך, ימצאו את עצמם חלילה מאחורי סורג ובריח, לא יוכלו לשבת סביב שולחן הממשלה. בלי ההפיכה המשטרית הזאת, אתם לא תוכלו להעביר את התוכניות המטורפות שלכם במדינת ישראל – מדינת הלכה שבה הנשים לא שוות, לא מסוגלות, לא יכולות. אם הן הגיעו לאיזה מקום - - -

די. די לשקרים. כמה אפשר לשקר?

- - -

טוב שהגעת בשביל לבוא ולצעוק.

חבר הכנסת סעדה, הוא מסיים עוד מעט. בהצהרות פתיחה הוא כבר שיקר כמה פעמים, זה בסדר, אבל אנחנו לא מפריעים.

אנשים מפחדים מהדברים שהם שומעים, כי הם חושבים שהוא איש רציני.

אני לא חושב שיש חשש כזה. חבר הכנסת סעדה, בבקשה.

למה להפריע לו בהערות פתיחה?

הם מפחדים, מר רוטמן.

חבר הכנסת סעדה, בבקשה.

את הזלזול שלכם תשמרו לעצמם.

למה הוא מפריע?

"שקרן" אל תקרא לו, אתה שקרן.

קשה להם לשמוע את האמת.

אם יש מישהו שקרן זה אתה ולא הוא.

חבר הכנסת סעדה, בבקשה.

אני יכול להמשיך?

אמרתי לחבר הכנסת סעדה שלא יפריע.

אני דוידסון, הוא סעדה. אתה מתבלבל.

אני לא דיברתי עכשיו.

תודה.

חבר הכנסת רוטמן, אתם בלחץ.

משפט אחרון בבקשה.

אתם בלחץ כי אתם מבינים שזאת הדרך היחידה, מצד אחד לבטל את משפטו של נתניהו ולוודא שעבריין משוחרר יחזור לשולחן הממשלה, ומצד שני זה המכשיר היחיד שיכול לוודא שאתם תיקחו את המצע שלכם ותממשו אותו, כי הוא לא יכול לעבור במדינה דמוקרטית. אתם לא יכולים - - -

תודה רבה, חבר הכנסת יוראי להב הרצנו.

אתם לא יכולים הרי לאפשר לבתי עסק לא להכניס הומואים. אתם לא יכולים לוודא שלא תהיינה נשים קרביות במדינת ישראל.

תודה רבה, חבר הכנסת יוראי להב הרצנו, אתה כבר חרגת מהזמנים. תודה רבה.

אגב, גם רוב דמוקרטי לא יכול לבטל את הדמוקרטיה, וזה מה שאתם לא מבינים. אתם פועלים בחוסר סמכות - - -

אתה ממשיך לדבר אחרי שזמנך עבר, חבר הכנסת הרצנו.

אם לא היו מפריעים לי - - -

לא. כבר לקחתי את זמן ההפרעה באקסטרה-אקסטרה. תודה.

אני רק אגיד משפט אחרון ברשותך. אתם פועלים בחוסר סמכות מוחלט, כי גם רוב דמוקרטי לא יכול לבטל את הדמוקרטיה. כל המהלך הזה הוא לא לגיטימי, והעם יבעט בכם לאן שצריך לבעוט. אתכם ואת הרפורמה שלכם.

תודה רבה. כמובן, כפי שאמר חבר הכנסת סעדה, כמעט לא הייתה מילה אחת של אמת בדברים שאמרת.

מה לא אמת?

כולל הסיבה שעצרתי אותך בזמנו, זה בגלל שקראת "עבריינים" לאנשים שנכחו בחדר הוועדה.

למי שמוביל את ההפיכה, חבר הכנסת רוטמן.

חבר הכנסת יוראי להב הרצנו, תודה. זמן הדיבור שלך תם. חבר הכנסת ולדימיר בליאק, בבקשה.

אלה האשמות חמורות.

תודה רבה. קודם כול, אני רוצה לומר תודה גדולה למאות אלפי ישראלים פטריוטים, שיצאו אתמול לרחובות במאות מוקדים ברחבי ישראל. חלק מהאנשים האלה ספג גילויי אלימות, גם בהרצליה, גם באור עקיבא, וכמובן אף אחד מהקואליציה לא טרח לגנות את זה, אבל זה כבר לא מפתיע.

אני תוהה מה הלחץ, איך אפשר להסביר את בליץ החקיקה המטורף הזה שאנחנו חווים כאן בכנסת בחודשים האחרונים. והטענה שחוזרת על עצמה פעם אחר פעם מצד הגורמים בקואליציה: מה שלא נעשה בתחילת הקדנציה כבר לא נעשה בכלל. אז אני מבין שיש דברים שכבר לא תעשו. לא תעשו שום דבר במאבק ביוקר המחיה, לא תעלו את קצבאות הזקנה, ולא תיאבקו בפשיעה החקלאית, ולא תטפלו בפקקים ובשיפור התחבורה הציבורית, ולא בביטחון האישי ולא בחינוך מאפס עד שלוש – אתם לא תטפלו בזה לא בתחילת הקדנציה ולא במהלך הקדנציה, כי זה פשוט לא מעניין אתכם. כל מה שמעניין אתכם זה מתקפה על הדמוקרטיה הישראלית. כל מה שמעניין אתכם זה להפוך את מדינת ישראל מיהודית, דמוקרטית וליברלית למדינה המושחתת והמצורעת בעולם.

אז אני מודיע לכם, גם לך וגם לכל החברים שלך בקואליציה, לקראת הקריאה השלישית, אני מאמין בזה, יהיו כאן מיליון ישראלים פטריוטים ברחובות, ויחד איתם אנחנו בכנסת ומחוץ לכנסת, ובכל הכלים הפרלמנטריים והחוץ הפרלמנטריים, אנחנו נעצור את הסכנה הזאת. אנחנו לא ניתן להפיכה הזאת לעבור. תודה רבה.

תודה רבה. חברת הכנסת אפרת רייטן, בבקשה.

בוקר טוב לכולם. קודם כול, אני קוראת, זה ממש פורסם עכשיו, שראשי הקואליציה ייפגשו הערב לדיון להביא מתווה אחר מזה שמקודם כרגע בוועדת החוקה. הדיון הזה מיותר?

לא הבנתי. איפה את קוראת דברים כאלה?

עכשיו יצא ב-Ynet.

אם קראת ב-Ynet, אז בוודאי. בכלל, כל מה שהתקשורת הישראלית כותבת על הרפורמה בחודשים האחרונים הוא מן הסתם אמת, יציב נכון...

אין בעיה, אז אנחנו נחכה שזה יפורסם בערוץ 14, ואז נאמין להכול.

הם מפיצים את השקרים שלכם, הכול בסדר.

הרבה יותר מדויק ממה שאתה אומר.

שמחה, זה לא ויכוח. קודם כול, אם אתה בא ואומר שלא היו דברים מעולם, אם אתה בא ואומר: אין, זה לא יקרה - - -

אני לא אומר דבר.

כרגע אמרת: אל תאמיני למה שכתוב.

אני לא אומר דבר, אני רק אומר שאם את בונה את תפיסותייך על הרפורמה בפושים בכלי התקשורת, כנראה שאולי בגלל זה יש גם כמה אנשים שבאים להפגין איתך. זה מה שאמרתי.

אהבתי את הזלזול הרגיל והכרגיל. אני שואלת שאלה, השאלה היא ברורה.

אפרת, את בהצהרת פתיחה?

אז למה אתה מתערב לי בדברים?

סליחה, אני חוזר בי. אני נותן לך את הזמן.

תודה רבה. אנא ממך, אם זה לא נכון, בבקשה, אפשר להמשיך פה בדיונים כרגיל, אבל אם זה כן נכון והערב מתכנסים ראשי הקואליציה כדי לדון על מתווה חדש, ואתה יודע את זה, ויודעים את זה גם אחרים, והמתווה הזה לא הוצג פה בפני הוועדה, אז כל הדיון הזה כרגע מיותר, כי אנחנו לא יודעים על מה אנחנו הולכים לדבר, ומה הולכת להיות כאן ההצבעה. זה דבר ראשון.

ישבתי והסתכלתי על הנוסח שפרסמתם, שעומד לפנינו, וחיפשתי את ההפניה או את הסעיף של הגיוון לגבי המזרחיות, הרי זאת גולת הכותרת. נכון? אנחנו רוצים שופטים מזרחים בבית המשפט העליון. אם מישהו יכול להפנות אותי לסעיף שבו זה כתוב המינוי של שופטים מזרחים, אני מאוד מאוד אודה לו.

ולסיום, נקודה אחרונה בשלב הזה, אני שוב אתייחס לפרסומים שאתה בוודאי מכחיש, אבל בינתיים לא ראיתי שיצאה שום הכחשה פה בתקשורת, לגבי התייחסות של השר, שר המשפטים לוין, שטען שהוא רצה דם שמרני בעליון. אני שוב שואלת, איפה ההסבר לדם שמרני בעליון בדברי ההסבר של החוק הזה? למה הכוונה? ואיזה עוד קריטריונים שקשורים לגזע ולדם נכנסים כאן בחקיקה החדשה שלכם? והיות שהשר גם התבטא ואמר שכל השופטים בעליון אינם שמרנים, אז האם בכוונתכם גם לפטר את השופטים העליונים כרגע כי אף אחד מהם לא שמרן, והרי אנחנו יודעים שיש סמכות לוועדה לבחירת שופטים גם לפטר את השופטים ולא רק למנות אותם.

תודה רבה, חברת הכנסת אפרת רייטן. חברת הכנסת אורנה ברביבאי, בבקשה.

בוקר טוב. חבר הכנסת רוטמן, אני מדי שנה, לקראת החודש הקדוש הזה, שבו אנחנו מדברים גם על פסח, חג החירות, וגם על יום העצמאות שכרוך ביום הזיכרון ובמחיר שנדרשנו לשלם כעם וכחברה כדי להבטיח את העצמאות שלנו, אני שואלת איך אנחנו, עם ישראל, מדינת ישראל, נכנסים לחודש הקרוב, חג הפסח, כשהמשפט או הציווי שבכל דור ודור יראה את עצמו כל אדם כאילו הוא זה שיצא ממצרים? אני שואלת את עצמי, מה אתה כחבר כנסת עושה כדי לקדם גם את החירות וגם את העצמאות שלנו? ולצערי אני אומרת לך, אתה חבר כנסת שעומד בראש הובלת המערכת הפוך מהציווי שיש לנו, גם נגד החירות שלנו וגם נגד העצמאות שלנו.

אחרי מורשת מפוארת כזאת שיש לעם ישראל, שכל התכלית היא להבטיח את הקיום שלנו, את החירות שלנו כעם חופשי בארצו, ולקדש את המחיר ששילמנו, זה לא ילך, כי הציבור שתרם לאורך 75 שנה לא ייתן לאדם יחיד כמוך, שמונע מהרבה מאוד אג'נדות שאותן הוא מביא כבר קודם, יחד עם לוין, יחד עם נתניהו, לפרק גם את החירות וגם את העצמאות שלנו. והעם הגדול הזה יאמר את דברו. אני מאוד מקווה שכאשר נשב לשולחן בחג הפסח, נוכל לברך על זה שהצלחנו להתמודד עם זה שהרפורמה שאותה אתה מביא, תתבטל מהעולם, ולא ניתן לך לפגוע בחירות שלנו כעם וכחברה.

תודה רבה. חברת הכנסת שלי מירון, בבקשה.

נוסיף לאגדה: רוטמן – מה היה אומר?

תודה, אדוני היושב-ראש, בבוקר הקשה הזה אני לא יכולה שלא לפתוח קודם כול ולדבר על הדבר הכי דחוף שקרה בחברה הישראלית בימים האחרונים, וזה עוד נרצחת, עוד אישה נרצחת. אנחנו מתכנסים פה ביום ראשון בכנסת, אמור כאן להיות דיון דחוף בנושא רצח נשים. כל סוף השבוע הזה, מלבד כל מה שקורה לנו עם ההפיכה המשטרית, לא יכולתי שלא לחשוב על שלוש הבנות הקטנטנות שאיבדו את אימא שלהן. וזה בידינו, זה בידי הכנסת הזאת, הממשלה הזאת, להעביר את החוק שהיה יכול אולי למנוע את הרצח של האישה הזאת.

מלבד זה, אני רוצה להגיד כמה דברים. קודם כול, אני רוצה לברך את בית הנשיא ואת מתווה הנשיא באמת על עבודה מטורפת של אלפי שעות עם הרבה מאוד מומחים שישבו וחשבו. אף אחד מאיתנו לא מרוצה מהמתווה הזה באופן טוטלי, גם לנו יש הרבה הסתייגויות, אבל אנחנו רוצים לברך אותו על העבודה שהוא עשה. חבל לי מאוד שחברי הקואליציה לא בירכו אותו, לא הודו לו, התעלמו ובתוך דקות ספורות, במחי יד פשוט מחקו את המתווה הזה.

אני שואלת את עצמי אל מול האלימות שהולכת וגואה. ראינו מה קרה למפגינים בסוף השבוע הזה ואיזה אלימות הופעלה כנגדם, וקיטוב בחברה הישראלית שלא נראה כמותו. אנחנו רגע לפני הרמדאן, ורגע לפני ליל הסדר, ואני אומרת: תכריזו על הפסקת אש, תעצרו. מה המחיר לעצור לחודש? מה המחיר? מה יכול לקרות אם תעצרו לחודש שבו בית ישראל רגע יתאחדו, ידברו ויגיעו להסכמות? מה המחיר של חודש? למה אי-אפשר לעצור לחודש? עדיף לנו שפיכות דמים?

משפט אחרון בבקשה.

רק עוד כמה משפטים. עדיף לנו להגיע לנקודת אל-חזור? אני קוראת לך, אדוני היושב-ראש, ולראש הממשלה בפועל השר לוין ולראש הממשלה החלופי נתניהו: לעצור, לקחת אחריות על החברה הישראלית בכללותה, כולם, מקצה לקצה, לעצור לחודש, שנגיע ליום העצמאות של מדינת ישראל, יום העצמאות ה-75, ולא נגיע ליום פירוק החברה הישראלית. תודה רבה.

תודה רבה. חבר הכנסת משה סעדה, בבקשה.

בוקר טוב. ביום שישי האחרון הגיעו אליי הביתה, ביקשו להיפגש והגיעה קבוצה של טייסים, גם מפקדי טייסות היו שם, והיה שיח מרתק. ראיתי את החרדה שלהם מהשינוי, מהרפורמה, וניהלנו שיח. ואתה מבין שניתן בנקל לגשר על הפערים.

אחר-הצוהריים הייתה לי הפגנה מול הבית, יצאתי אליהם. תושבי מזכרת בתיה, אנשים נפלאים, דיברנו. כל השבת חשבתי שאני אגיע לפה בבוקר, נושיט יד איש לרעהו, ובנקל אפשר לגשת.

ונעביר את החקיקה במקביל?

אפשר לשבת כל ארבעת הבנים בליל הסדר ביחד, לא רק חלק. אבל לצערי, כשאני מגיע לפה, אני נזכר מה ששכחתי, בסוכני הכאוס שמנסים להוביל הפחדה, תבהלה, והכול כמובן מתובל בשקרים. אני רק אקח חלק מהדברים שנאמרו פה עכשיו: מדינת הלכה. באמת מישהו רוצה להקים מדינת הלכה?

מה זה חוק החמץ?

תסביר לנו, מה מונע מכם להקים מדינת הלכה? מה מונע?

סליחה, סליחה. אנחנו בהצהרות פתיחה.

מה זה חוק החמץ?

חברת הכנסת שלי מירון.

חוק החמץ זה ביטוי למה?

חבר הכנסת יוראי להב הרצנו.

ביטוי למה?

ילדה בת 13 שלא יכולה לשיר.

פתיינית...

הרפורמה תוביל לדיקטטורה.

כן.

הרפורמה תוביל לכך שנשים לא ישרתו בצבא?

כן.

איזה בלם אחד יהיה על כוחה של הממשלה?

- - -

- - - יש לנו עוד כמה הצעות...

אני מבקש.

איזה בלם אחד יהיה על כוחה של הממשלה?

- - -

חבר הכנסת יוראי להב הרצנו.

ולא מאפשרת לבית משפט לקבוע שוויון גם לחרדים. לא רק נשים, גם חרדים.

חברת הכנסת אורנה ברביבאי.

איזה בלם אחד יהיה על כוחה של הממשלה?

חבר הכנסת יוראי להב הרצנו, כבר שלוש פעמים הפסקתי אותך.

איזה בלם אחד יהיה?

חבר הכנסת יוראי להב הרצנו.

זה שמי.

אז תפסיק להפריע.

ברור לחברה הישראלית שהכול שקרים, הכול תבהלה. מכאן אני מוסר ד"ש לבת שלי שהיא עכשיו בשלדג, בבה"ד 1, במצפה רמון.

תגיד, אתה מבין על מה - - -

חברת הכנסת קארין אלהרר.

- - - שהיא הספיקה.

היא משרתת בצה"ל - -

אני אתחיל לקרוא לסדר.

- - כמו לא מעט בנות מהציונות הדתית, מהליכוד על אחת כמה וכמה.

אין ליכוד. אין ליכוד.

ולכן אני אומר לחברה הישראלית: אני לא יודע אם אני יכול לסמוך על חבריי, וגם אם אני אושיט להם יד, אני לא אקבל יד מושטת לצערי - -

בינתיים אתה לא מושיט.

חברת הכנסת קארין אלהרר.

- - אבל אני מקווה שגורמים שכן אחראים, שיבואו וידברו איתנו. אני אומר לכם: המרחק הוא לא רב, ואפשר להגיע בכמה שעות לפשרה, לפשרה חשובה ומשמעותית לחברה הישראלית כולה, ואולי, אולי, אולי, תעשו תשובה, אבל אני כבר סקפטי.

אם הייתם רוצים פשרה, הייתם - - -

תודה רבה, חבר הכנסת סעדה. חבר הכנסת סימון דוידסון, בבקשה.

- - - שיש לך חברים הומואים. חברים הומואים. מה זה מעיד?

בוקר טוב, אני חושב שחבר הכנסת סעדה, הרי טיפש הוא לא, אבל עכשיו גיליתי שהתמימות בו היא הצד החזק. באמת כשהוא יושב ושואל, האם זה יפגע בזה וזה? כן, כן אדוני, אדון סעדה, לזה בדיוק אתם מובילים, לשם אתם חותרים, וגם החוק שלך, אני קורא לזה "חוק קג"ב", "חוק מח"ש", הוא חוק לא טוב, הוא רע למדינת ישראל.

אני מניח כמו כולכם שלא קראת אותו, וזה בסדר, כי לקרוא זה מורכב וזה קשה.

זה בדיוק מה שהקג"ב עשו.

לא. רק אתה קורא כאן... רק אתה יודע לקרוא.

סעדה, אנחנו סיימנו לימודי ליבה. אנחנו יודעים לקרוא.

שמעתי אותך בוועדה הקודמת שהגעת ואמרת: משה, מה אמרת? ואפילו לא הקשבת. אפילו להקשיב - - -

הקשבתי. דווקא כן. אמרתי לך שאני מוכנה - - -

חבר הכנסת סעדה וחברת הכנסת ברביבאי.

אמרתי לך שאני מוכנה ללכת אחריך, אם תצביע נגד הרפורמה. נראה אותך.

- - - כבר יהיו בדיונים על חוק דרעי.

חברי הכנסת.

צאו מהפוזיציה.

איזה מתנשא.

חבר הכנסת סעדה, די.

- - -

מי אתה בכלל?

חבר הכנסת בליאק.

בוקר טוב, בליאק.

חבר הכנסת סעדה, אינני זקוק לעזרה.

חבל שאתה לא יודע על מה אתה מצביע, סעדה.

תודה רבה. חבר הכנסת סימון דוידסון, תמשיך.

חבר הכנסת רוטמן, בשבוע שעבר הצעתי לך להיות בענף ספורט של קליעה למטרה או חץ וקשת, בגלל האופי שלך, שאתה לא יודע להסתכל מסביב, ודיברנו על זה. היום אני אומר שאתה צריך לעבור לסנפלינג. למה לסנפלינג? עלית אתה ויריב לוין על כזה עץ גבוה, זה כבר לא עץ, זה סלע שאי-אפשר להגיע אליו, וכדי לרדת, אתה חייב לרדת רק בסנפלינג.

אני מודיע לך, כל החלומות שלכם לא יקרו. זה לא יקרה.

בעוד שבועיים.

זה לא יקרה. זה לא יקרה, כי המדינה הזאת לא תיתן לזה לקרות.

שבועיים.

אתה חי בללה לנד.

שבועיים. ניפגש פה בעוד שבועיים.

אתה ומר שמחל'ה חיים בללה לנד, כי הללה לנד שלכם פשוט לא יקרה.

בארץ-ישראל עוד שבועיים.

זה לא יקרה, אנחנו לא ניתן לכם.

משה. משה, די.

סעדה, עכשיו אמרת שאתה רוצה פשרה.

מאיר.

לא ניתן לכם להשיג את החלומות שלכם. ואם הייתם יוצאים לרחוב – נראה לי שאתה ישן בבניין הזה, ואתה לא יודע מה קורה בחוץ.

תודה.

רגע. הם לקחו לי זמן. היית מגיע למה שקורה במדינת ישראל, עיר-עיר, וגם בערים הכי ליכודניקיות, הכי ימניות, היית מבין מה קורה שם.

תודה.

על תעשה לי "תודה".

אני אעשה לך מה שאני רוצה.

לא, תצא מהבועה שאתה נמצא בה. אתה לא מבין מה קורה במדינת ישראל.

תודה.

אתה לא מבין לאן אתה הולך, לאן אתה מוביל אותנו.

תודה, חבר הכנסת סימון דוידסון.

מאוס.

חבר הכנסת כסיף, בבקשה.

בוקר טוב, שבוע טוב, אני רוצה להצטרף לאנשים שהזכירו את הפשיעה המשתוללת, האלימות הנוראית. דבר ראשון, אני מצטרף לניחומים על הרצח האכזרי, המזוויע, של דרייה, ואני רוצה גם להזכיר מה שאמר האדם האמור להיות שר, זה צריך להדיר שינה מכל אדם שיש לו לב ומוח, כי אותו אדם אמר שהוא רוצה חוק מאוזן. בין מי למי הוא רוצה חוק מאוזן? בין הנשים הנרצחות לגברים הרוצחים? זה האיזון שהוא רוצה? הוא כנראה התבלבל באות האחרונה, במקום איזוק הוא רוצה איזון. בושה וחרפה. ומה הוא עוד אומר? הוא רוצה למנוע תלונות שווא, להפקיר נשים בסכנה כדי שלא תהיינה תלונות שווא, כשאנחנו גם יודעים שהאחוז של תלונות שווא במקרים של אלימות כנגד נשים ואלימות במשפחה הוא מינימלי, הוא מזערי. איך האדם הזה נשאר בתפקידו אחרי התנהלות כזאת? ואיך כולם מיישרים איתו קו? הדם של אותה דרייה, וחס וחלילה של הנשים הבאות, על הידיים שלו, ועל הידיים של הממשלה שתומכת בו ומיישרת קו איתו.

אותו דבר לגבי מקרי הרצח והפשיעה בחברה הערבית. היו לנו ויכוחים עם הממשלה הקודמת לגבי המאבק באלימות בחברה הערבית, אבל איפה מה שעשה חבר הכנסת סגלוביץ' לבין מה שקורה עכשיו? זה שני עולמות. בושה וחרפה, גם את זה מפקירים. אבל מה יש לו זמן לעשות? לרדוף אחרי דגלים. זה הוא יכול.

משפט אחרון, עופר.

לשלוף מכתזית לצומת כרכור כנגד מפגינים שלווים, זה הוא יכול. זה סדר העדיפויות של הממשלה הזאת.

תודה רבה.

משפט אחרון ברשותך. אני גם רוצה להזהיר ולהתריע. אתמול ראינו את הסנונית הראשונה של אלימות מופרעת כנגד מפגינים. אני רוצה שהדברים האלה מן הסתם - - -

מדבר מי שיש נגדו תיכף כתב אישום כנגד חיילים. טול קורה מבין עיניך.

משה. משה.

אתה בזוי.

תודה.

האלימות כנגד המפגינים, הכתובת כתובה על הקיר בדם. הרצח הבא הוא מעבר לפינה.

תודה, עופר.

וזה יהיה בראשכם, של כל הממשלה הזאת, ובראשך שלך, שמוביל את החקיקה ההזויה הזאת.

תודה רבה, חבר הכנסת עופר כסיף. אני חושב שמה שאמרת עכשיו הוא בגדר הסתה, אבל כנראה שהחסינות המהותית עומדת לך. תודה רבה.

אדוני היועץ המשפטי, אני מציע שתקרא את הנוסח, ואז תגיד את דברי הפתיחה לקראת הנושאים לדיון שרשומים לנו, כדי שנוכל להתקדם ולראות איך אנחנו - - -

זה אותו נוסח?

כרגע עוד לא השתנה הנוסח.

זה ישתנה. זה ישתנה, אל תדאגו. אתם סתם מבזבזים זמן.

בהחלט בעזרת השם, כפי שאמרנו לאורך כל הישיבות, גם בשבוע שעבר, סימון, הוא בהחלט ישתנה, כי כך טיבה של חקיקה, היא לא נכנסת ויוצאת מוועדה באותה צורה. בבקשה.

רק שהדיונים הרלוונטיים לא מתקיימים כאן, אלא בחדרים אחרים.

בכל רגע נתון הייתה לכם היכולת לקיים את הדיונים הרלוונטיים כאן או בחדרים אחרים, בחרתם לא לעשות את זה.

נו, נו. תפסיק עם הדברים האלה.

אדוני היועץ המשפטי, בבקשה.

אנחנו בעד שקיפות.

לא דיברתם, לא כאן, לא בשקיפות - - -

לא דיברנו כאן? מה עשינו פה - - - שבועות?

אנחנו חודשיים מדברים. זה שאתה לא סופר אותנו, זה לא אומר שאנחנו לא מדברים.

תודה רבה.

אתה לא מקבל את הדברים שאנחנו אומרים.

תודה.

לא דיברנו כי אתה דיברת 50% מהזמן.

יותר מ-50%. נראה לי זה 70%.

יש לפנינו שתי הצעות חוק. ההסדר העיקרי מובא כתיקון לחוק-יסוד: השפיטה, ויש תיקונים משלימים שמובאים בחוק בתי המשפט. אני אקרא אותן ביחד, ואז נתייחס לסוגיות שעולות פה מבחינתנו בפתח הדיון.

השפיטה (תיקון מס' 3) (חיזוק הפרדת הרשויות)
תיקון סעיף 4
1.

השפיטה (להלן – חוק היסוד), בסעיף 4 –



(1) במקום סעיף קטן (ב) יבוא:




"(ב)
(1) הוועדה תהיה של תשעה חברים, שהם –






(א) נשיא בית המשפט העליון, וכן שני שופטים שיצאו לקצבה שימנה שר המשפטים בהסכמת נשיא בית המשפט העליון;






(ב) שר המשפטים ושני שרים אחרים שתקבע הממשלה;






(ג) שלושה חברי הכנסת, שהם יושב ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת ושני חברי כנסת אחרים, אחד מסיעות הקואליציה ואחד מסיעות האופוזיציה, כפי שייקבע בחוק.





(2) שר המשפטים יהיה יושב ראש הוועדה.";



(2) בסעיף קטן (ג) –




(א) האמור בו יסומן כפסקה (1), ובה, במקום "משבעה" יבוא "מחמישה";



זה לעניין ועדה שלא מונו לה כל חבריה.




(ב) אחרי פסקה (1) יבוא:





"(2) המניין החוקי בישיבות הוועדה הוא חמישה חברים.



זה הוראת הקוורום.





(3) הוועדה תחליט ברוב דעות של המשתתפים בהצבעה, כשהנמנעים אינם באים במניין המשתתפים בהצבעה, והכול כשאין בחוק יסוד זה הוראה אחרת לעניין זה."



אני כבר אקרא גם את הוראת אי-השפיטות, שהיא לא נידונה היום.

הוספת סעיף 15א
2.
אחרי סעיף 15 לחוק היסוד יבוא:



"הוראות לעניין אי-שפיטות
חוק-יסוד
15א.
מי שבידו סמכות שפיטה על פי דין, לרבות בית המשפט העליון בשבתו כבית משפט גבוה לצדק, לא יידרש, במישרין או בעקיפין, לשאלה בדבר תוקפו של חוק-יסוד ולא יהיה תוקף להחלטה שהתקבלה בעניין כאמור."



זה חוק יסוד השפיטה. לעניין חוק בתי המשפט –

הצעת חוק בתי המשפט (תיקון מס' 105) (הוראות לעניין הוועדה לבחירת שופטים),
התשפ"ג–2023

תיקון סעיף 6
1.
בחוק בתי המשפט [נוסח משולב], התשמ"ד–1984 (להלן – החוק העיקרי) בסעיף 6 –



(1) במקום פסקה (1) יבוא:




"(1)
(א) חבר הכנסת שיכהן כחבר הוועדה מסיעות האופוזיציה ייבחר על ידי סיעות האופוזיציה בהתאם להוראות שייקבעו בתקנון הכנסת.





(ב) לאחר בחירת חבר כנסת מסיעות האופוזיציה כאמור בפסקת משנה (א), יבחר יושב ראש הכנסת חבר כנסת נוסף שיכהן כחבר הוועדה.





(ג) חל שינוי בהשתייכותו של חבר הוועדה לסיעות האופוזיציה, ייבחר בתוך 30 ימים ממועד השינוי חבר אחר לוועדה כך שההרכב האמור בסעיף 4(ב)(1)(ג) לחוק-יסוד: השפיטה יישמר; עד מועד הבחירה כאמור ימשיך לכהן אותו חבר כנסת כחבר הוועדה; הוראות פסקת משנה זו לא יחולו בתקופה כאמור בסעיף 42ג(א1) לחוק-יסוד: הכנסת.



הכוונה לתחילת הכנסת והסוף של הכנסת. כלומר, עד כינון ממשלה ואחרי הפיזור.





(ד) חברי הכנסת יכהנו כחברי הוועדה כל עוד הם חברי הכנסת, ואם תמה כהונת הכנסת – עד שהכנסת החדשה תבחר חברים אחרים במקומם, והכול בכפוף להוראות חוק הכנסת, התשנ"ד–1994.





(ה) בפסקה זו –





"סיעות הקואליציה" – הסיעות בכנסת שהן צדדים להסכמים המחייבים תמיכה בממשלה;





"סיעות האופוזיציה" – הסיעות בכנסת שאינן צדדים להסכמים המחייבים תמיכה בממשלה.";



(2) פסקה (2) – תימחק;



זו הפסקה שעוסקת במינוי נציגי לשכת עורכי הדין.



(3) בפסקה (3), במקום "שני שופטי בית המשפט העליון" יבוא "שני השופטים שיצאו לקצבה";



(4) במקום פסקה (3א) יבוא:




"(3א) לפחות אחד מנציגי השופטים בוועדה, לפחות אחד מנציגי הממשלה בוועדה ולפחות אחד מנציגי הכנסת בוועדה יהיו נשים;".

תיקון סעיף 7
2.
בסעיף 7 לחוק העיקרי –



(1) סעיף קטן (ג) – בטל;



(2) לפני סעיף קטן (ד) יבוא:




"(ג1)
(1) הוועדה תדון בהצעה למינוי של שופט לבית המשפט העליון, לאחר שהעבירה לוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת הודעה בדבר מועמדותו, בצירוף הערות הציבור שהתקבלו בעקבות פרסום הודעה לפי כללי הוועדה, וחלפו 30 ימים מיום שההודעה הועברה, ואם הועברה לאחר תחילת כהונתה של כנסת חדשה – לאחר שחלפו 30 ימים מיום שהכנסת בחרה את חברי ועדת החוקה, חוק ומשפט.





(2) ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת תזמן את המועמדים לשיפוט בבית המשפט העליון שפורטו בהודעה שהועברה לה לפי פסקה (1) להופיע בפניה; סדרי הדיון בוועדה ייקבעו בתקנון הכנסת."



יש פה שורה של סוגיות שעולות. הגשנו לוועדה, לקראת הדיונים בקריאה הראשונה, מסמך הכנה מפורט על הנושא הנדון של הוועדה לבחירת שופטים. בגלל שההסדר בעיקרו של דבר לא השתנה מהותית בקריאה הראשונה, אז מסמך ההכנה ההוא עדיין רלוונטי, ואנחנו חוזרים ומפנים קודם כול אליו. אבל אני כן רוצה לחזור ולהדגיש מספר נקודות מרכזיות שעלו במסמכי ההכנה או עלו בדיוני הוועדה בעת ההכנה לקריאה הראשונה.

קודם כול מה שמוצע לעשות בנוסח כאן זה לשנות את ההרכב של הוועדה, מה שכולם מכירים ודובר עליו לא מעט. מאז 1953 ההרכב של הוועדה לא השתנה. הוא מנה שלושה שופטי עליון, שני שרים, שני חברי כנסת ושני נציגים של לשכת עורכי הדין.

ב-15 השנים האחרונות, מאז מה שמכונה "תיקון סער", נדרש רוב של שבעה מתוך תשעה בשביל למנות שופט לבית המשפט העליון, ובשאר הערכאות מספיק רוב רגיל של חמישה. לעליון מאז 2008 צריך שבעה, מה שאומר שיש וטו על מינויים לעליון גם לשלושת שופטי העליון, אבל גם לשלושה מנציגי הקואליציה. לקואליציה בדרך כלל יש שלושה או ארבעה נציגים, וגם לה יש וטו על מינוי שופטים לבית המשפט העליון. לעומת זאת, כמו שאמרנו, בערכאות אחרות מספיק רוב רגיל, ואז אין וטו לאף אחת מהקבוצות.

ההצעה שמונחת בפניכם מבקשת לשנות את ההרכב ולקבוע כי בוועדה לבחירת שופטים יהיו שלושה שרים, ובראשם שר המשפטים, שני חברי כנסת מהקואליציה, יושב-ראש ועדת החוקה ועוד אחד שייבחר על ידי יושב-ראש הכנסת, וחבר כנסת מהאופוזיציה, שהאופוזיציה בוחרת לעצמה, נשיא העליון ושני שופטים בדימוס, שיכולים להיבחר מכל ערכאה, שימונו על ידי שר מהשפטים בהסכמת נשיא בית המשפט העליון.

המשמעות לפי ההסדר המוצע זה מתן רוב מובנה לנציגי הקואליציה של חמישה מתוך תשעה, וגם השפעה על מינוי שני שופטים, כי הם ממונים על ידי שר המשפטים, גם אם בהסכמת נשיא בית המשפט העליון. בנוסף, צריך להביא בחשבון, שמכיוון שנשיא בית המשפט העליון ממונה בהצבעת רוב בוועדה, רוב רגיל, המשמעות של חמישה חברי קואליציה, שגם הקואליציה יכולה למנות את נשיא בית המשפט העליון, או חברי הוועדה מטעם הקואליציה יכולים למנות את נשיא בית המשפט העליון.

זה שמונה מול אחד.

עד היום הוועדה בחרה את נשיא העליון לפי כלל של סניוריטי, זאת אומרת, השופט שהוא הכי ותיק באותה עת בבית המשפט העליון הוא נבחר לנשיא, אבל הכלל הזה לא מעוגן. הוא נוהג שלא מעוגן בחוק.

מ-1953?

הנוהג הזה לדעתי קיים מאז תחילת הדרך, והנוהג הזה לא מעוגן. מכיוון שהוא לא מעוגן בשום מקום, כמובן הוועדה יכולה לסטות ממנו ברמה העקרונית. זאת אומרת, אין מניעה חוקית לעשות את זה. ולכן המשמעות היא גם אפשרות למינוי נשיא בית המשפט העליון לאותם נציגי הקואליציה.

זו לא אפשרות. זאת הכוונה.

אני אומר מה אפשר. אנחנו נדבר גם על נושא השימוע וכן הלאה, ויש מספר נקודות שעולות בהקשר הזה. קודם כול, כמו שאמרנו בעבר, מהמחקרים ההשוואתיים שאנחנו עברנו עליהם וגם מהדוח של הממ"מ עולה בצורה ברורה ששיטה למינוי שופטים שבה לרוב הקואליציוני יש רוב מובנה לבחור שופטים, זה חריג. זה החריג ממה שראינו. אני רוצה להדגיש, כי יש הרבה בלבול בשיח הזה.

זה שבהרבה מאוד מהמדינות יש לנבחרי הציבור שליטה במינויים לערכאה העליונה זה נכון. לנבחרי הציבור כן, אבל בהרבה מהמדינות, מה שאנחנו רואים למעשה ברוב המדינות, יש איזון, או בין רשויות שונות או בין קואליציה ואופוזיציה כך שהממשלה והקואליציה לא שולטות בתהליך. אם לעשות את זה פשוט, נבחרי ציבור – כן, קואליציה – לא. זה בהרבה מהמדינות.

יש כל מיני מנגנונים ליצור איזונים כאלה, ואגב חלקם ראיתי שגם עלו בחלק מההצעות שהסתובבו בשבועות האחרונים. יש מדינות שהאיזון בין קואליציה לאופוזיציה מושג באמצעות דרישה לרוב מיוחס בבחירת שופטים, במדינות מאוד מאוד מרכזיות, כמו גרמניה, איטליה, ספרד, פורטוגל. אני מתמקד במדינות בדוח של הממ"מ, אבל יש אחרות. צריך רוב מיוחס בפרלמנט.

בגרמניה למשל ממנים חצי מהשופטים מהבית העליון וחצי מהשופטים מהבית התחתון, ואתה צריך רוב של שני שלישים בעליון ובתחתון. במושגים ישראלים זה 80 חברי כנסת, כמובן מעבר לרוב קואליציוני. זה מחייב הסכמות בין קואליציה לאופוזיציה. באיטליה גם שני שלישים. בספרד שלוש חמישיות. בפורטוגל שני שלישים. שוב, בכל אחד מהם הרוב המיוחס הוא אחד האמצעים להבטיח איזה קונצנזוס רחב יותר.

יש מדינות שבהן האיזון הזה מושג לא באמצעות רוב מיוחס, אלא באמצעות חלוקת המינויים בין ערכאות שונות, אבל לא כמו אצלנו. בשיטה אצלנו, הפרלמנטרית, מי ששולט בכנסת הוא גם בממשלה, אותה קואליציה, זה הרעיון של השיטה הפרלמנטרית. במדינות שבהן עושים חלוקת כוח בין רשויות, זה רשויות שנבחרות באופן עצמאי. צרפת למשל בבית המשפט החוקתי שלה, שליש נבחרים על ידי נשיא הרפובליקה, שליש על ידי יושב-ראש בית הפרלמנט התחתון ושליש על ידי יושב-ראש בית הפרלמנט העליון. ולדעתי היה צריך גם לאשר אותם בפרלמנט.

היושבי-ראש מביאים את זה להצבעה בפרלמנט?

מביאים את זה להצבעה בפרלמנט.

כן, אבל זה לא צד אחד של המפה.

הגופים נבחרים בנפרד, לכן זה סוג אחר של איזון. אותו דבר יש גם באיטליה למשל. באיטליה שליש על ידי הפרלמנט, שליש על ידי בתי המשפט העליונים, השופטים העליונים במדינה, ושליש על ידי נשיא המדינה. שוב, איזון בין רשויות. אבל רשויות לא כמו אצלנו, שזה רשות ששולטת בשני הגופים האלה, אלא רשויות שנבחרות בנפרד. גם בארצות-הברית, שהרבה פעמים מביאים אותה כדוגמה, הנשיא מביא את המועמדים, אבל הסנאט צריך לבחור. בערך בחצי מהשנים הנשיא והסנאט זה לא אותה מפלגה. זאת אומרת, יש דוגמה מאוד מובהקת מלפני כמה שנים, שהנשיא אובמה רצה למנות מועמד לבית המשפט העליון בסוף כהונתו במקום שופט שנפטר, הוא לא היה יכול למנות את מי שהוא רצה כי לא היה לו רוב בסנאט. זאת אומרת, היה איזון במובן הזה שהוא היה דמוקרט והרפובליקנים שלטו בסנאט. זאת אומרת, היה איזון בהקשר הזה.

קיים איזון באמצעות רוב מיוחס או באמצעות חלוקה בין רשויות. מנגנון שלישי שקיים לאיזון זה מאפיין מדינות שבהן בדרך כלל אין בית משפט לחוקה, אלא יש תפיסה יותר מקצועית של המינוי, ואז הרשות המבצעת בוחרת, הממשלה או שר המשפטים, אבל היא מתבססת על המלצה של ועדה מייעצת מקצועית, שלא מבוססת רק על נבחרי ציבור, ויש בוועדות האלה בדרך כלל או רוב או חלק משמעותי לשופטים ולעורכי דין, בוועדות המקצועיות האלה, והן גם נותנות אינפוט.

במדינות מסוימות כמו בבריטניה הוועדה המייעצת הזאת לא רק מייעצת, אלא היא גם מכריעה. חייבים לקבל את ההחלטה שלה עם איזה זכות סירוב לשר המשפטים. הוא יכול כמה פעמים להגיד שהוא לא רוצה, אבל בסופו של דבר יש לה משמעות מכריעה. יש מדינות אחרות שבהן הוועדה לא מכריעה, היא רק מייעצת, אבל מקובל, התרבות הפוליטית היא שכאשר היא ממליצה, אז מקשיבים להמלצות שלה, שזה בדנמרק, שבדיה, נורבגיה. שוב, שם היא לא מכריעה, היא רק מייעצת, אבל הנוהג הוא שכאשר היא מייעצת, אז שר המשפטים או הממשלה, מי שזה יהיה, מקשיב להמלצותיה.

יש הסדרים חריגים יותר כמו באוסטרליה, בניוזילנד, באירלנד, כמה מדינות שנתקלנו בהן בדוח של הממ"מ וגם בהקשרים אחרים, שבהן הבחירה היא כן עם ועדה מייעצת או איזה התייעצות. פחות ברור באיזה מידה הממשלה – היא לא מחויבת ברמה הפורמלית – מקשיבה להמלצות האלה, אבל כן הרושם שלנו מההשוואה הזאת, די ברור שברוב המדינות יש צורך בקונצנזוס, ובמדינות שבהן הרשות המבצעת יכולה להתעלם מהוועדה המייעצת הן המיעוט של המדינות.

יש פה עוד שתי נקודות שחשוב להבהיר בעניין הזה, ואני חושב שהן מאוד משמעותיות. המדינות העיקריות שבהן אין את האיזון הזה ויש ועדה מייעצת שהיא לא בהכרח מכריעה, או שלא שומעים לה, אלה מדינות שבהן התפיסה היא שהמינוי הוא מינוי מקצועי. נעזרים בוועדה מייעצת, אבל התפיסה היא יותר תפיסה מקצועית.

דווקא במדינות שבהן הולכים למודל יותר כמו שפה מדברים עליו, הדגשת הפאן הייצוגי יותר, אלה המדינות שהזכרתי קודם, שבהן בוחרים את זה בצורה יותר מאוזנת. אומרים: אם זה ייצוגי, אנחנו רוצים לאזן יותר בין קואליציה לאופוזיציה, בין גורמים שונים וכן הלאה.

נקודה שנייה חשובה זה שהטרנד העולמי – שוב, בהרבה מדינות שראינו – הוא דווקא במדינות שבהן הממשלה כן שלטה בדברים האלה להפחתת ההשפעה של הממשלה על מינוי שופטים. ב-20 השנים האחרונות במדינות שונות שבהן לא היו מנגנונים כאלה של ועדות מייעצות, נוספו כאלה, בשבדיה, בנורבגיה, בקנדה. הוועדה המייעצת בבריטניה, שהיא ועדה מייעצת מחייבת, זה משהו של ה-15 השנים האחרונות, ועד כמה שאני יודע, ממש בימים אלה באירלנד גם הייתה ועדה מייעצת, שהיא מייעצת לא מחייבת, ועושים שינוי להפוך אותה למחייבת. זאת אומרת, הכיוון הוא דווקא הבנה שככל שהדבר הזה הוא יותר ייצוגי, יותר בעל משמעות פוליטית, אז צריך ליצור איזונים יותר גדולים בין קואליציה ואופוזיציה. זה קצת לגבי המודלים ההשוואתיים שראינו.

המעמד של חברי המועצות האלה, האם המעמד שלהן הוא קבוע? כאן לפי המודל הזה, אם מעבירים מתפקידם שרים או משנים את יושב-ראש ועדת החוקה חוק ומשפט, משתנה - - -

פה זה פחות ועדה מייעצת, זה בעצם ועדה בוחרת. הוועדה המייעצת זה בסיטואציות שבהן יש ממשלה או מישהו שבוחרים, והם מקבלים אינפוט מוועדה מייעצת, שוב שלפעמים היא מחייבת.

אני שואל לגבי המעמד של החברים כאן. אם שני חברי ממשלה לצורך העניין לא בוחרים את המועמד, את השופט הרצוי בעיני ראש הממשלה, הוא יכול להעביר אותם מתפקידם, ואז - - -

יש כהונה נתונה לדעתי. אני צריך לבדוק את זה. אני אבדוק את הנקודה הזאת.

קודם כול גם אם - - -

גור, אני רק רוצה לחדד, על פי מה שאתה אומר, נוצר כאן מתווה שלא דומה למי מהמדינות שכל הזמן משווים אליהן.

- - -

רבותיי, תודה רבה. אני רק אזכיר את הדיון גם לגבי הסקירה המשווה הבין-לאומית - -

עשינו.

- - גם לגבי הרוב הקואליציוני בוועדה, אני שמח שהיועץ המשפטי מזכיר אותו שוב, כי זה באמת חשוב, כי לא כל חברי הכנסת מחזיקים ראש.

מה זה מחזיקים ראש?

בסופו של דבר דנו על הנושא הזה, כולל דיונים עמוקים וארוכים על המצב בניוזילנד, המצב בקנדה, המצב באירלנד, המצב בשבדיה, ואחרי זה הוכנה הצעה לקריאה ראשונה, ואחרי זה המליאה הצביעה בעד העיקרון הזה.

מי שלא רוצה את זה, זה בסדר, זו זכותו, אבל הנושא הזה הובא כתזכורת, ואנחנו ממשיכים לדיון, זה בסדר גמור. לא נפתח עכשיו מחדש את כל הדיון שכבר עשינו לפני - - -

אני רק אשלים את הנקודה הזאת. זה נכון שזה נדון בקריאה הראשונה, אבל כמו הרבה פעמים בדיונים בוועדה, כשיש נקודה שהיא נקודה מרכזית לעבודה על הצעת חוק, כמובן אנחנו מזכירים את הדברים גם בשנייה ובשלישית.

בסדר גמור. כך צריך.

גם אחרי הראשונה היה דיון על זה, ככל שזכור לי, ודובר.

בסדר. אנחנו היום בהתכנסות. משה, זה בסדר גמור, אנחנו ממקדים את הדיון, יש לנו רשימת נושאים לדיון - - -

סעדה, באת היום עם מלא סובלנות. מה יש לך?

אני חס על הזמן שלך, מאיר. לא נעים לי ממך שבאת מרחוק.

פעם רביעית שאנחנו שומעים את זה. לא פעם ראשונה, פעם רביעית.

אנחנו דיברנו על זה הרבה. הצגנו את המחלוקות בנושא, מה דומה, למי דומה, איזה מדינה אנחנו רוצים. ניוזילנד, קנדה - - -

בואו נדון איפה אפשר להתפשר, איפה לא - - -

מה אתה רוצה? להגיע? מה אתה רוצה?

אני אומר שנרד לפרטים, בואו נדון דיון אמיתי.

אני מסכים עם משה.

אתה רוצה להצביע היום?

אפשר לשאול - - -

רק אפשר שהיועץ המשפטי יסיים את דבריו.

הייתה לי שאלה אגב דבריו של היועץ המשפטי.

אני מציע שהיועץ המשפטי יסיים את דבריו.

מאה אחוז.

אני רק אשלים. הנקודה הנוספת בהקשר הזה, ופה אמרנו את זה, אבל זה כן מההקשר וצריך להבין את זה, שגם אם הולכים על הסדר חריג יחסית של מתן רוב קואליציוני בוועדה לבחירת שופטים, הדבר הזה בא על רקע מערכת משטרית שאין בה חלוקת כוח כמו שיש בהרבה מדינות אחרות. חלק מהמדינות שהזכרנו שבהן יש יותר כוח לממשלה, למשל אירלנד, יש שני בתי פרלמנט שמאזנים אחד את השני, חוקה קשיחה, כפיפות לבית המשפט האירופי לזכויות אדם. באוסטרליה למשל יש משטר פדרלי ושני בתי פרלמנט. בישראל אין את המנגנונים האלה, ולכן בית המשפט הוא הבלם המבני העיקרי על כוחו של הרוב הקואליציוני. מתן רוב קואליציוני בוועדה הזאת במינוי שופטים מחליש מאוד את היכולת שלו לשמש בלם ופוגע באיזונים והבלמים של השיטה בהקשר הזה.

שוב, אני חושב שזה נאמר - - -

לא הבנתי. זו העמדה הרשמית של הייעוץ המשפטי עכשיו שההצעה מחלישה את האיזונים והבלמים? כי זה משהו חדש.

אמרתי את זה.

זה משהו חדש, אדוני היועץ המשפטי.

למה אתה מבטל אותו?

אני לא מבטל - - -

רוטמן, מהדיון הראשון אומר הייעוץ המשפטי את זה. שום דבר לא חדש.

את חוות הדעת שלך או שלו אתה רוצה שהוא יגיד?

זאת העמדה כנראה.

רבותיי, אני שאלתי - - -

מר רוטמן, החוק לגבי היועצים המשפטיים עדיין לא עבר. יש עדיין חוק במדינת ישראל.

זאת הסיבה שהם רוצים להעביר את החוק.

מי שרוצה לסתום לי את הפה בוועדה - - -

אבל אתה סותם לו את הפה.

אני שאלתי שאלה.

אתה סותם את הפה ליועץ המשפטי. איפה זה נשמע?

אתה היחיד שסותם את הפה לכולנו.

חבר הכנסת דוידסון, אני קורא אותך לסדר.

התחלנו עם קריאות לסדר.

מזמן לא היו לנו.

רבותיי. רבותיי.

מזל שמותר ליו"ר לשאול שאלה.

אני שאלתי שאלה.

בוקר טוב, טלי.

שלום, טלי.

מזל שמותר ליועץ המשפטי להגיד את דעתו, הגברת גוטליב.

פתאום היועץ המשפטי אמר משהו שהוא לא - - -

הוא לא נותן לו.

מותר ליו"ר לשאול שאלה.

הוא התחיל לחלק קריאות.

חבר הכנסת סימון דוידסון, מי שלא נותן זה אתה.

תן לו להשלים.

אני מציע שתיתן לו להשלים.

חבר הכנסת יוראי להב, הרצנו.

אני מציע שתיתן לו להשלים.

תודה רבה.

שמחה, תן לו להשלים את הדברים שלו.

מי שמפריע לו זה אתם.

לא. אתה הפרעת לו.

לא. אתה הפסקת אותו.

אתם התפרצתם - - -

אתה התפרצת.

נאה דורש – נאה מקיים.

חבר הכנסת יוראי להב הרצנו, אתה עוד שנייה בקריאה לסדר.

- - -

רק לך מותר לשאול שאלה? לפני שנייה שאלת שאלה. אל תפני אליי.

לא פניתי אלייך.

חברת הכנסת טלי גוטליב, תודה.

גם את אל תפני.

גם את אל תפני אליי.

חברת הכנסת קארין אלהרר, תודה. תודה רבה. בבקשה.

אמרנו את זה לא פעם גם בקריאה הראשונה, בוודאי.

מצוין. לכן נשאלת השאלה, מדוע אתה חוזר על זה שוב?

הוא חוזר על זה שוב כי זאת האמת.

כי זאת האמת.

- - -

זו האמת המקצועית שלו, שלא מוצאת חן בעיניך.

- - -

אתה רוצה להכתיב לו מה להגיד?

אתה לא יכול להפוך פה - - -

עדיין מותר להביע גם דעה שונה משלך.

אני יושב פה בשקט ומקשיב.

אתם מתפרצים כל הזמן.

אתה מתפרץ.

אתה רוצה להכתיב לו מה לומר?

אנחנו מסבירים לך שאתה אומר דברים שהם שקר, זה הכול.

חבר הכנסת יואב סגלוביץ', אני קורא אותך לסדר.

כשאתה שקרן, אני אומר לך שאתה שקרן, כשאתה מדבר לעניין, אתה מדבר לעניין.

חבר הכנסת סגלוביץ', קראתי אותך לסדר. תודה.

אני קורא אותך לסדר. אתה לא יכול פה להשליט - - -

רוטמן, אתה רוצה לקיים דיון לבד עם עצמך?

- - -

יואב סגלוביץ', תפסיק לצעוק.

אני לא אפסיק לצעוק.

זה הדבר הכי פשוט, תגיד לנו שאנחנו מיותרים בוועדה שלך ותנהל דיון עם עצמך. תקבל איזה החלטה שאתה רוצה, רק שזה יהיה מטעם עצמך.

חברת הכנסת אורנה ברביבאי, אני קורא אותך לסדר.

אני יושב פה יותר זמן ממך בוועדה, בזמן שאתה הולך למקומות אחרים. זה נאמר כל הזמן, אתה פשוט אומר דברים שהם אינם אמת.

חבר הכנסת יואב סגלוביץ.

אתה עושה את זה כל הזמן.

לא אמרתי דבר. אתה רק צועק.

אתה אמרת.

אמרת שזה חדש.

אני קורא אותך בקריאה שנייה.

אתה רוצה להכתיב ליועץ המשפטי מה להגיד?

חבר הכנסת יוראי להב הרצנו. אתה רוצה שאני אקרא אותך לסדר?

לא. אני רוצה שלא תכתיב ליועץ המשפטי - - -

אז תפסיק בבקשה להפריע.

אתה מפריע ליועץ המשפטי.

אני לא מפריע. אתה לא נותן לו לדבר. תהיה בבקשה בשקט.

אני לא נותן לו לדבר? אתה.

חבר הכנסת יוראי להב הרצנו, אני קורא אותך לסדר.

אתה קוטע אותו ושואל אותו.

זה חדש או לא חדש?

אני אשלים את הדברים. שוב, התפיסה בעניין הזה, וזה משהו שאולי לא חידדנו בקריאה הראשונה, זה לא שיש פה טובים ורעים, זה לא שהרוב הקואליציוני או הרוב מנסה או רוצה לפגוע בזכויות ובית המשפט מגן על זכויות, אלא יש עניין מוסדי מובנה שעלה פה, שהרוב או הפרלמנט רוצה להגשים צרכים דוחקים ואינטרסים ציבוריים חשובים, וזה התפקיד שלו כגורם נבחר.

הרעיון של איזונים ובלמים זה שיש גורם שהוא אמון על הפן של זכויות האדם, והוא עושה את האיזון בין הדברים האלה. זה לא שיש טובים ויש רעים, יש איזה משחק בין הגורמים השונים. זו הגישה המקובלת בעולם. יש מקומות שיש בהם מנגנונים משטריים שונים לביזור הכוח, כמו שאמרנו: משטר פדרלי, שני בתי פרלמנט וכו'. בארץ האיזון העיקרי הוא האיזון של בית המשפט אל מול הרוב הקואליציוני.

נקודה מרכזית שעלתה פה בעניין הזה, והיא גם מתקשרת לנקודות לדיון האחרות, זה לא שממשלה נתונה ממנה את כל שופטי בית המשפט העליון. זאת אומרת, האיזון נעשה על פני זמן. זאת אומרת, זה המענה למה שאמרתי שהאיזון נעשה על פני זמן, שכל ממשלה ממנה כמה שופטים לפי כמה שפורשים באותו פרק זמן.

זה בהנחה שלא יתממשו גם יתר הסעיפים ברפורמה הזאת.

אנחנו ניגע בזה. צריך קודם כול להביא בחשבון, כשמסתכלים על הפן הזה, כמה שופטים דרושים למשל לפסילת חוק. אם למשל אתה צריך 12 מ-15 לפסילת חוק, מספיק שמינית, שלושה או ארבעה שופטים, יש לך בלוק חוסם על מינוי שופטים. מעבר לזה, יכול להיות די מהר, בתוך שתי קדנציות אפילו, שאתה יכול שלושה-ארבעה שופטים, מוביל אותך לשבעה-שמונה שופטים.

שוב, כל הדברים האלה צריכים לשמש את הוועדה כשהיא חושבת על ההסדרים. שאלה מרכזית שיכולה לנבוע מהעניין הזה זו שאלת הפוליטיזציה של השפיטה, או הסימון של שופטים. נגיד שבאמת יש קואליציה של מפלגה א' נבחרת, ממנה שופטים עם הרוב הקואליציוני, ואחר כך יש קואליציה של מפלגה ב', המפלגה היריבה, במובן הזה יש איזון. השאלה בהקשר הזה – שוב הוועדה צריכה להביא בחשבון שעלול להיות מצב שיש שופטים שמסומנים כשופטים שמונו בתקופה של קואליציה א' ושופטים שמונו בקואליציה ב'. בהתחשב בזה שבית המשפט עוסק לא רק במשפט חוקתי ובשאלות עקרוניות, אלא אפילו בדיני נפשות בהליכים פליליים, בהליכים אזרחיים, זו שאלה שצריך לתת עליה את הדעת. זאת אומרת, ככל שאתה ממנה שופטים בקונצנזוס רחב יותר, לא על בסיס קואליציוני הם פחות יהיו - - -

גם עד עכשיו זה על בסיס קואליציוני. מה ההבדל?

תמיד זה ככה.

לא.

אין רוב לקואליציה.

בסוף הייתה הסכמה מול קואליציה, בתקופה כזאת אחרת - - -

נכון, הייתה הסכמה.

היו הסכמות.

- - - בצורת הסכמה - - -

פה זה בלעדיות לקואליציה.

מי סומן בארבעה האחרונים שמונו?

סומנו.

מי סומן בארבעה האחרונים בקואליציה שלנו?

רבותיי. רבותיי.

- - - סומנה.

מה היא סומנה? היא ימנית?

שמרנית.

חבר הכנסת סעדה, זה נכון שיש הרבה פעמים זיהוי שעושים בתקשורת ובכל מיני מקומות כאלה, כשופטים שנחשבים יותר שמרנים ושופטים יותר ליברליים או יותר פרוגרסיביים, אבל ברגע שמשהו נעשה כעניין קואליציוני, החשש הוא מסימון יותר מפלגתי.

זה מה שקורה - - -

הדבר הזה - - -

משה. משה.

אני מדבר איתו.

תן לו לסיים.

יש שיח. לפחות שנעשה משהו. אם כבר הגעתי, שאני לא אשב - - -

אין שום בעיה.

החשש הוא לסימון יותר מפלגתי. לא אידיאולוגי אלא יותר מפלגתי.

אני לא מכיר שופט שלא סומן עד היום מכל צד.

הייתה הסכמה, סעדה. אתה שוכח את הפרט הזה.

ההבדל שאם עד עכשיו זה היה לצד אחד, עכשיו יהיה יותר לצד שני.

זה עובדתית לא נכון.

איזה צד אחד? איזה צד בדיוק?

עד 2007, שלא הייתה זכות וטו, היו נבחרים בעיקר מצד אחד, מצד מסוים.

זה ממש לא נכון.

- - -

זה סיפור של הסכמה, זה לא סיפור - - -

היה וטו הדדי.

מי שחקק את זה, הליכוד חוקק את זה. להזכיר לכם, זה לא היה עד 2007.

הליכוד גם עשו דברים טובים. עכשיו אתם מבטלים את זה.

קודם כול, כדי לייצר יכולת לבחור מנעד רחב של שופטים, לתקן את המעוות של 75 שנה.

איזה מנעד רחב?

איזה מעוות?

75 שנה. אז אנחנו משנים את זה.

אתם רוצים "הומוגניה"...

נכון. אנחנו רוצים שופטים מזרחים.

חברים.

אז למה לא מיניתם? אנחנו מינינו עכשיו אישה מזרחית - - -

חברים.

יוראי, אתה לא מבין שאצל סעדה יש שתי מדינות? אין מדינה אחת, יש שתי מדינות. הוא רוצה לדאוג למדינה מסוימת.

- - - בבקשה.

סעדה, אתם רוצים מנעד רחב של "הומוגניה"...

מינינו שופט ממוצא מזרחי, וגם זה לא בסדר. זה לא מופיע בחוק מה שאתה מבקש, חבר הכנסת סעדה.

הליכוד והפוליטיקה יהיו אלה שיקבעו את השופטים. הם ימנו אנשים מכל חלקי החברה הישראלית.

איפה זה כתוב?

כי זאת האג'נדה שלנו.

אנחנו סומכים עליהם...

איפה זה כתוב? עד עכשיו הם היו נגד.

אני מציע שאתם תהיו בשלטון בלי תחלופה ונסמוך עליכם...

אם זה יהיה כתוב, אני זורמת, אבל זה לא כתוב.

אנחנו לא יכולים לסמוך עליכם.

תודה.

- - -

לאור ההתנהלות שלכם אנחנו לא סומכים עליכם, על אף אחד.

אני יודע שאת לא יכולה, לא בחרת בנו.

יש לנו חשש כבד לסמוך עליכם.

חברים, די. בבקשה. משה. אורנה. די. מספיק בבקשה.

יש עוד נקודות שקשורות בעניין הזה של איזון על פני זמן. יש קבוצות אוכלוסייה שבדרך כלל לא יהיו חלק מהקואליציה. למשל ברוב השנים בני המיעוט הערבי אינם חלק מהקואליציה בעניין הזה, וזה משהו שצריך להביא בחשבון. ולבסוף, ברגע שהמינוי הוא מינוי שיש בו רוב קואליציוני, כל הזמן חושבים בהיבטים של ימין-שמאל, שמרנים-ליברלים, השאלה אם גם מפלגה X בשלטון וגם אם מפלגה Y בשלטון כל הקואליציה תרצה למנות שופטים שהם נוחים לקואליציה?

אתה הופך את השופטים לפוליטיים.

די, בבקשה.

התייחסתי לזה. הנקודה הכי חשובה בהקשר של האיזון על פני זמן, והיא גם מופיעה בסדר של הנושאים בפניכם, זו האפשרות שקיימת היום להגדיל את בית המשפט העליון. זאת אומרת, ההנחה שבכל קדנציה ממשלה ממנה שלושה-ארבעה שופטים לפי גיל הפרישה, לא מביאה בחשבון את העובדה שלפי סעיף 25 לחוק בתי המשפט הכנסת יכולה בהחלטה – יש נוהל בתקנות שיש דיון בוועדת החוקה ואז במליאת הכנסת, שבו אפשר להגדיל את שופטי בית המשפט העליון, מה שמאפשר לעשות מה שקוראים לו בארצות הברית בזמנו "court packing", זאת אומרת, למנות יותר משלושה, למנות הרבה יותר בהקשר הזה, וזה משהו שאנחנו מציעים לתת עליו את הדעת כמנגנונים שימנעו את זה.

יש נקודות נוספות מעבר לפן הזה, המרכזי, שדיברנו עליו, ושמופיעות גם בדפים בפניכם. קודם כול, שאלת ההבחנה בין בית המשפט העליון לערכאות הנמוכות. גם בעולם, שיש כמו שאמרנו יותר נטייה לנבחרי ציבור ולייצוגיות ולהשפעה על הדרג של בית המשפט לחוקה או ערכאה עליונה, הדבר פחות קיים בערכאות נמוכות, שם יש יותר הדגשה של הפן המקצועי, ומוצע שהוועדה תבדוק את זה, זה דבר שגם עלה בהכנה לקריאה הראשונה, האם יש מקום להבחין בין המינוי לעליון לבין המינוי לערכאות הנמוכות יותר. יש את השאלה, שגם עלתה פה כבר בדיונים, לגבי אופן בחירת הנציגים של הרשות המחוקקת והרשות השופטת. העלתה פה היועצת המשפטית לכנסת את השאלה של אופן בחירת נציגי הכנסת בהקשר הזה, האם להקנות יותר ייצוג, להרחיב את הייצוג של חברי הכנסת, לשקול כן בחירה חשאית או לא בחירה חשאית, כדי לאפשר יותר מקום לחברי הכנסת, האם יש מקום לקבע את העובדה שהם יהיו מסיעות שונות. לגבי הרשות השופטת עולות שאלות לגבי העובדה ששר המשפטים, כמו שאמרנו, בהסכמת נשיא העליון ממנה את נציגי הרשות השופטת, האם אין מקום, כמו הרשות המחוקקת והרשות המבצעת שגם הרשות השופטת תבחר את חבריה בעצמה. יש סוגיה נוספת של העברת שופט מתפקידו. אחד ההיבטים המשמעותיים באי-התלות של שופטים זה שאי-אפשר יהיה להדיח אותם. היום הרוב הנדרש הוא רוב של שבעה חברים.

מתי הדחתם שופט? שופטים שבאמת לא ראויים, יש גם כאלה. האם יש מנגנון כזה? בינינו, בחייך.

יש בחוק.

יש בחוק, נו. תנסה. בואו נראה כמה ערעורי פסלות יקבלו? כמה תלונות? ומתי בית הדין המשמעתי של שופטים עבד? בחייכם. תפסיקו.

בהקשר הזה אנחנו מציעים, לאור השינויים בוועדה לבחירת שופטים, לבחון את הרוב הנדרש להעברה של שופט מתפקידו וגם שורה של הוראות נוספות שקשורות בסיום כהונה של שופט, כמו הוצאה על בסיס מצב רפואי, הוצאה לפרישה מוקדמת, תנאי הגמלה שלו. כמה שיותר שכל התנאים שקשורים בשופטים ייקבעו ברוב מאוד מאוד גדול או אולי אפילו פה אחד.

שלושה נושאים אחרונים, ובזאת אני מסיים. לפי הנוסח המוצע יגדל המשקל של נבחרי הציבור בוועדה ויקטן המשקל של גורמים שאינם נבחרי ציבור, בראש ובראשונה נציגי לשכת עורכי הדין.

הם אלופי הקומבינטורים. הם אלופי-אלופי הקומיבינות, בחייך. זה צריך להיות מוסכם על כולנו שנציגי הלשכה זה קטסטרופה. הם לא נבחרי עם. המשרדים שלהם מופיעים אצל השופטים שהם ממנים.

אני לא מסכימה אותך.

הקומבינה שם היא אדירה.

טלי, מה קרה? אז לא בחרו בך.

מה לא בחרו בי? מה אכפת לי שלא בחרו בי? נשמה, מה את רוצה? אני מפריעה לך - - -

אני הייתי בוועדה, זה לא התנהל ככה.

תתגברי קארין.

בבקשה טלי, קארין, טלי.

אני אומרת שהקומבינות שם זה אדיר.

ממש לא. הם אנשים שמבינים מה קורה בבתי משפט.

טלי, עניינית אני יכולה להגיד לך, מהחוויה שלי לפחות עכשיו בוועדה לבחירת שופטים, קודם כול גם כעורכת דין לשעבר, שיש לזה משמעות אדירה. גם כשאת בוחרת אגב שופטים לערכאה הראשונה, את צריכה לבחור הרי עורכי דין, שופטים לא ממנים את עצמם לשלום, ממנים עורכי דין. עצם זה שיש לך נציגות של הגילדה, של האנשים המקצועיים שבסוף הם הלקוחות שמגיעים לבתי המשפט - - -

אם את באופן אישי לא מכירה עורך דין שאת ממנה, אין לזה שום כלי עודף. אני לדוגמה יכולה לומר לך, כשממנים סנגורים או פרקליטים שאנחנו עובדים לצדם, ברור שלהמלצות יש כוח. אגב, אני חושבת שצריך להגביר את ההמלצות ואת המגוון של ההמלצות על עורכי דין בכלל או על שופטים.

אני מסכימה איתך. חד-משמעית.

כך יש לך שיקוף. חוץ מזה, אני חושבת שמי שצריך, גם אם זה דורש המון-המון מאמץ, שהחברים בוועדה עצמה ידברו, כמו שמארק עשתה בזמנו, אני לא יודעת אם את עשית את זה, עם מועמדים.

בוודאי, אבל זה לא מספיק.

לכן אני אומרת שאני סומכת בפירוש על נבחרי ציבור, בין אם זאת את מהצד שלך במפה הפוליטית, או בין אם זה של אדם אחר מהמפה הפוליטית, כי אני מבינה שאת תהיי מונעת כנבחרת ציבור. באופן מהודק מאוד, דווקא כי את כאן ואת לא מופיעה אצל השופטים, את תהיי מונעת משיקולים ענייניים. זאת דעתי.

אני מבינה מה את אומרת, יש בזה טעם.

רבותיי, למה שנחזור עכשיו לדיון שלפני קריאה ראשונה? אני לא מבין.

אנחנו מדברים כמו בני אדם.

טלי, למה אנחנו חוזרים לזה - - -

אני רוצה רק להגיד לך מילה על זה. אני סבורה, אני כמובן מבינה שזאת לא הדעה שהתקבלה כאן, אבל יש חשיבות גדולה מאוד גם לפן המקצועי. בסוף הייתי עורכת דין אבל בסוף נבחרתי כשליחת ציבור, אז ברור שכאשר נכנסתי, יכולתי להשתמש גם בכלים שלי כעורכת דין.

אני לא מבין בכלל למה הדיון הזה. רבותיי, אני לא מבין.

אתה רוצה להפסיק אותי, אתה יכול.

כן, אני רוצה להפסיק אותך.

טלי, נדבר על זה אחר כך.

לא. אני לא חושבת שזה צריך להיות נציגי הלשכה.

הדיון הזה הוא דיון שהתנהל לפי הקריאה הראשונה. אני לא מבין למה אנחנו מנהלים אותו עכשיו.

כי צריך לעשות דיון לפני הקריאה השנייה.

תודה. אדוני היועץ המשפטי, תמשיך בבקשה.

תהיה לנו אפשרות לשאול את היועץ המשפטי?

גור, רק רגע - - -

סליחה, את לא אומרת לו "רק רגע", קארין.

ממתי - - -

סליחה, אני קורא אותך לסדר.

ממתי לא מקיימים דיון לפני הקריאה השנייה?

סליחה, אני קורא אותך לסדר. את לא אומרת ליועץ המשפטי "רק רגע". עם כל הכבוד, את לא מנהלת הוועדה.

אני רוצה לשאול שאלה.

לא. סליחה. את תשאלי שאלה כשאני אתן לך את זכות הדיבור, תודה.

מה זה?

למה אתה צועק?

קארין, לא. את לא תגידי ליועץ המשפטי "רק רגע".

טלי גוטליב דיברה עכשיו חמש דקות, הכול בסדר, קארין אומרת - - -

- - -

למה תוקפנות?

מה זה ההתנהלות הזאת?

מה זה התוקפנות הזאת?

מה זה הסגנון הזה?

תודה רבה.

למה התוקפנות הזאת?

מה זה הסגנון הזה?

- - - בבקשה. תודה.

זה היה מאוד תוקפני.

תודה. תודה רבה.

מה זה הדבר הזה? איך אתה מדבר?

אפשר להגיד את זה בצורה הולמת, למה בתוקפנות?

כי לא אומרים ליועץ משפטי שיחכה רק רגע.

איך אתה מדבר?

אתה חייב להקשיב לעצמך. זה תוקפני בצורה בלתי רגילה.

סליחה. תודה. שלי, אני קורא אותך לסדר.

מותר לנו לשאול שאלות?

מה זה?

אדוני היועץ המשפטי, תמשיך.

זה ממש אלים.

תסתכל עליך איך אתה נראה.

יתאפשר לנו לשאול שאלות, אדוני היושב-ראש? אין עם מי לדבר.

אני רק רוצה לומר, גם לשאלתה של חברת הכנסת גוטליב וגם להערה של חברת הכנסת אלהרר - -

הוא תקוע בטלפון ומחלק פה פקודות.

- - הוועדה החליטה בקריאה הראשונה שנציגי לשכת עורכי הדין לא יהיו חלק מהוועדה. היא יכולה לשנות, היא יכולה לחזור בה, היא יכולה לעשות כל מיני דברים. מה שאנחנו רוצים לומר שאם חברי לשכת עורכי הדין אינם חלק מהוועדה, צריך לראות איך מוודאים שהוועדה, יש לה אינפוט מספיק לגבי שיקולים מקצועיים הקשורים באופן התנהלות השופט בבית משפט: מזג שיפוטי, ידע מקצועי שלו. כל הנושאים האלה שקשורים, בוודאי ובוודאי בערכאות הנמוכות, אבל גם בבית המשפט העליון, עוסקים הרבה מהזמן בהליכים פליליים, בהליכים אזרחיים, לא בנושאים חוקתיים עקרוניים, אז הפן הייצוגי שמושג באמצעות נבחרי הציבור זה פן אחד, אבל בהחלט יש גם פן של איך השופט בכל הנושאים האלה, "המקצועיים", נקרא לזה במירכאות, האזרחיים והפליליים, בין אם באמצעות נציגי לשכת עורכי הדין, בין אם באמצעים אחרים. אלה דברים שצריך לתת עליהם את הדעת, והוועדה צריכה להביא בחשבון איך היא מקבלת את האינפוטים האלה כחלק מהתהליך שלה. שוב, אמרתי בוודאי בערכאות הנמוכות, אבל זה רלוונטי גם למינויים לעליון.

להוציא את כל הפן המקצועי ולהקטין גם את המשקל של השופטים בהצעה שנמצאת על השולחן, זה לקחת מקצועיות ולהגיד שהיא פחות חשובה מאשר מהנציגים.

אפרת, תודה.

שתי הנקודות האחרות זה לגבי הנושא של השימוע. הוועדה החליטה בקריאה הראשונה שיהיה סוג של שימוע, זה לא נקרא פורמלית שימוע, נקרא לזה "מעין שימוע", בפני ועדת החוקה. ואנחנו הצפנו ואנחנו חוזרים ומציפים פה שתי שאלות או שני קשיים שיכולים להעלות בעניין הזה. אחד במישור העקרוני יותר, אחד במישור הפרקטי. במישור העקרוני העובדה שלא אותו גוף שבוחר הוא זה שעושה את השימוע, הדבר הזה, גם אם יכול להיות שהוא קיים בהקשרים אחרים, זה חריג, זה משונה. בדרך כלל אם אני מחליט, אני עושה את השימוע. בעניין הזה פה זה שני גופים שונים.

דבר שני זה ברמה המעשית. מאוד יכול להיות שזה ירתיע מועמדים טובים לעליון, שלא מורגלים פה בשיח הפרלמנטרי.

נאמר פה בוועדה, כשהעליתי את זה בקריאה הראשונה – חלק מחברי הכנסת ענו לי: אם הוא לא יכול לעמוד בדיון בוועדת החוקה, הוא לא מתאים לתפקיד. שוב, בכל הכבוד, אני לא בטוח שזאת טענה שמובנת מאליה.

אם ועדת החוקה לא מאשרת, היא פוסלת את המינוי?

לא. ועדת החוקה, בדיוק זה העניין, היא לא הגורם המאשר.

זה דיון בלבד. חשיפה ציבורית, לא יותר מזה.

נכון. אני לא בטוח שאם מישהו לא יכול לעמוד בדיון בוועדת החוקה זה בהכרח אומר שהוא לא יהיה שופט טוב, זה לא אומר שאין לו מזג שיפוטי או שאולי הוא לא משפטן מעולה, זו שאלה נפרדת. שוב, הוועדה יכולה להחליט כך או אחרת, אבל צריך לקחת את הדבר הזה בחשבון.

והנקודה האחרונה שבה אנחנו מציעים שהוועדה, ככל שייערכו שינויים בהרכב הוועדה לבחירת שופטים בדיונים בשנייה ושלישית, צריך לראות איך הם משפיעים על ההסדר של מה שקוראים לו "הסדר הקוורום" ו"הסדר הוועדה הקטועה". כרגע מוצע שהוועדה תוכל לפעול גם אם מונו לה חמישה חברים ואם נוכחים חמישה חברים, זאת אומרת, זה שני דברים שונים. כמה מונו מלכתחילה, כלומר, יכול להיות שכאלה לא מונו, ואחרי שמונו, כמה הם יושבים בחדר. כרגע מוצע שזה יהיה חמישה. הדבר הזה מתכתב עם ההרכב של הוועדה, וכמובן צריך להביא בחשבון איך עושים את זה בצורה הכי מאוזנת. עד כאן.

אפשר לשאול שאלות?

כן.

על הכיפאק. אני חוזר על השאלה ששאלתי קודם. יש ארבעה מתוך תשעת החברים מהוועדה שהם ממונים לתפקיד מכוח תפקידם, כלומר, לא מכוח בחירות, אלא מתוקף תפקידם. היה שראש הממשלה - - -

מי זה הארבעה?

יושב-ראש ועדת החוקה של הכנסת, שר המשפטים ועוד שני שרים. כלומר, ארבעה שרים.

שני שרים ולא מכוח תפקידם. הם ממונים על ידי הממשלה.

מאה אחוז. אם ראש הממשלה רוצה - - -

הם ממונים על ידי הממשלה, לא מכוח תפקידם. מכוח תפקידם נכון לעכשיו בהרכב הוועדה הקיימת יש נשיא בית המשפט העליון, יושב-ראש ועדת החוקה ושר המשפטים. אלה השלושה שמכהנים מכוח תפקידם בוועדה.

אם שלושת השרים ויושב-ראש ועדת החוקה מועברים מתפקידם מסיבה כלשהי, נגיד שהם לא בחרו בשופט המתאים לראש הממשלה והוא מחליט להעביר אותם מתפקידם, לסיים את כהונתם של השרים ואת יושב-ראש ועדת החוקה, האם הם נשארים חברי ועדה או מי שממלא את תפקידם נכנס בנעליהם?

זה משהו שכרגע לא מוסדר. קודם כול, יושב-ראש ועדת החוקה זה צריך להיות בכנסת החלטה כזאת.

לראש הממשלה יש יכולת - -

לא נכון.

- - לגייס את הרוב הקואליציוני.

בגיוס הרוב הקואליציוני הוא יכול גם למנות את כולם.

זאת בדיוק הבעיה.

יכול להיות. זאת השאלה אם יש רוב קואליציוני, אבל זה לא מכוח תפקידו.

האם אותם חברים, לצורך העניין שלושה חברי ממשלה, שראש הממשלה יכול להעבירם מתפקידם, מסיימים את חברותם בוועדה? מי שימונה במקומם ייכנס לוועדה למינוי שופטים או שמרגע - - -

- - - קואליציה מכוח המינוי, אז ברגע שמישהו אחר שר המשפטים, הוא בוועדה. זה פשיטא של פשיטא. האם זה מכוח מינוי ולא מכוח בחירה, כמו לדוגמה שני שרים אחרים שצריכים להיבחר על ידי הממשלה, אם זה שר המשפטים, אז שר המשפטים, נקודה, אם זה יושב-ראש ועדת החוקה, נקודה, כי זה מכוח התפקיד.

אם השרים לא בוחרים בשופטים שנתניהו רוצה, הוא יכול להזיז אותם מתפקידם. זאת המשמעות.

מה זה יזיז? לא תהיה לו קואליציה.

כרגע אין הסדרה. על הממשלה כתוב "שני שרים אחרים שתקבע הממשלה". כרגע לא כתוב בחוק, לא כך ולא אחרת.

זו הפררוגטיבה של הממשלה כממשלה, כדי שיהיה להם כוח בוועדה לבחירת שופטים.

טלי, אי-אפשר שכל שנייה - - - שאלה את היועץ המשפטי.

היום זה לא ככה.

אפשר בבקשה?

שאלה פרוצדורלית. אני מבינה שעברה הקריאה הראשונה. נאמר כאן שדברים שדנו בהם לא צריך לדון בהם.

זה לא מה שנאמר.

אז תסביר.

נאמר שהשאלות העקרוניות, כולל הסקירה המשווה, כולל הוויכוחים לגבי הסקירה המשווה, מוצה הדיון בהם, מאחר שלא נאמר פה מידע חדש, גם לא על ידי היועץ המשפטי וגם לא על ידי אחרים, ומאחר שאין טעם לעשות דיון בנושאים שכבר מוצו, בין אם הם נעשו לפני הקריאה הראשונה - - -

מה התכלית שאנחנו יושבים פה אם אין טעם?

לא לענות? סליחה, חברת מפלגתך לא מאשרת לי לענות לשאלתך.

לא, היא מאשרת.

לא. אני מאשרת. אני רק רוצה שתחדד.

בבקשה אל תפריעי לי, חברת הכנסת.

מה הטעם?

חברת הכנסת - - -

מה הטעם שאנחנו יושבים פה? זאת הצגה אחת גדולה. מה הטעם?

אני קורא אותך לסדר, חברת הכנסת אורנה ברביבאי.

עוד פעם קורא אותי לסדר.

תודה. לעומת זאת יש נושאים רבים לדיון, כולל אלה שכתובים במסמך שהוכן על ידי הייעוץ המשפטי לוועדה, נושאים שונים, שבהם יש טעם לדון, כי בהם לא מוצה הדיון, וגם בהם הבטחנו ודיברנו על כך שנקיים דיון, כולל בשבוע שעבר, ולכן אני חושב שכדאי להשתמש בזמן הדיון שלנו לנושאים שלא מוצו, למרות שכל הנושאים הללו נדונו גם לפני הקריאה הראשונה.

מעולה. ועדיין - - -

זה בסדר גמור. פשוט אמרתי שבנושא ההשוואה הבין-לאומית הנושא מוצה.

זה לא רק עניין של השוואה בין-לאומית.

על זה אני דיברתי.

לא. דיברת גם על המקום של הלשכה. אפשר עדיין להעלות את זה, בגלל שאני מסתכלת על סעיף 4 - - -

אפרת, עכשיו היא מדברת. תודה.

ועדיין אני אומרת, למיטב ידיעתי, רק עשר שנים בבית הזה, לא יותר - - -

תודה.

מה תודה?

למה אתה סוגר לה את הפה? אני לא מבינה את זה.

היא לא סיימה את המשפט.

היא אמרה שהיא רוצה לשאול שאלה פרוצדורלית, ועכשיו היא רוצה לדבר.

יש לה מה להגיד. מה זה הסגנון הזה?

תודה.

היא הייתה משלימה, היית חוסך זמן. עכשיו אני עוזר לך, לא לה. תן לה להשלים את המשפט.

אני אתן לה להשלים.

חוסר הנימוס שלך לאנשים פה גורם להם להתעצבן. אני בן אדם רגוע בדרך כלל, הצלחת לעצבן גם אותי. זה לא חכם.

חוסר הנימוס שגרם לזה כשהיועץ המשפטי התחיל לדבר והיא אמרה לו לעצור מלדבר בחוסר סמכות מוחלט. זה היה חוסר נימוס.

כדי לשאול שאלה.

תן לה להמשיך לדבר. היא יושבת פה. תן לה - - -

סליחה, עם כל הכבוד לך - - -

זה פשוט בריונות. אתה מתנהג כבריון.

חבר הכנסת יוראי להב הרצנו, תודה.

עם כל הכבוד לך, אתה מיום ליום פחות מעורר כבוד. בעשר השנים שלי כאן, ותקן אותי, גור, אם אני טועה, בהכנה לקריאה שנייה ושלישית, עדיין אפשר וצריך לדון בכל דבר שיש לנו ספקות לגביו. האם אני טועה? כן או לא?

את לא טועה.

מה פתאום, זה חלק מהתהליך.

ולכן - - -

סליחה. הוא היה באמצע משפט עכשיו לענות לך. אני לא מבין. מה את רוצה?

לא. אני אומר: את לא טועה, אפשר בוודאי להעלות כל נושא במהלך הדיון. יש נושאים חדשים ויש נושאים שהוועדה צריכה להשלים דברים, אבל ודאי שחברי הכנסת יכולים להעלות כל נושא.

זה לא מה שהוא אומר היו"ר.

זה לא מה שאני אמרתי? זה פשוט לא נכון.

אני לא חושב שהוא אמר אחרת.

מה זה "לא נכון"?

אתה יכול להגיד שוב שאתה לא חושב שנאמר אחרת? תודה.

הוא אומר שזכותנו להגיד ואתה אומר שאין לנו זכות לדבר. זה בדיוק הפוך ממה שאתה אומר.

אני אומר שאין לך זכות להתפרץ, וזה מה שאת עושה שוב ושוב.

תקשיב, רוטמן, באמת - -

תפסיקי להתפרץ.

- - אני מעל גיל 60 - -

חברת הכנסת אורנה ברביבאי, תפסיקי להתפרץ.

- - יש גבול עד כמה אני אהיה מוכנה לשאת - -

תפסיקי להתפרץ.

- - שאתה תסתום לי את הפה, ותסתום לחברתי קארין, שאומרת ליועץ המשפטי: רגע, אני רוצה להבין משהו.

חברת הכנסת אורנה ברביבאי.

אתה השתגעת? תגיד לי. אתה חושב שאנחנו ילדים בגן שתגיד לנו לשבת בפינה? מה קורה איתך?

את יכולה בבקשה להירגע?

לא. אני לא נרגעת. אתה מהבוקר משפיל את כולנו - -

תודה. אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

- - סותם לנו את הפה, לא נותן ליועץ המשפטי להגיד שזאת פוליטיזציה של מערכת המשפט ושזה סיכון גדול מאוד.

היועץ המשפטי דיבר כמעט 40 דקות, אני חושב שלהגיד - - -

ספרת לו?

בוא נבדוק כמה נתת לו לדבר באמת. בוא נבדוק.

גיא זוהר יגיד לנו.

גיא זוהר יכול להגיד לכם. אני חושב שהצעקות, ההתפרצויות שלך לא מקדמות את הדיון לשום מקום. אני לא מבין מדוע את עושה זאת.

לא, כי אתה מקדם את הדיון מלא.

תקשיב, אתה לא תעשה צחוק מכולנו. רוטמן, באמת.

תודה רבה.

אפשר שאלות?

כן.

רק לפני זה, לשאלתו של חבר הכנסת להב הרצנו, אין הסדרה שזה גם היום. זאת אומרת, "שר אחר שתקבע הממשלה", כך זה כתוב.

זאת אומרת, בהינתן החלטת ראש ממשלה, הוא יכול להחליף שלושה מחברי הוועדה בהינף יד.

ברור.

זה מה שהוא אמר.

לא נכון. זה פשוט לא נכון, זה גם לא מה שהוא אמר.

אמרתי שבהיבט הזה של מינוי השרים, מה שהיה הוא שיהיה.

לא. סליחה. מאחר שכנראה זה לא ברור, אז סליחה, האם ראש ממשלה יכול להחליף שר משפטים בהינף יד במצב החוקי בישראל?

לא.

אז אל תגיד שכן. תתייחס לשאלה שלו.

לא. הוא דיבר על השרים האחרים.

לא. הוא אמר שהוא יכול להחליף שר משפטים בהינף יד. למיטב ידיעתי, השאלה הייתה ברורה.

מה הכוונה בהינף יד?

השאלה הייתה ברורה. עכשיו אני בבקשה מבקש את זכות הדיבור בוועדה. תודה ברשותך.

בטח.

זה לא השתנה, אבל למיטב ידיעתי המצב החוקי והמשפטי במדינת ישראל, ויתקן אותי היועץ המשפטי אם אני טועה, אי-אפשר להחליף שר משפטים בהינף יד.

למה אתה מתכוון "בהינף יד"? זה ביטוי עמום.

יש צורך בפיטורים, ואז יש צורך במינוי של שר משפטים חדש באישור הכנסת. נכון?

האם ראש הממשלה - - -

יוראי, אני עכשיו מדבר במחילה.

אבל זאת הייתה שאלה שלי.

זאת הייתה שאלה שלך, ועכשיו התשובה שלי. תודה.

שאלתי את היועץ המשפטי לוועדה, אני לא שואל אותך.

יוראי, תודה.

אנחנו רוצים חוות דעת משפטית.

תודה רבה. ולכן האמירה של יוראי שאפשר להחליף את שר המשפטים בהינף יד של ראש הממשלה - -

נתניהו.

- - למיטב ידיעתי איננה משקפת את המצב המשפטי הנוהג בישראל. הלוא כן?

נכון - - -

תודה. כי לא היה ברור פשוט.

רגע, שמחה. בוא נשמע.

מה שכן ברור - - -

השאלה ליועץ המשפטי לוועדה.

גור, אתה יכול להשלים שני משפטים?

סיימת את השאלה שלך.

לא. סליחה.

אני חייבת לשמוע את גור, שני משפטים.

אני רוצה לשמוע אותו.

סליחה, יוראי, סיימת את זכות הדיבור שלך.

לא. עוד לא סיימתי.

אז אני קורא אותך לסדר.

אתה יכול לקרוא לי.

אני קורא אותך לסדר עוד פעם.

זאת השאלה שלי, אני רוצה להבין מה התשובה של היועץ המשפטי.

אז אני קורא אותך לסדר. ואם אתה תמשיך לדבר במיקרופון לא בתורך, אני אקרא אותך לסדר פעם נוספת.

אני שאלתי שאלה, היועץ המשפטי - - -

יוראי, שאלת את השאלה. שאלת - - -

היועץ המשפטי – אני לא מבין.

עכשיו תפסיק.

מה זה "עכשיו תפסיק"?

עכשיו תפסיק כי זכות הדיבור היא לא שלך.

מה זאת אומרת? הוא הרגע ענה לשאלה שלי.

רוטמן, אתה מייצר סכסוכים בלי סיבה. תן לו לדבר.

זו לא זכות הדיבור שלך.

- - -

למה אתה קוטע אותי - - -

- - -

בכל פעם שהוא ייתן לך תשובה שלא מקובלת עליו, הוא יסתום לך את הפה.

ריבונו של עולם, הוא רצה לשאול שאלה, תן לו לסיים.

למה אתה סותם לו את הפה?

תן לו לסיים. מה קרה לך?

אתה לא ברשות דיבור.

אבל הרגע השבת לי.

יוראי.

אתה הרגע השבת לי. תגיד, מה נסגר איתך?

הוא שואל שאלה עניינית, תן לו לדבר.

חבר הכנסת בליאק.

אני לא מצליח להבין מה קורה פה.

אם אתה לא מצליח להבין, תפסיק לדבר ואולי תבין.

כשהיועץ המשפטי - - -

אני קורא אותך לסדר פעם שלישית, ותצא בבקשה.

זה פשוט בלתי נסבל.

הוא רצה לשאול שאלה.

אנחנו מנהלים פה דיון. ח"כים מיש עתיד - - -

אתה לא נותן ליועץ המשפטי לדבר, ואתה מוציא אותו.

אני אומרת לכם, אין לו שום כוונה לקיים פה דיון.

מה נסגר איתך?

פה זו הממלכה של רוטמן עם המלך רוטמן.

אני תוהה אם יש הצדקה להישאר כאן.

הוא עונה לי על שאלה.

לגמרי. הוא לא נותן ליועץ המשפטי לענות.

הוא עונה לי על שאלה.

- - -

- - -

- - -

עכשיו אתה גם צועק על גור. עכשיו אתה גם מתעצבן על היועץ המשפטי. תגיד לי, אתה נורמלי?

אתה לא נותן לו לדבר, אתה צועק עליו.

אתה סותם לנו את הפה. מה זה הדבר הזה?

- - -

- - - דיון עם עצמך.

שמחה, אתה מאבד שליטה. אתה לא יכול לדבר ככה גם ליועץ המשפטי.

אתה איבדת את זה לגמרי.

למה לסתום לנו את הפה?

- - -

- - - קריאה שלישית. למה הוא לא יוצא? חבר הכנסת - - -

כי אין לך זכות לסתום לנו את הפה.

מה? מה אתה רוצה ממנו? מה?

אני קורא אותך לסדר.

אין לך זכות לסתום לנו את הפה.

- - -

אני קורא אותך לסדר. אני קורא אותך לסדר.

אתה לא תסתום לנו את הפה. זכותנו לשאול שאלה.

חבר הכנסת בליאק, אני קורא אותך לסדר.

מישהו שואל אותו שאלה, אתה לא נותן לו לענות.

זכותנו להשלים את השאלה, ככה זה עובד בוועדות. ככה זה עובד בחקיקה.

חברת הכנסת אורנה ברביבאי, אני קורא אותך לסדר. חבר הכנסת בליאק, אני קורא אותך לסדר.

ככה זה בבית המלוכה של ועדת החוקה חוק ומשפט.

- - -

איבדת את השליטה.

אתה פוחד מהתשובות של היועץ המשפטי.

חברת הכנסת אורנה ברביבאי.

אתה פשוט פוחד מהתשובות של היועץ המשפטי, וכל פעם כשאנחנו שואלים, אתה מוציא אותנו.

(חבר הכנסת יוראי להב יוצא מחדר הוועדה)

אני קורא אותך לסדר פעם שלישית.

אני מציעה לחברים שלי לא להישאר כשאין פה דיון. מיותר. - - - תעשה לעצמך.

- - -

"הממלכה של שמחה רוטמן".

תודה רבה.

הערה ברשותך לעניין הליך החקיקה.

שנייה. אני עכשיו מדבר. סליחה, לא. חבר הכנסת לשעבר אוריאל לין, אני עכשיו רוצה לדבר.

לא, לעניין ההליך - - -

בבקשה לא. עם כל הכבוד, ההתפרצות הזאת למיקרופונים זה לא דרך לנהל דיון.

אני רק שואל.

(חברת הכנסת אורנה ברביבאי יוצאת מחדר הוועדה)

אני לא מרשה עכשיו לדבר. במחילה לא. מה לא ברור?

יש טעם לחכות?

אני מבקש שתצא.

יש טעם לאורחים לחכות?

אני מבקש שתצא אם לא תיתן לי לדבר.

את מי אתה מוציא? את אוריאל לין אתה מוציא?

תן לי לדבר בבקשה. אתה לא תשתלט על המיקרופון גם אם אתה חבר כנסת לשעבר.

אני לא משתלט - - -

הוא רק שואל שאלה, רוטמן.

עכשיו אני מדבר.

האם יש טעם לחכות?

אני עכשיו מדבר.

רוטמן, תכבד אותו. עזוב אותנו. אותו תכבד.

בסדר גמור. אני עכשיו מדבר. בבקשה לא להתפרץ. תודה.

מה השלב הבא, שתוציא את גור?

רבותיי.

תגיד לי, מה עובר עליך? באמת.

חבר הכנסת סימון דוידסון, אתה לא תתפרץ עכשיו, עכשיו אני מדבר.

אפשר להגיד משהו?

לא. אני עכשיו מדבר.

אני מבקש רשות דיבור אחר כך.

כשאני אחליט לתת רשות דיבור. אני עכשיו מדבר.

ברור. אתה תמיד מחליט.

אז תפסיק בבקשה לדבר.

בסדר. אני מבקש שתיתן אחרי שאתה מסיים.

אז תפסיק בבקשה לדבר. תודה.

מה שמתרחש פה לא מקובל, למקרה שלא הבנתם. פונה חבר כנסת ליועץ משפטי, מבקש תשובה. הוא שאל שאלה - -

על מי אתה מדבר? על מי מחברי הכנסת?

- - סיים את השאלה שלו, ואז היועץ המשפטי מדבר. זה לא מקנה את הזכות לתפוס מיקרופון, לדבר ולצעוק בלי הפסקה למקרה שלא הבנתם. זה לא מאפשר לחברי כנסת אחרים לצעוק ולהשתלט על המיקרופון כדי לייצר מהומה ובלגן בוועדה. זה לא מאפשר את הדברים האלו, ואני קורא לסדר ומוציא מי שנוקט בדרך הזאת, ולא משנה אם מדובר בחבר קואליציה, בחבר אופוזיציה או במישהו אחר שלא מבין איך עובדת חלוקת רשות דיבור בוועדה, כי הדבר הזה מייצר מהומה, ובסופו של דבר אף אחד לא מבין לא את השאלה, לא את התשובה ולא את הדיון. זו לא דרך.

אני חושב שלמרות הרבה מאוד הפרעות מהסוג הזה, שהיו מתחילת הישיבה עד עכשיו, נמנעתי מלהוציא, אבל כאשר חברי כנסת צועקים ומשתלטים על המיקרופון, אין לי שום ברירה, אלא לקרוא אותם לסדר ולהוציא אותם.

חבר הכנסת יוראי להב הרצנו שאל שאלה. אמר היועץ המשפטי תשובה. ביקשתי, בזכותי גם כיושב-ראש לשאול שאלת הבהרה כדי להבין, כי יצאה חוסר הבנה. יוראי להב הרצנו שאל שאלה האם יכול ראש הממשלה להחליף בהינף יד את שר המשפטים ואת השרים האחרים. והתשובה של היועץ המשפטי הייתה אומנם מדויקת משפטית, כי הוא אמר שאין בנושא של השרים שום שינוי מהמצב הקיים, אבל מי שלא עקב אחר הדיונים היה יכול להבין מכך שכאילו אמירתו של חבר הכנסת הרצנו היא נכונה. ולכן שאלתי - - -

כבר הבנו אותך. די. די. כבר הבנו אותך, כמה אתה חופר? עוד מעט תזמין את אימא שלי למנהל?

אני רוצה להבין עד הסוף.

חבר הכנסת סימון דוידסון, אני קורא אותך קריאה שנייה.

לא נראה לי שהבנת.

שמחה, מספיק.

חבר הכנסת סימון דוידסון, אתה בקריאה שנייה. תודה.

אוף.

לכן שאלתי את השאלה והיו אנשים שמאוד לא רצו שהתשובה של היועץ המשפטי תינתן, ולכן הם קטעו את דבריו. אני לא מצליח להבין מדוע באו חברי כנסת במטרה לפוצץ דיון ולצעוק למיקרופון ללא הפסקה. לא מובן לי האירוע הזה.

הוראה מהביג בוס.

כמובן זו זכותכם, אבל לי יש את החובה לשמור על הליך הדיון התקין. כן, חבר הכנסת סגלוביץ'.

אני רוצה להגיד משהו ברמת התהליך. זה בסדר עכשיו שאתה מספר לנו איך היה האירוע, אבל לא היית לבד באירוע. אני יושב פה, והאמת היא שאני משתדל להקשיב. נשאלו פה שאלות ענייניות. מי שמפריע לתת תשובה ליועץ המשפטי של הוועדה זה אתה. לא רק שאתה מפריע לתת לו את התשובה, אתה גם הופך את זה בספירלה שבסוף אתה יוצא גם איזה קורבן. בסוף אתה מתפלא למה יש פה צעקות. יש פה צעקות כי אתה חסר סבלנות, אתה לא נותן לאנשים, לא להקשיב ולא להתבטא. אתה עומד עם איזה לוח-זמנים שלא ברור לי מאיפה הוא הגיע. בול לגמרי עם מה שקורה היום זה מה שיהיה מחר. אני אומר לך: חבל.

תודה.

תן לאנשים להתבטא, תן לאנשים לדבר. אתה לא יכול לקטוע, בכל פעם שלא מוצא חן בעיניך משהו, את היועץ המשפטי של הוועדה. אני מבין שדעתך היא שונה. אנחנו נמצאים פה באותו מקום. שומעים אותה חוות דעת שאומרת שהחקיקה הזאת ברבדים רבים שלה היא בעייתית - -

תודה, יואב.

- - אתה לא יכול תקוף אותו על זה. יש לך בעיה, תתקוף אותי.

יואב.

יושב פה חבר הכנסת לשעבר אוריאל לין, יושב-ראש ועדת החוקה לשעבר, מבקש פשוט לדעת פרוצדורלית, גם עליו אתה משתלח.

יואב, אני למשל מאוד רוצה לענות לחבר הכנסת לשעבר אוריאל לין. אני רוצה מאוד לענות לו מתי אני אוכל לתת לו לדבר, ומה שקורה, שלמרות הצגת הדברים על ידי היועץ המשפטי לא הייתה אמורה לקחת את כל הזמן שהוא לקח, בגלל התפרצויות אין-סופיות של חברי כנסת, היא לקחה כמעט פי שניים זמן, ובהתפרצויות האלה אני לא הייתי מעורב, אדוני חבר הכנסת יואב סגלוביץ'. מי שהיה מעורב בהן, היו חברי כנסת מהאופוזיציה ומהקואליציה. כתוצאה מזה יושבים פה אנשים - - -

בגלל זה אתה מדבר בגסות? בגלל זה אתה לא מסוגל לשלוט בעצמך?

אני לא מדבר בגסות לאיש.

אתה כל הזמן מדבר בגסות.

תודה, חבר הכנסת.

אתה אומר שאתה לא.

לא. לא. הוא לא מדבר בגסות.

הוא מדבר בגסות.

זה לא גסות.

תודה.

אומנם גסות שאתה עוטף אותה באיזה עטיפה.

תודה.

יש עוד כאלה שאני מכיר שמתנהגים ככה - -

תודה רבה, חבר הכנסת סגלוביץ'.

- - אבל תן כבר תשובה לאוריאל לין. הוא שאל שאלה פרוצדורלית. הוא יושב פה, בן אדם שנמצא פה הרבה זמן. תן לו תשובה לפחות.

חבר הכנסת סגלוביץ', הבנתי. תודה. חבר הכנסת לשעבר אוריאל לין, אני מאוד אשמח – הדיון היום מתוכנן לדיון ארוך – אני מאוד אשמח לתת לנוכחים פה להתבטא ולדבר. מה שקורה כרגע שאנחנו בהצגה מטעם היועץ המשפטי לוועדה את הנקודות שילוו אותנו במהלך הדיון. חיכיתי שהוא יסיים. אנחנו עכשיו בסבב שאלות של חברי הכנסת, ואז אנחנו נעבור נושא-נושא. אני מאוד מקווה גם שיירגעו קצת הרוחות, כי משום מה כמה חברי כנסת באו מאוד מאוד עצבנים, ואז אני אוכל לאפשר גם לך להתבטא בנושא. לוחות-הזמנים אני יכול לנסות לתכנן, אבל כשחברי כנסת משתוללים זה לוקח יותר זמן.

רציתי רק להעיר הערה להליך החקיקה, שיש לי בו קצת ניסיון. ולומר לך מהעבר, לא לצורך ויכוח, אלא מאחר שבכל אופן העברתי הרבה מאוד חוקים בכנסת הזאת, אני יכול להגיד לכם שמבחינת מסורת החקיקה, כשחוק היה נדון בקריאה שנייה ושלישית, דנו בכול.

זה לא ויכוח. אמר לך גם היועץ המשפטי שזה לא ויכוח. הם לקחו משפט שאני אמרתי בכל הנוגע לנושא שמוצה הדיון בו, גם לפני הקריאה הראשונה וגם אחרי הקריאה הראשונה - -

לא מוצה.

- - לשנייה והשלישית. כבר דנו בו גם בשבוע שעבר.

זה לא משנה. הוא לא מוצה.

סליחה, תודה. נאמר שלגבי הסקירה המשווה, מאחר שהדברים האלה נאמרו כמה וכמה פעמים, גם על ידי חברי הכנסת, גם על ידי היועץ המשפטי לוועדה, גם על ידי, גם על ידי מומחים בנושא הזה, הנושא מבחינתי מוצה, כי דנו בו רבות גם לפני הקריאה הראשונה וגם אחרי הקריאה הראשונה, ההשוואה הבין-לאומית והנושא של הרוב הקואליציוני בוועדה.

לעומת זאת, הנושאים האחרים הם נושאים שבהם אנחנו רוצים לדון היום, והוויכוח שאנחנו מנהלים כרגע האם הדיון מוצה או לא מוצה, מונע מאיתנו לקיים את הדיון שאני בטוח שיש לך הרבה מה לתרום לו. חברת הכנסת אפרת רייטן, בבקשה. שאלות ליועץ המשפטי.

שאלות ליועץ המשפטי, למרות שגם אתה עורך דין, אבל זה עדיין ליועץ המשפטי.

יש לי שלוש שאלות. שאלה ראשונה, הסברת קודם את ההרכב של הוועדה לפי החוק הזה, ובחשבון פשוט של בית ספר יסודי אנחנו מבינים, וגם אין לכך הכחשה, שהרוב הוא רוב קואליציוני בהרכב הוועדה החדש.

(היו"ר ארז מלול, 11:06)

איך זה בא בהלימה לכותרת, כשאני לא יודעת מי נתן את הכותרת לחוק הזה, כשבסוגריים כתוב לנו (חיזוק הפרדת הרשויות)?

אני לא חושב שזאת שאלה ליועץ המשפטי.

תשובה טובה. השאלה השנייה לגבי הסניוריטי. האם יש התייחסות לעניין הסניוריטי כרגע בהצעת החוק הזאת?

הסניוריטי לא מכוח הכוח. סניוריטי זה נוהג.

אני יודעת. תאמיני לי.

הסניוריטי - - -

זה היה חשוב להרצוג הנשיא, שיצחק עמית ייבחר לפי הנוהג.

אני רוצה לומר בבקשה - - -

זה לא קשור. זה לא קשור לרפורמה.

זה מאוד קשור לרפורמה.

ממש לא. נשיא בית המשפט העליון ייבחר בהחלטה של הוועדה למינוי שופטים מתוך השופטים.

אבל אני רוצה לדבר - - -

טלי. טלי. טלי.

טלי. תני - - -

בגלל שיש פה כל כך הרבה עורכי דין, כל אחד בטוח שהוא המומחה, אבל יש לנו מומחה אחד.

אני לא מומחית, החוק קובע.

לשמחתי יש כאן מומחה - - -

החוק מאוד ברור.

טלי. טלי.

מבחינתי יש מומחה אחד. אני גם מקשיבה לך, לא פעם ולא פעמיים שמעתי אותך אומרת שאת 22 שנים עורכת דין.

ואו. יפה לך.

זה נקרא "מלכוד 22".

שנייה, אני רוצה להגיד משהו.

חשבתי שתגידי משהו מהותי.

חכי. תקשיבי מה אני רוצה להגיד.

משהו מהותי. את מבינה בעצמך ששיטת הסניוריטי זה נוהג נפסד. זה נוהג שנכפה.

רגע. את עוד לא יודעת מה אני רוצה להגיד.

טלי.

זה נוהג שנכפה על הוועדה למינוי שופטים.

טלי.

אני רוצה להחמיא לך. אולי תקשיבי?

אין צורך. לא מעוקצך ולא מדובשך.

היא לא שאלה אותך. טלי, די.

אין צורך במחמאות.

די, טלי. די, היא לא שאלה אותך.

כנראה לא בכדי את אומרת - - -

שאלת שאלה, אפרת. אז בואי, תתמקדי. תני ליועץ המשפטי לענות לך.

רגע. רגע.

לא. את מתפרסת.

רגע. אני רק אסיים את המשפט, שנייה. אני אומרת שאם הבנתי נכון, עצם זה שאת מזכירה שאת 22 שנים עורכת דין, זה בגלל שיש לזה חשיבות.

ברור - - -

לכן אני אומרת, יש חשיבות לוותק, יש חשיבות לניסיון, יש חשיבות לדברים האלה. להפך, אני אומרת שזה חשוב.

מה השאלה?

כל הכבוד על הפרגון. תתמקדי בשאלה.

לא. אין צורך בפרגון.

אני רוצה לדבר אל היועץ המשפטי שמונה כדין במכרז להיות כאן היועץ המשפטי של הוועדה, והוא מבחינתי המקור המוסמך לתת לי את התשובות, ולא עורכי הדין הרבים שהם גם במקרה חברי כנסת.

אני שואלת שאלה פשוטה, האם יש התייחסות לשיטת הסניוריטי בהצעת החוק הזאת?

כמו שאמרתי קודם, אין התייחסות. הסניוריטי גם היום לא מעוגן, אלא הוא נוהג. והחקיקה לא עוסקת בכך. היא לא מעגנת את זה והיא לא אומרת שאין סניוריטי.

כלומר, היא משאירה את המצב לכאורה כפי שהוא היום, שיש עדיין את הנוהג, אף אחד לא סותר את זה בהצעת החוק החדשה הזאת, אף אחד לא מתייחס לזה, ואין התייחסות גם במסגרת הדיונים לפרוטוקול שבו נותנים איזה הסבר לגבי המינוי של הנשיא או כוונת הוועדה לעשות שינוי בנוהג?

נכון. התייחסתי לזה קודם. אמרתי, שבהינתן שהדבר הזה לא מעוגן לפני החקיקה וגם אחרי החקיקה, בהיבט הזה אין מניעה חוקית, סטטוטורית גם על שינוי הנוהג הזה, ככל שיש פסיקה על כל הנושא של נוהג חוקתי וכל מיני נושאים כאלה. אבל בסופו של דבר אני לא רואה כרגע שהדבר הזה יכול למנוע מהוועדה לסטות מהנוהג.

אדוני, יש לי שאלה.

רגע. לא סיימתי. שאלה אחרונה.

גור, עוד פעם.

אני יכולה לסיים את השאלה האחרונה?

זו שאלת הבהרה לשאלתך. הוועדה לבחירת שופטים יכולה להחליט אחרת מהנוהל המקובל?

זה מה שכתוב בחוק.

דקה, טלי. אני לא שאלתי אותך. גור.

להבנתי כן.

זאת אומרת שמחר, אם הדבר הזה עובר, הוועדה יכולה להחליט למנות תיאורטית את טלי גוטליב לנשיאת בית המשפט?

לא, מהשופטים. יש שיטה מסוימת.

רק מהשופטים של העליון.

הם צריכים לנמק. גור, תענה לה.

זה רק משופטי העליון.

לפי החוק היום - - -

טלי, אל תקפצי. אני רוצה - - -

אני לא קופצת, כי אני לא תרנגולת.

את יורקת. מחר את יכולה גם כן להיות שופטת עליון.

לא. אני לא.

לפי החוק?

לפי החוק היום המינוי של נשיא בית המשפט העליון - -

אני צריכה לעמוד בקריטריונים מסוימים.

- - הוא מקרב שופטיו ולפי אותו רוב, כמו למנות שופט אחר. זה אומר שאם הוועדה לבחירת שופטים בוחרת שופט, היא יכולה גם לבחור שופט מקרב השופטים המכהנים, והיא גם יכולה למנות שופט חדש, ואז לבחור אותו כנשיא. זה שני שלבים.

(היו"ר שמחה רוטמן, 11:11)

אין טעם בחקיקה נוספת. עם ההרכב הנוכחי יכולים לבחור נשיא - - -

מקרב שופטי בית המשפט העליון.

שאלה אחרונה. שאלה אחרונה שרציתי לשאול. הנוסח הזה מבטל את תיקון סער של שבעה מתוך תשעה. רציתי לנסות ולהבין את הרציונל שעומד מאחורי זה. למה הוא נדרש ומתבצע מבחינת הנתונים? זאת אומרת, האם לפני תיקון סער ואחרי תיקון סער, כשבדקתם כאן את הנתונים, האם הראיתם שיש שינוי, כמו שקראתי בהרבה מאוד פרסומים ומאמרים, שדווקא בעקבות תיקון סער החל להשתנות הצביון של בית המשפט העליון, דווקא משום שיש מעורבות יותר גדולה של פוליטיקאים? מהבחינה הזאת, האם יש נתונים שתומכים והובאו כאן בפני הוועדה, שהשינוי הזה יביא לאותו גיוון מיוחל וייצוג של החברה הישראלית לעומת מה שהיה קודם?

זה לא שאלה אליי. זו שאלה ליוזמים, אני חושב.

אני שואלת מבחינת הנתונים.

תודה.

יש לי שאלה על השאלה.

רגע. מבחינת הנתונים, האם הובאו נתונים שתומכים בכך פה בוועדה מבחינת השוואה של שופטים - - -

ענה לך היועץ המשפטי שזה לא שאלה אליו.

שזה לא שאלה לייעוץ.

שאלתי לגבי נתונים, לא שאלתי לגבי פרשנות אפילו.

אמר לך היועץ המשפטי שזה לא שאלה אליו. אפרת, אני לא מבין.

לא ראיתי נתונים.

אני רוצה לשאול את הייעוץ, בעקבות השאלות שהיו כאן על המינוי של הנשיא, שיהיה ברור שאני מבינה וגם אזרחי מדינת ישראל מבינים. האם נכון, קודם כול עובדתית, שלפי סעיף 8 לחוק בתי המשפט נשיא בית המשפט העליון נבחר מבין שופטי העליון? נכון? אין חולק על זה?

נכון. נכון.

האם נכון שנשיא בית המשפט העליון בשנים האחרונות נבחר בנוהג שלפיו בית המשפט העליון מציג מועמד אחד בלבד והוא הוותיק מביניהם?

למיטב ידיעתי זה מאז שהוועדה קיימת, לפחות מה שאני מכיר.

אני רק רוצה להבהיר את הדבר הזה.

יש נוהג כזה של סניוריטי.

נוהג הסניוריטי הזה נוצר על ידי כך שבית המשפט העליון מציג מועמד אחד בלבד לנשיא בית המשפט העליון, וזה לא מעוגן בחקיקה.

אני לא יודע בדיוק איך זה - - -

או שזה לא מעוגן בחקיקה. לכאורה זה אפילו מנוגד לחקיקה.

בדיוק. זה מנוגד לחקיקה.

אני לא יודע איך זה באופן פרקטי לאורך השנים. אני יודע שהוא קיים - - -

עובדתית. רק תענה לי, כי אתה היועץ המשפטי, לי זה ברור, רק שאני לא רוצה להיות פה היועצת המשפטית של עצמי, שחס וחלילה לא הבנתי או לא מבינה, רק שיהיה ברור. בכל מה שקשור לרפורמה, אנחנו בכלל לא מתעסקים בשיטת הסניוריטי בשום צורה, נכון?

אמרתי את זה כבר כמה פעמים.

ולכן אני רק תוהה בעניין הזה. העובדה לדוגמה שהנשיא הרצוג במתווה שהוא הציע לנו קבע שנשיא בית המשפט העליון ייבחר בהתאם לנוהג, זה לא קשור לרפורמה, זה משהו שהוא הביא כחלק מהמתווה שלו. נכון?

"מתווה העם".

אבל היה נוהג גם של חבר אופוזיציה, ועכשיו - - -

לא.

רגע. יש לי עוד שתי שאלות בהקשר הזה, שיהיה ברור.

אתה אמרת שכן. אמרת: הינה, פעם ראשונה שאתה מעגן נציגות.

רייטן, אני באמצע השאלות.

סליחה.

אני באמצע השאלות. רק כדי שאני אבין, שיטת הנשיא לא קשורה לרפורמה שלנו, ועל פי הדין הקיים, שחור על גבי לבן, של חוק בתי המשפט, סעיף 8, בשילוב הוראת חוק-יסוד: השפיטה, שזה הוועדה למינוי שופטים, אנחנו יכולים לבחור מבין שופטי העליון את הנשיא. זה נכון מבחינה משפטית?

אני חושב שאמרתי כמה פעמים. א' - - -

אז יפה. לכן אני אומרת שאם כבר - - -

מי זה "אנחנו"?

אם כבר, מי שכפה עלינו את הדבר הזה זה בית משפט עליון, לא החוק.

מי זה "אנחנו"? מי זה "אנחנו יכולים למנות" שאת אומרת?

"אנחנו" זה עם ישראל, באמצעות הוועדה.

העם לפי החוק?

העם באמצעות הוועדה. הוועדה היא נציגי העם. כן. כן.

איזה ועדה? לא הבנתי.

אפשר בבקשה? סליחה.

אל תביני. זו השאלה שלך.

טלי. טלי. כמה אנרגיות?

חבל, מנסים לדבר איתך בצורה רצינית, אבל אני מבינה שאת מעדיפה לעשות קנטרנות.

אם את שואלת אותי איזה ועדה - - -

טלי.

כששאלת "אנחנו יכולים למנות", למה התכוונת?

עם ישראל באמצעות הוועדה.

הוא יכול למנות את הנשיא?

ברור. כתוב בחוק. סעיף 8 לחוק בתי המפשט.

מה כתוב שם? העם ימנה את הנשיא של בית המשפט העליון?

עם ישראל במשאל עם ימנה.

טלי. טלי, למה את מנהלת דוח-שיח? אני לא מבין.

בואי תסבירי למה את מתכוונת. נשמע לי שאת קצת מטעה את הציבור.

בסדר. לא רק שלא הטעינו את הציבור - -

אני לא מבין. טלי, את בשאלה ליועמ"ש - -

- - מה שאת עושה פה זה עניין של הציבור.

- - שאלת, קיבלת תשובה. תם הטקס. תודה.

קיבלנו תשובה.

תודה.

זה הכול. תשובה ברורה, ארבעה סימני קריאה.

אני לא מבין למה את מתחילה תת-דיון על השאלה והתשובה? תודה. תודה רבה.

מאחר שעד כדי כך הדיון מוצה, אני לא רואה לנכון להתייחס שוב לטיעונים בנוגע להשוואה הבין-לאומית, הרוב בקואליציוני.

כאן יש לי הערה.

הערה או שאלה?

הערה, לא שאלה.

בבקשה.

תודה.

עופר, אני נותן לך מסיבה מאוד פשוטה. למרות שבעיקרון עכשיו רציתי אני, כיושב-ראש הוועדה וכמי שהציע את הנוסח, רציתי קצת לדבר ברצף, אבל ראיתי שזה בוער בך, אבל בבקשה. אבל אני כן אשמח שאחר כך אני אוכל לדבר ברצף.

חן-חן. אני רוצה להפנות למה שכתבה מישהי שאתה נסמך עליה לא מעט, ואני מדבר על פרופ' רות גביזון.

עליה השלום.

במבוא שהיא כתבה עם אלן שפירא על הספר "הפדרליסט" היא מתייחסת לאיך ראוי בישראל לנסח חוקה. והיא כותבת כך: בלקחים של החוקה והפדרליסט לישראל, המסקנה המרכזית היא שטוב יהיה אם מדינת ישראל תיצור ותקבל חוקה שתעגן ערכים וכללי משחק משותפים, אשר במסגרתם תוכל הדמוקרטיה הישראלית לפרוח. חוקה כזאת תתאפשר רק אם יתרחש תהליך של משא-ומתן בין הקבוצות השונות בחברה, שבו תושגנה פשרות כואבות, שלא תאפשרנה לאף קבוצה לממש את מלוא חלומה, אולם תיתנה לכל אחת את המינימום שהיא צריכה כבסיס לחיים משותפים. סוף ציטוט.

לצערי הרב בזמן שאתה מצטט ומתייחס לא פעם לרות גביזון, מה שאתה עושה בוועדה הזאת ומה שהקואליציה כולה והממשלה עושות במליאה ופה בבליץ החקיקה, זה בדיוק הפוך ממה שממליצה כאן רות גביזון, ועל זה אני מצר.

רות גביזון אומרת שבית משפט עליון יעסוק, לא במה טוב ולא טוב, ומוסרי או לא מוסרי, אלא במה חוקי או לא חוקי. זאת פרופ' גביזון עליה השלום.

זה לא רלוונטי למה שאמרתי.

טלי. טלי, תודה.

זה לא רלוונטי למה שאמרתי.

אני מפנה אותך לכתבים האדירים שלה.

טלי, תודה.

בגלל זה ברק לא מינה אותה לעליון.

אני יכול להפנות אותך לעוד כמה דברים.

מתי מתחילות הקריאות להוצאה החוצה לקואליציה? כי מהאופוזיציה יש כבר מלא בחוץ.

יוליה, את רוצה להעיר או לדבר?

לפני שתתחיל לדבר ארוכות, אני רוצה לממש את זכות הדיבור שלי כי יש לי במקביל עוד שתי ועדות.

בשמחה, יוליה. בשבילך הכול.

תודה רבה. מתנות ונבצרות – אני רק תוהה ושואלת מה זה לטובת העם? כל הזמן אני שומעת מחברי הקואליציה, ואגב אני גם מאמינה להם, שהם אומרים לנו כל הזמן – אגב זה חומר למחשבה לך, לייעוץ המשפטי לוועדה – כל הזמן אני שומעת גם מאדוני היושב-ראש, גם משרים וגם מחברי קואליציה: אל תדאגו, תסמכו עלינו, אנחנו לא רוצים שום דבר רע. אתם באמת מאמינים שאנחנו רוצים פה דיקטטורה? האמת, הם לא חושבים על זה בינתיים, עכשיו, ברגע זה, כי אנחנו בני אדם, ודברים יכולים להשתנות. לכן בחקיקה מאוד חשוב לשים איזונים ובלמים, כדי שגם וכאשר בן אדם משנה את דעתו מתישהו, יהיו גבולות. ואני אביא רק שתי דוגמאות ברשותכם איך הדברים משתנים ואיך אנשים משנים את דעתם תוך כדי תנועה.

חבר הכנסת יואב קיש ב-2015, היום הוא שר החינוך, אז הוא היה חבר כנסת או לא היה חבר כנסת. הוא אמר על מערכת המשפט בישראל: מה שטוב בה שהיא מונעת את עריצות הרוב. אני לא הייתי רוצה לראות שיטה אחרת שבה מפלגה אחת דורסת את כל האחרים ולא מעניין אותה שאר הציבור. זה חבר הכנסת יואב קיש ב-2015. היום הוא מדבר אחרת, הוא שר, הוא מדבר מפוזיציה. אבל זו רק דוגמה איך בן אדם במהלך הדרך משנה את דעתו ומשנה את תפיסת עולמו. לכן בחוקים כאלה כמו זה מאוד חשוב לא להסתכל על היום, ואגב לא לעבר, אלא לעתיד, מה יכולים להיות הדברים ואיך אנשים יכולים להשתנות. מה לעשות, כולנו בני אדם ולכולנו יש, אני מודה ומתוודה, חטא היוהרה, ובשביל זה יש חקיקה ומערכת שצריכות לבלום את זה.

אפרופו חבר הכנסת שמחה רוטמן, כששאלו אותו, אני מאמינה שהיום הוא ידבר אחרת, ב-2018, איזה גוף במדינה דמוקרטית מתוקנת אמור לשמש בלם לחקיקה אנטי דמוקרטית, ואתה ענית "העם". זאת אומרת, אותו העם שהיום אתם אומרים שהוא אנרכיסט, טרוריסט, מוגלה וכל המילים כשהוא מפגין, אתה אמרת - - -

יוליה, אל תכריחי אותי. אל תכריחי אותי - - -

אני בזכות דיבור.

אל תגידי שאני אמרתי משהו שלא אמרתי.

ואתה תיתן לי לדבר.

אתה לא גינית את זה אף פעם.

אני אמרתי פעם משהו כזה?

אתה אף פעם לא גינית את זה.

אני אמרתי פעם משהו כזה, יוליה?

אבל שמחה, אתה לא גינית את זה.

אני בזכות דיבור.

בואי-בואי, תביאי את הציטוט הלא נכון שלך.

סליחה, אני בזכות דיבור.

טלי, אני לא זקוק לעזרה.

אני מבקשת שלפחות את זה בינתיים על תיקחו ממני.

יוליה.

גם אתה. גם אתה.

יוליה.

גם אתה, תקשיב טוב. אתה עכשיו דורס אותי ולא נותן לי להמשיך.

יוליה, אל תצעקי.

שאלו אותך איך בדיוק במרידה נגד שלטון, ואמרת: בוודאי, מרד או מלחמת אזרחים. זו הדרך היחידה שגם תהיה אפקטיבית.

יוליה. יוליה, אני לא מצליח להבין למה את צועקת?

זה אתה אנרכיסט, זה לא אותם האזרחים.

יוליה, אני לא מבין - - -

ועכשיו אתה לא מאפשר לי לדבר כי אתה מפחד מזה. ומפחד מזה כי זו האמת.

יוליה, אני לא מפחד משום דבר. אני לא מבין למה את צועקת.

זה בדיוק מראה עד כמה החקיקה - - -

שנייה, יוליה. אני אחזיר לך את זמן הדיבור.

לא. אני אסיים, ואז אתה תגיב.

לא, יוליה.

לא. את תכבדי את היו"ר.

אני אסיים.

תכבדי את היו"ר.

טלי, אני קורא אותך לסדר.

די. תנו לה לסיים. למה אתם עוצרים אותה?

תקשיבו זו זכות דמוקרטית שלי - -

יוליה, אני קורא אותך לסדר.

- - לסיים את דבריי בכנסת.

יוליה, לא. יוליה - - -

אני פונה ליועץ המשפטי של הוועדה.

יוליה, אני עוצר אותך בבקשה. ותפסיקי לצעוק.

גור, יש לי זכות לדבר?

יוליה.

אני בזכות דיבור.

יוליה, אבל אני לוקח לך את זכות הדיבור עכשיו, ותפסיקי לצעוק.

אתה לא נותן לי לסיים את המשפט.

כי את צועקת.

תקשיב טוב - - -

יוליה, אני עכשיו לוקח לך את זכות הדיבור.

לא. אתה לא יכול - -

אני אחזיר לך אותה אחר כך אם לא תצעקי.

- - מחר אתה תיקח ממני את הזכות להופיע, לדבר. אתה תיקח ממני את הזכות להיות אישה.

יוליה. יוליה, תפסיקי לצעוק.

מה יש לך? אתה הולך רחוק מדי. תקשיב טוב.

יוליה, תפסיקי לצעוק.

תקשיב טוב, אדוני היושב-ראש - -

יוליה, אל תכריחי אותי לקרוא אותך לסדר.

- - יש לי גם זכויות, והזכויות הן לא רק שלך. גם לנו יש זכויות.

תעצרי. תעצרי בבקשה.

לא, אני לא אעצור.

תעצרי.

כי גם לנו יש זכויות.

אני קורא אותך לסדר.

בסדר. אתה תקרא אותי לסדר, אתה עוד מעט תקרא את כל המדינה לסדר.

תעצרי בבקשה.

וזה לא יעזור לך, כי העם נמצא ברחובות. ואתה שם פס על העם הזה.

לא, את צועקת פשוט.

עכשיו מאוד פשוט - - -

תעצרי בבקשה.

מאוד פשוט.

תעצרי בבקשה.

לא. אני בזכות דיבור. אני רוצה לסיים. אתה מפחד - - -

ואני כיושב-ראש - - -

אתה מפחד מהאמת הזאת.

אני לא מפחד מדבר, אני מפחד שאת צועקת. תעצרי בבקשה.

אנשים עלולים לשנות את דעתם.

אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. את לא בזכות דיבור עכשיו.

בשביל זה יש את החקיקה שצריכה לשים איזונים ובלמים.

יוליה, את לא בזכות דיבור כרגע.

זו אחריות שלך. במשמרת שלך.

יוליה, את לא בזכות כרגע.

לא. זה לא מעניין אותה.

החוק הזה עכשיו משנה סדרי עולם.

אדוני היו"ר, זה לא מעניין אותה.

והיושב-ראש סותם פיות - - -

יוליה, את לא בזכות דיבור כרגע.

זה לא מעניין אותה.

כי לא נוח לו לשמוע את האמת.

יוליה.

את לא אומרת אמת.

טלי, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

הוא אנרכיסט מדופלם. הוא קרא למרד. הוא קרא לדם.

- - -

אמרתי לך שלא תשמרי עליי.

באמת.

ביקשתי ממך לא לשמור עליי.

בסדר.

לכן - - -

לא, יוליה. תעצרי בבקשה.

לא מגיעה לי קריאה שנייה.

- - - האיזונים והבלמים וכל המערכות האלה.

מגיע לך, כי את מדברת בזמן - - -

לא, היא צועקת, הכול בסדר.

מה שיקרה עכשיו - - -

יוליה, אני קורא אותך לסדר פעם שלישית. צאי בבקשה.

באמת היו"ר, לא מגיעה לי קריאה שנייה.

לא, אני בזכות דיבור.

לא. צאי בבקשה.

לא. את לא בזכות דיבור.

תקשיב טוב.

טלי.

אתה דיקטטור קטן, בן אדם עם תסבוכים אישיים, ובסוף אתה זה שתשלם את המחיר.

לצאת בבקשה. תודה רבה.

בסוף יזרקו אותך לכלבים. אתה יודע את זה.

תודה רבה. תודה רבה.

מה זה הדיבור הזה? מה זה הדיבור "יזרקו אותך לכלבים"?

למה אתה מרשה לדבר אליך ככה?

קראתי לה לסדר, ואני לא זקוק לעזרה.

סעדה, אתה מחמם עוד?

לא. יש גבול.

אני לא זקוק - - -

היא דיברה מילה - - -

"יזרקו אותך לכלבים" – איך אתם מאפשרים את הדבר הזה?

אני לא רוצה את זה.

(חברת הכנסת יוליה מלינובסקי יוצאת מחדר הוועדה)

יחס גורר יחס. אין מה לעשות.

תודה רבה.

מה זה "תסבוכות נפשיות"?

תודה רבה.

לא ראיתי אף אחד פה - - -

זה לא מכובד.

לא ראיתי אף אחד פה שגינה היום - -

לא מכובד.

- - אנשים שכתבו לליהי לפיד "משריצה אוטיסטים". אף אחד לא גינה את זה פה. תפסיקו עם הצביעות שלכם.

מתי כתבו את זה?

כאילו אתה לא יודע.

אני לא יודע.

תפסיקו עם הצביעות שלכם.

לא. אני לא יודע.

אתה יודע וגם אתה יודע. זה כל היום רץ ברשת.

אני לא במשחק שלכם, אנחנו במשחק של אמת.

אתם רוצים שאנחנו נגנה ואתם לא.

תבהלה, זכויות נשים, ייקחו את הזכויות. נו באמת. אתם לא מאמינים במה שאתם אומרים.

- - - גידופים, שקרים - - -

ניסיתי לעצור אותה, אבל הרבה יותר קשה לעצור כאשר שלושה אנשים צועקים מסביב. תודה.

צעקו שניים, לא שלושה. לא צעקתי מסביב.

לא אמרתי עליך. היו שלושה אנשים שצעקו.

אתה היית השלישי.

אני אנרכיסט, דרך אגב, שמחה, ומה שאתם קוראים לו אנרכיזם זה לא באמת - - -

סליחה, אתה לא מתפרץ.

אבל אנרכיזם זה - - -

אין לך זכות להתפרץ.

טלי, אני לא צריך עזרה. מה יש לך?

כמה פעמים אמרתי את זה, אפילו הזמנתי את חברת הכנסת גוטליב להרצאה על מה זה אנרכיזם, רק שהיא לא מוכנה, היא חושבת שהיא יודעת.

- - - של תומך טרור.

עד שכתב האישום שלו יתברר, צריכים לחכות לדעת.

חברים. חברים, אני ממש אדרוש להפסיק להתפרץ למיקרופונים בזמן שאחרים מדברים. לא אכפת לי קואליציה, לא אכפת לי אופוזיציה. לא יהיה הבלגן הזה. זה לא הגיוני. תודה.

הנושא של הרוב המובנה בוועדה לנבחרי הציבור הנמנים עם סיעות הקואליציה הוא נושא שנדון רבות, כמו שאמרתי, גם לפני הקריאה הראשונה וגם בין הקריאה הראשונה לשנייה והשלישית, בשבוע שעבר דנו בזה, וגם במסגרת הסקירה הבין-לאומית דנו בזה, והנושא הזה, לפחות בעיניי הדיון בו מוצה אחרי שעות רבות של דיונים ואחרי שעות רבות של הבנה.

אני רק חייב להתייחס, כי הנושא של ההשוואה הבין-לאומית, הטענות ל-cherry-picking מכל כיוון. פתאום בריטניה, שבה בכלל לבית המשפט אין זכות לפסול חוקים נחשבת, פתאום מדינות שבהן בית המשפט הוא בית משפט לחוקה הן קבוצות השוואה שלנו. מקומות שבהם שופטים נבחרים, למעשה על ידי מפלגות בבחירה פוליטית לחלוטין, בלי שום מעורבות של השופטים, כשאנחנו כן מעניקים מעורבות לשופטים. אין ספק שאנחנו מייצרים פה שיטה שהיא לא דומה למה שנהוג ברוב העולם, אבל אם היא לא דומה למה שנהוג ברוב העולם, היא לא דומה, בגלל שהיא מעניקה יותר כוח ויותר מעמד לשופטים ממה שנהוג ברוב העולם, לא פחות. ברוב המדינות בעולם לשופטים אין שום מעמד בבחירת שופטים, גם לערכאות חוקתיות וגם לערכאות כלליות. יש מקומות שיש להם מעמד מייעץ, מעמד עם אצבע, עם כוח, עם אפשרות להשפיע זה דבר שהוא מהנדירים בעולם. שם זה המיעוט.

כאשר באים ואומרים "מייעץ", ואז דנים בשאלה של תרבות שלטונית או תרבות בחברה, מי שטוען שהתרבות במדינת ישראל לא מתאימה לו, אז אולי צריך גם להחליף את העם. יש כאלו שרוצים את זה. אני חושב שהעם בישראל, יש לו תרבות שלטונית ותרבות בהגנה גם על זכויות אדם וגם על מיעוטים, יותר מאשר רוב המדינות בעולם. אין מדינה בעולם שהעם בה מחובר לדרישות, גם לזכויות וגם לשוויון. יותר מאשר כמעט כל מדינה בעולם.

גם לגבי המגמה, המגמה שהולכת בעולם. אז עכשיו בארצות-הברית המגמה הלכה לכיוון ההפוך. עכשיו שוב, ארצות-הברית לא חייבת להיות הדוגמה שלנו, אבל 12 מתוך 15 השופטים האחרונים שמונו בבית המשפט העליון - -

בתקופה האחרונה ארצות-הברית ממש לא.

- - מונו כאשר זו הייתה למעשה מפלגה אחת שמינתה את השופטים, המפלגה הדמוקרטית או המפלגה הרפובליקנית. נכון, היו בחירות לשני בתים, אבל בסופו של דבר מפלגה אחת מינתה. כאשר לא היה סנאט ידידותי לנשיא, לא מונו שופטים. והמיעוט, מיעוט של השופטים ממונים בשיטה שבאמת מנסה לאזן את המנגנון. רוב השופטים ממונים כאשר הרשות המבצעת והרשות המחוקקת במקרה הזה נשלטת על ידי אותה רשות.

אפשר לעשות הרבה מאוד השוואות בין-לאומיות, דנו בזה, דנו בזה לעייפה. הסיבה היחידה שאני מתייחס לזה בכל זאת עכשיו זה בגלל הטענה על האיזונים והבלמים, גם טענה שכבר נטענה, אבל חשוב שתיאמר שוב. נכון להיום יש לנו במדינת ישראל כנסת וממשלה שיש עליהן איזונים ובלמים רבים. יש לנו בית משפט שאין עליו לא איזון ולא בלם. הוא שולט באנשים שנכנסים - - -

אתה אומר את זה קטגורית, וזה לא נכון.

גם האמירה שזה פוגע באיזונים ובלמים נאמרה קטגורית, לכן אני צריך להגיד את האמירה שלי קטגורית. נכון, אתה צודק.

אז תפתח שאפשר יהיה גם לחלוק.

אני חושב שכאשר נצלול לפרטי ההסדרים, שזה מה שבכוונתי לעשות היום, אני חושב שתגלו שגם ההסדר שמוצה פה בוועדה וגם ההסדר שאני מקווה שבסוף היום יהיה שם, כבר אמרנו שלפחות בחלק מהדברים כבר הודענו גם בשבוע שעבר, הוא יהיה שונה ממה שנמצא עכשיו בקריאה הראשונה, אני חושב שההסדר בסופו של דבר יביא ליותר איזונים וליותר בלמים, גם לרשות השופטת וגם לרשויות האחרות.

אני אשמח לדעת איך, כי עד עכשיו לא שמעתי איך.

בוא ננסה להתחיל. בוא נהיה על זה.

במסגרת הדיונים שיהיו פה לשנייה ושלישית אני חוזר על הבקשה שלי מהפעם הקודמת לעשות דיון פתוח לגבי ההשלכות גם של הדבר הזה על יכולת ההגנה של מדינת ישראל בהקשרים הבין-לאומיים. היה דיון פתוח אחד, עברנו לדיון סגור. בדיון הסגור האחרון דיברנו ואמרנו שנביא את זה לדיון פתוח. אנחנו לקראת הקריאה השנייה והשלישית, הבקשה שלי שזה יהיה חלק מהתהליך של הדיון בדיון פתוח, מה שאפשר לדבר עליו.

אתה אומר שאמרנו. אתה אמרת.

בוא נגיד ככה. אני אומר לכל חברי הכנסת: לא לעשות דיון כזה פתוח בהשלכות הבין-לאומיות על העניין של חיילי צה"ל וכוחות הביטחון זה לא רק רשלנות, זה הפקרה, ואני מבקש לעשות את הדיון הזה מאחר שהיה דיון סגור. טלי, היית בחלקו כמוני.

אבל תסבירו - - -

שנייה, טלי. טלי, תעזבי.

אתה אומר "תעזבי" על הדברים הכי משמעותיים פה. כל דבר אתה מנפנף. אני אומר לך: לא יקום ולא יהיה.

צודק, ואתה היית שם, זה לשמור על החיילים שלנו. אי-אפשר דיון גלוי.

טלי.

תגידי, את אמיתית? אי-אפשר להסביר מה המשמעות? את אמיתית? את מכירה את החוק? אי-אפשר יהיה לבוא לשבת פה ולהסביר מה זה אומר?

אי-אפשר להגיד - - - את הדיון הזה. האמירה ש- - - לעשות את הדיון הזה כאילו זו אמירה שלי היא לא נכונה. אני מבקש בכל לשון של בקשה ודרישה שהדיון הזה יהיה לפני השנייה והשלישית. זה גם מה שאמרת אז.

הערתך נאמרה. לא נכון. כשאמרת את זה בשמי - - -

למה אתה אומר "לא נכון"?

כי אתה אומר שאני אמרתי את זה.

אני אומר את זה בשמי. אני אומר את זה על דיון - - - היום.

אתה אמרת את זה.

אני אומר שאני רוצה את הדיון פתוח. לא היה דיון פתוח על זה.

שמעתי אותך, זה לא נכון מה שאתה אומר.

מה לא נכון?

לא נכון שאני רוצה דיון פתוח?

סיימת לדבר?

אני רוצה תשובה.

אז תן לי גם לענות.

בבקשה.

התקיים בנושא הזה, למרות שאין בו בעיניי שום השלכה - - -

איך אתה אומר "שום השלכה"?

אני אקרא אותך לסדר.

כמו שגפני אומר שאין השלכה על העניינים הכלכליים?

אני קורא אותך לסדר. אתה בקריאה שלישית. תצא בבקשה.

אני אומר לך - - -

אתה בקריאה שלישית. צא בבקשה.

אתה עושה נזק. לא סתם נדב ארגמן אמר מה שהוא אמר.

אני לא אתנהל ככה. כשאתה שואל שאלה, מחכה שאני אענה, ואז מתפרץ ולא נותן לי לענות. צא בבקשה.

זאת פגיעה בחיילי צה"ל.

- - - מופקרים. אתה המופקר הראשון שבהם, אתה ולוין.

צא בבקשה.

אי-אפשר לבטל את זה בהינף יד. זאת פגיעה בחיילי צה"ל, המשמעות של הרפורמה הזאת.

תודה רבה. אני באמצע לדבר.

אין בעיה. אתה חייב לנו לשמוע מה הדין הבין-לאומי אומר.

אתה לא ברשות דיבור.

אין בעיה. תמשיך. אני אגיד את זה אחרי זה שוב.

תודה רבה.

זה פוגע בחיילי צה"ל.

תודה רבה. אני עכשיו באמצע לדבר. אני לא מבין את צורת ההתנהלות פה שבן אדם שואל אותי שאלה, אני מנסה לענות לו, והוא מתחיל לצעוק.

אתה משקר עם התשובה. אתה פשוט שקרן. זאת הבעיה. יושב פה שקרן זחוח, זאת הבעיה.

יואב, צא בבקשה.

אתה מוביל את כולנו לאבדון.

צא בבקשה.

(חבר הכנסת יואב סגלוביץ' יוצא מחדר הוועדה)

בכל הנוגע לדיון על ההשלכות הבין-לאומיות הוועדה קיימה לא דיון אחד אלא שניים. אני מבין שהתוצאות של הדיון לא מצאו חן בעיני יואב, ולכן הוא רוצה עוד פעם.

הדיון היה חסוי.

לא, היה דיון גלוי ודיון חסוי.

גם וגם.

הדיון החסוי היה דיון השלמה לדיון הגלוי.

כשרמ"ח דבל"א היה פה הדיון היה חסוי.

תודה רבה, חבר הכנסת רון כץ, אני באמצע לדבר.

למה אתה לא רוצה שהציבור ידע?

כי גם אתה משקר.

שמחה, הינה אני אומר את זה, בוא נשים את הדברים על השולחן. אני מכיר את החוק הבין-לאומי, אני הייתי שם, תסביר לציבור - - -

אתה לא ברשות דיבור. מה יש לך?

אתה לא יכול להגיד שאני משקר.

אני אומר - - -

הדיון היה סגור.

אני אומר - - -

אתה קורא לו שקרן, ואז אתה לא נותן לו לדבר.

אני לא הייתי שם.

רון.

רון, נכנסת בשביל להיות חלק - - -

- - -

שמחה, אתה לא יכול לקרוא לו "שקרן", אתה לא יכול להגיד לו "שקרן" - - -

אני קורא אותך לסדר.

אדוני המורה.

בן אדם נכנס לפני עשר דקות - - -

סימון דוידסון, צא בבקשה.

למה? אני בקריאה ראשונה.

לא. אתה בקריאה שלישית.

עוד פעם אני אומר, לא יעזור לך מה תגיד - -

איל, טעית בטבלה.

- - -

- - אתה לא תסכן את חיילי צה"ל.

- - -

רון כץ, אני קורא אותך לסדר. חבר הכנסת משה סעדה, תודה, אני לא זקוק לעזרה.

הוא מדבר איתי. אני עונה לו.

אינני זקוק לעזרה.

אני עונה לו. הוא מדבר איתי.

אבל זה לא מתנהל.

זה לא מתנהל כי כל פעם כשאני מנסה לקרוא מישהו לסדר, אתה מתחיל לצעוק עליו.

אני הבעיה של הקרקס הזה?

תפסיק לצעוק.

שמחה, אני הבעיה של הקרקס הזה?

לא. תפסיק לצעוק.

הוא אומר לך שכן. אז זהו, תירגע.

- - - קרקס - - -

משה, חאלס.

הוא אומר לך שכן.

- - - שיגיד.

משה, די.

אני לא אמרתי. הוא אומר והוא מדליק אותך? מה יש לך? תפסיק?

הבן אדם נכנס לפני עשר דקות - - -

חבר הכנסת סעדה, אני מסתדר. אני מסתדר.

משה, אני רוצה רגע לעשות לך חיבור למציאות לשטויות שאתה מדבר. הרפורמה הזאת תמנע מקצינים ולוחמים בצה"ל לטוס לחו"ל.

חבר הכנסת רון כץ, תודה.

בקשר להשלכות הבין-לאומיות, הוועדה קיימה לא דיון אחד, אלא שניים, דיון גלוי ודיון חסוי. גם בדיון הגלוי וגם בדיון החסוי, כנראה שחבר הכנסת יואב סגלוביץ' ואולי אחרים לא שמעו את מה שהם רוצים, אז הם רוצים עוד דיון, כי זו דרך ידועה להעלות עוד דרישות ולייצר שוב הפחדות וחששות. הכול ברור, הכול ידוע. כולם מכירים את זה. הוועדה קיימה שני דיונים על ההשלכות הכלליות של הרפורמה בנוגע למצב הבין-לאומי של ישראל, גם חסוי וגם גלוי, וכל מי שטוען שנאמר או שהובטח שיהיו עוד דיונים כאלה, פשוט אומר דברים לא נכונים. אני חושב ששני דיונים רציניים ביותר, בוודאי לאור הדברים ששמענו שם, זה מעל ומעבר ואפילו די והותר.

דיברתי קודם לגבי האיזונים והבלמים והעובדה שההצעה הזאת מחזקת את האיזונים והבלמים על הרשות היחידה היום במדינת ישראל שממנה את עצמה, ולכן הסרת הווטו לשופטים, היא אלמנט מאוד מאוד חשוב בהצעה.

בלי שום קשר שמחתי לגלות שכל מתווה, אבל כל מתווה שהוצג על ידי כל מי שעסק בנושא, לפחות בנושא הזה, זיהיתי הסכמה מלאה, למעשה גם של האופוזיציה, כי האופוזיציה אמרה שהיא מאמצת את המתווה של הנשיא, שגם שם מופיע שצריך להפסיק עם הווטו לשופטים בוועדה לבחירת שופטים. מהבחינה הזאת אני שמח שלפחות בנושא הזה הגענו לקונצנזוס.

אני לא חושבת שיש קונצנזוס בזה.

אין.

בסדר. אני רוצה שנעסוק עכשיו בנושא של ההבחנה בין בחירת שופטים לבית המשפט העליון לבין הבחירה בערכאות האחרות. אני רוצה להגיד שני דברים: אחת הביקורות המוצדקות שנאמרו, כולל עכשיו גם בדבריו של היועץ המשפטי וגם על ידי האופוזיציה – נאמר שכאשר ממנים את שלושת החברים שהם השופטים בוועדה, מאחר שנותנים לשר המשפטים גם נגיעה בשופטים שיצאו לקצבה, לכאורה עלתה פה טענה שהם יהיו בשליטה. אני טוען שבשנייה שיש הסכמה של נשיאת העליון, ומדובר בשופטים בדימוס, החשש הזה הוא רחוק, אבל מאחר שאני חושב שבמה שניתן לתקן או להחזיר, או לא לתקן את מה שקיים היום שאיננו טעון תיקון, אני חושב שהדבר הנכון הוא אכן להיענות לביקורת הזאת שנאמר. מאחר שיש היום בנושא הזה גם את המנהג ואת המסורת שהשופטים שמכהנים בוועדה, כנציגי הרשות השופטת, הם שלושה שופטים של העליון, הייתי רוצה ברשות חברי הוועדה להחזיר את זה למצב הנוכחי היום.

החוק היום אומר שהוועדה של תשעה חברים, שנשיא בית המשפט העליון ושני שופטים, מקרב שופטי בית המשפט העליון, שנבחרים על ידי חבר שופטיו – זה המצב בחוק היום, הנוסח כפי שהוא היום בחוק-יסוד: השפיטה, אני מקריא מהזיכרון, אם היועץ המשפטי יוכל, הוא יקרא מתוך נוסח החוק של חוק-יסוד: השפיטה, אני מציע שזה המצב שיישאר. ואז בשלושת השופטים זה יהיה כמו היום, לא יהיה בנושא הזה שינוי – נשיא בית המשפט העליון ושני שופטים.

היום כתוב: נשיא בית המשפט העליון, שני שופטים אחרים של בית המשפט העליון שיבחר חבר שופטיו.

זו ההצעה.

לאיזה ערכאות?

שנייה.

למה לא מישהו מהערכאה הרלוונטית?

שנייה. בדיוק חבר הכנסת סעדה מקדים במקרה הזה את המאוחר. אני חושב שכדאי לזה גם להתייחס וגם לדון, וגם אולי נעשה על זה אפילו סבב של התייחסויות של חברי כנסת ושל מומחים, כמובן נשתדל להיות קצרים וענייניים, כי אנחנו רוצים להתקדם.

ההצעה שהייתי רוצה להציע לחברי הוועדה בנושא הזה. מאחר שכאשר ממנים שופטים לערכאות נמוכות, הרלוונטיות של שלושה שופטים מהעליון היא פחותה, מצד אחד, מצד שני, אותו רציונל, אותו עיקרון מסדר שאומרים שאנחנו רוצים שבבחירת הרשות השופטת נציגי הרשות השופטת יתעסקו רק נציגי הרשות השופטת, שלא אנחנו כרשות מבצעת או כרשות מחוקקת נבחר לרשות השופטת את נציגיה, שזה מה שהיה בהצעה, הייתי רוצה להציע שכאשר דנים בערכאות נמוכות, ההרכב יהיה של שלושה נשיאים: נשיא העליון מכוח תפקידו, נשיא של בית המשפט המחוזי, שייבחר על ידי נשיאי המחוזי בעצמם, ונשיא של בית משפט שלום, שייבחר על ידי נשיאי השלום. ואז ההרכב של הרשות השופטת בוועדה הוא גם בלתי תלוי ברשויות האחרות, מצד אחד, מצד שני הוא לא מקבל את כוח הווטו, וכמו שאמרתי בנושא הזה אני חושב שכבר כולם הבינו שהווטו הזה הוא לא טוב.

לא. לא הבנתי.

המפלגה שלך אימצה את מתווה הנשיא או לא?

אני אומרת לך שאני לא מסכימה איתך בנקודה הזאת. לכן כשאתה מדבר בכלליות שכולם - - -

אפרת לא הסכימה, והיא תתייחס לזה עוד מעט בתורה.

אני מבקש שנדון בזה, ואני כבר מודיע על כוונתי, כמובן ככל שנשמע פה דברים, וככל שיהיה פה עוד איזה דיוק וסידור – אני כבר מודיע על כוונתי להכניס את זה לנוסח החוק בנוסח הוועדה, כדי לפחות את החלק של הרשות השופטת, שזה כרגע הנושא שאנחנו דנים בו, לתקן.

נושא אחד זה איך מורכבים השופטים, שזה נושאים 2 ו-3 ביחד בסדר הדיון שכתב היועץ המשפטי, גם הבחנה בין בחירת שופטים לבית המשפט העליון לבין בחירה בערכאות אחרות וגם זהות ואופן בחירת השופטים בוועדה.

זו הצעתי, שיהיו שתי ועדות למעשה, הן יהיו זהות בהרכבן, למעט בעניין הרכב השופטים. לבית המשפט העליון כמו היום: נשיא של בית משפט עליון ושני שופטים מבית המשפט העליון; לבתי המשפט הערכאות הנמוכות: נשיא עליון, נשיא מחוזי, שיבחרו נשיאי המחוזי ונשיא שלום שיבחרו נשיאי השלום.

יש הסדר מעט דומה לזה, ואנחנו נתייחס אליו אולי בהמשך. מה שקורה בבית הדין לעבודה, כאשר ממנים שופטים בבית הדין לעבודה, הרכב הוועדה הוא זהה במצב היום, אבל השר מתחלף, אחד מהשרים חייב להיות שר העבודה, זה כשממנים שופטים לבית הדין לעבודה, ואני אציע בהתאם לזה, שנכניס אולי בתיקון עקיף שכאשר מדובר בבחירת שופטים לבית הדין לעבודה, אז במקום אחד מהנשיאים, במקום נשיאי השלום יהיה נשיא – תיכף נעשה סבב התייחסויות, אולי אפילו - - -

אבל שאלה.

את הראשונה.

אני מעדיפה לשאול מאשר להתייחס, כי אתה מנוסה, וגם משה פה, וכולנו עורכי דין שבאים מהשטח. לדוגמה, אם צריך למנות שופט שלום, ונשיא בית משפט השלום, לא משנה איזה, ישב בוועדה, הוא הרבה יותר נגיש לדוגמה משופטי העליון, וזה יגרום לזה שאפשר יהיה להגיע אליו ביתר קלות מאשר להגיע לעליון, וזה יגרום - - -

זה מצוין לי. זה טוב לי. אני אסביר למשל איך זה עובד, ואני אנמק בזה, למרות שאני חושב שיש הרבה יותר חשיבות כאן לעשות את הסבב מאשר להגיד את דעתי.

שר התעשייה והמסחר.

זה הוחלף.

לשר העבודה.

שר העבודה.

זה הוחלף בפרסום ברשומות.

ההגדרה.

בחוק המקורי היה כתוב ככה, אבל היום זה שר העבודה.

זה רק בהכרזה שונה. זה שונה בהכרזה.

היעדר הנגישות או הנגישות - - -

שופטי שלום יהיו נגישים לנשיא ויגידו לו: אנחנו חושבים שזה צריך להיות וזה צריך להיות. לעליון יותר קשה להם לומר את זה, ואז הם ימנו שיבוט.

הם לא ימנו שיבוט, כי בסופו של דבר הוא אצבע אחת בוועדה.

זה גם נשיא, זה מכל הארץ.

הוא אצבע אחת בוועדה, וזה לאו דווקא לבית משפט השלום - - -