פרוטוקול של ישיבת ועדה
הכנסת העשרים-וחמש
הכנסת
8
ועדת הפנים והגנת הסביבה
21/03/2023
מושב ראשון
פרוטוקול מס' 32
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שלישי, כ"ח באדר התשפ"ג (21 במרץ 2023), שעה 13:13
פרוטוקול
סדר היום
הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון - דיון בהחלטות ועדות משנה), התשפ"ג-2022, פ/853/25, של ח"כ אלי דלל – הכנה לקריאה ראשונה
מוזמנים
¶
יובל שמחיוביץ - עו"ד, לשכה משפטית, משרד הבינוי והשיכון
ורד סלומון ממן - אדריכלית ראשית, משרד הבינוי והשיכון
דרור לוינגר - עו"ד, ממונה ייעוץ משפטי, מינהל התכנון, משרד הפנים
עומר בן נון שטרן - מנהל תחום ועדות מקומיות ורישוי בניה, המשרד להגנת הסביבה
רוסלאן עותמאן - עו"ד, רפרנט תכנון ובנייה, אגף ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
מירה סלומון - ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי
ציפי בורשטיין - עו"ד, לשכה משפטית, רשות מקרקעי ישראל
יצחק חסיד - התאחדות הקבלנים בוני הארץ
רישום פרלמנטרי
¶
ליאור ידידיה, חבר תרגומים
רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי -דיוקים והשמטות.
הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון - דיון בהחלטות ועדות משנה), התשפ"ג-2022, פ/853/25, , של ח"כ אלי דלל - הכנה לקריאה ראשונה
היו"ר יעקב אשר
¶
צוהריים טובים לכולם. אני פותח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה. הנושא: הצעת חוק תכנון ובנייה (תיקון – דיון בהחלטות ועדות משנה), התשפ"ג-2022, פ/853/25, של ח"כ אלל דלל – הכנה לקריאה ראשונה. חבר הכנסת דלל, בבקשה.
אלי דלל (הליכוד)
¶
שלום וברכה. צוהריים טובים לך, יו"ר הוועדה; ועדת הפנים והגנת הסביבה; לכל חברי הכנסת שנמצאים פה, או שלא נמצאים פה. מהניסיון שלך ושלי ברשות המקומית, אנחנו נתקלנו בסחבת, לעתים מאוד בעייתית, בתכנון ובנייה, ולפעמים גם ממניעים זרים.
אנחנו רוצים לקדם את תהליכי התכנון והבנייה, גם מבחינת מגורים וגם מבחינת תהליכים של מבנים לתעשייה וכך הלאה, ונוצר מצב שבו אנחנו דנים בוועדות משנה. אנחנו דנים מבחינה מקצועית; יש גם אנשי מקצוע, נציגים ממשרד הפנים, משרד האוצר ומנהל התכנון. כמובן שחלק גדול מתוכניות הבנייה עוברות את מהנדס העיר ואת הצוות שלו, והדברים נבדקים בהתאם לתב"ע וכך הלאה. ועדות המשנה לרוב דנות ומאשרות את הדברים, למעט במקרים שבהם זה עובר לוועדה המקומית, כי צריך עוד ועדה. נוצרים מצבים שבמקרים בהם יש תב"עות - - -
אלי דלל (הליכוד)
¶
נכון, יש מקרים שבהם צריך מליאה, אבל בשוטף לא צריך אותה; יש את ועדת שניים, שזו רשות רישוי, ששם זה בהתאם לתב"ע ואין איזה שהן התנגדויות, וכך מאשרים את זה.
אלי דלל (הליכוד)
¶
צריך ועדת משנה כשיש איזה שהן הקלות. אני נמצא כבר למעלה מ-24 שנים בתפקידים בכירים ברשות המקומית. ב-14 השנים האחרונות אני חבר בוועדות המקומיות למיניהן, וגם מכהן כיושב-ראש הוועדה לתכנון בנייה בארבע השנים האחרונות לסירוגין. נתקלתי במצב בו חבר מועצה אחד לוקח את כל הסעיפים שהיו בוועדת המשנה ומעביר אותם לוועדה המקומית; למליאה. אמרתי קודם: זה יכול להיות מכל מיני מניעים, אבל צריך להסביר את המניעים, וגם אז – זה דבר לא הגיוני. זה פוגע בתפקוד המערכת העירונית; אתה רואה שזה משיקולים זרים. כדי להביא את זה למליאה אתה צריך גם קוורום, ולא תמיד זה יוצא, ואז יכול להיות מצב שבו מישהו היה צריך לקבל את ההיתר תוך שבוע, אך לעתים זה מתעכב בחודש עד שלושה חודשים, אולי גם יותר.
אם אני לוקח את עיריית נתניה, לה יש כ-27 חברי מועצה, ובקדנציה הבאה יהיו 29 – זה לא הגיוני שיש בן אדם אחד שמסובב את כל המערכת העירונית. לכן, אמרתי שניקח שני אנשים, שהם יהיו אלה שיחתמו על העברה של סעיפים כאלה או אחרים.
עלתה גם השאלה
¶
מה קורה ברשויות קטנות? כל הרעיון הוא ליצור מצב שבו יהיה איזה שהוא מדרג מסוים. אפשר, כמובן, לדבר על זה, לנסות לדסקס על זה וגם לשנות את הדברים, אבל הרעיון בכללותו הוא שיהיה עוד איזה שהוא, לא רוצה להגיד מכשול, אבל איזו שהיא הבנה. גם המחלקה המשפטית בעיריית נתניה כל הזמן אמרה: איך זה יכול להיות שרק בן אדם אחד?
כששאלו אותי האם גם נציגים מהמשרדים יכולים, אמרתי שאין לי בעיה. אני חושב שנציג ממשרד הפנים או ממשרד האוצר, שהוא שותף והיה בוועדה, ורוצה להעלות את זה למליאה – אם הוא בוועדה, זוהי זכותו; שיעלה. אין לי בעיה שזה יהיה בן אדם אחד, כי הוא נציג השלטון; אני מניח שיש איזה שהוא משהו שהוא רוצה להעיר לגביו, שאולי לא התקבל. יש לו גם דרכים אחרות; הוא יכול לבוא למחוזי, הוא יכול הרבה מאוד דברים.
אלי דלל (הליכוד)
¶
כן. אבל אני לא נתקלתי, בכל ההשתתפות שלי בוועדות, בכך שנציג מהממשלה העביר את זה למקומי; הוא אמר את הדברים שלו בוועדת המשנה, קיבלנו את ההערות שלו בוועדת המשנה והמשכנו הלאה. אך כחברי מועצה – זה היה דבר תמידי, וזה פשוט לא הגיוני שלפעמים לוקחים לא רק סעיף אחד מתוך ההחלטות, אלא את כל 20 ההחלטות שהיו, ומעבירים אותן למליאה. לכן, הרעיון הוא לתקן את החוק, בהצעת חוק שאומרת: בואו ניתן איזה שהוא מדרג; בואו ניתן לזה לפחות שני אנשים, כי אם יש מישהו שיש לו איזה שהן מחשבות כאלה ואחרות – שלפחות ישתף עוד מישהו, ושזו לא תהיה תופעה של אדם אחד, או של משוגע למשהו, שישים מקל בגלגלים.
אדוני היושב-ראש, לך יש ניסיון גדול מאוד בראשות עיר; אתה מבין ויודע את זה. לכן, אני מבקש לקדם את זה.
היו"ר יעקב אשר
¶
אני תמיד אומר לאנשים שאני הייתי מתחיל ישיבות מועצה שבועיים לפני כן. יש לך הרבה חברים; הם צריכים לדעת. זה צריך את תשומת הלב, זה צריך את המילה, צריך להיות מעודכן על מה הוא מצביע. הישיבות הכי ארוכות שלי נמשכו כ-45 דקות. לא הייתי דיקטטור, שלא תחשבו; אבל הישיבות הלכו חלק ומהר.
טוב, תודה רבה, אלי. אני חושב ואומר תמיד שאנשים שמגיעים לכנסת עם ניסיון מוניציפלי הם בעלי יתרון גדול מאוד. אנחנו יושבים כאן בקדנציה הקרובה, בעזרת השם, במיוחד בוועדה הזו, עם הרבה דברים שקשורים לתכנון ובנייה. כשיושבים אנשים שמעולם לא נחשפו למושגים של תכנון ובנייה, להליכים ולעצם המהות של זה – הם לא מבינים. בסוף, כשמגיעה למהנדס העיר חקיקה חדשה – המחוקק חוקק. ישבו עשרה אנשים, חלקם הצביעו בגלל משמעת כזו או אחרת, וחלקם פשוט לא מכירים ולא מבינים בזה. לכן, יש יתרון גדול לאנשים שבאים מהתחום המוניציפלי, למרות שיש חברי כנסת כאלה שהניסיון האישי שלהם בכנסת מספיק, גם אם אין להם ניסיון מוניציפלי. ואחד מהם נכנס עכשיו: אחמד טיבי, שלום, בוקר טוב.
רוסלאן עותמאן
¶
הצעת החוק מקובלת עלינו ואנחנו תמכנו בה. הרציונל שצוין קודם בהחלט מובן ומקובל. אנחנו כן הערנו, בזמנו, וביקשנו להחריג נציגים בעלי דעה מייעצת, מהסיבות שצוינו, ואני שמח לראות - - -
היו"ר יעקב אשר
¶
כל משרד מציג את העמדה שלו, ולכן אין שום סיבה שנציג המשרד להגנת הסביבה או משרד הפנים, למשל, יצטרך להביא עוד מישהו.
רוסלאן עותמאן
¶
גם, ואנחנו גם יוצאים מנקודת הנחה שנציג של שר בוועדה מקומית פועל באופן ענייני; אנחנו חושבים שהוא לא יעשה תרגילים כאלה ואחרים בשביל לתקוע תוכנית, ולכן הדברים מקובלים.
היו"ר יעקב אשר
¶
אגב, דיברנו על זה בעל פה. אני חושב שגם בנוסח שלנו, בוועדה מרחבית שבה יש אדם אחד שמייצג עיר אחת – אין לנו בעיה. זאת אומרת, לא צריך לעשות אשכול בשביל העניין הזה. אתה גם ממשרד המשפטים?
דרור לוינגר
¶
בנסיבות העניין. ראיתי גם את הנוסח שהוצג על ידי היועץ המשפטי, עם אותו דיוק של הוועדה המרחבית, וגם הוא מקובל עלינו.
יובל שמחיוביץ
¶
יובל שמחיוביץ מהלשכה המשפטית של משרד הבינוי והשיכון, וורד סלומון ממן, האדריכלית הראשית של משרד הבינוי והשיכון. אני אדבר בשם שתינו. אנחנו מברכים על ההצעה. תהליך התכנון בארץ הוא ארוך ומסורבל, ועם השנים אנחנו סובלים ממנו יותר ויותר; גם היוזמים וגם אלה שמקבלים את התוצרת התכנונית. אנחנו חושבים שבמקרה הזה, בגלל שבתהליך התכנון יש מספיק שלבים בהם תוכנית נבחנת ונבדקת לפני ולפנים, הסיפור הזה של הטלת וטו של חבר אחד היא בהחלט מיותרת; שניים זה בהחלט רלוונטי ומתאים, ואנחנו מברכים על היוזמה.
מירה סלומון
¶
זה יפה, אדוני, במיוחד אחרי אתמול. מירה סלומון, מרכז השלטון המקומי. אנחנו תומכים בהצעת החוק, כמובן, ואנחנו גם תומכים בתיקונים ובטיובים שנעשו בה במסגרת העבודה המקדימה עם הוועדה.
יצחק חסיד
¶
יצחק חסיד, מהתאחדות הקבלנים בוני הארץ. אנחנו מברכים על ההחלטה הזו, כמובן; ועל כל דבר שגורם לקיצור הליכי התכנון.
היו"ר יעקב אשר
¶
לא מצביעים עדיין. עכשיו, לאחר ששמענו את כל הדברים הללו, ומאחר והיו ישיבות הכנה בעניין הזה עם היועץ המשפטי – אני מבקש מהיועץ המשפטי להקריא ולהציג את ההצעות שלכם. אנחנו בקריאה ראשונה; יכול להיות שיהיו לנו מחשבות נוספות ושתכף יעלו, אולי, עוד כמה נושאים, שבקריאה השנייה והשלישית אנחנו נטייב גם אותם. בבקשה.
תומר רוזנר
¶
תודה, אדוני היושב-ראש. קודם כל, בראשית הדברים, אני רוצה לברך את חבר הכנסת דלל על הצעת החוק הראשונה שמתקדמת בכנסת מטעמו.
תומר רוזנר
¶
כפי שנאמר, המצב המשפטי הקיים הוא כזה שבו כל חבר ועדה מקומית יכול להציג בעל דעה מייעצת, ויכול לדרוש להביא כל נושא שהוכלל בוועדת משנה לדיון בוועדה במליאתה. ההצעה כרגע מבקשת לצמצם את הזכות הזו, של לדרוש דיון במליאה, למצב שבו יש דרישה מטעם שני חברים.
לאחר שבחנו את הנושא הצענו, ואני שמח שזה התקבל על דעת חבר הכנסת המציע, שהעיקרון הזה לא יחול בשני מצבים: המקרה הראשון הוא שמדובר בנציג בעל דעה מייעצת, שהוא נציג ממשלה או נציג ציבור שמלווה את הוועדה המקומית; המקרה השני הוא כאשר אנחנו מדברים על ועדת משנה של ועדה מרחבית. ועדה מרחבית היא ועדה שמורכבת ממספר רשויות מקומיות, כאשר לכל רשות יש נציגות בוועדה ובוועדת המשנה. לעתים יש מצב שבו לרשות מקומית יש נציג אחד בלבד בוועדה המרחבית, ולכן גם הוא יוכל להביא את עניינו בפני המליאה.
אלי דלל (הליכוד)
¶
אני מכיר את זה משרונים; הם היו צמודים אלינו. אני בקשר גם איתם, ושוחחתי איתם על הנושא. אצלם אין את הבעיה הזו, אבל כשיש בעיה כזו – יש נציג אחד של יישוב אחד, והם נענים לדברים האלה, כי זה משהו שהוא מאוד ענייני.
תומר רוזנר
¶
לכל חבר מועצה, והשינוי המבוקש הוא לשניים מחברי המועצה. יש פה גם שינוי טכני: פירקנו את הסעיף לשלושה סעיפי משנה; זהו שינוי טכני לחלוטין ואין בו עניין מהותי. נושא נוסף שעלה ולא מופיע כרגע בנוסח, וכפי שאני מבין – אתם רוצים לדחות את הדיון בו לשלב מאוחר יותר, הוא נושא המנעד שקיים כיום בוועדות מקומיות או בהרכבים, שנעים בין חמישה ל-31 חברים. לכן, ייתכן מאוד שביישובים קטנים או בוועדות מרחביות קטנות, בהם יש מספר מועט של חברים; תשעה, חמישה, שבעה – נצטרך לחשוב על איזה שהוא מדרג שמבחין בין ועדות קטנות לוועדות גדולות, או אפילו שלושה מדרגים. כפי שאמרתם – אני מבין שהנושא הזה יישקל בשלב החקיקה הבא. לכן, אני מציע שרעות תקריא לנו את הנוסח, ותוכלו להחליט כטוב בעיניכם.
רעות בינג
¶
אני מקריאה את הנוסח של הייעוץ המשפטי עם השינויים, בהסכמת המציע.
הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – דיון בהחלטות ועדות משנה), התשפ"ג–2023
תיקון סעיף 18
1.
בחוק התכנון והבנייה התשכ"ה–1965 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 18(ז)
(1) הרישא עד המילים "תוך עשרה ימים מיום קבלתה" תסומן כפסקה (1);
(2) במקום המילים "כל חבר הוועדה המקומית או נציג כאמור רשאי לדרוש בכתב, תוך שבעה ימים מיום קבלת ההחלטה לידיו, שיתקיים במליאת הועדה המקומית דיון בעניין; הדרישה תכלול את פרטי הנימוקים;" יבוא:
"(2) אלה רשאים לדרוש בכתב, תוך שבעה ימים מיום קבלת ההחלטה לידיהם, שיתקיים במליאת הוועדה המקומית דיון בעניין; הדרישה תכלול את פרטי הנימוקים:
(1) שניים מבין חברי הוועדה המקומית כאחד
(2) נציג בעל דעה מייעצת
(3) הסיפא החל במילים "הוגשה דרישה כאמור" תסומן כפסקה (3).
תיקון סעיף 19
2.
בסעיף 19(א1)(2) לחוק העיקרי –
(1) בפסקת משנה (ב) במקום המילים "סעיף 18(ז)" יבוא "פסקת משנה (ג)";
(2) בפסקת משנה (ג) בסופה יבוא: "בשינוי זה: בפסקה (2) אחרי פסקת משנה (ב) יבוא:
(3) חבר הוועדה המקומית שהוא נציג יחיד בה של רשות מרחבית.".
היו"ר יעקב אשר
¶
אוקיי. יש הערה על זה? אין הערות? אם כך, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון - דיון בהחלטות ועדות משנה), התשפ"ג-2022, פ/853/25, של ח"כ אלי דלל, על פי הנוסח שהוקרא כאן בוועדה. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
הצבעה
אושר.
ההצעה אושרה בקריאה ראשונה ותעבור למליאת הכנסת לאישור. מזל טוב, ושתזכה, בעזרת השם, לעשות הרבה דברים טובים.