פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



2
ועדת החינוך, התרבות והספורט
21/03/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 30
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שלישי, כ"ח באדר התשפ"ג (21 במרץ 2023), שעה 15:00

1. הצעת חוק למניעת העסקה בתחום החינוך והטיפול של אדם שהורשע או שמואשם בתקיפה או בהתעללות בחסר ישע, התשפ"ג–2022 (פ/935/25) של חה"כ אופיר כץ
2. הצעת חוק למניעת העסקה בתחום החינוך והטיפול של אדם שהורשע או שמואשם בתקיפה או בהתעללות בחסר ישע, התשפ"ג–2022 (פ/934/25) של חה"כ רון כץ

חברי הוועדה: יוסף טייב – היו"ר
אופיר כץ
רון כץ
יפעת שאשא ביטון

שרית חאיק שפיגלשטיין - סגנית בכירה ליועצת המשפטית, משרד החינוך

פקד נטלי דרורי - ק' ייעוץ וחקיקה מדור נפגעי עבירה מ"י, המשרד לביטחון לאומי

פקד עדי טל - קמ"ד אח"מ וטכנולוגיות יועמ"ש מ"י, המשרד לביטחון לאומי

פקד יעל רוזנקרנץ - קמ"ד אח"מ יועמ"ש מ"י, המשרד לביטחון לאומי

אביגיל סון-פלדמן - משפטנית, משרד המשפטים

מורן פולמן - פרקליטה במחלקה הפלילית בפרקליטות המדינה, משרד המשפטים

מיכל פורת - עוזרת ראשית לשכה משפטית, משרד הפנים

ישי שרון - מנהל מחלקת חקיקה ומדיניות, הסניגוריה הציבורית

יפית איצקוביץ' - סגנית מנהל אגף בכיר משמעת, נציבות שירות המדינה

מיטל בק - מנהלת תחום חינוך, המועצה לשלום הילד

לוסי חדידה - מנכ"לית גנים ברמה אחרת, גנים ברמה אחרת

חנן דגן - מנכ"ל, איחוד גני הילדים

יניב רוזנברג - יועץ הפורום, איחוד גני הילדים

קרן אוחנה איוס - מנכ"ל, חיב"ה – ארגון הגנים הפרטיים

אלונה דניאל - מטה המאבק נגד התעללות בגיל הרך

רותם סיוון – לשכה משפטית בל"מ, המשרד לביטחון לאומי

תמי סלע
נירה לאמעי

יהודית גידלי

הדס כהן



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

הצעת חוק למניעת העסקה בתחום החינוך והטיפול של אדם שהורשע או שמואשם בתקיפה או בהתעללות בחסר ישע, התשפ"ג-2022, פ/935/25

הצעת חוק למניעת העסקה בתחום החינוך והטיפול של אדם שהורשע או שמואשם בתקיפה או בהתעללות בחסר ישע, התשפ"ג-2022, פ/934/25

צוהריים טובים, אני פותח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט. היום כ"ח באדר התשפ"ג, 21/3/2023, בנושא שתי הצעות חוק לקראת הכנתן לקריאה ראשונה: הצעת חוק למניעת העסקה בתחום החינוך והטיפול של אדם שהורשע או שמואשם בתקיפה או בהתעללות בחסר ישע, התשפ"ג–2022, של חבר הכנסת אופיר כץ; והצעת חוק למניעת העסקה בתחום החינוך והטיפול של אדם שהורשע או שמואשם בתקיפה או בהתעללות בחסר ישע, התשפ"ג–2022, של חבר הכנסת רון כץ.

ברשותכם, בעיקרון אנחנו אמורים בסוף גם להסכים על מיזוג של שתי ההצעות, כי הן זהות. כרגע לא בטוח שאופיר כץ יוכל להשתתף בדיון, בעקבות כך שהוא מנהל את ועדת הכנסת. לכן אנחנו נדון בדיון הפתיחה, ואת ההחלטה על המיזוג, במידה וגם רון יסכים, נעשה בדיון הבא. רון, בבקשה.

תודה רבה, אדוני. החוק הזה אמור להביא סוף למצב שהיום הוא מצב הזוי וכדי למנוע מצב לא רצוי – אדם שהורשע או שמועמד לדין בעבירה של התעללות כלפי חסר ישע יכול לחזור למקום עבודתו. בדקנו מקרים שקרו בעבר במדינת ישראל, וראינו שהיו כאלה שהועמדו לדין בגין עבירות התעללות בחסרי ישע. בזמן שהם המתינו לגזר הדין בעניינם הם חזרו, עבדו באותה עבודה וגם עשו שוב את אותה עבירה. כלומר, עוד פעם אותה שרשרת, אותו עבריין שחוזר למקום האירוע. את הדבר הזה צריך לקטוע וצריך לעצור. מדובר באנשים הכי רגישים בחברה שלנו, אם מדובר בפעוטות מגיל לידה עד שלוש ואם מדובר במבוגרים חסרי ישע. הצעת החוק הזאת באה להגן עליהם. אני רוצה להודות לך ולחברי אופיר שנמצא פה, על כך שאנחנו מקדמים אותה, ואני מקווה שגם נקדם אותה כמה שיותר מהר, כדי שהחוק הזה כבר ייכנס לתוקף.

יש לנו נתונים כמה אנשים בזמן ההמתנה פגעו שוב?

האמת, במקרים מהסוג הזה מספיק מקרה אחד.

אני מסכים איתך.

יש לי כמה, אני אעביר לך.

אנחנו אולי גם נבקש בדיונים נתונים נורמליים מגורמי האכיפה.

כן, ברור.

איך זה מתכתב עם החוק שהיום צריך רישוי פלילי?

תכף נסביר את ההסדר ואת היחס שלו להסדרים קיימים.

בבקשה, אופיר.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. תודה לקביעת הדיון החשוב בלחץ הזמנים. תודה לחברי, רון כץ, שהצטרף אליי להצעת החוק החשובה. רון גם מטפל בנושא הזה. אני מטפל בכל נושא האלימות כלפי ילדים מרגע שנכנסתי לכנסת. הצלחנו גם להעביר את החוק להחמרת ענישה. אנחנו שמחים לראות שמאז שהחוק עבר אנחנו רואים באמת החמרת ענישה, וכבר אין יותר עבודות שירות, מאסר על תנאי, קנסות וכל העונשים המגוחכים שהיו עד עכשיו. אנחנו רואים באמת ענישה משמעותית של שמונה שנים, שבע שנים, וכך זה צריך להיות.

המעשים שהן עושות הן מעשים מאוד מאוד חמורים. לצערי, הם חוזרים על עצמם. אנחנו רואים את המקרים האלה לא מעט פעמים. כל וידיאו כזה נותן לנו אגרוף משמעותי בבטן, וגורם לכל אימא ולכל אבא לתהות מה קורה בגן של ילדו. אנחנו פה בשביל לתקן ולמזער גם את הכמות וגם את המקרים. אני חושב שהצעת החוק הזאת – שהעברתי אותה גם בכנסת הקודמת בקריאה טרומית – היא הצעת חוק חשובה.

נמצאת פה אלונה דניאל ממטה המאבק שעושה עבודה מדהימה ומופלאה בהתנדבות, והיא הכתובת למקרים הקשים של הורים שמצטרפים למעגל. זאת הזדמנות נוספת, אלונה, להגיד לך תודה על כל מה שאת עושה, נותנת את כל כולך והכול בהתנדבות, עוזרת להורים ולילדים וחופרת לנו לא מעט לגבי דיונים מול הפרקליטות, מול המשטרה. אנחנו מקיימים את הדיונים האלה ונמשיך לקיים, ואיפה שיהיו ליקויים ביחד אנחנו נמשיך לתקנם.

נחרדתי לראות, תוך כדי שלמדתי את הנושא, שיש כאלו שהתעללו בילדים והרביצו להם, ולאחר מכן – לא משנה מה העונש שנגזר עליהם – הורשעו וחזרו לעבוד עם חסרי ישע. הייתה גם מישהי שקיבלה עבודות שירות בבית אבות, כלומר מחסר ישע לחסר ישע. אלה באמת מקרים הזויים. אם שאלת על דוגמאות, יש דוגמה, למשל, על מטפלת שהורשעה בתקיפת קטינה בת חמש, שברה לה את היד ודחפה את ראשה לאסלה. חזרה לעבוד שוב עם ילדים, וכמה שנים לאחר מכן הורשעה שוב בטלטול ובגרימת שטף דם במוח של פעוט בן פחות משנה. בזמן שהיא חיכתה הותר לה לעבוד עם קשישים. דוגמה נוספת, גננת שהורשעה בתקיפת ילדים בנסיבות מחמירות: בעיטות, משיכות, טלטולים. היא ריצתה את עונש עבודות השירות שלה וחזרה לעבוד, איך לא? עם ילדים. לאחר מכן, הורשעה שוב אחרי שהיכתה וגררה ילד מהשערות ברחבי הגן. יש עוד מס' דוגמאות.

נדהמתי לראות שאנחנו, כמדינה, מאפשרים מצב כזה, לשים את היקר לנו מכל למי שהוכחה כמי שאסור לה לעבוד עם ילדים, ואנחנו פשוט שולחים אותם. בצורה הזאת, כל עוד החוק הזה לא יעבור, אנחנו לא מגינים על ילדינו, ואנחנו פה בשביל לתקן את זה. לא ייתכן שמי שהורשעה או שיש נגדה כתב אישום בפגיעה בחסר ישע, אנחנו פשוט נאפשר לה לעבוד או לטפל בילדים או בקשישים. החוק הזה חשוב. מי שהייתה באזור של תקיפה ושל התעללות, אסור לה להתקרב לא לקשישים ולא לילדים. זה מה שהחוק הזה בא לתקן. תודה.

תודה רבה. תמי, רוצה להתייחס להסדר?

כן, אני אתייחס אולי להסדר בהצעת החוק. בנוסח שהעברנו לוועדה לקראת הדיון יש כמה תיקונים מוצעים, בהמשך להליך שיח ראשוני שקיימנו עם המשרדים, וכמובן עוד הרבה סוגיות שיעלו בדיונים בהמשך. אני אגיד ברקע הדברים שיש הרבה הסדרים בחקיקה כבר היום, שעוסקים בשימוש או בשקילת מידע על עבר פלילי, כשבאים לקבל לעבודה ולהחליט לגבי העסקה של הגורמים, בוודאי בתחומי חינוך וטיפול – יש בחוק פיקוח על מעונות יום לפעוטות, יש גם בחוק פיקוח על בתי ספר, בחוק הצהרונים. ההסדרים לא אחידים, חלקם מאפשרים לשקול משלב כתב האישום, חלקם משלב של הליכי פתיחה וחקירה פלילית, וזה גם תלוי בסוג העבודה וסוג הקשר עם חסרי הישע והמטופלים.

ההסדרים האלה עובדים יחד עם חוק המסגרת שהוא חוק המידע הפלילי, ושם יש תקופות שבאות לנסות לאזן בין הרצון להגן על אוכלוסיות ולשקול את המידע הזה שבאמת מאוד רלוונטי – הגנה על הציבור ובטח על אוכלוסיות פגיעות, לבין שיקולים אחרים של חופש העיסוק, של תקנת השווים, כל מיני שיקולים אחרים שהמחוקק גם רואה אותם כרלוונטיים לאדם עצמו ולחברה כולה. כמובן שגם לזה יש חריגים.

הצעת החוק הזאת מבוססת על מודל שקיים בהקשר חריג יחסית ורואים אותו כחריג, של עבריינות מין, ושם נקבע הסדר – שבטח מוכר פה לרוב היושבים – של חוק מניעת העסקת עברייני מין במוסדות מסוימים ושונה קצת מההסדרים הרגילים, שקיימים בשאר החוקים. הוא לא מפעיל שיקול דעת פרטני פר אדם שמבקש להתמודד במקום עבודה, אלא באופן גורף הוא אוסר העסקה במקומות מסוימים לאנשים שהורשעו בעבירות מין ומפורטות באותו חוק. כדי לאפשר ליישם את זה, נדרש לקבל אישור מהמשטרה שאין הרשעות בעבירות כאלה.

יש שם גם כמה הסדרים מאזנים, שחלקם אולי יהיה כדאי לשקול בדיונים בהסדר הזה. בגדול, זה הסדר חריג שמבוסס על תפיסות מסוימות, ולפחות מקבלים אותן היום כמתקיימות לגבי עבריינות מין כמו למשל, על רצידיביזם – למרות שאני חייבת להגיד שמנתונים על רצידיביזם, כפי שקראתי בכל מיני מחקרים, גם בעבירות אלימות יש עבירה חוזרת. אבל שוב, השאלה היא האם ניתן לפלח את זה לפי סוגי נפגעים. אלה דברים שצריך לבדוק.

גם לגבי עברייני מין שנוטים לחפש מקום שבו הם ייפגשו עם אותן אוכלוסיות פגיעות, ויאפשר להם להמשיך עם אותה התנהגות פוגענית, יש להרחיקם לתקופות אפילו יותר ארוכות מאלה שקובע חוק המידע הפלילי, כי בחוק המידע הפלילי יש תקופות התיישנות ומחיקה, שלאחריהן לא ניתן לשקול את המידע כי הוא כבר לא נמסר לגורמים. אלה תקופות הרבה יותר קצרות ממה שיש היום בחוק של עברייני מין. היום, לעברייני מין תקופת איסור העסקה היא 20 שנה, ובחוק המידע הפלילי בעבירה ראשונה מדובר על 5-4 שנים. בהרשעות חוזרות התקופות קצת יותר ארוכות, ופה מדובר על תקופה יותר ארוכה. בהסדר המוצע כרגע זה ללא הגבלת זמן, אז נצטרך לשים לב לדברים האלה.

זאת אומרת, זה אפילו חמור יותר מפגיעה מינית.

כרגע מוצע הסדר שהוא חמור יותר ממה שקיים היום לגבי עברייני מין באותם מוסדות. מה בעצם מוצע פה? מוצע איסור עיסוק ואיסור העסקה. זאת אומרת, הוא חל גם על האדם עצמו וגם על המעסיק, המעסיק כולל קבלן כוח אדם וכל צורות העסקה, כמו גם במודל חוק מניעת העסקת עברייני מין, איסור עיסוק. אנחנו מדברים פה על הרחבה לעבירות אלימות והתעללות שבוצעו כלפי קטין. כרגע לפי ההסדר המוצע זה ילד עד גיל שש, וגם חסרי ישע בגירים, זקנים. פה צריך לבחון האם באמת מדובר על אותו סוג התנהגות והאם יש חזרתיות, האם מאפייני העבריינות מצדיקים את ההסדר החריג. אני רגע משאירה את זה להמשך.

אני רוצה להציג את ההסדר: איסור להעסיק אותם במוסדות שמטפלים בהם או מחנכים בהם או שוהים בהם אותן אוכלוסיות פגיעות בהתאמה. אנחנו מדברים על מצב – וזה כבר תיקון לעומת הצעת החוק שעברה בקריאה טרומית – שהפוגע היה אחראי על הנפגע. זאת אומרת, במסגרת עבודתו הוא היה אחראי עליו, בין אם כמחנך, מטפל וכולי. מוצע, כמו שאמרתי, שהאיסור יחול ללא הגבלת זמן.

הרחבה נוספת ומשמעותית מאוד אל מול מה שקיים היום לגבי עברייני מין – מוצע פה שזה יחול כבר מהשלב שהוגש כתב אישום ולא רק מהשלב שבו יש הרשעה. זה דבר משמעותי אל מול שיקולים של חזקת החפות ואיזונים אחרים, כשיש הרבה מאוד הסדרים אחרים. הם לא חלים על כל המוסדות ולא על כל המקצועות, אבל הם בהרבה מוסדות מפוקחים שמונעים או מאפשרים לשקול מידע כבר משלב כתב האישום ואפילו חקירה פלילית. אבל בהסדר של עברייני מין, שהוא כאמור יותר גורף ולתקופות ארוכות, הקו שנקבע הוא שלב ההרשעה. גם פה מוטל להביא אישור ממשטרת ישראל, כדי להגיש מועמדות או לקבל אדם לעבודה. בחוק המקביל של עברייני מין יש גם איזושהי ועדת מומחים שאפשר לפנות אליה, והיא גם מהווה גורם מאזן אל מול העובדה שזה איסור גורף. אפשר לפנות אליה, ולמשל, להביא את הנסיבות הספציפיות של אותו אדם לגבי שיקום, טיפול שהוא עבר. אנחנו נשמע פה, אני מניחה, התייחסות גם לדברים האלה.

עוד הערות ששמענו הן לגבי היבטים מעשיים, וגם אותם צריך לשקול. כמו שאמרתי, כאן מדובר על ילדים עד גיל שש – האם באמת יש אפשרות למשטרה לתת את הנתון הזה רק לגבי הרשעות שהנפגע בהן היה ילד עד גיל שש?

ברמה הטכנית את שואלת?

כן. כמובן, זה דבר שאפשר להתגבר עליו בהכלה הדרגתית, במשאבים ובפיתוח מערכות ממוחשבות, אבל צריך לתת את הדעת גם לאפשרות ליישם את זה, כי אם יש חוק שנחקק והוא לא ניתן ליישום גם לזה יש מחיר והשלכות. אולי בהקשר הזה חשוב לשמוע גם על אופן יישום החוק הקיים לגבי עברייני מין שיש בו מערכת דומה.

עוד הערה חשובה שמבחינה בין ההסדר הקיים להסדר המוצע. בחוק למניעת העסקת עברייני מין, בגלל שגם הרצידיביזם וגם היקף העבריינות בעבירות מין הוא הרבה יותר קטן בקרב נשים, ומצד שני, היקף המתמודדות בעבודות כאלה הוא הרבה יותר גדול בקרב נשים, אז בשיקולי עלות-תועלת בשלב זה לא החילו את החובה להביא אישור משטרה על נשים, אלא רק על גברים.

זאת תקלה.

פה זה לא מוצע, אני מניחה בגלל שהרקע הוא הרבה מקרי התעללות על ידי מטפלות. קבעו את זה כמשהו זמני לבחינה בהמשך. צריכים לבחון את הנתונים. עדיין הרצידיביזם והיקף עבריינות המין עדיין הרבה יותר נמוך בקרב נשים. זה משהו שכרגע לא על השולחן.

לא. מספיק לי שפעם אחת היא הורגת ילד או שפעם אחת היא פוגעת בו, אני לא צריכה אותה בתוך המערכת.

זה ברקע הראשון.

המציעים רוצים להתייחס להסדר – אופיר, רון?

כן, הבנתי שלמשרד המשפטים מפריע עניין כתב האישום. בוא נניח שיש כתב אישום ולא מרחיקים אותה, איזו אימא תשלח את הילד שלה לגן כשיש כתב אישום למטפלת שלה עם התעללות או תקיפה?

כמו שאמרתי, על מקומות פרטיים באמת אין הסדר בהקשר הזה, אבל במעונות יום לפעוטות שהם תחת החוק וגם בהרבה מסגרות אחרות, האפשרות לקבל מידע מהמרשם הפלילי היא משלב הפתיחה בחקירה. בחוק של מעונות יום לפעוטות בכלל אסור להעסיק. יש מקומות שיש בהם שיקול דעת לשקול את המידע לגבי עבירות שנמצאות במרשם הפלילי מהשלבים המוקדמים, ולקחת את זה בחשבון ולא להעסיק. שוב, אני לא אומרת, יכול להיות שבהקשר העבירות האלה ובאוכלוסיות הפגיעות האלה מוצדק ליצור איזשהו רף בסיסי יותר רחב, שחל גם על גורמים לא מפוקחים פרטיים ושחל גם לתקופות יותר ארוכות כרגע. אולי האיזון יהיה מבחינת התקופה או מבחינת היכולת, ומול זה לפנות לגורם שבוחן את הנסיבות הספציפיות.

תמי, אבל עוד לפני התקופה, אם במסגרות הסמל ובמסגרות המוכרות הנושא ברור שאם יש כתב אישום היא לא יכולה להיות מועסקת שם, למה לעשות את החלוקה הזאת בפרטי? בפרטי זה צריך להיות אותו דבר.

שאלה טובה, אבל אחד הדברים זה שיש גורם מפקח שמוסמך לקבל את המידע מהמרשם הפלילי וכפוף לכל מיני כללים של סודיות ומשמעת, והוא כפוף גם לתקופות בחוק המידע הפלילי, שכאמור קצרות יותר.

למה אנחנו קוראים פרטי, לגנים פרטיים?

למשפחתון, לצורך העניין.

הם מפוקחים.

זה כולל את המעונות הפרטיים?

כל מה שמפוקח, כולל את המעונות הפרטיים.

מי שפנה לקבל רישיון.

לא, הסמכות קיימת גם אם הוא לא פנה ואולי לא יידעו עליו, אז לא יוכלו לבדוק. זאת אומרת, הסמכות קיימת.

לא יוכלו לבדוק, אבל יהיה לה אסור להתעסק בזה. זאת אומרת, האיסור קיים.

נכון.

זאת אומרת, מסגרת כמו משפחתון למשל, שמקבלת מימון מהמדינה?

אם יש פחות משבעה ילדים וזה לא נמצא תחת חוק הפיקוח, היום יש חובה לקבל אישור לגבי עבירות מין. לגבי עבירות אחרות אין הסדרה בהקשר הזה.

למה לא נסדיר את זה?

אני מבין שיש התנגדות ממשרד המשפטים.

לא, יכול להיות שמוצדק. אני הצגתי דברים שצריך להתלבט עליהם.

אני אסביר. אם לא היה אפשר בכלל, היה צריך לקיים פה דיון ולראות איך עושים את זה. אבל אם אפשר על עבירות מין, למה אי-אפשר על עבירות אלימות?

זה מה שאני צריך לשמוע.

כן, בבקשה.

אני ממשרד המשפטים. אתם נכנסתם ספציפית לסוגיית הנאשמים. אני לא יודעת עכשיו אם דווקא להתייחס לנקודה הזאת או פשוט באופן כללי.

בואי ננסה להבין את הנקודה הזאת, כי היא לא הגיונית.

אין לי בעיה להתייחס נקודתית לנושא של נאשמים. גם חוק למניעת העסקת עברייני מין חל על מורשעים בלבד. הסוגיה הזאת נבחנה הרבה מאוד פעמים. התפיסה היא לא שעד שאין הרשאה אין הצדקה להגיל עיסוק. זאת ממש לא התפיסה. התפיסה היא שהדרך להגביל עיסוק, ביחס למי שעדיין בחזקת חף מפשע, היא על ידי בית משפט שמכיר את התיק, מכיר את הראיות ומכיר את המסוכנות. בעצם, יש לזה את המסגרת של חוק המעצרים, שמתייחס ספציפית לתנאים בנוגע להמשך עיסוק בעבודה. בעקבות הסוגיה הזאת, הכנסנו שם את החידוד של המשך - - -

מה הזמן הממוצע מהרגע שאדם הואשם עד הרגע שהוא מורשע במדינת ישראל?

יובל.

אני לא יודעת אם הממוצע פה משקף.

אם את רוצה אני אהיה יותר ספציפי. בעבירות האלו, מה הממוצע?

אני מניחה שזה מאוד תלוי גם בתיק, והשאלה אם הוא עצור או לא עצור.

לא, הוא במצב שהוא לא עצור. אם הוא עצור אין לנו בעיה. במצב שהוא לא עצור זאת הבעיה.

טווח זמן, לא צריך בדיוק.

יש פה פרקליטות.

כמה זמן?

אין לנו נתונים על זה.

פלוס-מינוס.

אל תגידי סתם אם את לא יודעת.

לא, אין לי תשובה.

בואי נגיד שבמקרה הטוב חודשים רבים? במקרה הכי טוב.

בכול מקרה, חוק המעצרים מאפשר להטיל את המגבלות האלה על כל התקופה, תהא אשר תהא אורך התקופה. אורך התקופה זאת לא השאלה.

כן, אבל אנחנו מביאים פה דוגמאות, ואני מניח שהיושב-ראש יבקש אחרי זה לראות עוד דוגמאות מההיסטוריה הקרובה שלנו – כמה פעמים אדם שהורשע, בזמן שהוא חיכה לגזר דינו, עבר את אותה עבירה שוב. וזאת הבעיה.

גם השאלה מה היכולת לאכוף את התנאים האלה שבית המשפט מטיל, כי הוא מטיל איסור עיסוק על האדם עצמו. הוא לא יכול להגיע למקומות העבודה שבהם הוא יכול לעסוק באיזשהו עיסוק.

זה גם מותנה בזה שהוא נעצר.

לא, לא, זה לא נכון, זה תנאי שחרור בערובה.

אני אומרת, זה תנאים לשחרור בערובה.

כן, אבל תנאי שחרור בערובה הוא דווקא בעבירות מין.

לא, אבל יש שם הפניה למוסדות ספציפיות. יש שם קישור בין התנאים בשחרור בערובה למוסדות שנכללים בחוק מניעת העסקת עברייני מין, וניתן היה – אם באמת מרחיבים את ההסדר גם לעבירות האלה – להקביל גם את אותו הסדר שיש היום בחוק המעצרים.

לא. תמי, הסעיף בחוק המעצרים המקורי מאפשר להטיל תנאי של שחרור ערובה – אגב, בכל עבירה שהיא, גם בעבירות כלכליות וכולי – שמתייחס להמשך עיסוק מסוים. אחרי זה באו והוסיפו, כדי להבהיר בכלל זה גם במוסדות למניעת העסקה בעבירות מין. אבל היום יש סמכות וזה קיים. אגב, זה נעשה בהרבה מקרים, לרבות בתיקים שאנחנו מדברים עליהם כרגע. א', צריך לומר שבמקרים האלה, על פי רוב, במיוחד היום אחרי הלחץ הציבורי וגם העשייה של חבר הכנסת כץ, יש שינוי מדיניות בבתי המשפט, לא רק בענישה, אגב. אנחנו בהחלט רואים שברוב המקרים האלה הנטייה היא בכלל לעצור, אבל גם במקרים שלא עוצרים ומשחררים, יש אפשרות שאחד התנאים יתייחס להמשך איסור.

אני מבין מה אתה אומר, אבל רגע. גם כשאתה עוצר, בסופו של דבר אתה לא עוצר אותו עד תום ההליכים, אתה עוצר אותו לתקופה. הוא יוצא החוצה או היא יוצאת החוצה. הוא חוזר, ואז הם הולכים לעבוד באותה עבודה. זה בדיוק מה שאנחנו מדברים.

לא, אבל אני אומר, במסגרת השחרור ממעצר - - -

כמה כאלה אתה מכיר שלא הגבילו? אם יש אחד זה יותר מדיי בשבילי.

אני לא צריך לעשות מחקר.

אז אני אומר לך, לא צריך מחקר. יש אחד?

לא, אבל שנייה.

אדוני היושב-ראש, יש פה יותר מדיי מונחים משפטיים שאין לי מושג מה הם אומרים, מה ההגבלות.

אני יכול להיות קצת יותר ברור?

לא, גם אין לי עניין להתעמק בזה. מה שאני אומר, ברגע שהוגש כתב אישום, בדרך כלל יש גם מצלמות ויש תיעוד, ולא סתם הוגש כתב אישום ויש הרשעות. אם יש את הספק הזה, וגם רוב האחוזים שזה הולך להרשעה במקרים האלה כי יש תיעוד, אני רוצה להיות בצד שאני מגן על הילד, ולא בצד שאולי אני פוגע לה בחופש העיסוק או דברים מהסוג הזה. בצד הזה אנחנו צריכים להיות. איך לעשות את זה? אני לא יודע, תמצאו את הנוסח. אבל עם כתב אישום היא לא יכולה להתקרב לילדים.

אני בכל זאת אנסה לחדד ואני אנסה להיות יותר ברור. אני אנסה להיגמל מהמשפטנות שבי. בשלב המעצר יש את האפשרות לבדוק את המסוכנות הספציפית של האדם. זה שונה משלב ההרשעה. בשלב המעצר, כשיש עדיין את חזקת החפות ועדיין לא היה שום בירור ראייתי, מי שבודק את המסוכנות במסכת הראייתית המאוד מצומצמת זה בית המשפט. לבית המשפט יש את הכלי לעשות ספירה ידנית, לראות את אותו אדם שנמצא ספציפית מולו האם הוא באמת מסוכן לציבור הכללי, האם הוא מסוכן גם לציבור הספציפי. ואז, במסגרת החלטת המעצר או השחרור מהמעצר יש לו סמכות, הוא יכול להטיל עליו תנאי: אתה לא יכול לעבוד בעבודה X; אתה לא יכול לעבוד בעבודה Y; וגם לא רק בעבודה ספציפית, אלא בכלל עם ילדים. הדבר הזה נעשה בפועל.

זה תיאורטי וזה נחמד.

זה לא תיאורטי.

אני מבין גם את הגן של הסניגוריה, הייתי שם.

הדבר הזה לא תיאורטי ונעשה. אני אגיד לך למה הוא יותר אפקטיבי ממה שאתם מציעים. אני קצת מקדים את המאוחר. החוק שלכם מטיל איסור כללי שאף אחד לא מפקח עליו. אף אחד לא מפקח עליו בזמן אמת.

נמצא את המנגנון שיפקח עליו. אם זאת הבעיה, נמצא אותו.

אתה יכול למצוא. אבל דווקא על הליך המעצר והטלת תנאי במסגרת הליך המעצר מפקחים, ויש לו חרב מיידית – ברגע שהוא מפר אותו, שולחים אותו חזרה למעצר.

לחוקק חוק שבכל הליך מעצר ייתנו את זה כחובה, זה יהיה הרבה יותר מורכב. פה זה מה שאנחנו יכולים לעשות.

יש לי הצעה לדיפרנציאציה. אולי היא לא תיתן מענה לכל המקרים, אבל זאת יכולה להיות התקדמות לעכשיו. יש היום מצלמות במסגרות השונות, ואנחנו יודעים שלוקחים מצלמות ורואים מקרה של אלימות. הדין לגבי אלה שרואים בוודאות, זאת אומרת, לא צריך עכשיו לנחש או מילה כגד מילה, אלא רואים שיש פגיעה, במקרים האלה זה יהיה חד חד-ערכי שהיא לא יכולה לחזור לגן. הרי כמה שלא תסנגר עליה, אתה רואה. העין רואה בדיוק מה קורה שם. אתה מדבר על ראיות, אז יש ראיות.

אבל אז השאלה מה היו נסיבות הביצוע?

אין נסיבות ביצוע. אם היא דופקת ראש של תינוק, זה ממש לא מעניין אותי נסיבות הביצוע. ברגע שיש ראייה תסגרו את האירוע.

שי, ברשותך, אני מבין את הרצון בסוף גם לתת את החופש איכשהו, אבל בסוף במקרים מסוימים אתה רואה, כמה שתרצה ללכת לקו זכות, לא תמצא את הזכות. לכן אני חושב שבדברים כאלה – ואני באמת פונה פה שוב למשרד המשפטים – אני נוטה להסכים עם המציעים בסיפור הזה של כתב אישום. צריכים למצוא את המנגנון וצריך גם למצוא את מנגנון הפיקוח. לצורך העניין, דיברנו קודם על המלונות הפרטיים. משפחתון שיש לו פחות משבעה ילדים ואין לו פיקוח, ייתכן שאנחנו נאפשר להורה לבקש אישור משטרה מאותה מטפלת שבאמת הכול תקין. אבל אנחנו צריכים למצוא איזשהו מנגנון. לא ייתכן שבמדינת ישראל מישהו יבוא, יטפל בילדים, ואנחנו לא יודעים מה קורה איתו.

גם המעסיקים רוצים את זה.

מעולה.

אגב, זה נכון שהמעסיקים יעשו את זה.

אפשר להטיל את זה על המעסיקים והם ישמחו.

המעסיק הוא הגורם שחייב לקבל את האישור.

זה גם מקצר תהליכים, כי אנחנו כרגע תלויים במערכת שתשיב לנו, במקום שזה יהיה בשליטה שלנו.

ברשותכם, משרד המשפטים, אני לא הצלחתי לקבל את הרעיון, את העמדה. אני מבין את מה ששי אמר.

ספציפית לגבי נאשמים, העמדה היא שהטלת המגבלות צריכה להיעשות בהחלטת בית משפט, דרך חוק המעצרים. בהקשר של עברייני מין, גם הפרקליטות מגבשת הנחיה שתוודא שהתיקים האלה יגיעו לבית משפט ושבית משפט יפעיל את שיקול הדעת.

אז למה זה לא קורה עד היום?

אני לא בטוחה שזה לא קורה.

גם מה יהיה עד אז? תינוקות, או בכלל ילדים, יהיו תחת התעללות בגלל שעד ש, ועד ש?

לא, לא. השאלה פה היא מה הדרך להשיג את זה.

אבל אם הם מגבשים, אז בסדר. אני מחכה למסמך הזה כבר כמעט שלוש שנים. מאז שאני מטפל בזה אני מחכה למסמך של הפרקליטות.

אני לא יודע איך, משרד המשפטים.

בכל דיון אני שומע על המסמך הזה של הפרקליטות, בכל דיון. נראה מתי הוא יגיע.

אנחנו צריכים למצוא מנגנון, איך אני יכול להיות בטוח שאני שם את הילד שלי בתוך מסגרת, ואני יכול להיות רגוע שלמטפלת שמטפלת בו אין עבירות קודמות, לא אישום, לא הרשעה. מה המנגנון? הרי את מסכימה כמוני שלא היית שמה את הילד שלך במקום כזה.

ומנגנון מיידי, לא שייקח מלא זמן. מיידי.

התפיסה שלנו היא שביחס לנאשמים המנגנון שונה מאשר ביחס למורשעים. יש ביניהם הבדל מהותי. בנוסף, לגבי מי שסיים את עונש המאסר שלו או את עונשו, אין באמת פתרון אחר, במובן הזה. אין בית משפט שממילא דן בתיק הספציפי וגם כבר מוסמך להטיל את המגבלות האלה. לכן, מה שאנחנו אומרים, המנגנון צריך להיות מנגנון אחר.

לגבי נאשמים, המנגנון צריך להיות דרך בית משפט שדן בתנאים ושכבר מוסמך. כל מה שצריך לעשות שם אפשר לעשות שם, אבל זה צריך להיעשות שם, ולא באמצעות איסור אוטומטי גורף, עם אישורי משטרה שיוצאים אחר כך ולא נעלמים לשום מקום. גם אם בן אדם מזוכה, עדיין מסתובבים אישורים על גורמים פרטיים לגביו שמסגירים את העבר הפלילי שלו, אפילו שהוא לא נכלל במרשם.

רגע, למה? הוא פשוט לא יקבל אישור משטרה על כך שאין לו הרשעות. זה לא שיסתובב מסמך שיגיד במה הוא כן מורשע.

אישורי משטרה הם: יש מניעה / אין מניעה. אלה אישורי המשטרה. יכול לצאת אישור משטרה שיש מניעה בגלל שיש הליך.

בסדר, אז הוא יוציא אישור חדש.

אבל תמי, אנחנו מסונדלים. בחוק העסקת נשים אסור לנו אפילו לבקש תעודת יושר. במעונות הפרטיים המעסיקים לא יכולים לבקש מאנשים תעודת יושר. אסור לנו. המנגנון עובר דרך משרד החינוך, דרך משטרת ישראל. הרכבת הזאת עוצרת בהמון תחנות, כך שגם אם והיה, והוגש כתב אישום, או חלילה יש הליך תלוי ועומד, או נמצא דבר מה בראיות, כמעסיק אין לי יכולת בעולם לדעת את זה, אלא אם כן אתם תאפשרו לנו, או שמישהו יקצר את התהליך ואותה עובדת תגיע עם איזשהו אישור שנותן לה ניקיון כפיים. אחרת, אנחנו עשויים בתום לב להעסיק את הנשים האלה אצלנו ולקבל את הדברים בדיעבד, אחרי שחלילה עשויה להתקיים פגיעה בילדים.

אני אשמח לתת דוגמה ממש מהימים האחרונים.

רגע, חברים.

רק כדי להסביר, הזכות לפי החוק קיימת, כלומר, לממונה, ככל שמדובר במעונות לפי חוק פיקוח על מעונות יום. הסמכות קיימת, ואפילו יש להם איסור להעסיק במצבים האלה, אבל כנראה שהמידע לא מגיע בזמן. היישום של זה לוקה בחסר. זאת בעיה אחרת.

גם הדיווח הוא תוך 30 יום. אנחנו אמורים לדווח תוך 30 יום. במידה שאנחנו מעסיקים, זה לוקח עוד זמן עד לסיום הבדיקה. מה שכן צריך לעשות, צריך קודם כול לשנות את מנגנון הדיווח בתוך הפורטל של משרד החינוך. למשל, היום יש בעיה של הגשת כיבוי אש, לא ניתן לסיים את הבקשה מעל 36 ילדים, לא ניתן לבדוק את אותם אנשים, ואז זה עומד במשך חודשים בקנה ולא מסתיים. לכן, צריך קודם כול להגיד, כל אחד שבא ורוצה לעבוד, קודם כול שיירשם בפורטל, ואני כמעסיק אגיד אם מותר לי להעסיק את הבן אדם או לא. הרי יש למשרד החינוך את כל ההרשאות לבדוק, לא צריך לרוץ רחוק. צריך לשנות את הסדר של המנגנון. זה הכול.

ולא רק במעמד קבלת הרישיון אלא תוך כדי תנועה, כי קבלת הרישיון היא הליך שיכול להיארך לעיתים שנה, ובינתיים האנשים האלה נמצאים אצלנו במערכת.

אלונה דניאל, בבקשה.

תודה, היושב-ראש, ותודה, אופיר, על כל העשייה. שאלת בתחילת הדיון כמה מקרים כאלה יש. ממש לפני שבוע יצא דוח של הממ"מ. בדוח הזה היה מפורט, שתוך כדי פעולות פיקוח הוצאו מהמעונות 242 מטפלות עם רישום פלילי, כאשר רק מתוכן 81 מטפלות עבדו עם הרשעות על עבירות אלימות והתעללות נגד קטינים. הן נמצאו בפיקוח יזום במעונות על ידי המפקחות – וזה המקום, יפעת, להגיד לך שוב תודה על המערך הזה, שהוציא את המעונות מהחצר האחורית ויש לנו היום כתובת – מי יודע להגיד איפה 81 המטפלות האלה היום? כל אחת מהן יכולה להיות עובדת בבית כמשפחתון, מטפלת בילדים, עובדת עם חוסים בהוסטלים, עובדת עם קשישים. אנחנו לא יודעים מי אלה בכלל.

גם ברשויות זה מתנהל.

וגם לגבי הטלת איסור בחוק המעצרים. יכול להיות שיש איסור, אבל איך אני יכולה, כאימא, לדעת שיש עליה איסור? אין לי היום שום כלים. בשביל זה רציתי לתת לכם גם דוגמאות שאנחנו אישית טיפלנו בהן.

כמובן בלי פרטים מזהים.

אל תדאגי. קודם כול, בשנה שעברה חשפנו סייעת שעבדה במעון, על ידי חיפוש שם בגוגל. הייתה לה הרשעה קודמת במעון שיקומי נגד פעוטות עם צרכים מיוחדים. היא עבדה במעון עם רישיון הפעלה, כאשר בעלת המעון, בטעות, רק אותה שכחה לרשום מתוך שש מטפלות. זאת גם אחת מהלקונות שיש כאן – אם לא כתבתי, אף אחד לא יודע מי באמת עובד אצלי.

זה לא מדויק להגיד את זה. יש פיקוח של משרד החינוך.

יש 43 מפקחות מדהימות, מה הן מספיקות?

אבל אלונה, יש את רישיון ההפעלה שתלוי. הוא צריך פשוט להיות תלוי מחוץ לגן, וכל העובדות אמורות להיות רשומות.

צודקת. הינה, אימא ביקשה לראות היום, ובעלת מעון כתבה לה: את הרסת לי החשק לקבל אותך עם כל השאלות והדרישות האלה. תלכי מכאן. עכשיו, מצולם. בואו, תנו לנו כלים, כי ההורים לא יכולים להתמודד עם הדברים האלה לבד.

לפני כמה חודשים, הוגש כתב אישום באחת הפרשות הכי מחרידות שהיו כאן. אגב, זאת הייתה פרשה מושתקת. הבן של בעלת המעון והצוות התעללו בפעוטות בצורה שעוד לא שמענו אפילו על דברים כאלה. אחרי הגשת כתב האישום, כשלקחנו את הפרשה הזאת ופרסמנו אותה, גילינו שאחת המטפלות עם כתב אישום עובדת במעון בפיקוח, בעיר במרכז, באין מפריע. והכי גרוע, בחודש יולי הוגשה עליה עוד תלונה במשטרה, על ידי אימא מהמעון החדש הזה, שלא יודעת שעל המטפלת הזאת בעוד כמה ימים יוגש כתב אישום על סעיף התעללות, שזה הסעיף הכי חמור בחוק העונשים כלפי העבירות האלה. כשהאימא באה למשטרה להגיש את התלונה, החוקרת אומרת לה: אה, זאת? מוכרת לנו.

לא הבנתי במה עוזרת החצר האחורית, אם כזה דבר נשאר שם?

זה בדיוק מה שאתם העליתם, שאתם לא יכולים מייד לבדוק את הדברים האלה.

אלונה, ברשותך, אנחנו ב-16:00 חייבים לסגור, כי אין לנו אישור להמשיך. מדובר בדיון פתיחה. הולך להיות עוד שני דיונים ארוכים מאוד סביב החוק הזה. יש פה חילוקי דעות רבים מול משרדי הממשלה, משרד המשפטים, משרד החינוך ומשרד לביטחון לאומי. לכן, כדיון פתיחה חשוב לי לשמוע את עמדת משרדי הממשלה, אז רק בסיכום. ביטחון לאומי, אחר כך אני רוצה שתתייחסו לנושא הזה של גיל שש, ואחרי זה משרד המשפטים ומשרד החינוך.

אין בעיה, אני נותנת לכם רק דוגמה אחרונה. בשבוע שעבר אנחנו קיבלנו טלפון ממישהי שסיפרה שהבית לצידה בהשכרה, והגיעו שתי נשים להחתים הסכמה לפתיחת מעון. תוך כדי השיחה, נפלט לה שהיא עברה לשם מאילת. האימא הזאת, בגלל שהיא חברה בקבוצה שלנו, משהו קפץ לה. התחלנו לברר, ומדובר – בקרוב כנראה יוגש כתב אישום – בהתעללות מאוד מאוד קשה, לכאורה, שהייתה במעון שלה. אגב, לא הוטל עליה שום איסור. מי הטיל עליה איסור? רק משרד החינוך, הפיקוח. אבל איזה איסור הוא יכול היה לתת מתוך הכלים שיש לו? שהיא לא תעבוד במעון. אז הינה, עכשיו היא פותחת מעון במקום אחר.

אבל זה מה שקורה ברשויות – מוציאים מישהי ומעבירים אותה לגן אחר ואנשים לא יודעים. זה בדיוק אותו דבר.

אגב, בדיון פה בשבוע שעבר הנושא עלה, ואמרו שחלק ממנהלות המעונות שלהם פוטרו ועכשיו הן מועסקות כמפקחות או משהו במשרד החינוך. אנחנו אמורים לקבל את ההתייחסות לזה ממשרד החינוך.

על המדרגות הפדגוגיות זה לא נכון.

לא, אני אומר שהטענה הזאת נאמרה פה בוועדה וצריך להתייחס גם לזה.

שלום, אני מהייעוץ המשפטי במשטרה. אני חושבת שעוד לא דיברנו על העמדה העקרונית של משרד המשפטים שמייצגת את עמדת הממשלה, אבל אני יכולה לדבר על העמדה היישומית של משטרת ישראל, כמי שתקים את הממשק הזה. כאשר יוחלט להעביר את החוק, המשטרה תצטרך להקים ממשק כמו שיש לה כיום בחוק מניעת העסקת עברייני מין. זה עניין שלוקח זמן. זה דבר שצריך להגיד ולהניח פה על השולחן. מרגע שהחוק יעבור נידרש להקים את הממשק הזה.

רגע, למה אי-אפשר להשתמש באותו ממשק, זה להרחיב את העבירות?

השתמשו בממשק הזה, אבל עדיין דרושים עניינים טכנולוגיים של - - - שהם האחראים על זה במשטרה. לדיונים הבאים, ככל שנידרש לצלול לזה כמובן נביא את כל הציגים הרלוונטיים. אבל בעקרון לשינויים מחשוביים – ונדבר עכשיו גם על השינויים המחשוביים שנדרשים – לוקח זמן.

ABI, פשוט.

ברשותך, מה פרק הזמן?

סליחה, צריך להגיד שזה לא קשור לחוק הפיקוח על המעונות. זה שני דברים שונים.

אנחנו מדברים על אישום, לא על הרישום הפלילי.

נכון. משרד החינוך ומשרדי הממשלה יכולים לראות שזה עובד. אין פה שום שינוי. אנחנו מדברים על שינוי מהותי. השינוי הוא שגננת כמעסיקה תוכל לקבל אישור על המועסקות שלה באופן מיידי. ללכת לתחנת משטרה, להגיד: שלום, אני מעסיקה אחת, שתיים, שלוש.

יחי הסייבר במדינתנו.

אני לא אומרת שזה לא אפשרי, אני פשוט אומרת שזה לוקח זמן.

אבל היום כל אדם יכול לגשת לחוקר במשטרה ולבקש את הרישום הפלילי של עצמו.

של עצמו. אתה כמעסיק לא יכול לבקש בשבילו.

לא כמעסיק. כאדם פרטי אני רוצה לקבל את הר"פ שלי.

שלך.

כן. לדעתי, בהצעת החוק הזאת כתוב שהעובד עצמו יוכל לגשת למשטרה, יחד עם טופס מהמעסיק שהוא הולך להיות מועסק, ולקבל את הרישום הפלילי של עצמו.

קודם כול, לפי חוק המידע הפלילי החדש אדם יכול לבקש רק על עצמו, והוא גם לא מקבל את זה אלא מעיין בזה בתחנה בלבד. בדומה למניעת העסקת עברייני מין, הצעת החוק מבקשת לקבל אישור מהמשטרה – יש מניעה, אין מניעה. המעסיק נותן לו רשימה: יש לי חמישה עובדים. הוא מקבל – לאדםX אין מניעה, לאדםY יש מניעה.

אבל לא רק על עבריינות מין.

מצוין. זה אור אדום ראשון. זה נהדר.

פה אני מדברת על החוק הקיים. הצעת החוק החדשה זה מה שהיא מציעה. היא מציעה דבר כזה. לכן, זה דורש שינוי מחשובי, וזה גם ידרוש משאבים למשטרה, כי יפנו אליה יותר אנשים.

ברשותך, לקראת הדיון הבא אם תוכלו להביא גם את עלות השינוי מבחינתכם, וגם את פרק הזמן שזה אמור לקחת.

לגבי פרק הזמן, אנחנו מדברים על תשעה חודשים. לגבי העלות, קשה לנו לדעת, כי אנחנו עדיין לא יודעים בדיוק מה יהיה בהצעת החוק. אם זה יחול רק על מטפלות פרטיות בלבד זה דבר אחד, כי יגיעו כמות מסוימת של אנשים. אם זה יחול על כל הגנים ואם יגיעו אנשים פרטיים שיוכלו לבקש את זה, אז כל אדם פרטי וכל הורה שירצה יוכל לגשת למשטרה. זה הרבה יותר גדול. זאת אומרת, זה פער מאוד מאוד גדול, לכן קשה לנו לתארך את זה. כבר התחילו לעבוד על זה. אבל הפער מאוד מאוד גדול בין סוגי הצעות החוק, מה שיכול להתקבל בעצם.

אני גם אגיד שכולם מדברים על מטפלות ועל לידה עד שלוש, אבל צריך לשים לב שכרגע ההסדר מדבר על עד גיל שש, ומדבר גם על מטפלים בקשישים ובחסרי ישע ובמוסדות. זה יותר רחב. אם יוחלט לצמצם לעניין הזה אז יוחלט, אבל כרגע זה יותר רחב.

גם לדעתי צריך להרחיב את זה.

כרגע הבחינה התקציבית היא לגבי הרחב, אבל אני אומרת שזה יכול מאוד מאוד להשתנות. לגבי העניין היישומי, החוק מבקש שזה יוחל על אדם שהתעלל בילד מתחת לגיל שש. יש לנו עם זה בעיה טכנית, כי בעבר היו מקרים שבהם חוקרים לא הזינו את שם הקטין, ולכן לא יכלו לשלוף אותו מהמערכת. זאת בעיה אחת. בעיה שנייה היא כשיש תיקים עם כמה מעורבים, כמה חשודים וכמה קורבנות, ואם הגילאים שונים זה גם יכול להשפיע. זה מבחינת הגילאים שצריך לשים לב לכך.

מבחינת כתב אישום, יש לנו גם בעיה עם זה, כי כיום הפרקליטות – ועובדים על תיקון של זה – לא מדווחת למשטרה מרגע כתב אישום.

מה זאת אומרת, לא רשום במשטרה כתב אישום? לא מצוין שהוגש כתב אישום?

היושב-ראש, גם אין בעיה של משאבים, אז מה הבעיה לטפל בזה?

אבל יש הוראות חוק שמאפשרות לקבל מידע משלב הגשת כתב האישום.

זה בדיוק מה שאמרתי. כשמשרד החינוך רואה הוא רואה הכול, הוא יכול לראות את כל מה שיש שם. אבל כשהמשטרה צריכה לשלוף את זה, היא לא יודעת ברגע שיש כתב אישום או לא.

היא יודעת על מב"ד ולא על כתב אישום?

יודעים משלב של מב"ד, משלב שהתיק פתוח. כשמשרד החינוך ירצה לדעת, הוא יצטרך לבדוק את זה.

חסר את הפונקציה הטכנית הזאת?

כן.

אז כל הסיפור הוא שאנחנו מפקירים במדינת ישראל, כי חסר פה צד טכני?

לא, זה לא רק זה. קודם כול, זה עניין של ממשקים ואנחנו עובדים על זה מול הפרקליטות. בלי קשר, זה דבר שחשוב שיהיה, ועובדים על זה מול הפרקליטות לפתור זאת. זה לא קשור ולא פוגע. משרד החינוך וכל המשרדים שיכולים לראות רואים משלב המב"ד, משלב של תיק נפתח, ולכן הם רואים את זה היום.

ואם נכניס לנוסח החוק שלא צריך לחייב את הפרקליטות בשביל להעביר את המידע, בנוסח החוק, איכשהו זה יעזור לכם לתיאום הרשויות?

כבר היום הפרקליטות מאוד רוצה לעשות את זה.

מאוד רוצה זה בסדר. אנחנו רוצים לפתור את הבעיה הזאת. זה פותר את הבעיה?

מה שאנחנו צריכים זה שברגע שיהיה כתב אישום, יהיה אפשר לדווח.

אוקיי. מה שצריך לעשות זה להכניס לנוסח החוק שיש חובה לדווח, ואז אנחנו פותרים את הבעיה.

זה בתהליך התאמה טכנית של הממשק בין המערכות.

הבעיה שאני שומע על התהליך הזה כבר שנים.

לא, הוא עכשיו נמצא בעבודה.

מה השתנה? מה קורה עכשיו שלא קרה לפני שנה?

עכשיו יושבים על זה וזה אמור להתקדם. אם תרצו, אני אגיע לישיבה הבאה עם מידע קצת יותר קונקרטי על זה. אבל המערכות אמורות להיות ממושקות ואז לא תהיה שום בעיה.

כבר הרבה זמן אני יושב בישיבות האלה. מצד אחד, אני מבין אתכם ואני מבין שאלה מערכות גדולות שצריכות להתממשק והכול בסדר. מצד שני, אנחנו מדברים פה עכשיו על ילדים. בזמן שאנחנו מחכים שכל המערכות ילמדו לעבוד ביחד, יכול להיות שמי שמואשמת בעבירת התעללות בילד אחר עכשיו עברה לגן אחר ועושה אותו דבר שוב, בגלל שאנחנו לא יודעים לדבר. בואו נמצא נוסח פרקטי היום שאנחנו יכולים לעבוד איתו, ובעתיד, אם תלמדו להיות יותר טובים, מה שאנחנו מציעים בחוק – מעולה. אבל אנחנו רוצים משהו בסיסי לחלוטין.

למרות שאם הוגש כתב אישום, בדרך כלל בתנאי השחרור שלה ממצער תוגבל העסקתה.

הבעיה שלי היא ה"בדרך כלל".

אבל מי יודע על זה?

אף אחד.

היא יודעת, המעסיקים לא בהכרח יודעים.

אבל בתי המשפט והמשטרה צריכים לאכוף את זה.

אבל בתי המשפט לא ירדפו אחריה. תקשיבו, אנחנו לא יכולים להשאיר את הילדים לחסדי מישהו שאולי יבדוק.

או לחפש בגוגל.

גם בגוגל לא תמצאי.

הסיפור הוא לייצר פה הרמטיות. אנחנו ב-2023. הינה אני אומרת לכם מעכשיו, בלי קשר לחקיקה, לחוק הזה ולחוקים אחרים, תתחילו לעשות שהמערכות ידברו אחת עם השנייה. אי-אפשר שבכל פעם כשמביאים חוק חדש או בכל פעם שרוצים להתקדם צריך את כל הויה דולורוזה מחדש. אנחנו מספיק מתקדמים, תסגרו את האירוע הזה.

ברשותכם, חברים, אני חושב שכדיון פתיחה נגענו גם בנקודות המיקרו. לצערי, לא הספקנו לשמוע את כל העמדות, בוודאי לא את משרד המשפטים.

אני חושבת שמשהו בדיון היה קצת הפוך, כי הייתה המון המון התמקדות בהיבטים טכניים ובפרטים קטנים במקום להסתכל קודם כול על המקרו. אני אנסה להגיד בקצרה דברים שחשוב להבין כשניגשים לטפל בהצעה הזאת. קודם כול, עמדת הממשלה. הממשלה תמכה בהצעה בכפוף לקידום בהסכמת משרדי הממשלה, לפני הקריאה הראשונה. כמובן, התכלית פה חשובה, אין על זה ויכוח. אני גם לא חושבת שהמחלוקת היא על מהות מטרת ההצעה הזאת, ובמצבים האלה תהיה את המניעה הזאת. מה שצריך להבין זה מה המנגנון שעושים בו שימוש. יש פה איזשהו שימוש במנגנון שקיים בחוק מניעת העסקת עברייני מין, חשוב להבין את הרציונליים של החוק הזה ומה צריך להיות בו.

בעבר נדונה הרבה פעמים האפשרות להרחיב את חוק מניעת העסקת עברייני מין גם לעבירות אלימות. בכל פעם, בסופו של דבר, אחרי דיונים מאוד נרחבים, הוחלט לא לעשות את זה בגלל ההבדלים המאוד מאוד מהותיים בין עבירות אלימות לעבירות מין ובין עברייני אלימות לעברייני מין. לכן, המהלך שנעשה פה הוא יותר נכון במובן הזה שהוא מפריד בין החוקים, ומאפשר להתאים כל חוק למאפייני העבריינים האלה.

קודם כל, צריך להגיד שהנסיבות השתנו. הילדים מתו, אז זה לא משנה. ילדים מתו פה.

אני רק מדברת על ההפרדות.

משרד המשפטים, ברשותכם, אני חייב לנעול את הדיון. אני רוצה לומר דבר אחד, אנחנו נסכם על מיזוג בדיון הבא. לקראת הדיון הבא, גם המשטרה, גם משרד המשפטים, אנחנו ניגע בנקודות בצורה רחבה. ברשותכם, אני נועל את הדיון.

אם אפשר להעביר הערות מפורטות לוועדה, זה יעזור לנו לקראת הישיבה הבאה. מי שטרם העביר.


הישיבה ננעלה בשעה 16:03.