פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



2
ועדת החינוך, התרבות והספורט
21/03/2023


מושב ראשון


פרוטוקול מס' 29
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שלישי, כ"ח באדר התשפ"ג (21 במרץ 2023), שעה 14:30

בקשה להחלת דין רציפות על הצעת חוק הארכת השעיה של עובד מדינה ופיטורין של עובד הוראה לשם הגנה על קטין או חסר ישע (תיקוני חקיקה), התשפ"ב -2022 של חה"כ שרן השכל

חברי הוועדה: יוסף טייב – היו"ר
רון כץ
יפעת שאשא ביטון

שרן השכל
אימאן ח'טיב יאסין

ענת אורנשטיין - מנהלת אגף בכיר משמעת וטוהר המידות, משרד החינוך

שרית חאיק שפיגלשטיין - סגנית בכירה ליועצת המשפטית, משרד החינוך

דליה מזרחי - סגנית מנהל אגף בכיר כוח אדם בהוראה, משרד החינוך

גדליה הבר - לשכה משפטית, זרוע העבודה, משרד הכלכלה והתעשייה

יובל אלון - מתמחה, פרקליטות המדינה

מורן פולמן - פרקליטה במחלקה הפלילית, פרקליטות המדינה

יפית איצקוביץ' - סגנית מנהל אגף בכיר משמעת, נציבות שירות המדינה

מיה אוברבאום - מנהלת תחום קשרי ממשל וקידום מדיניות, איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית

חנן דגן - מנכ"ל איחוד גני הילדים

מיטל בק - מנהלת תחום חינוך, המועצה לשלום הילד

קרן אוחנה איוס - מנכ"לית חיב"ה – ארגון הגנים הפרטיים

לוסי חדידה - מנכ"לית ארגון גנים ברמה אחרת

יובל מילר

תמי סלע - היועצת המשפטית לוועדה

נירה לאמעי - סגנית ליועצת המשפטית לוועדה

יהודית גידלי

ויקטור ינין


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


בקשה להחלת דין רציפות על הצעת חוק הארכת השעיה של עובד מדינה ופיטורין של עובד הוראה לשם הגנה על קטין או חסר ישע (תיקוני חקיקה), התשפ"ב-2022 של חה"כ שרן השכל

צוהריים טובים, אני מתכבד לפתוח את ועדת החינוך, התרבות והספורט בנושא: בקשה להחלת דין רציפות על הצעת חוק של חברת הכנסת שרן השכל על הארכת השעיה של עובד מדינה ופיטורין של עובד הוראה לשם הגנה על קטין או חסר ישע (תיקוני חקיקה), התשפ"ב-2022.

קודם כול, אני שמח שסוף-סוף אנחנו דנים בזה בוועדה. דיברנו על זה הרבה מאחורי הקלעים, ויש איזושהי הסכמה רחבה, בגדול, עם משרד החינוך. ישנה בקשה והגענו לאיזושהי הבנה שזה יעלה לוועדת השרים לחקיקה לקראת הקריאה השנייה. אנחנו נגיד במשך הדיון על מה ההסתייגויות, אבל בגדול ההסתייגות הרחבה היא על הסיפור של "השפעה מזיקה", כלומר, מה נקרא "השפעה מזיקה". יש לגבי זה איזה חשש, גם במשרד וגם בשאר המקומות. לכן קודם כול אנחנו נעביר את זה לדין הרציפות, ואז - - -

קודם כול מנמקים את זה, לא?

כן. שרן, בבקשה.

תודה רבה. קודם כול, יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת טייב, אני רוצה להודות לך. זה לא פשוט, ובאמת היו לנו דיונים לא קלים כאן בוועדה תקופה ארוכה. אני רוצה להודות לך שאחרי שדיברנו – אנחנו מדברים לדעתי כבר חודשיים על החוק הזה – באמת נענית, ואני יודעת שהיה לך מאוד חשוב להעלות את הדיון הזה ולהעלות את ההצעה הזאת, כי אתה מבין את חשיבות הנושא.

מדובר כאן במוגנות ובחיים של הילדים שלנו, אין פה שאלה. אני בטוחה שה-ממ"מ יציג עוד מעט חלק מהדברים, אבל תנסו לדמיין: הם הוציאו את הנתון שבשנת 2022 נרשם מספר שיא של תיקי חקירה – 576 תיקי חקירה שנפתחו. זה 576 מקרים שבהם הייתה פגיעה בילדים שלנו. ילד אחד שחווה כזאת פגיעה – זה עולם ומלואו, זה חיים שלמים, ולפעמים אחר כך הוא צריך לעבור שיקום וטיפולים פסיכולוגיים, והיעדרות ממערכת החינוך והשלמה של החומר. מדובר פה באמת בנפש ובעולם שלם.

מתוכם בסוף הגיעו 126 כתבי אישום. אנחנו ראינו למשל את המקרה המאוד כואב, מקרה מזעזע – לא במערכת החינוך – של ילדה שתקפו אותה מינית בבית שלה. יש עדויות והוכחות והכול, וההורים לא רצו שהיא תעיד, כדי שלא תעבור את אותה מסכת ייסורים פעם נוספת. ההורים מגינים עליה כי חקירה בבית המשפט זה דבר קשה, וחקירה במשטרה זה דבר שבאמת יכול לשבור את הנפש הזו – בטח היום, כשהרבה פעמים הם לא מקבלים את המעטפת השלמה של עובדים סוציאליים ופסיכולוגים וכל מה שצריך להיות נוכח ביחד עם הילד.

ולכן במקרים רבים אותן תלונות לא מגיעות לכתבי האישום, כי ההורים אומרים: אני לא מוכן שהילד שלי יעבור את התהליך הזה. אז הם נמשכים. ובמקרים שבהם היה ידוע שהייתה תקיפה והיו מעשים והייתה אלימות, למנהל בית הספר, למערכת החינוך – כמו שהעידו כאן מנציבות שירות המדינה, שאחראית על העסקה של עובדי ציבור, פשוט אין את הכלים לפטר מורה שהם יודעים שחטא לתפקיד שלו.

התפקיד של מורה, מעבר ללבוא ולהעביר את החומר, הוא לבוא ולטפח את הילד, לייצר לו את הסביבה שבה הוא יכול לצמוח, לפתח כלים. מערכת החינוך זה הבית השני של הילדים שלנו. ומצב שבו למערכת אין כלים לפטר, אלא אתה צריך להיכנס למאבקי כוח, לאיומים, אולי יציאה לאיזו חופשה בתשלום, אולי חופשה ללא תשלום, אולי איזושהי השעיה לתקופה מסוימת – זה משהו מטורף. היו מקרים קשים ששמענו כאן בוועדה, והבנו שאנחנו חייבים לפתור את זה.

כתבתי לעצמי כאן כמה נקודות. המטרה של החקיקה היא לייעל את הכלים ואת הטיפול במצבים שבהם עולה החשש לפגיעה. אין פה שום ספק שאנשי חינוך אמורים להוות דוגמה ומופת לאותם תלמידים. הם הגיבורים שלהם, הם אמורים להוות דוגמה אישית, הם אמורים לפתוח את העולם הזה של המבוגרים. זה אדם שהם אמורים לסמוך עליו, ואנחנו לא יכולים לקבל מצב שבו ילדים נפגעים על ידי מי שהופקד לשמור עליהם ולהגן עליהם.

הבעיות העיקריות שנמצאות במצב הנוכחי הן קודם כול שהתקנון של שירות עובדי ההוראה אינו קובע תנאים מתאימים להליך פיטורים בשל הטרדה מינית. אגב, כולל אלימות. והסיבה שהשתמשנו במינוח "התנהגות מזיקה" היא קודם כול כדי לתת את שיקול הדעת למשרד החינוך ולנציבות בדיוק במקרים שבהם ההורים, מתוך מקום של הגנה על הילד, לא מעוניינים להגיש את אותו כתב אישום, את אותה תלונה.

כלומר, יש לך הוכחות ויש לך עדויות, אתה מכיר את המקרה מקרוב, אתה יודע מה קרה – אבל ההורה רוצה להגן על הילד. אם רק 126 מקרים הגיעו לכדי כתב אישום, איפה כמעט 400 מקרים אחרים? רובם היו מקרים שההורים פשוט לא רצו להסב נזק נפשי לילד. אז במקרים כאלו צריך לאפשר את שיקול הדעת למערכת משרד החינוך. לכן יצרנו מנגנון שבו יש להם אפשרות לבוא ולערער על כך. שר החינוך יכול במצב אישי לבוא ולהתערב בעניין. נָתַנּוּ למספר גורמים את הסמכות לבוא ולהתערב ולערער ולוודא שהמקרה הוא באמת מקרה חמור – של אלימות, של תקיפה מינית, מקרים שבהם באמת נדרשים פיטורים.

עכשיו, אם אנחנו באים וכותבים שזה רק במקרה שהגיע פסק דין חלוט – זה לא פותר את הבעיה, משום שיש מקרים שבהם אותו פוגע מבקש הארכת דיון, ואז הוא גם מבקש לדחות אותו, ולפעמים זה מתנהל לאורך ארבע שנים, שבע שנים, שמונה שנים שבהן המורה יושב בבית – מקרים אמיתיים שהיו – ומקבל משכורת ממשרד החינוך בזמן שהוא יושב בבית, בגלל שהוא מבקש כל פעם לדחות את הדיון בבית המשפט. אנחנו בעצם מתגמלים את אותו מורה. היו המון פרצות שלשם זה נכנס, שבגללן עבדנו בצורה קדחתנית כאן בוועדה, בשיתוף פעולה של כל הגורמים, כולל של משרד החינוך, כדי לבוא ולראות איך אנחנו מייצרים חקיקה מיטבית, שתשמור על האיזון שבין שמירה על עבודתם של המורים לבין אותה מוגנות על הילדים בבתי הספר.

אני חושבת שהמתווה הנוכחי מאפשר את זה. אם יש צורך לנסות ולראות איך אפשר עוד לשפר אותו, יש פה המון גורמים שישמחו לתת את חוות הדעת המקצועית שלהם כדי להגיע למתווה המושלם. אבל אני אומרת לך, יושב-ראש הוועדה, הדבר הזה זה עניין של דיני נפשות. ממש ככה. יום-יום ילדים שנמצאים בתוך מערכת החינוך, שהיא תחת האחריות שלנו, עלולים להיפגע, ולפעמים אין להם אופציה לחזור לאותה מערכת, שבה נמצא האדם שתקף או פגע בהם, והם פשוט לא מגיעים לבית הספר. בעצם, מתגמלים את מי שתקף, ומי שהותקף צריך להישאר בבית כי אותו מורה חזר ללמד במערכת החינוך ואותו ילד לא מסוגל לבוא ולראות את המורה הזה. איזה מסר אנחנו מעבירים לילד הזה? וכל יום שהחוק הזה לא עובר הוא יום שאנחנו פוגעים בתלמידי ישראל. תודה.

דברים חשובים. זו הסיבה שאנחנו מתכנסים פה – שאנחנו מתעסקים בדיני נפשות. חברת הכנסת אימאן ח'טיב יאסין.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

צוהריים טובים לכולם. אין ספק שהנושא מאוד רגיש ומאוד חשוב בו-זמנית, וצריך לבחון אותו לעומק ובכובד ראש. אין ספק שהילדים שלנו הם יקרים מכול, ואני גם מודעת לזה שכל פגיעה בילד, במיוחד בגיל צעיר שהוא עדיין חסר ישע וחסר אונים, לרוב מלווה אותו לכל החיים ומשאירה שריטות נפשיות ונזק שלפעמים קשה לצאת ממנו. ובכל זאת, אני חושבת שצריך לשים את שני הדברים האלה ביחד. זה לא עניין של השוואה.

מהרפרוף המהיר שלי עכשיו בהצעה אני לא בדיוק הבנתי לגבי ההליך עצמו. אם למשל ההורים לא רוצים לקיים את ההליך הזה ולהמשיך בתלונה – מכל מיני סיבות מוצדקות – השאלה היא מי יעשה את ההליך הזה ויהיה במקום ההורים. האם זה מנהל בית הספר שייקח את הדברים לידיים שלו? האם מורים אחרים יהיו בסוגיה הזאת? וכאן יש חשש מאוד גדול ממשהו שיכול להיות במערכת יחסים בכל ארגון: שיש כאלה שהם לא ממש ביחסים טובים ואז הם ינסו לנצל את הדבר הזה כדי לפגוע בצוותים או באנשים ספציפיים. אני לא אומרת שזה הכלל, אבל אני אומרת שגם על זה אנחנו צריכים לתת את הדין ולחשוב לפני שאנחנו מקבלים הכרעה בסוגיה.

הדבר השני שאני רציתי לשאול זה מה ההגדרה של "התנהלות חמורה". בעיניי כל דבר הוא חמור, אבל כשבאים לגזור גורל של מוֹרָה או מוֹרֶה צריך שתהיה מידתיות בדברים. ולכן המושג הזה צריך להיות ברור ומפורט עד כמה שאפשר.

הדבר השלישי שרציתי לשאול זה לגבי התקופה של ההליך. מה יעשה בתקופה הזאת אותו מוֹרֶה או מוֹרָה מבחינת ההעסקה שלו ומבחינת שכר? מאיפה הוא יתקיים? אם אחרי שההליך יסתיים והוא יימצא חף מפשע, איך אפשר לפצות אותו ולתקן את העוול שנגרם לו? כי לפעמים קורים דברים שאי-אפשר אחר-כך להתנתק ולהיפטר מהם. אז אין ספק שהנושא מאוד מאוד רגיש ומאוד מאוד חשוב. בראש מעייניי לשמור על אותם ילדים, ובד-בבד לשמור גם על המורים.

תרשו לי כאן להביא דוגמה של מורה שמלמדת בדרום, ממש מתחילת שנת הלימודים: אין מקום בכיתה; אבא נכנס בכוח, רוצה להכניס את הילד לכיתה של אותה מורה; היא אמרה שהיא לא יכולה לקבל אותו בשום פנים ואופן. בקיצור, התפתח שם ויכוח ויותר מזה, והיא הלכה למשטרה והתלוננה. המוֹרָה הזאת מאוימת, עד עכשיו היא יושבת בבית, ואני רוצה שהסיפור הזה יגיע לאן שצריך להגיע. הימים שהיא יכולה להיעדר כבר נגמרו – ואין פתרון. וכשאני פונה למנהלת המחוז היא אומרת לי: שתירשם לשיבוץ לשנה הבאה. אבל מה היא תעשה בינתיים? היא לא יכולה לחזור לשם והיא גם לא יכולה להישאר בלי עבודה. זאת דוגמה לכך שצריך לקחת את הדברים ולבדוק אותם משני הצדדים.

אין ספק, זה היה חלק מההתלבטות: מצד אחד אנחנו כן רוצים להגן על ילדינו, וכמו שאמרתי, אין ספק ואין עוררין שמדובר בדיני נפשות. יחד עם זאת, אנחנו גם רוצים להגן על המורים שלנו. והשאלה היא האם יש פה איזושהי מערכת איזון בין שניהם, והאם יש לנו בהצעה איזשהו מנגנון שמגן איכשהו על המורה. ומה נקרא "השפעה מזיקה"? מי לוקח את ההחלטה? מה קורה אם בסוף אותו מורה יוצא זכאי אחרי שפיטרו אותו בשיקול דעת כזה או אחר של המנהל? כשאני מדבר על מנהל, אני מדבר על מנכ"ל משרד החינוך.

העניין הוא שבחוק זה צריך לעבור מספר ערכאות: זה צריך להגיע ממנהל בית הספר אל מנהל המחוז, ואז, עד שזה מגיע למנכ"ל משרד החינוך – ועוד יש אפשרות של ערעור לשר החינוך – יש לך מספר גורמים בדרך שפותחים את התיק ובודקים האם יש באמת - - -

מה קורה בפרק הזמן הזה?

אני רוצה רגע לתת את המסגרת של הדיון. אנחנו כרגע בעצם בהחלטה על זה שזה יעלה למליאה להחלת רציפות – כן או לא. אם זה יעבור רציפות במליאה, זה חוזר לוועדה כאילו זאת הצעה שעברה קריאה ראשונה, ואז יש לנו את שלב ההכנה לקריאה שנייה ושלישית. למרות שזה היה בכנסת הקודמת והיו דיונים בהכנה לשנייה ושלישית, בכל זאת חוזרים לשלב הזה, עם אפשרות לקיים דיונים ולהגיש תיקונים והסתייגויות ולהיכנס לפרטי הפרטים. בשלב הזה כן חשוב להציג את ההסדר שנכלל בהצעת החוק לקריאה ראשונה, לשמוע את ההתייחסויות העקרוניות ולקבל את ההחלטה לגבי הבקשה של הוועדה להמליץ למליאה להחיל את הרציפות.

אז אני אגיד בכמה מילים מה נכלל בהצעת החוק. יש פה שני סוגים של תיקונים. בעצם, מתוקנים כאן ארבעה חוקים. השניים הראשונים הם חוק חינוך ממלכתי וחוק פיקוח על בתי הספר, ששם התיקונים נוגעים להליך פיטורים מינהלי של עובד הוראה בהחלטה של מנכ"ל משרד החינוך. בעצם, זו השלמה של חוסר – כמו שהוועדה השתכנעה פה בדיונים – שקיים דווקא לגבי עובדי מדינה. לפי חוק פיקוח על בתי הספר, הסמכות הזו קיימת היום לגבי מורים במוסדות החינוך הלא-רשמיים, שהם לא עובדי המדינה. זה נעשה בהליך שאומנם לא כולו מעוגן בחקיקה אבל כן יש ועדה מלווה, יש ייעוץ משפטי מלווה, יש אפשרות לערער על זה ולהשיג. אפשר לבוא ולבחון את המונחים שמשתמשים בהם כאן, אבל בגדול, לא המציאו פה מונחים חדשים אלא לקחו מונחים שכבר נמצאים היום בחוק פיקוח על בתי הספר וגם קיבלו פרשנויות בפסיקה. אפשר לדון בהם, לבחון אותם, לדייק אותם, זה משהו שהוועדה יכולה לעשות. בעצם, את המנגנון הזה מציעים פה בהצעת החוק להכניס גם לחוק החינוך הממלכתי כדי שהוא יהיה רלוונטי גם לעובדי מדינה, ששם הייתה התרשמות שקיים חוסר בסיטואציות האלו. בנוסף, היו גם דיוקים בעילה עצמה ואני לא אכנס לכל הפרטים כי הזמן פה קצר.

שני התיקונים האחרים הם בחוק שירות המדינה (משמעת) ובחוק הרשויות המקומיות (משמעת), והם חלים לא רק על עובדי ההוראה. הם חלים על עובדי מדינה בקשת רחבה יותר שמועסקים במוסדות שבהם יש טיפול, חינוך, השגחה ומתן שירותים לאוכלוסיות פגיעות של קטינים, חסרי ישע ואנשים עם מוגבלויות. שם התיקונים נוגעים להליך ההשעיה, בשני מובנים: יש הבחנה בין שיקול דעת להשעות לבין חובת השעיה במצבים של עבירות מין ואלימות חמורות. בעצם הורדו פה סייגים מסוימים בהליך ההשעיה המחויב, כך שברירת המחדל היא השעיה – אלא אם כן יש נימוקים אחרים – לא רק כשהפגיעה היא בקטין או חסר ישע שהוא אחראי עליו, אלא גם פגיעה בקטין או חסר ישע אחר.

כלומר, זה לא רק מחנך הכיתה, שבא עם התלמיד במגע ישיר, אלא גם מורה מכיתה מקבילה או משכבה נמוכה?

או אב בית למשל. מי שנמצא בתוך המוסד.

אז זה דבר אחד לגבי ההשעיה. זאת אומרת, בהבחנה בין הליכים שבהם יש שיקול דעת להשעות למצבים שבהם יש חובה להשעות – אלא אם כן יש נימוקים שלא – מוצע לכלול עוד סיטואציות של פגיעה בקטינים ובחסרי ישע, לאו דווקא כשהוא היה אחראי עליהם.

הדבר השני זה להאריך את התקופה המרבית להשעיה, כי תקופת ההשעיה הדחופה של עד 30 יום לא מאפשרת לגבש חוות דעת על ידי הפרקליטות, שאחר-כך מאפשרת לנציב שירות המדינה לקבל החלטה לגבי המשך ההשעיה או המשך ההליכים – פיטורים או כל החלטה אחרת – ואז יוצא שבתום 30 יום אין בעצם עילה.

להמשיך להשעות.

גם כשהמקרים הם חמורים וחושבים שזה לא מוצדק שאותו עובד יחזור לעבוד בתפקיד שהוא היה בו, אין כל-כך עילה לעשות את זה.

אלה התיקונים שנמצאים היום. בהחלט יש סוגיות להמשך הדיון, כמו שעלה פה, אבל נוכל להגיע אליהן בשלב של הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

אני רק אגיד שנוצרו מצבים שמורים שהושעו השעיה דחופה ל-30 יום – שזה 14, ועוד 14 של שר החינוך – בעצם חזרו לבית הספר לעבוד. אחרי מקרים חמורים שנמצאים בחקירה הם פשוט חזרו לבית הספר לעבוד.

כי לא היה בסיס חוקי להמשך השעיה.

ועכשיו ההשעיה של עד 90 יום – וגם את זה צריך כמובן לנמק – לפחות מאפשרת להשעות עד קבלת ההחלטה אם מעמידים לדין או לא, ולמנוע את המצבים האירוניים של חזרה לבית הספר של מי שכנראה עומדים להגיש נגדו כתב אישום תוך שבועיים.

איסוף ראיות וחקירה.

אוקיי. משרד החינוך, רוצים להתייחס? דליה? מי נמצא?

אני אציג את העמדה של המשרד. אני שרית שפיגלשטיין, סגנית בכירה ליועצת המשפטית של המשרד. בגדול אנחנו נגיד שמבחינת המשרד ישנה תמיכה ברעיון, אבל אנחנו עדיין בודקים את אופן הביצוע ואת אותו הביטוי, שכרגע מעורר איזשהו קושי וצריך לבחון אותו. לכן נדרש לנו עוד זמן של עבודת מטה.

בכל מקרה, גם אם מחליטים פה שמבקשים להחיל רציפות ומודיעים על כך במליאה, יש שבועיים שרק אחריהם יש הצבעה בפועל, כי יש זמן להגשת ההתנגדויות. זאת אומרת, זה לא מיידי, ואחר-כך זה גם חוזר להכנה לקריאה שנייה ושלישית. זה נותן זמן לעבוד על הדברים.

טוב, תודה רבה. עורכת דין קרן אוחנה.

אני פוסחת על רשות הדיבור כי אנחנו נערכנו לדיון הבא אחריו. תודה רבה.

אוקיי. ממ"מ, רוצים? בבקשה.

כן. תודה, אדוני היושב-ראש. אני אלירן זרד מה-ממ"מ. אנחנו הכנו מסמך לבקשת חברת הכנסת השכל להביא נתונים בנוגע לפגיעה בילדים על ידי הצוות החינוכי בבית הספר. יש מסמך, הוא מפורסם באתר, אפשר להסתכל עליו. אני אציג בתמציתיות כמה נקודות.

קודם כול, ברקע של הדברים, בדיונים שהיו פה בקיץ 2022 עלה שיש במשרד החינוך מערכת חדשה של העברת מידע פלילי בזמן אמת מהמשטרה. זה הוצג פה. לגבי כל שינוי במרשם הפלילי של עובד הוראה, המשרד מקבל פוש אוטומטי, בלי צורך לברר. זה אומר שלמשרד החינוך יש את הנתונים על כל אירוע – אם זו עבירה, אם זה הגשת כתב אישום, אם זה כל התפתחות אחרת. משרד החינוך מקבל מיד עדכון על זה. אנחנו ביקשנו את הנתונים ממשרד החינוך, עד היום לא קיבלנו אותם, וזה גם לא נכנס למסמך. אנחנו יודעים שזה הוכן שם, פנינו כמה פעמים למשרד, אבל הנתונים לא הגיעו אלינו. אז הנתונים האלה הם הכי מדויקים, לדעתי, שקיימים לגבי פגיעות על ידי הצוות החינוכי, בעיקר פגיעות של מורים. לא כל העובדים מצויים שם, אבל צוות ההוראה, כל עובדי משרד החינוך שהם מורים, מעודכנים במשטרה - - -

לא רק עובדי משרד החינוך. הם מקבלים גם לגבי המורים של המוסדות הלא-רשמיים.

נכון, כלל עובדי ההוראה.

ואגב, היום יש גם לרשויות המקומיות אפשרות לקבל את זה. הן רק צריכות להתחבר לזה, ליצור את הקשר.

גם ממלאי-מקום שעתיים, דרך אגב.

אבל לא מדובר רק בבתי הספר הלא-רשמיים. מדובר בבתי ספר תיכוניים ובחטיבות ביניים, ששייכים או לרשויות מקומיות או לרשתות כמו אורט ו-ויצו. זאת אומרת, זה לא רק חינוך לא-רשמי או משהו קטן.

אז זה לגבי אנשי ההוראה. התכוונתי להגיד שזה לא כולל צוות אחר שהוא לא עובד משרד החינוך והוא לא צוות ההוראה, שאז למשרד החינוך אין את הנתונים. אבל כל מי שלמשרד החינוך יש תעודת זהות שלו – מועבר למשטרה, ואז על כל שינוי במרשם הפלילי מועבר מידע בפוש. הנתונים האלה צריכים להיות במשרד ואנחנו מקווים לקבל אותם.

מה שכן קיבלנו זה מידע מהמשטרה, כמו הנתון שחברת הכנסת הציגה פה. אבל לגבי המידע מהמשטרה צריך לדעת שמדובר בעבירות מין ואלימות שבוצעו על ידי חשוד בגיר כלפי קורבן קטין בתוך מוסד חינוכי. זאת אומרת, זה יכול להיות כל מיני סיטואציות, זה לאו דווקא צוות הוראה וזה לאו דווקא תלמיד. כנראה שזה בעיקר זה, אבל אי-אפשר להגיד את זה בוודאות. זה הנתון שיש למשטרה, ומעניין למה אין להם את הנתונים הספציפיים על עובדי ההוראה. הם אמרו פה באחד הדיונים שהם לא יכולים לאפיין את זה ספציפית על עובדי ההוראה.

את הנתונים שקיבלנו, מ-2017 עד 2022, אפשר לראות במסמך במלואם. נניח בצד את הנתונים של 2021-2020 כי הייתה קורונה ובתי הספר היו סגורים חלק מן הזמן. לקחנו את השנים 2017 עד 2019, שאלה שנים שלא הייתה בהן מגיפה, ועשינו ממוצע, בדקנו והשווינו אותן ל-2022. יש עלייה די דרמטית בפתיחת תיקי חקירה ובכתבי אישום. אז אלה הנתונים שיכולנו להביא מטעם המשטרה.

מלבד זה, אנחנו מצאנו עוד שני מקורות מידע מאוד מעניינים שלא הוצגו פה. הרשות למדידה והערכה במשרד החינוך (ראמ"ה) עשתה סקר בנוגע לאלימות במערכת החינוך ב-2019, ונמצא שכ-6% מהתלמידים בכיתות ד' עד י"א דיווחו שחוו לפחות מקרה אחד של אלימות מצד מישהו מצוות בית הספר בחודש האחרון. מדובר בכל מיני סוגים של אלימות. מתוך משתתפי הסקר דיווחו על כך 1,200 תלמידים. 6% מכלל התלמידים – אם אנחנו רואים את הסקר הזה כמדגם מייצג – מתוך שני מיליון תלמידים, זה כבר מספר די גדול, ואז בוודאי שהנתונים של המשטרה הם לא כל המקרים שתלמידים חוו באופן כללי. יש עוד נתונים לגבי הסקר הזה במסמך, למי שירצה לראות.

עוד מקור מעניין, שכן הוצגו פה כמה דברים לגביו, זה דו"ח מבקר המדינה משנת 2020, שהתייחס בהרחבה בעיקר לעניין של פגיעות מיניות בתוך מערכת החינוך. הדו"ח קבע שיש כמה בעיות בהתמודדות של המשרד עם הבעיות האלה. אחת מהן, למשל, היא שאמצעי המשמעת הם מאוד מוגבלים כנגד עובדים שהטרידו מינית תלמידים. מצוין בדו"ח שאין מאגר מידע מסודר ולכן לא יכולים לעקוב אחרי פוגעים סדרתיים, ושתקנון שירות המדינה לא קובע תנאים מתאימים להליך פיטורים בגלל הטרדה מינית. בנוסף, הדו"ח גם מציין שיש הפרש מאוד גדול בין הנתונים שראמ"ה מצאה לגבי הפגיעות שהתלמידים מדווחים עליהן, לבין הנתונים הרשמיים. גם לזה כדאי לשים לב. זה הכול, תודה.

תודה רבה. שרית, בהתאם לחוק הכנסת, אני הייתי מצפה שהמשרד יעביר את הנתונים ל-ממ"מ. הם עובדים קשה כדי להכין לנו את המסמכים, וחבל שהנתונים לא עברו. אז להבא להשתדל בבקשה להעביר נתונים בזמן אמת.

הם גם עדיין רלוונטיים.

הם עדיין רלוונטיים.

הם יכולים עכשיו להעביר את זה לקראת הדיון הבא.

כן. זה עדיין רלוונטי ואנחנו נשמח לקבל את זה, ואני חושב שיש לזה גם משמעות לחקיקה עצמה.

איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית, מיה, בבקשה.

אני רק רוצה להגיד משהו בקצרה. אני מבינה את החשש מההגדרה, שהיא יחסית רחבה, אבל אני רוצה להציג כמה נתונים שמסבירים את הצורך בקבלת ההצעה בנוסחה כיום. כפי שחברת הכנסת אמרה, הרבה מהפניות בכלל לא מבשילות או לא מגיעות לכדי הגשת תלונה. אצלנו במרכזי הסיוע, לפי הדו"ח האחרון שפרסמנו, יש עלייה של 180% בפניות של פגיעה מצד מורה או מדריך. אני אתן לכם שנייה לעכל – 180% עלייה. זה מספר מטורף. 11% מהפניות של ילדים וילדות זה על פגיעה במערכת החינוך, אצל בני נוער זה 12%, ו-10% מהפגיעות הן אצל בעל סמכות חינוכית או דתית. ולכן אני חושבת שאפשר לחשוב על איזשהו מנגנון איזון ראוי, אבל ההגדרה היחסית מרחיבה היא הכרחית לדעתי כדי שנצליח לתת מענה מספק לבעיה הזאת. תודה.

אולי שווה שהם יעבירו את הנתונים על תלונות שלא דווחו?

אנחנו בשמחה נעביר.

בדיוק, אנחנו נשמח לקבל את הנתונים האלה. אני רק רוצה לומר שייתכן שהאחוז הגבוה של העלייה זה בגלל שיש פתאום מודעות של אנשים.

נכון, למרות שאפשר להגיד את זה על כל נתון. אבל ספציפית במקרה הזה של ילדים ונוער בתוך מערכת החינוך זה באמת עלייה מאוד גדולה ביחס לשאר הפגיעות.

עוד מישהו רוצה להתייחס? בבקשה.

יפית איצקוביץ', סגנית מנהל אגף המשמעת בנציבות. בעבר גם ניהלתי את אגף המשמעת במשרד החינוך, אז יש לי גם ידע מקרוב לגבי הנושא והתחום. קודם כול רציתי לומר שההגדרה הזאת של "השפעה מזיקה", כמו שהיועצת המשפטית של הוועדה הסבירה, מגיעה מתוך הגדרה שכבר קיימת בחוק הפיקוח ומתקיימת מזה הרבה מאוד שנים כלפי מורים שהם "עובדי בעלות" מה שנקרא, שלא מועסקים באופן ישיר על ידי משרד החינוך.

יש צורך בהגדרה המרחיבה הזאת מכיוון שאנחנו מדברים פה על הרבה מאוד תופעות. אחת התופעות שאנחנו נתקלנו בהן במשרד החינוך זה שיש פגיעות חוזרות ונשנות, גם של גננות בילדים בגן. זאת אומרת, לא מדובר רק על תלמידים אלא גם בקטינים קטנים, מה שנקרא. יש תלונות של ילדים שמאוד מאוד קשה לגבש אותן לתלונה במשטרה או לכתב אישום, כי מדובר בעדויות של ילדים מאוד קטנים שאי-אפשר בכלל להעיד אותם בבית המשפט ולפעמים גם לא לחקור אותם.

הרבה מהפגיעות האלו הן חוזרות ונשנות. אנחנו רואים לפעמים עובדות ועובדי הוראה שמועברים מבתי הספר, מועברים בין מוסדות, מתקבלות עליהם כל הזמן תלונות, והמשרד נמצא מול שוקת שבורה ואין לו שום אפשרות להפסיק את העסקה.

"היא משכה אותו", "היא גררה אותו", "היא לקחה אותו...". זאת אומרת, כל מיני אירועים שאפילו לא עונים על ההגדרות בחוק של תקיפה, אלא משהו כללי יותר, שפשוט ברור לנו שאותו אדם לא מתאים להיות עובד הוראה, הוא לא מתאים להיות במערכת. יכול להיות שהוא לא צריך להירשם כעבריין פלילי בשום מקום, אבל הוא לא מתאים למוסד הזה.

וכמו שחברת הכנסת אמרה וגם היועצת המשפטית, המערכת הזאת בנויה מהרבה מאוד גורמים – יש ועדה שמייעצת למנכ"ל, אפשר לערער לשר, אפשר ללכת עם זה לבית משפט ויש ביקורת שיפוטית – ועד שאין החלטה של המנכ"ל - - -

יש ביקורת שיפוטית לבינתיים...

כן, לבינתיים.

אגב, יכול להיות שזה צריך להיות חלק מהשיקול.

עד שהמנכ"ל מחליט, אין שום אפשרות לפגוע בהעסקה של העובד. השינוי לגבי השעיה דחופה הוא רלוונטי למקרים שבהם יש עבירת משמעת או הליך פלילי, אבל לא למקרים של השפעה מזיקה על תלמידים. באירועים האלה, עד שאין החלטה של פיטורים העובד ממשיך לעבוד כרגיל, כך שאין איזשהו עניין שהוא לא יקבל שכר או שצריך אחר-כך לתת לו פיצוי. אם במסגרת של ערר מחליטים להחזיר אותו לעבודה, אז ידונו גם בפיצוי. הדברים האלה הם דברים רגילים של דיני העבודה.

השאלה איך מעגנים את זה. כי בסוף אנחנו מדברים פה על היבטים של חוסר התאמה. כי זה לא עניין פלילי, שלצורך העניין יש תיעוד שהוא חד-חד-ערכי, אלא אלה דברים שלא נמצאים בתוך הטווח הפלילי אבל ברור לנו שהם לא יכולים להיות שם. זה נתון לפרשנות, ויש הרבה מאוד מקרים כאלה, כולל, אגב, גם התעמרות של מורה או של איש חינוך בילד, בין אם זה צעקות או יצירה של איום. הרי מבוגר לא צריך לאיים על ילד בשביל לתת לו תחושה של איום. השאלה היא אם באמת יש דרך למסגר את זה כדי שיהיה ברור מתי זה באמת מקרה קלאסי של פגיעה בקטין, של התעמרות, של משהו שהוא אי-התאמה, ומתי לא. כי אחרת זה מגיע לבית המשפט, ושם ישפטו אותו על פי הדין הפלילי.

לא, זה פיטורים מנהליים.

זה לא אותו דבר. התהליך שאתה צריך לעבור - - -

זה יגיע לבית הדין לעבודה, זה לא יהיה בהליך - - -

הבנתי. פשוט דיברת על הליך משפטי, ואז עוד פעם זה זורק אותנו - - -

לגבי עובדי בעלות יש פרשנות בפסיקה לגבי מה זה "השפעה מזיקה" על תלמידים, מתי זה כן ומתי לא, ועד עכשיו – לא שהיו המון אירועים – זה עבד. בסוף, השימוש בסעיף הזה אמור להיות שימוש במקרים חריגים ונדירים שבהם אנחנו לא מצליחים להפעיל שום כלי אחר – לא את הכלי המשמעתי ולא את הכלי הפלילי. מדובר במקרים שהם חמורים וחריגים; זה לא שעכשיו יתחילו להביא את כל עובדי ההוראה שהתפקוד שלהם קצת לא מוצא חן - - -

זה גם בלתי-אפשרי. זו ועדה אחת, היא מאוד מקצועית, זה גם צריך לעבור דרך המחוז, אחר-כך לעלות לוועדה, וגם יש ערעור לשר החינוך.

וגם חייבים ראיות, גם אם זה לא ברף הפלילי.

בוודאי, צריך להציג את הראיות.

טוב, חברים, בכל מקרה אנחנו נדון בזה בהמשך, לקראת ההכנה לקריאה שנייה ושלישית.

ברשותכם, אנחנו נעבור להצבעה. מי בעד החלת דין רציפות על הצעת חוק הארכת ההשעיה של עובד מדינה ופיטורין של עובד הוראה לשם הגנה על קטין או חסר ישע (תיקוני חקיקה), התשפ"ב-2022? מי נגד? מי נמנע?


הצבעה

אושר.

התקבל פה אחד. החלת דין הרציפות התקבלה.

תודה רבה לך, יושב-ראש הוועדה, זו באמת בשורה לכל תלמידי ישראל.

זה יחול אחרי שהמליאה תצביע.

כן, ברור. אני נועל את הדיון.


הישיבה ננעלה בשעה 15:10.