פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



35

הוועדה המשותפת של הוועדה לביטחון לאומי וועדת החוקה, חוק ומשפט
לדיון בהצעות חוק המאבק בכלי ננשק הבלתי חוקיים (תיקוני חקיקה)
21/03/2023


מושב ראשון


פרוטוקול מס' 4
מישיבת הוועדה המשותפת של הוועדה לביטחון לאומי וועדת החוקה, חוק ומשפט
לדיון בהצעת חוק המאבק בכלי נשק הבלתי חוקיים (תיקוני חקיקה)
יום רביעי, כ"ט באדר התשפ"ג (22 במרץ 2023), שעה 09:02

הצעת חוק המאבק בכלי הנשק הבלתי חוקיים (תיקון חקיקה והוראת שעה), התשפ"ג-2023
של חברי הכנסת יצחק קרויזר, עודד פורר, אביגדור ליברמן, יבגני סובה, שרון ניר, יוליה מלינובסקי, חמד עמאר

חברי הוועדה: צביקה פוגל – היו"ר
ואליד אלהואשלה

אלי דלל
סימון מושיאשוילי
צבי ידידיה סוכות
נאור שירי

לילך וגנר - עו"ד, ראש אשכול עונשין ופשיעה חמורה, ייעוץ וחקיקה (פלילי), משרד המשפטים

גבריאלה פיסמן - עו"ד, ממונה, ייעוץ וחקיקה, פלילי, משרד המשפטים

תמר איבלמן - עו"ד, ייעוץ וחקיקה (פלילי), משרד המשפטים

ישי שרון - עו"ד, מנהל מחלקת חקיקה ומדיניות, הסנגוריה הציבורית, משרד המשפטים

יהודה רשתיאן - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הביטחון

יוסי מימון - המטה לביטחון לאומי

דוד בבלי - עו"ד, יועץ השר לביטחון לאומי

סנ"צ גלעד בהט - עו"ד, רמ"ד, אח"ם וטכנולוגיות, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

רפ"ק ישראל שמרלינג - קמ"ד חקירות, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

סנ"צ פאדי חלבי - ראש תחום חירום ומלל, המשרד לביטחון לאומי

רפ"ק ירון קנטר - קצין מדור הנחיה וחקיקה, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

רפ"ק קרן אברהם - עו"ד, הלשכה המשפטית, המשרד לביטחון לאומי

חיאם קעאדל - סמנכ"ל המגזר הערבי, מרכז השלטון המקומי

מירי פרנקל-שור
איילת לוי נחום

לאה גופר

אהובה שרון, חבר תרגומים

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. יתכנו אי-דיוקים והשמטות.

הצעת חוק המאבק בכלי הנשק הבלתי חוקיים (תיקון חקיקה והוראת שעה), התשפ"ג-2023
של חברי הכנסת יצחק קרויזר, עודד פורר, אביגדור ליברמן, יבגני סובה, שרון ניר, יוליה מלינובסקי, חמד עמאר

בוקר טוב לכולם. למי שיש שעון וישים לב, אנחנו בשעה 09:02. אני רוצה להתחיל את הדיון החשוב הזה בשתי הערות תזכורת לעצמנו, ברשותכם.

למי ששכח את חשיבותו של החוק הזה, אני מבקש להזכיר פעם נוספת. אנחנו כאן מכיוון שנוצר הצורך לחוקק חוק שגם יאפשר לנו לאכוף וגם יהווה הרתעה לכל מי שרוצה או חושב או כבר בפועל היום מחזיק נשק לא חוקי בביתו או לכל מי שפחות חפץ לשתף איתנו פעולה ולתת לנו מידע שקיים אצלו כדי לתת מענה לפשעים שמתבצעים בסביבתו כשאני מדבר על כל נושא אמצעי הצילום.

החוק הזה הוא פריצת דרך, הוא משהו שלא היה לנו עד היום. אנחנו מתבססים על חוקים נוספים, לומדים מהם כדי לראות איך אנחנו באמת מיישמים אותו בצורה הטובה ביותר.

שלא יהיה כאן ספק לאף אחד, זאת התזכורת השנייה, אין לי כוונה לפגוע בזכויות הפרט אבל זכויות הפרט הן גם זכויותיהם של הנפגעים ולא רק של אלה שאנחנו נכנסים אליהם הביתה. שלא נשכח את זה עת אנחנו דנים בדיונים על כל נושא בנושא הזה של הצעת החוק למאבק בכלי נשק בלתי חוקיים.

על החוק הזה קיימנו כבר מספר דיונים, יש לא מעט הסכמות, יש גם לא מעט ויתורים. אני חייב לומר זאת. אנחנו הולכים להוראת שעה בה נתח חשוב ממה שרצינו שיופיע, לא יופיע. בגלל שלא הצלחנו למצוא פתרונות יצירתיים לכל הנושא של הקנס, החלטנו לרדת מזה. אני אומר לכם שאני לא עושה את זה ברצון רב אבל אני עושה את זה בנפש חפצה מכיוון שמה שחשוב באמת זה להרים את החוק הזה, להוציא אותו לשטח, לבחון אותו בשנה הקרובה כי הוא הוראת שעה ולראות בסופו של דבר בתום שנה היכן אנחנו עומדים, מה נכון לשנות, מה נכון להוסיף ומה נכון לגרוע. זה תהליך. כדי לקיים את התהליך הזה אנחנו נצטרך את הנתונים כמו שצריך ולהריץ את החוק הזה ולראות באמת שהמשטרה ושאר הכוחות מנצלים את העניין הזה.

אנחנו עכשיו נעבור על הצעת החוק כפי שהיא סוכמה נכון לעכשיו, נשמע היכן יש לנו נקודות התלבטות או חוסר הסכמה מלאה, ונראה איך אנחנו מתגברים על זה. אם לא נתגבר על זה, אנחנו חברי הכנסת נראה מה אנחנו מעלים כאשר הרעיון הוא שכבר היום זה יועלה לקריאה שנייה ושלישית ובעוד חודשיים – ב-15 במאי – החוק הזה יתחיל להתבצע בשטח.

בואו ניתן יד. נעשה את זה מקצועי, נעשה את זה מעמיק ונצא מכאן עם בשורה לעם ישראל.

איילת, בבקשה.

אנחנו בהכנה לקריאה שנייה ושלישית.

אני מבינה שכרגע יש אתשאלת הדיווחים שנגיע אליה והשנייה היא שאלה לגבי הסדר החילוט שחל בהצעת החוק. אני מציעה אדוני היושב ראש שנתחיל בהקראה מסודרת וכשנגיע לדיווחים נדון.

זה בדיוק מה שנעשה.

הצעת חוק המאבק בכלי הנשק הבלתי חוקיים (תיקון חקיקה והוראת שעה), התשפ"ג-2023

מטרת החוק ושמירת סמכויות

1. מטרה

מטרת חוק זה לפעול לצמצום מספרם של כלי הנשק הבלתי חוקיים המשמשים ארגוני פשיעה ופשיעה חמורה באמצעות מתן כלים למשטרת ישראל וליתר רשויות אכיפת החוק להתמודד עם התופעה.

2. שמירת סמכויות

הוראות חוק זה באות להוסיף על סמכויות חיפוש ועבירות בנשק לפי כל דין ולא לגרוע מהן.

הוספת עילות חיפוש בלא צו חיפוש – הוראת שעה

3. תיקון פקודת סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש) - הוראת שעה

בפקודת סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש) (נוסח חדש), התשכ"ט-1969, בסעיף 25, האמור בו יסומן "(א)" ואחריו יבוא:

"(ב) נוסף על האמור בסעיף קטן (א), בתקופה של שנה החל מיום כ"ד באייר התשפ"ג (15 במאי 2023) (בסעיף זה – תקופת הוראת השעה), שוטר רשאי, בלא צו חיפוש, להיכנס ולחפש בכל בית או מקום אם –

(1) ה תעורר חשד סביר זה מקרוב שיש בבית או במקום נשק או חלק מהותי בנשק העשוי לשמש ראיה לביצוע עבירה לפי סעיף 144 לחוק העונשין, אם אי-ביצוע החיפוש באופן מיידי יסכל את מטרת החיפוש, ולא ניתן לקבל צו חיפוש לנוכח הצורך לבצע את החיפוש באופן מיידי כדי למנוע את העלמת הראיה או הפגיעה בה.

(2) התעורר חשד סביר זה מקרוב שיש בבית או במקום תיעוד או מצלמה העשויים לשמש ראיה לביצוע פשע חמור או עבירה לפי סעיפים 144(א), (ב) או 340א(ב) לחוק העונשין, אם אי-ביצוע החיפוש באופן מיידי יסכן את מטרת החיפוש, ולא ניתן לקבל צו חיפוש לנוכח הצורך לבצע את החיפוש באופן מיידי כדי למנוע את העלמת הראייה או הפגיעה בה.

(3) אין בהוראות פסקאות (1) ו-(2) כדי לגרוע מסמכותו של שוטר לפי כל דין.

(ג) על חיפוש לפי סעיף קטן (ב) יחולו הוראות אלה:

(1) החיפוש יבוצע לאחר קבלת אישור קצין משטרה בדרגת רב-פקד ומעלה. האישור יתועד בכתב ויכלול את הנסיבות והנימוקים לכך שהחיפוש נדרש באופן מיידי וללא צו.

(2) החיפוש יתועד באופן שייקבע בנוהלי המשטרה. אין בהוראות פסקת משנה זו כדי לגרוע מהוראות סעיף 26.

(3) נתגלה במהלך החיפוש חפץ שאינו נוגע לעבירה שבשלה ניתן האישור לחיפוש וחלים לגביו התנאים שבסעיף 32(א), רשאי השוטר לתפוס את החפץ, ומשתפסו – יביאו בפני שופט, והשופט יצווה מה ייעשה בחפץ בהתאם להוראות הפרק הרביעי.

(ד) ... המאוחר בה:

(1) אחת לשלושה חודשים ידווחו בכתב השר לביטחון לאומי לוועדה לביטחון לאומי של הכנסת והמפקח הכללי של משטרת ישראל ליועץ המשפטי לממשלה על כל אלה, לגבי התקופה שקדמה למועד הדיווח.

(1) מספר האישורים לחיפוש ללא צו שניתנו לפי סעיף קטן (ב) והעבירות שבשלהן ניתנו האישורים.

(2) מספר החיפושים שבהם נמצא נשק, תיעוד או מצלמה לפי סעיף קטן (ב).

(3) מספר כלי הנשק שנתפסו לפי סעיף קטן (ב)(1).

(4) מספר הבקשות שהוגשו לבית המשפט כדי שיצוו מה ייעשה בחפץ לפי פסקת משנה (ג).

(2) לפני תום תקופת הוראת השעה – כאן נצטרך לקבוע מועד מדויק - ידווח פרקליט המדינה לוועדה לביטחון לאומי של הכנסת על מספר כתבי האישום שהוגשו בתיקים שבהם בוצע חיפוש לפי הוראות סעיף קטן (ב).

(ה) בסעיף זה -

"חוק העונשין" – חוק העונשין, התשל"ו-1977.

"נשק" ו"חלק בנשק" – כהגדרתם בסעיף 144(ג) לחוק העונשין.

"פשע חמור" – עבירה שדינה מאסר עשר שנים או יותר או עבירה של סחיטה באיומים לפי סעיף 428 לחוק העונשין".

אני עוצרת כאן כדי שנוכל להתייחס לסעיף הדיווחים. אני מבינה שהיו הערות לגבי הסעיף הזה. אם הבנתי את ההערות, יש איזשהו... לערוך דיווח פעם אחת. אני חייבת לומר ש-... מכיוון שיש חשיבות בדיווח לוועדה. אני אשמח לקבל את התייחסות המשרדים. אם אין הערות והכול טוב, אפשר להמשיך.

בוקר טוב. אני רוצה לדבר על נושא הדיווחים וגם עורכת הדין פיסמן תתייחס לזה מבחינת משרד המשפטים. יש בקשה, ואנחנו מכבדים אותה, שאנחנו נעביר את הדיווח שלנו ליועצת המשפטית לממשלה לפני שעובר הדיווח לוועדה. מבחינתנו זה מקובל.

אנחנו רוצים להבין למה אי אפשר להעביר את הדיווחים במקביל. אני לא חושבת שזה פוגע בפיקוח.

אני אתייחס לדיווח שלנו. משרד המשפטים יתייחס לדיווח שלו. אנחנו כן מבקשים שלמעשה יהיו שני דיווחים במהלך הנשה הזאת ולא דיווח כל שלושה חודשים. מבקשים שני דיווחים. אין לי בעיה שזה יהיה לפני חצי השנה, זאת אומרת, שיהיה לפני חצי השנה ושיהיה לפני עד תום השנה. אבל כדי שיהיה גם היגיון גם בכמות החומר שנאסוף וגם ביכולת שלנו לארגן את החומר הזה, אנחנו מבקשים שיהיו שני דיווחים. מבחינתי, אם רוצים שהמועדים שייקבעו הם אחרי חמישה חודשים ואחרי עשרה חודשים כדי שהוועדה תוכל לקראת הדיון בתום התקופה לגבש מסקנות שלה ואת הראייה שלה לדברים, זה בסדר גמור. אבל אני חושב שדיווח כל שלושה חודשים ייתן כאן גם איזשהו מרתון דיווחים שלא נספיק לדון בהם לפני שכבר יגיע הדיווח הבא, גם מבחינת היכולת שלנו להתארגן לדיווחים האלה ולארגן את הנתונים בצורה מסודרת. אני מזכיר שלפי התכנון אנחנו מתחילים ב-15 במאי ויש לנו איזושהי תקופת הסתגלות וארגון של הנתונים שלנו שאנחנו צריכים לעשות גם אותה.

לכן הבקשה שלנו כלפי העברת דיווח שלנו – ואין לי בעיה שיעבור לוועדה, ליועצת המשפטית לממשלה, מבחינתי זה לא משנה. אנחנו מעבירים את הדיווח. כמובן לשר לביטחון לאומי. כל אחד, גם השר לביטחון לאומי, יכול לדרוש דיווח על בסיס עתי שלו. הוא לא צריך את החוק בשביל זה אלא הוא יכול לדרוש מהמשטרה דיווח ואנחנו כמובן נדווח לו. מבחינתנו, אנחנו מבקשים שדיווח אחד ייעשה – ואין לי בעיה גם לנסח את זה כסעיף חוק – בתום חמישה חודשים מתחילת יישום החוק ובתום 11 חודשים או חודש לפני סיום תחולת החוק, כדי שנוכל לעשות את הסיכומים האלה. זו הבקשה שלנו.

אני אתייחס לסוגיית הדיווחים בהקשר של התפקיד של היועצת המשפטית לממשלה. מבחינתנו, אנחנו מדברים על דיווחים שהם לא דיווחים סימבוליים או הצהרתיים. זה התפקיד המהותי שלנו. אנחנו רוצים לבדוק אותם. אנחנו מקיימים שיח שוטף עם המשטרה על הדיווחים האלה, בסמכות שהיא סמכות של הוראת שעה. אנחנו רוצים לבדוק את הדברים לעומק. אם לא יינתן איזשהו פרק זמן שמאפשר לנו גם לבדוק לעצמנו, גם להגיע עם איזושהי עמדה מוסדרת לוועדה כשיתקיים הדיון, אני לא רואה טעם.

אני לחלוטין מסכימה איתך. אני לא מבינה למה צריך להיות דיווח בפרק זמן שונה לוועדה וליועצת המשפטית לממשלה.

זה בדיוק מה שאני מסבירה.

ניתן לעשות את הפיקוח והבקרה גם בשני דיווחים שניתנים במקביל, כאשר באותו מועד גם הוועדה מקבלת דיווח וגם היועצת המשפטית לממשלה מקבלת אותו.

אם יש לי שאלות על הדיווח, אם אני מבקשת לבדוק את הדברים, אם אני מבקשת לקיים את הבירור המעמיק שאני עושה כשגרה מול משטרת ישראל ביחס לדיווחים שמועברים על ידה, ביחס לסמכויות שמופעלות. כל הדבר הזה צריך פרק זמן על מנת לאפשר. אם הוועדה תשאיר את פרקי הזמן חופפים, המשמעות היא שאנחנו נוכל להגיע לוועדה עם איזשהו בירור מקדמי אולי שנעשה מול הכנסת ולא יהיה ביחס לנתונים שיועברו לוועדה.

כן, אבל הדיווח הוא דיווח על נתונים. זה שאחר כך ניתן לשאול שאלות ולעשות את הבקרה, את זה אני מקבלת ואני מסכימה איתך במאה אחוזים. אבל הדיווח כשלעצמו הוא דיווח על נתון. אני לא רואה סיבה למה הוועדה צריכה לקבל את הנתונים בצורה שונה או במועד אחר מזה שמקבלת היועצת המשפטית לממשלה.

שוב, אם את חושבת שלא יהיו שאלות בכלל לוועדה - - -

יהיו שאלות ואפשר לברר אותן. הנתון עצמו הוא נתון שבעובדה.

הנתון הוא בעובדה. הנתון צריך להיבדק. מבחינתנו הוא צריך להיבדק לעומק. אנחנו רוצים לבדוק את הדברים ולהגיע מוכנים גם לוועדה? אנחנו כמובן בודקים את הדברים בלי קשר אבל אם הוועדה תצפה לתשובות גם ביחס לנתונים, אנחנו רוצים להיות מסוגלים לתת את המענים האלה.

הדיון בוועדה יכול להתקיים גם אם לא היה דיווח.

אתם תחליטו מה שהוועדה תמצא לנכון. אני מסבירה שכדי שנוכל לחוות את דעתנו, אנחנו צריכים פרק זמן של עיבוד הנתונים ובדיקה וקיום פיקוח מול משטרת ישראל כפי שאנחנו עושים בשגרה.

זה כמובן להחלטת הוועדה. אני חושבת שהנתונים צריכים להתקבל באותו מועד. כמובן שהוועדה מקיימת דיונים על הדיווח ויש לכם זמן היערכות. אלה דברים שעושים אותם בשגרה. כמובן זה להחלטת הוועדה.

עוד מישהו רוצה להביע את דעתו? התנגדות? תמיכה?

בוקר טוב. כתוב "ידווחו בכתב לוועדה לביטחון לאומי", מה זה אומר בפרקטיקה? זה מכתב ששולחים לכם, לוועדה? הוא מופץ לחברי הוועדה?

בוודאי.

ומתקיים על זה דיון אחת לתקופה?

כן. אנחנו ביקשנו אחת לשלושה חודשים. הם רוצים אחת לחצי שנה.

הוועדה יכולה להחליט לקיים את הדיון על הדיווח אבל חובת הדיווח היא בכתב.

הוועדה יכולה להחליט שלא מקיימים דיון. יושב ראש הוועדה, לא הוועדה.

באופן רעיוני אבל מטבע הדברים אני מניחה שיתקיים דיון.

במיוחד לאור העובדה שזאת הוראת שעה ואנחנו רוצים לבדוק את ההליך. דרך אגב, זאת הסיבה שקבענו ארבעה דיווחים בשנה הזאת, כדי שתהיה לנו באמת יכולת לעקוב אחרי תהליך.

ארבעה דיווחים, זה הרבה.

אפשר לחשוב על זה. אני מבינה את ההערה.

אולי גם לא יצטברו להם תיקים.

גלעד העיר כאן הערה נכונה. אנחנו הרי לא נקיים את הדיון האחרון אחרי שנה או יותר משנה אלא לקראת סוף השנה. כדי שנוכל לקיים דיון אמיתי כמו שאני מתכוון לעשות כאן בוועדה לאורך כל תפקידי ולעשות את זה על בסיס נתונים, ואני אעשה את זה על בסיס שני חיתוכים, זה לא מספיק. כל מי שעסק אי פעם בניתוח תהליכים מבין שזה בלתי אפשרי. דרך אגב, זה רק בשנה הראשונה. יכול להיות שבשנים הבאות אחר כך זה יהיה באמת אחת לחצי שנה אבל כדי שתהיה לנו יכולת לקבל החלטות נכונות עם מעקב נכון אחרי מה שקורה, אי אפשר פחות משלושה חיתוכי מצב. לכן תמצאו אתם את המועדים. אם אתם רוצים ארבע-שלוש-שלוש כי באמת נקיים את זה אחרי עשרה חודשים או חודש וחצי לפני פג תוקפה של הוראת השעה, אין שום בעיה, אבל אני חייב, כיושב ראש ועדה, להקנות לחברי הוועדה את היכולת לקבל נתונים לא משני חיתוכים אלא מיותר וזה כדי לראות את ההליך, מה קרה כאן, איך השתפרנו כי אנחנו לומדים.

אני מתחייב כן לעשות אחת לארבעה חודשים דיון כאן בוועדה ולראות מה ההערות שיש לנו. אתם תהיו שותפים לנו לעניין הזה ונראה היכן אנחנו צריכים להשתפר. אם נעשה את זה פעם אחת, אנחנו לא נצליח לקיים תהליך אמיתי.

לכן אני מבקש בכל זאת. אני מוכן להתפשר על ארבעה. יכול להיות שלא לעשות ארבעה זה נראה עומס גדול מדי אבל אני רוצה להגיע למצב שחודש-חודש וחצי לפני תום תוקפה של הוראת השעה, יש לי לפחות שלושה חיתוכי מצב שאני יכול לבוא וללמוד מהם.

לתאם את המועדים, זה נראה לי פחות קריטי.

ליועצת המשפטית ממשרד המשפטים. לא תהיה בעיה. אנחנו לא נקבל את הנתונים ויום לאחר מכן נקיים את הדיון. נקבל את הנתונים, זה ייקח שבוע-שבועיים-שלושה עד שנקיים את הדיון.

אדוני היושב ראש, זאת לא הדרך בה אנחנו מקיימים פיקוח. הפיקוח שלנו מתקיים באופן מעמיק. אנחנו בודקים את הדברים, אנחנו שואלים שאלות קונקרטיות, הרבה פעמים מקבלים תיקים ספציפיים. אנחנו לא נוכל להגיע לוועדה מוכנים בהתייחסות לנתונים ככל שהנתונים האלה יימסרו במקביל. אם הוועדה מצפה לאיזשהו ערך מוסף של הייעוץ המשפטי לממשלה, אני כן חושבת שצריך להינתן איזשהו פרק זמן מינימלי, פער בין הדיווחים.

זה יכול להיקבע במועד שייקבע הדיון על הדיווחים שהתקבלו. אני באמת לא מצליחה להבין למה הוועדה צריכה לקבל את זה באופן שונה. אנחנו עשינו מנגנונים של דיווח מקביל לייעוץ המשפטי לממשלה ולוועדה גם בחקיקה אחרת ולא עשינו הפרדה בין המועדים.

למשל?

למשל בחוק הסמכת השב"כ. למה אנחנו צריכים להפריד בין המועדים? קיבלנו דיווחים מקבילים. לא עשינו הפרדה בין מועדי הדיווח.

השאלה היא האם הוועדה מצפה לערך מוסף ביחס לנתונים המספריים. את הפיקוח שלנו אנחנו בוודאי מקיימים. אנחנו זקוקים לנתונים האלה. אגב, מבחינת הוראת השעה זו הוראת שעה קריטית בראייה שלנו כי היא גם ממשיכה איתנו הלאה לחוק החיפוש הגדול שמתגבש בהקשר הזה. מבחינתנו הפיקוח הזה ייעשה בכל מקרה. שוב, ככל שהוועדה תבקש התייחסות קונקרטית של הייעוץ המשפטי לממשלה ביחס לנתונים, אני לא משוכנעת שמתן דיווחים מקבילים ייתן לנו את המענה.

זה לא יהיה גרף רגיל אלא זאת תהיה התחלה ולאט לאט זה יתגבר. בהערכה שלי לפחות – שוב, אני לא חוזה – בחודש הראשון יהיו מעט מאוד חיפושים כי יש תהליך כזה. לכן אני אומר שגם אם הוועדה תקבל את הבקשה שלנו להעביר דיווח אחרי חמישה חודשים והוועדה תחליט לקיים דיון אחרי חמישה, שישה או שבעה חודשים ותודיע לנו שבוע מראש, אנחנו נוציא את הנתונים לקראת דיון בוועדה. זה לא פוטר אותנו מנתונים עדכניים אם יתקיים דיון בוועדה. כלומר, הוועדה הולכת לקיים דיון נוסף על ארבעה או שלושה חודשים, אנחנו נוציא נתונים.

אני אומר כאיזשהו פתיח, כאיזשהו מסגור של הדבר בהוראת שעה שאחר כך גם יכול להמשיך איתנו, אני חושב שנכון לעשות את זה כך שנעביר דיווח אחרי חמישה חודשים ואחרי עשרה חודשים לקראת הדיון שאני מניח שיהיה חודש לפני או שבועיים לפני תום התקופה כדי להחליט אם להאריך את זה או לא, ושם נביא נתונים. תרצה הוועדה – וגם אם זה לא רשום – לקיים דיון, תיתן לנו התרעה של ארבעה-חמישה ימים, אנחנו נוציא את הנתונים ואלה יהיו נתונים עדכניים. זה לא שנבוא ונאמר שהוצאנו את הנתונים לפני שלושה חודשים, לא מוציאים עכשיו.

לכן אני אומר שכמסגור בחוק אני מבקש שוב שזה יהיה המסגור. יהיה דיון נוסף - יהיו נתונים נוספים. לא יהיה פער בנתונים בהתרעה של שבוע שזה הזמן שאנחנו צריכים כדי להוציא את הנתונים. כדיווח מסודר, להוציא מכתב ולעבור עליו, ואני מזכיר שהתהליך הזה של דיווח הוא לא רק הוצאת המכתב אלא הוא גם אחר כך מול הייעוץ המשפטי לממשלה. זה תהליך מאוד מאוד נרחב וזה בסדר גמור. אני אומר כאיזשהו מסגור של זה, זה כך. אם הוועדה תרצה נתונים במועד נוסף, היא תקבל אותם בהתרעה של כמה ימים מראש.

עמדתך הובהרה היטב. יחד עם זאת אנחנו כוועדה מחויבים לבצע כאן תהליך מקצועי, מעמיק ונכון כדי שבסופו של דבר בתום שנת הוראת השעה נוכל לבוא עם מסקנות. אני אומר לכם מניסיוני הדל, אין לי ניסיון כמו שיש כאן לחלק גדול מן האנשים במסגרת הזאת, לבוא לדיון בסוף שנה כשיש לך רק שני חיתוכי מצב, זה פחות טוב מדיון שיש בו שלושה חיתוכי מצב. מה יהיו התאריכים, מה יהיו המועדים, נחליט עליהם אבל לדיון האחרון שיתקיים כחודש-חודש וחצי לפני תום הוראת השעה, אנחנו נבוא עם שלושה חיתוכי מצב.

עכשיו נשאר לנו רק לקבוע את המועדים.

אם כן, אנחנו מסכמים על שלושה חיתוכים.

נכון.

הדיווח יהיה במקביל?

מבחינתנו הוא יהיה במקביל. אני מבין מה אני עלול להפסיד בדיון הראשון אבל יכול להיות שאני ארוויח את זה בדיונים האחרים.

אתה לא תפסיד בדיון הראשון. יהיו לך שלושה חודשים שזה יעבוד.

כן. יהיו לי את הנתונים אבל יכול להיות שהיועצים המשפטיים לא יגיעו עם כלל הלקחים שלהם.

אם כן, אני רוצה לשאול. הבקשה שלך נובעת מזה שאת אומרת שאת לא יכולה לבדוק כל מקרה ואז לתת עליו תשובות, מפאת הזמן?

לא. אני אומרת שיש תהליך של פיקוח. אנחנו מקבלים נתונים ואנחנו בודקים אותם.

כן, אבל ההליך של הפיקוח זה כאילו מאוד מאוד מספרי.

נכון.

זה לאו דווקא תהליכי. הרי לא תגישו כתב אישום בשלושה חודשים.

אני אומרת שהפיקוח שלנו הוא שוטף. אנחנו מקיימים את השיח השוטף עם המשטרה. אנחנו בודקים את הדברים. ככל שהוועדה תרצה את האימפוט שלנו גם לנתונים המספריים, כדי לתת את האימפוט הזה אנחנו נצטרך דיווח מוקדם.

אני אחדד. הדיווחים המספריים הם אובייקטיביים. נכון?

נכון.

אם כן, זה מספר. יש שלושה סעיפים מספריים ואחד שהוא תהליכי, אם אני עושה את ההפרדה. תדייקי אותי אם אני טועה. כתב האישום הוא תהליכי. יש כאן כמה משתנים שהוא לא מספרי, שהוא כרוך ברפיקציה של כל המספרים, ההליך, הסעיפים וכולי. נכון?

נכון.

כתב האישום הוא בסעיף אחר. כתב אישום הוא רק דיווח אחד. האחרון. לפרקליטות, כמו שהם הסבירו בדיון הקודם, לא יהיה להם.

בסעיף 2?

כתבי האישום זה רק פעם אחת, לפני תחום הוראת השעה ונחליט על מועד עליו הוועדה תחליט.

איחדתם את 2 ו-1?

קיבלנו את עמדת הייעוץ המשפטי שכל הנושא של התיקים עצמם, כתבי האישום, נקבל את זה רק בתום שנה כי לוקח זמן ארוך עד שמוגשים כתבי האישום ולכן לא יהיה נכון להתעסק בזה תוך כדי.

אם כן, זה רק מספרי.

הדיווחים בשלב הראשון הם רק מספרים ועדיין כדי לעבד אותם ולהבין אותם נדרש איזשהו פרק זמן.

אני רוצה לחדד נקודה אחת. אני מהלשכה המשפטית של המשרד לביטחון לאומי. ההסדר של הדיווח הוא מעין שילוב של הדיווחים שהיו בהצעת החוק הממשלתית עם כמה אימפוטים של הדיווח של הצעת החוק של עונשי מינימום בעבירות נשק. אני אציין שבהצעת החוק הממשלתית של חיפוש ללא צו הדיווחים של השר היו חצי שנתיים. זאת אומרת, הם התחילו משנתיים ואחר כך היו חצי שנתיים.

זו הייתה הצעת חוק הרבה יותר רחבה.

נכון.

יכול מאוד להיות שכאשר נשב בתום השנה נחליט שהדיווחים הם חצי שנתיים. כדי להגיע לשנה הראשונה ולקבל איזה שהן החלטות על בסיס מסקנות נכונות, חייבים לראות את ההליך. אני רוצה לקיים את התהליך, תהליך החשיבה ולא רק תהליך הדיווח. כדי שיהיו לי נתונים נכונים ויכולת לקבל החלטות נכונות, בשנה הראשונה אלה יהיו שלושה דיווחים עד קבלת ההחלטות לגבי המשך תוקפה של הוראת השעה.

שאלה להבהרה. הסעיף על כתבי האישום, אני מניח שהדיווח של פרקליט המדינה על מספר כתבי אישום, כולל גם תיקי תביעות. האם אלה רק תיקי פרקליטות או גם תיקי תביעות?

אלה עבירות פשע.

לא. יכול להיות לך אחר כך כתב אישום שהוא לא יהיה בעבירת פשע.

זה לא יהיה ביחס לחיפוש הזה.

לאו דווקא. חיפוש יכול להיות על עבירה חמורה יותר ואז כתב האישום...

כן. יכול להיות.

חטיבת התביעות כאן.

חטיבת התביעות. יש מקרים בהם אנחנו גם מגישים על אחזקת נשק. אחזקת נשק היא עבירה שנכון שחוק סדר הדין אומר שלרוב היא מוגשת על ידי הפרקליטות, אבל עם זאת ישנם מקרים בהם הפרקליטות יכולה להעביר את הטיפול בנסיבות מסוימות לתביעה ואז התביעה היא הגורם התביעתי שמגיש את כתב האישום לבית המשפט.

גם עבירת סמים. יכול להיות חיפוש.

אני דיברתי על נשק. אתה מדבר על מקרה שבו החיפוש היה על סמים. שוב, ככל שניתן מחשובית להפיק את זה, גלעד, אני חושב שלא אמורה להיות מניעה, נכון? אני מניח שהדיווח יכלול גם את כתבי האישום. אין סיבה שהדיווח לא יכלול גם את כתבי האישום שהוגשו על ידי התביעה, בטח כתבי אישום בגין אחזקת נשק. זה תלוי שמחשובית התהליך הוא גם תופס את התיקים שהוגשו כאשר הגורם התביעתי הוא התביעה המשטרתית.

צריך להוסיף את זה בסעיף של הדיווח של פסקה (2).

כשמפיקים את הנתון של כמה כתבי אישום הוגשו בעבירה איקס, זה לא משנה עכשיו מי הגורם התביעתי שהגיש.

בואו נעשה סדר. לפני תום תקופת הוראת השעה, אנחנו נכניס את זה ל-30 ימים. זה מקובל עליכם?

זאת החלטה של הוועדה מתי היא רוצה לקיים דיון.

אדוני היושב ראש, הדיווח של כתבי האישום. אנחנו כתבנו בסעיף לפני תום תקופת הוראת השעה. זה לא עיתוי שמתאים כאן, לילך, אולי 60 ימים לפני תום הוראת השעה.

אם יורשה לי, אולי אפשר משהו באמצע. אני מציעה 45 ימים לפני תום הוראת השעה.

אני מקבל את ההצעה הזאת. בסדר גמור.

45 ימים לפני תום הוראת השעה.

כדאי שהדיווחים יהיו מסונכרנים כדי שהדיון יתקיים ביחס לכל המכלול. שתהיה נקודת זמן אחת שהדיווחים מתייחסים אליה.

אני לא רוצה להכביד, בדרך כלל אנחנו לא מתערבים בשאלות האלה של דיווחים, אבל ככל שאפשר בלחיצת כפתור וזה אפשרי שזה יגיע בפילוח של העבירות, אני חושב שזה גם מאוד יעזור לבין ביזה עולמות תוכן אנחנו מיישמים את הוראת השעה. בכתבי אישום, ככל שיש אפשרות וכפי שאני מבין יש בדרך כלל אפשרות. לא יוצא לכם העבירה העיקרית בכתב אישום?

לא.

אין לך היום נתונים של כתבי אישום לפי עבירות?

לא בדיווח הזה. יש כאן פיתוח על פיתוח. אנחנו מוציאים את התיקים האלה לפי דוחות החיפוש.

עכשיו אנחנו חוזרים אחורה לסעיף של הדיווח. נכתוב שלושה חודשים.

הראשון יהיה קצת יותר מאוחר, יהיה ארבעה חודשים.

הראשון אחרי ארבעה חודשים.

סעיף (ד)(1)?

כן.

המועד האחרון שלנו יהיה 45 ימים לפני תום הוראת השעה. משם צריך לגזור את המועדים הנוספים.

עדיין זה ייתן לך שלושה דיווחים לפני.

ארבעה חודשים, שלושה חודשים ושלושה וחצי חודשים.

אחרי שלושת החודשים, הדיווח האחרון 45 ימים.

45 ימים לפני תום הוראת השעה כדי שנוכל לקיים דיון סיכום.

נמשיך לסעיף הבא.

עבירות נשק בחוק העונשין

4. תיקון חוק העונשין

בחוק העונשין, התשל"ז-1977, בסעיף 144 –

(1) בסעיף קטן (א), המילים "הרוכש או" – יימחקו, ובמקום סיפה החל במילים "אולם אם היה הנשק" יבוא "ואולם לעניין חלק מהותי מנשק – דינו מאסר חמש שנים, ולעניין חלק, אבזר או תחמושת כאמור בפסקאות (1) או (2) להגדרה "נשק" שאינם חלק מהותי מנשק (בסעיף זה - חלק לא מהותי מנשק), דינו – מאסר שלוש שנים".

(2) בסעיף קטן (ב), במקום "הנושא" יבוא "הרוכש, נושא" אחרי "על פי דין" יבוא "לרכישתו", ובמקום הסיפה החל במילה "אולם" יבוא "ואולם לעניין חלק מהותי מנשק דינו – מאסר חמש שנים, ולעניין חלק לא מהותי מנשק, דינו – מאסר שלוש שנים".

(3) בסעיף קטן (ג), בסופו יבוא:

""חלק מהותי בנשק" – חלק או אבזר כאמור בפסקאות (1) או (2) להגדרה "נשק" שהוא גוף, קנה, צינה, מכלול או סדן של כלי נשק".

(4) אחרי סעיף קטן (ז) יבוא:

"(ח) הורשע אדם בעבירה לפי סעיף קטן (ב2), יצווה בית המשפט, זולת אם סבר שלא לעשות כן מנימוקים מיוחדים שיפרט, כי נוסף על כל עונש יחולט לאוצר המדינה כל רכוש שהוא אחד מאלה:

(1) רכוש ששימש או נועד לשמש אמצעי לביצוע העבירה או ששימש או נועד לשמש כדי לאפשר את ביצוע העבירה.

(2) רכוש שהושג, במישרין או בעקיפין, כשכר העבירה או כתוצאה מביצוע העבירה או שיועד לכך.

(ט) הורשע אדם בעבירה לפי סעיף קטן (ב2) והתקיים אחד מאלה, רשאי בית המשפט לקבוע, לבקשת תובע, כי הנידון ניהל אורח חיים המבוסס על שימוש בתקבולי עבירה.

(1) העבירה בוצעה לגבי יותר מנשק אחד.

(2) בשש השנים שקדמו להרשעה באותה עבירה, הורשע הנידון בעבירה נוספת לפי סעיף קטן (ב2).

(3) העבירה בוצעה בזיקה לארגון פשיעה כהגדרתו בחוק מאבק בארגוני פשיעה, התשס"ג-2003.

(4) שווי תקבולי העבירה הוא 50,000 שקלים חדשים או יותר.

(י) בית המשפט שציווה כאמור סעיף קטן (ח), יצווה בגזר הדין כי נוסף על כל עונש יחולט לאוצר המדינה כל רכוש של נידון שהושג בעבירה של סחר בנשק, אלא אם כן סבר שלא לעשות כן מנימוקים מיוחדים שיפרט, ויחולו לעניין זה הוראות סעיף 31(6) לפקודת הסמים המסוכנים (נוסח חדש), התשל"ג-1973, בשינויים המחויבים.

(יא) על חילוט רכוש לפי סעיף זה יחולו הוראות סעיפים 36א(ג) עד (ו) ו-36ב עד 36ט לפקודת הסמים המסוכנים (נוסח חדש), התשל"ג-1973".

אני אשמח שתתייחסו לשינויים שמבקש משרד המשפטים ביחס שבין חילוט... עבירה או החילוט באמצעים. תפרטו את השינויים שאתם מבקשים לערוך ולקבל התייחסויות.

אני אקדים ואומר ששלחנו נוסח מוצע לתיקון ועל בסיס זה עיקר התיקונים שאנחנו מבקשים הם בסעיף קטן - - -

לפני הכניסה לסעיפים, תסבירי את המהות.

בסדר. אני אקדים ואומר שההסדר כרגע הוא הסדר שקיים, שלקחנו אותו מפקודת סמים. כאשר מוגדר אדם כסוכן סמים, למעשה ניתן לחלט את כל הרכוש שלו. זאת אומרת, גם שלו, וגם של ילדיו. בשמונה השנים האחרונות מאחר ואנחנו מניחים שזה רכוש שהושג לביצוע עבירה. במקרה הזה ביצוע עבירות של סחר בנשק.

אני חושבת שההסדר הוא מאוד מרחיב, הוא הסדר טוב שנותן כלים אמיתיים ואפקטיביים ואני אומרת את זה גם כמי שהייתה בפרקליטות והגשתי לא מעט כתבי אישום נגד סוחרי נשק בשנה האחרונה. היה לנו קושי אמיתי. היה כסף שנתפס ונאלצנו לשחרר אותו כי לא היה את ההסדר הזה. אני חושבת שמדובר בבשורה שנותנת כלי אכיפה חדשים ואפקטיביים וטוב שההסדר הזה נכנס.

מה שכן חשוב לנו להבחין, וזה מה שניסיתי להסביר בדיון הקודם, שלמעשה יש על הפרק היום הצעת חוק חילוט שמסדירה באופן רוחבי את כל הסוגייה של חילוט של תקבולי עבירה. ההסדר הזה של סוחר נשק היה הסדר שניסו להכניס שנמצא גם בהצעת חוק החילוט ובאותה הצעת חוק חילוט העיקרון שנצמדנו אליו היה שכאשר מדובר בתקבולי עבירה, שכר שנאשם קיבל בתמורה לביצוע עבירה, אם זה בסחר נשק או בכל עבירה שהיא, מדובר בכסף שהוא כסף שלא אמור להיות שלו. זה כסף שהושג בעבירה ועל כן ההצדקה המוסרית היא לחלט אותו. מאחר שמדובר בכסף ובשכר העיקרון הוא שניתן לחלט אותו, גם את שווי הכסף הזה. זאת אומרת, אם קיבלתי מעסקת נשק 20,000 שקלים והתביעה יודעת על כך, הכסף הזה הועלם ונעלם, אין ספק שניתן לקחת רכוש אחר של אותו בן אדם ולחלט אותו.

סוג החילוט השני שקיים שנעשה בו שימוש הוא חילוט של האמצעים. זאת אומרת, זה חפץ ששימש לביצוע העבירה. למשל רכב שהסיע נשק, אדם הורשע בעבירה של נשיאת נשק. היום הפרקליטות מבקשת לחלט את הרכב הזה כי הרכב הזה שימש לביצוע עבירה.

הערת ביניים. לא רק באפשרות של שימש לביצוע עבירה אלא אפשר את ביצוע העבירה. שניהם. זה מה שמופיע בהצעה.

כן. זה נבחן בפסיקה, מה מידת התרומה של החפץ, האם יש זיקה מהותית, אבל העיקרון הוא שגם כיום כאשר חפץ או רכוש שימש לביצוע העבירה, התביעה מבקשת לחלט אותו ולתפוס אותו כי העיקרון המוסרי, ההצדקה המוסרית שיש לדבר הזה, שמדובר בסוג של עשן שדבק בחפץ עצמו. מכאן אנחנו אומרים שזו ההצדקה המוסרית.

העיקרון שחשוב לנו להיצמד אליו הוא שהחילוט הוא לחפץ עצמו ובגלל זה היה לנו חשוב בסיכום להיצמד להצעת חוק החילוט ולומר שהחילוט בשווי, זאת אומרת שאני אוכל לתפוס רכוש אחר כנגד הרכוש הזה, הוא נכון רק לתקבולים, לשכר שהוא קיבל בעד העבירה ולא לגבי האמצעי ששימש לביצוע העבירה. את האמצעי, ניתן לחלט רק את החפץ עצמו. כשאנחנו הופכים את זה לחילוט בשווי, אנחנו למעשה גוזרים קנס נוסף. כלומר, היה רכב ששימש לביצוע העבירה, אז הנה, בוא ניקח עוד כסף כי היה את הרכב, בין אם הוא שלך ובין אם הוא לא שלך, ואז מוסיפים את זה. בית משפט ממילא נותן קנס. חשוב לנו להיצמד לעיקרון הזה וזה גם העיקרון שהונחה במסגרת הצעת החוק וכדי לא ליצור בלגן בהסדרים אחרים עתידיים שיהיו, אנחנו מבקשים לשמור על אחידות בתחום הזה.

אני אקדים ואומר שנכון שהסעיף הזה קיים כיום בפקודת הסמים. העתקנו את זה מתוך פקודת הסמים.

נדמה לי שבעוד איזו פקודה. לא רק פקודת הסמים.

הוא קיים בחוק איסור הלבנת הון אבל שם מדובר בשווי של כל העבירות, של כל הכסף שנעשה בו שימוש ואת זה אפשר לחלט בשווי. המשמעות של האמצעים במקרה הזה היא זניחה לחלוטין. גם בפקודת הסמים הסעיף הזה קיים. אני אקדים ואומר שזה חוק שנחקק ב-1989, העקרונות של החילוט בהחלט השתכללו מאז ונעשה בזה יותר שימוש. גם המחקר וגם הדיון בשאלה, אלה דברים שבהחלט התפתחו מאז החוק הזה נכנס לתוקף. אני אומר מתוך ידיעה שגם השימוש שנעשה כיום בפקודת הסמים של חילוט, הוא מעט מאוד. זאת אומרת, גם העקרונות שהתביעה מכירה הם אותם עקרונות שהצבענו עליהם במסגרת הצעת החוק וממילא הסיטואציות כשזה קורה כאן, הן זניחות שעה שאנחנו מכניסים הסדר שמאפשר חילוט. של כל הרכוש, אם מוגדר כסוחר נשק וחילוט בשווי של תקבולים. חשוב לנו מאוד להישאר עם העיקרון הזה.

חלק נכבד מהצעות חוק ומנושאים כאלה, בסופו של דבר באים לידי ביטוי מתוך איזשהו ניסיון אישי או דברים שאיתם התמודדת בעבר. אני רוצה לתת לך דוגמה כדי שתביני לאן אני רוצה להגיע ותתני לי את הפתרון הנכון ביותר לעניין הזה.

סוחר נשק שהלך לעשות עסקה של קניית נשק מהצד הירדני של בקעת הירדן. נסע לשם עם המרצדס שרשומה על שמה של אימא שלו. הנשק הזה היה בתוך הרכב. אנחנו יודעים שהוא היה בתוך הרכב כי אנחנו מצאנו סימנים של שמן נשקים בתוך הרכב והרכב הזה הביא את הנשק אליו הביתה ומהבית הוא ניהל את הסחר בנשק. אני יודע לבוא ולומר שאם לא היה המרצדס הזה, יכול להיות שהוא לא היה מביא את הנשק. מה שאת אומרת לי, בגלל שהרכב רשום על שם האימא שלו, אני לא יכול לקחת לא את הרכב ולא את ערכו.

גם במציאות היום זה מצב כזה שגם אם זה רשום על שם מישהו אחר ואותו אדם אישר את השימוש בו לטובת ביצוע העבירה - - -

אימא שלו תגיד שהיא נתנה לו את הרכב?

נסיבות ראייתיות, אבל כן, אכן גם במצבים כאלה וגם כשזה לא ברור. אם היא אומרת שהיא נתנה לו להשתמש ברכב או שהוא האדם היחיד שמשתמש ברכב הזה, זה שזה רשום על שם מישהו אחר, זה לא הכלי היחיד שאומר שלא ניתן לחלט. זה קיים גם היום בלי תיקונים. כלומר, זה כן אפשרי. זה נכון שלא תמיד אפשר לחלט בגלל שזה לא שלו, אבל אם זה לא שלו, אנחנו לא רוצים אבל החילוט בסוף בשווי למעשה אומר בוא תגזור עוד קנס.

לא, החילוט הוא חלק ממערכת ההרתעה.

אם הוא הבריח את הנשק באמצעי הזה.

ממילא, אם זה לא נתפס, היכולת לעשות משהו היא אפסית. אז לבוא ולהגיד שגם היה רכב ששימש לביצוע העבירה, אז בוא תחלט איזשהו ערך עלום, זה גם מאוד מתרחק מהיכולת שבאמת תפסנו את החפץ ששימש לביצוע העבירה ואז אנחנו מבקשים לחלט אותו.

את מבינה מה אני מנסה לעשות? אני מנסה להוכיח קשר ישיר בין האמצעי ששימש אותו לביצוע העבירה למרות שהאמצעי הזה לא רשום על שמו, והשאלה היא מה אנחנו כן יכולים לעשות. הוכחתי שזה באמת היה.

כן, אבל במידה והרכב עצמו נתפס, לרוב היכולת לחלט היא רק אם יש לנו משהו תפוס. היכולת אחר כך לבוא ולהגיד היה איזשהו רכב, זה כבר באמת מתרחק מהאפשרות. גם אם אדם אחר שהשתמש ברכב ומבחינה ראייתית אפשר לומר שאותו אדם לא מנע ממנו את השימוש ברכב הזה, אז גם במצבים כאלה אכן יש אפשרות, יש ניסיונות, כן לחלט גם את הרכב עצמו.

זה נושא שעלה בוועדת שרים?

ועדת שרים אמרה שנצמדים להצעת החוק הממשלתית. יש הצעת חוק חילוט.

יש שם גם הסדר.

יש שם הסדר דומה, כמעט זהה, של סוחר נשק.

מה העמדה של ועדת שרים לגבי ההצעה? אני מבינה שהצעת החוק הזאת תעבור אך ורק אם תהיה לכך תמיכה של... האם אני מבינה נכון?

הצעת החוק אושרה על ידי ועדת שרים ביום ראשון לקריאה שנייה ושלישית. זה לא אמור לחזור לוועדת שרים. לפני קריאה ראשונה זה חזר לוועדת שרים. כרגע החלטת ועדת שרים הי אלא שזה חוזר אליה, מתוך הבנה שזה אמור לעלות להצבעה עד סוף המושב וחשבו שאולי לא יספיקו.

אפשר בכפוף שזה יוצמד להצעת החוק הממשלתית.

מה שהיה בוועדת שרים זה שבעיקרון אנחנו אמרנו שיש בינינו הסכמות, ההצעה לקריאה שנייה ושלישית ממשיכה בתיאום כל המשרדים שהיו מעורבים. הועברו הערות מצדנו על הנוסח הזה לגבי החילוט של האמצעים וגם העלינו את זה, אם אני לא טועה, בדיון לפני הקריאה הראשונה. כלומר, אמרנו שכן נצטרך לדון על הנושא הזה לפני קריאה שנייה ושלישית וכך אנחנו עושים.

הנה אנחנו דנים.

לא. זה לא נאמר.

כן. נאמר. לדעתי אני בעצמי אמרתי לפרוטוקול.

אני רוצה להבין דבר אחד. יש הצעת חוק שעומדת להיות מאושרת לקראת קריאה שנייה ושלישית ואנחנו רוצים להעביר אותה עוד לפני סיום המושב. אמרתם בוועדת שרים, אני הבנתי שהתנאי לאישור העברת ההצעה בקריאה שנייה ושלישית הוא אישור ועדת השרים לנוסח שיתקבל בקריאה הראשונה בוועדה. עכשיו נפתח כאן נושא. אם הוועדה לא מקבלת את עמדת משרד המשפטים, מה עמדת ועדת שרים? צריך לחזור לוועדת השרים?

לא. אין לי עמדה לנושא הזה. בוועדת שרים, בדיון, לא נכנסנו לשאלות מה יהיה אם יהיו מחלוקות. דובר על תיאום והחלטת ועדת השרים כוללת את התיאום בין כלל המשרדים.

תיאום יכול להיות בין הסכמה לבין הודעה.

זו הייתה התייחסות הממשלה.

תיאום הוא לא הודעה.

בדיון בוועדת שרים לא ירדנו לרזולוציות.

תיאום זה תיאום.

זאת לא הודעה. יש כאן הרבה דברים שמשתנים בכנסת אבל תיאום הוא לא הודעה. הודעה זאת הודעה. לא צריך תיאום בשביל הודעה.

תיאום זה דבר מאוד רחב. לכן אני מדייקת את הנושא הזה על מנת להבין.

אבל אנחנו יודעים מה זה תיאום בהצעת חוק. תיאום בהצעת חוק וקידום בהמשך בתיאום, זאת הסכמה.

נכון. לכן אני מבררת. אני מדברת על הפרוצדורה. יש כאן עמדה של המשרד לביטחון לאומי ועמדה של משרד המשפטים. אתן מעלות הערות להצעת חוק שאושרה בקריאה ראשונה ושעברה לוועדת שרים. אמרתן שיש הערות. ההערות נדונו כרגע בוועדה. אם לא תתקבל עמדת משרד המשפטים והוועדה תאשר את הנוסח שאושר בקריאה ראשונה, אתם תבקשו להחזיר את הנושא לדיון בוועדת שרים?

אחרי שחוק עובר, יש אופציה כזאת?

להבנתי ההצעה לא אמורה לחזור לוועדת שרים לפני קריאה שנייה ושלישית. שוב, בדיון בוועדת שרים אנחנו לא ציינו את המחלוקות הקונקרטיות וקיבלנו עמדה של ועדת שרים לגבי כל מחלוקת ומחלוקת. דובר באופן עקרוני על תיאום. אנחנו מקווים שהעמדה שלנו בסופו של דבר תתקבל אבל אם היא לא תתקבל, אנחנו נצטרך לבדוק מול עוזרי השר מה הפרוצדורה כי לא דובר על זה בוועדת שרים ביום ראשון.

עכשיו למהות. אתן מבינות על מה אנחנו מתעקשים? למה אנחנו מתעקשים על החילוט של האמצעי? הוא חלק חשוב ביותר ולא רק בתוצאה אלא בעיקר בהרתעה.

סעיף (1) לא נותן מענה לזה? סעיף (ח)(1), רכב ששימש לביצוע עבירה.

חפץ ששימש לביצוע עבירה, יש חובת חילוט לגביו. לגבי זה אין ספק. זה כלי הרתעתי. זה משהו חדש שמכניסים. כשאנחנו העתקנו את ההסדרים מתוך פקודת הסמים, יש שני סעיפים שפספסנו ולא הייתה לנו כוונה להעתיק את זה בהתאם לוועדת השרים. סעיף אחד נוגע לסעיף 36ח שמתייחס לקרן החילוט כאשר לפי פקודת הסמים הכספים עוברים לקרן החילוט ובמקרה הזה הדבר הנכון הוא שיעברו לאוצר המדינה ולא לקרן החילוט. לא שמנו לב כשהעתקנו את כל ההסדר. אנחנו מבקשים למחוק את סעיף 36ח ובסעיף 36ז לומר שהסדר של החילוט בשווי מתייחס רק לתקבולים ולא לאמצעים.

למה לא לאמצעי שאני יכול להוכיח ששימש או אפשר את ביצוע העבירה?

האמצעי עצמו כן יחולט. האפשרות לחלט את זה כנגד רכוש אחר, לחלט רכוש אחר כנגד הרכב, זה משהו שהוא נוגד את הצעת החוק הממשלתית ובגלל זה אנחנו מציעים להיצמד למה שהוכרע כבר.

אני חוזר בחזרה לדוגמה שלי. אי אפשר יהיה לקחת אתה רכב או את שוויו למרות שהוא שימש לביצוע העבירה כי הוא רשום על השם של האימא.

את הרכב עצמו אפשר יהיה לקחת.

זה מאוד תלוי נסיבות.

גם אם הרכב רשום על שם אימא שלו אני יכול לקחת אותו?

תלוי בנסיבות.

רק אם הוכחתי שאימא שלו ידעה.

את זה אף פעם אני לא אוכל להוכיח.

לפעמים גם לא יהיה לך את השווי. לצורך העניין, לבן אדם לא יהיה את הכסף. זה קורה המון.

מעבר לכך, ממילא הכנסנו הסדר שמאפשר – במקרה של סוחר- לקחת את כל הרכוש שלו. זה הרכוש שאתה יכול לתפוס ממילא. המקרים שזה יקרה, הם לא רבים במיוחד שכן מכניסים כאן את השווי של התקבולים. המשמעויות האופרטיביות כאן, הדבר הזה חשוב לנו, חשוב להיצמד לעקרונות האלה כי אלה עקרונות שקיימים בעולמות החילוט ולכן אנחנו רוצים לא להכניס הסדרים חדשים.

לפני שאנחנו ממשיכים הלאה, אני רוצה לשמוע את חוות הדעת של המשטרה, של המשרד לביטחון לאומי ושל חברי הכנסת. אני רוצה להבהיר את העניין הזה ולומר שאנחנו התעקשנו שזה יהיה כמו בפקודת הסמים. כלומר, שם זה כל אפשרי. אנחנו רצינו לעשות את זה אקוויוולנטי גם לחוק שלנו. כרגע מה שאומרים זה לעשות הפרדה. מה שקיים בפקודת הסמים או בהלבנת הון, לא יהיה בעסק הזה. אני אישית רואה את הנושא של סחר בנשק לא פחות עקרוני, לא פחות קריטי ולא פחות משמעותי מהדברים האחרים אבל אני אשמח לשמוע את עמדתכם.

נניח שעכשיו תפסו אדם שהבריח נשק. הוא לקח את הרכב לאח שלו בלי ידיעתו. אתם רוצים שאפשר יהיה לחלט את הרכב הזה או את שוויו.

אני אסביר. בסוף המחלוקת כאן היא על חילוט בשווי ולא על האמצעי עצמו. אם האמצעי עצמו נתפס וכמובן הוא שייך לנאשם, מן הסתם הוא יחולט. אם הוא שייך למישהו אחר, אנחנו נידרש להוכיח קשר או ידיעה, סוג של ידיעה ולא בהכרח ידיעה, על השימוש של הנאשם או השימוש הספציפי הזה. זה מאוד תלוי בנסיבות. זה לא קבוע אבל איזושהי ידיעה. אם בעל הרכב יטען שמעולם הוא לא ידע שהרכב נלקח, לא נצליח לחלט אותו.

היום בפקודת הסמים ובהלבנת הון זה קיים.

הפער כאן הוא נושא של חילוט בשווי. זאת אומרת, המשמעות היא שכאשר אותו רכב, אנחנו לא מצליחים לחלט אותו אם כי הבעלים אומר שהוא לא ידע ולא מצליחים להוכיח, אם כי הבעלים בינתיים, שהוא לא הנאשם, מכר את הרכב. אומרים לנאשם שהוא עשה שימוש ברכב, הוכחנו שהוא עשה שימוש ברכב, הרכב הזה מסיבה כזו או אחרת לא בידינו או לא יכולים לחלט אותו מסיבות כאלה ואחרות, שווי הרכב הוא איקס שקלים, הוא מחויב לשלם את השווי של הרכב למרות שהרכב לא בידינו, למעשה כחלק מהעונש. זאת המשמעות. הנושא של השווי. כמובן שאם תפסנו והרכב של הנאשם, אין בעיה. גם היום אין בעיה וגם לא תהיה בעיה לפי החוק הזה. הבעיה היא השווי. חילוט בשווי. הדגש על המילה בשווי.

כאן אני מגיע להתייחסות שלי. הנושא הזה הוא חשוב, לפחות בעיניי, בהיבט ההרתעתי כי בסוף יש הרבה מאוד מקרים שבהם אני לא אגיד בצורה מכוונת, אבל יש איזשהו שימוש בנכסים שלא רשומים על שם הנאשמים עצמם. אגב, זה לא רק לגבי הסיפור של החילוט אלא זה גם לכל מיני דברים אחרים, למשל ברגע שהרכב צולם או משהו כזה, אז כמובן זה לא רכב שלי וקשה להגיע אלי, לכו למישהו אחר והאימא כמובן לא יודעת שום דבר ובכלל אין לה רישיון ולך תגיע למי שעשה את זה.

דווקא בנושא של עבריינות תנועה, התנגדתם לייצר איזו הסדרה ברישום רכב. לפני כמה שנים.

לא שאני מכיר. התנגדתם זה משטרה?

משטרה ומשרד המשפטים.

אני לא מכיר את זה. אני לא יודע על מה מדובר.

בתואנה שרכב זה קניין. לא משנה. לא ניכנס לזה.

לא יודע. אני לא מכיר את הנושא הזה. בכל מקרה, אני רוצה לומר שאני לא מתנגד לעמדת משרד המשפטים כמובן. אני רק אומר שמבחינת המשמעות בשטח, נקרא לזה כך, המשמעות בשטח היא שזה עוד אינסנטיב, עוד מניע לרשום רכוש על שם אחרים, להסתיר רכוש בצורה כזו או אחרת, מתוך ידיעה שאם הרכוש הוא לא שלי ולא רשום על שמי ולא נצליח להוכיח, אז אני גם את השווי שלו לא אצטרך לשלם כי הרכוש נעלם ולא נתפס או שהוא של מישהו אחר. ברגע שאנחנו מפחיתים את המניעים האלה, להסוות את הרכוש המשמש לביצוע עבירות, אנחנו בעצם מגבירים את היכולת שלנו לאכיפה וכן, גם מגבירים את ההרתעה.

שאלה מילות המפתח.

כן. שוב, אני לא רוצה להתייחס לנוסח עצמו.

רק לדייק. ב-13 בינואר 2014 הוגשה הצעת חוק שבמקרה היה לי יד בה והיא מדברת על רישום רישיון רכב למי שאין לו רישיון, מה שהיה מונע את המצב לפיו האימא נתנה את הרכב. רושמים את הרכב על שם מישהו שאין לו רישיון.

שאין לו רישיון נהיגה.

אין לו רישיון נהיגה. יכול להיות ילד בן חודש ואז הוא עובר באדום, מצמידים לו נקודות ולך לילד בן החודש או למישהו שאין לו רישיון. שנים הוא יכול לצבור עבירות תעבורה ואתה לא תרשום לו נקודה. לחוק הזה התנגדתם.

אני לא מכיר את זה.

יש את ההצעה של חוק הפרות תעבורה מינהליות שאמור לתת - - -

לא ניכנס לזה.

חבר הכנסת נאור שירי אלוף בלהזיז אותי כל פעם מהנושא העיקרי. אנחנו רוצים להישאר בנושא הזה. אני חייב לומר שהוא איש חיובי.

המשרד לביטחון לאומי.

אני אומר שני דברים. הנוסח הזה כולל ...

אני רוצה לדייק. במסגרת הדיונים לקראת קריאה ראשונה, אנחנו הצפנו את הנושא הזה והסכמנו שנדון בו לקראת קריאה שנייה ושלישית.

בכל מקרה, הנוסח הזה אושר בוועדת שרים כמו שהוא וידעתם עליו. אנחנו לא סוטים מהנוסח שקיים כאן. אגב, גם במקור בוועדת השרים נאמר להיצמד בהמשך עד כמה שניתן להצעות החוק הממשלתיות ללא סטייה מעקרונות מקובלים. קשה לי להגיד שזאת סטייה מעקרונות מקובלים כשזה קיים. ההסדר הזה קיים למשל בפקודת הסמים וזו הסיבה שאתם הפניתם לשם. זאת אומרת, אלה לגמרי עקרונות מקובלים. אני מנסה להבין. הרי אין איזו מניעה משפטית. אמרת שההסדר הזה אולי לא מוסיף הרבה אבל לא מוסיף זה דבר אחד. לטענת חלק מהגורמים כאן, הוא כן מוסיף. לכן זה העניין הפורמלי. מהותית אם זה קיים בפקודת הסמים, קל וחומר בסחר בנשק. שוב, זה מצומצם כאן. אלה לא כל עבירות הנשק. מדובר בסחר בנשק.

לא. זה כן על כל עבירות הנשק.

אני אקריא את הסעיף.

יש לכם התנגדות שזה יהיה בהוראת שעה?

יפה מאוד. זה בדיוק מה שנעשה.

זאת בדיוק ההצעה שלנו.

חבר הכנסת נאור שירי, אתה ממשיך להפתיע אותי. הצעתך התקבלה. רק תוריד את ההסתייגות.

אנחנו מסכימים להצעה.

אדוני היושב ראש, הוראת השעה... מצד שני נותנת את המענה לעמדת משרד המשפטים. אני חושבת שנלך על הוראת שעה ונראה מה יהיה בעתיד.

להבהיר. זה מדבר רק על סחר בנשק או על עבירות בנשק באופן כללי?

על כל עבירות הנשק.

ההסדר אושר בקריאה ראשונה. בראשונה כל ההסדר יהיה בהוראת שעה.

אני שואל לגבי סעיף 4, הורשע גם בעבירה לפי סעיף קטן (ב2). סעיף קטן (ב2) זה סחר בנשק.

השאלה שדיברנו עליה, אם אני מבין נכון תמר אומרת שזה לא רק על ...

עוד הצעה שלי. אם אתם רוצים הוראת שעה, אז הוראת שעה אולי רק לגבי החילוט הספציפי המרחיב. הוא באמת מרחיב אבל רק על שווי האמצעים כי על השאר אין מחלוקת. זאת הצעת חוק ממשלתית כך שלא נראה לי שצריך הוראת שעה על משהו שמקובל על כולם.

זה כולל.

זה רעיון טוב. אני מסכימה עם ההצעה של הייעוץ המשפטי של הוועדה. אני חושבת שזה רעיון טוב כי אם תעבור הצעת חוק החילוט הכללית שמן הסתם תידון כאן בכנסת בהרחבה - - -

אני מבקש שתתני גם קרדיט לחבר הכנסת נאור שירי. הוא מתעקש על זה.

חבר הכנסת נאור שירי אמר את זה בקול לפנינו.

סליחה, הצעת חבר הכנסת נאור שירי והייעוץ המשפטי של הוועדה נראית לי נכונה. אז גם תוכל להיות חשיבה כוללת. הצעת החוק הממשלתית, תמר הסבירה את זה, תעשה יישור קו ואז היא תוכל לעשות יישור קו כולל והכנסת תוכל להחליט אם היא רוצה לעשות יישור קו כולל או שהיא רוצה לעשות החרגות כאלה ואחרות.

מצוין. לילך ותמר, אני מודה לכן על שיתוף הפעולה.

חשוב לומר שהעמדה – גם מול המשרד לביטחון לאומי וגם מול המשטרה – גם בהצעת החוק הממשלתית היא תישאר כפי שהיא. זאת אומרת, זה עכשיו במסגרת הוראת שעה והעתקה של ההסדר מתוך פקודת הסמים, אנחנו כן סבורים שבהצעת החוק - - -

אמרתם שיש דיון רוחבי על כל העניין הזה. אם כן, בואו נשאיר את זה שם.

במסגרת התיקון כן לשים לב שאנחנו מבקשים למחוק את סעיף 36ח לגבי קרן החילוט. הכספים צריכים לעבור לאוצר המדינה ולא לקרן החילוט. אם מעתיקים את ההסדר הקיים מפקודת הסמים, הכספים הולכים לקרן החילוט ואין איזושהי סיבה שהכספים האלה ילכו לקרן החילוט אלא הם צריכים ללכת לאוצר המדינה.

יש גם תיקוני נוסח שחשוב שייכנסו כאן כפי שהעברנו אותם. להדגיש שהעתקת הסעיפים 36א עד 36ט הם למעשה מתייחסים ל-144ב(2). אנחנו תיקנו כך שבכל מקום שיהיה כתוב עסקת סמים, הכוונה היא עבירה לפי סעיף 144ב(2). למעשה העתקה של ההסדר מפקודת הסמים, אם אדם הורשע בעסקת סמים, אם אדם הורשע בעבירה לפי סעיף 144ב(2).

מה ההבדל בין קרן החילוט?

קרן החילוט היא קרן מיוחדת לסמים, לטרור ולהלבנת הון שהיא קרן ייחודית שלמעשה מממנת את עצמה. זאת אומרת, הכספים האלה הולכים להילחם בסוגייה הזאת.

למה לא להפקיד כספים לקרן החינוך ולקופת המדינה?

אנחנו אומרים הפוך. המצב השיורי כיום הוא שאם משהו מחולט בכלל בהליך פלילי, הוא הולך לאוצר המדינה ומי שמנהל אותו זה האפוטרופוס הכללי. הכספים האלה בסוף הולכים לאוצר המדינה. יש הסדר ייחודי בסמים, בהלבנת הון ובטרור לפיו הכספים הולכים לקרן החילוט.

אתם רוצים שכך גם בעבירות הנשק.

לא. אנחנו רוצים שזה לא ילך. אנחנו רוצים שזה יהיה במצב השיורי. אני אגיד שזה דורש פרוצדורה הרבה יותר מורכבת.

להוצאת הכספים?

להעביר את הכספים לקרן החילוט. אלה כספים שכיום בכלל לא מועברים לקרן החילוט.

לא הבנתי.

קרן החילוט היא קרן ייחודית.

הבנתי. שמשתמשת לתפעל את עצמה.

יש כאן נציגות של משרד האוצר?

לא. אין כאן.

לעניין קרן החינוך, סעיף 36ח. אנחנו מסכימים. אין לנו התנגדות שזה לא יופיע בהצעה. יש לנו הסכמה עם משרד המשפטים. זה פחות קשור לענייננו. מה שכן, רציתי לומר שאם המחלוקת כרגע היא לגבי סעיף 36ז, החילוט בשווי, שרק הסעיף הזה יהיה הוראת שעה כי אין לנו מחלוקת לגבי כל הסעיפים האחרים. להכניס את כל ההסדר הזה של החילוט כהוראת שעה, אנחנו מעדיפים שהוא יהיה קבוע. יש הצעת חוק ממשלתית שברגע שהיא תעבור זה יבוטל כי תהיה כפילות. אם המחלוקת היא רק על סעיף 36ז, על החילוט, שהוא יהיה בהוראת שעה.

שרק ה-בשווי יהיה בהוראת שעה. ה-בשווי, עליו יש מחלוקת, יהיה בהוראת שעה.

וזה מקובל עליכם? לילך, מקובל עליכם שרק הסעיף הזה יהיה בהוראת שעה ועל כל השאר יש הסכמה מלאה?

מלכתחילה הוא מופיע כאן כקבע.

לא. אני חושבת שהרעיון של הוראת שעה הוא בסך הכול עושה שכל. הצעות חוק בנוגע לחילוט עולות חדשות לבקרים ואנחנו כל הזמן חוזרים לעיקרון הזה שמקודמת הצעת חוק ממשלתית ובשביל לחסוך את היכולת ללכת ולבטל חוקים אחרים, אני חושבת שזה בסך הכול עקרון נכון כדי שנוכל לעשות את יישור הקו. זה באמת נמצא על הפרק. יש לא מעט הצעות חוק בתחומים שונים שנוגעים לחילוט ואנחנו שואפים – גם החלטות ועדות שרים – שיהיה יישור קו ונעביר את הצעת החוק הממשלתית כחוק אחיד.

בסך הכול זה עושה שכל ההסדר יהיה כי ממילא במקום ללכת ולבטל חוקים אחרי שנעביר את הצעת החוק, מבחינת המהות אין לו בעיה עקרונית. זה הסדר שאנחנו שלמים איתו.

אני חושב שאנחנו יכולים לחיות עם זה. זה לא פוגע בהצעת החוק.

כולם מסכימים על זה. הרי יש עקרון שכולם מסכימים עליו שהוא כמו הצעת חוק ממשלתית. תכניסו אותו. יש סעיף שהוא המחלוקת, אותו שימו בהוראת שעה. זה מה שאנחנו מבקשים. לא להכניס עכשיו הכול להוראת שעה. העברנו את הכול להוראת שעה. זה לא הגיוני. הרי כולם מסכימים על הנוסח הממשלתי. כולם הסכימו על זה. את הנוסח הזה נעביר. יש סעיף אחד שהוא המחלוקת והוא השווי, חילוט בשווי של אמצעים, אותו נשים בהוראת שעה. הם לא מתנגדים לזה.

משרד המשפטים, יש התנגדות להצעה?

להפך, אחר כך יהיה יותר קל לבטל את הוראת השעה ולהשאיר את ההסדר כמו שהם רוצים.

יש להם הצעת חוק רחבה.

אני אומר לכם את האמת. לכאורה זה יכול להיות פתרון טוב, אבל מצד שני זה נראה לי מאוד מוזר שנשים רק את הדבר הזה בהוראת שעה.

אני לא מכירה דבר כזה.

בדיוק. אני לא מכירה הסדרים כאלה. נראה לי שזה יכול להיות פתרון טוב לשים את כל ההסדר הזה יחד עם הוראת השעה של השנה. הרי בסופו של דבר אם לא יעבור חוק החילוט הגדול ולא יהיה הסדר רוחבי, תמיד יהיה אפשר להאריך את זה או להפוך את זה להוראת קבע ולעשות את זה יותר מסודר. אחת הסיבות שאנחנו ניסינו לקדם את ההצעה הזאת ולאפשר להעביר אותה במהירות מבלי לרדת לכל הרזולוציות האלה, וגם בוועדת שרים העמדה שלנו הייתה שחייבים לקדם את זה במהירות, זה המחיר שאנחנו משלמים ואז באמת יכולים להיות ניואנסים של הסדרים שלא מתיישבים אחד עם השני.

לכן נראה לי שהפתרון של הוראת השעה הוא יכול להיות פתרון שייתן מענה לכל הצדדים. אני לא מצליחה להבין איך אפשר לעשות הוראת שעה רק לגבי סעיף קונקרטי בתוך הדבר הזה.

המשרד לביטחון לאומי, דוד. אתם מבינים מה ההצעה שמבקש משרד המשפטים?

ההצעה היא שכל ההסדר יהיה בהוראת שעה.

כן, שכל ההסדר. לא רק סעיף 36ח.

אני לא מבינה את ההתעקשות. מצד אחד קיבלתם את מה שרציתם, אנחנו לא משנים, ומצד שני בינתיים יש לכם את ההסדר. מה זה משנה אם 36ח בהוראת שעה? העיקר שיש לכם. יעבור ההסדר העיקרי, נעשה סדר. לא יעבור ההסדר העיקרי, אתם ממשיכים בהוראת השעה.

אני אומר כמה מילים. מלכתחילה כל ההסדר הזה שהוכנס מהתחלה היה כקבע. כרגע יש לנו את המחלוקת ואמרנו שנעשה הוראת שעה. הממשלתית – יחד עם משרד המשפטים – היא כבר כמה שנים. אנחנו מציעים משהו הפוך. כדי שההסדר הזה באמת יהפוך לקבוע, בין אם בצורה הזאת ובין אם בממשלתית, כאשר הממשלתית תעבור - ההסדר הזה יבוטל.

יש ערך רב להעביר הצעה שכזאת בהסכמה. בסך הכול המשטרה מקבלת כאן דבר שהוא לא דבר טריביאלי, להיכנס לבית ללא צו. זה דבר לא פשוט ומורכב מאוד. אני חושבת שכדאי ונכון לא להתעקש על ההסדר הזה של כן קבע או לא קבע. מה שחשוב זה שאתם מקבלים את הכלי. במשך הזמן נראה איך הצעת החוק הזאת מתפתחת. נראה אם בכלל יש צורך. יש הוראת שעה, יעבור ההסדר העיקרי, נעשה סדר. לא יעבור ויהיה צורך – נאריך את הוראת השעה. אני חושבת שכדאי לכם להסכים להסדר ולא לחצות אותו כך שחלק בהוראת שעה וחלק לא בהוראת שעה.

לדעתי זה נושא חדש.

הכול הופך להיות הוראת שעה?

בסופו של דבר חשוב לראות את המטרה ה-... שהיא ...

אדוני היושב ראש, תעביר הכול בהוראת שעה.

גם חלקי נשק בהוראת שעה?

לא, חלקי נשק מהותיים, הוראת קבע. אין מחלוקת. זה תיקון כללי שנועד לעשות סדר מבחינת ההלימה לגבי חלקי נשק מהותיים. אין מחלוקת שהתיקון של חלקי נשק מהותיים הוא לא בהוראת שעה אלא בהוראת קבע.

ואז שני הסדרים הוא בהוראת שעה והסדר אחד הוא בקבע?

נכון. קודם היה חיפוש בהוראת שעה ועכשיו יש שני הסדרים בהוראת שעה וההסדר של חלקי נשק שהוא בקבע.

יחסית זה פשוט. כולם מסכימים על המהות. לא צריך לסבך את זה.

אני רוצה לומר לגבי השאלה של קרן לגבי קרן החילוט. זה דורש עמדה של האוצר. לרוב אין הסכמה.

האוצר הסכים מהותית.

אני רוצה להעיר הערה. אתם חברי הכנסת, אתם החשובים, אתם הפרלמנט.

מה מעמד היועץ של השר בוועדה? אני לא מבין את זה. הוא שוטר? הוא מהפרקליטות לשעבר?

אני יכולה להגיד לך שהייתה דוברת השר, עורכת דין שטענה.

הוא גם מחא לה כפיים.

אני גם אז שאלתי על זכות הדיבור שלה. תיזכרו. אני רוצה להבין כי לי יש עכשיו דיון יותר חשוב ואני אשמח שהיועץ שלי גם ישב כאן ויטען במקומי. אפשר? אני מנסה להבין פרוצדורלית. יש לי עכשיו דיון חשוב מאוד בוועדת החוקה. היועץ שלי גם יטען את זה יותר טוב ממני.

היה דיון על זה בוועדת החוקה ונאמר שיועצים של שרים יכולים. בשבוע שעבר היה את אותו ויכוח.

אני כאן כהוראת שעה.

כל הממשלה הזו בהוראת שעה.

חברים, בואו נתייחס ברצינות להערות האחד של השני. אני בהחלט מתייחס להערה של חבר הכנסת נאור שירי. חבר הכנסת קרויזר, אתה המציע, דבר.

יש עניין להשאיר את כל הקטע הזה כקבוע, של גורמי המקצוע. יש חשיבות לעגן את זה כך שזה ייכנס כך בחוק. לכן אני חושב שההתעקשות היא, בסדר, על הסעיף עצמו ולא על כל הקטע עצמו. לגורמי המקצוע יש את הסיבות שלהם שהם לוקחים את זה.

מול זה עומדת האפשרות שאנחנו לא נגיע כאן להסכמות. אני רוצה שנצא מכאן כשכולם מסכימים. בסופו של דבר את החוק הזה על כל המרכיבים שלו אנחנו כן מעבירים. כל הקטע הזה יאושר כהוראת שעה. לחלק אותו מבפנים יוצר כאן אי הסכמות. אני חושב שזה לא נכון. קיבלנו את כל מה שרצינו כהוראת שעה. בעוד שנה נשב יחד ונעשה את זה קבוע. גם אנחנו נצבור את הניסיון לגבי העניין הזה. אני חושב שההתעקשות הזאת, התעקשנו שזה יהיה קיים, קיבלנו את זה כהוראת שעה. אני מזכיר לכם שבתחילת הדיון היה שבכלל אין הסכמה על העניין הזה. עכשיו יש הסכמה ואנחנו קובעים את זה כהוראת שעה, בואו נריץ את זה, בואו נקבל את הפשרה הקטנה הזאת. אני חושב שזה נכון ולא נחלק את זה אלא אם כן מישהו כאן חושב שיש משמעות קריטית להחלטה.

תן לנו שתי דקות.

אצלי שתי דקות זה שתי דקות.

חבר הכנסת אלי דלל, יש לך משהו לומר?

אני איתך. אני חושב שהנושא המהותי, ברגע שהוא נסגר. כל השאר הוא טכני וחבל על הזמן.

חבר הכנסת צבי סוכות?

אני מסכים איתך.

חבר הכנסת נאור שירי?

אין לי בעיה.

לפרוטוקול, זה שינוי סעיף... כיוון שההסתייגות כבר בעצם מצויה בתוכן של ה-... הדיווח הוא לא רק ליועצת המשפטית של הממשלה אלא גם לוועדה לביטחון פנים ולכן שלושה חודשים, הדיווח הוא ...

אדוני היושב ראש, אם יורשה לי להגיד כמה מילים שהן חלק מהבעיה אבל לא קשורות לדיון הזה. אני סמנכ"ל מרכז השלטון המקומי לעניין החברה הערבית. אני רוצה לומר משהו שלא קשור לדיון אבל זה חלק מהבעיה של המשק.

שלשום ישבתי במשרד ועיינתי בכל ההתכתבויות שלנו לקידום החקיקה הזו. אחד המכתבים שעלה לי ביד, כל הנושא של ה-סימים בלי אב ובלי אימא שהם משמשים פושעים ועבריינים גם לאיומים, גם לסחיטה, גם לסחר בנשק. אי אפשר להשאיר את זה פרוץ. חייבים לטפל בזה. צריך להעלים את זה מהשוק. אסור שיהיה סים שיימכר בלי שתהיה אחריות על בעל מספר הטלפון. השוק הזה פרוץ והוא פתח לפשיעה, לעבריינות, לטרור, להעלמת הון, לאיומים, לכל. זה נושא חשוב שצריך לקחת אותו לתשומת לב הוועדה. אני מקווה שחברי הכנסת ששומעים אותי יעשו עם זה משהו.

אני אעשה לך את החיים יותר קלים. תעלה את זה על הכתב ותעביר לי.

יש לי מכתב ששלחתי.

שיעביר לשר התקשורת וגם אלינו במקביל.

יש לי מכתבים של חיים ביבס ששלחנו בנושא. אני אעביר לך אותם.

תעביר גם אלי וגם לשר התקשורת, כמו שאומר חבר הכנסת אלי דלל. אנחנו נעלה את זה כהצעה לדיון.

כשאתה קונה מכשיר, אתה רושם את ה-סים על השם שלך עם מספר תעודת זהות. היום תיגש לכל חנות טלפונים, תקנה סים, אתה יכול לאיים עלי, עליו, על כל מי שאתה רוצה.

גלעד, אני רגיל שהמשטרה מקיימת את הבטחתה.

רק שנייה. אני יוצא רגע לראות מה קורה.

חמש דקות הפסקה.

(הישיבה נפסקה בשעה 10:25 ונתחדשה בשעה 10:30.)

זה לא רק לחברה הערבית. זה בייחוד. אין מה לעשות, סטטיסטיקה לא יכולים לשנות וזאת הסטטיסטיקה. הלוואי וזה לא היה כך. אני יודע שאני איתך בעניין הזה. אני מקווה שבעוד שנה נוכל להוריד את ה-בייחוד ואת החברה הערבית בכלל.

אני מבקש שיודגש שזה משהו כללי. לא נגד החברה הערבית.

זה נכון שהסטטיסטיקה היא כזאת אבל בדברי ההסבר, הוא בעצם אומר אל תשייכו את זה רק לחברה הערבית. בסדר. ההערה שלו היא נכונה. החוק לא מדבר על החברה הערבית. הכול בסדר.

בנאום של היום זה לא ייכנס.

לא ייכנס בנאום שלי על דברי ההסבר. אני לא רוצה להתחיל לשנות עכשיו. בדברי ההסבר שלי כשאני מציג את החוק לקריאה שנייה ושלישית, לא יופיע ה-בייחוד בחברה הערבית. בחוק זה בכלל לא מופיע אלא רק בדברי ההסבר.

זה לא חוק למגזר הערבי. צריך להבין את זה.

אבל ברגע שמייחדים את זה.

לא מייחדים את זה. בחוק שיפורסם אין את המילה "ערבית".

בחוק זה לא מופיע. אין דבר כזה. גם לא יכול להיות. אסור שזה יופיע. לא שאתה מבקש, אלא להפך, אנחנו חושבים שצריך להיות ברור.

בואו נתקדם. גלעד, אני חייב להמשיך.

אדוני היושב ראש, יש כאן באמת משהו לא הגיוני. דיברנו על המהות.

המהות סוכמה.

בוא נלך להצבעה.

המהות סוכמה ואנחנו הולכים להצבעה. חבר הכנסת יצחק קרויזר, סיכמנו את מה שסיכמנו. אנחנו הולכים על הקבוע.

כן.

לילך, תמר, זה בסדר?

כן.

משטרת ישראל, זה בסדר מבחינתכם.

חיובי.

רק רציתי לוודא שכולם מסכימים. ההסכמה שהושגה בחלק של החילוט היא שאנחנו מוותרים על סעיף שווי האמצעים כדי שלא לכלול את כל הסעיף הזה על תקן של הוראת שעה. נוריד את שווי האמצעים וכל הסעיף הזה יהיה סעיף קבוע ולא הוראת שעה. זה מה שסוכם על ידי המציע. זאת הצעתך. המשרד לביטחון לאומי? מקובל. משרד המשפטים?

מקובל.

משטרת ישראל?

מקובל.

יפה מאוד. מה השלב הבא?

מה עם החילוט?

לעניין החילוט הבנתי שיש הסכמה שזה יהיה לאוצר המדינה.

כן. זה יהיה לאוצר המדינה.

נשאר לנו רק סעיף אחד. נסיים את הסעיף האחרון. למען הסדר הטוב, אנחנו נקריא את הסעיף האחרון ומיד נצביע.

5. תיקון חוק השיפוט הצבאי – הוראת שעה

חוק השיפוט הצבאי התשט"ו-1955, בסעיף 247, האמור בו יסומן "(א)" ואחריו יבוא:

"(ב) בתקופת הוראת השעה כאמור בסעיף 25 לפקודת סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש) (נוסח חדש), התשכ"ט-1969 (בסעיף זה – פקודת מעצר וחיפוש), יחולו הוראות סעיף קטן (א) בשינויים המחויבים ובשינוים אלה:

(1) הסמכויות הנתונות לקצין משטרה בדרגת רב-פקד ומעלה יהיו נתונות לקצין משטרה צבאית בדרגת סרן ומעלה.

(2) בלי לגרוע מהוראות סעיף 249, החיפוש לפי סעיף 25(ב) יתועד באופן שייקבע בנוהלי המשטרה הצבאית.

(3) שר הביטחון ידווח לוועדה לביטחון לאומי של הכנסת – אנחנו נעשה כאן את ההתאמות לדיווחים שקבענו - על כל אלה, לגבי התקופה שקדמה למועד הדיווח:

(1) מספר האישורים לחיפוש ללא צו שניתנו לפי סעיף 25(ב) לפקודת מעצר וחיפוש והעבירות שבשלהן ניתנו האישורים.

(2) מספר החיפושים שבהם נמצא נשק, תיעוד או מצלמה לפי סעיף 25(ב) לפקודת מעצר וחיפוש.

(3) מספר כלי הנשק שנתפסו לפי סעיף 25(ב)(1) לפקודת מעצר וחיפוש.

(4) מספר הבקשות שהוגשו לבית המשפט כדי שיצווה מה ייעשה בחפץ לפי סעיף 25(ג) לפקודת מעצר וחיפוש.

(4) לפני תום תקופת הוראת השעה – כאן זה יהיה 45 ימים לפני - כאמור ידווח התובע הצבאי הראשי לוועדה לביטחון לאומי של הכנסת על מספר כתבי האישום שהוגשו בתיקים שבהם בוצע חיפוש לפי סעיף 25(ב)".

אמרנו שהשר לביטחון לאומי ידווח כל ארבעה חודשים?

אחרי ארבעה חודשים, אחרי שלושה חודשים ואחרי שלושה וחצי חודשים. זה מה שיופיע שם. זה יהיה אקוויוולנטי למה שאנחנו קבענו.

דיווח אחד אחרי ארבעה חודשים, השני אחרי שלושה חודשים, והשלישי 45 ימים לפני תום התקופה.

שתי התייחסויות קטנות. הראשונה – איילת, בהמשך לשיחתנו, צריך להוסיף את הדיווח של קצין משטרה צבאית ראשי לפרקליט הצבאי הראשי, בדומה לחובת הדיווח למפקח הכללי של המשטרה שידווח ליועצת המשפטית לממשלה. אצלנו הדיווח יהיה של קצין משטרה צבאית ראשי – שהוא בצבא המקביל למפכ"ל - לפרקליט הצבאי הראשי.

עוד תיקון אחד של נוסח. לדעתי ב-(3)(ד), לפי סעיף 25(ג)(3). אלה תיקוני נוסח. אני אומר שאולי יהיה צריך לעשות תיקוני נוסח, ככל שיידרש.

עכשיו אנחנו עוברים להסתייגויות. יש עתיד, סיעת העבודה, המחנה הממלכתי. אם מקובל על חבר הכנסת נאור שירי להצביע על כל ההסתייגויות כמקשה אחת וכולן יועברו למליאה.

כן.

אם כן, עכשיו אנחנו מצביעים על ההסתייגויות. מי שמבקש להכניס את ההסתייגויות לחוק, יצביע בעד. מי שמתנגד להכניס אותן, יצביע נגד.

מי בעד קבלת ההסתייגויות? 1. מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
ההסתייגויות לא נתקבלו

ההסתייגויות לא נתקבלו. זה יוצג במליאה.

הסתייגויות נדחו. עכשיו נעבור להצבעה על הצעת חוק המאבק בכלי הנשק הבלתי חוקיים (תיקון חקיקה והוראת שעה), התשפ"ג-2023 עם כל השינויים שנערכו.

מי בעד קבלת הצעת החוק? 4. מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
אושר

אני שמח לציין ולהודות לכולם על אישור של אחד החוקים היותר חשובים לביטחון האישי של תושבי מדינת ישראל. תודה רבה על המאמץ האדיר שהשקעתם.

תודה רבה לך יצחק קרויזר על העבודה.

הצוות המשפטי, עשיתם עבודה ענקית. תודה רבה לכולם. מנהלת הוועדה, כרגיל.

אתם משוחררים. ניפגש בדברים הטובים, אני מקווה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:46.