פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



2
ועדת הפנים והגנת הסביבה
20/03/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 29
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שני, כ"ז באדר התשפ"ג (20 במרץ 2023), שעה 9:10

הצעת חוק המקרקעין (תיקון מס' 37) (מנגנון שבת למשאבת מים), התשפ"ג–2023 (פ/379/25) (כ/950), של חה"כ יעקב אשר וחה"כ משה גפני – הכנה לקריאה שנייה ושלישית - הצבעות

חברי הוועדה: יעקב אשר – היו"ר
יוראי להב הרצנו
ארז מלול
יוסף עטאונה

דוד פישהוף - הרשות לפיתוח כלכלי-חברתי למגזר החרדי, משרד ראש הממשלה

עו"ד אלקנה דודיין - עוזר ליועצת המשפטית, משרד הבינוי והשיכון

עו"ד נועה סרברו - ייעוץ וחקיקה אזרחי, משרד המשפטים

עו"ד תומר חזות - יועמ"ש אגף הגנה מאש, לשכה משפטית כב"ה, המשרד לביטחון לאומי

טפסר חיים תמם - סגן הנציב לרגולציה כב"ה, המשרד לביטחון לאומי

יניב בנימין - מתמחה בלשכה המשפטית כב"ה, המשרד לביטחון לאומי

סטפן אבו חדרה - רשם המהנדסים והאדריכלים, משרד העבודה

עו"ד תמר מתתיהו - לשכה משפטית, משרד העבודה

איתי שגיא - מנהל אגף מפעלי מים וביוב עירוניים, רשות המים

יהודה סיסו - מנכ"ל תאגיד מעיינות העמקים ויו"ר פורום המנכ"לים של תאגידי המים והביוב

הרב הראל דביר - חוקר תורני, מכון צומת

שי גליק - מנכ"ל ארגון "בצלמו"

אריאל כהן - אחראי מחלקה, משמרת השבת

יהודה אריה הינריך - הנדסאי חשמל, מחקר ופיתוח, משמרת השבת

בני פרץ - פעיל חברתי, פנתרים חברתיים

בנימין זאב שטיין - דייר

תומר רוזנר
רעות בינג

לאה קריכלי

אביב גנדלמן, חבר תרגומים

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות

הצעת חוק המקרקעין (תיקון מס' 37) (מנגנון שבת למשאבת מים), התשפ"ג–2023 (פ/379/25) (כ/950), של חה"כ יעקב אשר וחה"כ משה גפני – הכנה לקריאה שנייה ושלישית - הצבעות

בוקר טוב, אני פותח את ישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה. הנושא: הצעת חוק המקרקעין (תיקון מס' 37) (מנגנון שבת למשאבת מים), התשפ"ג-2023 (פ/379/25) (כ/950), של חבר הכנסת יעקב אשר וחבר הכנסת משה גפני – הכנה לקריאה שנייה ושלישית. אני אחזור בקצרה על המהות של החוק. אנחנו בעצם מדברים על חוק המקרקעין, אנחנו לא נמצאים בחקיקה על חוק התכנון והבנייה. חוק המקרקעין בא ומדבר על זכויות, או על מה קורה בבניין. מאחר שהחוק מדבר על בניינים קיימים, לכן הוא חונה כרגע על הנושא הזה. אני חושב שכבר צריך להסדיר גם את הדבר הזה, וזה גם בהמשך לשיחות שלי עם רשות המים ואחרים – מבחינתי, לפחות מה שאני רואה, צריך להסדיר את זה גם בבניינים חדשים. השאלה היא אם צריך חקיקה, או שתקנות של שר השיכון ושר הפנים הן מספיקות. משהו כזה, לא? אבל לא משנה, אם יצטרכו חקיקה אז אנחנו נטפל בזה.

תומר, רצית להגיד משהו?

אני רק אומר שיש תקנות מכוח חוק התכנון והבנייה, שקובעות איזשהו סוג של "מפרט מינימלי", שבו בעצם נקבעו התנאים לכל היתר בנייה. בין היתר, לשם הדוגמה: בבניינים עד גובה מסוים חייבים להתקין דוד שמש לכל דירה.

שאז בעצם, כשאנחנו מדברים על חוק תכנון ובנייה, מדובר בעצם בבניין שהוא בהליך של תכנון והוא עדיין לא נכנס להלכות השכנים ולבניין המשותף. לכן, הצעת החוק שלנו דנה וחונה על הנושא של חוק המקרקעין. קיימנו דיון כאן בוועדה, הועלו נושאים, יש נוסח מתוקן.

מבחינתי, המהות של הדבר היא האפשרות של בן אדם לגור ולבחור לגור, גם אם הוא קונה דירה יד שנייה בבניין גדול, שבו הוא יוכל להיות גם בשבתות, ובלי להפר את אמונתו ואת הדברים הבסיסיים שעליהם הוא גדל ונולד. כמובן שמי שמשנה – ידו בכיס. אבל זה בסדר, זה חלק מהעניין, בגלל שהוא נכנס לבניין כשהבניין כבר חי, קיים, מאוכלס ויש בו שכנים. אני חושב שהפתרון שדיברנו עליו, לגבי הנושא של בניינים חדשים - כמובן שצריך לקבוע באילו תנאים, אילו סוגי בניינים וכו' - יפתור את הדברים האלו לעתיד, אבל לא להווה הזה. זו הצעת החוק, פחות או יותר.

אני אבקש עכשיו מהייעוץ המשפטי לקרוא את הנוסח המתוקן, נשמע את ההערות ונתקדם. אני מתכוון לעשות הצבעות היום. וכמובן שנתייחס גם להסתייגויות.

אני רק אומר מספר מילים. חוק המקרקעין בעצם קובע את העקרון שכאשר לפנינו בית משותף, נדרשת הסכמה של כל הדיירים עבור כל שינוי ברכוש המשותף, ששייך לכל הדיירים. כך למשל: אם רוצים לבנות עוד קומה בבניין באופן רגיל, לא במסגרת תמ"א, צריך הסכמה של כל הדיירים, כי משתמשים בזכויות שמשותפות לכל בעלי הדירות. לכלל הזה, שהוא כלל היסוד של החוק, יש שורה ארוכה של חריגים. למשל: התקנת דוד שמש לא דורשת הסכמה, כל בעל דירה יכול להתקין לעצמו דוד שמש על הגג, למרות שהגג הוא רכוש משותף; אם רוצים להתקין מעלית בבניין שאין בו מעלית, אז נדרשת הסכמה של שני שלישים מבעלי הדירות; וכו'. יש רשימה ארוכה של חריגים לכלל האמור.

בעצם, מה שהצעת החוק מבקשת לעשות זה להוסיף חריג נוסף לכלל הזה, ולקבוע שלגבי התקנת מנגנון שבת על משאבת מים לא תידרש הסכמה של יתר הדיירים, אלא, כל אחד מבעלי הדירות יוכל לעשות זאת – בתנאי שיתמלאו שורה של תנאים שמפורטים בהצעת החוק. עיקרם הוא שאותו בעל דירה שמתקין – נושא בהוצאות ההתקנה וההפעלה, אם יש הוצאות יתרות בגין ההפעלה של המתקן הזה. נדרש אישור של מהנדס שההתקנה הזאת לא גורמת לפגיעה או למטרד בבעלי הדירות האחרים או ברכוש המשותף, במערכות האחרות. נדרשת מסירת הודעה לבעלי הדירות האחרים ולנציגות הבית המשותף, מה שידוע בכינוי "ועד הבית".

מי קובע אם זו פגיעה או לא?

אמרנו – אישור מהנדס, מהנדס אזרחי.

לא, אישור מהנדס שההתקנה עצמה לא פוגעת.

מהנדס אזרחי, לא צריך בעירייה - - -

לא, לא, מהנדס פרטי. זהו, אני מציע שנקריא את ההצעה ונשמע הערות.

אז אני מתחילה בהקראה.

הצעת חוק המקרקעין (תיקון מס' 37) (מנגנון שבת למשאבת מים), התשפ"ג–2023

הוספת סעיף 59ח1
1.
בחוק המקרקעין, התשכ"ט–1969, אחרי סעיף 59ח יבוא:




"התקנת מנגנון שבת למשאבת מים
59ח1.
(א) בעל דירה רשאי, בלא הסכמת בעלי הדירות האחרים, להתקין, על חשבונו, מנגנון המאפשר הפעלה אוטומטית של משאבת מים בלא חילול שבת (בסעיף זה – המנגנון) ברכוש המשותף, והוא יישא בהוצאות החזקתו של המנגנון והפעלתו, ובלבד שנתקיימו כל אלה:









(1) בעל הדירה מסר, לא יאוחר מ־30 ימים לפני מועד ביצוע ההתקנה, הודעה מוקדמת בכתב לנציגות הבית המשותף ולכל בעלי הדירות בבית המשותף על כוונתו לבצע התקנה כאמור, ואם המנגנון יותקן במשאבת מים המשמשת רק חלק מבעלי הדירות – לאותם בעלי דירות; ההודעה לבעלי הדירות תימסר בדרך שבה נמסרת הודעה על כינוס אסיפה כללית של בעלי דירות לפי תקנון הבית המשותף ותכלול פרטים בדבר סוג המנגנון ואופן ההתקנה;









(2) ניתנה התחייבות מצד בעל הדירה להשיב את המצב לקדמותו ולשאת בהוצאות הכרוכות בכך, אם לא יהיה עוד צורך במנגנון;

כאן אני מציע להוסיף "התחייבות בכתב", שיהיה ברור שמדובר בהתחייבות בכתב.

(3) אין בהתקנת המנגנון או בהפעלתו משום פגיעה או מטרד בבעל דירה אחרת;









(4) התקנת המנגנון נעשית לפי הוראות חוק החשמל, התשי"ד-1954;









(5) מהנדס רשום בענף הנדסה אזרחית אישר כי אין בהתקנת המנגנון או בהפעלתו כדי לפגוע במערכות הבניין ובאספקת המים; לעניין זה, "מהנדס רשום" – כמשמעותו בחוק המהנדסים והאדריכלים, התשי"ח-1958.








(ב) שר המשפטים, בהתייעצות עם שר האנרגיה והתשתיות ובאישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, רשאי לקבוע בתקנות הוראות בעניין חלקו של בעל הדירה שהתקין מנגנון בתשלום הוצאות ההחזקה וההפעלה השוטפת של משאבת המים שבה הותקן המנגנון, בהביאו בחשבון את שיעור הגידול בהוצאות אלו שנגרם לבעלי הדירות האחרים כתוצאה מהפעלת המנגנון.



אני רק אציין שהורדנו כאן את המילה "התקנה", מכיוון שהסדרת התשלום ביחס להתקנה כבר נעשית בסעיף קטן א'. אז זה לא נדרש. אני קוראת את סעיף קטן ג' שנוסף בעקבות הערה שעלתה בדיון הקודם, הערה של רשות הכבאות.

שלא מופיעה, אבל אנחנו נקריא אותה לאט.

(ג) בסעיף זה, "משאבת מים" – למעט משאבה המשמשת לצורכי כבאות בלבד."



הכוונה כאן היא שכמובן, משאבות שמשמשות רק לכבאות הן מחוץ להסדר הזה, ואי אפשר להתקין עליהן את אותו מנגנון שבת.

אני רק אבהיר: לעומת זאת, משאבה שהיא משאבה משולבת, שמשמשת גם וגם – יהיה אפשר.

כן, זה ברור. בבקשה, הערות?

חיים תמם, סגן הנציב לרגולציה, כבאות והצלה. לנו אין הערות.

בבקשה.

דוד פישהוף, מהרשות לפיתוח כלכלי-חברתי של המגזר החרדי. אני רוצה לומר בהערת מאקרו של 20 אלף רגל, שבימים כאלו מאוד חשוב לנו לדאוג שאנשים שונים יוכלו לגור באותו בניין, תחת קורת גג אחת. והצעת החוק הזו יכולה לקדם את זה. זה הכל.

תודה רבה. הרשות - - -

באיזה משרד? אני באמת שואל.

למה אתה מביך אותו? מהרשות. מאיזה משרד? אני חושב שמשרד ראש הממשלה, נכון?

אנחנו משרד רה"מ, כן.

שי גליק, "בצלמו". גם שלחנו לכם נייר עמדה מפורט. החוק מבורך ונותן לכל אחד את הזכות לגור, אבל יש עלויות מאוד-מאוד גבוהות. אני רק אסבר את האוזן: להתקין משאבה כזו זה באזור 20-25 אלף שקל, לדייר פרטי. הדבר הזה נכנס ליותר ויותר בניינים, וצריך להבין דבר אחד: ציבור שומרי השבת בישראל – אגב, יש הבדל בין הציבור הדתי לשומרי שבת – מונה קרוב ל-30 אחוז מהאוכלוסייה, כשהציבור הדתי והחרדי כבר מונה קרוב ל-20 אחוז. גם יכול להיות מצב שאדם החליט פתאום לשמור שבת וכדומה. העלות היא מאוד-מאוד גבוהה, כמו שאמרתי, להתקין דבר כזה זה בין 20 ל-25 אלף שקל.

מה שאנחנו הצענו זה בעצם להוסיף בחוק דבר שנקרא "תשתית". אם עושים מראש תשתית לכל הבניין וזה עולה סך הכל 2000 שקל – אנחנו מדברים גם על מגדלים של הרבה קומות, שזה 50 ו-70 דירות, זאת אומרת, לחלק 2000 שקל ל-50 דירות. זה לא מוסיף שום עלות תשומת בנייה בשום מדד, אלא אם הקבלן משתגע; אבל גם אם הוא יחליט להשית את זה על הדיירים – הוא ישית לכל דייר עוד עשרה שקלים לעלות של הדירה, יהיה 4 מיליון ועשרה שקלים, זה יתווסף לתשלומי המשכנתא. וככה, ברגע שדייר ירצה לקדם את משאבת המים, זה יעלה לו בין 1500 ל-2500 שקל.

צריך להבין שיש פה גם נקודה שלא כל כך דיברו עליה: מה יקרה אם דייר רוצה לשכור דירה? הוא לא יכול לשלם 25 אלף שקל, כן? עם כל הכבוד, אם אתה שוכר דירה, אתה לא תשים את ה-25 אלף שקל האלה. זה מונע מהרבה אנשים לשכור שם דירות. לכן, הפתרון שאנחנו מציעים, התשתית - כמו שאמרתי, זה עלות של סך הכל 2000 שקל לקבלן לבניין שלם. כמובן שאחר כך הדייר מוסיף את ההתקנה על חשבונו.

מה זה "לדייר"? זה לפני הבנייה.

לא, אחר כך, כשהדייר רוצה להפעיל את זה.

לא, אבל על מה אתה מדבר?

כן, לפני שבונים - - -

קודם כל, אתה צודק ב-100 אחוז. אבל, בצדק לשעתו – כרגע זה לא - - -

נכון, ציינתי שזה הדבר - - -

אתה צודק, כי ברגע שזה יוכנס - גם בהצעה שלך - כתשתית, כהכנה, ואני חושב שזה יכול לבוא גם לא כתשתית, זה יכול לבוא גם באופן מסודר, וגם לקח לרשות המים זמן להכיר את המתקן הזה וכו'. ככל שהקדנציה תימשך – והיא תימשך, בעזרת השם – להביא את התיקון הזה. אנחנו נבחן עם הייעוץ המשפטי אם זה צריך חקיקה. אני כבר הכנתי הצעת חוק שאני כבר מניח אותה, בהנחה שיצטרכו הצעת חוק. אם לא – זה יהיה בתקנות. אבל היום אנחנו לא יכולים לעשות את זה.

זה נכון שכיום העלות היא גבוהה, לבי לבי וכו', ובבניינים אתה בדרך כלל תמיד מוצא עוד שותפים שבאים ואומרים "אתה יודע מה? אני גם רוצה". בסדר, זה מה יש. ועם המה יש הזה – זה הדבר הבסיסי של החירות של האדם - להגיד לך שכל חירויותיו יתקבלו בעניין? התשובה היא לא.

לאט-לאט. אני רק אשמח שזה יירשם בפרוטוקול, שזה יקרה, בעזרת השם.

כל מה שאמרת ומה שעניתי לך יירשם בפרוטוקול.

כן, בבקשה.

הרב הראל דביר ממכון צומת. מתנצל שגם אני מדבר על מה שהוא לא נושא הפגישה עצמו, אלא אותו חוק מתוכנן, או תקנה מתוכננת. אני גם מזדהה עם הדברים, ורציתי להוסיף את הנושא של בנייה ציבורית. יש קבלנים פרטיים, שאצלם אנחנו נרצה לאפשר, להכין תשתיות; לעומת זאת, כשיש בנייה ציבורית, ובפרט באזורים שבהם היא מיועדת לאוכלוסייה מעורבת, שכוללת גם שומרי שבת – יש מקום גם לשקול לדרוש את זה מהקבלן כחלק מהתאמת הבניין לכל האוכלוסיות שעתידות להתגורר בו.

זה ייבחן. כשהזכרתי קודם את משרד השיכון – זכרתי שיש איזו תקנה שהוא צריך בנושא, אולי אפילו לא תקנה, אלא פשוט להכניס את זה לתוך החוזה גם במבנים ציבוריים; על פי הצורך – יש מבנים ציבוריים שבהם אין צורך, כי אין שימוש בשבת.

אפשר שאלה?

כן, אבל נתתי לו זכות דיבור, אז מיד אחריו.

בני פרץ, פעיל חברתי. אני שואל: למה לא לחייב את הקבלן שבונה בניינים גבוהים, שמתחילת הבנייה המשאבה הזאת כבר תהיה שם, כלולה בתשתית של הדירה?

כאשר בניין כבר קיים ומגיע אדם דתי – ואני מכיר את זה אישית, כי גם החתן שלי גר בבניין של 40 קומות, וסליחה שאני - - -

איפה הוא גר, בדובאי?

פרגנת לו דירה.

יש גם דתיים בבניינים כאלה, אבל הם לוקחים עד לקומה שש. עד לקומה שישית, אתה מבין למה אני מתכוון? רוב הדתיים – עד קומה שישית, שלוש מעליות, מכבדים אותם, יש לשבת. אבל אם יבוא אחד ויחליט שהוא רוצה לשים משאבה, והוא דתי, ונגיד שהוא יממן אותה מכיסו – מה יקרה מחר כשהוא ירצה למכור את הבית? נגיד שאיש חילוני יקנה את הדירה שלו – מה, יחייב אותו? ומי יתחזק את זה בהמשך, אחר כך?

תודה רבה. לכן אמרנו שבכוונתנו לעשות גם בבניינים חדשים, אבל זה לא החוק של עכשיו. החוק של עכשיו מדבר על מה שהוא מדבר, ועליו בלבד.

בבקשה, חבר הכנסת יוראי.

כן, שאלה: בסעיף 1(ב) כתוב ששר המשפטים, בהתייעצות עם שר האנרגיה, רשאי לקבוע הוראות בתקנות. מה קורה במידה שהוא בוחר שלא לקבוע תקנות לעניין התשלום באחזקה של אותם מתקנים?

אנחנו סברנו שצריך להטיל חובה על השר, משרד המשפטים התנגד לכך בטענה שמבדיקה שהם ערכו במקרים אחרים - הם יכולים להציג את עמדתם.

הנה, היא נמצאת כאן, היא תציג את עמדתם.

השאלה שלי, תומר, היא: במידה שלא נקבעות הוראות – אז מי - - -

אז בהסכמה בין בעלי הדירות.

הוא בכל מקרה צריך לשאת בהוצאות, השאלה היא רק - - -

לא, הוא בצד של "בכל מקרה".

אתה שואל מה קורה אם יש ויכוח?

כן.

אם יש ויכוח, הפתרון כרגע, ובהעדר תקנות, הוא פנייה למפקח על המקרקעין, שיש לו סמכות כמו של שופט בית משפט שלום.

שזה בעצם ההיררכיה שקובעת גם היום בסכסוכי שכנים.

נכון.

כן, אבל כדי למנוע את המצב מראש?

כדי למנוע את זה צריך תקנות.

אוקיי, אז למה לא לקבוע?

משרד המשפטים, בבקשה.

נועה סרברו, משרד המשפטים. אני רק אבהיר שזה לא שיש התנגדות שנקבע תקנות, רק שמתחילת הבירור שעשינו, עלה שמאחר ששר המשפטים עדיין לא מומחה לקביעת עלויות עודפות של הוצאות כאלה, אנחנו באמת צריכים את גורמי המקצוע, שיגידו לנו מה הם התרחישים. ההבנה שלנו הייתה שיש המון תרחישים, יהיה קשה לקבוע מראש, כבר עכשיו, מה בדיוק צריכה להיות חלוקת העלויות ומה הן העלויות. להבדיל, בתיקון דומה שנעשה בחוק המקרקעין לגבי מנגנון שבת למעלית – ההסדר נקבע באופן כזה שאין בו בכלל הסמכה לתקנות בעניין העלויות העודפות, גם שם יש את אותו חשש, של שחיקה של המנגנונים של המעלית בעקבות העצירה בכל קומה, והעלויות שעשויות להיות לחשמל וכו'.

הבירור שאנחנו עשינו מול רשות הסדר ורישום מקרקעין - שהם בעצם הגורם שאחראי, כמו שהיועץ המשפטי הזכיר עכשיו, להכריע בסכסוכים בין השכנים – העלה שהם כמעט ולא מכירים סכסוכי שכנים שמגיעים בנושא הזה, כלומר, שבסופו של דבר השוק מצליח להסתדר עם הדבר הזה. לכן, בעלות-תועלת של זה שנקבע עכשיו חובה להתקין תקנות, וייתכן שאנחנו נייצר פה עוד איזשהו סרבול בירוקרטי שרק יביא לדחייה ביישום של ההסדר, כי כרגע אנחנו לא יודעים להגיד, אני לא יודעת להגיד, אז גורמי המקצוע בממשלה – חשבנו שאנחנו נשאיר את הרשות, וככל שיעלה הצורך, אנחנו נעשה מאמץ.

מעולה, תודה.

בבקשה, שם ותפקיד.

סטפן אבו חדרה, רשם המהנדסים והאדריכלים, משרד העבודה. יש לי כמה הערות על ההצעה. אנחנו בעד ההצעה, בעד להסדיר את הנושא, אבל אני מזכיר לכולם שמדובר במנגנון שמחובר למערכת המים בבניין - מערכת המים מזינה גם מים לשתייה וגם מים לכל מערך הבטיחות במבנה, כלומר, מתזים וכו'; והנושא של כיבוי אש הוא אחד הנושאים שהסיכונים שכרוכים בהם הם בסדר גודל אחר לגמרי.

הנושא של האינסטלציה של המים פחות מעניין, אבל הנושא של כיבוי הוא מאוד-מאוד חשוב; אף אחד לא יודע אילו תקלות יכולות לנבוע מהמכשיר הזה, ולכן, אני כן מבקש שמישהו יבדוק את המכשיר הזה, המנגנון הזה, שיהיה לו תו תקן. אנחנו מאוד משוכנעים שהמהנדס שצריך לבדוק את המתקן הזה צריך להיות מהנדס בעל הכשרה ייעודית וגם ניסיון ייעודי - לא כל מהנדס ולא כל איש מקצוע שאין לו הכשרה, אלא רק ניסיון, או שאין לו ניסיון, אלא רק הכשרה בתחום של מערכות מים, יכול לעסוק בזה ולהבין את ההשלכות של זה.

ברשותך, אני אוסיף עוד נדבך. אני כן חושב שרשות הכבאות צריכה להיות מעורבת, בתור מי שגם עושה בקרה על מערך הכיבוי בכל בניין חדש. וגם הנושא של תחזוקה שוטפת – תחזוקה שוטפת, תקופתית, זה גם משהו שצריך לקבל התייחסות.

אני חושב שמהנדס שיכול לעסוק בתחום הזה זה רק מהנדס שרשום בענף הנדסה אזרחית ובמדור תברואה או במדור הידרוטכניקה. יש כמה מדורים, אני רוצה למנות אותם, ברשותכם: בהנדסה אזרחית יש שלושה מדורים. אני אסביר בשתי מילים איך בנוי פנקס המהנדסים והאדריכלים: הפנקס בנוי מענפים, כלומר, מקצועות על, ובתוך כל מקצוע יש תתי מקצועות. התחומים הרלוונטיים בתוך הנדסה אזרחית הם מדור סביבה, מדור מערכות תברואה, והידרוטכניקה. גם בוגרי הנדסה חקלאית יכולים להתמחות בהידרוטכניקה ומים, קרקע וסביבה, וגם לחלק ממהנדסי המכונות יש הכשרה בהידראוליקה, או מכונות הידראוליות ואמצעי אוטומציה – גם הם יכולים לעסוק בתחום.

אנחנו מדברים על בערך 4000 מהנדסים כאלה בארץ – זה מספר נכבד, שיכול לעמוד בביקוש. אני חושב שצריך לעשות את הדברים בצורה יסודית, על ידי מי שהוכשר לכך ושיש לו ניסיון בכך.

תודה רבה. היועץ המשפטי.

לגבי עניין התקן – אם מכון התקנים, או גורם מוסמך כמו שר הכלכלה, שיכול להפוך תקן לרשמי, יסבור שיש מקום להכין תקן, אנחנו אך נשמח שהדבר הזה יוסדר בתקן.

גם נשמח שהוא יבוא ביחד עם התקן של משאבות המים.

כן, למשאבות עצמן. זה לעניין הנושא הזה. לעניין רשות הכבאות – ההסדר המוצע כאן מניח את דעתה, ולכן אני לא חושב שצריך להוסיף את מעורבותה מעבר לכך.

כפי שכולנו יודעים, המציאות היא שמי שמטפל לנו במערכות המים בבניינים היום זה אינסטלטור, שרברב. השרברב איננו בעל תואר בהנדסה, וגם במשאבות המים מטפל השרברב של הקבלן או של חברת המשאבות, שאינו מהנדס, כידוע. לכן, הדרישה שנדרשת כאן היא דרישה מחמירה, שבה אנחנו בעצם מטילים על אותו בעל דירה שרוצה להתקין את המתקן דרישה מחמירה יותר, של אישור מהנדס; כידוע, אנחנו מבקשים שמי שמאשר את המערכת הזאת יהיה בענף האזרחי, שבו אומנם רשומים אלפים רבים של מהנדסים, אבל חלק ממה שהוצג כאן – לרדת לרזולוציה של מדורים – ראשית, הוא לא מקובל בחקיקה, ושנית, אנחנו סבורים שהוא אינו נדרש. אבל כמובן שההחלטה היא של הוועדה, אם היא תסבור אחרת.

וגם נזכיר שהדבר הזה כבר מותקן היום בבניינים רבים בלי בדיקה, בלי אישור, בלי פיקוח של מהנדס.

ברשותך, היו"ר, אני רוצה להבהיר כמה דברים. הנדסה אזרחית זה תחום רחב: מי שלמד, למשל, הנדסת תחבורה, בתוך הנדסה אזרחית – זה מחולק למדורים, למסלולים, כמו שאמרתי - לא מבין כלום במערכות מים ותברואה, וכמובן, מערכות כיבוי אש. לכן, אני כן חושב שצריך למקד, וזה שהמצב היום הוא כזה, לא אומר שזה תקין. זה יכול להביא לשריפה שלא יהיה לה פתרון.

דקה, אני אענה לך: אני מקבל את זה בחלקו, כי דיברנו על זה, וכנראה שדיברנו על זה גם בישיבה הראשונה. אני חושב שאפשר להציע כדי להכווין את זה, לא בשביל לבוא ולקבוע. כי שוב, בחקיקה לא קובעים את המדורים האלה, כי יש לזה השלכות גם לגבי דברים אחרים. למדתי את זה לאט-לאט כשהייתי חבר כנסת, גם אתה תלמד את זה. לכן, אני מציע שיהיה כתוב שיש לו ניסיון בהתקנת מערכות מים; זאת אומרת, שהוא מהנדס אזרחי - - -

לא הבנתי, אתה חושד במהנדסים שהם יחתמו סתם?

רגע, רגע. ארז, תקשיב. הוא צודק בהיגיון.

אני גרתי בבניין, בקומה שמונה, והיה מנגנון והכל, והקבלן בנה את זה, ומדי פעם בא מהנדס לאשר, ותחזקנו את זה, והכל בסדר – יש הרבה מהנדסים - - -

הכל בסדר, אני רק אומר דבר אחד, כדי שתבין את ההבדל: זה לא לקבוע בחקיקה אילו סוגי מהנדסים, כי מהנדס אזרחי זה תחום - - -

גם מהנדס בניין יכול לעשות את זה.

גם מהנדס בניין. אבל נחליט, לצורך העניין, שיש לו ניסיון בהתקנות של מערכות מים. תודה רבה על ההערות. בטרם נלך להסתייגויות, יוראי, אתה רוצה להגיד עוד משהו?

רק רציתי לומר שזה כמו עריכת דין: לא נכון שעורך דין שמתמחה בתחום פלילי ייצג אותך בדיני תאגידים; הוא יכול – אבל לא מומלץ שזה יקרה. ועדיין לא מגבילים את יכולתו של עורך דין לעסוק בכל - - -

אבל לכן הכנסנו את ההכוונה הזאת, שנדרש ניסיון.

בעיניי זה אחלה.

תודה רבה.

אדוני, ברשותך. אם כך, אז לבקש לפחות שלוש שנות ניסיון בתחום.

זה מה שנקרא "האויב של הטוב הוא הטוב ביותר". תקשיב, בוא, אנחנו כאילו מפתחים עכשיו את הכור הגרעיני איפה שאין לנו. אף אחד שמתעסק עם המערכות הקיימות היום, וקיימות מערכות, לא היה רופא מנתח, גם לא מנתח מערכות; הם באים מהתחום הזה. הכוונו את העניין הזה, אני חושב שלהתחיל להיכנס שוב – זה חקיקה ראשית, ובחקיקה ראשית אתה לא נכנס לרזולוציות האלה. משרד המשפטים יגידו לי אם אני טועה. לכן, אני אומר עוד פעם: הכיוון שלך הוא נכון, ולכן אנחנו מכווינים את זה ומגדירים את זה בצורה הזאת, ואני, לפחות, חושב שזה מספק. הוועדה תחליט אם זה מספק או לא.

חבר הכנסת ארז מלול, רצית משהו? כי אתה חייב לרוץ לוועדה אחרת.

כן. קודם כל, יישר כוח ליושב ראש הוועדה. זה חוק חברתי מאין כמוהו. מדברים עכשיו על רפורמה, זכויות האזרח וכל זה – רואים שגם אם יש כיפה דואגים לזכויות האזרח וחשוב להם, ושהמיעוט יחיה פה בכבוד. וגם בהדדיות – אין פה כפייה, אין פה - - -

ארז, אתם חלק מקבוצת הרוב, אתם לא מיעוט.

איזה רוב? אנחנו עדיין מיעוט, אין מה לעשות. גם בקואליציה אנחנו מיעוט.

אנחנו מרגישים כמו מיעוט בתוך רוב קואליציוני.

עם תחושות אני לא מתווכח.

אוקיי, בבקשה, נעבור לאיתי שגיא, בבקשה.

על אף שהזכרת שאנחנו לא מקצועיים – בדקנו את המערכות האלה דיי מהר.

מי אמר שלא מקצועיים?

לא, אמרת שלקח לנו הרבה זמן להכיר את המערכות, אז אני מתקן.

אני לא זוכר, אבל אם נעלבת אז מבקש את סליחתך.

חס וחלילה, רק מדייק.

איתי שגיא, מנהל אגף מפעלי מים וביוב עירוניים ברשות המים. כמובן שגם אנחנו חושבים שיש פה חקיקה שחשובה לכלל הציבור, אבל חשוב לנו להבהיר, בהקשר של הערות של חבר הכנסת ושל משרד המשפטים, שמדובר פה בעלויות תחזוקה לא קטנות מבחינת צריכת חשמל: סדר גודל של בין 3000 ל-6000 שקל בשנה. חשוב שהציבור ידע, שמי שמתכוון להתקין מערכת כזאת ידע במה מדובר, חשוב לשקף את זה.

לפחות לפי מה שנאמר פה על ידי מכון צומת, זה לא היה במספרים האלה. אבל בסדר, כל מספר זוכה.

אפשר לבדוק ולראות. מה שחשוב להדגיש - - -

אפשר אולי למקד לאיזה סוג של מערכת הסכומים האלה מתייחסים?

לא, עזוב. בואו, חברים, כבר דובר על זה. אנחנו לא נדע לקבוע בדיוק כמה. אבל שוב, החלטה של אותו בן אדם, שהחליט לרכוש דירה ב-4-5 מיליון שקל במגדל יוקרתי, והוא רוצה לגור שם כי בא לו לגור שם, והוא גם רוצה לא לחלל שבת כשהוא גר שם – אם הוא מחליט שהוא מוציא גם על האחזקה - אנחנו באנו מראש, לא התחכמנו, באנו ודיברנו, אמרנו: הוא בא לבניין קיים. למרות ששוב, אני אומר בכאב לב גדול: הוא צריך לשאת על עצמו את העלויות והכל. כי הוא לא יכול לכפות על אחרים את מה שהם לא רוצים. לכן, התיקון שנעשה בתכנון ובנייה בבניינים חדשים הוא שהבניין יבוא Built in ושלום על ישראל, ואז אין ויכוח ואין בעיות ואין עניינים, והכל מסודר, כמו שעובד במעליות שבת.

לגבי ההערה שעלתה, שעשרות או אלפי מערכות כאלה מותקנות היום – זה נכון, אבל הן מותקנות באזורים עם אוכלוסיה הומוגנית, כך שגם אם יש תקלות או בעיות, הן בעצם לא משוקפות כבעיה לדיירים בבניין. השוני בהצעה הזאת הוא שהיא מאפשרת לתושב אחד להתקין במקום שאין בו אוכלוסיה הומוגנית.

לא, מה שהיא אמרה - אתה טעית.

לא, לא, אני מדבר על מה שאמרה היועצת המשפטית של הוועדה.

לא. מה שאמרה היועצת המשפטית של הוועדה – היא אמרה את זה, אבל גם מלשכת משרד המשפטים אמרה את זה: הם עשו היקש מהמעליות, לא מזה. נכון שהיום עדיין אין מספיק, אבל - - -

לא, אבל היא דיברה על המערכות האלה.

אני רוצה לחדש לך: יש מקומות הטרוגניים שהגיעו להסכמה עם הדיירים ועשו את זה, אפילו בלי החקיקה, ואנחנו רוצים שהדבר הזה יהיה מסודר.

מצוין.

בגלל שיכולה להיות שונות בין מערכות המים הקיימות שמותקנות, גם המנגנון שיותקן בכל מקום יהיה מעט שונה. כדי שנוכל לאפשר ודאות ולמנוע, חלילה, סכסוכי שכנים בעקבות החקיקה הזאת – אנחנו חושבים שחשוב לקדם פה את אותו תקן לאותו מנגנון, כדי שכל תושב שבוחר להתקין מערכת כזאת יוכל לעדכן בשמחה את ועד הבית שהמערכת שתותקן היא אחת.

אנחנו קוראים למשרד הכלכלה לתקנן כל מה שהוא יכול לתקנן, כולל ההתקן הזה, כולל המשאבות עצמן. הגיע הזמן שיהיה תקן להכל. אנחנו מצטרפים לזה וזה ייכנס גם לפרוטוקול; לא לחקיקה, אלא לפרוטוקול.

חשוב שיהיה מנגנון נפרד, וכמובן שזה משליך גם על מי מתקין. בסופו של דבר, היום, באמירה הכללית שאפשר להתקין מנגנון – יכול לבוא פלוני ולהתקין מנגנון שלדעתו הוא המנגנון המתאים. בגלל שאותו תושב הוא זה שנושא בעלויות, גם יכול להיות מצב שהוא יחסוך בעלויות, ואז גם יביא מתקין לא מקצועי. לכן, חשוב שיהיה תקן לפני שאנחנו מאפשרים המשך של התקנה כזאת של מנגנונים.

בנוסף, כמובן שחשוב לוודא שהגורם שבודק את המערכת הזאת הוא גורם בעל ניסיון. בעבר הצענו שזאת תהיה מעבדה מוסמכת. זה שם מפוצץ, אבל בסופו של דבר, מדובר בבעל מקצוע שגם עוסק בנושא של רישוי הבנייה. זה יתן שקט לשאר התושבים בבניין. ואם לא זה – אז שלכל הפחות יהיה מהנדס אזרחי ממדור של תברואה, ולא כל המדורים הרלוונטיים; שוב, בגלל שיש פה שוני במנגנונים ושוני באופן ההתקנה.

תודה רבה. כן, בבקשה.

בנימין שטיין, גר ברעננה - - -

רואים עליך שאתה גר ברעננה.

טוב מאוד, תודה רבה.

אני מדבר מהשטח: יצאנו לפינוי בינוי, שני בניינים יחד, וחזרנו בחזרה – בערך בזמן הזה קלטנו שאנחנו נמצאים בבעיה של משאבת מים. בעצם בסך הכל אני ועוד שני דיירים דתיים, שומרי שבת, וביקשנו מהחברה להתקין לכל הפחות את הבסיס. ואני חושב שפה מתחילה כל הנקודה, כי מה שקורה עכשיו זה שלא התקינו אפילו את הבסיס, שום דבר. אנחנו נמצאים בשנת אחריות, חזרנו בחזרה לחברה המתקינה, היא אומרת "אין לנו בעיה, מה שעשינו – נעשה לכם לשמירת שבת". זאת אומרת, הנקודה הזאת שמנגנונים טובים או לא טובים – החברות שעושות היום את המנגנונים למשאבות מים לבניינים רבי-קומות - -

גם הם מכירים את המנגנונים.

- - הם מתקינים את זה. זאת אומרת, אותה חברה תתקין לך את זה הפוך. זאת נקודה אחת.

הנקודה השנייה היא העלות. נכון להיום, הם באים ואומרים שאין שום בעיה, המערכת שיש לנו – ישימו לנו חדשה, שמתאימה מאוד לדרישות. זה הכל, שום דבר אחר לא. את העלות אני לא יודע, הם מדברים על בין 2000 ל-3000 לשנה, ומהבחינה הזאת השכנים אפילו לא מנסים להתנגד. הנקודה היא שאנחנו נמצאים פה במצב שאנחנו, בעלי הקרקע. יש פה שלושה שומרי שבת שהיו בעלי הקרקע, והם לא קיבלו את מה שצריכים, הם נאלצים לחיות היום בצורה שהם לא חיו בה קודם, אבל זה כבר נקודה אחרת.

יש היום את כל האפשרות לעשות את זה בצורה הכי פשוטה. החברות שמתקינות את משאבות המים – הן שיתקינו את המנגנון.

זאת בדיוק מטרת החוק. תודה רבה.

אדוני, לגבי הסתייגויות: יש לנו הסתייגויות של סיעת ישראל ביתנו, שלא נמצא כאן נציג מטעמה.

אני מהם.

אתה מייצג?

כן, לצורך המליאה אנחנו מחשיבים - - -

ואת המחנה הממלכתי אתה גם מייצג?

ייתכן.

אם אפשר לומר מילה, בבקשה.

אבל למה לא ביקשת קודם? כבר עמדנו ללכת. נו, מילה אחת.

יהודה סיסו, מנכ"ל תאגיד מים ויושב ראש פורום המנכ"לים. דיברנו על זה בפעם הקודמת, אני לא אחזור. אני דיי מסכים עם הנציג שיושב לידי מאיגוד המהנדסים, הבעיה המרכזית היא הבקרה, ודיבר על זה הבחור מרעננה. אני בהחלט מסכים שמי שצריך להתקין את זה אלה גורמים שמתקינים בבניין, כי אחרת אתה תאבד את הבקרה על זה. לכן יש לי איזושהי הצעה ששווה לשקול, כמובן, ברשותכם. בסוף, בכל רשות מקומית יש תאגיד מים ויש לו מהנדס מים שמכיר את מערכת המים, או אמור להכיר את מערכת המים שנבנתה – הוא יכול לבדוק אם אכן אין בעיה עם המערכת, כמו שאמרתם.

אני מציע לכל תאגיד מים שרוצה לשרת את האוכלוסייה שלו על כל גווניה, שיוציא מכתב לתושבים ויגיד שמי שרוצה כזה יכול לבוא להתייעץ איתכם והכל – מעבר לחקיקה, החקיקה זה אחד, וזה החלק השני.

אגב, אם כבר דיברנו, אותה תושבת שהייתה בפעם הקודמת, שכאב לי הלב על האישה, והסתבר שיש שם התקן של צומת, וזה לא מספק אותה, וזו הסיבה היחידה שהיא ממשיכה לא לגור בבית. היא סירבה לקבל את ההתקנה.

גם פה יש גוונים, יש כאלה ויש כאלה. אוקיי, תודה רבה. היועץ המשפטי, בבקשה.

חבר הכנסת להב הרצנו יציג את ההסתייגויות של שלוש הסיעות? אתה רוצה להציג אותן במרוכז?

לנמק אותן ביחד. כמה זמן אתה רוצה?

כן. אין לי כוונה למשוך זמן, אני אגיד גם מה - - -

אתה מציג את ההסתייגויות של ישראל ביתנו, יש עתיד והמחנה הממלכתי?

נכון.

והעבודה.

העבודה גם הגישו?

איתכם, עם יש עתיד.

וגם רע"מ?

לא, רע"מ לא, רע"מ נמצא פה.

רע"מ נמצא, נכון.

יוסף פה.

לא, חד"ש-תע"ל.

לא, הוא חד"ש-תע"ל. ואני עוד מחזיק את הראש. אז גם את רע"מ?

מי שתרצה, יעקב.

כל מי שאתה רוצה. לא, לא.

100 אחוז. אני מייצג את כל סיעות האופוזיציה שהגישו, חוץ מחד"ש-תע"ל.

חבר הכנסת הרצנו, בבקשה.

תודה רבה. אדוני, נפלט לך, אולי בטעות ואולי בכוונה, שאותו דובר קודם הוא מרעננה. כי יש חשיבות למקום מגוריו של אדם, שחוצה את המקום שבו הוא גר פיזית – זה משפיע על יכולת ההשתכרות שלו, על החינוך של ילדיו, אפילו על הזהות העצמית שלו: אני תל אביבי, זה חלק מהזהות שלי, למרות שאני עובר עכשיו לגליל, ואני גם רוצה להיות גלילי.

לכן, בעיניי החוק הזה הוא חוק חשוב, כי הוא מונע הדרה של אוכלוסיות מבתים משותפים שבהם לא רוצים שיותקן מנגנון שבת למשאבת מים, ומשכך, לא תגור שם אוכלוסייה ספציפית. הוא חשוב כי הוא מונע אפליה פסולה, בעיניי, של אוכלוסיות, ממקום מגורים מסוים. ואני קיצוני, או רדיקלי יותר, מהצעת החוק הזאת: אני חושב שחשוב לקבוע איסור על אפליה בדיור, קטגורית, כמובן שעם החרגות, בלי יוצא מן הכלל, כך שלא משנה מי אתה, מה צבע עורך, מה דתך, מה האמונה שלך, מה נטיית הלב שלך – אף אחד לא יוכל לומר לך "אתה לא רצוי פה, אתה לא מתאים לאופי השכונה, אתה לא מקובל בשערי ביתנו".

לכן הופתעתי, אדוני, כשראיתי את הצעת החוק הטובה הזאת מובאת כאן ומתקדמת, בעוד שהצעת החוק שלי לאיסור אפליה בדיור נבלמה בוועדת שרים לחקיקה. אז כנראה שהרצון של הקואליציה הזאת לומר "אתם לא רצויים פה" תחום לאוכלוסייה ספציפית של אנשים, ולא כלפי כולי עלמא. מן הסתם, אני מציג את ההסתייגויות כדי לשמר את הזכות שלנו לדבר על הנושא במליאה – אני תומך בהצעת החוק הזו, אני חושב שהיא מתקנת עיוות שלא צריך להיות היום, ומאפשרת איסור אפליה פסולה של אנשים רק בשל אמונתם הדתית.

יחד עם זאת, אני מצפה גם מחבר הכנסת מלול וגם מחבר הכנסת אשר, ממך, אדוני היו"ר, לתמוך בהצעה שהיא רחבה יותר, שמונעת פרקטיקה פסולה שבני העם שלנו סבלו ממנה בחו"ל מאות בשנים, שבהן מצאו כל מיני דרכים ושטיקים לומר להם "אתם לא רצויים פה". חמור מכך – אני לא יודע אם אתה מכיר את זה – בישראל מותר, לפי החוק, להפלות אנשים; לומר לזוג חרדים שמבקש לשכור או לקנות דירה בתל אביב "לא מוכר לכם כי אתם חרדים", או "לא מוכר לך כי אתה אמסלם", או "לא מוכר לזוג הומואים כי אתם לא מתאימים לאופי השכונה", או לזוג אתיופים, או מה שזה לא יהיה. זאת פרקטיקה פסולה, שצריך לעקור, לשרש, בישראל, וזה צעד קטן, מדוד, אבל נכון, בכיוון הזה. תודה רבה.

בהסתייגויות של המחנה הממלכתי וישראל ביתנו יש הסתייגויות שאנחנו נמחק, שפשוט חוזרות על עצמן, והסתייגות אחת שבעצם התקבלה במהלך הדיון. אני הצעתי להוסיף את הדרישה לכתב ההתחייבות של בעל הדירה בפסקה 2.

ובמה שהיא הקריאה, שלא היה בנוסח.

לא, אני אומר שזה נמחק מההסתייגויות, כי זה התקבל.

אוקיי, זה נמחק גם מההסתייגויות. אוקיי.

אפשר להצביע.

על כל ההסתייגויות?

אם הוא מסכים.

אתה מסכים שתהיה הצבעה על כל ההסתייגויות?

בטח.

אם ככה, אני מעלה את כל ההסתייגויות להצבעה.

הצבעה

לא אושר.

ההסתייגויות הוסרו.

אם ככה, נעבור לאישור הצעת החוק: הצעת חוק המקרקעין (תיקון מס' 37 – מנגנון שבת למשאבת מים), התשפ"ג-2023 (פ/379/25) (כ/950), של חבר הכנסת יעקב אשר וחבר הכנסת משה גפני, הכנה לקריאה שנייה ושלישית, עם השינויים שהוקראו על ידי היועץ המשפטי והוספו על ידי היועץ המשפטי במהלך הדיון.

הצבעה

אושר.

פה אחד. תודה רבה לכולם, יישר כוח לצוות. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 09:52.