פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



23
ועדת הבריאות
22/03/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 25
מישיבת ועדת הבריאות
יום רביעי, כ"ט באדר התשפ"ג (22 במרץ 2023), שעה 9:00

הצעת חוק לתיקון פקודת הרופאים (מס' 13 והוראת שעה) (ביצוע פעולות בבית החולה), התשפ"ב-2022

חברי הוועדה: אוריאל בוסו – היו"ר
יאסר חוג'יראת
טטיאנה מזרסקי

מירה רווה - יועצת משפטית, משרד הבריאות

הדר אלעד - ראש האגף לרפואה קהילתית, משרד הבריאות

רות ישי - מנהלת המחלקה למעבדות, משרד הבריאות

מירי כהן - משרד הבריאות

שי סומך - ממונה (ייעוץ וחקיקה), המחלקה למשפט ציבורי-חוקתי, משרד המשפטים

ברכי דליצקי - מנהלת אגף בכיר - אזרחים ותיקים, משרד הנגב והגליל

תמר צ'ין - רפרנטית בריאות באג"ת, משרד האוצר

יצחק ליבוביץ - מנהל מחלקה, מגן דוד אדום

אבי מרכוס - סגן מנהל אגף רפואה, איחוד הצלה

אלכסנדר לוסטמן - מנהל אשפוז בית אקוטי, שרותי בריאות כללית

מיכל אלון - קופת חולים לאומית

אירינה טולצ'ינסקי - אשפוז בית אקוטי, אגף הסיעוד בקהילה, שרותי בריאות כללית

רנא בשארה - מנהלת רפואית מרחבית, מרכז ירושלים, מכבי שירותי בריאות

נעמי ברוידה - מנהלת שירותי מעבדה סניפיים ארצית, מכבי שירותי בריאות

אור פנינה כהן - לוקחת דמים

ליאור טביב



יחזקאל משה



איב ביטון

שמרית שקד גיטלין

מיכל דיבנר כרמל

הדס צנוירט


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

הצעת חוק לתיקון פקודת הרופאים (מס' 13 והוראת שעה) (ביצוע פעולות בבית החולה), התשפ"ב-2022, מ/1500

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הבריאות. היום יום רביעי, כ"ט באדר התשפ"ג, 22 במרס 2023. על סדר-היום: הצעת חוק לתיקון פקודת הרופאים (מס' 13 והוראת שעה) (ביצוע פעולות בבית החולה), התשפ"ב-2022. פקודת הרופאים כיום מאפשרת למנכ"ל משרד הבריאות להתיר לאחיות ולעוזרים לבצע פעולות רפואיות המהוות עיסוק ברפואה במוסדות רפואיים בכפוף לעמידה בתנאי כשירות שנקבעו בתקנות. מכוח הסמכה זו נקבעה בתקנות רשימה של בעלי מקצועות רפואיים שרשאים לבצע פעולות רפואיות – בין היתר אחיות, פרמדיקים, חובשים, מרפאים בעיסוק, קלינאי תקשורת, פבלוטומיסטים ועוד. פקודת הרופאים מסמיכה גם את מנכ"ל משרד הבריאות להתיר בתקנות לאחיות מוסמכות לבצע פעולות רפואיות גם בבית החולה ולא רק במוסדות רפואיים. עם זאת, הוראה זו לא חלה כיום לגבי יתר בעלי המקצוע. אשר על כן מוצע להרחיב את ההסמכה הנתונה למנכ"ל משרד הבריאות ולקבוע כי הוא יהיה רשאי להתיר בנוסף לאחיות המוסמכות גם לעוזרים כגון פרמדיקים, פבלוטומיסטים ואחרים לבצע פעולות רפואיות בבית החולה וזאת בכפוף לתנאים שייקבעו בתקנות באישור ועדת הבריאות של הכנסת.

ההצעה נועדה להרחיב את אפשרויות מתן הטיפול הרפואי. כאמור אפשרות זו מוגבלת כיום למתן טיפול רפואי על ידי רופאים ואחים מוסמכים בלבד. ככל שיותקנו התקנות הנדרשות על ידי משרד הבריאות, יוכל המטפל לקבל- - - כחלק מהשירותים שניתנים כיום במוסדות אשפוז או במרפאות קופות החולים.

אנו כוועדת הבריאות רוצים מאוד לאפשר בראש ובראשונה ללוקחי דמים לבוא לביתם של המטופלים, במיוחד מטופלים מבוגרים – לבצע את הדגימה שם כדי שלא יצטרכו אזרחים מבוגרים ללכת למרפאות. אנחנו רוצים להקל עליהם וגם לשמור עליהם במיוחד בתקופות שיש חשש עדיין מהידבקות בצורה כזו או אחרת. בנוסף אנו גם רוצים לאפשר למטופלים לקבל טיפול רפואי נוסף בבית המטופל על ידי פרמדיקים.

היום בדיון נרצה לוודא ולדאוג כי הסדרת הפעולה של לקיחת דמים מבית המטופל תוסדר בצורה המהירה ביותר.

יש פה שני היבטים – אל"ף, ההקלה האמיתית והעזרה שנותנים לאנשים, בלבד שאנחנו צריכים להגיע למרפאות בקהילה או לחדרי המיון בפעולות כאלה ואחרות – זה דבר שמאוד מקל, בעיקר בראש ובראשונה על החולה, על האנשים המבוגרים, ודבר שני, נותני השירותים, יש הפרמדיקים והחברות שלוקחים דם. אנשים יושבים בבית, וברגע שיצאה הוראה הם הופסקו וחשוב להחזיר את השירות הזה. לכן נרצה לדעת היום איך אנו מקדמים את זה.



מסתבר שבהצעת החוק המקורית הייתה הוראת שעה שנתנה עוד לפני התקנות אפשרות לעשות את הפעולה הזאת. עכשיו בהצעה שלפנינו ירדה הוראת שעה מסיבות שתכף נשמע אותן – גם את משרד הבריאות וגם את הלשכה המשפטית, ולכן אנחנו צריכים לדעת מה המסגרת, מה לוח הזמנים ואיך אנחנו מבצעים את זה כמה שיותר מהר. אבא שלי לא צעיר, בגיל 85, והוא לוקח כדורים לדילול דם. הוא צריך לעשות פעמיים בשבוע בבית בדיקות בבית כדי לדעת את ה-NR שלו, זה יום ראשון וחמישי ולפי זה אנחנו יודעים את הכדורים שלא יירד מתחת ל-2, 2.5 ולא מעל 5. כבר למדתי את זה כי אני צריך לעקוב אחר הבדיקות. בשבילו כל יציאה למרפאה זה לוגיסטיקה נוראית והוא היה מקבל את השירות הזה שבאים אליו הביתה, משלם כמה שקלים והיה שווה כל כסף, העיקר שיוכל לעשות את זה, והשירות הזה איננו פתאום. אנחנו מסתכלים על היעילות הרפואית, כמה זה חשוב.

היועצת המשפטית, עו"ד שמרית שקד, מה המסגרת הדיונית, מה עומד בפנינו?

אדוני, כפי שהסברת את הנושא גם אתה, פקודת הרופאים ככלל אוסרת על מי שאינו רופא לעסוק ברפואה. לכלל הזה יש הרבה חריגים – יש אנשים שעדיין למרות שהם לא רופאים, אנחנו מרשים להם לעסוק ברפואה. חלק מהחריגים האלה – יש הרבה מאוד חריגים – תלמידי רפואה, רופאי שיניים, רופאים שבאים מחו"ל אבל חלק מהחריגים הללו מועסקים מבחינתנו כאחים או כאחיות או כבעלי מקצועות בריאות אחרים, שונים – פרמדיקים, מרפאות בעיסוק, קלינאי תקשורת. הום לפי הפקודה יש אפשרות להסמיכם בתקנות לעשות פעולות רפואית בבתי חולים, במרפאות, במוסדות רפואיים.

הפקודה מרחיבה ונותנת אפשרות שהמנכ"ל יסמיך גם אנשים שהם אחים או אחיות לעשות אותן פעולות רפואיות בבית החולה. זה כבר מדרגה נוספת. גם זה צריך להיות בתקנות וכאן הן באישור ועדת הבריאות ולפיהן הסמיכו את האחיות לעשות פעולות חריגות - זה אומר פעולות רפואיות, בבית החולה אבל החוק לא מאפשר היום להסמיך אנשים אחרים חוץ מאחים ואחיות מוסמכים ומוסמכות. אין אפשרות להסמיך בעלי מקצועות נוספים. החוק שלפנינו מאפשר למנכ"ל משרד הבריאות, להביא בתקנות הסמכה, לתת גם לכל האנשים שמועסקים כעוזרים שמבחינתנו כעוזרים, הכוונה לבעלי מקצועות בריאות. יש רשימת בעלי מקצועות בריאות בתקנות – חובשים, פרמדיקים, אחיות שלא מוסמכות, לוקחי דמים והסעיף יאפשר למנכ"ל להסמיכם לעשות את הפעולות הרפואיות בבית החולה בכפוף לתנאים שיקבע. אני מניחה שלגבי אחיות יש כל מיני תנאים מתי אחיות יכולות לעשות פעולות חריגות בבית החולה – הן צריכות להיות עם ניסיון כלשהו. מנהלת הסיעוד של המוסד צריכה לבדוק במשך שלושה חודשים רצופים שהם עשו את העבודה כפי שצריך, ולאחר שמתקיימים כל התנאים הללו היא יכולה לעשות הרשאה אישית. באותו אופן מוצע שיהיה אפשר להסדיר גם את האפשרות של בעלי מקצועות נוספים לעשות פעולות רפואיות בבית החולה. זה סעיף הסמכה וכדי שייכנס לתוקף צריך שמשרד הבריאות יביא לאישור הוועדה תקנות.

תודה רבה. בבקשה.

אם המנכ"ל לא מוסמך?

אם הוא לא רופא, הפקודה אומרת שאם המנהל הכללי אינו רופא מורשה, התקנות יהיו טעונות עם התייעצות המועצה המדעית.

היא תעדכן את זה. היא שולחת להם. בבקשה.

למעשה מה שאנו מניחים פה בהצעה היום זה לתת את המסגרת החוקית שתאפשר לבעלי תפקידים אחרים, בעלי מקצועות בריאות, שמוסדרים בתקנת ויש להם אישורים לבצע פעולות כאלה ואחרות, גם בבית החולה. זה משהו שכיום לא מתאפשר בגלל ההוראה שבפקודה שמאפשרת את זה רק למעט רופאים לאחיות מוסמכות, ואת זה אנו מבקשים להרחיב. כרגע אנו לא אומרים מיהם. אנחנו נותנים את מסגרת ההרחבה לכל המועסקים לפי אותו סעיף שמאפשר להתקין את התקנות. הרעיון הוא שכל בקשה שתבוא בפני הוועדה – יש ועדה מייעצת של משרד הבריאות לנושאים אלה – היא דנה בכל בקשה ובקשה, קובעת את תנאי הכשירויות, מהן הפעולות, מאפשרת נקודתית פעולה-פעולה. זה הליך מבוקר. היא מייעצת למנכ"ל משרד הבריאות והוא שמאשר את התקנות. לרוב כפי שאמרה שמרית, אלה תקנות שמאושרות ללא אישור ועדה אבל במקרה של פעולות כאלה בבית החולה, נצטרך לשוב לוועדה, ועדת הבריאות.

כדאי לשמוע מגורמי המקצוע של המשרד, לשמוע את החזון של מה עומד להיות, מה הכיוון שהמשרד הולך אליו וכמה צעדים רחוקים. אני מבינה שיש בעיה נקודתית כרגע שהוזכרה לגבי הוראת השעה. אני יכולה להתייחס אליה כבר עכשיו. אני מציעה שנשמע את כל הרעיון כי זה אבן הדרך. זה הבסיס בשביל להתחיל לצאת לדרך. כי גם אם אנו רוצים לקדם תהליכים ההוראה הזו שמגבילה אותנו היום רק לאחיות אנו לא יכולים להתקדם ולדון בוועדות שממליצות למנכ"ל כדי לקדם תקנות כאלה.

אנחנו נמצאים בלו"ז מאוד צפוף בכמה היבטים. זו השאלה שלנו, מה לוח הזמנים. אנחנו יודעים שהיה חוק ותקנות והייתה הוראת שעה והגענו שוב למצב שאנו צריכים לאשרו. למה אנחנו שוב במצב הזה? מה הלו"ז? נגיד שאנחנו מאשרים את הזה עכשיו – נעלה את זה למליאה בימים הקרובים בשביל שנייה ושלישית.

ההצעה הזו עלתה בכנסת הקודמת, ונדונה בפברואר. בגלל שהיו שם היבטים שניסינו להכניס, לדבר ספציפית, והייתה שם הוראת מעבר, הוראת שעה שהתייחסה לבעל מקצוע כזה או אחר זה עדיין לא הבשיל – היו הערות של הלשכות המשפטיות לגבי ההמשך – איך מסדירים כל מקצוע, כי לא כל המקצועות שם מוסדרים. זה מסוכה שלא יהיה פשוט לעבור אותה.

אבל הוראת שעה הייתה רשומה וזה לא עבר.

לא עבר. עבר קריאה ראשונה כי רצו לקדם ברגע האחרון אבל בפברואר הדיונים נעצרו בגלל הנושא של הפרמדיקים. לא נתנו שם פעולות ספציפיות אבל כן הגדירו, ואז עלה כל מיני קשיים מצד יו"ר הוועדה. כך זה נתקע. אבל בכל מקרה היא הייתה מיועדת לפקוע כעבור שנה. כלומר הצורך של הוראת השעה שנוסח בהצעה המקורית היה בגלל הקורונה. מראש הוא היה מוגבל לשנה. כשבאנו לנסח עכשיו, חשבנו שנכון יותר ללכת בדרך המלך כלומר ללכת לפי מה שהפקודה מורה לנו לעשות את ההתייעצות עם הוועדה המייעצת, שיש שם רופאים עם בתי חולים. יש פה ד"ר הדר אלעד ממשרד הבריאות, הוא גם חבר הוועדה – יכול להסביר איך היא עובדת, ד"ר רות ישי שאחראית על המעבדות. זה לגבי העבר.

מכאן ואילך, בעיקרון אבני הדרך זה לכנס את הוועדה המייעצת שזה ועדה שעובדים עם רופאים ונציגי קופות החולים. מי שמרכז את זה זה מינהל הסיעוד אצלנו. שוחחנו איתם הבוקר. הם יכולים לכנס אד הוק לצורך מסוים.

בפרק זמן של שבוע, שבועיים תיאורית?

שבוע, לצורך העניין.

ברגע שהוועדה ממליצה או ספציפית יש פעולה שהיא מאשרת, לרוב אנו מחכים שיהיו מספר פעולות ולא רצים לכנסת כל שני וחמישי להתקין את התקנות. אבל אם יש פה צורך כזה, כמובן נעשה את המאמץ ונתקין את התקנות בהתאם לנוסח.

תכף נשמע גם עובדים וגם חולים שבבית מחכים.

אני אומרת את הסדר הפרוצדורלי של הוועדה. אחרי שנראה שמנסחים את התקנות, מביאים לאישור המנכ"ל.

מי מנסח? הוועדה המייעצת?

לא, לשכה משפטית.

אתם יכולים להתחיל לנסח תקנות אחרי שאנחנו מאשרים את זה פה? עזבי מליאה.

כעיקרון כן אבל התוכן של מה שאמור להיות בתקנות זה על סמך מה שהוועדה או המנכ"ל מאשר.

אבל את מביאה לוועדה המייעצת את ההמלצות שלך.

זה לא המצות שלי אלא של הגורמים המקצועיים, והם למשל יכולים להציב תנאים. אז ברגע שיש תנאים וזה מה שהם ממליצים למנכ"ל, המנכ"ל אמור לאשרם ואחרי שמאשר לפרסם את זה להערות ציבור, אנו פונים להערות ציבור. זה בדרך כלל 21 יום, אפשר גם לקצר את זה אם יש צורך בהול. במקרה הספציפי, בגלל שמנכ"ל משרד הבריאות אינו רופא, יש הוראה בפקודה שמחייבת התייעצות עם המועצה המדעית לפני שמאשר את זה. זה התהליך מבחינת להביא את התקנות לוועדה. אני מזכירה שוב, שברגע שאנו עוברים את התהליך הזה אנחנו צריכים לאשר את התקנות האלה בגלל שזה ספציפית בבית החולה.

אם מאשרים 30 יום, אני יכול להגיד שאכנס ועדה ואאשר את זה? חול המועד אפילו אני מוכן לכנס את הוועדה – פיקוח נפש.

אני פוחדת להתחייב על דברים שאחר כך יגידו לי לא עמדתם בהם. נעשה הכול, ואנו עושים גם התייעצויות טראנס אטלנטיות כרגע גם עם אנשי הוועדה לפעולות חריגות. דיברנו איתם לא משנה היכן נמצאים - הם לא בארץ, כדי לזרז את זה. נעשה הכול כדי לזרז את זה.

מבלי לזלזל בכם ובמעמד שלכם, האם אני יכול להעלות בזום למשל את ד"ר ספי מנדלוביץ שייתן התחייבות לוועדה?

מבחינת המשרד נעשה הכול. לגבי התהליכים – אם צריך את המועצה – צריך את ההתייעצות גם עם הציבור וגם עם המועצה המדעית. ננסה לעשות את הדברים במקביל ולא בטור. אבל יש דברים שאנו חייבים. אני כבר לא מדברת על חופשת פסח – זה הכי קצר שאנו יכולים.

גם אנחנו יכולים להיות יעילים. בבקשה.

יש לי שתי שאלות. אחת, על החוק עצמו, לגבי התייעצות עם יושב ראש המועצה המדעית.

אני מתחיל לחשוב על רעיון שבתקנות שכתוב מנכ"ל משרד הבריאות שאינו רופא – אפשר לעשות סלאש או אחד מחברי הוועדה רופא...

אם המנכ"ל אינו רופא, למה לא לשים אחד מהסמנכ"לים שהם רופאים? למה צריך לחכות ליושב-ראש הוועדה?

מאז ומעולם כתבו את זה בתקנות משרד הבריאות על המון פעולות.

בדרך כלל סמנכ"לים הם רופאים, אנשי מקצוע.

בחקיקה הראשית של משרד הבריאות אגב, יש עוד הרבה דברים שקשור למנכ"ל משרד הבריאות ורשום במחלקות, באישורי MRI וכו', ואז רשום: או, אם המנכ"ל אינו רופא - יש ועדה. הוא נותן פה רעיון על החקיקה הראשית, וצודק, כי תמיד במשרד הבריאות – אם לא המנכ"ל, יש משנה או אחד הסמנכ"לים רופאים. לחשוב בחקיקה הראשית לשנות את הקונספט הזה במקום ועדה מדעית.

אני חושבת שזה נכון כי פקודת הרופאים מ-76', וההוראה הזאת כן התייחסה למצבים שזה לא רופא אבל זה עוד לפני שהיה המנגנון של הוועדה המייעצת, ובה יש רופאים. כלומר יש פה מנגנון של כפילות – גם ועדה מתכנסת וגם צריך אחר כך את המועצה המדעית. יש לשקול את זה. אבל פרקטית, יש לבדוק אם יש הסמכות – לא יודעת לומר זאת במקום. בדרך כלל איפה שיש סמכות למנכ"ל, יש סמכות למישהו שמינה. אולי ניתנה סמכות כזאת.

השאלה אם אפשר להגדיר- - -

כרגע בחוק הספציפי הזה אפשר?

לפי התקנות יש פה המנהל הכללי או רופא משרד הבריאות שמינה לביצוע תקנות אלה – אז יש לבדוק אם קיימת הסמכה כזאת.

ואם לא, השאלה אם אפשר להגדיר אותן תוך כדי.

תבדקו אם בחוק הזה ספציפי אפשר לשנות כי זו הוראה מאוד כללית של משרד הבריאות אבל הוא נותן פה רעיון נכון, ונתקלתי בזה בכמה דברים שאני קורא – כתוב מנכ"ל, ואם לא רופא אז א', ב', ג'. במקרה הזה יש משנה למנכ"ל.

הרעיון נשמע לנו הגיוני מאוד. טוב שהעליתם אותו. נבדוק את זה. אם זה יכול לפשט תהליכים- - -

צריך לבחון אם ההוראה הזו באמת עדכנית משעה שיש כל מיני ועדות מייעצות. אם הם רופאים, מומחים.

מעבר להוראה. ספציפית אפשר לומר – מנכ"ל משרד הבריאות, ואם אינו רופא - אחד מסגניו, למשל. ויש לו כמה סמנכ"לים, משנה למנכ"ל, כולם רופאים שם.

הערתי השנייה, לגבי סעיף 59א1.

בחקיקה של דיני הבריאות נותנים סמכויות למנהל, וזה מאוד חריג ביחס לכל המשרדים האחרים. להנמיך את זה לסמנכ"ל או משנה נראה לי בעייתי. אם אין צורך בסעיף קטן (ד) כי במילא מתייעצים עם הוועדה המדעית, אפשר גם לבטלו או לצמצמו. עדיף מההצעה לתת סמכויות חקיקה לדרג נמוך יותר בתוך המשרד. לא מקובל בחקיקה.

אבל תמיד יש פעם ראשונה.

אני יודע אבל גם המנהל זה פעם ראשונה וזה כבר חריג. אם משרד הבריאות חושב שאין שום ערך נוסף להתייעצות עם יושב-ראש המועצה המדעית אחרי שכבר הייתה התייעצות עם הוועדה המייעצת, אפשר לבטל- - -

זה נושא מאוד עקרוני של משרד הבריאות כי הוא מופיע בכל החקיקה כמעט של משרד הבריאות, בכל הנושאים כתוב – אם מנכ"ל או כך וכך. לכן הם צריכים לעשות חשיבה מה המסלול שהם רוצים לחשוב כנגד.

אם אפשר יהיה לבטל, נחשוב על זה. יש פה היגיון בהצעה של משרד המשפטים. זה היה לפני שהייתה הוועדה לפעולות חריגות, ויש שם כולם רופאים שיושבים, כלומר יש פה הגורם המקצועי ואם לא צריך לכאורה שיהיה רופא שיאשרר את מה שהרופאים בוועדה אישרו שהיא ועדה מקצועית מייעצת, יש פה היגיון. צריך לבדוק שאנחנו יכולים לעשות את זה. נעשה את זה תוך כדי אולי.

בסעיף 59א1, הוגבל הסעיף רק לעוסקים ברפואה או לאחים ואחיות. למה לא לוקחים את זה למקצועות רפואיים אחרים, למשל לפיזיותרפיה? אנשים שצריכים לקבל טיפול – למה לא כל מקצועות הבריאות?

סעיף 59א1 מאפשר להרבה מאוד בעלי מקצועות – כשאומרים או כעוזרים שהמנהל קבעם והסמיכם – יש רשימת בעלי מקצועות בריאות שרשאים לבצע את הפעולות האלה. זה גם טכנולוג עיניים, טכנאי מעבדה, מרפאים בעיסוק, קלינאי תקשורת. כל בעלי המקצועות הללו – יש עוד רשימה ארוכה. עוזרים זה קבוצה רחבה. יש סמכות למנהל לקבוע מה יהיה גודל הקבוצה. וכל אותם אנשים אלה שהקראתי ואחרים, תהיה הסמכה לאפשר להם לעבוד בבית החולה ולא רק במרפאות.

לעבוד או לקחת דמים או לבצע כל מיני פעולות?

ההסמכה היום היא הרבה יותר רחבה מלקיחת דמים- - - למנכ"ל משרד הבריאות להתיר כמעט את כל הפעולות הרפואיות שימצא לנכון לעשות בבית החולה על ידי אותם עוזרים – אני אומרת עוזרים אבל זה בעצם בעלי מקצועות בריאות וזה יהיה כפוף לתנאים שהמנכ"ל יקבע בתקנות. יצטרך להביא לאישור ועדת הבריאות. ברגע שהוועדה תאשר אותן פעולות, זה ייכנס תוקף.

כולל פרמדיקים.

תלוי מה הם יביאו – משרד הבריאות יכול להביא פרמדיקים, יכול להביא הרבה מאוד. זה בעצם תקנות של מנכ"ל משרד הבריאות. הוא יביא את התקנות לוועדה והוועדה תאשר.

מתי יביאו את התקנות לוועדה?

ביקשתי לוח זמנים, במקביל.

לפני האישור הסופי.

לא, כרגע הלו"ז מבחינתנו – מאשרים בוועדה, מעלים למליאה, ואז צריכים להכין את התקנות ולהביא לוועדה אחרי שמאושר החוק.

אבל בחוק לא רשום שחייבים להביא תקנות לאישור הוועדה. בנוסח החוק אמור להיות רשום שהתקנות, שמשרד הבריאות יביא תקנות – התקנות שאמור להציג מנכ"ל משרד הבריאות, שיביאו לאישור ועדת הבריאות ושזה יהיה רשום בנוסח החוק.

למה לא רשום בחוק עצמו שאתם צריכים להביא את התקנות להצבעה פה?

זה מופיע בסעיף 59ב1.

בנוסח ששלחתי בסופו יש נוסח משולב של סעיף 59 לפקודת הרופאים. בסעיף קטן (ב1) שאותו אנו מתקנים כתוב כך: המנהל הכללי רשאי להתיר – היום כתוב: לאח או לאחות מוסמכות – אבל לפי הנוסח יהיה כתוב: למועסקים כאמור בסעיף קטן (א)(1), זה אותם עוזרים שדיברנו עליהם קודם, לבצע פעולות כאמור בסעיף קטן (א)(1) גם בבית החולה בתנאים שיקבע בתקנות באישור ועדת הבריאות של הכנסת.

כלומר זה קבוע היום בחוק ואנו מרחיבים את האפשרות לא רק לאח או לאחות אלא ל- - -מועסקים וזה חייב להגיע לאישור ועדת הבריאות.

בסדר גמור.

אני זוכרת דיון שהיה בפברואר לפני שנה שגם השתתפתי בו. נכון, יש צורך להרחיב פעולות שיבצעו אנשי רפואה והעוסקים במקצועות הבריאות בבית המטופל. נכון, זה לא רק בתקופת הקורונה. יש אנשים שאינם מסוגלים להגיע למרפאה כדי לקבל טיפול או שייקחו ממנו בדיקה מסוימת כי הם מרותקים, בגלל המורכבות של המצב הבריאותי. אני רוצה להתייחס לפבלוטומיסטים. נכון שיגיעו אנשים שקיבלו הכשרה, שלמדו רפואה בדרג כזה או אחר או פרמדיקים שהוכשרו להעניק עזרה ראשונה ולאבחן בעיה רפואית. אחים, אחיות ורופאים – יש חברות שונות שמעניקים טיפול רפואי נכון להיום בבית המטופל. יש הוספיסים, יש יחידות המשך טיפול בבית החולים אבל פבלוטומיסטים שרק טכנית לוקחים בדיקת דם אצל המטופל, אני חושבת שזה מקצוע מיותר - פבלוטומיסטים שיבואו לבית המטופל וייקחו דמים. כשהם יושבים במעבדה, במוסד רפואי – זה בסדר. הם נמצאים בסביבה של אנשי רפואה, ועובדי מערכת הבריאות, זה בסדר אבל כש פבלוטומיסט מגיע לבית המטופל זה מטעה את המטופל. זה מעורר ציפיות מיותרות לגמרי. כשמגיע נציג של מערכת הבריאות, של מוסד רפואי לבית המטופל, כשיש לו מכלול בעיות רפואיות זה מעורר לו ציפייה שלא רק ייקחו מנו דם – שיסתכלו על הפצע שיש לו או שישאלו שאלה שירצו להתייעץ ואין להם עם מי להתייעץ. מגיע אדם שאין לו הכשרה וידע ברפואה בכלל. הוא רק טכנית יודע לקחת דם. אני מתעקשת - גם שנה שעברה התעקשתי - שפבלוטומיסטים לא יעבדו בבית מטופלים. שימשיכו לעבוד במעבדות, ייתנו תגבור למוסדות רפואה, למוסדות בריאות, אבל שבבית המטופל יעבדו רק אלה שעברו הסמכה ולמדו רפואה ברמה מסוימת. גם פרמדיקים שאפשר להרחיב סמכויות שלהם – שיעבדו לא רק בחירום אלא גם בשגרה, בקהילה. אחים ואחיות מעשיות - להרחיב את הסמכויות שלהם אבל לא לאפשר לפבלוטומיסטים להגיע ולעשות פעולות בבית המטופל.

תודה. שמענו את הערתך. אני שומע ומבין את הציפייה ממי שמגיע לתת שירות – אנו יודעים מה המשמעות של להיות רופא מוסמך או אח או פרמדיק – היום להיות פרמדיק זה לעבור שנים עם תארים ולימודים וחוץ מהתואר הם רופאים לכל דבר ועדיין אנו מחפשים את ההתייעלות משני היבטים – אחת, הרפואית, והסיוע בפרט לאוכלוסייה הזקוקה לכך, המבוגרת והסיעודית או הנזקקת. אני יודע, לפחות מאנשים שמזמינים כשירות טכני לכל דבר ומבינים שזה לא רופא, לעומת אלה שהתאכזבו שהם לא בודקים את שאר הדברים אבל העזרה שנותנים בדרך לאחרים, עולה על השיקול הזה. זו דעתי, ואני חושב שזה כך. מגיע אמבולנס לפעמים לפנות מישהו, ויש צוות החובש הרגיל שיש להם ידע והסמכה מינימלית לעומת – אני נהג אמבולנס ולכן אתה גם חובש וגם ראש הצוות ואתה יכול להסתכל ולעשות את הפעולות הראשונות ואז שיקול הדעת שיש לך זה לפנות, האם אתה מזמין צוות נתן או אתה עושה בדרך חיבור או אתה מפנה ישר, ואם זה נסיעה דחופה או לא דחופה – זה הסמכות שלך. מעבר לכך, אם צריך לעשות פעולות חודרנית יותר מגיע אחר כך צוות נתן או אט"ן שמצטרף. לפחות אתה נותן את הסיוע הראשוני שזה עוזר. יש להסתכל על זה כך. פבלוטומיסטים במקרה הזה – אנו מחפשים לפשט. אתמול דיברתי, ומשרד הבריאות כתפיסה חושב על הרעיון. היום נושא טיפות החלב מצטמצם וזה הולך לקהילה, ואז מסתבר שיש אנשים רבים שלא עושים את החיסונים לילדיהם כי שוכחים, כי המרחק, בחורף להוציא אגוז בן שבועיים לעשות חיסון או בן חודש אז דוחים את זה ואז שאלתי, למה לא להעביר מהמרפאה לבית את כל הפעילויות? הרי מה עושים בטיפת חלב – שקילה. אגב מי שהולך לטיפת חלב חושב שהטכנולוגיה נעצרה מלכת. שם הכול טכני. אפילו הכרטיסים. מדהים. עושים שקילה, יש היום משקל ידני, ונותנים את החיסונים ועושים את הבדיקות הראשונות. לא מעבר לכך. אם מספר אחיות בכל עיר, מקבלים את הרשימה של הילודים שנולדים, יוצרים קשר – יבואו לבית, נותנים את החיסון אחרי שבועיים, אחרי חודש, אחרי חודשיים - אתה גם מרוויח שיקבלו את הטיפול, גם מרוויח שאנשים לא צריכים לפעמים את הילדים בחמש מעלות לקבל חיסון. היום אנחנו מנסים להתייעל. ללא ספק, אלו פעולות שמסייעות בקהילה. לכן גם פבלוטומיסטים במקרה הזה, זה מסייע. זה דרך אגב. זו הצעת חוק ממשלתית של משרד הבריאות, אנו תומכים בה.

להתייעל זה טוב. לפשט זה פחות טוב. זה פוגע באיכות הטיפול שבסופו של דבר יקבל המטופל. זה חוק טוב.

אחד החוקים שאנו מקדמים וזה נמצא להצבעה עוד מעט מבחינת רציפות – עוזרי רופא. מה המשמעות - אתה מגיע למיון ורואה רופא שעושה הכול ואז צריך להסתכל בלוגיסטיקה ובנושאים טכניים במקום שיטפל נטו ברפואה, והמתמחים והרופאים שנמצאים שם יודעים לעשות הכול חוץ מזה ומזה, ולוקחים דמים. גם אני יודע לקחת דמים ולעשות את הפעולות שאנו עושים, ועוזרי רופא זה דבר שיכול לסייע ולפשט ולתת - וזה הסמכה אבל אין לו הידע המקצועי של אותו רופא כשבסוף יתעסק בפעולות. בבקשה. רפרנטית בריאות באגף התקציבים, משרד האוצר.

אין עלות תקציבית לחוק. אין לנו עמדה מקצועית בנושא. אנחנו סומכים על משרד הבריאות ועל גורמי המקצוע.

לפחות אנו מרוויחים שמשרד האוצר לא מתנגד למשהו שאין הכנסה תקציבית. תודה. בבקשה.

כפי שאמרתי, אני מאוד תומכת בעמדה שלך ואני רוצה להתייחס לכמה דברים שנאמרו על ידך וקצת לחדד אותם. ראשית אני רוצה להתייחס לתפקיד של פבלוטומיסטים, שאני רוצה לסייג אותם מכלל העוזרים שמונו פה כי ההכשרה שלהם מינימלית. זה הכשרה של סילבוס של 50 שעות בלבד שעות עיוניות, ובנוהל משרד הבריאות – תקנו אותי אם אני טועה – מותר להם לעבוד תחת השגחה. כלומר יש איש מקצוע – רופא, אחות או עוזר רופא, זמינים בטווח של 5 דקות. יותר מזה, מותר להם לבצע שני ניסיונות לקיחה בלבד. כלומר עושים ניסיון אחד ואם נכשלים בשני חייבים לקרוא לאיש מקצוע כדי שיעשה את הלקיחה במקומם. ברגע שאנו מאפשרים להם עבודה בבית המטופל, אנו אל"ף מתירים להם לעבוד ללא השגחה, ובי"ת, לא יכולים להגיע למצב שהמטופל בסופו של דבר לא יילקחו לו דגימות דם כי מותר לו לבצע שני ניסיונות לקיחה בלבד.

שנית, נאמר פה דבר נכון – לגבי אוכלוסיות מסבוגרות אין לנו התנגדות עקרונית שפבלוטומיסטים יעשו לקיחות בבית אצל אנשים שמבקשים את הפעולה הזו כדי לא להיות מטורטרים לקופת חולים, צעירים, בריאים, כאלה שנמצאים ביום העבודה ומבקשים שיגיעו אליהם לעבודה. השירות הזה קיים. לעומת זאת, כשאני מדברת על האוכלוסיות המבוגרות, של קשישים ומורכבים, אני מצפה שיגיע לשם איש מקצוע כי זו ההזדמנות של אותו איש מקצוע להסתכל על המטופל בצורה הרבה יותר כוללנית ממה שפבלוטומיסט יכול לעשות. כפי שאמרת – מגיע פבלוטומיסט - יש ציפייה שיידע לענות על שאלות. ברמת הכשרתו לא רק שלא יכול לענות – לא מוסמך לענות על אף שאלה.

אני בניגוד עניינים איתך – אני לקוח של כללית. מה בן אדם מבוגר שרוצה טיפול בבית לקבל עכשיו לקיחת דם במקום ללכת למרפאה – מה השירות שאתם הולכים לתת לו?

קודם כל השירות הזה קיים – יש מעבדה עד הבית - במסגרת של כללית מושלם. אפשר להזמין לקיחת דמים עד בית המטופל.

מי לוקח?

אחיות. בצו השעה באמת הותר לפבלוטומיסטים לקחת בדיקות דם. אנחנו לא בימי הקורונה שיש סיכון בריאותי להוציא את המטופלים האלה מהבית, ויש לחשב פה את המסלול מחדש. זה שהיה צו השעה- - -

אבל אתם בעצמכם הפסקתם להעסיק פבלוטומיסטים עד ינואר, דרך החברות הפרטיות.

אנחנו ממשיכים להעסיק פבלוטומיסטים במתקני הכללית, שעובדים תחת השגחה.

אבל הייתם נותנים שירות עד הבית.

החוק של צו השעה שהותר להם - הופסק.

ראיתי את מכתב השימוע שלכם מינואר, של חברה פרטית. בעקבות אי ההעסקה שלכם. זה הקלה. אני לא נגד רק רוצה להבין את הרציונל שאת אומרת. וזה שירות מהבית.

אני לא מתנגדת עקרונית- - -

להשתמש בפבלוטומיסט כמישהו שמזמין בעצמו הביתה לצורך לקיחת דם, אין לנו בעיה. מטופל שמרותק, מטופל באשפוז בית, למטופל שאנחנו שולחים הביתה וחייבים לשלוח הביתה - אנו רוצים שזה יהיה אחות רופא שייקח או פרמדיק, מישהו עם הסמכה קצת יותר רחבה שיוכלו להסתכל על כלל הבריאות של המטופל ולא רק בא ועושה פעולה טכנית. התשובה לכל השאלות כאן זה כן, אנחנו רוצים להרחיב את ההסמכות – מי אפשר לעשות מה בבית, השאלה באיזו מידה ולמי. אנחנו מאוד בעד השינוי בחוק ובעד פבלוטומיסטים שיעשו בתנאים מסוימים. השאלה אילו תנאים.

איך מגיעים לביקור בית? מי קובע שאיקס מהמרפאה יגיע לביקור בית? מי קובע?

כשהמטופל מזמין הביתה בעצמו דרך המושלם אנו אומרים שהפבלוטומיסט. כשהקופה אומרת: חייבים בגלל שמרותק להגיע אליו, לעשות בדיקות דם והרופא קובע, אחננו רוצים שיהיה מישהו יותר מוסמך מפבלוטומיסט.

למה שלא יהיה מוקד אחד של הקופות? אני רוצה להזמין בדיקה הביתה – עונה לי אדם אחד מקצועי, והוא ינתב את מי לשלוח לי. זה תלוי בכם – לא בנו.

לא מתווכח.

בבקשה.

יו"ר הוועדה, יש פה דיון ער לגבי הנושא של הפבלוטומיסטים ומקומו בוועדה לפעולות חריגות כי יש דעות בעד ודעות נגד ואיש-איש וטיעוניו עימו אבל לכן אנו חייבים כשהצעת החוק הזו תעבור שהוועדה תוכל לקיים את הדיון הזה ולשמוע את כל הצדדים לכן ההצעה שלנו גנרית – היא לא מתייחסת ספציפית לפבלוטומיסטים אבל היא חייבת לעבור כדי שנוכל לקדם בין אם זה פבלוטומיסטים או חיסונים בבתים או כל הנושאים שעלו פה היום.

אתה אומר שיכול להיות שאאשר ותחזרו אלינו עם התקנות ותגידו שאתם לא מאשרים פבלוטומיסטים?

משפטית, יש אפשרות כזאת. משפטית, יש הסמכה להתקין תקנות. הם לכאורה הולכים לוועדה המקצועית, ויכול להיות שהוועדה המקצועית תחזור ותגיד: מבחינת מקצועית סברנו שזה לא נכון.

לא היינו מקדמים את הצעת החוק אם לא הייתה לנו כוונה להתקדם קדימה. אנחנו בהחלט רוצים להרחיב את מגוון המטפלים בבתים.

דעתכם חשובה. מד"א, יצחק ליבוביץ.

אני חושב שהדיון הזה חשוב, ואנו מחכים מספר שנים לקדמו. רפואת החירום במדינת ישראל תקועה שנים אחורה. יש הרבה פרמדיקים במגן דוד אדום שיכולים לעשות ולבצע פעולות נוספות בבית החולה שהם לאו דווקא החייאה או הדברים שמצילי חיים ברמת- - -. יש לנו ציוד שנקנה לטובת הרחבת פעילות נוספת שאנו צופים שאם נתחיל להרחיב את הפעילות הזו ויהיו לנו אמצעים – אם נתחיל להרחיב ולבצע בדיקות נוספות, מפילוט שעשינו ראינו שאנו יכולים להוריד 50% מהפעילות בבית החולים.

אתה רוצה לספר על הפילוט? הם עשו פילוט בדרום, מתוך אלף ביקורים שהגיעו והחליטו לא לפנות ולעשות את הפעולה בבית, מתוכם בסך הכול שני אנשים היו צריכים. קיבלתי הודעה לפני כמה ימים מבית חולים שהגיעו ל-200% וכו'. אגב סטטיסטית 70% מאלה שמגיעים למיון משתחררים ולא היו צריכים להגיע. עוד 10%, 15% עושים פעולות ונשארים להשגחה. כלומר ודאי שאפשר להפחית את הלחץ על המיון ועל בתי החולים. אני חוש שהפילוט שעשו ונחשפתי לנתונים כשביקרתי במד"א זה מדהים. ראיתי את הערכה הזאת. אפרופו הנגשה. היום התקדמנו ויש פעולות שאפשר לעשות. לכן גם כשדיברת, מבחינת פעולה, פבלוטומיסטים, היה חשוב לי לדעת כמה מקרים יש שאנשים קיבלו פעולה בבית וזה היה פבלוטומיסט שלא מומחה אצל מבוגר שדרדר למשהו לא רפואי? לא קרה.

זה היה לתקופה קצרה.

בבקשה.

אנחנו הגורם האחראי להכשיר פבלוטמיסטים במדינה. אנחנו מכשירים כאלף פבלוטומיסטים חדשים כל שנה. צריך לדייק – הפבלוטומיסטים אין להם רקע אקדמי. תנאי הסף זה 12 שנות לימוד. הקורס אצלנו זה 7 ימים אינטנסיביים ואחר כך 100 לקיחות דם תחת השגחה ואחר כך הם חוזרים לעשות בחינה ומי שעובר את הבחינה מקבל תעודת הרשאה. אנחנו בעד להנגיש את השירות עד הבית באמצעות הפבלוטומיסטים גם מה שד"ר הדר אלעד ביקש. אנו רוצים לקדם את זה ולעשות התאמות כדי להבטיח, כפי שאמרו פה חברי כנסת דואגים, שאנשים מרותקים בבית מבוגרים או אולי הוורידים לא במצב מיטבי, צריך ניסיון בלקיחת דם. אנו חושבים שאפשר להבטיח שמי שיגיע לבית של אדם מרותק שהוא לכאורה במצב יותר רגיש אפשר לחייב שהפבלוטומיסט יהיה בעל ניסיון של שנה, של תקופה, להבטיח שהלקיחה תיעשה, שייעשו תחת תנאים קצת יותר קשים אבל שייעשה בצורה נכונה. פה הזכירו שאסור לדקור מעבר לפעמיים את הווריד של המטופל, וזה נכון. אנו יכולים לקדם התאמות בוועדה על מנת להבטיח שאותו פבלוטומיסט שמגיע לבית יעשה את העבודה על הצד הטוב ביותר. אני חושבת שאפשר לקדם זאת יחסית מהר.

אתם קבעתם את ההכשרות ואת הסילבוס ואת הסדר של הכשרת פבלוטומיסטים. אם אתם חושבים שצריך לייעל את זה – לשפר, להוסיף עוד שבוע, עוד שעות, עוד הכשרה, עוד מעקב – זה בידכם. אני בעד. ודאי בנושא הזה. אני לא רוצה להוריד רף שאולי יגרום משהו ואז אולי החששות גם של טטיאנה וגם של הגברת מכללית יירדו. בסוף משרד הבריאות הוא רגולוטר. בבקשה.

אני רואה שהדיון מתמקד בלוקחי דמים ואני רוצה לוודא שיש פה תשומת לב לגבי הפרמדיקים. אנחנו כמה שנים מחכים לבשורה הזו. אני לא בטוח שהדיון הולך לכיוון הזה. אשמח לוודא שבאמת מתכוונים גם לתקן את זה.

כרגע ההסמכה היא כללית, מאפשרת לתת סמכות לכולם אבל ההסדרה הספציפית מי יוכל לעשות מה צריך לבוא בתקנות, שיביאו משרד הבריאות אחרי הוועדה המקצועית.

אנחנו ודאי נוודא שזה יגיע לכמה תקנות. אנחנו מכווינים לשם, ללא ספק. לא התכנסנו רק בשביל לוקחי דמים. יש לנו כוונה להרחיב את הפעולה הזאת ולראות.

זה לא חייב להיות באותו סט תקנות.

דבר ראשון שנעשה.

אם הוועדה לוחצת מבחינת זמנים לגבי לוקחי דמים זה יותר פשוט ואפשר לקדם את זה אבל אם החוק הזה יעבור וייתן לנו מסגרת, אז אפשר יהיה לדון בכל בקשה של כל אחד מהגורמים.

ודאי צריך לשים את זה במסגרת, לאן אנו שואפים. אבי מרכוס, בבקשה.

לגבי הפבלוטומיסטים, לשנות את הסילבוס, להוסיף עוד איקס חומר, להכשיר את האדם כחובש, כמגיש עזרה ראשונה, כל דבר כזה – זה מה שיעזור לתפור את הפער הזה. אדם יודע להסתכל, לקחת לחץ דם, דברים כאלה- - -

נראה לי שרוצים לנפח את כמות הקורסים וההכשרות כדי שמי שמלמד ומעביר את הקורסים האלה, נראה לי שדואגים לפרנסת מארגני הקורסים. אנחנו מדברים על איחוד השירות שיקבל מטופל. יש אנשים שמוכשרים כבר ויש להם ידע ברפואה, והנגשת טיפול רפואי. למה להכשיר עוד ועוד אלה שקטנים ולא בעלי ידע, רק כדי שייכנס בלי שקיבלו קורסים? אנחנו עוסקים בקורסים או ברפואה?

איפה נמצאים אותם אלה שיודעים?

אותם פרמדיקים, אחים ואחיות מעשיים, מעשיות. למה להכשיר עוד?

אבל אותם אנשים נמצאים בקהילה, בבתי חולים, במרפאות?

אז שפבלוטומיסטים יעבדו תחת השגחה של צוותים רפואיים, לא בבית המטופל. זה קריטי. לא סתם אני מתעקשת גם שנה שעברה וגם עכשיו. אני בעלת ניסיון מהשטח.

הוא אומר משהו אחר – אולי אתה יכול להחליט שפבלוטומיסט יהיה לפחות ברמה של חובש ואז הוא יכול לקחת גם מדדים.

אז יש חובש. פבלוטומיסט שיעבוד בבית ובמוסד. לתת סמכויות לאלה שיש להם כבר הכשרה. למה לעשות קורס על קורס של אנשים חסרי ידע?

בבקשה.

אני חושב שבתוך כל הפעולות החריגות שמדברים עליהן, יש גם לשים דגש על פעולות חריגות לחובשים – לדוגמה מזרק אפיפן, שזה מזרק אוטומטי שנדרש, שעולה המון כסף לתת אותו. מצד שני אפשר כפי שניתנה הוראת שעה לחובשים להזריק את כל החיסונים של הקורונה ושפעת, פנינו מספר פעמים למשרד הבריאות ולוועדה לפעולות חריגות כדי לאפשר שאיבת אדרנלין שעולה 2, 3 שקלים לעומת 220 שקלים למזרק אפיפן. זה עוד משהו ששווה להעלות בוועדה אם אפשר, לראות איך מכניסים את זה כי זו פעולה מצילת חיים להבדיל משאיבת דמים או דברים אחרים.

נכון. יש חובשים, יש פרמדיקים, למה ועד?

אבל זה בסמכות הוועדה לפעולות חריגות. אנחנו לא מחדשים פה משהו שנוגע לדיון כרגע.

משרד הבריאות שומע את הדברים.

זה כן רלוונטי, כי את נותנת את הסמכות להתיר להם א זה, כ אילולא היה החוק לא היו יכולים בבית החולה.

לא, הוא לא דיבר בבית החולה. הוא דיבר על אדרנלין במקום אפיפן בקהילה, של חובש. לא קשור לבית החולה ספציפית.

כל מקום זה כולל גם בית החולה.

הרחבת פעולות החובש.

לגבי גורמים אחרים, מה שהעלתה חברת הכנסת, ברגע שאנו מבצעים את התיקון הזה, אפשרנו את זה לכל מי שמוגדר כעוזר, כל מי שמופיע בתקנות. היום זה רק אחיות מוסמכות. גם את זה אנחנו פותחים.

גם לאחיות מעשיות.

בקשה כזו צריכה לבוא מטעם מי שמעוניין, לוועדה, ותידון בוועדה.

אחות מעשית בכל זאת קיבלה הכשרה ולמדה, ואי אפשר להשוות אלות מעשית לפבלוטומיסט.

זה כבר דיון שצריך להיעשות בוועדה. נכון להיום אני לא יכולה לעשות את זה בבית החולה וזו גם הבשורה בתיקון הזה.

אפשר להחריג פבלוטומיסטים, שתקיימו דיון נפרד, ותגישו לנו את המסקנות.

בכל מקרה אחרי שהוועדה מתכנסת ואנחנו מכינים תקנות, אנחנו צריכים לבוא – בגלל בית החולה - לאישור הוועדה.

תודה. בבקשה.

אני מנהלת שירותי המעבדה של מכבי שירותי בריאות, ובניגוד לכללית, אצלנו מי שעובד בלקיחת דם במרפאות זה עובדי מעבדה או פבלוטומיסטים. מרביתם עם השכלה אקדמאית, ותאר ראשון, שני ואף PHD. חלקם לוקחי דם שעברו רק הכשרה אבל כולם עוברים אחת לשנתיים קורס החייאה. בשת הקורונה – אף בחור שרק סיים עכשיו את הקורס הלך לבית המטופל. כפי שאמר חבר הכנסת - אנחנו בוחרים את מי שולחים לבית המטופל. זה התפקיד שלהם. עובד מעבדה היום במכבי לוקח 50 לקיחות דם ביום. הם מתמקצעים בזה, זה התפקיד שלהם. באים אליהם אנשים מבוגרים, אנשים שהיו בבית חולים ולא הצליחו לקחת להם דם, באים למעבדה ולוקחים להם.

למרפאה. אין לך מעבדה במרפאות. יש מרפאה והפבלוטומיסטים לרוב אצלכם, מהבקרות שלי, הם לא אנשי אקדמיה.

רובם אקדמאיים.

גם אם רובם – יישר כוח אבל המסגרת לא מחייבת. שתיים, עדין במעבדות ייקחו 50 או 150 - זה תחת פיקוח רפואי. זה הנקודה. ועל זה מדברים.

גם במסגרת זה שהם לוקחים דם במרפאה, הם עושים קידום בריאות, ממליצים על ממוגרפיה.

קורס החייאה פעם בשנתיים זה גם גננות. בלי לזלזל בזה.

זה המקצוע שלהם. לקיחת דם זה לא מקצוע טכני. זה שירות שהם נותנים למטופל וכולל סביב. כמה פעמים שהיו בקורונה כשהגיעו – גילו מקרי אלימות במשפחה, גילו הזנחה של מטופלים שאף אחד לא נכנס אליהם הביתה. מטופל שהיה לבד עם המטפלת הפיליפינית שלו, ואף אחד לא נכנס אליהם הביתה. חזרו למרפאה, שלחו לשם עובדת סוציאלית. הקשר שנוצר בין המטופל לעובדת זה קשר אישי אחד לאחד. זה לא חברה ששולחת היום אותו ומחר את זה. זה המטופל מול המרפאה שלו. וזה לא מטופלים ששייכים ליחידה לטיפולי בית. היחידה לטיפולי בית זה משהו נפרד. מרותק בית זה לאו בהכרח זקן; מרותק לבית זה מישהו ששבר את הרגל והרופא אומר שצריך לבוא.

תודה רבה. בבקשה, ד"ר איב ביטון, מנהל רפואי, רפואה עד הבית, שרן.

אנחנו חברה שעוסקת ברפואה בבית מזה 20 שנים. עושים את זה עבור כל הקופות, וכל מי שנמצא פה מהקופות- - -

ספר לנו על החברה שלך.

זו חברה שהוקמה על ידי. אני רופא. הוקמה ב-2004 ואנו עובדים עם כל הקופות כדי גם לקדם וגם לבצע את כל מה שמבקשים בבית, אם זה אשפוז בית, הוספיס בית, אם זה שיקום בבית, בדיקות דם בבית מ-2008. בעצם הבאנו את זה כשירות למושלם בכללית ומאז זה שירות גם במכבי וגם בכללית וגם קופות אחרות עושות את זה. בחברה עובדים 570 עובדים והחברה רק בזמן הקורונה, אתן לכם דוגמה, טיפלה באלפי חולי קורונה בבית במצב קשה.

מה פירוש טיפלה?

החל מרופא, אחות, טיפול לווריד. כל מה שצריך לעשות כחלופה לאשפוז בבית חולים.

אני רוצה להתמקד בנושא של פבלוטמיסטים. אנו מפעילים את שירות לקיחת הדם בבית משנת 2008. זה אומר, אני חושב שבבית עשינו הכי הרבה לקיחות דם במדינת ישראל. אני מדבר על קרוב למיליון לקיחות. בזמן הקורונה כתוצאה מהוראות חירום הוסכם שנעסיק גם פבלוטומיסטים בבית, והם התגייסו ועשו עבודה נפלאה ועבודה מאוד מקצועית. כל אחד מהם עבר אצלנו ובאחריותנו קורסי החייאה. נעמי, את יודעת שכל אחד עבר הדרכה - איך לטפל בחולה ואיך לדווח אחורה ודיווחנו את כל מה שנעמי אומרת כי זה קריטי, כל מי שנכנס הביתה אלה החובות שלו. עוד דבר למדנו – שזה מאוד בטוח, ובינואר השנה הורו לנו להפסיק את ההעסקה שלהם.

מי הורה לכם?

כללית דרך משרד הבריאות כנראה. הוראות החירום הסתיימו. ראשית, אצלנו 20 עובדים כאלה נשלחו הביתה ואני מניח שבמקומות אחרים גם נשלחו הביתה וזה חבל כי הם הוכיחו עבודה מאוד בטוחה וטובה בבית. לקיחת הדם בארץ ובעולם, ומכמעט מיליון לקיחת דם בבית – היא מאוד בטוחה. לא המצאנו את זה שטכנאי דם ולוקחי דם לוקחים דם בבית. זה קורה בארצות הברית, באירופה. אנחנו קוראים להם פבלוטומיסטים – במקומות אחרים קוראים להם טכנאי לקיחת דם והחברות שמפעילות את השירותים הללו מאוד אחראיות בעניין הזה, נמצאות בפיקוח וברגולציה מאוד אחראית ברמה שכשנעמי לא רוצה מישהו, האדם הזה עף מהיום למחר. נכון?

בהחלט.

היות שיש הוראת החוק, ואני מקווה שתעבור קריאה שנייה ושלישית, שיחזרו הפבלוטומיסטים לעבודה לאלתר כי חבל על לזה. למה – כל הרפואה בבית תפסה תאוצה עצומה בשנים האחרונות וחסר לנו עובדים בתחום הזה. זה ההורים שלנו, הסבא והסבתא שלנו. את אותן אחיות שהיום אני שולח, אני זקוק להן באשפוז הבית, בהוספיס בית. יש עוד דבר נורא חשוב פה – כל דבר עבודת לקיחת הדם היא שעות הבוקר המוקדמות. אם אני שולח היום אחות בשעות הבוקר המוקדמות, אני מנטרל אותה מהעבודה של אשפוז הבית. שנה שעברה 20,000 מאושפזי בית, זה 100,000 ימי אשפוז. זה מהפכה שקורית בשטח. יש צורך עצום לזה. אני מתחנן מהוועדה הזאת שתאפשר להם להתחיל לעבוד לאלתר.

אני חושב שהוכחנו עד היום אחריות מלאה בכל הדבר הזה, וכל רגולציה שתביאו לפתחנו ניישם אותה.

לא רוצים שתטעה – זה לא שאם מאשרים את זה עכשיו – אפשר לעבוד לאלתר. צריך לאשר את זה, לקבל תקנות. לכן ביקשנו לוח זמנים.

לזרז את זה כמה שיותר.

אציין שלקיחת דם על ידי לוקחי דם כבר אושר בוועדה לפעולות חריגות של משרד הבריאות אז התהליך יהיה אולי יותר קצר.

ברור.

צריך להיות הוגנים כלפי החבר'ה. הם התגייסו בזמן הקורונה, ניצלנו אותם. לא הוגן. הם הוכיחו שהם יכולים לעשות את העבודה.

מבלי לזלזל בשום דבר, ודאי שבקורונה התפזרנו לכל מיני דברים, וגם אם לא היינו שלמים, בהוראות שעה עשינו פעולות כאלה ואחרות שאנחנו צריכים בסוף להתכנס למשהו- -

הקורונה אפשרה לנו להבין שאפשר לעשות את הפעולות ברפואת הבית.

ללא ספק. בבקשה.

תודה. אני מייצגת את האזרחים הוותיקים במדינת ישראל. אין לי שום ידע ברפואה – אני רק באה כדי להעלות את הצורך. במדינת ישראל יש כמיליון ו-100 אזרחים ותיקים. דווקא לא אדבר על אזרחים ותיקים מרותקי הבית כי נראה לי שברור לכולם מדוע צריך להנגיש להם רפואה בתוך הבית – דווקא אדבר על אותם אזרחים ותיקים עצמאיים לכאואה או בשלבים כאלה ואחרים של הידרדרות שהמטרה שלנו ליצור מניעה בהידרדרות. השכלנו כמדינה, כוחות הרפואה, להארךך את תקפות החיים של האנשים אבל לא השכלנו לקצר את תקופת התלות של אזרחים ותיקים ואת תקופת החולי.

המשרד נמצא בשיתוף פעולה עם מד"א ועם איחוד הצלה. במסגרתו אנו עתידים להפעיל – מקווים לצאת לדרך כבר בימים אלה – כ-500 מתנדבים שהם נכנסים לבתים של אזרחים ותיקים ולוקחים מדדים פשוטים. מה הערך בלקיחת מדדים פשוטים – אחת, אתה מונע הידרדרות. אתה מזהה בעיות בראשית דרכן, ואם נכנס פעם בשבוע אדם ומודד על בסיס קבוע, יש לזה תועלת ועל הדרך גם אנו עושים סוג של הפגת בדידות. זה לא פר אקסלנס שגם את זה אנחנו עושים אבל יש עוד עיניים בוחנות בבית. אפשר לראות מצב של הזנחה, מצב של הידרדרות, אפשר לראות מצבים שבהם יש להכניס לקהילה סיוע נוסף של עובדים סוציאליים או כל גורם אחר. לכן באתי להשמיע קולנו ולומר שאנו מאוד תומכים בהכנסת אנשים סמי רפואיים או איך שלא יקראו להם, אנשי המקצוע, להיות עיניים נוספות בתוך הבית ולמנוע הידרדרות. אזרח ותיק שמגיע לקופת חולים, זה לא בריא לו. הייתי מעדיפה שיגיע רק כשבאמת צריך להגיע ושיהיה בתוף הקהילה וכמה שיותר יונגשו לו הזכויות והשירותים בבית שלו. תודה.

בבקשה.

אתייחס בקצרה. שמעתי את חלקכם. אין ספק שהקורונה הראתה לנו הרבה פעולות שלא חשבנו עליהם לפני, זה החלק החיובי בקורונה. כל הנושא של אשפוז בית, עבודה מהבית – גילינו את זה והשתמשנו בזה אחרי הקורונה. אין ספק שהעולם הולך לכיוון הזה של אשפוז בית. לצמצם כמה שיותר אשפוזים בבתי החולים כי לפעמים יש אשפוזים מיותרים. אפשר לעשות את זה בבית – גם יותר בטוח, גם הסביבה יותר טובה, יותר תומכת, גם מבחינת חברתית זה טוב יותר. זה יכול לגרום לטיפול והבראה יותר מהירה.

אני בעד כל טיפול שאפשר לתת אותו בבית כולל לקיחות דמים על ידי אנשים שהוסמכו לזה על ידי משרד הבריאות. התפקיד של שירותי הבריאות כולם, הם צריכים להקים מעין מוקד שינתב איזה מטופל שילך לאותו בית ולא לפי הבחירה של מזמין הטיפול. כך נימנע מלשלוח אנשים שלא מתאימים, לטפל באיקס. ברגע שהמוקד יודע את המטופל הוא שולח את איש המקצוע המתאים גם אם זה לצורך לקיחת דם. שולחים אדם שלוקח דם. לא צריך אדם שיודע לעשות החייאה או לטפל בדברים אחרים. לכן אני בעד החוק הזה, לעשותו כמה שיותר מהר, בעד להרחיב את זה גם לאשפוז בית יותר רחב – לא רק פעולות מסוימות ומצומצמות שאפשר לעשות בבית.

דברים חשובים. ליאור טביב, לוקח דמים, בבקשה.

כבוד היושב-ראש, חברי כנסת, קודם כל תודה רבה שהזמנתם אותנו להשמיע את קולנו. לפני כמה זמן הייתי אצל הרופאה שלי כי לא יכולתי ללכת במהלך העבודה כי לא הרשיתי לעצמי כי יש לי התחייבויות למטופלים שלי. המטופלים שלי מתקשרים אליי כל יום – מתי תגיע.

אתה עובד בחברה?

אני עובד בחברת שר"ן באזור המרכז, אני עושה סדר גודל של 550 טיפולים בחודש. הרופאה שלי ממש אפילו היא יודעת ומרגישה את החוסר שלנו, ממתי שאנחנו הפסקנו. המרפאות הן מלאות במטופלים. אין תורים. האחיות שכן עושות את הטיפולים בבית, לא מצליחות להגיע אליהם. יש לי מטופלים אונקולוגיים, יש לי מטופלים שלא יכולים להגיע למרפאות עצמן, ויש מטופלים צעירים שלא רוצים להפסיד יום עבודה כי להגיע למרפאות ולחכות את כל התור זה לוקח זמן. אפשר לראות את רמת השירות שלנו בכל תקפות הקורונה שזה בערך שלוש שנים, בסקרים. כולם מרוצים כולל הקופות.

יש לי בקשה כי הבנתי שזה ייקח זמן – כרגע אנחנו יושבים בבית ועצרו לנו את העבודה מהיום למחר. אמרו לנו שמחר לא נגיע. אנחנו יושבים בבית משהו כמו שלושה חודשים. מטופלים מתקשרים אליי, מבקשים אפילו שאגיע אליהם פרטי וישלמו לי. יש לי מטופלים ניצולי שואה שפוחדים לצאת מהבית והם מכירים אותי ולא רוצים להכניס כל אחד. כפי שאמרה נעמי, נוצר קשר. אני לא מדבר מבחינת מקצועיות – תמיד ד"ר איב נמצא אתנו בקשר – אם קרה משהו, כן להתריע ולהודיע. אם אפשר שייתנו לנו הארכה כי עשינו את זה עד עכשיו בצורה הכי טובה, לפחות עד שהחוק יתקבל.

תודה רבה. אחרי שנכנסת קלטתי שלפני עשרים שנה היה תלמיד שלי. גילוי נאות. אני שמח שאתה עושה דברים טובים למען הציבור. בבקשה.

אני רופאה מהשטח, ממכבי שירותי בריאות. מבחינתנו לקיחת דמים זה מיומנות, וכמיומנות מי שעשה אותה 50 פעם ביום הצפי שיעשה אותה בצורה טובה, אחראית.

שנית, בתור מנהלת במכבי שהיא בשטח בירושלים, המשאבים שלנו מוגבלים מבחינת כוח אדם. מאוד חשוב לפנות את כוח האדם לדברים אחרים, ואם יש מישהו שמיומן ויכול לעשות את הפעולה באחריות ובצורה טובה, אין סיבה שלא ייעשה ולא יאושר.

מסכים איתך. תודה. בבקשה.

שלום, באתי בשם אשתי ובשם עוד פבלוטומיסטיות שנמצאות אחריהם. הדובר קודם אמר שלוקח דמים – גם הם לקחו דמים ומהיום למחר הפסיקו להם את העבודה. אני יכול להראות לכם התכתבויות של מטופלים שעד היום מתכתבים איתם ואומרים להם: אם אתם לא באים אנחנו לא הולכים לעשות בדיקות דם. נהיה להם קשר של משפחה. מתקשרות בלילה – מתי אתן מגיעות? מתחילות בשש בבוקר, מתאמות איתם, צריכות להיות בצום, באות אליהן ב-5:30 לפנות בוקר, בכל שעה שהן רוצות. הפכו להיות משפחה. לקיחות הדמים שלהם זה משהו ממש מקצועי. גם עם בתי החולים עובדים וגם בטיפולים עד הבית. יש הרבה מאוד אנשים שגם דיברו עם אשתי וגם החברות שמהיום למחר אמרו להם: לכו הביתה. אין להם עבודה. אנשים התחייבו לדברים. אם יש אפשרות שיאשרו להם בינתיים במיידי להמשיך לעבוד, עד שהחוק יעבור, אם יש אפשרות לכך, נשמח מאוד.

אנו פועלים תחת החוק ותחת תקנות. ניסיתי לצמצם לוח זמנים – בשביל זה אני נמצא, וזירזתי את הדיון מעכשיו לעכשיו וברגע שאושר לי במליאה רציפות, מייד קבעתי דיון. עכשיו זה כבר סמכויות משפטיות. לכן אני לא יכול לומר לך משהו מעכשיו לעכשיו. מיכל אלון, אחות לטיפולי בית, לאומית, בזום, בבקשה.

שלום. אי מלאומית. אני מצטרפת למה שאמרה הרופאה ממכבי. גם אני עבדתי בעבר בהוספיס בבית. אני מנהלת עכשיו את הנושא של - - - בית ואני רואה שאם אנו מצליחים לפנות את הצוות הרפואי שלנו, את האחיות או אחים שמגיעים הביתה ולא תחומים בזמן שצריכים לקחת מהר את בדיקות הדם ולהעבירן למעבדה, היום אנו משתמשים במיקור חוץ של אחיות מתמחות שנכנסות, אבל אחיות נכנסות, לוקחות דמים – אני חושבת שבאותה מידה גם פבלוטומיסטים טובים יכולים לעשות את זה ולפנות את הגורמים הרפואיים לביקורים שהם לא עבודה טכנית של לקיחת הדם. יותר תשאול, הערכה אומדנית. אם יש לנו אפשרות להשתמש בכוח הזה, שקיים, ויושב עכשיו בבית וחבל, לפנות את הגורמים הרפואיים לעבודה במקום אחר, עם תוכן פעילות אחר, זה ממש חשוב.

תודה רבה. דברים חשובים. אור כהן, לוקחת דמים.

שלום, חשוב לי לציין – בנוסף לכל מה שנאמר לקשר האישי – אני גרה בטבריה, סטודנטית באריאל, שנה רביעית לסיעוד. בשביל להיכנס לחברה – אני עובדת בשר"ן - לעבוד דרשו מאתנו ניסיון נורא מסוים של כמה שנים טובות בלקיחת דמים בתוך מסגרת רפואית, עם לימודים מאוד מסוימים ותמיד יש לנו הליווי האישי מול המנהל הרפואי. כל דבר אנו יכולים להתייעץ, כל דבר אנחנו מדווחים ובודקים. כפי שהוא אמר, אני מגיעה מטבריה. אין לי מטופלים מה שהייתי עושה באריאל. חזרתי הביתה לסמסטר האחרון, מטופלים היו מתקשרים אליי: אני לא מוכן שאף אחד יבוא אליי. הייתי נוסעת במיוחד מטבריה לאריאל כדי לקחת להם בדיקות דם. הייתי נוסעת מטבריה לפתח תקווה לקחת למטופלים שלי כי הם לא מוכנים שאף אחד אחר ייגש אליהם. אנו צוות שעכשיו יושב בבית ומחכה לבשורה שזה עבר, מה קורה עם זה. אני חושבת שאנו הכי טובים בלקחת בדיקות דם. מכל הניסיון, שאנחנו לוקחים כל יום, כל הזמן נוצרים קשרים מטורפים עם מטופלים שמדברים אתנו באופן אישי, לאו דווקא שקשור לרפואה. אנו מתקשרים אליהם אישית ואני מבקשת, ואם אפשר לנסות לתת לנו אישור אף זמני עד שהחוק יעבור, שנחזור לעבוד לפחות עד שייכנס לתקנות. תודה.

תודה. בבקשה.

כרגע הם מתייעצים לגבי לוח זמנים.

אני יודע שככל הנראה נצטרך להתכנס בפגרה פעם או פעמיים כי יש גם חוק ההסדרים, יש תקציב, אבל ללא קשר גם אם צריך לכנס את הוועדה בפגרה אקבל אישור מהיו"ר על החשיבות. הבנתי שמדברים על 45 יום. אני מוכן לתת לכם 30 יום.

הוראת שעה שהייתה, זה היה במסגרת תקנות שעת חירום עם תחילת הקורונה במרס 20'. זה הוראה שהייתה במסגרת הוראת חירום לשלושה חודשים. היא לא הוארכה בחוק. מדובר פה על משהו שהופסק בזמן האחרון. זה לא המצב. זה הסדרה שלא הייתה קיימת.

אז מביאים הוראת מעבר. בסדר, לא נתייחס להוראת שעה הזו.

היא הייתה לשנה, עברה שנה, אין עוד את הצורך של הקורונה ולכן חשבנו ללכת בדרך הנכונה ולהסדיר את זה במיוחד ששמענו כאן כל מיני דעות שאומרות איך צריך לעשות את זה. יהיה נכון שיעשו את זה בהתייעצות הוועדה המייעצת בדרך המלך וכמובן נכנס אותה אד הוק לעניין הזה ומשים נריץ את התהליך שהסברתי עליו.

תיכנסו ללוח זמנים. זה צריך לעבור במליאה, ומאז תספרו 30 יום. תתכנסו, תדעו את הזמנים ועל זה לא נריב. היועצת המשפטית תעשה הקראה ונצביע על זה.

אנחנו מאוד רוצים שזה יעבור במליאה.

תסתכלו על החשיבות, על הלו"ז, על האנשים שנמצאים בבתים.

נעשה את המקסימום, ואם נוכל פחות – בשמחה.

אני יודע לעבוד מול המשרד ואני נותן לכם את הספייס, ויש לנו עוד הרבה דברים שנמצאים אבל תסתכלו על הדברים החשובים האלה. ידעתם לעשות כינוסי ועדות גם בזום. תעשו בזום ועדה מייעצת, ועדה מדעית.

זאת הכוונה.

אפשר להוציא זימון לעוד כמה זמן, להתחיל לעבוד על התקנות ולסגנן אותן, וברגע שאנו עוברים, מכנסים ועדה ומתקדמים. יש לנו הפרמדיקים שרוצים לעשות, יש דברים חשובים. בבקשה, הקראה.

הצעת חוק לתיקון פקודת הרופאים (ביצוע פעולות בבית החולה), התשפ"ג–2023.


תיקון סעיף 59. 1. בפקודת הרופאים [נוסח חדש], התשל"ז–1976‏ , בסעיף 59(ב1), במקום "לאח או לאחות מוסמכים" יבוא "למועסקים כאמור בסעיף קטן (א)(1)".

אזכיר שוב על מה אנו מצביעים. ב-59 המנהל רשאי לפטור מההוראה של פקודה זו את המנויים להלן – את המועסקים כאחים או כאחיות או כעוזרים לאבחן ולרפא במצבים כפי שהורה או שהתיר, במרפאות או בסוגי מרפאות – זה סעיף קטן (א1).

סעיף קטן (ב1) אומר שהמנהל רשאי להתיר לאח או לאחות מוסמכים, לבצע פעולות כאמור בסעיף קטן (א)(1) גם בבית החולה – אותם אלה שקראנו - בתנאים שיקבע בתקנות באישור ועדת הבריאות של הכנסת.

אנו מתקני את הסעיף הזה ואומרים שבמקום לאח או לאחות מוסמכים זה יבוא למועסקים כאמור בסעיף (א)(1).

אין פה הוראה לעניין סעיף תחילה. המשמעות היא שתחילת החוק ביום פרסומו אבל כמובן מותנה בתוקף בהתקנת תקנות כלומר החוק נכנס לתוקף ללא תקנות אבל האפשרות ליישמו, המשמעות המעשית שלו תהיה כשייכנסו תקנות.

תודה רבה. נצביע על זה. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – פה אחד
אושר.

אושר פה אחד. אני מודה לחביר הוועדה הרציניים. אלו חברי ועדה מהאופוזיציה שמקפידים להגיע לדיוני הוועדה. ענייניים וחשוב להם נושא הבריאות. זה מראה כמה הם רציניים. אני מאוד מעריך את זה וחשוב שהציבור יידע את זה גם. אני אומר זאת גם לפרוטוקול.

משרד הבריאות, זה לא חלק מהתקנות. הודעתי לפרוטוקול – 30 יום, תתחילו לספור מרגע שיוצבע במליאה. יכול להיות שתפתיעו אותי עוד שבועיים. תתחילו לעבוד על זה עכשיו כאילו כרגע הצביעו במליאה.

ברור. נבקש כבר לכנס את הוועדה לפעולות חריגות. ככל שזה תלוי בנו, נעשה הכול.

תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:30.