פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



62
ועדת הבריאות
21/03/2023


מושב ראשון


פרוטוקול מס' 24
מישיבת ועדת הבריאות
יום שלישי, כ"ח באדר התשפ"ג (21 במרץ 2023), שעה 13:00

1. הצעת תקנות הרוקחים (תמרוקים), התשפ"ג-2023
2. הצעת צו הרוקחים (שינוי תוספת רביעית ותוספת רביעית ד' לפקודה), התשפ"ג-2023.

חברי הוועדה: אוריאל בוסו – היו"ר
אחמד טיבי
קטי קטרין שטרית
אושר שקלים

אימאן חטיב יאסין

משה בר סימן טוב - מנכל משרד הבריאות, משרד הבריאות

אורטל שטיינגרט - מנהלת יחידה במחלקה לתמרוקים, משרד הבריאות

אביחי שגב - אחראי מדיניות רגולציה, משרד הבריאות

רותי אלגוזי - אינג', מנהלת יחידת תנאי יצור נאותים בתמרוקים, משרד הבריאות

רינת בכר - מנהלת מחלקת תמרוקים, משרד הבריאות

אור אלדר - לשכה משפטית, משרד הבריאות

ד"ר יאיר חקאק - יועץ רגולציה, משרד הבריאות

דנה נויפלד - יועצת משפטית, משרד הבריאות

ד"ר אסנת לוקסנבורג - ראש החטיבה לטכנולוגיות רפואיות, מידע ומח, משרד הבריאות

אסתר כהנא גוטגליק - מנהלת יחידת תמרוקים, משרד הבריאות

רן רידניק - ראש חטיבת כלכלה רגולציה וחדשנות, משרד הבריאות

מירי כהן - מנהלת קשרי ממשל, משרד הבריאות

אמנון מרחב - עו"ד, מנכ"ל המשרד, משרד הכלכלה

מיכל אבידן - מרכז בכיר דיגיטל, משרד הכלכלה

שי סומך - עו"ד, ממונה (ייעוץ וחקיקה), המחלקה למשפט ציבורי-חוקתי, משרד המשפטים

גל ברנס - רכז כלכלה ותעשייה, תיירות באגף תקציבים, משרד האוצר

שירה פאיראיזן - עו"ד, רשות התחרות

יצחק ברקוביץ - ראש תחום מזון וקמעונאות, רשות התחרות

ד"ר לנה אגיב - מנהלת רגולציה, איגוד לשכות המסחר

צביקה גושן - עו"ד, מנהל חטיבת התמרוקים, איגוד לשכות המסחר

אורן הרמבם - מנהל איגוד תעשיות מוצרי בנייה וצריכה, התאחדות התעשיינים

ליאור לוי - יו"ר ענף התמרוקים בהתאחדות התעשיינים, התאחדות התעשיינים

יוחאי מנדבי - מנהל רגולציה פרוקטר אנד גמבל ישראל

גלי עמיר - בעלים גלי עמיר שירותים רגולטוריים

ליאנה דדוש - רוקחת, עובדת גלי עמיר שירותים רגולטוריים

רחל גור - עו"ד, מנהלת תחום ממשלה, לובי 99

תרצה אטיה - ראש מחלקת רגולציה, פורום קהלת

שרה טל - בעלים ד"ר שרה טל בע"מ

Jack Gance
- Chemist Warehouse chairman

ענת מימון

מיכל דיבנר כרמל

אושרה עצידה


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

הצעת תקנות הרוקחים (תמרוקים), התשפ"ג-2023

הצעת צו הרוקחים (שינוי תוספת רביעית ג' ותוספת רביעית ד' לפקודה), התשפ"ג–2023

שלום וברכה, צוהריים טובים לכולם. היום יום שלישי, כ"ח באדר התשפ"ג, 21 במרץ 2023. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הבריאות. על סדר-היום: טיוטת תקנות הרוקחים (תמרוקים), התשפ"ג-2023, ולמעשה, גם טיוטת צו הרוקחים (שינוי תוספת רביעית ג' ותוספת רביעית ד' לפקודה), התשפ"ג-2023.

בשנים האחרונות משרד הבריאות מוביל סדרת רגולציה של ענף התמרוקים, הקרויה "רפורמת התמרוקים", יחד עם משרדי ממשלה נוספים, וביניהם משרד הכלכלה ומשרדים נוספים, במטרה להביא להורדת יוקר המחיה והפחתת מחיר המוצרים, וכן להפחתת הנטל הרגולטורי על יבואנים ויצרנים של תמרוקים, תוך שמירה מלאה על בריאות הציבור. במסגרת זו, בשנים 2016 ו-2021, במסגרת חוק ההסדרים, תוקנה פקודת הרוקחים, והוסדרו בה הוראות המבוססות, בעיקרן, על רגולציה החלה באיחוד האירופי על תמרוקים, לפיהן, לצורך שיווקו של תמרוק לא יידרש עוד רישיון משרד הבריאות לכל תמרוק, אלא די במסירת הודעה מטעם העוסק, בכפוף לעמידה בתנאים והגבלות הקבועים בפקודה ובתקנות שייקבעו לפיה.

טיוטת התקנות שהונחה בפנינו קובעת הוראות שונות הנוגעות לתמרוקים שיש בהם כדי לאפשר את יישומן של הוראות הפקודות כאמור, ובכלל זה, הוראות בדבר האופן שבו יש להנגיש בקשות לרישום במרשם העוסקים ובמאגר הנציגים האחראים, בטיחותם של תמרוקים, הגבלות לעניין חומרים ותמרוקים וסימון התמרוק.

אישור הוועדה לתקנות אלה נדרש בהתאם להוראות פקודות הרוקחים (נוסח חדש), התשמ"ה-1981.

לאור מועד כניסת חלק מהוראות הפקודה הנוגעות לתמרוקים ותוקף ב-1 לאפריל, נתבקשנו לאשר את הוראות התקנות בימים הקרובים. אנחנו מקיימים היום דיון ראשון בנושא התקנות והצו שהובאו אלינו בשבוע שעבר. לוח הזמנים צפוף. אנחנו מודעים למורכבות הרבה שיש בסעיפי התקנות ולהיקף הנרחב של הפרטים והסעיפים הכלולים בהן, ולמשמעויות הרבות שיש מאחוריהן, הן לציבור הרחב והן ליבואנים. ולכן, נעשה מאמץ גדול להתקדם בהליך התקנת התקנות ככל הניתן, לצד קיומו של הליך סדור, מקצועי ומעמיק יחד עם משרדי הממשלה. נקשיב בקשב רב להערות ולעמדות השונות והרבות שהובאו לידיעת הוועדה והחברים. אני מודה לכל מי שטרח.

בראש ובראשונה, אני כמובן מבקש להודות למנכ"לים המכובדים שמכבדים אותנו בנוכחותם כאן בדיון: למנכ"ל משרד הבריאות מר משה בר סימן טוב, ולמנכ"ל משרד הכלכלה מר אמנון מרחב. השתתפותם בדיון מעידה על חשיבות הנושא ועל חשיבות המשרדים אותם הם מובילים. זהו נושא שהוא חשוב לכל מערכת שחפצה בהוזלת המוצרים ובהורדת יוקר המחיה תוך הקפדה על שמירת ההוראות.

אנחנו נשמע, קודם כול, את המנכ"לים שנמצאים כאן. אנחנו נאפשר להם להביע את עמדתם ודעתם. לאחר מכן נעבור לשמוע את הייעוץ המשפטי, את עמדות משרדי הממשלה, ואת הדעות השונות.

מר משה בר סימן טוב, מנכ"ל משרד הבריאות, בבקשה.

שלום וצוהריים טובים, אדוני היושב-ראש, ידידי מנכ"ל משרד התעשייה, וחברים אחרים. אנחנו מביאים לכם פה תוצר שהוא תוצאה של עבודה, לא רק של הרבה שבועות וחודשים אחרונים אלא של הרבה מאוד שנים. העבודה מבטאת שינוי תפיסה מאוד עמוקה בתפיסת הרגולציה שלנו. היתה לי שיחת צד עם היועצת המשפטית של הוועדה עו"ד ענת מימון. זה לא הסיבוב הראשון שלנו פה בוועדה, אבל עכשיו אנחנו חייבים להביא את העניין לכדי גמר.

לאחר באמת הרבה מאוד סבבים, גם בתוך המשרדים, ואני חייב לומר, שהסבבים היו לא קלים בשיח בין דרגי המקצועי בתוך המשרד, אנחנו עושים פה יישור קו מלא ביותר שניתן לעשות למדינה שהיא לא חברה באיחוד האירופי. אנחנו רוצים ליישר קו עם אירופה מבחינת התפיסה הרגולטורית שלנו. אגב, אנחנו עושים את זה בעוד הרבה מאוד תחומים. הרבה מאוד פעמים זה מאוד קשה לתעשייה בארץ ולא לרגולציה. אבל כמו שבהרבה מאוד מקרים אחרים בעולם התמרוקים, ייצרנו פה מסלולים ייחודיים שסוטים מאירופה, אז גם ברגולציה יש בסוף ניואנסים קטנים שבראייה שלנו הם מחויבי מציאות. הם באמת ברמת הניואנסים הקטנים ביותר. אנחנו עומדים עליהם. כמובן שאנחנו שומעים את כולם בנפש חפצה. אבל כמו שישראל בחוק יצרה מסלולים ייחודים, שישאירו בכל זאת רישיון וייצור פרטי, מה שנקרא Private Label ודברים מהסוג הזה, צריך להבין שבסוף יש ניואנסים שהופכים את השוק הישראלי לשוק אחר. אנחנו, כמובן, שותפים לרצון להוריד את הנטל הרגולטורי, בתקווה גדולה שהדבר הזה באמת גם יתגלגל בסוף לכיסי הצרכנים. מצד שני, אנחנו, כמובן, יודעים שאנחנו מייצרים פה גם מאזן סיכונים אחר מבחינת הציבור. מה זה אומר? וחשוב שהדבר הזה ייאמר, וחשוב שהוא ייאמר בפורום הזה, וחשוב שהוא ייאמר לפרוטוקול. אנחנו מוותרים, כמובן, על השליטה המוחלט שיש לנו בכך שאנחנו בודקים כל תמרוק ותמרוק לפני שהוא נכנס לארץ. ברגע שאנחנו עושים את זה, האחריות מאיתנו עוברת לידיים אחרות. הידיים האחרות הם היצרנים והיבואנים, שצריכים לקחת הרבה הרבה יותר אחריות. אנחנו לא נהיה טולרנטים. אני יכול לתת פה עכשיו עשרות דוגמאות להפרות. אבל יש הבדל בסדר הגודל של התקלות שאנחנו נראה בדרכי השיווק ברגע שאנחנו בעולם שבו אנחנו בשליטה מלאה לפני, לשליטה מלאה אחרי. אנחנו מקבלים את הגישה החדשה. אנחנו חושבים שהיא מחויבת מציאות במשק הישראלי, בגודלו, במגוון המוצרים הנדרשים. לכן, אנחנו לא עושים את תחת אילוץ אלא מרצון.

כאמור, אנחנו מעבירים הרבה יותר אחריות ליצרנים וליבואנים, ואנחנו מעבירים הרבה יותר אחריות גם לצרכנים. ואגב, גם לכנסת. אני הייתי פה בדיונים על כל מיני מוצרים שעברו ריקול, בין אם הם תמרוק, מזון, או משהו אחר. בעולם החדש אני לא אוכל להגיע לדיונים מהסוג הזה. אתם לא תקראו לי, ואני לא אגיע. כי ברגע שאנחנו משחררים את השליטה, ושוב, אנחנו מאמינים שבסוף, במאזן הכולל של התועלות לציבור והסיכונים שאנחנו לוקחים, צריך לנהל סיכונים בדרך אחרת. אני לא עושה את זה כדי להפחיד, חלילה, ולומר: בואו נחזור לשיטה הישנה. השיטה הישנה לא יכולה להתקיים יותר. צריך לשנות את השיטה. אבל כולם צריכים להבין את שיווי המשקל החדש שאנחנו יוצרים, גם מול הציבור וגם מול היבואנים, וגם מול היצרנים, וגם מול נבחרי הציבור ונציגי הציבור, ביכולת שלנו לתת דין וחשבון .

שוב, שמרנו על ניואנסים, ואני מניח שזה יעלה פה בוועדה מצד הרבה מאוד נציגים, גם מעמיתי ממשרד הכלכלה, גם מנציגים ממשרד האוצר. אנחנו, כמובן, נסביר שכמו שאנחנו מייצרים מסלולים מיוחדים לצורך העניין למותג פרטי, וכמו שאנחנו יצרנו מסלולים מיוחדים לייבוא מקביל, דברים שלא קיימים באירופה, ישראל לא הפכה להיות אירופה ברפורמה בתמרוקים, אז גם יישמרו בסוף איזשהם ניואנסים. אנחנו נדבר עליהם בהמשך.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להודות לך על הכינוס המהיר של הוועדה. אנחנו חייבים לסיים את הדיון מספיק זמן לפני סוף החודש כי בסוף כל הדברים האלה צריכים להיתרגם למערכות המחשוב שלנו. אם לא נגמור את הדיונים מספיק זמן לפני סוף החודש, יהיה כאוס במובן הזה שאם אין הוראות אז אנחנו לא ניתן שאיש הישר בעיניו יעשה. אנחנו נצטרך למצוא מנגנונים אחרים. אנחנו לא צריכים להגיע לשם. בסך הכול, אפשר, בעיניי, לגמור את הדיון בצורה יעילה ומהירה. אנחנו, כמובן, נהיה קשובים. אני נתתי את המסגור, מבחינתי, לכך שיש מקום בסוף להבחנות שאנחנו יוצרים בינינו לבין הרגולציה האחרת. כי בסוף לא הלכנו באופן שלם ומלא על הרגולציה האירופית מלכתחילה בחוק. תודה רבה.

תודה רבה למנכ"ל משרד הבריאות, מר משה בר סימן טוב.

עו"ד אמנון מרחב, מנכ"ל משרד הכלכלה, בבקשה.

צוהריים טובים לכולם. תודה לך, אדוני היושב-ראש, על ההזמנה ועל קיום הדיון הזה. אני גם רוצות להודות לחברי מנכ"ל משרד הבריאות, מר משה בר סימן טוב, וגם לאנשי צוותו. אכן, אנחנו מנהלים במשרדים דיאלוג מתמשך, ונעשית עבודה טובה ושיתוף פעולה בין שני המשרדים. יש בינינו קצת פערים, ואציג את הפערים פה כדי למקד ולמסגר את הדיון. לכתחילה, אני חושב שדווקא כשיש פערים, הם מדגימים את השיח הטוב שמתקיים. הוא נעשה מתוך מקצועיות רבה.

אנחנו, במשרד הכלכלה והתעשייה, שמנו לעצמנו מטרה בקדנציה הזו לטפל ביוקר המחיה וביוקר סל המוצרים של אזרחי המדינה. רק כדי שנבין על מה מדובר. אתם רואים בשקף הזה שמדד המחירים הכללי בישראל, של מוצרים בישראל, בהשוואה ל-OECD, הוא הגבוה ביותר. אנחנו לפני רוב מדינות המערב. לעומת מדינות ה-OECD, יש רק מדינה אחת שהיא לפנינו ביוקר המחיה, והיא שוויץ. היא לא מוצגת פה.

מדד המחירים שרשום פה הוא כללי?

זה על מוצרים. זה לא מדד המחירים לצרכן אלא מדד מחירי מוצרי הצריכה. תראו את הריכוזיות של השוק הישראלי, ועד כמה הוא שוק ריכוזי. יש כשבע-שמונה חברות מפיצות יצרניות גדולות, ותראו כמה מותגים כל אחת מרכזת תחתיה. פה בעיגול סימנו בעיקר את מותגי התמרוקים, מה שנקרא, שבין היתר בהם עסקינן. שוק מאוד מאוד ריכוזי, מאוד מאוד מאוד לא תחרותי. זה בין הגורמים המשמעותיים ביותר לכך שיוקר סל המוצרים והתמרוקים שלנו הוא בשמיים לעומת כל מדינה אחרת שדומה לנו.

קצת לסבר את העין והאוזן. תראו את השוואה הבין-לאומית של מחירי תמרוקים. אתם רואים דיאודורנט לגברים. תראו את הפערים. כמעט 170% יותר יקר פה לעומת הממוצע האירופאי על מותג של Nivea של דיאודורנט לגברים. אתם רואים שבמרכך שיער אנחנו יקרים. במשחות שיניים אנחנו יותר יקרים בכמעט 150%, וכך הלאה וכך הלאה. אתם רואים שאין מוצר שמדינת ישראל יותר זולה בו ממדינות ההשוואה באירופה.

למה יקר פה? אנחנו כלכלת אי. יש לנו ייחודיות. צריך להוביל אלינו את המצרכים. ההובלה הימית היא יקרה. השוק הוא שוק יחסית קטן. יש לנו ריכוזיות יתר, והראיתי אותה קודם. ויש לנו גם, מה שנקרא, ההמצאה הישראלית, את הדרישות הרגולטוריות היחידות והמחמירות. הן לא ייחודיות רק למשרד הבריאות, אלא לכל הרגולטורים באופן רוחבי. אנחנו לוקים בזה. אני הגוף שנקרא הרגולטורים. למען האמת, בואו נודה, כולנו לוקים בכך שאנחנו חושבים שצריך לייצר במדינת ישראל דרישות רגולטוריות ייחודיות ומחמירות. כשאתה באי קטן ובכלכלה קטנה, ואתה בא עם דרישות רגולטוריות יחידות ומחמירות - בעולם לא מייצרים רק בשבילנו. אנחנו צריכים להכיר בזה שאנחנו קטנים ולהבין שהדרישות הייחודיות גורמות להתייקרות המוצרים שלנו.

האמת, הגיע הזמן להפסיק להיות פראיירים ולשלם ביוקר. איך עושים את זה? מיישרים את הקו עם התקינה והרגולציה האירופאית. כלל היסוד שלנו, ועל כך משרד הכלכלה מטיף ומאמין, זה שמוצר שתקין וחוקי באירופה מותר לשימוש בישראל. בואו נודה על האמת, אין אזהרת מסע לאירופה. אף אחד לא מזהיר אותנו לא לאכול אוכל באירופה ולא להשתמש במוצרים ותמרוקים שהם תקינים והם משווקים והם מותרים באירופה. אנחנו לא מכירים, חלילה, אזרחים אירופאים שמתים יותר מאיתנו בגלל שהם אוכלים או משתמשים בתמרוקים שאנחנו לא מתירים אותם.

איך אנחנו מיישמים את הכלל הזה של מה שמותר באירופה על סל המוצרים של משפחת ישראלי? בכל מה שנוגע למוצרים שהם מוצרי צריכה, שהם באחריות משרד הכלכלה והתעשייה, ואני מציג את זה בגדר נאה דורש נאה מקיים, אנחנו נדחף. אני מניח שנביא לדיון לאחר הפסח חוק יבוא חופשי לאחר שכמובן נשלים דיון פנימי בממשלה. אנחנו חותרים לאמץ את מודל "קסיס" השוויצרי - מודל ששוויץ אימצה. אגב, שוויץ לא חברה באיחוד האירופי, אבל היא בדיוק עשתה מה שאנחנו מטיפים לו. היא אמרה: כל מה שחוקי ומותר באירופה, יכול להיכנס לשוויץ. זה מודל "קסיס" השוויצרי.

אנחנו דוחפים לכניסת רשתות בין-לאומיות זולות. הבוקר קיימנו שיחה עם רשת Chemist Warehouse . זוהי רשת אוסטרלית שמחזיקה כ-500 סניפים באוסטרליה ובאירלנד. הבעלים שלה הוא יהודי חם, והוא מאוד מעוניין להיכנס לישראל בתחום התמרוקים. כרגע הוא ממתין על הקווים כדי לראות מה יקרה פה היום. כמו כן, נטפל גם בייבוא המקביל ובקונגלומרטים ובמונופולים.

מזון - משרד הבריאות הוביל ומוביל רפורמת מזון, ועושה עבודה נפלא. תקן אותי משה אם אני טועה. כל המזון הרגיל, שהוא לא רגיש, נכנס היום בהצהרות, וגם חלק מהמזון הרגיש כבר נכנס לרפורמה של מסלול ירוק בכניסה לישראל. הציגה לי גברת פנינה ממשרד הבריאות איך רואים גידולים בכניסת מזון מיובא מאירופה. בין היתר, בזכות הרפורמה הזו. כשנכנס יותר יבוא, אנחנו רואים את התחרות שמתבטאת במחירים.

מה צריך לעשות בתמרוקים? ב-2016 היתה רפורמה שנכשלה כי היא באה עם עודף רגולציה. היא לא השכילה לרדד את הרגולציה ולהשוות לאירופה. הפעם אנחנו חושבים שהרפורמה הנוכחית הולכת בכיוון הנכון. המבחן שלה יהיה במבחן היישום. עכשיו זה היישום הראשון. איזה תקנות נתקין כדי שהיישום יהיה מלא בזכות רגולציה מרודדת.

אני רק רוצה להרגיע, וחלילה מבלי לסתור את העמדות המקצועיות של משרד הבריאות. אנחנו לא נהיה בכאוס. החוק שחוקק בפעם האחרונה חוקק הרבה יותר חכם מ-2016. יש פה משפטנים שיגידו זאת. הוא נועד גם לייצר מצב של התקיימות הרפורמה גם אם לא יתוקנו התקנות חלילה. אני חושב שצריך לתקן תקנות. אנחנו עדיין חושבים שצריך לתקן אותן כי אנחנו חושבים שהתקנות שמשרד הבריאות מביא - - -

עם כל הכבוד, מי שאחראי על התפעול של ייבוא תמרוקים והרגולציה על התמרוקים הוא משרד הבריאות. אני יודע איך הדברים יפעלו, ואני אומר שיהיה כאוס. ברגע שלא יהיו כללים, יהיה באמת כאוס. אמנון, אני לא מערער על האמירות שלכם. אבל לא צריך - - -

אבל תסביר לנו למה. אני מודעת לתפקיד משרד הבריאות.

את לא היית כשהוא דיבר.

ראיתי את זה בנסיעה בדרך לפה.

אנחנו לא רוצים להגיע לכאוס, אנחנו מנסים.

אנחנו לא נגיע לכאוס כי באמת הגיע הזמן לעשות סדר מסוים בכל המערך הזה. מדברת איתך אישה שמשתמשת בתכשירים, כמו כל אישה אחרת.

גם אני צחצחתי שיניים הבוקר.

אני לא מדברת על דברים כאלה, אני מדברת על תמרוקים.

זה חלק מהרפורמה.

אין בעיה, זה הדבר הכי פשוט. אבל דע לך, ואני מסבירה זאת דווקא לגברים בחבורה שנמצאים פה, שאם לאישה לא מתאים קרם מסוים, שיש לו אישור משרד הבריאות וכתוב בו הכול, ויוצא לה איזשהו פצעון, היא פשוט לא משתמשת בו יותר.

לא יהיה יותר ברישיון משרד הבריאות.

אתה מבין? מה שיכול להיות זה אולי חבורה של גברים שמחליטה עבור נשים מה הן אמורות לעשות.

סליחה, סליחה. את מינהלת אגף התמרוקים מנהלת אישה, ויש גם יועצת משפטית.

עם כל הכבוד, תקשיבו קצת לא רק לחברת כנסת אלא גם לנשים. כי פשוט יש דברים שאנחנו רוצים לרכוש ואנחנו צריכים לנסוע לחו"ל כדי לקנות אותם.

לא, זה לא המקום. כשכתוב תמרוקים, לא מדובר רק ב - - -

יש גבול לחוסר הענייניות שאפשר, ולכך שהיו מאשימים אותנו. את אגף התמרוקים מנהלת אישה, וראש חטיבת - - -

אני לא מדברת כחברת כנסת. אני בכוונה מקצינה, כי צריך להקשיב קצת לציבור, עם כל הכבוד.

וצריך להעלות גם טענות ענייניות, חברת הכנסת שיטרית.

תודה רבה, תודה רבה.

בראש חטיבת הטכנולוגיות עומדת אישה, את אגף התמרוקים מנהלת אישה, היועצות המשפטיות יושבות פה.

אני לא נבחרתי על ידי המשרדים הממשלתיים אלא על ידי הציבור שפשוט קורס מעומס הנטל. אנחנו הבטחנו להילחם ביוקר המחיה, ואנחנו נצטרך לקיים. זה לא הגיוני שאני יכולה לנסוע לחו"ל ולקנות את המוצרים האלה. אתה יודע מה? למה אתם לא אוסרים בכניסה של שדה התעופה? אני הייתי עתודאית, ובחופשים שלנו שבין שנה לשנה היו שמים אותנו בגשרים כדי לבדוק, מטעמים ביטחוניים, את מי שנכנס. היינו זורקים את הלקים, את האודם ואת הדיאודורנטים. זה היה אפשרי. אפשר לעמוד במחסומים של גבולות מדינת ישראל ולזרוק. תזרקו את כל הדיאודורנטים ואת כל מה שאנחנו קונים בחו"ל. כי אנחנו הרי קונים את זה, אלא שאנחנו רק קונים את זה בפחות. אתה מבין? זה לא שאנחנו לא משתמשים. בא משרד ואומר: אני רוצה לעשות רפורמה. אתם משרד הבריאות והתקנות הן אצלכם. אני רוצה שתסביר לי את ההיגיון למה אנחנו לא יכולים להיות קצת פחות פראיירים.

חברת הכנסת שטרית, אמנון מרחב באמצע הדברים. קטענו אותו.

אני חוזר על העיקרון. ככל שיש תקנות ייחודיות לישראל, הן מייקרות את התמרוקים המיובאים. הן גם מצמצמות את היצע התמרוקים הקיים כי יצרנים לא ייצרו רק על פי הוראות ייחודיות לישראל. זה יקטין את התחרות וייקר את המחירים.

אז מה נשאר לתקן? שימו לב, על פי התקנות שמביאים, רק בישראל יידרש לסמן את אופן השימוש על גבי התמרוק. רק בישראל רשימת החומרים המסוכנים תהיה שונה מאירופה. זאת אומרת, שיצרן שמייצר באירופה על פי רשימת מוצרים מסוכנים, והוא לא מכליל אותם במוצר שלו, לא יוכל להביא את המוצר לישראל כי ההגדרות פה של חומרים מסוכנים תהיינה שונות. רק בישראל יש החמרה בהצגת הפורמולה לרגולטור. רק בישראל יידרשו היצרנים והיבואנים לציין אזהרות ייחודיות על גבי המוצר. ויש רשימה ארוכה מאוד של אזהרות ייחודיות. ורק בישראל יידרשו לציין את מדינת הייצור הספציפית באיחוד האירופי. לטעמנו, יש לבטל או לתקן את ההוראות האלה, ומסרנו למשרד הבריאות רשימה מפורטת, כדי שהן יהיו זהות לאירופה.

בשורה התחתונה, אף בעיה לא יכולה להיפתר עם אותה צורת חשיבה שייצרה אותה, וזאת אמר אלברט איינשטיין. לכן, אני שמח לדברי מנכ"ל משרד הבריאות. צריך לשנות את אופן החשיבה שלנו. לא לייצר יותר תקינה ייחודית. ככל שנתיר להביא דברים שהם מותרים באירופה, לא יהיה פה כאוס. כי כשאנשים משתמשים בתמרוק של Gillete או של Dove, אנשים לא מתים מהם באירופה או באמריקה ובאף מקום בעולם. אנחנו צריכים לשנות את השיטה, כמו שאמרת. להטיל את האחריות על היבואנים, על המשווקים. לעשות להם ביקורות על המדף ובשווקים. והאמינו לי, נחיה פה גם בטוב, גם לאורך שנים, וגם בזול. תודה רבה.

תודה רבה.

אותם אנשים, לאו דווקא מנכ"ל משרד הכלכלה, אבל במשרדים אחרים, ניסו למנוע ממנו אפשרות להתקין קנסות מינהליים. אני מקווה שגם זה יגיע אליך לוועדה. ותראה מה יהיה פה כשאנחנו נרצה לייצר את האכיפה כלפי יבואני מזון. אחרי שיישרנו קו באופן מלא עם אירופה, יבואו ויעשו לך פה הצגה שלמה ויגידו לך למה אסור לתת קנסות מינהליים. אתה תראה, זה יהיה בדיוק אותו הדבר. עכשיו אנחנו מדברים על השוואה לאירופה. אותם אנשים בכובעים שונים, או אנשים אחרים ממקומות אחרים, יבואו ויסבירו לך למה אי אפשר שיהיה אותו מנגנון אכיפה וענישה של אירופה.

לא צריך להפוך את זה למשהו כוללני. אפשר רק בתחום מסוים.

בבקשה. ולראייה.

לא, אין לראייה. אוכל זה משהו אחר, תמרוקים זה משהו אחר. אני אומרת לך, יש תחושה באוויר. זו הכנסת החמישית שלי, אז עם כל הכבוד.

השנה העשרים שלי בשירות הציבורי.

כל הכבוד. ואני גם יודעת מאיפה אתה מגיע, והכול בסדר. כבודך מונח במקומך. אף אחד לא מנסה לזלזל בך. התחושה ממשרד הבריאות היא שאתם קודם כול אומרים לא ואחר כך אתם בודקים. זו תחושה כללית מאוד מאוד קשה. אולי הגיע הזמן שבאמת כדאי לעשות סדר.

אז זו תחושה. תחושה שאין לה עוגן במציאות.

עו"ד מרחב, ציינת כאן חמש נקודות בטענות שלכם מול משרד הבריאות. אבל צריך לזכור שהתחלנו עם רשימה הרבה יותר גדולה מהפערים הללו. היא הצטמצמה. היה הליך באמת מאוד ארוך.

התיקון נעשה בתוך משרד הבריאות. לא היינו צריכים אנשים מבחוץ.

ציינתי זאת בראשית דבריי. אחזור ואומר, אכן נעשה פה תהליך חיובי וטוב בהובלת משרד הבריאות.

אני חושב שצריכים לדבר עכשיו על התמרוקים. אבל אם מדברים על יוקר המחיה, בסוף צריך להבין ממה הוא נובע. הרבה מאוד פעמים הוא נובע משני דברים עיקריים: אחד, הריכוזיות של הייבוא. אנחנו לא מטפלים בזה, לא בתקנות האלה, ולא בתקנות אחרות. שווה לשאול את השאלה למה באמת אנחנו לא עושים את זה. כי בסוף אנחנו לא נוגעים פה בבלעדיות שיש ליבואנים בהסכמי בלעדיות.

הבאתם פתרון שזה יהיה בייבוא מקביל.

תאמין לי שכשזה יגיע לדיון בוועדת הכלכלה, אני אתקוף את משרד הכלכלה. כן צריך לשבור מונופולים.

זה היה במצגת בהתחלה.

נכון, חד משמעית.

הפתרון בייבוא המקביל הוא כביש עוקף. כלומר, דבר ראשון, יצרנו בעיה מאוד מאוד גדולה. חסמנו את הכביש הראשי, ולידו יצרנו איזשהו כביש עוקף קטן. במקום לייצר כביש עוקף קטן, צריך לפתוח את הדלת הראשית.

אמרת לי שאתה מתנגד לחוק יבוא חופשי, נכון? אז תגיד את זה.

אני לא מתנגד לחוק יבוא חופשי, - - -

ההודעה הראשונה שהודעת לי היא שתתנגד לחוק יבוא אישי.

והדבר השני, סוגיית התקינה. סוגיית התקינה לא יושבת במשרד הבריאות. היא יושבת במשרד הכלכלה. מבחינתנו, אנחנו כמעט שחררנו את כל התקנים. ואם כל משרד יעשה את המוטל עליו בתחום הזה, אני בטוח שאנחנו נהיה במקום אחר.

אני בטוח שלשניכם, כמנכ"לים של משרדי ממשלה, וכממשלה, יש מטרה אחת והיא להילחם ביוקר המחיה. כפי שאמרה חברת הכנסת שטרית, זו צריכה להיות הבשורה. אבל כל זה לצד אחריות. אף אחד לא רוצה לוותר על אחריות. אף אחד לא רוצה להסיר אחריות.

אנחנו מדברים על חיסכון של 650 מיליון שקלים בשנה. זה סכום לא מבוטל.

משרד הבריאות, משרד המשפטים, מי יציג לנו את מסגרת הדיון ואת התקנות?

יש הצגה מסודרת של כל התקנות. השאלה היא מתי תרצה שנעשה את זה.

קודם נשמע קצת את משרד הבריאות על מסגרת הדיון ועל איזה נקודות אנחנו מדברים, ואחר כך נשמע את גל ברנס ממשרד האוצר, התאחדות התעשיינים, לובי 99, צביקה גושן וכו'. בואו נשתדל שהדברים יהיו באמת מצומצמים.

דנה נויפלד, משרד הבריאות. עו"ד אור אלדר תציג בקצרה. מנכ"ל משרד הכלכלה הציג חמש נקודות. הדיונים התחילו מעשרות רבות של נקודות. היו נושאים רבים שנדונו. בסך הכול, אם מסתכלים על עבודה של תקנות בסדר גודל כזה, הנקודות שבמחלוקת הן מצומצמות והן מעטות. שלא ייווצר הרושם שהחזית היא רחבה. החזית היא מאוד מצומצמת. כשנגיע להצגת התקנות הרלוונטיות, אפשר יהיה גם להסביר לגבי כל אחת ואחת מה ההצדקה המקצועית לחריגה מאירופה, ככל שישנה.

עו"ד אור אלדר, הלשכה המשפטית במשרד הבריאות. קודם כול, אני רוצה לציין שהשקענו שעות רבות בעבודה על התקנות האלה. למעשה, ישבנו כמעט שנה וחצי. שמענו את כל בעלי העניין. קיבלנו באמת מאות הערות. ישבנו הערה הערה, ומה שניתן היה להטמיע בנוסח הוטמע. התקנות האלה מגיעות כדי לסיים את ההסדרה בעניין התמרוקים. אנחנו חילקנו את התקנות האלו למספר חלקים: החלק הראשון עוסק בהיבטים הטכניים של רישום במרשמים השונים של המשרד: מה צריך להיות מוגש לצורך רישום במרשם העוסקים בתמרוקים, מה צריך להיות מוגש כדי להירשם במאגר הנציגים האחראים, מה צריך להיות מוגש ומה אנחנו צריכים לבדוק כאשר מוגשת בקשה לרישיון תמרוקים כללי. חלק נוסף בתקנות עוסק בנציגים אחראיים, מיהו הנציג האחראי. הוספנו תנאי כשירות לא מפציצים, לא הכשרות, לא לימודים. למעשה, מיהו הנציג האחראי שיכול להיות אחראי על התמרוק ויכול להבטיח שהתמרוק שמשווק בישראל בטוח לשימוש. בנוסף לזה, קבענו עוד מספר הוראות מהותיות, שמטרתן להבטיח את בטיחות התמרוקים בישראל. לדוגמה, קבענו הוראות בנוגע להערכת הבטיחות: מה היא צריכה לכלול, מיהו מעריך הבטיחות, איך אנחנו מוודאים שתמרוק שמגיע לישראל לא יזיק למשתמשים בו. הערכת הבטיחות והתוכן שלה הועתק, למעשה, מאירופה, והוא תואם למה שקבוע שם. נצמדנו להוראות שקבועות באיחוד. בנוסף לזה, קבענו הוראות של מהם החומרים האסורים לשימוש בתמרוקים, מהם החומרים המוגבלים, כשיש מעט מאוד חריגות. משהו כמו שבעה חומרים בלבד מתוך רשימה של אלפי חומרים. הוראות נוספות שנקבעו הן הוראות שנוגעות לסימון התמרוקים, מה צריך להיות כתוב על תמרוק שמשווק בישראל. צריך להיות כתוב בו שמו, שם היבואן שלו, שם היצרן שלו, אם התמרוק מיוצר בישראל, אזהרות מיוחדות וכד'. בנוסף לזה, קבענו גם הוראות שנוגעות למנגנון הדיווח במצבים של תופעות לוואי חריגות, מצבים מסכני חיים. תודה רבה.

תודה רבה.

משרד המשפטים, בבקשה

שי סומך, משרד המשפטים. אומר שני דברים קצרים: קודם כול, אני מלווה את החקיקה בנושא התמרוקים עוד מ-2016. רואים כאן את השחקנים שהיו גם אז. ההבדל ממה שהיה ב-2016 ועד היום הוא תהומי. אני רואה כאן מכתב של עמוד אחד ממשרד הכלכלה. זה באמת פסיק לעומת היקף ההערות שהיו בזמנו. צריכים לראות את הדברים בפרופורציה. שנית, אני רוצה לשתף מהניסיון בתחום המזון. גם בתחום המזון היה אימוץ של הדין האירופי. אני אישית תומך גדול בזה, ואני חושב שפעלתי. עכשיו יש מצבים שאנחנו לא לפי הדין האירופי גם בחומרים. כמובן שצריך לדון בכל נושא לגופו. אבל זה קיים גם במזון. בנוסף, לגבי הסימון במזון - במזון, לפחות, הסימון לא נחשב כחסם סחר. זאת אומרת, הסימון הוא ישראלי. אתה מסתכל היום על המוצר הישראלי ועל הסימון בעברית לפי הכללים הישראלים לגבי סוכר וכו'. אנחנו מכירים גם את הסימון האדום. במזון זה לא נחשב חסם סחר, ואני אף פעם לא שמעתי שמישהו מערער על כך שבמזון סימון הוא איזשהו חסם סחר.

אפשר גם לא לכתוב בעברית, ואז גם יהיה עוד - - -

גל ברנס, רכז כלכלה ותעשייה במשרד האוצר.

צוהריים טובים. גל ברנס, אגף תקציבים. אני אתחיל דווקא מהסוף שנאמר פה. אנחנו חושבים שבאופן מוחלט סימון הוא חסם סחר. היצרן עכשיו צריך להתחיל לסמן דברים במיוחד לישראל, ואני לא יודע מאיפה הטענה מגיעה. אם יש סימון זה בטח חסם חסר.

בשנת 2021 התכנסנו פה כל הרגולטורים הממשלתיים לרפורמה אדירה למען הורדת יוקר המחיה. התכנסו: משרד הכלכלה, משרד האנרגיה, וגם משרד הבריאות בשני כובעיו במזון ובתמרוקים, וחוקקו פה בכנסת חקיקה מאוד דרמטית ומאוד משמעותית כדי להוריד את יוקר המחיה, שמטרתה היתה אחת. היא היתה על בסיס הסיסמה שמה שטוב לאירופה טוב לישראל, ואותה אנחנו מאמצים. זאת עשו בחקיקות השונות.

כל מה שטוב לאירופה טוב לישראל?

במוצרי צריכה.

רק.

הרפורמה עסקה בכל מוצרי הצריכה. הרפורמה הזו נכנסה לתוקף אחרי חצי שנה במשרד הכלכלה, ומאז הוא פועל להרחיב אותה. אחרי תשעה חודשים היא נכנסה לתוקף במשרד האנרגיה: 100% אירופה, ואפילו אין שם מה להרחיב. ולאחר 12 חודשים נכנסה לתוקף בתחום המזון, וגם בתחום הזה הם מאז פועלים רק להרחיב את הרפורמה, וגם בוחנים, למשל, את תחום הסימון ותחומים נוספים, כדי לראות איך אפשר עוד להיצמד לאירופה. מנכ"ל משרד הבריאות, כמובן שאנחנו תומכים באכיפה. חייבים באכיפה. אנחנו מביאים במסגרת חוק ההסדרים אכיפה.

ושנינו היתה בוועדת שרים לחקיקה.

בסדר. עמדת הממשלה היא שחייבים אכיפה. אנחנו גם נביא את זה לפה ונילחם על זה כדי שתעבור אכיפה למשרד. מצד אחד, ברגע שמשחררים ומקלים, זה חשוב. מצד שני, כמובן שצריך לדעת לאכוף ולתת עיצומים ליבואנים ויצרנים אחרים.

אנחנו ממש כפסע מזה שהחקיקה לא תגיע לפה. הוצאנו את זה מהקבר, סליחה על השימוש במילה הזו, והיינו שם לבד.

החלק האחרון שבאמת נשאר ליישום הרפורמה זה החלק של התמרוקים. בחלק של התמרוקים, אנחנו כבר אחרי דחייה של שלושה חודשים, עם הסדר חקיקה שעבר פה בכנסת כהסדר חקיקה שלם, ועכשיו מגיעים עם תקנות נוספות. לנו אין התנגדות לתקנות נוספות. כמובן שאם משרד הבריאות בא ואומר שצריך עוד תקנות וצריך להסדיר עוד דברים שלא הוסדרו בחקיקה, למרות שבאמת כבר אז נאמר שיש פה הסדר מלא, אז, מבחינתנו, הכול בסדר. אבל צריך להיצמד לאירופה. אנחנו מדברים פה על שוק של 6 מיליארד שקלים, עם ריכוזיות מאוד גדולה, וכמו שאמנון הראה, עם פוטנציאל משמעותי להורדת יוקר המחיה. לכן, לעמדתנו, בדיוק באותם פערים, שאמנון הציג, צריך להיצמד לאירופה. יתרה מזו, גם בחוק ההסדרים תגיע לפה עוד חקיקה שעוסקת בתחום התמרוקים. כמובן שהחקיקה הזו היא על דעת הממשלה, ומשרד הבריאות גם לא התנגד לה. החקיקה הזו אומרת שכל רגולציית התמרוקים בישראל צריכה להתבסס על אירופה, וסטייה ממנה צריכה לעבור ועדת חריגים בין-משרדית ממשלתית שממליצה לשר הבריאות. וככל ששר הבריאות לא מעוניין לקבל את המלצתה בדברים שחורגים מאירופה, הוא יצטרך לבקש את אישור הממשלה, והממשלה, כמובן, יכולה לתת את אישורה כדרג פוליטי נבחר, ולהביא את הדברים לכנסת. התקנות האלה, כמובן, הקדימו את חוק ההסדרים ולא עברו את ועדת החריגים. אנחנו מגיעים לפה עם הסדר שהוא שונה מאירופה, מבלי שהוא נדון במה שהחליטה עליו הממשלה, וגם אישרה אותו בוועדת השרים.

אם לא היה לנו את הדד-ליין של ה-1 באפריל אז היינו - - -

זו חקיקה שעוד לא עברה.

יש בלבול. אנחנו מדברים על תקינה נוספת מעבר לתקינה של האיחוד האירופי?

לא.

אני מבינה ממך וממך שאתם נצמדים.

נכון. הרגולציה באיחוד האירופי לא קובעת רק הוראות לגבי עצם הזכות להגיש הודעה בדבר שיווק תמרוק, אלא היא גם קובעת הוראות מהותיות: הגבלות על חומרים, הוראות לגבי סימון, הוראות לגבי הנציג האחראי. יש עוד הרבה מאוד הוראות שלא נקבעו בפקודת הרוקחים וצריכות להיקבע כעת בתקנות.

קטי, את רואה את החוברת הזו? אתמול היינו בכנסת עד השעה שתיים וחצי בלילה. העוזר המסור שלי דאג שלא יהיה לי משעמם, ולמדתי אז קצת. מדובר בהרבה הרבה חומר. היה רצון לפשט. אין ספק שנצמדו לתקינה האירופאית. בהרבה דברים העבירו את האחריות ליבואן, לצרכן, ליצרן וכו'. משרד הבריאות שינה מהדפוס שלו בלא מעט דברים. אלא מה? באיחוד האירופי יש מנגנונים נוספים שמעבר לקודים שנמצאים נותנים גם בייצור, וגם בהגנה מפני חומרים מסוכנים וכו'. זה תקן על תקן שנותן הגנה. אנחנו נצמדים בתקן אחד לאיחוד האירופי ורוצים לסמוך על כל המנגנונים מסביב. לכן, משרד הבריאות מנסה לתת פה הגנות. תיכף נשמע את התאחדות התעשיינים, את היבואנים וכו'. לדוגמה, השמש באירופה היא לא כמו השמש בישראל מבחינת הגנה על הפנים.

מסקנה: לא קונים מייק אפ בחו"ל.

בגדול, בוודאי שהם העבירו את זה, ואני חושב שהם דיללו לחלוטין את הדרישה. האחריות שלנו היא גם לעזור ולהילחם ביוקר המחיה. ולגבי מה שאמרת – זה לא שמנסים כרגע להכביד אלא זה חלק מהתקנות וזה היה אמור להיכנס. החקיקה הזו מגיעה עם תקנות, שמשרד הבריאות היה צריך לתת, והוא התעכב עם זה, ואנחנו מנסים לצמצם. בימים האחרונים באתי בדברים גם עם משרד הבריאות וגם עם משרד הכלכלה. בוודאי שגרמנו גם לצמצום פערים. וכפי שצוין פה, ישנה הידברות. אני חושב שאנחנו נמצאים בפערים דקים כדי שנגיע בסוף לתוצר שמוסכם על כולם. במהלך הדיון אנחנו נשמע.

אתה מרגיע מאוד את כל הסיטואציה הקיימת. אבל בשיח בין מנכ"ל משרד הכלכלה ומנכ"ל משרד הבריאות חשתי מתח כזה שאו טו טו משהו עומד להתפוצץ ויהיה כאוס גדול וכו' וכו'. אנחנו אמורים להצביע או לא עבור התקנות, ואנחנו רוצים לדעת מה הסיבה לכאוס, אם הוא ישנו.

אם לא יהיו תקנות, יהיה כאוס.

אני חושב שאנחנו צריכים להתמקד באותן תקנות שהן שונות מאירופה.

בדיוק, זה הדיון. אנחנו כרגע במספר פערים שנמצאים שהם בשונה מאירופה.

אולי נתמקד בזה באמת.

זה מה שביקשתי.

צחי ברקוביץ, רשות התחרות.

תודה רבה. אנסה לא לחזור על הדברים שנאמרו. אבל אנחנו בהחלט מצטרפים גם לדבריו של מנכ"ל משרד הכלכלה וגם לדבריו שגל אמר פה לפני רגע. אנחנו חושבים שזה תחום מאוד ריכוזי. הוא נובע, בין היתר, מחסמי רגולציה מאוד משמעותיים. כן חשוב להבין שחסמי רגולציה וטיפול ברגולציה, ורגולציה שהיא שונה מהעולם והטיפול בה, כן תסייע בהורדת הריכוזיות. אם לשחקנים יהיה יותר קל להגיע לפה, אם לא נצטרך לעמוד בדרישות ייחודיות לישראל, שהיא בעיקר מקלה, למשל, על השחקנים הקיימים, ועל שחקנים גדולים שהם כבר פה, היא בסופו של דבר גם פותרת את בעיית הריכוזיות. כשאנחנו יוצרים דרישות ייחודיות לישראל אז זה בסוף ביצה תרנגולת. יש ריכוזיות כי יש תנאים ייחודיים. אבל אם אנחנו נטפל בדרישות הייחודיות ונקפיד, ואו שלא יהיו בכלל, כי, בסופו של הממשלה, גם ברפורמה וגם עכשיו בחוק ההסדרים רוצה להשוות אותנו לאירופה, וחשוב שניצמד לאירופה. כי ברגע שלא יהיו דרישות ייחודיות לישראל, יהיה לשחקנים יותר קל להיכנס. גם שחקנים חדשים וגם קטנים. זה גם יוריד עלויות לגדולים.

נאמר: התחלנו עם רשימה מאוד גדולה, נשארנו עם רשימה מאוד מצומצמת. כל הכבוד. אני רק אומר שאנחנו לא יודעים מה הדרישה שיכולה להיות חריגה, היא חריגה מאוד קטנה, היא בפרט מאוד שולי, אבל יכולה להיות לה השפעה מאוד רחבה. אנחנו לא יודעים אותה. למשל, אם יש לנו חומרים שאסורים בכניסה לישראל. האם יכול להיות שיהיה חומר אחד שהוא שונה באירופה? אני לא יודע. אבל יכול להיות שהחומר הזה מצוי בכל כך הרבה מוצרים שלא נראה המון דברים. לכן, מאוד חשוב להבין את ההשפעה של כל חריג על התחרות. ראשית, הסיבה שבגללה הוא מוחרג. יש לקיים דיון למה צריך את החריגה הזו, למה היא נדרשת, מה השפעה. צריך גם לאזן. אנחנו לוקחים את שיקול הבריאות ואומרים שהוא חשוב, אבל גם שיקולי יוקר מחיה הם חשובים. אנחנו צריכים לשאול את עצמנו האם חשוב להחריג זאת, ומצד שני, מה זה עושה לתחרות.

תודה רבה.

אני רוצה להבין אותך. לפי מה שאני מבינה ממך, האם אתה אומר שהתהליך הזה, שהתחיל ב-2016, חלקו מתעכב אפילו לחינם?

גל דיבר על הרפורמה שעברה בשנת 2021, הרפורמה הרחבה יותר. נראה לי שלזה התכוונת?

כן.

אבל לא הכול זה משרד הבריאות. זה לא קשור באופן כללי לרפורמה.

אני צריכה לעבור לוועדת הפנים.

חברת הכנסת שטרית, האם את רוצה להגיד משהו עכשיו?

לא, לא. באתי בעיקר לשמוע. מאוד חשוב לי לשמוע ש - - -

תיכף יהיה איתנו בזוםJack Gance מאוסטרליה, יושב-ראש Chemist Warehouse. השעות שם הן קצת אחרות.

האם יש פה נציג מאגף תקציבים או מישהו שיציג את עמדת רשות החברות?

גיל ברנס ממשרד האוצר דיבר.

אה, אתה ממשרד האוצר? מפתיע, אתה בעד. בדרך כלל אגף התקציבים מתווה כול כך הרבה קשיים.

ליאור לוי, יושב-ראש ענף התמרוקים בהתאחדות התעשיינים, בבקשה.

אדוני, תודה על זכות הדיבור. אנחנו מייצגים את תעשיית התמרוקים הישראלית. בראשית דבריי אני רוצה להבהיר שאנחנו בעד יבוא חופשי. בכל מקום שהתנאים בין הייצור המקומי ליצרן בחו"ל הם שווים, אנחנו שם. הרפורמה הזו היא בסך הכול רפורמה טובה, גם ליבוא וגם לייצור המקומי. היא צריכה להיכנס לתוקף, כמו שאמר מנכ"ל משרד הבריאות, בהקדם, כי אחרת באמת יהיה כאוס רגולטורי. ואני גם רוצה להגיד תודה למשרד הבריאות על העבודה הדי מאומצת שהוא עשה.

דיברתם על שני דברים ואני רוצה להעיר לגביהם בקצרה. דיברתם על ריכוזיות, מצד אחד, ומצד שני, על בריאות. אני מזכיר לכל הנוכחים סביב השולחן שיש הבדל בין תמרוקים למזון. תמרוקים זה תערובות של חומרים שדורשים היתר רעלים בשבילם. קרי, כימיה. מזון – ברגע שהוא הוגדר כחיובי כמזון, הוא חיובי. אפשר לצרוך אותו, למעשה, ללא הגבלה, למעט הגבלות בריאות כמו סוכר ודברים כאלה. אבל אני לא רוצה להיכנס לזה. לכן, צריך לזכור שאלו שני דברים שונים.

שנית, נושא הריכוזיות. אדוני מנכ"ל משרד הבריאות ואדוני מנכ"ל משרד הכלכלה, דיברתם על נושא הריכוזיות במוצרי צריכה. גם פה, אני מבקש מהמכובדים סביב השולחן לזכור שיש הבדל דרמטי בין תמרוקים לבין מזון. בעוד שבעולם המזון הריכוזיות, בטח בעולם הספקים, נמוכה יותר. בעולם התמרוקים, ריכוזיות הספקים גדולה, אך בעיקר גדולה ריכוזיות הקמעונאים. אנא, זכרו זאת. 50% מהקניות של תמרוקים בישראל מתבצעים בסופרפארם או ליד סופרפארם. ולכן, כאשר אתם בוחנים את נושא הריכוזיות, אנא, נסו להבדיל בין נושא יוקר מחירי הסופר לבין העניינים המקצועיים שקשורים לנושא המוצרים עצמם. תודה רבה.

תודה רבה. נמצא איתנו בזום Jack Gance, יושב-ראש Chemist Warehouse. אני מבין שהוא ידבר באנגלית.

שלום אדוני, מה שלומך?

(מדבר באנגלית. להלן דבריו: )

אני יושב-ראש ומייסד של Chemist Warehouse, אנחנו קבוצת בתי המרקחת הגדולה ביותר באוסטרליה. יש לנו 550 חנויות ומחזור של ביליון דולר בשנה באוסטרליה. יש לנו מודל בו אנו מספקים את ההנחות הגדולות ביותר לבתי מרקחות או לצרכנים וגם מגוון רחב ביותר של מוצרי בית מרקחת במחירים נמוכים. Chemist Warehouse נמצאים באוסטרליה כבר 23 שנה, התחלנו בשנת 2000. לפני חמש שנים התרחבו לניו זילנד, שיכפלנו את אותו המודל והצלחנו לשנות את המצב גם שם. בניו זילנד כמו בישראל המחירים היו גבוהים מאוד, לא היה מבחר. כשנכנסנו לשוק הצלחנו לספק מחירים נמוכים בהרבה וכך הספקים האחרים גם הם הורידו מחירים – לא מחירים נמוכים כשלנו אבל עדיין הייתה הפחתה משמעותית וכך הצרכנים הרוויחו. יש לנו בניו זילנד חמישים חנויות מתוך אלף, אמנם יש לנו נתח קטן מהשוק אבל עדיין יש לנו מכירות בסדר גדול טוב בכל חנות.

בגדול, הוא אומר שיש להם 550 חנויות באוסטרליה. לפני שלוש שנים הם נכנסו גם לניו זילנד. יש להם מגוון מוצרים. הרשת קיימת 23 שנים. הם טוענים שבעקבות פתיחת החנויות שלהם בניו זילנד, זה הוריד הרבה את מחיר המוצרים גם ביתר החנויות.

(מדבר באנגלית. להלן דבריו: )

ג'ק, האם תוכל לספר לחברי הכנסת על תהליך הכניסה שלך לישראל ומה המחסומים שבהם אתה נתקל?

(מדבר באנגלית. להלן דבריו: )

אני רוצה להגיע לישראל. אני יהודי ורוצה לעזור לעם היהודי להגיע למוצרים עם מחירים נמוכים יותר. התבקשתי על ידי נציגי משרד הכלכלה שנמצאים בסידני לבוא לישראל, כי הם ראו את השינוי שהובלנו באוסטרליה במחירי השוק בתחום הזה משנת 2000 והם מאמינים שזה משהו שהם יכולים לעשות גם בישראל. יש לנו גם שותף לפרויקט הזה של הכניסה לישראל אבל הבעיה שיש לנו היא עם הרגולציה והמחסומים של כניסת מוצרים לישראל, שגורמים למחירים להיות מאוד יקרים. לכל יבואן יש בדרך כלל 2 או 3 ענפים שהוא מייבא וזה מעלה את המחיר מאוד של הייבוא, ולכן אין תמריץ למחיר נמוך.

האם יש לך סניפים באירופה?

(מדבר באנגלית, להלן דבריו: )

יש לנו 5 חנויות באירלנד.

הוא אמר קודם שהוא רוצה לבוא אבל זה יצמצם לו את המוצרים, ולכן זה לא יהיה כלכלי. קודם כול, אנחנו מברכים על הרצון שלו לבוא ולהיכנס לישראל.

אנחנו נשמח לשבת איתו.

נשמח גם לשבת. הוא אומר שיש הרבה בירוקרטיה ורגולציה שמכבידה עליו מלבוא. האם הוא יכול להצביע על נקודה ברגולציה במאקרו. יכול להיות שחלק מהדברים קשורים לכלכלה ואנחנו כרגע בדיון בנושא התמרוקים.

(מדבר באנגלית. להלן דבריו: )

היושב ראש שואל אם אתה להצביע על הבעיות ברגולציה. איזה בעיות אתה צופה בכניסה ישראל?

(מדבר באנגלית. להלן דבריו: )

הבעיה ברגולציה שהיא מצריכה מילוי של הרבה טפסים, שבלתי אפשרי להשיגם. בגלל שהטפסים הם רק של היצרן והוא לא רוצה לתת אותם כי הוא מעדיף לא לעבוד במקביל מול מספר מייבאים, כי התחרות מורידה את המחירים והרווח שלו יורד הוא מעדיף לעבוד רק מול יבואן אחד.

אתרגם את דבריו. הוא אומר שכדי שיכניסו תמרוק לארץ, ותקנו אנשי המקצוע ממשרד הבריאות, נדרש להביא הרבה מאוד מסמכים. הוא אומר שהוא נדרש להמציא כול כך הרבה מסמכים, שהם רק בידי היצרן, ושאין לו שום סיכוי להכניס את המוצרים האלה לארץ.

אבל זה לא נכון. (מדבר באנגלית. להלן דבריו)

אנחנו לא דורשים טפסים מיבואנים מקבילים. אני לא בטוח שישבת אתנו עם אנשי משרד הבריאות, כדי להבין את הרגולציה בנושא יבואנים מקבילים. אבל זה לא הנושא עכשיו. אנחנו מדברים על יבואן רגיל, ואם יש רצון להבין את הרגולציה של יבואנים מקבילים אנחנו יכולים לבדוק זאת. בנושא של יבוא רגיל הרגולציה שלנו היא כמו של אירלנד וכל מדינה אחרת באיחוד האירופי. אז אני לא בטוח איזה אינפורמציה קיבלת.

(מדבר באנגלית. להלן דבריו: )

אתה חייב להציג מסמך שמוכיח שהמוצר זהה למוצר הישראלי, זה בעצם להגיד שאתה אשם עד שמוכחת חפותך. למה אנחנו חייבים לעשות זאת? ברגע שהמוצר לא יהיה תואם ב-100 אחוז יינקטו כנגדנו הליכי תביעה.

מר גאנס, תודה רבה. בלי כל קשר, נשמח לשבת איתו. אולי גם משרד הבריאות ישמח.

מר גאנס, תודה רבה על שהצטרפת אלינו. אתה מוזמן למשרד הבריאות, הם יעזרו לך.

(מדבר באנגלית, להלן דבריו: )

אני מצפה לכך.

תודה רבה.

צביקה גושן, מנהל חטיבת תמרוקים באיגוד לשכות המסחר. אחר כך אקרא, ברשותכם, את חמשת הנקודות שהן הפערים ואנחנו נדאג לצמצם.

שלום. קודם כול, אנחנו בהחלט מברכים על הכניסה הצפויה של הרפורמה ב-1 באפריל, לאחר דחייה של שלושה חודשים. משרד הבריאות הציג לאחרונה את הטיוטה השלישית של התקנות, ובהחלט ניכרת כאן התקדמות מאוד מאוד משמעותית ועבודה מאוד מאוד מעמיקה שעשה המשרד בשיתוף פעולה עם משרדים אחרים, וזאת בהשוואה לשתי הגרסאות הקודמות שהוצגו.

אנחנו שמחים על הרפורמה, ואנחנו סבורים שהיא תביא בשורה אמיתית גם ליבואנים העוסקים בענף, אבל גם לציבור כולו, בדרך של שיפור והקלה על יוקר המחיה בישראל, כפי שכבר ציינו קודמיי. יחד עם זאת, גם הטיוטה הנוכחית לא מושלמת. יש מספר נושאים. אומנם מספר מצומצם, אבל עדיין ישנם נושאים שטעונים, לשיטתנו, שיפור.

כמו מה?

למשל, נושא הרכיבים האסורים והמוגבלים, נושא סימון מוצר וכו'. אני מניח שנדבר על זה בשלב מאוחר יותר היום. אבל הקונספט הוא כזה שמוצר שנמכר באירופה, אנחנו מבקשים למכור אותו כפי שהוא נמכר באירופה גם בישראל, כאשר תהליך הכנסתו של המוצר הזה לשוק הישראלי יהיה פשוט, לא יהיה מסורבל, וניתן יהיה לשווק אותו בישראל כמו שהוא באירופה.

אני מבקש לומר עוד דבר אחד, שאולי קשור בעקיפין לנושא, אבל חשוב לי שהוא ייאמר למען הפרוטוקול ויירשם בפרוטוקול, וזה נושא האגרות שעדיין לא בוטל במלואו.

ציינתם את זה בסוף הדף.

נכון. דרישה לאגרות קיימת עדיין בצו פיקוח על מצרכים ושירותים (תמרוקים). היא עדיין לא בוטלה. בהתאם לסיכומים שהיו בישיבת ועדת הכלכלה בחודש אוקטובר 2021, במסגרת הדיונים על חוק ההסדרים, אנחנו מבקשים כעת ליישם את הסיכומים ולבטל אותם לפני כניסתה לתוקף של הרפורמה.

ברור. האמת היא שאני יודע שגם משרד הבריאות מבקש שיפוי על זה. משרד האוצר - - -

אם נקבל שיפוי, או ממשרד הכלכלה, או ממשרד האוצר, או מרשות התחרות, כולם מוזמנים לתרום לנו מהתקציב שלהם - - -

משרד הבריאות, מה ההיקף של זה בשנה בסוף?

17 מיליון.

לא. היו עוד ארבעה.

14?

- - -

בסדר.

אדוני, למעשה, האגרות כבר בוטלו - - -

אתם העברתם נייר עמדה, הגדרות יצרן, בתקנה מס' 1, בפרק ג' דיברתם על נציג אחראי. למדתי את המסמך שלכם. בטיחות תמרוקים בפרק ד'. תיכף גם נציג את זה. הודעה בדבר שיווק תמרוק בפרק ה' – נכנסתם למספר תקנות בברקודים ובגווני התמרוק, וכמובן ריכוזיות. פרק ו' – הגבלות לעניין חומרים בתמרוקים, סימון תמרוק, דיווח, כפי שדיברו כאן - אלו נקודות שהעליתם. תיכף נתייחס לחלקן בצורה מפורטת.

חברת הכנסת קטי שטרית, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. אני צריכה לעבור לוועדה אחרת, אבל אני חייבת לומר כמה מילים. גם אני ישבתי על המסמך של הרפורמה, פחות או יותר. בוודאי לא כמו שאתה התעמקת. אבל הצלחתי להוציא משם כמה דברים, כשבכל מקרה אני אומרת שאפשר לבוא לקראת משרד הכלכלה עם הרפורמה, ואפשר לבוא למשרד הבריאות. מי שמכיר אותי יודע טוב מאוד שהפריקית הכי גדולה לגבי משרד הבריאות זו קטי שטרית. בזמנו לחצתי על השר הקודם בנושא הרפורמה בבריאות הנפש, ועוד נושאים רבים שקשורים בבריאות. אני, בכלל, מגיעה מתחום החינוך.

את חברת ועדת הבריאות.

נכון. בעקבות מהקורונה נחשפתי לבריאות, והבנתי כמה זה חשוב, ומסיבה זו ביקשתי להיות בוועדת הבריאות לדעתי, הרפורמה שמגיעה היא מבורכת. אבל קצת צרם לי כשמצמידים אותה למזון כי אנשים לא יכולים לחיות ללא מזון. אפשר להגיד שאולי אי אפשר לחיות ללא סבון ושמפו, אבל אפשר לחיות ללא שאר המוצרים שהם מותרות. ואולי זו ההתייחסות לגבי הרפורמה הזו. כאילו: אז מה? בואו נקשה, בואו נעמיס, בואו לא נהיה פתוחים או קשובים, ואני חושבת שזו הבעיה העיקרית.

כשאני מסתכלת על הרפורמה, אני רואה בה צעד מאוד מאוד משמעותי בהקלה על יוקר המחיה. למעשה, התפקיד שלנו כחברי כנסת הוא כמה שיותר להקל על הציבור בנושא יוקר המחיה. מה גם שזה היה הדגל שלנו במהלך כל מערכת הבחירות. פתיחת השוק לתחרות, שבירת המונופולים ביבוא בתחום, הם אחד מהדברים שמאוד מאוד חשובים לי בתפיסת העולם הכלכלית שלי.

מבדיקה שערכתי, מדובר בחיסכון של 650 מיליון שקל למשק בשנה. ועכשיו אני מבינה למר משר האוצר כול כך - - -. ואגב, ברסי מגיע מהאוצר. מה השינוי שעשיתם לו?

כמו שאמרנו, הרפורמה צפויה, כמובן, להיכנס בעוד שבוע, ב-1 באפריל, וזה מבורך. העיקרון המרכזי: היצמדות לתקינה אירופאית וביטול הצורך בתקינה עצמאית. אין צורך, ואני לא רואה שום היגיון, בתקינה נוספת. אנחנו לא צריכים להחמיר יותר מהאיחוד האירופי. זה מזכיר לי סיפור של אימא שהיא אימא חרדתית. לפעמים צריך לדעת גם לשחרר. בואו נצמצם קצת את החרדות שלנו. אפשר לסמוך. אנחנו תמיד אומרים: תראו מה קורה באירופה ובמדינות אחרות. אז זה אפשרי. אני לא מאמינה שחושבים שם פחות מאיתנו או ששם פחות חרדים מזה שאחד הדברים האלה יפגע, חס וחלילה, בבריאות הציבור.

התוצאה יכולה להיות הקלה משמעותית על היבואנים, שכרגע, להערכתי, נדרשים לערוך התאמות רבות שמייקרות את המוצרים ודורשות מהם זמן ומשאבים. אני חושבת שזה מאוד מיותר.

איפה הבעיה? משרד הבריאות רוצה להתקין תקנות שמעקרות את הרפורמה מהתוכן שלהן, כך אני רואה את זה, ומוסיפה להם כל מיני חובות שלא מוטלות במדינות אחרות באיחוד האירופי. דרישה ישראלית מחמירה יותר ביחס לדיווח שהיבואן חייב להעביר למשרד הבריאות. החומרים בתמרוק לא זמינים ליבואן. רשימת החומרים המסוכנים האסורים שונה מהאירופאים. הבנתי שמחייבים את היבואנים להציג הוראות מורחבות וייחודיות לגבי אופן השימוש בתמרוק. למה להכביד? למה זה צריך להיות כול כך רחב ומכביד על היבואנים? אתה יודע מה? אני לא יודעת איך הם לא קורסים, חד משמעית. שביתות בנמלים, עוד החמרה. יש הרי פרדוקס: ככל שאנחנו נכנסים עמוק יותר ברגולציה כך אנחנו נמצא יותר בעיות. אני בטוחה שיש אנשים מספיק אינטליגנטים במשרד הבריאות שיודעים בדיוק מה בסדר ומה לא בסדר. לא צריך להוסיף על זה כל הזמן עוד ועוד ועוד ועוד, ולהכביד.

אני אומרת: אוקיי, דרישות של סימון פרטים ייחודיים, שלא מצויים בידי היבואן, כמו ארץ יצור וכו' וכו'. אני לא יודעת, אולי על זה הייתי איכשהו מבליגה. הייתי אומרת: אתם דורשים מהם לרשום שזה מסין? אין בעיה, בסדר. אבל לבוא כמה שיותר לקראת היבואנים והציבור. הרי יש פה עניין של שרשרת. אחד תלוי בשני.

אין ספק.

הגברת שטרית, גם לטובת היצרנים המקומיים. לבוא לטובת היבואנים ולטובת היצרנים.

אני לחלוטין לא מפרידה ביניהם.

ליאור, אתה אמרת לי שאתה מייצא את כל התמרוקים שלך לחו"ל. אז הם עומדים כנראה בתקינה האירופאית ולא רק בישראלית, נכון?

ליאור, אתה לא חושב שאני פנינה רוזנבלום? נכון? הלוואי, אבל אני לא. אבל אני כן חושבת שאתם כן צריכים להיות בפוקוס. לזה אנחנו, כחברי כנסת, נדאג לכם. כחברי כנסת אנחנו חייבים לדאוג לזה. אני שמעתי את כל הסקירה שלך.

אבל לא שמעתי אותך אומרת יצרנים, שמעתי רק יבואנים.

שמעתי את הסקירה שלך. היית כול כך חד וברור, ואני לא חושבת שאני צריכה להוסיף. אבל אם תצטרך את העזרה - - -

חברת הכנסת שטרית, דיברת על אימא שקצת צריכה לשחרר. אבל אנחנו אומרים לילדים שלנו שלאימא יש ניסיון, והיא רואה דברים שלא תמיד הילד מודע אליהם. בסוף יש את משרד הכלכלה שרוצה ל - - -

אדוני, זה טוב באירופה. 750 מיליון איש משתמשים בדברים האלה כל יום. מה הופך אותנו ל - - -

אני לא חושבת שמשרדי הבריאות במדינות האיחוד האירופי מזלזלים יותר בציבור שלהם ולא חושבים.

אבל זה לא פייר להגיד את זה. כי צריך לזכור שהגענו לכאן אחרי דילול עצום של הרבה דברים, ואמרו זאת.

אגב, אנחנו מאפשרים דברים שלא מאפשרים באירופה.

מצוין, נהדר. ברסי, קצת להשתחרר.

אנחנו מאפשרים כניסה של מוצרים שלא נכנסים לאירופה, והתקנות הולכות עכשיו מאה צעדים קדימה. אני מציע שאת הדיון נעשה ברמה הקונקרטית בתקנות, ואנחנו נסביר.

מאוד מאוד שמחתי לשמוע את הסקירה של עורכת הדין אור אלדר. שמעתי עבודה מ-2016. אני מאוד שמחה שבסופו של דבר הורדתם הרבה מאוד. חברים יקרים, אבל יש פה ציבור שבאמת זקוק לשיפורים האלה ולהוזלות. אני סומכת עליכם שתעשו את העבודה.

קטי, אנחנו נצא עם בשורה. 20 שנה היה דיון על המתמחים.

מצוין. אני הולכת לסייע עכשיו למפוני שכונת כפר שלם בתל אביב, שנותנים להם 350,000 שקל עבור דירה שבה הם יושבים משנות ה 50. אדוני היושב-ראש, תשאל את עצמך מה אפשר לקנות ב-350,000 שקל. אפילו לא חדר.

אמת. בתחילת הדיון הייתי צריך להודות למשרד הבריאות. 20 שנה דיברו על המתמחים ועל שינוי המתווה, ואתמול מנכ"ל משרד הבריאות הודיע על כך. הייתי צריך להודות לו על כך.

נכון, ואני מברכת על כך. אתה זוכר שהעליתי את זה גם בכנסת העשרים ו - - -

היה לנו דיון בוועדה לפני שבוע וחצי בנושא. ד"ר ספי מנדלוביץ' נמצא בכינוס חשוב בארצות הברית. אתמול בלילה עודכנתי בפרטי הנושא. לדעתי, משרד האוצר העביר היום את ההשלמה שלו.

ויש כבר שני ארגונים, ולדעתי, אחד מהם במשרד הכלכלה, שמתלונן על מה ש - - -

לא כולם מרוצים. אבל זה פרק ראשון.

אבל משרד הבריאות יבוא אלינו, כחברי כנסת, רק כשיש בעיות, ואנחנו נהיה שם בשבילו.

לא כולם מרוצים גם במתווה הזה. אבל זה פרק ראשון גם בצמצום פערים.

מעולה, מצוין.

הינה: המוסד לבטיחות וגיהות יצא נגד המתווה של משרד הבריאות. למה? כי אפשר.

בסדר, אבל יצאו והתקדמו, וזה מהלך נפלא. מגיע לכם ישר כוח. הייתי רוצה לפתוח בזה. את צודקת, יש הרבה דברים שלוקחים שנים. ברוך השם שהוועדה מצעידה אותם קדימה. כך יהיה גם בנושא הזה.

למען הדורות הבאים.

חברת הכנסת אימאן ח'טיב יאסין, בבקשה.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

צוהריים טובים. אני מברכת על קיום הדיון הזה, ואני רוצה להזכיר לכולנו שאנחנו כאן בעיקר, בעיקר, כדי לשרת את האזרחים ששלחו אותנו לכאן. שני דברים חשובים לאזרחים: ראשית, בטיחות. כלומר, שהמוצרים יהיו בטוחים ולא מזיקים. אני גם נגד רגולציה שמכבידה ומחפשת פרומיל כלשהו, אבל צריך שיהיו דברים בסיסיים במזון ובתמרוקים. אני נגד זה ששמים מזון ותמרוקים במקשה אחת.

את רוצה לדעת שיש מישהו שהוא אחראי.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

כן. אנחנו עדיין מדברים על גופו של האדם ועל דברים שיכולים להשפיע על בריאותו ועל חייו. ולכן, חשוב מאוד להקפיד גם בדברים האלה. הלוואי והיינו לומדים מהאיחוד האירופי עוד כמה דברים טובים ומיישמים אותם כאן בישראל. אני לא רוצה לקחת את האיחוד האירופי ולהשוות על מה הם מוותרים ועל מה הם לא מוותרים. ובמיוחד כשאנחנו מדברים על תמרוקים ועל דברים שהם מיועדים בשימוש בגוף, אז אין ספק שזה שונה לגמרי כי מזג האוויר בארץ שונה ממזג האוויר באירופה, וזה עושה את ההבדל. אני לא רוצה שאנשים ונשים ימצאו את עצמם עם פריחה בפנים ובגוף בגלל שדברים חשובים לא נמצאים.

הדבר השני שמאוד חשוב הוא שבסופו של יום אנחנו צריכים להגיע לקצה ולאנשים. אני רוצה להעלות גם את סוגיית העלויות. מה גורם לכך שהתמרוקים בארץ יותר יקרים? לפעמים מחירם בחו"ל הוא כמחצית ממחירם פה. זה לא רק בסופרפארם אלא גם בבתי מרקחת שמשווקים כל מיני דברים. אגב, אומרים בערבית על מישהו שמוכר מוצר במחיר יקר: "פַרְמַַשִיֵה", שפירושו כאילו מחירים של בית מרקחת.

גם בעברית אומרים את זה.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

כן. מצד אחד, בית מרקחת אמור להיות המקום הכי בטוח, ומצד שני, הוא המקום הכי יקר. יש כאן פרדוקס שצריך לקחת אותו באמת בידיים, ולבדוק את סוגיית המחירים כי היא מאוד חשובה גם לצרכן וגם למוכר.

אני יכול להבטיח לך שהתעשייה הישראלית היא תחרותית מאין כמותה. הבעיה היא לא בתעשייה, או למען האמת, ביכולת להביא יבוא מקביל או ביכולת לייבא בכלל. כאשר את מדברת על מחירים, כל הבעיה נמצאת בקמעונאות בכלל, ובעובדה שסופרפארם מהווה 50% מהשוק הקמעונאי.

תודה רבה.

רחל גור מלובי 99, בבקשה.

תודה רבה. עו"ד רחל גור, לובי 99. כמו אנשים רבים סביב השולחן הזה, גם אני ביליתי במשך ארבע השנים האחרונות וישבתי עם חלקכם פה לילות כימים ברפורמה ביבוא בתמרוקים שעברה במסגרת חוק ההסדרים התמרוקים. אין אדם שרוצה יותר ממני להכריז: תום הטקס, ולהגיד: זהו, הצלחנו, סיימנו והבאנו את הבשורה. אבל אני ממומנת ישירות, נכון להבוקר, על-ידי 10,232 אנשים שנותנים לי משהו קטן כל חודש, ולכן אני חייבת לתת להם דיווח כנה. לעניות דעתי, בדיוק בגלל אותם חריגים שמנכ"ל משרד הכלכלה ציין, אין פה בשורה לציבור. צריך להגיד בצורה חד משמעית שהחריגים פה גדולים מדי. נכון, הנוסח הנוכחי פה תורם יותר מכפי שהוצע בנובמבר. נכון, צמצמנו פה את ההתניות לגבי אחסון, צמצמו קצת את הדרישות של הנציג האחראי. אבל עדיין הדברים הגדולים, בין אם זה אופן סימון השימוש, החומרים, כשאנחנו פה לא מפנים לאיחוד האירופי אלא לרשימה חדשה שאנחנו המצאנו, בין אם זה דרישת סימון ארץ וכד', עדיין אנחנו פה סוטים. ולצערי, אנחנו פה בעולם של יבוא, ואין נקודות למי שהיה לו כוונות טובות ולמי שניסה. כל עוד שאנחנו חורגים, וחורגים בדברים מהותיים, אנחנו עדיין מייצרים פה חסמי יבוא. ובעוד חצי שנה-שנה לאחר שיישמו את הרפורמה הזו, לאחר גרירת רגליים מאוד מאוד גדולה מצד משרד הבריאות, החל מהדיונים הראשונים בנושא הזה, הציבור יבוא אליי ואל כולנו וידרוש דין וחשבון. הוא יגיד לנו: אנחנו עדיין משלמים על משחות שיניים, על סכיני גילוח ועל שמפו, לא רק 30% ו-40% כמו ברפורמה במזון, אלא פי שניים ופי שלושה - 200% - 300% יותר. ואיפה הייתם? אתם הבטחתם לנו בשורה ולא הבאתם אותה. אנחנו צריכים להיות היום ערים לכך. נעשתה עבודה יפה, אבל זה לא מספיק. כי בסופו של דבר כאשר כל משפחה בישראל עושה קניות, היא עדיין תשלם ביוקר.

לעניין יבוא מקביל - חברנו מאוסטרליה דיבר על Parallel Import בצורה מאוד יפה. צריכים לזכור שהוא צודק בזה שבישראל היום ניתן לייבא רק 15 סוגים של מוצרים ביבוא מקביל, וזה כתוצאה מהתנגדות חריפה של משרד הבריאות. רובם נושאים די קיקיוניים.

זה לא נעשה בתקופתי, ולא בתקופות הממשלה הזו והכנסת הזו.

זו הרפורמה שנכנסה לתוקף ב-1 לינואר.

אנחנו נלמד את הנושא הזה. יש עוד כמה רשימות שלא מעודכנות עשרים שנה.

מה-1 בינואר 2023 - רשימת 15 המוצרים.

נכון. רשימת ה-15 נכנסה לתוקף לפני שלושה חודשים.

ראינו את נייר העמדה שלכם. ציינתם פה שש נקודות מהותיות וקריטיות. תודה רבה לך.

תרצה אטיה, פורום קהלת, בבקשה.

קוראים לי תרצה אטיה. אני ראש מדור רגולציה בפורום קהלת, ואני גם דוקטורנטית למדיניות ציבורית באוניברסיטה העברית, והתחום שלי זה רגולציית בריאות. באסה שבחרתי נושא חדש לדוקטורט, כי זה כאילו נושא לדוקטורט. אפשר לעשות על הרשימה הזו דוקטורט. חבל שבחרתי נושא כי זה מה שבעצם עשיתי. בשלושה ימים האחרונים עשיתי דוקטורט על רשימת החומרים המסוכנים.

פורום קהלת, אתם נמצאים בדרך כלל בוועדת החוקה, חוק ומשפט. בימים אלו אנחנו נמצאים במחלוקות אחרות. היום אנחנו בוועדת הבריאות, בואו נדבר בטונים אחרים לגבי מערכת הבריאות. כולנו נמצאים כאן למען אותה מטרה.

אעשה השתדלות. אדוני היושב-ראש, אדבר איתך במשל. התלמוד מספר שכאשר תרגמו את התורה ליוונית קבעו יום צום. כשאתה מתרגם משהו אז זה פעולה שכאילו אומרת: היי, אסור לחצות כביש בשפה אחרת. אני הבנתי למה התורה אמרה שצריך לצום, ולמה גם אני וכל הנוכחים כאן צריכים לצום. כי בתרגום הזה משרד הבריאות שינה שמות תמרוקים בהשוואה לאירופה. הוסיף מוצרים וקודים שלא קיימים באיחוד האירופי, ומותרים שם ואסורים בישראל, ושינה עוד שמות רבים שנוגעים לצבעים, לשמות מוצר, וכן הלאה. מה המשמעות? קרם פנים ואיפור צריך להיכנס ברפורמה. יש חומר שהוא מאוד מאוד נפוץ בתעשיית הקוסמטיקה שנקרא "פרבנים". הפרבנים האלו נמצאים באירופה ומותר להשתמש בהם בכמות נמוכה במוצר.

כאן זה נכנס לרשימת החומרים המסוכנים.

בישראל זה נכנס לרשימת החומרים המסוכנים. צריך להבין מה המשמעות. זה לא שאמרתי: המוצר הזה לא יכול להיכנס.

אנחנו חייבים להגיב כי מה שאת אומרת הוא טעות. אנחנו נסביר.

תוספת החומרים המסוכנים, מספר סידורי 1352, 1356 - - -

למה זה טעות? עוד לא ישבתי על הכול, גיליתי חלק.

אז לא סיימת דוקטורט.

גברתי, בבקשה.

קוראים לי רותי אלגוזי, ואני מנהלת יחידת תנאי ייצור נאותים במחלקה לתמרוקים. את קראת את זה, אנחנו כתבנו את זה, אז גם לנו מגיע יום צום. פרבנים - אין שום פער מול האיחוד האירופי. אנחנו אימצנו במלואם את רשימת החומרים האסורים, שאנחנו קוראים המסוכנים, את המשמרים, את הצבעים, את המוגבלים ואת מסנני הקרינה. בואו נכניס את זה לפרופורציות. הפערים שלנו עומדים בסך הכול על שבעה חומרים מתוך 2,500 חומרים. מתוך כ-2,500 חומרים, אנחנו הגבלנו שבעה חומרים.

ואפשר להסביר כל חומר וחומר, ומה הרציונל שעומד בו.

כן, יש לנו נימוק מקצועי. ההגבלות לא גורמות שלא יוכלו להביא את סוגי המוצרים באופן רוחבי.

הסוגיה היא האם זה מותר באירופה. כי אם זה מותר באירופה, אין שום סיבה להגביל בישראל.

הדבר הנכון לעשות זה שנדבר חומר-חומר ונסביר, ואחר כך הוועדה תראה.

פרבנים - זה זהה לכל דבר.

אנחנו נסביר הכול אחר כך. גם באירופה אין זהות מוחלטת בין כל המדינות בנוגע לחומרים. יש להם חירות להחליט באופן מקומי לשים איזושהי הגבלה קטנה על חומר גלם.

האם זה בגלל מזג האוויר, השמש והקרינה?

בגלל מקרים מקומיים שקרו במדינת מסוימות. יש מדינות באירופה שיש להן רגולציה טיפ-טיפה שונה. למשל, בספרד, לגבי מוצרים לחלל הפה. בנורבגיה, למשל, לגבי פרבנים. בצרפת, למשל, לגבי מוצרים לתינוקות. יש להם טיפ-טיפה חירות לעשות טיפה מודיפיקציות מקומיות.

וקולגייט לא מייצרת משחת שיניים ייחודית לספרד. כי מה שטוב בצרפת, גם טוב במקומות אחרים.

אל תהיה בטוח. יש מוצרים ייחודיים בספרד לגבי הלבנת שיניים, מוצרים לחלל הפה. יש להם רגולציה שהיא קצת שונה מהרגולציה הרווחת באירופה. אבל בתור המדינה ה-28 באירופה, אני חושבת שאנחנו לקחנו כמה חומרים שמאוד חשובים לנו.

חוזרים שוב ושוב על נושא השמש. האם השמש אצלנו באמת שונה מהשמש בספרד ובאיטליה? האם יש עד כדי כך פער בינינו לבין יוון ואיטליה בעניין השמש?

כן, בשיעור המלנומה יש פער מאוד גדול בין ישראל למדינות אירופה.

האם השמש בקפריסין שונה מהשמש אצלנו? זה בסך הכול טיסה של שעה.

קודם כול, אנחנו יודעים שהטמפרטורות משתנות משנה לשנה, למשל, לפעמים בחצי מעלה, וכל חצי מעלה משנה את כל התפיסה ואת החור באוזן וכו'? אבל בוודאי שזה בסוף יכול להקרין.

זה משתנה רק אצלנו בישראל? זה לא משתנה בקפריסין?

חוף ים במקום מסוים לא דומה לחוף הים פה. אבל יכול להיות שזה בסוף משליך רוחבי ואנחנו לא מרגישים את זה. לפעמים הולכים לעשות סקי ומזג האוויר הוא נפלא, ופתאום מתברר לך שקיבלת כוויות מהשלג.

כדאי להכיר לפני שמדברים.

אני מכירה את זה, אבל נראה לי שגם ביוון יש חופי ים.

לגבי סיכון – חוקרי רגולציה, יש תהליך שקוראים לו RIA. ה-RIA'ות שפרסם משרד הבריאות בנושא התמרוקים, זכו לציון של עמותת רווח נקי בקטגוריה האדומה כי לא הובאו שום נתונים מסודרים על סיכון. יכול להיות שהחומרים האלה צריכים להיות מסוכנים, אבל בשביל זה עושים תהליך RIA. בואו, תראו לי סיכון.

סומכים עליהם שהם עשו את זה. האם נראה לך שהם המציאו את זה בלילה אחד?

מה הרציונל של רגולציה חכמה? שלכל רגולציה יש עלות, אבל יש גם תועלת כי היא נועדה להגן על הציבור. בשביל להראות עלות מול תועלת צריך להציג נתונים על סיכון.

האם להציג לך? האם להציג לציבור? הסברה?

לא. להציג לציבור.

אין בעיה. ראשית, הסברה. שנית, את לפחות מבינה שלא עשו את הדברים בשלוף אלא ישבו פה חודשים וירדו לרזולוציות. תיכף ניכנס לפירוט.

חלילה. אני מאוד מעריכה ומכבדת את פעילות משרד הבריאות, ואני מזדהה עם רחל, ואני חושבת שעשו כאן שינוי משמעותי בחמש השנים האחרונות. לבוא ולהגיד שתהיה הקלה ביבוא – אני לא מסכימה. אני חושבת שהתקנות האלה מיותרות. הפקודה קיימת ולא מייצרת ואקום רגולטורי. ובנוסף, וזה חשש אמיתי שלי, שהדרישה של הננו הולכת לייצר מצב של מידע מסחרי שיגרום לזה שיהיה רק יבוא בלעדי. לצערי, אני רואה שיש כאן יחסית מעט נוכחים למרות חשיבות הנושא. אבל אני הייתי הולכת מכאן לרמי לוי או לסופרפארם לקנות משחות שינים. כי אני באמת לא רואה מי יוכל להתחרות ולהיכנס לשוק הזה אחרי שהתקנות יעברו.

תודה רבה.

יוחאי מנדבי, מנהל רגולציה פרוקטור אנד גמבל ישראל, בבקשה.

שלום. יוחאי מנדביף מנהל רגולציה פרוקטור אנד גמבל ישראל. אני רוצה להעיר הערה שנאמרה פה, אבל, סליחה, היא לא מדויקת. מדינות באיחוד האירופי לא יכולות להכניס הגבלות על רכיבים אם זה גורם להגבלת סחר בין המדינות. מדינה יכולה להכניס כל מיני הגבלות בתמרוקים, אבל הנושא ייבחן אם זה מגביל סחר בין מעבר של מוצרים בין מדינות. ואם אוסרים על רכיב אז זה בהגדרה מונע סחר בין המדינות. ואפילו יש מקרים שבהם רואים שבתי משפט באירופה פסלו את המקרים האלה. נכון שישראל לא באיחוד האירופי. יכול להיות שגם ישראל יכולה להכניס מגבלות על רכיבים. אנחנו לא ממליצים על זה, אבל זה לא דבר שהוא בנורמה באיחוד האירופי. חשוב להעמיד את הדברים על דיוקם.

פעם אחת אומרים לנו שאנחנו הכוכב ה-53 של ארצות הברית, ופעם אומרים לנו שאנחנו עוד מדינה באיחוד האירופאי. אנחנו מחפשים את הזהות שלנו. תודה רבה.

עו"ד ענת מימון, בבקשה.

אנחנו נעבור על התקנות. אני רק אעיר שלוועדה הוגשו גם טיוטת תקנות, שמסדירה את ההוראות שהציגה אור. יש לנו גם צו שמסדיר את הענישה הפלילית והמינהלית לגבי ההוראות שנגזרות מהתקנות האלה, ויש את התוספות, שזה כל מה שדובר פה לגבי החומרים, שזה הוראות לעניין החומרים המוגבלים, האסורים, חומרי הצבע וכו'. גם אליהם נגיע. החומר פורסם באתר הוועדה. אנחנו נקריא את התקנות, את התוספות. הן גם בפניכם. אנחנו נעבור ונסביר איך הן בנויות. לא נעבור חומר-חומר, אבל אנחנו כן נציג כל תוספת. אדוני, אני מציעה שנתחיל לקרוא. נעצור ונשמע הערות, אם ישנן.

" בתוקף סמכותי לפי סעיפים 55א1(ט), 55א1א(א)(4) ו-(6) ו-(ד), 55א5(ב)(6), 55א6(א) ו-(ז) עד (ח1), 55א10(א) ו-(ב)(5), 55א11(א1)(14) ו-(15), 55א13(ב)(2)(ב), 55ב, 55ב1(ב), 62(1), (9א) ו-(10) ו-67 לפקודת הרוקחים ובאישור ועדת הבריאות של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה:..."
אני רק מעירה שבפנינו הובא סט של תקנות. לא כל התקנות פה צריכות את האישור המלא של הוועדה. זה הובא כסט אחד כי זה מכלול ההוראות. אבל יש פה גם כמה תקנות שמשרד הבריאות יכול היה להעביר אותן מבלי להביא בפני הוועדה. ככל שיעלה צורך, אנחנו נציין שאותה תקנה לא צריכה אישור שלנו.


" הגדרות
1.
בתקנות אלה –



"אצווה" – כמות של תמרוק שיוצרה בתהליך ייצור אחד;



"אריזה ראשונית" – אריזת התמרוק הפנימית הבאה במגע ישיר עם התמרוק, לרבות פחית, פח, קופסה, שק, שקיק, בקבוק, צנצנת, שפופרת, ארגז או עטיפה;



"אריזה שניונית" – אריזת התמרוק החיצונית המיועדת לשיווק קמעונאי, המכילה אריזה ראשונית, אחת או יותר, ואינה באה במגע ישיר עם התמרוק;



"אתר האינטרנט" – אתר האינטרנט של המשרד שכתובתו מופיעה בתקנות;



"דוח בטיחות" – דוח בטיחות מעודכן כמשמעותו בסעיף 55א10(א) לפקודה, שנערך בידי מעריך בטיחות לפי הוראות התוספת הראשונה;



"דרישות חוקיות היבוא של האיחוד האירופי", "חוק רישוי עסקים", "מוצר", "נושא משרה בתאגיד", "עוסק בתמרוקים", "צו פיקוח", "רכיב ננו", "רישיון תמרוקים", "תמרוק" ו-"תמרוק ייחוס" – כהגדרתם בסעיף 55א לפקודה;



"הודעה בדבר שיווק" – כמשמעותה בסעיף 55א11 לפקודה;



"הערכת בטיחות" – הערכת בטיחות מקצועית כמשמעותה בסעיף 55א10(א) לפקודה שנערכה לתמרוק לפי הוראות תקנה 12;"

האם יש עד עכשיו הערות על ההגדרות? זה הגדרות.

אין? אוקיי.


""חומר" – חומר כימי, במצבו הטבעי או שהופק באופן סינטטי, והתרכובות שלו, לרבות תוסף הנחוץ לשמירה על היציבות של החומר וכן אי-ניקיונות שמקורם בתהליך הייצור של החומר, ולמעט מֵמֵס שהפרדתו מהחומר אינה משפיעה על יציבות החומר או אינה משנה את הרכבו;



"חומר מוגבל" – חומר המנוי בחלק ב' לתוספת השנייה;



"חומר מסוכן" – חומר המנוי בחלק ב' לתוספת השלישית;



"חומר משמר" – חומר שייעודו העיקרי או הבלעדי בתמרוק הוא לעכב התפתחות של מיקרואורגניזמים;



"חומר צבע" – חומר שייעודו העיקרי או הבלעדי בתמרוק הוא לצבוע את התמרוק או את גוף האדם, כולו או חלקו, באמצעות בליעה או השתקפות של האור הנראה, לרבות חומרי מוצא של חומר צבע מחמצן לשיער וחומר צבע לשיער, מלחים של חומר צבע וצבע קשה תמס ולמעט חומר המתקבל באמצעות פוטולומיציה, התאבכות או ריאקציה כימית; בחומר צבע המבוטא כמלח מסוג מסוים, ייחשבו גם שאר המלחים והצבע קשה התמס, כחומר צבע;



"טענה שיווקית" – טענה בדבר תכונה, אפיון או פעילות של תמרוק או מטרת השימוש בו, המוצגת בתווית התמרוק, באופן מפורש או מרומז, באמצעות טקסט, שם, סימן מסחר, תמונה, סמליל או סימן אחר;



"יבוא מקביל" – כהגדרתו בסעיף 55א12ד(א) לפקודה, שמתקיימות לגביו ההוראות לפי סעיף 55א12ה לפקודה;



"יבואן" – אדם העוסק ביבוא של תמרוקים;



"יצרן" – אדם העוסק בייצור של תמרוקים, לרבות אריזתם;



"מסנן קרינה" – חומר שייעודו העיקרי או הבלעדי בתמרוק הוא להגן על העור מפני קרינת UV, באמצעות ספיגה, החזרה או פיזור של קרניים אולטרה-סגולות;



"מעריך הבטיחות" – מי שעורך את הערכת הבטיחות לתמרוק ואת דוח הבטיחות לפי תקנות אלה;



"המערכת המקוונת" – מערכת מקוונת של המשרד המשמשת להגשת בקשות והודעות לפי תקנות אלה, ושהגישה אליה נעשית באמצעות הזדהות אישית דרך מערכת ההזדהות הלאומית;



"מרשם העוסקים בתמרוקים" או "המרשם" – כמשמעותו בסעיף 55א1(א) לפקודה;



"המשרד" – משרד הבריאות;



"קרינת UV" – (קרינה אולטרה-סגולה);



"הרשות להסמכת מעבדות" – הרשות הלאומית להסמכת מעבדות שהוקמה לפי חוק הרשות הלאומית להסמכת מעבדות, התשנ"ז–1997;



"תופעת לוואי" – השפעה לא רצויה על בריאות המשתמש, הנגרמת כתוצאה משימוש מקובל וסביר בתמרוק;



"תופעת לוואי חמורה" – תופעת לוואי שגרמה, באופן זמני או קבוע, לאחד מאלה:




1. הפרעה בתפקוד פיזי או קוגניטיבי;




1. מום מולד;




1. נכות;




1. אשפוז;




1. סכנת חיים;




1. מוות;



"תקן ISO" – תקן המתפרסם באתר האינטרנט של ארגון התקינה הבין-לאומי, כפי שהוא מתעדכן מזמן לזמן."

שמי גלי עמיר, ואני יועצת תמרוקים.

יועצת תמרוקים של מי?

כללית, של הרבה.

למען הגילוי הנאות, מי שמייצג פה משהו צריך לומר.

יועצת גלי עמיר, שירותים רגולטורים. אני בעלת החברה ברישום תמרוקים, ועם 19 שנים של ניסיון. לגבי ההגדרות של "מעריך הבטיחות" – מי שעורך את הערכת הבטיחות לתמרוק ואת דוח הבטיחות לפי תקנות אלה או בהתאם לרגולציה האירופאית. כי אנחנו נקבל דוחות בטיחות בהתאם לרגולציה האירופאית.

זה מוסדר בהמשך התקנות, בתקנה הספציפית שעוסקת בהערכת הבטיחות.

ושם זה רשום.

כן.

בסדר. תודה.

אני ממשיכה לתקנה 2 – פרק ב' העוסק ברישום במרשם העוסקים בתמרוקים ומתן רישיון תמרוקים.

"בקשה לרישום במרשם העוסקים בתמרוקים או לחידושו ועדכון פרטים
1.
1. בקשה לרישום במרשם העוסקים בתמרוקים או לחידוש הרישום כאמור (בפרק זה – בקשה לרישום במרשם) תוגש בידי עוסק בתמרוקים המבקש לייצר, לייבא, לייצא, לאחסן באופן סיטונאי או להפיץ תמרוק; בקשה לרישום במרשם של עוסק כאמור שהוא תאגיד, תוגש בידי המנהל הכללי של התאגיד או עובד אחר בתאגיד שהוא תושב ישראל ושהמנהל האמור הסמיך לעניין זה.



1. על אף האמור בתקנת משנה (א), בקשה לרישום במרשם של עוסק בתמרוקים שהוא תאגיד שהמנהל הכללי שלו אינו תושב ישראל, תוגש בידי נושא משרה בתאגיד שהוא תושב ישראל או עובד אחר בתאגיד שהוא תושב ישראל ושנושא המשרה האמור הסמיך לעניין זה.



1. הודעה על הסמכת עובד כאמור בתקנת משנה (א) או (ב) (בתקנה זו – העובד המוסמך) תוגש באמצעות המערכת המקוונת.



1. בקשה לרישום במרשם תוגש באמצעות המערכת המקוונת ותכלול את כל אלה, נוסף על האמור בסעיף 55א1(ד) לפקודה:




1. אם מבקש הרישום הוא תאגיד –





1. שמו המלא של המנהל הכללי של התאגיד או נושא משרה בתאגיד, לפי העניין, מספר תעודת הזהות שלו ופרטי הקשר;





1. שמו המלא של העובד המוסמך, אם הוסמך כאמור בתקנת משנה (א) או (ב), מספר תעודת הזהות שלו ופרטי הקשר עימו;




1. לגבי עוסק שיש לו יותר מאתר פעילות אחד – הכתובות של כל אתרי הפעילות;




1. תאריך הלידה של מבקש הרישום, אם אינו תאגיד; ואם הוא תאגיד – תאריך הלידה של המנהל הכללי של מבקש הרישום;




1. תיאור הפעילות של מבקש הרישום; לעניין מבקש שלעיסוקו בתמרוקים נדרש רישיון עסק, היתר או אישור לפי חוק רישוי עסקים – תצוין פעילות העסק כפי שהוגדרה או נקבעה ברישיון העסק, בהיתר או באישור כאמור;




1. אם מבקש הרישום הוא יבואן או יצרן – שם התמרוק שבכוונתו לייבא או לייצר ושם הנציג האחראי של אותו תמרוק, אם הפרטים האמורים ידועים לו במועד הגשת הבקשה;




1. הצהרה על כל אלה:





1. מבקש הרישום אינו קטין או פסול דין;





1. מבקש הרישום הוא אזרח ישראלי, תושב ישראל, תאגיד שהתאגד ונרשם בישראל או תאגיד שהתאגד מחוץ לישראל ונרשם כחברת חוץ לפי סעיף 346 לחוק החברות.



1. יבואן או יצרן שנרשם במרשם העוסקים, ושבמועד הגשת הבקשה לא היו ידועים לו שם התמרוק שבכוונתו לייצר או לייבא או זהות הנציג האחראי, כאמור בתקנת משנה (א)(5), יעדכן את הפרטים האמורים באמצעות המערכת המקוונת, לאחר שנודעו לו."



בתיקון שעשינו באמת נקבע שיהיה מרשם עוסקים במקום רישיון עיסוק בתמרוקים, וזה לבקשת השוק כולו. יש פה איזושהי הקלה. והפרטים פה שצריך כשמגישים את הבקשה - חלק מהפרטים כבר מופיעים בפקודה, בתיקון שנעשה. האם יש הערות לתקנה 2? אם לא, נעבור הלאה.

על זה לא צריך להצביע. הוועדה לא צריכה לאשר את התקנה הזו.

נאשר את הכול בסוף יחד.

במידה וכן. אנחנו כרגע מקריאים ורוצים להגיע לנקודות.

"
1.
1. בקשה לקבלת רישיון תמרוקים או לחידוש רישיון כאמור, תוגש בידי עוסק בתמרוקים המבקש לייצר, לייבא, לייצא, לאחסן באופן סיטונאי או להפיץ תמרוק; בקשה לקבלת רישיון תוגש באמצעות המערכת המקוונת ותכלול את כל אלה:




1. שמו המלא של המבקש, כתובתו ופרטי הקשר עימו, ואם הוא תאגיד – גם שמו המלא של המנהל הכללי של התאגיד ומספר תעודת הזהות שלו;




1. מספר העוסק המורשה של המבקש, ואם הוא תאגיד – מספר הזיהוי של התאגיד ומספר תעודת הזהות של המנהל הכללי של התאגיד;




1. תיאור הפעילות של המבקש; לעניין מבקש שלעיסוקו בתמרוקים נדרש רישיון עסק, היתר או אישור לפי חוק רישוי עסקים – תצוין פעילות העסק כפי שהוגדרה או נקבעה ברישיון העסק, בהיתר או באישור כאמור;




1. כתובת העסק, ולגבי עסק שיש לו יותר מאתר פעילות אחד – הכתובות של כל אתרי הפעילות;




1. סוגי התמרוקים שהמבקש מייצר באתר הייצור, מייבא או מאחסן ומפיץ, לפי העניין; לעניין זה, "סוגי תמרוקים" – כל אחד מאלה:





1. תמרוקים המכילים חומר נדיף ומתלקח;





1. תמרוקים המכילים חומר אבקתי;





1. תמרוקים שארוזים באירוסול; לעניין זה, "אירוסול" – מכל של תמרוק שמתקיימים לגביו כל אלה:






1. מיועד לשימוש חד-פעמי;






1. עשוי מתכת, זכוכית או פלסטיק;






1. מכיל גז דחוס, נוזלי או מומס בלחץ, עם או בלי נוזל, משחה או אבקה;






1. מצויד בהתקן שחרור המאפשר פליטה של התמרוק בצורת תרחיף גזי של חלקיקים מוצקים או נוזליים, קצף, משחה, אבקה או נוזל;





1. תמרוקים אחרים;




1. הצהרה כי מתקיימים לגבי המבקש התנאים המפורטים בסעיף 55א1א(א)(3) עד (5) לפקודה.



1. לבקשה לקבלת רישיון יצורפו המסמכים האלה:




1. לעניין מבקש שלעיסוקו בתמרוקים נדרש רישיון עסק, היתר או אישור לפי חוק רישוי עסקים – העתק של רישיון העסק, ההיתר, לרבות היתר זמני, או האישור כאמור;




1. הוכחה על תשלום אגרה לפי סעיף 66 לפקודה בעד הרישיון המבוקש.



1. בקשה לחידוש רישיון תמרוקים תוגש בידי עוסק בתמרוקים, באמצעות המערכת המקוונת, 35 ימים לפני תום תקופת תוקפו של הרישיון.



1. על אף האמור בתקנה זו, עוסק בתמרוקים לא יהיה חייב בהגשת בקשה לחידוש רישיון תמרוקים, אם לא חל שינוי בעסקו ובסוגי התמרוקים שהוא מייצר באתר הייצור, מייבא או מאחסן ומפיץ, לפי העניין, ובלבד שהגיש באמצעות המערכת המקוונת תצהיר שלפיו לא חל שינוי בפרטים ובמסמכים שנכללו בבקשתו האחרונה לקבלת רישיון או לחידושו, לפי העניין; המנהל יפרסם באתר האינטרנט תצהיר לדוגמה."



אני רק מעירה שהרישיון הוא עניין של בחירה. כלומר, אדם יכול להירשם במרשם, וכפי שאמרתי, זו ההקלה, והשארתם גם את האופציה עדיין לבקש רישיון תמרוקים.

נכון.

ברפורמה האחרונה ברישוי עסקים של השרה שקד - 1.2 ב, שזה רישיון אחסנת תמרוקים, קיבל פטור עד 200 מטר. אני יודעת שיש את הבעיה הזו גם ברישיון יצרן עסק. איך מתייחסים לזה כאן?

אגב, זה גם נקבע בפקודה שלנו - שאם לא נדרש לעסק מסוים רישיון עסק אז הוא מן הסתם לא צריך להציג בפנינו רישיון.

"פרטים ומסמכים נוספים לעניין בקשה לקבלת רישיון
1.
המנהל רשאי לדרוש מהמבקש פרטים או מסמכים נוספים, אם נראה לו כי הדבר דרוש בנסיבות העניין לשם מתן החלטה בבקשה לקבלת רישיון, והכל לשם הבטחת בריאות הציבור והבטחת יעילות התמרוק, בטיחותו ואיכותו.

החלטת המנהל בבקשה לקבלת רישיון
1.
1. המנהל ייתן למבקש רישיון תמרוקים או יחדשו, לפי העניין, לאחר שבדק ומצא, על יסוד המידע, ההצהרות והמסמכים שמסר המבקש לפי תקנות 3 ו-4, כי מתקיימים במבקש התנאים כאמור בסעיף 55א1א לפקודה.



1. דחה המנהל את הבקשה, ימסור על כך הודעה מנומקת בכתב למבקש.

נציג אחראי

מאגר הנציגים האחראיים
1. כ
המאגר כמשמעותו בסעיף 55א6(א) לפקודה (בפרק זה – מאגר הנציגים האחראיים) יהיה פתוח לעיון הציבור באתר האינטרנט ויכלול את הפרטים האלה, נוסף על הפרטים המנויים בסעיף האמור:



1. שם הנציג האחראי;



1. פרטי הקשר עם הנציג האחראי, כפי שצוינו בבקשה לפי תקנה 8;



1. שמות התמרוקים שלגביהם הוא משמש נציג אחראי.



פה מדובר במאגר שמשרד הבריאות ינהל אותו על סמך הפרטים שיוגשו לכם בהליך הבקשה לרישום נציג אחראי.

נכון. בנוסף, אחת ההערות שהתקבלו אצלנו נוגעת לפרטי הקשר. אנחנו לא מתכוונים לפרסם את מספרי הטלפון בבית או משהו כזה. זה יכול להיות גם מספר של פניות ציבור שתעבירו אלינו.

והמאגר הזה פתוח לעיון הציבור, נכון? בסדר.

תהיה אופציה כמו באיחוד האירופאי ל- Report this item?

כן, אבל זה לא קשור. בפרק של דיווח.

"תנאי כשירות לכהונה או למינוי של נציג אחראי
1. כ
לא יכהן כנציג אחראי מנהל כללי של יצרן או יבואן ולא ימונה אדם לנציג אחראי, אלא אם כן מתקיימים לגביו, ואם הוא תאגיד – לגבי איש קשר מטעמו, כל אלה, נוסף על התנאים המנויים בסעיפים 55א4(ג) ו-55א6(ג) לפקודה:



1. הוא אינו קטין או פסול דין;



1. לא נקבע לגביו כי הוא לא יוכל לשמש נציג אחראי לפי סעיף 55א9(ב) לפקודה;



1. אם רישומו כנציג אחראי בוטל – חלפה לגביו התקופה האמורה בסעיף 55א9(ו) לפקודה;



1. הוא או נושא משרה בתאגיד לא הורשע ולא הוגש נגדו כתב אישום שטרם ניתן בו פסק דין סופי, בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה, אין הוא ראוי, לדעת המנהל, לשמש נציג אחראי."



פה אנחנו נסמכים על התנאים שגם כתובים בפקודה, ועל האפשרות לבטל רישום של נציג אחראי, וגם לקבוע שגורם מסוים לא יוכל לשמש נציג אחראי.

"בקשה לרישום נציג אחראי
1.
נציג אחראי המבקש להירשם במאגר הנציגים האחראים יגיש בקשה לרישומו באמצעות המערכת המקוונת; הבקשה תכלול את כל אלה, נוסף על האמור בסעיף 55א6(ב) לפקודה:



1. לעניין מבקש שהוא יחיד – שם הנציג האחראי, מספר תעודת הזהות שלו, תאריך לידתו ופרטי הקשר עמו;



1. לעניין מבקש שהוא תאגיד – מספר הזיהוי שלו וכן מספר תעודת הזהות ותאריך הלידה של איש הקשר כמשמעותו בסעיף 55א6(ב) לפקודה.

התקשרות עם תאגיד לשם שכירת שירותים של נציג אחראי
1.
1. בלי לגרוע מסמכות המנהל לפי סעיף 55א6(ט) לפקודה, מי שרשום במרשם העוסקים בתמרוקים לא יתקשר עם תאגיד לשם שכירת שירותיו של נציג אחראי המועסק או נשכר על ידי התאגיד, אלא אם כן מתקיימים התנאים האלה:




1. התאגיד רשום בישראל ופועל בה;




1. הנציג אחראי הוא נושא משרה בתאגיד.



1. בלי לגרוע מסמכות המנהל לפי סעיף 55א6(ט) לפקודה, מי שרשום במרשם העוסקים בתמרוקים לא יתקשר עם תאגיד לשם שכירת שירותיו כנציג אחראי, אלא אם כן נושא משרה באותו תאגיד הוא תושב ישראל ועומד בתנאי הכשירות כאמור בתקנה 7."



אני רק מעירה שזה אפשרות למנות נציג אחראי שהוא תאגיד, והתאגיד הזה יכול להיות תאגיד שמעסיק נציגים אחרים או תאגיד שהוא עצמו הנציג האחראי - נכון, אור?

נכון. בתיקון האחרון לפקודה יצרנו אפשרות נוספת שנציג אחראי יהיה גם תאגיד. זה בשונה ממה שהיה קבוע ב-2016. בתקנה 9(א) אנחנו מתעסקים בסיטואציה שבה יש תאגיד. התאגיד הזה הוא לא הנציג האחראי והוא מעסיק נציגים אחראיים. נקבע פה שהתאגיד הזה צריך להיות רשום בישראל ושנושא משרה בו יהיה נציג אחראי.

האם יהיה נציג אחראי כלשהו או שכל נציג אחראי - - -?

כן, כמובן. אם אתה מעסיק נציג אחראי אז כל נציג צריך להיות נציג אחראי, וצריך שלפחות נושא משרה בתאגיד, ויש לזה הגדרה בפקודה, זה נושא משרה בכיר, צריך שהוא יעמוד בתנאי הכשירות של נציג אחראי.

אוקיי.

"חובות ותפקידים נוספים של נציג אחראי
1.
1. נוסף על חובותיו ותפקידיו לפי סעיף 55א5(ב) לפקודה, נציג אחראי –




1. יוודא כי השימוש המיועד בתמרוק מתאים למצג וסימון התמרוק, להוראות השימוש בו ולאריזתו, כאמור בתקנה 11(ב);




1. יוודא כי אין בתמרוק חומר מסוכן, חומר מוגבל, חומר צבע, חומר משמר או מסנן קרינה, אלא אם כן מתקיימים לגביו התנאים המפורטים בתקנות 17 עד 21, לפי העניין;




1. יוודא כי התמרוק סומן כנדרש לפי סעיף 55ז לפקודה ותקנות 22 עד 24, 26(ב), 28 ו-30 עד 32 , לפי העניין;



פה יש מחיקה. אני לא יודעת אם בנוסח שבפניכם אתם רואים את זה. אנחנו עוברים ל- (4).

(4) יוודא כי הטענות השיווקיות המיוחסות לתמרוק עומדות בתנאים ובמגבלות לפי פרק ח', לפי העניין;" – אנחנו נגיע לזה.

(5) ידווח למנהל לפי תקנה 33 על תופעת לוואי חמורה כתוצאה משימוש בתמרוק, אם הדבר נודע לו, ובכלל זה ימסור למנהל דוח חקירה;

(6) ימסור למנהל רשימה של תמרוקים המכילים רכיב המזיק או העלול להזיק לבריאות הציבור, בציון ריכוז החומר, לפי תקנה 34;

(7) ישמור תיעוד בדבר נותני השירותים שהיצרן או היבואן התקשר עמם לשם ביצוע פעולות ייצור, אחסון והפצה של התמרוק, לפי תקנה 36.
(ב) על אף האמור בתקנת משנה (א), לעניין תמרוק המיובא ביבוא מקביל (בתקנת משנה זו – התמרוק) –
(1) החובות לפי פסקאות (1) עד (4) לתקנת המשנה האמורה לא יחולו על הנציג האחראי של התמרוק;
(2) הנציג האחראי יוודא כי התמרוק סומן כנדרש לפי תקנות 22(ה) ו-23(ג)."

כלומר, בייבוא מקביל, הנציג האחראי של המוצר שמיובא בייבוא המקביל לא צריך לוודא את כל ההוראות שדיברנו עליהן.

כן. אני אסביר את הרציונל. יש פה חובות של נציג אחראי שמצריכות מהנציג האחראי גישה לתיק התמרוק. לדוגמה, בשביל להבין האם יש חומרים מוגבלים בתמרוק, הוא צריך לגשת לתיק התמרוק – מה שלא מתאפשר לנציג אחראי של תמרוק שמיובא בייבוא מקביל, ולכן אנחנו החרגנו את ההוראות האלה.

האם יש הערות לתקנה 10? אנחנו ממשיכים לפרק ד' – בטיחות תמרוקים.

" בטיחות התמרוק
1.
1. יצרן או יבואן לא ישווק בישראל תמרוק, אלא אם כן התמרוק בטוח לשימוש ואינו מסכן את בריאותו של אדם, בשימוש מקובל וסביר.



1. בלי לגרוע מהוראות תקנת משנה (א), יצרן או יבואן וכן הנציג האחראי של התמרוק יוודאו את ההתאמה של כל אחד מאלה לשימוש המיועד בתמרוק:




1. מצג התמרוק;




1. הסימון של התמרוק, כאמור בתקנות 22 עד 24;




1. הוראות השימוש בתמרוק, לרבות אזהרות והגבלות לעניין השימוש בו והוראות לגבי השלכת התמרוק ואריזתו בתום השימוש;




1. מידע שמסר לו הנציג האחראי של התמרוק, היבואן או היצרן, לפי העניין;




1. אריזת התמרוק.



בתקנת משנה זו, "תמרוק" – למעט תמרוק המיובא ביבוא מקביל.



1. אין בהוראות השימוש בתמרוק, לרבות האזהרות וההגבלות לעניין השימוש בו, כדי לפטור עוסק בתמרוקים מהחובה לעמוד בהוראות לפי הפקודה ותקנות אלה.

הערכת בטיחות לתמרוק ודוח בטיחות
1.
1. לא ישווק יצרן או יבואן תמרוק, אלא אם כן נערכו לגבי התמרוק הערכת בטיחות ודוח בטיחות, שמתקיימים לגביהם כל אלה:




1. לעניין הערכת בטיחות שנערכה בישראל – דוח הבטיחות כולל את כל הפרטים לפי חלק ג' לתוספת הראשונה, ובכלל זה הצהרה שלפיה מעריך הבטיחות הוא אחד מאלה:





1. רופא;





1. רוקח מורשה;





1. בעל תואר אקדמי ממוסד מוכר להשכלה גבוהה, כמשמעותו בחוק המועצה להשכלה גבוהה, באחד מהתחומים האלה: כימיה, טוקסיקולוגיה או מדעי החיים;"

משרד הכלכלה, אנחנו קוראים את התקנות. נשמח להערותיכם בתחנות שונות.

אני רשמתי לי. אנחנו מתחילים בערך מתקנה 15.

כן. אני מכיר את העמדה שלכם.

דיברנו על הערכת הבטיחות שנערכה בישראל על ידי מאחד הגורמים שמניתי.




"
"(2) לעניין הערכת בטיחות שנערכה מחוץ לישראל – דוח הבטיחות כולל את הפרטים לפי חלק ג' לתוספת הראשונה, ובכלל זה הצהרה שלפיה מעריך הבטיחות עומד בתנאי הכשירות הקבועים בדרישות חוקיות היבוא של האיחוד האירופי;




(3) דוח הבטיחות כולל מידע בטיחותי לגבי התמרוק כאמור בחלק א' לתוספת הראשונה;




(4) דוח הבטיחות כולל את מסקנות הערכת הבטיחות וכן הוראות בדבר אזהרות, הגבלות שימוש או מטרת השימוש בתמרוק, שיש לסמן על גבי אריזת התמרוק, כאמור בחלק ב' לתוספת הראשונה."

רציתי לציין שלנושא הערכת בטיחות בפקודת הרוקחים נקבעה הסמכות של השר לקבוע הוראות לעניין התוכן של הערכת הבטיחות, ואחד מהדברים שנקבעו בפקודה היא שהפרה של הסעיף הזה היא פלילית. מסיבה זו, אנחנו חילקנו את הסעיף לשניים: חובות שחלות על יצרנים ויבואנים, שהם אלה שבאמת יכולים לעיין בהערכת הבטיחות ולוודא מה כלול בהן. לעומת זאת, הם לא יכולים לבדוק בהכרח שהדברים נכונים, מדויקים וכד'. ולכן, אנחנו פיצלנו את זה לשניים. החלק השני, שתיכף ענת תקריא, הוא חלק שחל על מעריך הבטיחות והוא כולל הוראות יותר כלליות שאינן פליליות, וגם אין עיצומים כספיים לגביהן.

אז סעיף קטן (א) שקראתי זה החובות שחלות על העוסק בתמרוקים, ושם יש הוראות פליליות שנגיע אליהן, וסעיף קטן (ב) זה מעריך הבטיחות עצמו, ואקריא זאת:

"
"(ב) מעריך הבטיחות יערוך את דוח הבטיחות וכן כל עדכון שלו, לפי הוראות התוספת הראשונה ולפי כל אלה:



1. הדוח יכלול מידע נוסף שמעריך הבטיחות סבור שהוא נוגע לבטיחות התמרוק, וייתן לו את המשקל המתאים בהערכת הבטיחות, בהתחשב בכלל המידע הקיים ביחס לתמרוק ורכיביו; לעניין זה, "מידע" – לרבות מחקר על השימוש בתמרוק בבני אדם או ממצאים של הערכת סיכונים בקשר למוצר מסוג אחר, שנערכו על בסיס מידע ונתונים מקצועיים ובהתאם לידע המדעי העדכני והמקובל בעולם;



1. לעניין ניסויים, שאינם ניסויים בבני אדם, או בדיקות מעבדה, שנערכו לאחר יום ט"ו בתמוז התשמ"ח (30 ביוני 1988) ניתן להסתמך בדוח רק על ניסוי או בדיקה שנערכו במיתקן מחקר שהרשות להסמכת מעבדות הכירה בו; ולעניין ניסוי או בדיקה שנערכו מחוץ לישראל – ניתן להסתמך עליהם בדוח רק אם נערכו במדינה מוכרת, כמשמעותה בסעיף 55ג1(א) לפקודה, ובמיתקן מחקר שהוכר על ידי קבוצת העבודה OECD-GLP החתומה על הסכם MAD;


(ג) היצרן או היבואן יודיע לנציג האחראי, לאחר שהוגש דוח הבטיחות, על כל שינוי שנעשה בתמרוק ועל דיווחים שקיבל על תופעות לוואי לאחר שימוש בתמרוק.


(ד) קיבל הנציג האחראי הודעה כאמור בתקנת משנה (ג), יפעל לעדכון דוח הבטיחות, אם מצא כי הדבר נדרש בנסיבות העניין; הנציג האחראי ידווח ליצרן או היבואן על הצורך בעדכון דוח הבטיחות כאמור וכן על עדכון הדוח."



אני רק שואלת לגבי הגורמים שעושים את דוחות הבטיחות היום. האם יש גורמים כאלה שכבר פועלים, עורכים את הדוחות? האם השוק ערוך?

כן.

האם זה חברות או אנשים פרטיים? גם וגם? אוקיי.

גלי עמיר, שירותים רגולטוריים. בקשר למעריכת בטיחות - זה לא בעל תואר אקדמאי. חסר פה משהו מהרגולציה האירופאית.

האם את מעירה לגבי רופא, רוקח או בעל תואר מוסמך?

כן. חסר פה משהו שאפשר קורס או תואר דומה. יש תארים דומים וזהים, ויש להם אפילו הרבה יותר יידע בשביל לעשות את דוח הבטיחות, והם לא רשומים פה. אין פה את האופציה הזו.

באיחוד האירופי יש איזושהי הוראה שאומרת שאפשר שמעריך הבטיחות יכול להיות בעל תארים מקבילים. כפי שציינתי, התקנה הזו היא תקנה פלילית. ולכן, כל ההוראות בה צריכות להיות ברורות ומפורשות, ואי אפשר לפתוח פה פתח של פרשנות. לא כל התארים כתובים כך ברגולציה האירופית. אנחנו בעצם פירשנו אותם וכתבנו אותם באופן מפורש.

אבל זה לא פתוח למשא ומתן, למשל. אפשר לרשום אם מישהו שהוא פיזיקאי או מהנדס ביו טכנולוגיה יכול גם לעשות דוח בטיחות. זה להוסיף אופציה או לאשר לפני כן. אני לא אומרת שתכניסי את זה עכשיו, אבל שתהיה אופציה.

אבל היא אומרת לך שהיא חייבת למקד כי מדובר בסעיף הזה על חבות פלילית. זו רשימה סגורה שהיא מאוד ברורה במקרה ואתה צריך לתבוע מחר.

אם זו רשימה סגורה ויש הרבה תארים אז להוסיף.

תציעו לנו, למשרד הבריאות, תארים, ונבדוק את זה. ואם אפשר, נכניס.

" דגימות, אנליזות ובדיקות מעבדה המבוצעות לאחר מתן הודעה בדבר שיווק
1.
בלי לגרוע מהוראות תקנה 12(ב)(2), עוסק בתמרוקים המבצע דגימות, אנליזות ובדיקות מעבדה של התמרוק (בתקנה זו – הבדיקות), לאחר מתן ההודעה בדבר שיווק התמרוק, יבצע את הבדיקות באופן הדיר, עקיב וניתן לשחזור, וכמפורט להלן:



1. בדיקות באתר הייצור של התמרוק יבוצעו לפי הוראות התקן המנוי בתוספת רביעית א' לפקודה;



1. בדיקות מחוץ לאתר הייצור של התמרוק יבוצעו במעבדה, שהרשות להסמכת מעבדות או גוף החבר בארגון הבין-לאומי של גופי הסמכת מעבדות וגופי פיקוח (ILAC), הסמיכו אותה לבצע בדיקות לפי תקן ISO/IEC 17025; הבדיקות יבוצעו לפי הוראות התקן האמור.

חזקת תקינות
1.
יראו תוצאה של בדיקת עומס מיקרוביאלי, נוכחות שמרים ועובשים או שלילת נוכחות חיידקים פתוגנים, כתוצאה תקינה, אם התוצאה שהתקבלה היא בהתאם לגבולות שנקבעו בתקן ISO 17516."



אני רוצה להבין את תקנה 13 ו-14. אנחנו מדברים פה לא על חובה לבצע בדיקות אלא אתם אומרים: ככל שאותו עוסק מבצע בדיקה, אז אתם רוצים שהיא תהיה לפי איך שאתם קובעים פה? לפי ההוראות האלה?

התקנות האלה באות לקבוע סטנדרטים לעניין ביצוע בדיקות. תקנה 13 אומרת אם מבוצעות בדיקות, היא לא מחייבת לבצע בדיקות, אז הן צריכות להתבצע במעבדה או באתר בדיקה שעומד בהוראות האלו. ולגבי תקנה 14 – היא פשוט קובעת מה הערכים שצריכים להתקבל בבדיקות האלה.

פרק ה': הודעה בדבר שיווק של תמרוק. זה הלב של הרפורמה, למעשה. אנחנו מדברים פה על ההודעה על השיווק במקום הרישיון לכל תמרוק, ופה אנחנו מפרטים את הפרטים שצריכים לכלול באותה הודעה.

בנוסף על מה שקבוע היום בפקודה.

בוודאי.

סליחה, האם אפשר לחזור אחורה? אני רוצה לוודא. התהליך הזה של הסטנדרטיזציה לבדיקות גם מתוקן בנוהל יבוא התמרוקים של רישיון תמרוקים הרגיל בהמשך?

כן, זו לגמרי השאיפה.

מצוין.

אנחנו בתקנה 15.

"נתונים ופרטים טכניים נוספים שיש לכלול בהודעה בדבר שיווק
1.
הודעה בדבר שיווק של תמרוק תכלול, נוסף על האמור בסעיף 55א11(א1) לפקודה, את הנתונים והפרטים הטכניים האלה:



1. מספר הברקוד שהוטבע על גבי התמרוק, אם קיים;



1. גווני התמרוק השונים, אם ישנם;



1. סוג האריזה;



1. ריכוז מדויק של כל אחד מרכיבי התמרוק (הרכב כמותי) או טווח הריכוז שלהם לפי אחד מאלה:




1. 0% עד 0.1%;




1. מעל 0.1% ועד 1%;




1. מעל 1% ועד 5%;




1. מעל 5% ועד 10%;




1. מעל 10% ועד 25%;




1. מעל 25% ועד 50%;




1. מעל 50% ועד 75%;




1. מעל 75%;



1. לעניין התמרוקים המפורטים להלן, הרכיב שנועד להשיג את מטרת השימוש בתמרוק:




1. תמרוק המיועד לשמש נגד קשקשים;




1. תמרוק המיועד למניעה של נשירת שיער;




1. תמרוק המיועד להבהרת העור או להפחתת כתמים בעור;




1. תמרוק המיועד להחלקת השיער או סלסולו;



1. לעניין תמרוק שערך ה-pH שלו נמוך מ-3 או גבוה מ-10 או תמרוק המיועד לצביעת שיער – ערך ה-pH של התמרוק; ואולם לעניין תמרוק המשווק באריזה המכילה כמה תמרוקים שיש לערבב אותם לפני השימוש, יש לציין בהודעה את ערך ה-pH של התמרוק לאחר ערבוב כאמור; ערך ה-pH יכול שיצוין גם כטווח ערכים ובלבד שטווח הערכים לא יעלה על יחידה אחת."

צביקה גושן, לשכת המסחר. אני מבקש להעיר. אנחנו מבקשים להחיל גם אפשרות ל-Frame formulation, ולא רק Range formulation, כפי שמקובל באירופה.

באיחוד האירופי יש שלוש אפשרויות לעשות נוטיפיקציה. שתיים מהן מופיעות פה. אחת זה פורמולה מדויקת והשנייה היא טווחים. אבל השיטה היותר נפוצה זה פורמולות מסגרת. מה זה פורמולות מסגרת? הרגולטור אומר: יש 80 סוגים של מוצרים שבהם אני לא צריך מכם מידע מאוד מדויק אם אתם עומדים בתוך ההגדרות של אותם מוצרים. למשל, קרם ידיים. אם הפורמולה היא בתוך המסגרת שמופיעה פה, תגידו לי פשוט שזה קרם ידיים. אל תביאו לי כמעט שום מידע מפורט. זה מאוד מקל על העוסקים. אני אקח את האנלוגיה של משה בר סימן טוב. אם הרגולציה זה תשתית, כביש, והיום אנחנו נוסעים בדרך לא סלולה עם הרבה בורות, הרגולציה כפי שהיא מציעה עכשיו, היא באמת מציעה לי כביש. אומנם כביש חד מסלולי שבו אין הפרדה בין המסלולים, וזה מסוג הדברים שהופך את זה לכביש מהיר. קודם כול, תודה רבה על הכביש. אלו באמת תקנות שמאפשרות עבודה, ואפשר באמת לנסוע יותר טוב. אבל ראוי שנעיר שבאירופה יש תשתיות יותר טובות של רגולציה, והיינו שמחים גם שזה יהיה פה.

משרד הבריאות.

גם אנחנו היינו שמחים אם היו לנו במדינת ישראל תשתיות יותר טובות של רגולציה. באירופה יש כמה עשרות מרכזי הרעלות בכל המדינות, והפטנט הזה של frame formulation נועד לצורך טיפול בהרעלות במרכזי הרעלות. יש שם מתודולוגיה שלמה שפותחה על-ידי מרכזי הרעלות לטיפול במקרים אקוטיים של הרעלה כתוצאה ממוצר כזה או אחר. במקרה כזה אין זמן להתחיל לברר את הפורמולה, ולכן נצמדים לקטגוריות של פורמולות מסגרת.

כמה מקרי הרעלות מתמרוקים היו בעשור האחרון? כולנו מנהלים סיכונים, וצריך לפעול במידת הסבירות.

זה לא נטל על העוסק משום שיש כאן אי הבנה שחוזרת כאן כל פעם אצל דובר אחר. העוסק בתמרוקים במדינת ישראל, כמו באירופה, הנציג האחראי מחזיק בתיק התמרוק. בתיק התמרוק יש פורמולה מדויקת. כלומר, אין פה שום נטל. במקום לשים את הפורמולה המדויקת בפורטל משרד הבריאות, לשים פורמולה אחרת שאין בה שום מידע. אין כאן שום הקלה בנטל אם נותנים לשים את הנייר הזה במקום הנייר הזה, שיש גישה אליו והוא נמצא בתו התיק. זו חובה שקבועה בתוך החוק. ה- frame formulation זו רשימה שאין בה שמות של חומרים ואין שם ריכוזים של חומרים. כתוב: הפונקציה של החומרים. כלומר, מקבלים נייר שכתוב עליו: אני שמתי חומר משמר בריכוז מקסימום של 50%. אין לרגולטור מה לעשות עם המידע הזה, זה לא שווה. אין בזה שום ערך לעשות נוטיפקציה לרגולטור ולהגיד לו: הינה, זה המוצר שלי, כי זה לא נותן לנו כלום.

אז למה האירופאים מאפשרים את זה?

הסברתי. בגלל מרכזי הרעלות.

אדוני היושב-ראש, אסביר אולי בשפה קצת יותר עממית את דברי רינת בכר. את כל הקודים האלה שציינת, קרם ידיים או קטגוריות אחרות של מוצרים, במרכזי הרעלות באירופה יודעים לתרגם. מאותה frame formulation, הם יודעים איזה חומר יש שם ומה הפעולה שהם צריכים לנקוט במקרה של הרעלה. אנחנו לא חשופים לדבר זה, אנחנו לא חלק מהרשתות האירופאיות. אפרופו, תשתיות וכל מה שנאמר, אנחנו לא חלק מכל הרשתות האלה. ולכן, אין לנו את היכולת לדעת לגבי כל frame formulation מה המשמעות שלה מבחינת טיפול בהרעלות, ולכן אנחנו צריכים את המידע המדויק. ודבר נוסף שנאמר פה, שגם איתו אתה יכול להסכים. בסוף אכן בתיק התמרוק יש את הפורמולה המדויקת. כלומר, ההקלה באירופה נעשתה יותר עבור הרגולטור, ופחות עבור היבואן, יצרן. היא מאפשרת את הקלות הזו ברמת הנוטיפיקציה. אבל בסוף, מכיוון שממילא צריך להחזיק את תיק התמרוק, ואין פה סודות מסחריים שנחשפים, אנחנו - - - את כל הדברים האלה.

שמעתי טענה של סודות מסחריים אז אני לא - - -

לא, לא. אנחנו מחזיקים עשרות שנים. שום פורמולה לא דלפה ולא תדלוף משרתי משרד הבריאות.

פורמולת המסגרת אומרת שגם לרגולטור האירופי אין את המידע על ההרכב המדויק של הפורמולה. הוא אומר פשוט: אם אתה עובד בתוך המסגרת, זה לא משנה לי. כלומר, זה נושא ההקלה. וכן, אתה צודק שהתשתיות שהם בנו, זה אומר שכשהוא אומר: זה לא משנה לי, אז אם הם, למשל, ישתמשו בפורמולת מסגרת לקרם ידיים, ועכשיו יש צרכן שנפגע מקרם ידיים שנפגע, שעומד בפורמולת המסגרת, הוא פשוט אומר: זה לא משנה לי מה ההרכב המדויק. אין לו את המידע הזה כי הוא לא צריך את זה, כי יש לו דרך פעולה עבור אותה פורמולת מסגרת. גם אתם יכולים לפתח דרך פעולה, זה לא תורה מסיני.

זה לא תורה מסיני, זו פשוט תורה שבשבילה צריך לדעת את הרכב המוצרים.

לא, לא צריך לדעת את הרכב המוצרים כי פורמולת המסגרת כוללת את ההרכב של המסגרת. כלומר, היא יכולה להגיד לך עד 10% - - -

הרי יש אופציה אחת של המינון המדויק ואופציה אחת של הטווחים. נניח ואני מגדיל את הטווחים, האם זה יכול לשנות משהו?

אני חושב שלא.

אני לא מבין. אם זה מגיע בכל מקרה בסוף לתיק התמרוקים, זה צריך להיות שם?

אם משרד הבריאות אומר: זה ממילא אצלי, אז אל תחייב את היצרן. היא הנותנת.

זה לא ממילא אצלי.

עד כמה שאנחנו מבינים, היה פה דיון רחב על זה בהליכי החקיקה בכנסת. תיק התמרוק לא נמצא אצל משרד הבריאות בגלל נושא הסודות המסחריים. הוא נמצא אצל הנציג האחראי. באותו מידה לא רוצים להעביר למשרד הבריאות דברים נוספים - - -

סליחה, זה לא בגלל סודות מסחריים.

נושא הסודות המסחריים הוא לא הנושא העיקרי.

אם תיק התמרוק נמצא אצל האחראי על פי החוק, אז אם חלילה, חלילה, יש הרעלה, משרד הבריאות פונה לנציג האחראי ואומר לו: אנא, פתח לי את תיק התמרוק, ומייד יודע איך לטפל בזה. אז אין סיכון. שאלתי עד כמה בכלל היו הרעלות בחמש-עשר השנים האחרונות, ולא שמעתי. מנהלים פה בסיכונים. בסוף אנחנו צריכים לנהל סיכונים. אם היו באים ואומרים לי: תשמע, יש לנו אלף מקרי הרעלה כל שנה, ואנחנו חייבים את הנתונים האלה כי אחרת, חלילה, אנשים ייפגעו, ימותו, יקרה להם משהו. אבל גם את זה לא אומרים לנו.

אפשר לעשות בדיקה שגרתית, ולא רק בהרעלה.

כשאנחנו באים להגן על שלום הציבור, ואני חלילה לא מזלזל בזה, אנחנו צריכים לעשות גם הערכת סיכונים. אומרים לנו פה: פעם אחת, יש את כל הפרטים שאנחנו רוצים אצל העובד הממונה, ואת תיק התמרוק. אם יש חלילה אירוע תאונתי, הרעלה, אתם פונים מייד לאותו אדם והוא נותן לכם את הפורמולה. תשחררו את היצרנים ואת היבואנים. זה עולה הכסף, והכסף הזה מגולגל לצרכנים. למה צריך את זה?

אני חייבת לשאול אותך שאלה. למה אתה קורא לזה נטל עליהם ועומס עליהם? זה לסרוק את ה-PDF הזה או את ה-PDF הזה.

ד"ר אסנת לוקסנבורג, משרד הבריאות. ובוא נציין שעד עכשיו, ברוך השם, הצלחנו לשמור על בריאות הציבור כי נתנו רישיונות ובדקנו הכול לפני. היום אנחנו משחררים הכול. לשמחתנו, לא היו הרבה הרעלות ולא היו הרבה דברים על בסיס בדיקה מאוד מדוקדקת של משרד הבריאות.

אמרנו שכולנו צריכים לשנות את דפוס החשיבה שלנו. נמצאים פה היבואנים והיצרנים. אם יצרן גדול באירופה עובד לפי שיטת ה-frame, ואת רוצה עכשיו לחייב אותו לעבור לשיטה אחרת. זה מייקר לו.

הוא חייב על פי חוק. זה חוק ההסדרים, אי אפשר לשנות אותו עכשיו. יש לו את זה.

אבל הוא שם את זה אצל האחראי שלו. את רוצה עכשיו ללבוש חגורה על השלייקס.

אמנון, היא אומרת שזו תקנה שאנחנו אפילו לא צריכים לאשר אותה.

אתה מכריח אותנו לנהל סיכון שאין בו צורך.

שהוא אפסי, לפי שיטתכם. גם אתן לא יכולות להראות. כמה אירועים כאלו קרו באירופה?

אמנון, אבל יש לו את המסמך אצלו בתיק. הוא לא צריך לבקש אותו. זה על פי חוק ההסדרים, זה לא קשור לתקנות.

בחקיקה הראשית, בסעיף 15, כתוב: נתונים ופרטים טכניים נוספים הנוגעים למצב התמרוק, דרך השימוש והרכבו, שקבע שר הבריאות בתקנות. האם זה כן מצריך אישור?

לא, זה לא צריך אישור ועדה לתקנה הספציפית הזו. עדיין אפשר לדון בזה.

אם זה לא צריך אישור, אפשר להמשיך הלאה. אבל אפשר למצות את הדיון, בסדר גמור.

אני רוצה להבין. אם היצרן צריך להעביר את זה לתיק ה - - -

אמרו, ובצדק, במשרד הבריאות שההרכב המדויק נמצא כבר אצל הנציג האחראי. כלומר, זה לא מידע נוסף שצריך להעביר לנציג האחראי. איפה זה כן פוגש את העוסקים בישראל? זה באינטראקציה הבירוקרטית מול מערכת ההודעה על שיווק. בפורמולת מסגרת, סביר להניח, שאם דיווחת על קרם ידיים, כמעט כל שינוי שתעשה במוצר הזה, לא ידרוש נוטיפיקציה חדשה, כי פורמולת המסגרת כול כך רחבה שזה בעצם לא דורש שינוי. לעומת זאת, אם הוספת בטווחים, למשל, רכיב או חיסרת רכיב אז תהיה לך עוד אינטראקציה עם מערכת הנוטיפיקציה. שנית, צריך להכיר שהרבה מהיבואנים עובדים מול היצרנים הזרים שלהם, ואתה רוצה לעבוד בסנכרון. אנחנו חושבים על מוצר אחד, ובמקרה הזה זה מים פה. אבל יש מאות מוצרים. זה סוג של כאוס מאורגן. זו האופרציה. כשהיצרן עושה פעולה רגולטורית באירופה, הוא יכול להגיד לי: עשיתי שינוי משמעותי במוצר. אני הלכתי ועשיתי נוטיפיקציה חדשה באירופה, לך תעשה אצלך. ברגע שההגדרות הן לא אותן הגדרות אז זה אומר שאני צריך להשקיע משאבים נוספים כדי להבין אם כל שינוי, שעבורו הוא לא משמעותי, הוא משמעותי עבורי. זה נושא של תפעול ובירוקרטיה. שוב, ציינתי שזו הקלה מאוד משמעותית לעומת מה שהיה עד היום, ואנחנו אומרים את זה בפה מלא, אבל אנחנו גם רוצים להעיר שיש פה נטל. זה לא דברים שהם כלום.

אם אינני טועה, אתמול היה שיח איתכם ונמצא פתרון שהיה מוסכם עליכם מבחינת הנטל לכאורה שאמור להיות בסיטואציה הזו. אני לא מבינה למה הנושא הזה עולה כרגע.

מה שנאמר זה שזו לא דלת סגורה. רצינו להעלות את הנושא הזה כי אנחנו כן אומרים שכן נעשה פה שיפור משמעותי. אבל מה שכן אפשר, לשיטתנו, להגיד גם בתקנות זה שזה באמת שדורש היערכות של משרד הבריאות, כפי שאמר המנכ"ל. משרד הבריאות צריך לעשות משהו עם דיווח פורמולת מסגרת שאתה מדווח, וכרגע היסודות האלה לא קיימים. אבל כן אפשר להגיד בתקנות, למשל, תחולה בזמן, נכון?

אדוני היושב-ראש, אני אומר משהו אחר. ראשית, כפי שנאמר, התקנה הזו לא דורשת אישור ועדה. אנחנו הבאנו את זה לפה כי אנחנו חושבים שנכון לראות את המכלול באופן שלם. אם משרד הכלכלה יסייע לנו מול הרשויות המקבילות באירופה להיות חבר בכל הפורומים שבהם אנחנו מקבלים את כל ההתרעות על הרעלות וריקולים ומרכזי הרעלות שם, אני מתחייב פה בוועדה לפרוטוקול: אנחנו נשנה את זה. אנחנו לא מחפשים. תאמין לי, יש לד"ר אסנת לוקסנבורג מספיק עבודה, ולרינת בכר מספיק עבודה, ולאור ולדנה בלשכה המשפטית שלנו מספיק עבודה. ואפילו לי יש מה לעשות עם הזמן שלי, וגם לכם. אם נראה שיש לנו דרך, באמצעותכם, באמת להיות מחוברים ולדעת, כמו שבמרכזי ההרעלות באירופה יודעים ש-frame1 שווה כך ו- 2 frame formulation שווה כך, אני מתחייב פה: אנחנו נשנה את זה. נתאים את עצמנו באופן מלא לאירופה. כרגע אין לנו בכלל את התשתית להתחיל לקיים את הדיון עם האירופים. אנחנו כבר עשור מבקשים ממשרד הכלכלה: תחברו אותנו לרשתות ההתראה.

אמרת שרק התחלת בינואר. איך אתה יודע מה היה?

- - - קודם, תתפלא.

גם התאחדות התעשיינים פנתה בנושא.

אני יודע. מ-2015 אנחנו מבקשים מהם. במזון אנחנו חברים ברשתות האלה, ברוך השם. ושאף אחד לא ישנה את זה. ולכן, היכולת שלנו לקחת סיכונים במזון היא גדולה יותר, כי אני מחובר לכל הרשתות של הריקול וalert-, וכל הדברים האלה. פה אנחנו לא מחוברים. ככל שנחובר, אני מבטיח, יהיה הרבה יותר קל בהרבה דברים.

האם ניסיתם?

בטח. 50 פעם שלחנו מכתבים לאירופאים. אני מנכ"ל משרד הבריאות ישן, הוא מנכ"ל משרד הכלכלה חדש. ניסינו עם קודמיו בתפקיד. לא הצלחנו. דרך הנציגויות והשגרירויות שיש לישראל באיחוד האירופי, לא היה רצון מצד האירופאים לשתף איתנו פעולה. אולי עכשיו יצליחו.

שאלה לדרג המקצועי של משרד הבריאות: כמה מקרים של הרעלה אתן מכירות גם בעולם? תגידו באחוזים.

אתה רוצה שנספר לך על ההחלקות?

30 נשים צעירות ובריאות בישראל אושפזו בשנתיים האחרונות עם אי ספיקת כליות חמורה כתוצאה משימוש בהחלקות שיער.

מתוך כמה משתמשות? זה אחוז אפסי, נכון?

אנחנו לא יכולים לדעת.

30 אנשים זה לא אחוז אפסי, זה מאה אחוז.

כולנו מנהלים סיכונים בסוף. משרד הבריאות לא מתקצב תרופות, והרבה יותר אנשים מתים בגלל שאתם לא מתקצבים אותן. אז אל תעשו פה מניפולציה.

אמנון, נשמח מאוד אם נקבל עוד 200 מיליון לסל התרופות. אני נמנעתי, ואני אמנע גם בהמשך. אני יכול לתת פה עשרות, אם לא מאות, אנקדוטות על הרעלות ועל ומקרים שהיו. המקרים האלו קורים בשיטת הרגולציה הנוכחית, והם יקרו גם בשיטת הרגולציה הבאה. כלומר, אני מכיר את המציאות הזה. אבל, באמת, כשקורה מקרים כמו של 30 נשים הספציפיות האלה, זה דבר שמטלטל את הרגולטורים באופן מוצדק. כי בסוף אם יש מקרה של אישה או אימא צעירה שסיימה את חייה כתוצאה משימוש בחומרים אסורים, הדבר הזה מתגלגל לפתחנו. אנחנו לא באים ואומרים שכל החומרים וכל הדברים צריכים להיות מאושרים על ידינו מראש - זו לא האמירה. אנחנו אמרנו שברגע שתהיה לנו את התשתית האירופית השלמה, אנחנו נתאים את עצמנו לאירופה באופן מלא. הסיבה שהם מאפשרים את frame formulation היא כיוון שיש להם תשתית שאין אצלנו. כשהיא תהיה אצלנו, כשנראה את הניצוצות שאנחנו נתחיל להגיע לשם, אני מבטיח שאנחנו נשנה. אני מתחייב פה לפרוטוקול.

קודם כול, תודה רבה. אני מבין שזה נושא שלא דורש אישור. זה אומר שגם שינויים לטובה בנושא הזה גם יוכלו לעבור בצורה יותר טובה.

כן, הדברים האלה. נוכל לבוא - - -

מקובל. תודה רבה.

אדבר בהמשך על האופציות. כי גם אם מאשרים או לא מאשרים, זה לא תורה מסיני. תמיד אפשר. אני עובד מול משרד הבריאות, והם בסוף נמצאים בצומת הזו עוד חודש-חודשיים. אנחנו נקבע דיון.

שמי שרה טל, ואני גם יועצת רגולטורית בתחום. למען הגילוי הנאות, הרבה מאוד שנים אני עובדת Responsible Person באירופה. נאמר לי שהכמות של ה-frame formulation היא מאוד זעירה, ושהוא עשה את זה רק פעם אחת בשמונה שנים.

רק כדי לאזן. אני עובד בחברה, ואני יכול להגיד שרוב הנוטיפיקציות באירופה של אלפי פורמולות נעשות בשיטה של frame formulation.

הינה, שמענו עוד דעה.

זה בדיוק הדוגמה הקלאסית, שאנחנו מדברים עליה, שאין שום הערכת סיכונים. חלילה, אני לא מזלזל. הרי בדיוק במקומות האלה נדרשת הערכת סיכונים, מכובדי. אם לפחות הייתי שומע ממשרד הבריאות: תראו, אם האירועים האלה לא יחרגו מכמות של אחוז מסוים, פרומיל, או אפס נקודה משהו אחוז מהנורמה, אז נרכך את העמדה שלנו. צריכה להיות אמירה ברורה בעניין הזה של ניהול סיכונים. כי אחרת, אם אנחנו נלבש גם חגורה וגם שלייקס, אז, שוב, זה מתבטא מייד במחירים שלא לצורך.

אני מוכן להתחבר למה שאמר מנכ"ל משרד הכלכלה. אנחנו בהחלט יכולים לעשות הערכת מצב בעוד שנה או בכל תקופה אחרת שאתה תקבע. נראה איך הרפורמה מתנהלת בשטח, נראה אם אפשר לעשות עוד הקלות.

מצוין.

דיווח לוועדה על הרפורמה.

בשמחה. אם נראה שקרו תקלות שדורשות תיקונים לצד השני, אז נבקש גם את זה מהוועדה. אני מקבל זאת לחלוטין.

אפשר אפילו פחות משנה. שנה זה הרבה.

מתי שתחליט, אדוני היושב-ראש.

האמת, אתה צודק - שנה. כי אז אנחנו יכולים לדעת את ההשפעה.

היושב-ראש, מתי שתחליט. אנחנו נבוא לפה בכל הזדמנות שתרצה ונדווח. נחשוב על כל שינוי שצריך לעשות.

אנחנו נדרשים לפי החוק לדווח כל חצי שנה.

כן, אני יודע.

תרצה, בבקשה.

יש לי שאלה לגבי חבות פלילית, ובמיוחד לגבי נושא כמויות מוערכות. איך הדבר הזה הולך להיות מטופל? האם יש - - - נורמטיבי?

אין חבות פלילית. את שואלת: איך אוכפים.

כלומר, איך מטפלים בדבר הזה, איך אוכפים. למשל, הצהרתי על הטווחים או על כמויות מוערכות והיו חריגות כי זה טבע הדברים בפס ייצור. איך ייראה שם מנגנון האכיפה?

קודם כול, יש איסור בחוק היום האומר שלא ניתן לייצר או לייבא תמרוק שלא נמסרה לגביו הודעה בדבר שיווק. ולכן, אם דיווחת משהו אחד וייצרת משהו אחר, אז, מבחינתי, את ייצרת למעשה בלי להודיע את ההודעה הנדרשת. שנית, יש לנו סעיף 55א(13) בפקודה שדן בתמרוקים מזיקים. יש שם איזושהי חזקה האומרת שתמרוק מזיק הוא תמרוק שלא התקיימו לגביו הוראות הפקודה. אם דיווחת איזשהו דיווח וייצרת משהו שונה, אז אנחנו נראה בקלות.

זה בפקודה, נכון? זה לא משהו שנגזר מהדיון שאנחנו עושים פה.

נכון.

בואו נמקד את הזמן היקר של הוועדה.

יש פה נציגים של החברות הגדולות. אבל יש פה שאלה גם לגבי היבואנים הקטנים, שהם בסוף אלה, שאנחנו מקווים, שיגבירו את התחרות ויכניסו לפה מגוון ויורידו את יוקר המחיה. וגם התעשיינים. בסוף העלויות שמושתות פה הן לא עניין של מה בכך. צריך כוח אדם שיפתח עכשיו כל נייר ונייר ויתחיל להקליד אותו בצורה שהיא, ואני חייב להגיד, חסרת היגיון. להתחיל לקחת עכשיו טווח-טווח, וקודם כול לשכנע את היצרן שאומר שבאירופה הוא עובד עם ה-frame.

נתקן אותך, זה PDF. זה לסרוק מסמך PDF.

לא, ה- PDFזה הנוסחה המדויקת.

לא, גם הטווחים. הוא יכול לייצר PDF של טווחים, הוא לא צריך להקליד לנו.

הכול מאוד פשוט: לסרוק מסמך א' במקום מסמך ב'.

זה בסך הכול להעלות קובץ. היצרן כותב את הפורמולה ואתה מעלה את זה.

כשבכל מקרה צריך להעלות איזשהו קובץ שהוא קיים אצל היבואן.

זה גם לא חושף סודות מסחר. אנחנו בוודאי לא שם. גם מבחינת ההכבדה. הרי צריך לשים בתיק התמרוקים את המבנים הכלליים. אתה נותן מספרים וטווחים.

לא. הוא צריך לסרוק פה הרבה דברים שאין באירופה. אבל זה כבר בחוק, זה עבר. בהיבט הזה, בסוף יש פה את העניין שזה כמה אנשים שעובדים.

פעם זה היה פקסים, היום זה סריקה. התקדמנו.

אגב, זו מערכת מקוונת.

אני מקווה שסיימנו באמת עם הפקסים. בסוף כל ההיבטים האלה שמשרד הבריאות אומר שהוא יתאים את עצמו לאירופה. אנחנו אתמול פתחנו את האתר הבריטי כי רצינו לדעת מה זה ה-frame formulation הזה. הבריטים היו חכמים גדולים. עזבו את אירופה. אבל עכשיו היו צריכים לאמץ רגולציה. הם אמרו: אירופה. אבל איפה שכתוב אירופה, יהיה כתוב בריטניה. אנחנו לא עשינו את זה. אבל הם כן לקחו את ה-frame formulation. הם שמו אתר שלם, ואתה יכול לראות. אתה ממש יכול לכתוב: אני רוצה קרם ידיים, וכתוב לך שם בדיוק מה ה-frame.

כן, אבל הם היו באיחוד ויש להם מרכזי הרעלות.

והם עדיין חברים בכל המוסדות שמאפשרים - - -

הם גם החמירו. בשביל לעשות נוטיפיקציה בבריטניה, אתה צריך להקליד חומר-חומר, כמו שאתה רוצה. לא PDF.

אנחנו נעשה סיכום אחר כך. גם קיבלנו את דעת משרד הבריאות בנושא. אנחנו רוצים להמשיך לסעיף הבא.

שלום, ד"ר לנה אגיב מלוריאל, מנהלת רגולציה. הערה כללית. אני חושבת שהאפשרות להכניס ב- range 'ים היא הקלה משמעותית, ואני מאוד מברכת על כך. אני חושבת שזה שאין לנו אפשרות ל-frame , זה לא חסם לאף חברה. עם זאת, אנחנו מאוד רוצים הרמוניזציה של מאה אחוז עם אירופה. הנכונות של משרד הבריאות לבחון את הנושא בעוד חצי שנה היא מבורכת. כולנו צריכים לשמוח על כך. תודה.

אני יכול לנחש קצת את החברות הגדולות עם האינטרסים הברורים שלהם.

אני צריך לשמוע גם את החברות הקטנות.

יש עוד יבואנים שמעוניינים שאנחנו רוצים.

אני חושב שהנקודה שצריך לחדד פה היא למה אנחנו תמיד מתעקשים על אירופה. זה לא עניין של: טוב להם, טוב גם לנו. בסוף היכולת של יצרן גדול להיות ריכוזי בשוק ולהיות מוביל עם מחיר יקר, זה היכולת של זה שיש רגולציה שהיא נוחה לו, עם קצת שינוי. הקצת שינוי הזה בדיוק גורם ליבואן הקטן לא להצליח לעבוד עם היצרן, שמייצר ל-400 או מיליון איש באירופה, ואז הוא רוצה להעביר את - - - מיליון בישראל. הוא יגיד לאותו יצרן: תתחיל עכשיו לעשות לי התאמות. כל שינוי הכי קטן שנעשה פה ביחס לאירופה, בסוף הגדולים יסתדרו איתו. הגדולים ילכו למפעל שלהם, הוא יסדר להם את פס הייצור. הוא יעצור רגע, הוא ייקר קצת, הכול יהיה בסדר. הקטנים לא יודעים לעבוד בצורה הזו. אף אחד לא יעצור בשבילם את פס הייצור. השינוי הקטן הזה, שכאילו נראה לנו לא דרמטי, ועוד קצת עבודה, ולא יקרה כלום, וכך הרגולציה בישראל נבנתה כבר עשרות שנים, השינוי הזה הוא דרמטי מבחינת יבואנים קטנים. הם לא מעניינים מספיק את היצרנים בחו"ל בשביל להתחיל לעצור פסי ייצור ולעשות התאמות. ואם רוצים לראות פה הורדת מחירים - - -

אנחנו לא מבינים מה הקשר של פסי ייצור לעניין של סריקת PDF. אנחנו עכשיו מדברים על ה-frame, ובוא נמקד את זה ל- .frame אם אתה רוצה לדבר על החומרים, אז תעשה זאת כשנגיע לחומרים.

לא. אני מדבר ככלל על כל מה שסוטה מאירופה.

לא צריך לעצור פס ייצור בשביל לתת לנו את הפורמולה המדויקת.

יש לו את הנתונים האלה. כל הרעיון הוא שאנחנו מעבירים את האחריות מאיתנו, ממשרד הבריאות, שבודק לפני. מאמינים ליבואנים שהם עושים את עבודתם. הוא צריך לעשות את עבודתו, גם אם הוא קטן וגם אם הוא גדול, כי האחריות של בריאות הציבור יושבת על הכתפיים שלו. הוא קיבל מאיתנו את האחריות על בריאות הציבור. הוא צריך למלא את הכול כדי כולנו פה נישן בשקט ושאנחנו לא מפקירים אותם.

זה בסדר גמור, אנחנו שמחים לשמוע שמשרד הבריאות רוצה לבחון את הנושא. אנחנו בטוחים שבסופו של דבר זה יגיע ל-frame. דעו לכם שבאיחוד האירופי עשו את ה- frame כדי להקל על הרגולטור לטפל בהרעלות. בסופו של דבר, זה כלי של הרגולטור, שיהיה לו יותר קל. וזה גם טוב לעוסקים. צריך רק ליצור את התשתית. נשמח לראות את זה בתקופה מסוימת.

אנחנו עושים את הדיון הלא נכון כי זה באמת נועד להקל על הרגולטור.

תודה רבה.

עלתה פה עוד טענה, שלא הכרנו אותה אבל ראינו בפניות שניתנו לוועדה, שמספר ברקוד זה גם לא משהו שקיים באירופה. לא ברור לנו למה זה כך. הוא יכול להיות קיים על המוצר, לא קיים בנוטיפיקציה של אירופה. לא ברור למה צריך עכשיו בכל שינוי ברקוד בישראל לדווח את הדבר הזה, עם כל עשרים הפרטים הנוספים שיש פה, כדי לזהות את התמרוק.

הברקוד קיים כבר על המוצר.

בסוף צריך להזין כל דבר. כשברקוד משתנה אז, עוד פעם, מישהו קם בבוקר ובמקום לעשות את העבודה שלו ולדאוג לבטיחות התמרוק, הוא צריך להזין ברקודים למשרד הבריאות.

הערה שנשקול אותה. בסדר גמור. נשקול את זה.

הברקוד הוא רק לצורכי אכיפה. הוא קיים בכל מקרה. זה מאוד יקל עלינו באכיפה להתאים את הברקוד לאוצר ולא לחשוב שמוצר אחר דורש - - -

להיות יותר מדויקים.

משרד הבריאות, מי רושם את הערות המנכ"ל?

אנחנו.

זה לא על הקרח. תודה.

לא בשבילי, בשביל עם ישראל. אם התבלבלתם, אני פה עובד בשבילכם.

אנחנו עוברים לתקנה 16.

כן. אנחנו בתקנה 16, וזה לגבי תמרוק המכיל רכיב ננו. פה יש פרטים נוספים בהודעה לשיווק.

1.
1. הודעה בדבר שיווק של תמרוק המכיל רכיב ננו, תכלול נוסף על האמור בסעיף 55א11(א1) לפקודה ותקנה 15, את הנתונים והפרטים האלה:



1. השם הכימי של רכיב ננו הנמצא בתמרוק וזיהוי נוסף של הרכיב, אם ישנו;



1. תנאי החשיפה הצפויים של המשתמש בתמרוק; לעניין זה, "חשיפה" – לרבות חשיפה עורית, חשיפה באמצעות חלל הפה ושאיפה.


1. בלי לגרוע מהוראת תקנת משנה (א), הודעה בדבר שיווק של תמרוק המכיל רכיב ננו שאינו נכלל בנספחים 3 עד 6 לדרישות חוקיות היבוא של האיחוד האירופי, תכלול גם את הנתונים והפרטים האלה:



1. מפרט רכיב הננו, כולל פירוט של גודל החלקיקים והתכונות הפיזיקוליות שלהם והכימיות שלהם;



1. הכמות המוערכת של כל רכיב ננו בתמרוק שישווק בישראל, בכל שנה;



1. פרופיל הרעילות של רכיב הננו;



1. נתוני הבטיחות של רכיב הננו, לפי סוג התמרוק, אופן השימוש בו ואוכלוסיית היעד לשימוש בתמרוק.

הגבלות לעניין חומרים בתמרוקים

תמרוק המכיל חומר מסוכן
1.
1. לא ישווק יצרן או יבואן תמרוק המכיל חומר מסוכן.



1. על אף האמור בתקנת משנה (א), יצרן או יבואן רשאי לשווק תמרוק המכיל עקבות של חומר מסוכן, אם מעריך הבטיחות קבע בדוח הבטיחות כי מתקיימים לגבי התמרוק כל אלה:




1. נוכחות העקבות של החומר המסוכן בתמרוק נובעת בשל אחד מאלה:





1. אי-ניקיונות שמקורם ברכיבים טבעיים או סינטטיים בתמרוק;





1. נדידת חומרים מחומרי האריזה של התמרוק;





1. תהליך הייצור של התמרוק או אחסונו;




1. אין יכולת טכנית למנוע את נוכחות העקבות של החומר המסוכן בתנאי הייצור כאמור בסעיף 55א5(ב)(2) לפקודה;




1. התמרוק בטוח לשימוש, לפי פרט 1 בחלק ב' לתוספת הראשונה."



למעשה, יש פה רצף של הוראות לעניין חומרים מסוכנים, מוגבלים, חומרי צבע, חומר משמר ומסנן הקרינה. אלה התקנות שמפנות אותנו לתוספות שמצורפות, כשתוספת 3 מדברת על החומרים האסורים שעכשיו הקראתי בתקנה 17. אני אקריא את כל התקנות ואז נתייחס.

"תמרוק המכיל חומר מוגבל

18. לא ישווק יצרן או יבואן תמרוק המכיל חומר מוגבל, אלא אם כן החומר האמור עומד בתנאים המפורטים בחלק ב' לתוספת השנייה.

תמרוק המכיל חומר צבע

19. לא ישווק יצרן או יבואן תמרוק המכיל חומר צבע, אלא אם כן החומר האמור מנוי ברשימת חומרי הצבע המותרים לשימוש שבחלק ב' לתוספת הרביעית ועומד בתנאים המפורטים באותה תוספת; לעניין זה יראו חומר המנוי בתוספת האמורה כחומר צבע, אף אם אינו משמש בתמרוק למטרת צביעה.

תמרוק המכיל חומר משמר

20. לא ישווק יצרן או יבואן תמרוק המכיל חומר משמר, אלא אם כן החומר האמור מנוי ברשימת החומרים המשמרים המותרים לשימוש שבחלק ב' לתוספת החמישית ועומד בתנאים המפורטים באותה תוספת; לעניין זה, יראו חומר המנוי בתוספת האמורה כחומר משמר, אף אם אינו משמש בתמרוק למטרת עיכוב התפתחות של מיקרואורגניזמים.

תמרוק המכיל מסנן קרינה

21. לא ישווק יצרן או יבואן תמרוק המכיל מסנן קרינה, אלא אם כן מסנן הקרינה מנוי ברשימת מסנני הקרינה המותרים לשימוש שבחלק ב' לתוספת השישית ועומד בתנאים המפורטים באותה תוספת; לעניין זה יראו חומר המנוי בתוספת האמורה כמסנן קרינה, אף אם אינו משמש בתמרוק למטרת סינון קרינה."




אור, חשוב לי שתוכלו להסביר איך התוספות בנויות. כל תוספת כוללת. האם העתקם את זה מהרשימות באיחוד האירופי גם מבחינת המבנה של הטורים, השם הכימי, הצבע? תסבירו קצת לגבי התוספות לפני ההתייחסות.

התוספת השנייה היא התוספת שמפרטת מהם החומרים המוגבלים. מבחינת המבנה, נצמדנו מאוד למה שקבוע באיחוד. קצת שינינו את הכותרות. כלומר, שזה יתכתב טיפה איך שכותבים חקיקה בישראל לעומת האיחוד - אלו היו השינויים. האם אתם רוצים לדון עכשיו בחומרים?

כן, כן. בנוסף, אם תוכלי להגיד לנו מהם החומרים שהם שונים מאירופה. אנחנו יודעים שיש פה רשימה של 2,500 חומרים, כמו שאמרנו?

לא. אני אציג את המבנה של התוספות. אחר כך אעביר את רשות הדיבור לרינת. כאמור, תוספת שנייה - חומרים מוגבלים. התוספת השלישית היא תוספת שמפרטת את החומרים האסורים לשימוש. התוספות הרביעית עד שישית הן תוספות שמפרטות חומרים מותרים לשימוש. כלומר, אם חומר לא מנוי בתוספת הזו, אסור להשתמש בו. החומרים האלה הם חומרי צבע, מסנני קרינה ומשמרים.

אני אתייחס להבדלים. יש לנו חומר אסור ברשימה האירופית – פורוקומרינים, כאשר באיחוד האירופי הוא אסור. זה חומר שמקורו בתמציות הדר. כלומר, אם יש לך תמצית הדר בתמרוק, אז אתה צריך לבדוק, במידה והתמרוק מיועד לחשיפה לשמש, שריכוז הפורוקומרינים שם לא יעלה על 1 מיליגרם לקילוגרם. במדינת ישראל, בדומה לשווייץ, הורחבה ההגבלה שזה יהיה בכל מוצר שיוצאים איתו לשמש ושהוא אינו נשטף. זה באמת בגלל ההבדל של השמש החזקה בישראל. אנחנו רק רוצים להגיד שהדרישה פה לא חוסמת סוגי מוצרים אלא היא מכוונת לחומרי גלם פשוט באיכות גבוהה יותר. הדרישה הזו קיימת אצלנו היום, ואנחנו רואים שעומדים בה מאוד יפה.

זה רלוונטי רק למוצרי שמש?

זה רלוונטי למוצרים שאפשר לצאת איתם לשמש. גם קרם פנים. כי החומר הוא פוטוטוקסי. אבל זה לא חוסם אותם.

לכמה מוצרים זה רלוונטי? כמה במספר?

אני לא יודעת להגיד לך מספרים.

אחדד את הנקודה. הבסיס למדיניות ציבורית היא שיש עלות ויש תועלת. אם יודעים פה רק מה הנזק אבל אף אחד לא יודע מה התועלת אז איך אפשר לקיים דיון? אם אף אחד לא עשה בדיקה של על כמה חומרים זה משפיע, כמה מוצרים לא יוכלו להיכנס לישראל, וכמה מוצרים - - -

הדברים האלה כן נעשו על ידי חטיבת הרגולציה במשרד. חבל שרן רידניק, עוד בוגר אוצר, עזב אותנו והוא לא נמצא איתנו כרגע. אנחנו רק נסביר שוב את ההיגיון של מה שנאמר. מדובר על הימצאות של חומר פוטוטוקסי שהופך לרעיל כתוצאה מחשיפה לשמש. לכן, כשאנחנו מדברים על מוצרים שנועדו לאפשר יציאה לשמש, אנחנו רוצים למנוע את התגובה הרעילה. זו הסיבה להבחנה שעשינו.

האם זה מותר בטווח אחר או שבאירופה זה שימוש מסוים?

ההגבלה חלה רק על מוצרים להגנה מהשמש ולשיזוף. בגלל שהשמש אצלנו מאוד חזקה, אז גם קרם פנים שאתה יוצא איתו, בהחלט אם יש שם תחולה גבוהה יותר של פורוקומרינים, אז גם קרם הפנים הזה יכול להפוך לפוטוטוקסי רעיל בשמש, ולכן לא היינו רוצים שזה יקרה. גם מדינת שווייץ הרחיבה את ההגבלה בדיוק באופן זה.

ורק נציין שכמובן בישראל אנחנו יודעים שסבלנו הרבה מאוד שנים גם מסרטן העור כתוצאה מחשיפה לשמש של אוכלוסיות שהן יותר רגישות פה, והיינו בין המדינות הגבוהות ביותר מבחינת סרטן, והצלחנו לרדת.

הצלחנו לרדת. האוסטרלים והניוזילנדים לא הצליחו. הם מובילים.

נכון. וגם הנוהג של הישראלים של חשיפה יותר הוא אחר מלשבת במדינה כמו גרמניה או הולנד ומקומות כאלה שהם ברמה אחרת. ולכן, בדברים שקשורים לחשיפה לשמש, אנחנו צריכים לנקוט במה שמתאים למדינת ישראל.

אנחנו רק מבקשים שתהיה הפרדה מבנית בתוך הנספחים בין הגבלות על רכיבים שהם זהים לאיחוד האירופי לבין שינויים ישראלים, כי כך זה יעזור לעוסקים להבין איזה מוצרים באמת לא יגיעו לישראל, וזאת במקום שנדוג את השינויים.

אין בעיה. אנחנו נדאג לעשות זאת בצורה בהירה.

מה שקיים, קיים - - -, ורק מדגישים את התוספת.

אפשר לפרסם את הטבלה באתר עם כוכבית במקום שיש חריגה.

אוקיי, כוכבית זה נהדר. כמה שיהיה יותר ברור, זה יותר טוב. שנית, גם במסגרת ההגבלות פה, אנחנו רואים שבאמת היה שינוי מדהים בין הגרסאות של התקנות. היום יש מעט מאוד חומרים שהם שונים מהאיחוד האירופי. גם ביניהם, דרך אגב, לא הכול נראה לי - - -

היו הרבה בגרסאות הקודמות.

אמרתי שמשרד הבריאות עשה עבודה.

אנחנו מאמינים שבכל מקרה של דיון בחומרים, זה צריך להיות דיון שבו אנחנו נבין באמת מאיפה מגיעות ההגבלות. הינה, פה הסבירו לנו עכשיו על רכיב מסוים. אנחנו יכולים לבדוק גם רכיבים אחרים. השאיפה שלנו, לפחות, והיינו מצפים ורוצים שהרגולציה הזו תתחיל ממקום מאופס עם הרגולציה האירופאית שהיא זהה. ברור לנו שיהיו דיונים על רכיבים, ואפילו יהיו בקרוב כאלה, כי אנחנו יודעים שהאירופאים מכניסים כל כמה חודשים רכיבים. אז הדיון הזה על הרכיבים יבוא לפתח הוועדה כל כמה חודשים. אפשר לדון גם על רכיבים שבהם משרד הבריאות רוצה לחרוג מהרגולציה האירופית. אבל זה יהיה דיון מקצועי על רכיבים. אנחנו לא יודעים אם זה יתקבל באמת על ידי משרד הבריאות, אבל היינו מאוד רוצים להתחיל את הרגולציה בדף חלק, עם התאמה מלאה. אבל לכל הפחות שנבין איפה יש את החריגות כדי שנדע גם להתאים.

אני - - - לך בדיוק איפה.

תרצה, בבקשה.

אשמח לשאול שאלת תם. בהנחה שיש מוצר שהוא מוגבל באירופה ואסור בישראל. נניח, ההדר. איך נראה תהליך הוכחת השיווק? האם זה ברמה הצהרתית או ברמה שהוא צריך לספק?

הוא לא צריך לספק לי שום דבר, הוא צריך לבדוק את זה.

אני מסכימה. אבל ברמתו. כלומר כל עוד הוא יודע הרכב הפורמולה.

בתיק התמרוק שלו יהיו לו הנתונים לגבי איכות חומרי הגלם שלו, והוא יידע את זה. הרי גם באיחוד האירופי הוא צריך להיות חשוף לתכולת הפורוקומרינים.

נכון. רק כדי לוודא – לא נדרשות דרישות מעבדה כדי להוכיח קיימות או אי קיימות לחומרים.

לא.

זו המשמעות של העברת האחריות. אנחנו לא רוצים לבדוק אותו.

אתם רוצים להציג עכשיו את ההבדלים בחומרים?

הצגתי את הראשון. השני זה אלכוהול. באיחוד האירופי הוא אינו מוגבל. אצלנו הוא מוגבל רק במוצרים לחלל הפה, לשטיפות פה, שלא יעלה על ריכוז על 25%.

מה זה אלכוהול? עראק.

מה הסיבה שאלכוהול מוגבל?

נסביר. אגף לבריאות השן חקר את הנושא לעומק, ונמצא קשר סיבתי בין ריכוזי אלכוהול גבוהים בשטיפות פה לעלייה בסרטן חלל הפה.

אתה קונה וודקה 40% כמעט בכל פיצוציה, וזה גם נוגע בחלל הפה, וזה דבר שהוא בשגרה.

מה ה-FDA אומר על זה? הרי אתם נצמדים ברוב הדברים ל-FDA.

אני רוצה להבהיר משהו. כתוב פה בתקנות שאסור למכור תמרוק עם חומר מסוכן. תסתכלו על הרגולציה האירופית. יש להם תהליך מאוד ברור איך נחשב חומר מסוכן, ומה עושים כשהוא מסוכן. גם פה זה כתוב. אבל לא כתוב פה שרכיבים ייאסרו כי אגף בריאות השן קרא מחקר של מישהו, וזהו, זה נכתב ללא דיון.

אני מבקשת שלא תזלזל.

אני לא מזלזל.

זה לא עניין של זלזול. עם כל הכבוד, זה נראה לי אזוטרי. בכל מקרה הכי קיצון, אתם משנים רגולציה ל-9.5 מיליון בני אדם.

יש מי פה באירופה עם מעל 25% אלכוהול. יש, אלו מוצרים שנמצאים על המדף ומוכרים אותם. תכירו את זה. היינו שמחים לשמוע על אותם שיקולים. אבל צריך גם תהליך לאיסור, בסדר?

היום לא מוכרים אותם במדינת ישראל.

נכון.

יפה. שנית, לגבי נושא האלכוהול – נעשתה עבודה מקצועית. העבודה המקצועית הראתה לא על סמך מחקר זה או מחקר אחר, אלא עבודה מקצועית שנתנה את חוות הדעת. צריך לדעת, גם ברמה של אורחות חיים בריאים, שגם נושא כמו עישון, אלכוהול וכו', מהווה סיכון להרבה מאוד מחלות ללא קשר. פה יש קשר ישיר שנמצא בין סרטן - - -

אבל זה לא מקובל בעולם. אם אתם רוצים, תצאו בקמפיין ותודיעו לאנשים: אל תיקנו חומרים ששוטפים את חלל הפה. יש מוצרים גם ללא אלכוהול, תעדיפו אותם. זה עניין של העדפות. אתם, ברגולציה הזו שלכם, על בסיס איזשהו מחקר, שההתרשמות הסובייקטיבית שלי, ממה שאתן מספרות כרגע, היא שהוא בינתיים שולי. הוא לא המיינסטרים בעולם, הוא לא מקובל. אתן מטילות פה רגולציה מיותרת על 9.5 מיליון אנשים. אם תבואו עם מחקר פורץ שזה המקובל בארצות הברית, באירופה, בכל גופי המחקר הרפואיים המובילים בעולם, אני בטוח שהאירופאים יתקנו את זה לפנינו, ואז תאמצו את זה. זה בדיוק המקום לגלות את הגמישות הזו.

למעשה, אתה לא נותן לנו מקום לעמדה מקצועית.

אתם תמיד תנצחו. תמיד תגידו: העמדה המקצועית. זה טיעון שאף אחד לא יכול להתמודד איתו. את תמיד תגידי: אני הגורם המקצועי. קודם הבאתם טיעון מקצועי, וכולם פה, אם אהבו יותר או פחות, אמרו: זה גורם לסרטן העור בשמש הישראלית. קיבלנו, לא התווכחו איתכם.

קיבלנו את ההערה, נתייחס אליה עוד מעט. רשמנו.

האם יש טעם להוסיף בכלל את החומרים? כי בכל עמדה מקצועית שלנו אתם תגידו - - -

לא כל עמדה. אל תתקרבנו.

אני רוצה להגיד לך שאני ממש נעלבת בשם האגף לבריאות השן שלנו, שעושה את עבודתו נאמנה, שמביא פה דברים שאמורים להגן על בריאות הציבור, אחרי שהוא חקר את הנושא הזה, ואתה מזלזל - - -

סליחה, באמת, אל תחנכי אותי.

שניכם עובדי ציבור בכירים שרואים את טובת הציבור.

עם כל הכבוד, אנחנו מקיימים פה דיון כבר שעתיים וחצי ברמה מאוד גבוהה. אין לי שום מטרה להעליב מישהו. אבל אל תזלזלו גם באינטליגנציה של היושבים בצד השני של המקום כשבאים ואומרים: אנחנו הגורמים המקצועיים שיודעים הכול יותר טוב. יש הרבה שכל סביב השולחן הזה, והוא לא רק בצד אחד. אז, בבקשה, תכבדו גם אותנו.

תודה. נתייחס לזה עוד מעט. נלמד את זה. ההערה לגבי נושא האלכוהול היא חשובה מאוד.

אנחנו מונים את ההבדלים בין החומרים באירופה לבין מה שהקראנו. הבנו שיש שבעה הבדלים.

יש רק עוד חמישה, ואני אגיד אותם מהר: טיטניום דיאוקסיד בצורת הננו שלו. אנחנו לא מאפשרים את הציפוי עם מנגנז דיאוקסיד. כל שאר הציפויים שבאיחוד האירופי כן ניתן.

באירופה כן מותר?

כן. אנחנו רק - - -

אין הגבלה. ואתם אוסרים לחלוטין או בהגבלה?

לא. ציפוי מסוים אחד מבין 14 ציפויים שאושרו, אנחנו לא מאשרים אותו בעקבות חוות דעת של הוועדה המייעצת לננו חלקיקים בתמרוקים.

לאיזה תמרוק זה רלוונטי?

מדובר במסנן קרינה בתמרוקים להגנה מהשמש שמכילים את רכיב הננו עם הציפוי הספציפי הזה. במסגרת חמש שנותיי עוד לא הוגש למשרד ציפוי כזה. לגבי זינק אוקסיד ננו – אנחנו לא מאפשרים את הרכיב בצורה הלא מצופה, בעיקר בגלל פעילות פוטוקטליטית. לגבי MBBT, MBT, ו-CARBON BLACK, בהתווסף לטיטניום דיאוקסיד וזינק אוקסיד, במידה והתמרוק מיועד לממברנות מוקוזיות של העיניים, אז אנחנו מבקשים הגבלות סימון בגלל החשש של חדירת ננו חלקיקים לממברנות מוקוזיות בעיניים.

חשוב להעיר שברגולציה האירופאית, יש את כלל הרכיבים. לא מופיעים בנספחים. אתה, מעריך הבטיחות, אחראי - - -. אבל רכיבים שמופיעים בנספחים של הרגולציה האירופאית ועושים עליהם החמרה, הרכיבים האלה אושרו בצורה אקטיבית על ידי הרגולטור האירופי לבטיחותם. אפשר לאסור על רכיבים לכאורה שהרגולטור האירופי אולי לא מצא אותם, אבל אלו רכיבים שבצורה פרו אקטיבית הוא אמר: זה הריכוז שאני חושב שהוא בטוח.

אני חייבת להתייחס לזה לעניין ציפוי גליצרין שאושר באיחוד האירופי. אם תקרא את חוות הדעת של ה-ACCS תראה שהם בכלל לא בחנו את ציפוי גליצרין אלא רק את הציפוי גליצרין בשילוב עם אלומינה. ולכן, גליצרין בשילוב עם אלומינה אושר כי יש היגיון מקצועי מאחורי זה, וגליצרין לבדו לא אושר.

אנחנו היינו שמחים שגם בישראל, כמו באיחוד האירופי, כשמשרד הבריאות ירצה לעשות משהו חריג, הוא יפרסם דוחות לציבור. זה כתוב באתר האינטרנט שלהם. ואנחנו נדע מה הסיבות שאתם רוצים לאסור על אותן רכיבים. אנחנו בתור תעשייה נשאל את בעלי העניין בכל המדינות ונביא תשובה מקצועית. אני מקבל עכשיו בוועדה את התשובה הזו בפעם הראשונה. נשמח שבמסגרת התקנות יהיה מנגנון כזה לציבור.

אנחנו בהחלט מוכנים לעשות ישיבה של הוועדה המייעצת שלנו יחד עם גורמי המקצוע אצלכם. כמו שנאמר פה, מבין השורות אולי שמעתם, יש ועדה מייעצת. זה לא שאנחנו יושבים עם עצמנו. אבל אני מקבל את האמירה. נשב עם בעלי העניין. אני מסכים, דוחות שיהיו זמינים לציבור. נסביר את עצמנו. ואם נמצא שההחרגה שעשינו מיותרת, גם את זה נשמח לתקן, וגם על זה אפשר לעקוב פה בוועדה.

האם אפשר להציע שבמקרה הזה נעשה את הדברים הפוך? במקום להחליט בוועדה על משהו. ויש נציגי בריאות הממשלה ויש גם נציגי כלכלה. אין לנו מושג על כמה תמרוקים הדבר הזה משפיע.

יש לנו דד ליין.

יש לי הצעה גם לדד ליין. בסוף אפשר לאשר את התקנות ולהשאיר את כל החריגים לדיון בוועדת חריגים שתהיה פה.

בשום אופן. אנחנו נמשוך את זה.

יובא לדיון בוועדה בעוד כמה חודשים, עם המלצה ממשלתית מסודרת, אחרי שנדע להגיד כמה תמרוקים לא יוכלו להיות מיובאים לישראל ובכמה המחיר אמור לעלות.

תודה על ההצעה.

אז שיכללו את זה לפחות בדוח הראשון שהם יגישו על העניין הזה.

אין בעיה. אנחנו נעשה את הדיון הזה עם החברים, וגם עם הוועדות.

יש לנו עוד שלוש דקות לסיום הדיון. אני רק רוצה לומר שרציתי להמשיך. סעיף 22 לפחות בשתי נקודות מחלוקות, אם לא שלוש. ויכול להיות שאפשר גם שם להגיע להסכמות כאלו ואחרות. אנחנו לא נספיק להמשיך לקרוא כי צריך לסגור את הישיבה כי המליאה נפתחת. מצד שני, יש לנו בעיות. הייתי קובע דיון ביום חמישי, אבל נכון לעכשיו ביום רביעי אמור להיות לנו דיון לילי, כולל יום חמישי, ואולי זה יגלוש עד ליום שישי. שבוע הבא הוא השבוע האחרון של המליאה. ביום שני, על פניו, תקציב, וכנראה שגם ביום ראשון תהיה מליאה, אבל אני לא יודע לאן זה יגלוש. לכן, אנחנו כן נקבע דיון כדי לנסות להתכנס, אבל זה יהיה בהתראה אפילו יותר קצרה כי אנחנו לא יכולים לקבוע דיון ועדה בפרק זמן של חמש שעות מסגירת המליאה. אני משתף אתכם בהתמודדויות שלנו. המטרה שלנו היא להתקדם. אני חושב שהתקדמנו יפה בהבנות ובהידברות. ואם צריך, אני אכנס בסוף אצלי ישיבה עם שני המנכ"לים, ונגיע לשאר ההבנות.

ההערה שלנו היא מאוד עקרונית. היא לא לעשרים שניות. נשאיר אותה לדיון הבא.

אם אפשר, הערה טכנית לגבי העלאת קבצים לוועדה. אנחנו יודעים שנעשים מאמצעים, אבל זה מקשה מאוד על המעקב.

כולנו קיבלנו את החומרים.

כעיקרון, הכול עולה, וממש משקיעים בהעלאת הקבצים ברגע שהם מגיעים. אבל המשמעות היא שכשמקיימים דיונים בהתראה קצרה, וגם כשהחומרים משתנים, אז זה קשה. אז אם אפשר לוודא שכש - - -

קודם כול, החומרים נמצאים. אנחנו לא מעלים עוד חומרים. מה שמונח. אם מגיעות עמדות, אנחנו מעלים עמדות נוספות.

רק שהטבלאות עצמן לא - - -

את בוודאי לא יכולה להגיד שלא התייחסו אלייך היום מספיק יפה. עוד מישהו רוצה להתייחס?

הציגו פה רק את הפערים בחומרים. האם יש פערים גם במגבלות? זאת אומרת, שלחומר מוגבל יש איזשהן מגבלות באירופה, ערכים וכד'. השאלה היא אם יש פערים גם במובן הזה. זאת אומרת, לא רק שהחומר מותר באירופה ואסור בישראל, אלא החומר המוגבל מוגבל בכל - - -

הדוגמאות האחרונות שרותי נתנה זה בדיוק דוגמאות למצב הזה שההגבלות הן שונות.

זאת אומרת שכל יתר הדברים שהוצגו, אחד לאחד במאה אחוז זהה לאירופה.

זהים.

רחל גור.

ראינו שהרבה מהחומרים שמוחרגים, הם חומרים שהם קשורים להגנה מפני השמש בצורה כלשהי, כי אני מבינה שיש טענה שהשמש אצלנו שונה מהשמש בדרום איטליה. אני מבינה שזה מבוסס על איזושהי חוות דעת. האם אפשר להביא את חוות הדעת הזו לדיון הבא של הוועדה כדי שהוועדה תבין על איזה סמך איזו המלצה השמש פה שונה או לא שונה, ושנבין למה אנחנו צריכים להחריג? איזה מחקר?

אמרתם שאם החומרים האלה נחשפים לשמש, הם מסרטנים. זה משהו שלא יודעים באירופה?

פה יש יותר מלנומה לעומת יוון. הקרינה פה היא יותר.

אם יש מסמך, אז על פי איזה מחקר? שאלת שאלה נכונה. האם זה נבנה על סמך בסיס מחקר?

ימי השמש בישראל, חשיפה לשמש.

מקובל, אז שהנתונים האלה יהיו. למשל, מעלות.

כן. שייתנו נתונים במה אנחנו שונים מיוון, לצורך העניין?

אני רוצה להודות לכל המשתתפים בדיון: לגופים השונים, למשרדים הממשלתיים, למנכ"לי משרד הבריאות והכלכלה מר משה בר סימן טוב ועו"ד אמנון מרחב, על ההשתתפות ועל הדיון הער והחשוב הזה.

תודה גם לכם.

אנחנו מודים לך.

וכמובן ליועצת המשפטית, שלא עצרה והצליחה לקרוא הכול ללא ניקוד. וכן, למנהלת הוועדה ולעוזרים ולעובדים שלי. תודה רבה לכם. הדיון הסתיים.

ישיבה זו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 15:50.