פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



2
ועדת הכלכלה
20/03/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 58
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, כ"ז באדר התשפ"ג (20 במרץ 2023), שעה 11:15

הצעת חוק לתיקון פקודת האגודות השיתופיות (מס' 12) (הרחבת תחולה לעניין ועדות קבלה ביישובים קהילתיים), התשפ"ב–2022, של ח"כ אורית מלכה סטרוק

חברי הוועדה: שלום דנינו – היו"ר
דן אילוז
זאב אלקין
אוהד טל
סימון מושיאשוילי
אריאל קלנר
אלון שוסטר

משה טור פז
אחמד טיבי
שמחה רוטמן

נועה מושייף - משפטנית, משרד המשפטים

אלישע יפרח - יועץ מנכ"ל, משרד הכלכלה והתעשייה

שרון קהלני - מתמחה לשכה משפטית, משרד הכלכלה והתעשייה

אורי צוק בר - סמנכ"ל בכיר, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

רותי לירז-שפירא - היועצת המשפטית, רשם האגודות השיתופיות

אביתר אילון - תחום רגולציה וחקיקה, רשם האגודות השיתופיות

איתי עצמון

עידית חנוכה

הילה לוי


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.
הצעת חוק לתיקון פקודת האגודות השיתופיות (מס' 12) (הרחבת תחולה לעניין ועדות קבלה ביישובים קהילתיים), התשפ"ב–2022, של ח"כ אורית מלכה סטרוק

שלום לכולם, אנחנו פותחים את הישיבה בנושא: החלת דין רציפות על הצעת חוק לתיקון פקודת האגודות השיתופיות (מס' 12) (הרחבת תחולה לעניין ועדות קבלה ביישובים קהילתיים), התשפ"ב–2022. חבר הכנסת רוטמן, אתה רוצה להציג את החוק?

אני אשמח. יש הצגה של הייעוץ המשפטי?

אתה יכול להתחיל.

בסדר גמור. ראשית, אני רוצה לומר שמדובר בהצעת חוק שהוגשה בכנסת הקודמת על ידי נציגי קואליציה ואופוזיציה. בהקשר הזה, היו ודאי כאלה שלא הסכימו לה, אבל מדובר בהצעה שהגישו אותה בכנסת הקודמת חברי כנסת רבים. הצעת החוק הזאת נועדה לתת מענה לבעיה קשה מאוד של היישובים בנגב ובגליל. ולא רק הם, כי מדובר על הרחבתה גם לעמק עירון, חבל עדולם, חבל לכיש או באזור, דהיינו ביהודה ושומרון – להחיל את החוק הזה גם על יישובים קהילתיים באזור.

נכון להיום, לפי חוק ועדות קבלה הקיים, יישוב קהילתי מוגבל ל-400 מגרשים, ל-400 בתי קבע, ולאחר מכן אסור לו יותר להפעיל את המנגנון של ועדת קבלה. שוב, המנגנון הזה מפוקח בדרכים רבות, ומוודאים שלא נעשה בו שימוש לרעה, כמובן. הדבר הזה יצר מגבלה, וקיבלנו פניות רבות בנושא מיישובים בנגב ובגליל, שבוודאי לאור הנסיבות – הריחוק שלהם – קשה להם מאוד לגייס לשם אנשים. התוצאה היא שכבר מגיעים אנשים, פתאום בנים לא יכולים לגור ליד ההורים וכדומה, כי בדיוק הגיעו לרף של 400 ואי-אפשר להקצות מגרש. היישוב הקהילתי יש לו גג.

אתה יכול להקצות מגרש. אתה רק אומר, אנחנו רוצים שזה יהיה במסגרת הוועדה. זה העניין.

לא, היום אי-אפשר. ברגע שעברת 400, אי-אפשר. ביישוב שיש בו היום 400, ורוצים לבנות שכונת הרחבה לבני המקום, הם לא יכולים לעשות את זה. זה גם מייצר אפליה קשה מאוד אל מול היישובים הערבים שלידם. כלומר, אישור ערבי סמוך יכול לקבל מגרשים בפטור ממכרז – אני אפילו לא מדבר על הבעיה במחירים – לבני המקום. הוא יכול לקבל והוא מקבל, עם הקצאה של 100% לבני המקום, גם בלי מגבלה מספרית בכלל. והכול, כמובן, מגובה בפסיקת בג"ץ. לעומת זאת, היישוב היהודי לא.

זה יוצר פער אדיר במחירים ובביקושים. נוצרת סיטואציה שבה למעשה אנחנו, בעקבות הכללים שעשינו – כללים שהם בלי שום קשר למה שמתנהל במערכת המשפט. הם כללים שנוצרו בניגוד לחוק. הם נוצרו על ידי כל מיני הנחיות, על ידי פסיקות וכדומה – יצרנו אפליה נגד יהודים במדינתם. באמת לא ברור כיצד אנחנו מייצרים את זה. אנחנו מאפשרים ליישובים של ערבים, של בדואים, של דרוזים ושל אחרים הקצאת מגרשים לבני המקום, ללא מגבלה מספרית ובמחירים מאוד נמוכים. ואילו היהודים שמתגוררים בנגב ובגליל מוגבלים באפליה קשה מאוד.

ברוב היישובים הערביים יש הגבלה של שיעור של בני המקום. תמיד יש תוספת של משהו אחר.

לא, לא. ההגבלה היום מאוד קטנה.

הוא אומר שכל היישובים הערביים מקבלים 100% בני מקום. זה לא נכון.

לא, לא אמרתי שכל היישובים. אמרתי שבהרבה מהם.

המספרים מאוד השתנו בקדנציה הקודמת.

ראינו לוחות ונתונים, והתוצאה היא שביישובים סמוכים, בגלל אותם פערים – כידוע, כל מי שמכיר את חוקי הכלכלה, כאשר אתה מייצר הגבלה של ההיצע, אתה מעלה את המחיר בצורה מאוד משמעותית – שני בנים ממשיכים בשני יישובים סמוכים, אחד יהודי ואחד ערבי, אחד מהם, כדי לגור ליד ההורים שלו צריך למצוא יחידת דיור שלא נספרת או כן נספרת, חצי חוקית וחצי לא חוקית, או שהוא צריך לשלם מחירים אדירים של מיליוני שקלים. ממש לידו מקצים מגרשים לבני המקום במחירים מאוד מאוד נמוכים.

את האפליה הזאת החוק הזה נועד לצמצם בשלב הראשון, להעלות מ-400 ל-700, וכבר לתת אוויר לנשימה ליישובי הנגב והגליל, שעושים עבורנו את המשימה החלוצית של התיישבות בכל חלקי ארץ ישראל. לכן, הצעת החוק הזאת נועדה לתת מענה ואני מבקש, כמובן, להחיל עליה רציפות.

חבר הכנסת סימון, בבקשה.

ראשית, בוא נתחיל עם זה שנותנים ליישובים ערביים להתרחב. אין שום בעיה עם זה, גם אם זה נעשה באמצעות בג"ץ. לי אישית אין בעיה עם זה. יש ריבוי טבעי, ואנחנו יודעים.

מה שחבר הכנסת רוטמן הציג כאן, אני תומך בזה בפה מלא – אי-אפליה גם נגד יהודים.

חבר הכנסת שוסטר.

אני לא מקבל שהחוק הזה הוא חוק של יהודים מול ערבים. אני בא ממקום אחר לגמרי.

זה לא מה שהוא אמר.

לא, לא אמרתי.

תן לי להציג את הדברים מנקודה אחרת לגמרי.

הוא רק נתן לנו טעימה.

אם יש אפליה, בהקשר הזה היא אפליה נגד ההתאגדות השיתופית, נגד היישובים השיתופיים. אני בא מיישוב כזה, ואני רואה ברכה גדולה, עם המחירים. לחיות ביחד בשותפות, יש לזה מחירים. יש מיסים או תקציב משותף, יש אינטימיות מאוד גדולה. אומרים לך כל מיני דברים ואתה צריך לקבל אותם.

אתה יכול לספר קצת על היישוב?

פה מדובר ביישובים קהילתיים, לא בקיבוצים או במושבים. ביישובים קהילתיים יש תקציב משותף. יש אסיפה כללית, וברוב קולות רגיל אנשים יכולים לכפות תקציב. אנשים שבאים לגור צריכים להיות מחויבים. זה לשלם, זה לשמור, זה לקיים ביחד חינוך משותף, חברה משותפת וכולי.

אני חושב שאחד הדברים היפים שהמרחב הכפרי מביא למדינת ישראל, זה לא הווילות. להפך, פה צריך להצטופף ולבנות קצת יותר לגובה. מה שצריך זה לקבל בברכה את העובדה שאנשים חיים ביחד. לפעמים אלה דתיים וחילונים, ולפעמים אלה יהודים וערבים. אגב, ועדות הקליטה הן כמובן על פי חוק, ואין פה שום הגבלה. לא רק בני המקום, כמובן. הזכרתי שהתקיים דיון בוועדת הפנים על החסמים – גם התכנון וגם הקניין – גם רמ"י וגם רשויות תכנון משיתות על המרחב הכפרי. אין שום סיבה שהמרחב הכפרי לא יהיה חלק. אנחנו 11%? אנחנו רוצים לתרום חלק בצמיחה, בדמוגרפיה, בקליטת הישראלים בעתיד לבוא. זה חלק מהדברים שמאפשרים לנו.

לצערי, החוק לא מאפשר גם במרכז. אני חושב שבכל מקום שבו אנשים מוכנים להשית על עצמם את ההנחיות ואת החוקים של ההתאגדות השיתופית, אני חושב שראוי לעשות. אגב, גם בעיר, בבנייה שיתופית וכן הלאה.

לכן, אני חושב שהחוק הזה נכון ויש לאפשר גידול אורגני. לא בבת אחת, אבל הדבר הזה חשוב מאוד, ואני שמח על ההליכה המשותפת אופוזיציה וקואליציה, אנשים מכיוונים שונים. שוב, אני מבקש לא לקחת את זה לכיוונים הלא ראויים. ההתאגדות השיתופית היא מהות העניין. הרגולטור הוא רשמת האגודות השיתופיות.

חבר הכנסת טיבי.

תודה רבה. חוק ועדות קבלה ביישובים קהילתיים, שעבר לפני מספר שנים, הוא אחד החוקים הגזעניים ביותר שעברו בכנסת. כך גם התייחסו לזה אגודות זכויות האזרח ואנחנו, כשהתנגדנו לחוק הזה.

לצערי הרב, לא רק אנשי ימין הזויים הצביעו בעד החוק. מה אומר החוק? שיש ועדת קבלה ליישוב קהילתי המונה כ-400 משפחות בסופו של דבר, והוועדה תקבל או לא תקבל את מי שרוצה להיכנס אליה, על פי התאמה תרבותית או על פי קריטריונים. ברור שבסופו של דבר זאת פרקטיקה גזענית.

מה מבקשת הצעת החוק הזאת? להרחיב.

אני לא מקבל את זה. אתה אומר את זה, וזה קשה, ואני לא מוכן לקבל.

אגב, חלק גדול מהחוקים הגזעניים בהיסטוריה של הכנסת, התקבלו לא על ידי האגף הימני-פשיסטי אלא על ידי חברים שלך. מה שקרוי מרכז, מפא"י וכדומה.

הרי בעיניך גם זה פשיסטי וגם זה פשיסטי.

לא. החוק, גם כשהוא נתמך על ידיכם או על ידם, הוא עדיין חוק גזעני. כששניכם ביחד, המשימה קשה יותר לאנשים כמוני, לציבור שאני מייצג אותו.

החוק הזה בא להרחיב. במקור, החוק הוא של גברת אורית סטרוק – עוד נדבך לחיזוק הטיעון שלי. מדובר על כך שבשנות השבעים, כאשר הוקמו מצפים – אלמנטאר בערבית – שתפקידם היה לייהד את הגליל, את הנגב, שמחה רוטמן אמר: ייהוד הגליל, ייהוד הנגב. אחד הביטויים הגזעניים ביותר בפרקטיקה הישראלית זה ייהוד. מה פירוש ייהוד הגליל? להעדיף את היהודים על האזרחים הערבים. זה הביטוי. בנגב – להעדיף את היהודים על הערבים בנגב. לכן, הסמנטיקה גזענית, הפרקטיקה גזענית והחוק גזעני. ולכן, אנחנו נתנגד לו. וצר לי שאנשים כמוך תומכים בחוק הזה.

אני רק רוצה לחדד, שלטעמי המונח ייהוד הגליל לא מקובל. אני חושב שצריך לאפשר ליישובים, שעיקר האזרחים בהם הם יהודים, להתפתח. זה הסיפור.

ולחנוק את היישובים הערביים.

חס וחלילה. מה פתאום? זה לא נכון.

חבר הכנסת אלקין.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. קודם כול, אני אקדים ואומר מראש שאני תומך בהחלת דין רציפות על החוק הזה. בשעתו פעלתי כדי להעביר אותו בוועדת שרים לחקיקה בממשלה הקודמת, כשהייתי חבר ועדת שרים לחקיקה. אני חושב שזה תיקון נכון וראוי, ואני אסביר למה. אני אדבר מהכובע של שר הבינוי והשיכון לשעבר.

יש היום בעיה גדולה מאוד לפתח את היישובים, לקדם אותם ולבנות בהם. זה מרכיב חשוב בפתרון משבר הדיור שיש לנו. אני כבר לא מדבר על הצורך הלאומי בחיזוק היישובים בפריפריה, כאשר החוק היום מגביל בצורה דרמטית את היישוב. אומרים לך הנהגת היישוב ובני היישוב: אנחנו לא רוצים לאבד את היכולת של ועדת קבלה, שמאפשרת לשמור על צביון היישוב. אני לא נכנס כרגע לוויכוח הלאומי שהיה כאן, אלא בהרבה מאוד מובנים. הרי יישובים קהילתיים יש להם צביון שונה וכל מיני מחשבות לאנשים שמקימים אותם. אנשים לא מוכנים להתפרק מזה, ואני יכול להבין אותם.


מצד שני, אי-אפשר לגדול, כי כבר הגיעו למכסה של 400 וזה עוצר אותם מלגדול. היום יש ביקוש גדול להתיישבות קהילתית בפריפריה, וזאת דווקא הזדמנות לחזק את הפריפריה. הרבה אנשים רוצים לגור בהתיישבות קהילתית בפריפריה ולא יכולים, כי היישוב לא משחרר. יש קרקעות, יש הכול, המדינה רוצה לעזור לבנות, אבל היישוב לא משחרר כי הוא אומר: אני מאבד את היכולת שלי להפעיל ועדת קבלה ברגע שאני עובר את הסף הזה. לכן, הרף שיש כאן, כמו מגבלה נוספת שלא קשורה לחקיקה – לוח 2 של משרד הפנים – אלה שני דברים שיש היום.

אלקין, מה זה לוח 2? שנלמד משהו היום.

זאת מגבלה מספרית על גודל היישובים. גם היא מגבילה את היישוב מלגדול, כי הוא הגיע למקסימום המותר לו, והוא לא יכול לגדול יותר. הלוח מיושן, בן הרבה שנים. אנחנו התחלנו תהליך של שינוי הלוח במועצה הארצית, ואני מאוד מקווה שזה יימשך בממשלה הזאת ויושלם, כי אני חושב שזה קריטי להתיישבות הכפרית. גם שינוי הלוח לבדו, בלי תיקון חקיקה, לא יעזור כי יישובים שמחזיקים היום בכלי של ועדת קבלה, לא יוותרו עליו בשביל גדילה. כתוצאה מזה, הם לא יגדלו.

לכן, השינוי הזה הוא קריטי, ויפה שעה אחת קודם. כמובן, אני אתמוך ברציפות ואחר כך בהמשך קידום החוק כאן בוועדה. תודה.

עוד חברי כנסת רוצים להתייחס? בבקשה.

כבוד היושב-ראש, אני חושב שהצעת החוק שמובאת לכאן היא אכן הצעת חוק מאוד גזענית. יישוב קהילתי וועדות קבלה ביישובים קהילתיים בנגב ובגליל, יש להם מטרה אחת – לתת יתרון ושליטה לקבוצה אתנית אחת, במקרה הזה היהודית. אם אנחנו מדברים על יישובים קהילתיים ואם רוצים לקדם חוק, אין לנו התנגדות ליישובים קהילתיים. כבוד היושב-ראש, אתה בא מהנגב, ואתה מודע לסוגיה של הכפרים הלא מוכרים בנגב, וכל הקטע של ההסדרה וההכרה ביישובים.

לכן, הצעות חוק כאלה, שגם מבוססות על ההסכמים הקואליציוניים, שבאו במטרה לייהוד הנגב והגליל וגם לשמירת הקרקע מהאויבים, הן גישה מאוד גזענית, שאנחנו דוחים. במיוחד, לגבי הנגב. אני פונה אליך באופן ישיר, ואומר שאם בנגב רוצים לפתח ולהקים יישובים, צריך לפתח את הנגב גם לערבים וגם ליהודים. לגבי האוכלוסייה הערבית הבדואית בנגב, הגיע הזמן – שבעים וחמש שנה – הסוגיה הזאת לא באה על פתרונה. לכן, כל הניסיונות לעשות פתרונות כאילו ולייהד את הנגב בלי פתרון אמיתי לסוגיה הבדואית בנגב – חבל על הזמן. תודה רבה.

מישהו נוסף? תציגי את עצמך.

אני ממשרד הכלכלה והתעשייה. הוסכם בוועדת שרים לחקיקה שהמשך החקיקה יהיה בתיאום עם המשרד, ואנחנו מבקשים שכך יהיה.

אני ממשרד המשפטים. בהמשך לדברי נציגת משרד הכלכלה, גם אנחנו הבענו את עמדתנו שהמשך החקיקה יהיה בתיאום עם המשרדים.



אני מבקשת להגיד כמה מילים על החקיקה עצמה, ואני אעשה את זה בקצרה. אנחנו חושבים שיש קשיים משפטיים משמעותיים בחקיקה. האינטרס של ועדות קבלה והגבלה מספרית, כפי שציין חבר הכנסת, נובעים מהרציונל של חיים שיתופים וקהילתיים. הבענו את עמדתנו בעבר בעניין הזה, וגם בג"ץ הביע את עמדתו בעניין הזה.

העמדה שלכם הייתה גם כשהיישוב הוא 400.

אני מייד אשלים, ואז הכול יתחבר.

אני רוצה להבין.

כאשר יש 400 בתי אב, אנחנו מאמינים שאכן יש מרקם קהילתי שמצדיק את ועדות הקבלה, ואנחנו אומרים שלכל הפחות, הגדלה של המגבלה צריכה להתבסס על חוות דעת מקצועית שאומרת, שאכן, האינטרס הקהילתי השיתופי מתקיים גם ביישובים בהם יש 700 בתי אב. אמרנו את זה גם בוועדת השרים, ואנחנו נבקש שהחקיקה תתבסס גם על חוות דעת מקצועית. נשמח לראות אותה, ונמשיך שיח בעניין.

למרות שלנו אין סמכות לדון בתוכן החוק, אנחנו רק מחליטים על צו ההחלה וכבר יכולים להמשיך. כשאת אומרת חוות דעת מקצועית, למה את מתכוונת?

בוועדת השרים, הזכירה השרה, שיש חוות דעת מקצועית שאומרת, שאכן האינטרס הקהילתי שמחייב או לכל הפחות מאפשר ועדות קבלה, מתקיים גם כאשר היישובים מכילים 700 בתי אב. יש פה ניואנס של מגרשים וכדומה, אבל כמו שאמרת, אנחנו מדברים עכשיו על רציפות ולא על תוכן החוק, ולכן אני אקצר בדברים.

מילה אחרונה על ההחלה באיו"ש. אנחנו חושבים שיש שם קושי משמעותי, חקיקה אקס-טריטוריאלית באיו"ש. מה גם שלא בטוח שהיא נדרשת, מכיוון שהנושא הזה מוסדר בחקיקה של מפקד. אם בסוף הדרך יוחלט על הרחבה, זה יכול להיעשות דרך חקיקת המפקד.

מישהו נוסף רוצה לדבר?

כן, משפט, ובלי למצות את העמדה שלנו בייעוץ המשפטי של הוועדה. אני רוצה להסב את תשומת הלב לכך שגם אנחנו חשבנו שההצעה מעוררת קשיים משפטיים. התייחסתי לכך באריכות בדיון שקיימה הוועדה ביוני האחרון, ואף כתבנו וציינו זאת בדברי ההסבר להצעת החוק. כתבנו שבעת הכנת הצעת החוק לקריאה השנייה ולקריאה השלישית תדון ועדת הכלכלה של הכנסת בסוגיות חוקתיות ומשפטיות העולות מההסדר המוצע, בפרט בהתחשב בכך שמוצע להרחיב את ההסדר הקיים לעניין ועדות קבלה ביישובים קהילתיים. הסדר שעורר אף הוא בזמנו שאלות משפטיות וחוקתיות.

אני אגיד שההסדר שגובש בזמנו ואושר בוועדת החוקה לפני יותר מעשר שנים, התבסס על איזונים מאוד מאוד עדינים או יצר איזונים מאוד מאוד עדינים. כרגע, משחברי הכנסת מבקשים לשנות את אותם איזונים, צריך יהיה לשקול בכובד ראש ולעשות את האיזונים הנכונים כדי לא לפגוע יתר על המידה בזכויות יסוד. ההמשך יהיה בדיון שיתקיים לגופו של החוק.

אני מציע שנעבור להצבעה. מי בעד, מי נגד.

הצבעה

אושר.

7 בעד, 1 נגד. ההחלטה על החלת דין רציפות אושרה.

תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:40.