פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



74
ועדת הכלכלה
20/03/2023


מושב ראשון


פרוטוקול מס' 56
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, כ"ז באדר התשפ"ג (20 במרץ 2023), שעה 8:00

קידום עסקים קטנים ובינוניים - דיון במסקנות ועדת המשנה

חברי הוועדה: דוד ביטן – היו"ר
שלום דנינו

ולדימיר בליאק
אורנה ברביבאי
אימאן ח'טיב יאסין
נעמה לזימי

תמר מירסקי - מנהלת תחום בכירה חקיקה ורגולציה, עסקים קטנים, משרד הכלכלה והתעשייה

גל ברנס - רכז כלכלה, תעשייה תיירות באגף תקציבים, משרד האוצר

דבורה לילך בן ישעיהו - מנהלת תחום בכירה גמלאות, המוסד לביטוח לאומי

כרמל גומא - חוקר בכיר, המכון הישראלי לתכנון כלכלי

רות זית - חוקר בכיר, המכון הישראלי לתכנון כלכלי

רחלי לאביאן - עו"ד, מחלקה המשפטית, הרשות להגנת הצרכן וסחר הוגן

רועי כהן - עו"ד ונשיא להב, לה"ב - לשכת ארגוני העצמאים והעסקים בישראל

יעל גויסקי - שדלנית, יועצת רגולציה, לה"ב, לשכת ארגוני העצמאים והעסקים בישראל

דליה ירום - סמנכ"ל לתקינה, מכון התקנים

אבירם אלון - מנכ"ל, התאחדות בעלי אולמות וגני אירועים

רות זית - חוקרת בכירה, המכון הישראלי לתכנון כלכלי

כרמל גומא - חוקרת בכירה, המכון הישראלי לתכנון כלכלי

יעל דניאלי - מנכ"ל התאחדות המלונות

ניר קפלן - סמנכ"ל רגולציה, התאחדות המלונות

דדי סוויסה - יועץ פורום העצמאים מבית ההסתדרות

טלי לאופר - מנכ"ל התאחדות משרדי הנסיעות ויועצי התיירות בישראל

נחי כץ - מנכ"ל איגוד בתי האבות ודיור מוגן

יוסי קפלן - יו"ר ועדת דיור מוגן, התאחדות בתי האבות ודיור מוגן

ד"ר עידית חנוכה

הילה לוי

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.
קידום עסקים קטנים ובינוניים – דיון במסקנות ועדת המשנה

בוקר טוב, אני פותח את הדיון בנושא: קידום עסקים קטנים ובינוניים – המשך דיון במסקנות ועדת המשנה. נותרו לנו כמה בעיות להשלים בהן את הדיון, ואני שוב מודה לחבר הכנסת דנינו על העבודה שהוא עשה, יחד עם עוד חברים.

הגענו למכון לתכנון כלכלי. בבקשה.

שלום, אני נמצאת פה עם כרמל גומא מהמכון לתכנון כלכלי. בשנים האחרונות חקרנו עשרות עסקים קטנים ובינוניים בתחומי התעשייה, בניסיון להבין מה הכשלים ומה הפתרונות. המחקר מרתק בפני עצמו, אבל באנו לכאן להציג רק פתרונות, ולכן לא ניכנס לכל הדוגמאות.

אנחנו רואים שהסיוע הממשלתי לעסקים קטנים מאוד מורכב ומאוד מפוזר על פני הרבה מאוד גופים. בעמוד 27 בדוח ניסינו למפות את הסיוע לעסקים קטנים ובינוניים, וזה פשוט ג'ונגל. לכל תוכנית יש תנאים משלה, כללים משלה. ברור שבעל עסק קטן לא ישב ללמוד את כל התוכניות האלה, מה גם שהסיוע הוא לשכבה מאוד דקה לעסקים. מעוף, למשל, שעושים עבודה נהדרת, מסייעים בשנה רגילה בייעוץ ובקורסים לכ-6% מהעסקים.

(הצגת מצגת)

אנחנו מציעות לעבור לשיטה שקיימת כבר באיחוד האירופי, שנקראת ואוצ'רים. אפשר לראות פה מעין הדמיה של אתר אינטרנט. כל בעל עסק מקבל שובר לסבסוד כספי חלקי של שירותים, והוא יכול לנהל את זה ממש כאילו יש לו תקציב נתון, ולקחת שירות שהוא שירות חיוני לעסקים קטנים ובינוניים. הפתרון הזה יעזור לחפות על פערי הידע שיש לעסקים בחדשנות ובמתן הלוואה ברגולציה.

הנקודה החשובה היא שהממשלה לא נותנת את השירותים האלה. היא מפקחת על גופים פרטיים שנותנים את השירותים האלה, כמו שהיא עושה בתוכניות אחרות. למעשה, מעוף עובד במודל הזה כבר היום, אבל הוא עושה את זה בהיקף מאוד מאוד קטן. אנחנו רוצים ליצור שער דיגיטלי פשוט ונגיש, שמרכז את כל התוכניות, ולפי חישוב שעשינו זה יכול להחליף מעל 60% מהתוכניות הקיימות, כפי שאתה רואה במיפוי הזה. אנחנו רוצים שזה יהיה כמה שיותר פשוט, מרוכז ונגיש לעסקים.

מה לעשות? אפליקציה?

אתר אינטרנט שמרכז לך את הוואוצ'רים. עסק יכול להיכנס ולבחור. הוא מקבל איזשהו סבסוד חלקי – לא סבסוד מלא – לשירותים האלה. זה יכול להתפרס על כמה שנים, והוא בוחר איזה שירות הוא רוצה, מה חלש אצלו בעסק ובמה הוא רוצה להתקדם. זה יכול להיות מומחה טכנולוגי שיעזור לו להטמיע חדשנות, זה יכול להיות יועץ רגולטורי, יועץ פיננסי. הוא בוחר מה הוא צריך באותו רגע בעסק.

מה שעולה מהמחקר שלהם, וזה היה מאוד מאוד בולט, הוא שברגע שעסקים מקבלים ייעוץ טוב, הם מצליחים לקבל סיוע ממשרד הכלכלה, והם מצליחים לפתור בעיות. רואים שברגע שאין ייעוץ, במספרים דרמטיים לא מקבלים את המענקים והרבה מהעסקים האלה יכולים להיכשל.

מה זאת אומרת סבסוד חלקי?

אפשר לראות את זה באתר. נניח, סבסוד של 60%, 50%.

מה העלות התקציבית של דבר כזה?

ניסינו לחשב אותה, וזאת לא עלות מאוד מאוד דרמטית, כי היא גם מחליפה המון תוכניות אחרות. אם תרצה, נעביר לך חישוב יותר מפורט.

תעבירו את זה לאוצר, לא אליי. למשרד הכלכלה.

יש עוד כמה המלצות מאוד ממוקדות, עוד כמה פתרונות, ונפרט אותם.

בקצרה. אנחנו נמצא עוד הזדמנות כי אתם חשובים מאוד.

לפני זה, איפה נציג משרד הכלכלה? מה העמדה שלכם בנושא הזה?

בוקר טוב, אני מהסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים. כמו שצוין, מעוף עובדים בשיטה מאוד דומה לשיטת ואוצ'רים, ובעצם בעל העסק יכול לבחור איזה שירות הוא צריך, אבל הבחירה נעשית גם עם יועץ. הוא מגיע, נעשה אבחון, יש איתו שיחה מה הדבר החשוב שהוא צריך להתמקד בו בעסק, והוא בוחר את היועץ בהתאמה. זאת שיטה מאוד דומה לשיטת הוואוצ'רים, רק שהיועצים שנותנים את השירות עוברים את הסינון שלנו. זה לא ואוצ'ר שנותן לך לבחור משהו פתוח.

אתם תומכים בשינוי הזה?

בהרחבה.

התוכנית שלנו כבר עובדת כך. לגבי תוכניות אחרות של משרד הכלכלה – צריך לבחון את זה. יש תוכניות של רשות החדשנות, רשות ההשקעות. צריך לבחון את זה. אני לא יודעת להגיד לך בשלב זה, גם לא תוכניות שאני מכירה.

מה העלות התקציבית? הם מדברים על סבסוד מסוים. מה העלות?

כבר היום יש השתתפות של העסקים. אנחנו מסבסדים.

אבל רק בתוכנית שלכם.

אני לא יודעת לדבר על כל התוכניות, ולכל תוכנית יש תנאים אחרים.

זה בדיוק העניין. לכל תוכנית יש כללים אחרים, תנאים אחרים, ובעל עסק לא יכול לבוא וללמוד את כל התנאים האלה. מעוף מסייעת ל-6% מהעסקים, בתוכניות אחרות אתה רואה מספרים מאוד מאוד קטנים. כסף חכם של מינהל סחר חוץ -–כ-258 עסקים בשנה. אלה מספרים מאוד מאוד קטנים, ולא מגיעים לכל העסקים. משהו שיהיה הרבה יותר נגיש והרבה יותר פשוט יוכל להגיע ליותר עסקים. בעל עסק קטן צריך לשבת וללמוד את כל הכללים, איך הוא מגיש, ועוד צריך לשלם ליועץ שיגיש עבורך. מה שטוב במעוף, זה שאתה לא צריך יועץ כדי להגיש בקשה. זה מאוד פשוט, אתה מקבל וזה עובד בשיטה שמאוד דומה לשיטת הוואוצ'רים. זה בעצם אותו מודל.

צריך לשנות במשהו את המבנה הארגוני – זאת המלצה מאוד חשובה, לדעתי. דבר שני, להרחיב גופים כמו מעוף, שייתנו את השירות הזה. אלה שתי המסקנות המתבקשות.

ולעשות את זה מאוד מאוד נגיש.

יש טענה לגבי זה שצריך יועץ בשביל לגשת אליהן. לפעמים צריך את זה.

לפני שאני שומע את האוצר, זה נראה לי הגיוני. זה מסייע. יש יותר מדיי תוכניות וקשה לעסק עם שניים-שלושה עובדים להתחיל להיכנס לדברים האלה. זה נראה לי סיוע סביר מאוד.

יש גם פעילות של ישראל דיגיטלית לנסות לעשות איזשהו אתר אינטרנט שמרכז את הכול, ואז באופן מאוד פשוט יהיה אפשר לאתר את התוכנית המתאימה.

גל, בבקשה.

אני מאגף תקציבים. אני אחלק את ההתייחסות לשני חלקים: בבסיס יש את מערך המעוף, ואנחנו גם חושבים שזה מערך שעובד טוב מאוד, ובסיכום האחרון עם משרד הכלכלה הוגדל לו התקציב באופן משמעותי, בסדר גודל של כמעט 30% בשנה. כלומר בהיבט הזה נתנו עוד תקצוב.

מה עם יתר הטענות?

מדובר בכלים שעובדים בצורה שונה. למשל, עלה פה כסף חכם – זה כלי שנותן חצי מיליון שקל לעסק, ואנחנו כבר לא מדברים על אלפי שנים ברמה של ואוצ'ר, אלא ברמה של תוכנית משמעותית, שצריך לעשות לה עבודת הכנה. זה עסק שרוצה לייצא, ולזה לא כל עסק. זה עסק שחודר למדינה ספציפית, ומראש מדובר בקבוצת עסקים יותר מצומצמת. יש כלים אחרים של רשות ההשקעות, שנותנים מיליונים לכל עסק.

שם זה שונה.

אי-אפשר להגיד: קח, ולך לעשות איזה השקעות שאתה רוצה. זה לא ייעוץ מלכתחילה, אלא תוכניות של השקעות הון.

על איזה תוכניות את מדברת? יש תוכנית שגל דיבר עליה.

יש את כסף חכם, ויש את - - - לשיווק בין-לאומי, שאמורה להיות לעסקים מתחילים. אתה רואה שם משהו כמו 100 ומשהו עסקים בשנה. יש את המרכז להתייעלות במשאבים, יש את רשות ההשקעות. אתה לא רואה מספרים גדולים של עסקים.

כדי לקבל סדר גודל, מדובר ב-50 אלף עסקים בשנה. כשהיא מדברת על המבנה הארגוני, זה לא שהיועץ של מעוף יקצה חצי מיליון שקל. צריכה להיות יד מרכזית, שמנהלת את המנוע הגדול הזה, וזה קטן עליהם. היא נמצאת שם עם עוד כמה פקידות – אחת בהיריון ואחת זה. וזאת כל המערכת. המכון נותן כיוונים כלליים שצריך לשנות לגמרי את היחידה של עסקים קטנים. זה מנוע גדול מדיי בשביל ששלושה אנשים יחזיקו אותו. צריך להיות ראש יחידה שמנתב אותם, אבל הם יודעים שיש כתובת אחת. אני חושב שהדיון הזה דורש מפגש יותר עמוק, ואמרתי קודם בהומור, שמצא חן בעיניי שמפה נדבקתם לסוכנות לעסקים קטנים. יופי, אתם כבר מתחילים לעבוד צמוד.

בסדר. אני מציע שתבדקו את העניין הזה. יכול להיות שזה רעיון, שנאפשר לעסקים קטנים יותר מידע וכניסה לעניינים האלה בלי הוצאה מיוחדת שלהם. צריך לסבסד את זה.

כן. זה גם יביא יותר עסקים להשתתף בסיוע הממשלתי.

בסדר. אתם יכולים לבדוק את זה, משרד הכלכלה והאוצר?

יש לנו עוד כמה המלצות קצרות יחסית. הבעיה המרכזית של עסקים היא ביורוקרטיה ורגולציה – ניתן לראות בעמוד 40 במצגת. יש לנו שתי המלצות, ראשית, לעשות הבחנה בין עסקים קטנים לגדולים ברמת הרגולציה, כך שעסקים קטנים יפגשו פחות.

- - - את זה בלי קשר אליכם. למרות שנעשה ישיבה על רגולציה, כי לא יכול להיות שעסק קטן תהיה לו רגולציה של עסק גדול. זה ברור, ואני לא יודע למה עד עכשיו זה לא היה.

דבר שני, מינוי איזשהו מתאם רגולציה בכל רשות מקומית. עסקים יוכלו לפנות למישהו שיוכל באמת לעזור להם, לקשר בינם לגופים הרגולטורים האחרים ולפתור להם את הבעיות.

מה זה מתאם רגולציה? זה עניין תקציבי, לא? זה כוח אדם.

זה לא תקציבי. זה בסך הכול בן אדם בכל רשות מקומית, וכבר יש מישהו שעושה את זה, רק בלי יותר מדיי סמכויות.

יש גוף כזה. לפי חוק רישוי עסקים הוקמה בכל רשות או מקבץ רשויות – צריך לבוא למקום אחד. גם הכבאות - - -

בטח ברשויות הגדולות יש את זה.

לא רק ברשויות. פרסו את זה בכל הארץ. אתה יכול לבוא ביום ספציפי שנמצאים בו כל הרגולטורים הרלוונטיים, ולפגוש את כולם באותו מקום.

אבל הם מתכנסים פעם בחודש, נכון?

נכון.

אנחנו מדברים על מתאם שתוכל לפנות אליו.

אבל רגולציה זה לא רק בשביל עסקים.

לרוב המוחלט של העסקים זה בעיקר רישוי עסקים. אתה פוגש שם גם בריאות, הגנת סביבה, זרוע העבודה, גם חקלאות, משטרה וכבאות. לרוב המוחלט של העסקים, בטח הקטנים והבינוניים - - -

יש את זה, את רואה?

יש את זה באופן חלקי.

צריך לחבר את זה לרשויות של עסקים קטנים, שיכוונו ויהיו שותפים למידע הזה, איזה מידע.

בגלל זה אנחנו רוצים לעשות את השינוי באפליקציה. תחליטו, אי-אפשר כל הדברים בבת אחת. אם רוצים סיוע לעסקים קטנים בנושא הנגישות למידע, אפליקציה וכולי, אין טעם שיעשו עוד משהו שקשור לעסקים קטנים דרך משרד הכלכלה. זה העניין.

בעיקרון, זה יושב ברשות המקומית אבל באופן עקרוני זה נכון, והוואוצ'רים באמת יפתרו את רוב הבעיות של העסקים הקטנים.

נניח נחייב עכשיו את הרשויות המקומיות לשים בן אדם מיוחד לעניין הזה, הם מייד יבקשו תקציב ממשרד האוצר, ואני לא רואה למה אנחנו צריכים לעשות את זה כרגע, בגלל השינוי שאת מציעה ואנחנו תומכים בו. תשבו על זה.

יש בעיה מרכזית נוספת בנוגע לחדשנות. זה מופיע בעמ' 39 במצגת.

אפשר לומר שחדשנות זה החמצן של עסקים קטנים. הם לא יכולים להתחרות, הפריון שלהם נמוך מדיי, והבעיה המרכזית היא קושי בפיתוח חדשנות. בעולם כבר ראו את זה, ונותנים לעסקים ואוצ'רים לחדשנות ושוב, אלה אותם ואוצ'רים, רק שהם מיועדים באופן ספציפי לחדשנות.

תני לי דוגמה לעסק שצריך ואוצ'ר.

למשל, פגישה עם יועץ טכנולוגיה או מימון לתערוכות בחו"ל של דברים חדשניים. או פיילוט שהוא יכול לעשות, במקום במפעל שלו.

הוא ייסע לחו"ל ומה הוא יעשה שם? עסק עם עשרה אנשים.

העסקים החדשניים שאנחנו ראיינו נוסעים לתערוכות בחו"ל כדי לדעת מה חדש בתחום שלהם. חלק מהסיפור של תחרות מול עסקים גדולים זה לנסות לבדל את עצמם ולמצוא משהו, מוצר חדש, נישתי. אין מה לעשות, הם צריכים חדשנות בשביל זה.

מה את רוצה, שנסבסד לו את הנסיעה לחו"ל?

זה חלק מתוכנית הוואוצ'ר.

לא, לא נראה לי. יש פה עסק ואם הוא צריך לנסוע לחו"ל כדי לראות משהו, זה על חשבונו ולא על חשבון המדינה.

אתמול היינו עם ועדת חוץ וביטחון בקריה, במשרד הביטחון. אחד הדברים שביקשתי שיעבירו לי – זה מדהים איך הם מתייחסים לעסקים קטנים ובינוניים במשרד הביטחון. הם מחפשים חברות הייטק, מלווים אותם. גם פה יש עסקים של הייטק, אבל הם עסקים קטנים וצריך לקחת את המודל שלהם. הם באמת מוציאים אותם לתערוכות, משתפים אותם, סורקים בשבילם מכרזים בין-לאומיים, מפנים אותם לשם. זה לא ייאמן איזו עבודה רצינית הם עושים עם עסקים קטנים ובינוניים. ביקשתי שיעבירו לנו את המודל הזה לוועדת הכלכלה, כדי שנוכל לראות מה אפשר להעתיק.

אבל למשרד הביטחון יש אינטרס מיוחד בעניין הזה, וזה שונה מעסק רגיל. לפעמים מגיעה המצאה דווקא מעסק קטן, ופה זה פחות משמעותי.

זה נכון שחדשנות זה לא רק הייטק. גם דיגיטציה של רצפת הייצור זאת חדשנות.

זה לא הפתרון לעסקים קטנים, שנעזור להם לנסוע לראות תערוכה בחו"ל.

השירותים הספציפיים שיהיו שם – זה דבר שנתון לדיון, מה הממשלה צריכה או לא צריכה לסבסד.

כשתשבו עם משרדי האוצר והכלכלה על העניין השני, דברו גם על זה. אבל תכל'ס, זה לא דומה למשרד הביטחון.

בעיה נוספת – עמ' 38 – מחסור בכוח אדם. כל העסקים מציינים את זה, אבל אנחנו דיברנו עם עסקים מהתעשייה, ולכן, הפתרון שלה זה אוטומציה. ככל שהם הכניסו אוטומציה, הם יכלו לשפר את זה, לחסוך בכוח אדם ולשפר את הייצור שלהם. גם פה הבעיה היא מימון, ואת זה הוואוצ'רים לא בהכרח יפתרו.

לזה יש הלוואות ומענקים, נכון?

על זה דיברנו בדיון הקודם.

יש רשות השקעות.

דיברנו על זה, ואנחנו צריכים, לדעתי, להגדיל את הקרן הזאת ולפשט אותה כדי שאנשים יוכלו לקחת. דיברנו על זה, ואנחנו נעשה לזה משהו מיוחד. אנחנו כבר ערים לסוגיה הזאת. מה הנושא הבא?

דבר אחרון זה תחרות לא הוגנת, עמ' 41 במצגת. התחרות לא הוגנת בשני מובנים, גם מול מונופולים גדולים עם סל מוצרים רחב וגב כלכלי מאוד חזק, שפשוט מדירים עסקים קטנים מהשוק, וגם תחרות לא הוגנת מול הממשלה במכרזים מוטים.

כן, דיברנו על זה שהמכרזים של הממשלה צריכים לאפשר לעסקים קטנים להתמודד. כל תנאי הסף וכולי הם לעסקים גדולים, וכל הקטנים לא יכולים. הם יכולים להיות רק קבלן משנה של זוכה גדול.

זה נכון, ולכן יש לנו שני פתרונות. הראשון, מבחינת המונופולים. למנות רפרנט ספציפי לעסקים קטנים ברשות התחרות, כי הבעיה היא שעסקים קטנים בכלל לא יודעים שהם חווים תחרות לא הוגנת מול המונופולים. וגם כשהם יודעים, אין להם למי לפנות.

אמרנו שנקיים ישיבה בנושא מכרזי הממשלה. אנחנו בעד זה, והם יודעים את זה באוצר. אני חושב שגם האוצר בעד זה. אני לא חושב שאתם נגד בעניין הזה. לשפר את המכרזים כדי שגם עסקים קטנים יוכלו להתמודד, גם מבחינת תנאי סף וגם מבחינת היכולת הכספית.

ההמלצה שלנו היא לרפרנט ברשות התחרות, מבחינת תחרות לא הוגנת מול המונופולים. זה דבר שלא קיים.

אני לא רוצה להיכנס לזה, כי אמרנו שנקיים על זה דיון מיוחד. בדיון המיוחד תבואו ותגידו את זה.

למה רפרנט ברשות התחרות? יש רשות שמקבלת 200 מיליון שקל בשנה, שהיא תעשה את זה. למה צריך רפרנט?

רשות התחרות כבר מטפלת בתחרות לא הוגנת.

לא קשור לתחרות. קודם כול, שיבדקו את המכרזים.

זאת ההמלצה השנייה שלנו לגבי המכרזים. להקים צוות, שיעבור על כל המכרזים.

יושב-ראש הוועדה, הצלחנו להכניס תיקון בחוק המכרזים, שקובע תנאים עבור עסקים קטנים.

הם צריכים לשנות את אופי המכרז.

אבל אין מי שיאכוף את זה.

המכרז עצמו צריך להיות על סכום עבודה או על עבודה יותר קטנה, על מנת שעסק קטן יוכל להתמודד.

זה כבר קיים, פשוט לא אוכפים את זה. זה כבר קיים – אסור שיהיו תנאי סף. הם יגידו לך, הכנסנו את זה בחוק. אני נלחמתי על זה עם חבר הכנסת איתן כבל, שהיה יושב-ראש הוועדה. הכנסנו את זה לחוק, שחובה לבדוק בכל מכרז שהוא מתאים לתנאי הסף, ושאין שם ערבות מיותרת, אבל אין אף אחד שבודק את זה.

אני רוצה לציין שבסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים אנחנו עוברים על כ-50 מכרזים מידי שבוע, כדי לבדוק אם יש חריגה בתנאי הסף. אני אגיד באופן כללי, שמכרזי הממשלה עומדים בחוק.

לפי החוק שהוא מדבר עליו – איזה חוק זה?

חוק המכרזים.

מכרזי הממשלה עומדים בחוק.

לא נכון.

רשויות מקומיות עומדות בחוק?

הבעיות היותר מורכבות הן לא תנאי הסף. זה המודל של המכרז ודברים יותר מורכבים, ואי-אפשר לעבור עליהם בהינף יד. זה דורש עבודה מעמיקה.

מה עם רשויות מקומיות?

רשויות מקומיות לא כפופות לחוק הזה.

הן לא כפופות? רוב העבודה היא שם.

שם צריך לתקן את החוק.

מה, אתם עושים צחוק? הן קבלן ביצוע של הממשלה ברוב המקרים. אם צריך להקים גן ילדים, הם מקימים ולא אתם. אתם רק נותנים תקציב.

צריך שינוי חקיקה.

למה הוציאו את הרשויות? נלחמו שהן לא יהיו?

נקבע שיהיו תקנות. יש החלטה של הוועדה ובחוק הזה נקבע שיהיו תקנות שיחולו על הרשויות המקומיות, רק לא התקינו את התקנות, לא משרד האוצר ולא משרד הכלכלה, כדי להכפיף את התנאים האלה גם על מכרזים. אתה יודע, השלטון המקומי מתנגד להחיל את חוק המכרזים עליו. מתנגד.

אין לי בעיה, שיתנגדו.

הוא בא לפה, הצהיר לפרוטוקול, לאיתן כבל, שהוא מוכן – אז איתי היה הסמנכ"ל – שיביאו תקנות, שיחילו עליהן גם את הרשויות.

אבל בינתיים אין תקנות וזה לא חל עליהן.

סליחה, אתם רוצים לקחת על עצמכם לתקן את החוק, לכלול רשויות?

זה משרד הפנים.

יש את זה כבר. הם צריכים את זה בתקנות.

זה לא כולל רשויות מקומיות.

הם צריכים את זה בתקנות.

זה חוק של משרד הפנים. אלה תקנות שאמורות להיות כפופות לפקודת העיריות.

אנחנו לא יכולים לקחת אחריות על החוק הזה?

זה החוק של משרד הפנים. אלה תקנות מכוח חוק של משרד הפנים.

רבותיי, הבנו. אני מציע שנבקש מהמשרדים שיביאו את התקנות האלה. אם לא יביאו, נטפל בזה בצורה אחרת.

כמה זמן ייקח, לדעתכם, להביא תקנות כאלה, האוצר?

אני לא יודע להגיד בשם משרד הפנים.

אתם גם חלק בעניין. זה רק משרד הפנים?

להבנתי, כן.

מי צריך להביא את זה? משרד הפנים? תכתבי מכתב למנכ"ל משרד הפנים בעניין הזה, ואז נראה מה ההתקדמות. אנחנו בעד זה, כמובן.

נעבור להתאחדות המלונות.

מי נמצא מהתאחדות המלונות?

אני מנכ"לית התאחדות המלונות. בוקר טוב ליושב-ראש, בוקר טוב ליושב-ראש ועדת המשנה. אנחנו רוצים להגיד לכם תודה רבה על קיום הישיבות האלה. אנחנו שמחים לקחת בהן חלק, גם אם זה מתחיל בשמונה לפנות בוקר.

לגופו של עניין, הנושא הראשון שרשום אצלנו הוא הסיפור של המע"מ. תודה לאל, הוסרה קללת המע"מ.

הסתיימה, עד התקציב הבא.

היינו שמחים שבתקציב הבא לפחות, העובדות יצליחו לבלבל את אלה שנחושים להטיל מע"מ על התיירים. כרגע, אנחנו שמחים, מפשילים שרוולים ועובדים. אני מקווה שהתיירים יגיעו בהמוניהם לישראל, לפחות במספרים שראינו ב-2019.

נושא נוסף ואקוטי מבחינתנו הוא נושא התביעות הייצוגיות. מבחינתנו זאת מכת מדינה. אנחנו סובלים מאות תביעות כאלה. המלונות מקבלים מאות תביעות ייצוגיות בשנה. הסטטיסטיקות מראות שרק 83% מהן לא מוצדקות, בעוד ההוצאה הכספית נאמדת במספרים - - -

תני לנו דוגמה לתביעה ייצוגית בענף המלונאות.

אנחנו מקבלים המון תביעות בנושא נגישות. למשל, נגישות לאתר האינטרנט.

האתר נגיש, אבל אין תצהיר.

למשל, חסר תצהיר באתר נגיש.

מה הבעיה לעשות את זה? אני לא מבין. למה צריך תביעה ייצוגית כדי שתעשו דבר כזה?

בדיוק. אם הם היו שולחים מכתב מקדים, ואומרים: אין הצהרה אצלכם באתר, הם היו אומרים: תודה רבה שהסבתם את תשומת ליבנו, ותוך שעה יהיה. אבל זה לא מה שמעניין אותם.

הבעיה היא שלוקחים עורך דין, והוא עולה יותר מהדבר הזה. תני לי עוד דוגמה.

בשנתיים האחרונות הייתה קצת רגיעה בקורונה, אבל חטפנו המון תביעות בנושא נגישות. שוב, זה גם באתרי אינטרנט וגם ליקויים שקיימים.

מי נמצא פה ממשרד המשפטים?

או, למשל, כשאין שלט על איסור עישון.

היא הבטיחה לנו נוסח עד יוני.

אני צריך לתקן את החוק כדי שיהיה מכתב התראה?

כן, כן.

כי הם לא רוצים להתריע.

הגשתי הצעת חוק בקדנציה הקודמת. אני יכול להעביר לך אותה.

תעביר לנו, ובוא נראה. אנחנו נקיים דיון מיוחד.

לתת זמן סביר לתיקון.

כל העסקים מתלוננים על תובענות ייצוגיות. צריך לטפל בזה.

רק לעדכן אותך, בדיון הקודם משרד המשפטים היה בזום. הם עובדים על נוסח של תיקון החוק הזה. ניסינו ללחוץ עליהם ולהבין מתי ומה. הם רמזו שזה יהיה ביוני-יולי.

לי חשוב לא לפגוע באנשים עם מוגבלויות, רק לתת זמן סביר לבעלי עסקים.

יש ועדה מקצועית בעניין הזה, שכבר סיימה את העבודה. זה נמצא עכשיו אצל שר המשפטים לחתימה ואפשר יהיה להתקדם. בכל מקרה, הנושא של מכתב התראה חייב להיות. אין דבר כזה שלא יהיו מכתבי התראה. זה לא הגיוני. זה להעמיד את העסקים בבעיה. זאת לא רק בעיה של התיירות, אלא בעיה של כל העסקים.

זאת בעיה של כל העסקים ושל חנויות קטנות.

אנחנו נתקדם עם זה. נחכה להמלצות של משרד המשפטים ואז נראה. אם הן לא יגיעו במהירות, נגיש תיקון לחוק מטעם הוועדה. אם יביאו תיקון מטעם משרד המשפטים, נתאחד.

נושא נוסף שהיינו שמחים שהוועדה תסייע לטפל בו הוא נושא של זכויות יוצרים. אתם יודעים שהנושא הזה לא מוסדר היום בישראל. בענף המלונאות אנחנו משלמים לחמישה גופים שונים.

כן, לא רק אתם; כל העסקים.

אנחנו משלמים סכומים לא מפוקחים.

אתם צודקים. כולם משווקים את כולם, ואין מתווה אחד או גבייה אחת שתחולק לכל הרשויות האלה – אקו"ם, הפדרציה הספרדית וכולי. כל אחד בא ודורש כסף. זה משהו שנהיה הזוי, ואי אפשר להתמודד עם זה. אני לא יודע אם זה בהסכמים קיבוציים או בתקנות.

לא, זה בכלום. אנחנו כל הזמן בודקים איפה אנחנו ביחס לעולם בתחום הזה. אנחנו משלמים פי 10 ממה שמשלמים בתי מלון במקומות אחרים בעולם המערבי, ואנחנו לא חושבים שיש לזה הצדקה. אנחנו חושבים שצריך לאחד את הגבייה, או להסדיר אותה.

מי זה ערן אוחנה?

בוקר טוב, אני מנהל תחום יוצרים באקו"ם. אקו"ם היא אגודה השומרת על זכויות יוצרים, למי שלא יודע. הדברים נכונים אך לא מדויקים, כמו שהצגת אותם. אני אגיד את עמדת אקו"ם בעניין הגבייה המשותפת. קודם כול, אנחנו בעד והדבר הזה קורה. בתיאום עם משרד המשפטים ועם רשות התחרות, אתם בטח יודעים ומודעים לזה שבשנה האחרונה אנחנו נמצאים בשיח, תהליך של משא ומתן עם כל האגודות שציינתם, לגבי הגעה לאיזשהו מתווה של גבייה משותפת. ברור לנו שזה צורך אמיתי, נכון ולגיטימי של השוק בכלל, לא רק של התאחדות המלונות.

השיח הזה הוא משנת 2017, ואני זה שהובלתי אותו יחד עם מנכ"ל אקו"ם. יש מכתבים. אתה מדבר פה כבר על חמש שנים, ובהן חמישה גופים גובים כסף. הינה, בעלי אולמות ובעלי מסעדות נמצאים פה, וגם בעלי מוסכים.

מה אתם רוצים, לא לגבות?

תעשו את זה אחיד. כבר חמש שנים אתה בדיונים - - -

רגע, רגע.

לא חמש שנים בדיונים. דיברתי על השנה האחרונה.

אתם דנים בזה? אין בעיה. כמה זמן ייקח לכם לסכם את העניין?

אני לא יודע לתחום את זה בזמן. אני רק יודע להגיד שזה בתהליך מתקדם.

אז אני תוחם לך את זה בזמן. אחרי דיוני התקציב נקיים ישיבה, ועד אז תבואו מוכנים.

אני יכול להגיד שמשרד המשפטים יושב לכולנו על הראש לא פחות מכם.

משרד המשפטים יושב לאט על הראש. אנחנו יושבים חזק, ובמיוחד במשקל שלנו.

אני שומע אמירות וגם את רוח הדברים, וחשוב לי להגיד לעצם הגבייה עבור זכויות יוצרים.

לא, אני לא יודע מה הגבייה.

אומרים לא לפגוע בעסקים ולהסיר קשיים. היוצרים, עשרות אלפי יוצרים - - -

סלח לי, לא אמרנו את זה. ליוצרים מגיע להם מה שמגיע להם, ואין ויכוח בכלל. יכול להיות שיש גבייה כפולה. אני לא יודע, וצריך לבדוק את זה. בגדול, בגלל שיש המון מוסדות - - -

אדוני היושב-ראש, זאת לא גבייה כפולה. אתה לא יודע לעקוב אחרי זה. פעם בא לך מישהו מהפדרציה, פעם בא מישהו מאקו"ם, פעם מתל"י, ואתה רוצה לדעת שאתה משלם פעם אחת.

נכון. פעם אחת וגומר עניין.

אגב, זה מה שנהוג בעולם.

בסדר, בואו נסכם את העניין. רבותיי, אנחנו בעד שתהיה גבייה אחת, ואתם צריכים להסתדר ביניכם. נקיים דיון אחרי התקציב, ועד אז תבואו מוכנים עם המתווה שלכם. אם לא תבואו, ניאלץ לעשות את זה לבד, על כל המשתמע מזה.

צריך לשים לב, שגם כשעושים את הסדר הזה, החלשים לא נפגעים.

הם יכינו מתווה ונסתכל על המתווה. מה אתה רוצה שאני אגיד לך? אני לא מתמצא בזה ברמה כזאת. ברגע שהם יגיעו להסכמה, אני מאמין שכולם יהיו מרוצים.

אני רוצה להוסיף, שאנחנו מבקשים שתיבחן גם סבירות התעריפים. שוב, ביחס לעולם, אנחנו הרבה יותר יקרים.

כשיביאו את המבנה, נדון גם בזה.

רק לסבר את האוזן, אצלנו בארץ אנחנו משלמים עבור השמעה בחדרים, גם כשהחדר ריק. כלומר, גם כשאף אחד לא נמצא בחדר ואף אחד לא מקשיב, אנחנו משלמים.

כמה אתם משלמים? כמה מלון משלם?

ברמה הענפית זה כ-25 מיליון שקל בשנה.

יש הרבה מלונות. מה את רוצה? אני לא מבין. אל תגידי לי ענפית.

אתה אומר שאם הסכום הוא לא במאות מיליונים, זה לא משהו - - -

לא, לא, אני לא יודע.

לא חסרים לנו מיסים בתחום.

עם כל הכבוד לכם, המחיר של מלון בארץ הרבה יותר יקר ממלון בחו"ל.

גם ההוצאות של מלון בארץ הרבה יותר גבוהות ממלונות בחו"ל.

בואי לא ניכנס למחירים ולרווחים. סלחי לי, עם כל הכבוד, בואו לא ניכנס למחירים ולרווחים שלכם. גם לאמנים מגיע לחיות.

לא אמרנו שלא.

מה שאת אומרת לגבי חדרים ריקים, יכול להיות שזאת באמת טענה, אבל בגדול, לא ניכנס לזה עכשיו. כשנדון במתווה, ניכנס לכל הדברים האלה.

זה לא רק אמנים. זה תסריטאים, בימאים ועוד.

הבנתי. ברור, ברור. מה, תסריטאי הוא לא אמן? מה אתה רוצה? אני לא מבין.

נכון, לא לפגוע גם בחלשים. כל אלה שצריכים ליהנות מזכויות היוצרים, שידאגו שייהנו.

נכון. אלא אם כן בעל המלון ישיר שיר, ואז תציגו אותו.

אני מסכימה עם רועי.

אני רוצה להעיר הערה נוספת שלא נמצאת ברשימה שלנו.

מה זה מכון התקנים?

יש נושא שקשור לאישור תקנים, שהם תקנים חריגים. היינו רוצים שיהיה על זה איזשהו סוג של פיקוח. כלומר, ברגע שמכון התקנים מאשר תקן שהוא יחידני בעולם - - -

יש כאלה תקנים שהם יחידנים בעולם?

כן, לצערנו.

כמו מה?

יש תקנים בנושא של כיבוי אש, ולאחרונה אישרו תקן בנושא בריכות שחייה, למשל.

תני לי דוגמה מה בבריכת שחייה זה יחידני בעולם.

יש עניין של מכשיר עזר למציל. יש חברה ישראלית אחת שהתלבשה על מכון התקנים, וגרמה לכך שאימצו את התקן הזר, שינו אותו לגמרי.

קודם כול, זה לא יחיד בעולם, זה תקן זר. אמרתם שזה יחידני בעולם.

הכוונה היא שלוקחים תקנים בין-לאומיים, וזה בסדר. אנחנו בעד התקינה הזרה, כי אז אפשר לעשות גם יבוא ולהתחרות. מכון התקנים לוקח את התקינה הזרה – למשל, מערכת עזר למציל – משנה אותה ולמעשה סוגר את התחרות ומונע אפשרות לייבא מכשירים של חברות אחרות. חברה מספרד או מאיטליה לא תעשה מכשיר במיוחד לפי התקן הישראלי. וכך, יש חברה אחת ישראלית שמייצרת מכשיר ספציפי, ואגב, גם הורגת את כל שאר היצרנים הישראלים, כי רק אחת עשתה תקן שייחודי לה.

צריך לאמץ את העיקרון שמה שיש באירופה מתאים לנו.

נכון.

זה לגבי כל התקנים. אני יודע ששר הכלכלה מטפל בזה היום, ואני לא יודע מה עשו לפני זה.

נמצאת פה השרה.

המנוחה בחדר.

לא, אני מסתכל עלייך. את מסתכלת על החוברת ואני לא רוצה להפריע לך. יש לך מה להגיד בעניין הזה?

כמובן יש לי מה להגיד.

בבקשה, תגידי.

אני אתייחס ספציפית רק לתקנים?

לא. מכון התקנים בזום וניתן לו גם להתייחס. תתחילי.

מכון התקנים יגיד לכם שהתחלנו רפורמה, שהתכלית שלה היא לבדוק את ההצדקה של תקינה ישראלית ספציפית להרבה מאוד מוצרים ותהליכים שמביאים מחו"ל, גם ברגולציה וגם בתקינה ספציפית. היה שינוי מהותי בתקינה רבה. זאת רפורמת היבוא, רפורמת הדגל, ואחר כך אני אתייחס גם להקשרים אחרים של יבוא מקביל וכולי. אני חושבת שמכון התקנים ושר הכלכלה יודעים שזה דבר משמעותי ביותר, שהוא צריך להוביל.

כן, הוא מטפל בזה.

זה יקל דרמטית, יוריד טווחי זמן, יגביר תחרות ויעלה את האפשרות גם ליבוא וגם להשפעה על השוק בכלל בארץ. דבר נוסף שעשינו זה תחרות למכון התקנים עצמו – את זה הוא פחות יאהב. אמרנו שניתן תחרות לתהליך של התקינה, והיה משא ומתן עם חברת טופ-סוט, שהתכלית שלה הייתה שיהיה מכון תקנים נוסף, ויחד הם יתחרו על היכולת לקצר טווחים ותהליכים, כשאין צורך בתקינה ישראלית. זה על השולחן. שר הכלכלה צריך לקחת את זה.

לא ידעתי על זה.

הוא צריך לקחת את זה קדימה, ואני חושבת שיש פה בסיס מעולה.

התחרות של עוד מכון תקנים?

גם בתקינה.

יש היום תחרות במעבדות, ועשינו את זה עוד כשהיינו יושב-ראש קואליציה. יש עוד מעבדות, וזה כבר קיים. את מדברת על מכון תקנים נוסף, שיהיה ציבורי? ממשלתי?

לא, פרטי. כשאתה מסתכל על הדומיננטיות של מכון התקנים – יש לי הערכה אליו, אבל בסוף צריך לשפר תהליכים לאורך - - -

אבל אם אנחנו קובעים שהתקן האירופי הוא הקובע, למה אני צריך עוד מכון תקנים? מכון התקנים הקיים בקושי יעבוד.

קודם כול, יש מוצרים שמיוצרים בארץ ואתה צריך לבדוק את התקינות שלהם, ולתת להם הגדרה בין-לאומית. מישהו צריך לבדוק אותם עבורם. אתה לא רק מייבא, אתה גם מייצר פה ואתה רוצה שתהיה לך את היכולת הזאת.

אוקיי, שכנעת אותי.

התמונה השלמה קיימת. קיבלנו החלטות, העברנו המון המון מוצרים לתקינה ישראלית, ועכשיו צריך לממש במלואה את הרפורמה.

אני רק רוצה לספר שבבחירות ראש הממשלה אמר שהוא רוצה לבטל את מכון התקנים. יזמתי סיור במכון התקנים כי רציתי לראות את המכון.

זה לא לבטל. הוא לא התכוון לזה כך. מכון התקנים עושה עוד דברים חוץ מאשר תקינה.

לא פעם אנחנו לומדים משהו פה, וגם מגיעים למסקנות. לפעמים אנחנו צריכים ללכת, להסתכל ולשאול את השאלות ממש בשטח. אני הייתי ממליצה לעשות סיור.

לא צריך לעשות סיור. אנחנו נקיים דיון מיוחד על העניין הזה.

תאמין לי, אני אומרת לך. אני עושה סיורים כל חיי בהרבה מקומות, ואחד הסיורים המרתקים שעשיתי במכון התקנים.

יש תקן לחברי כנסת?

הלוואי והיה. הלוואי. אני רוצה להגיד לך שזה אחד הדברים המלמדים, והשאלות שנשאלו שם היו גדולות יותר ממה שעולה פה. לפעמים טוב מראה עיניים, ואני מציע להגיע, ללמוד ולהבין מה באמת נעשה שם. עבורי זה היה מאוד משמעותי וחשוב. חשוב שזה יהיה ממשלתי.

מכון התקנים בזום, את רוצה להוסיף משהו? בבקשה. לפני שסוגרים אתכם, תגידי כמה דברים.

בוקר טוב ותודה רבה. אני סמנכ"לית תקינה במכון התקנים, אני רוצה להתייחס לדיון. ראשית, מכון התקנים פועל על פי חוק התקנים, וועדות התקינה במכון התקנים הן ועדות ציבוריות. הרכבן קבוע בחוק. אני מזכירה לכולם שלא מכון התקנים הוא זה שקובע את התקנים, אלא ועדות התקינה, ויושבים בהן נציגים מכל ענפי המשק במדינת ישראל. אותה תחרות שדיברה עליה השרה לשעבר, מדברת על מתן אישורי התאמה לתקן ביבוא, ולא הכנת התקנים עצמם. הכנת התקנים נעשית על ידי הוועדות, תחת הנחיה שחייבים לאמץ תקינה בין-לאומית או תקינה יבשתית.

כאשר מאמצים תקינה ניתן להכניס שינויים לאומיים. המחוקק מבדל בין שינויים לאומיים מחייבים לשינויים לאומיים לא מחייבים, וכאשר ועדת תקינה מסיימת את עבודתה, התקן הוא וולונטרי. ברגע שרוצים להפוך את התקן למחייב, שינויים לאומיים שהם בלתי מתחייבים, או שמחליטים שהם לא יהיו מחייבים – אנחנו מכירים תקנים רשמיים חלקית – או שזה מגיע להחלטה של ראש הממשלה ושר האוצר, וזה מה שכתוב בחוק.

לכן, בכל הנוגע לנושאים של שינויים לאומיים, שלעיתים נדרשים ולעיתים גם לנו יש את המאפיינים הספציפיים שלנו, זה קורה. אני רוצה להזכיר שכולם מאוד אוהבים להגיד שאנחנו כמו באירופה – גם בתקנים האירופים יש שינויים לאומיים. תפתחו, יש שם אנקס שנקרא אנקס AZ, ולפעמים כתוב: בהולנד ככה, בצרפת ככה וכן הלאה. זה קורה, זה לא השכיח ובאירופה הרבה מאוד מונחים - - -

אני חושב שזאת הייתה הכוונה. יהיה אירופה – ובישראל like this, תוסיפי אחד-שניים. זה לא סותר. הבקשה פה לא סותרת.

קודם כול, זה נכון. לצערי, אנחנו לא חברים בארגוני התקינה האירופאים. אנחנו לא מדינה אירופית, ואני לא יכולה להכניס שינויים בתקן האירופי. כשאנחנו מאמצים תקן ISO, שם אנחנו - - -

לא משנה, אנחנו לא מסקרים את זה היום. נראה מה ההתקדמות בעניין הזה.

אני רק רוצה להרגיע את כולם, ולומר שיש מנגנון ראש ממשלה ושר אוצר.

עוד מישהו רוצה להגיד משהו בעניין הזה? סיימנו עם המלונות?

משפט לסיום. זה לא ברשימה, אבל צריך לשים לב לשתי הצעות חוק שמתקדמות עכשיו בחוק ההסדרים, ועלולות להיות מאוד משמעותיות לעסקים הקטנים והבינוניים. אחת, חוק המטרו, שמטיל אגרת מטרו על עסקים שנמצאים לאורך המסילה; השנייה – הארנונה.

ובזמן הבנייה הם ישלמו כסף על זה שהם נדפקים. זה משהו חדש ומדהים.

זה מתאים לתל אביב. ממש.

השנייה היא חוק הארנונה, שמאפשר לרשויות מקומיות לשנות את שיטת המדידה לנטו-נטו.

זה בחוק ההסדרים?

כן. שתיהן בחוק ההסדרים, ומתקדמות לכנסת.

לשנות לברוטו, לא לנטו. לברוטו-ברוטו. הם לא רוצים לגבות נטו, הם רוצים לגבות ברוטו.

לשנות לברוטו-ברוטו. זה יכול להגיע ל-20% יותר.

הארנונה תעלה ב-20%. חבל להם על הזמן, זה לא יהיה. אין לך מה לדאוג. אני מאמין שוועדת הפנים לא תיתן את הדבר הזה.

הייתי רוצה שגם הוועדה או ועדת המשנה תעקוב אחרי התקדמות שני החוקים האלה, שמאוד מאוד משמעותיים לעסקים הקטנים.

זה מטורף.

זה מה שעשית עם החניות של תל אביב? אותו הדבר.

יש בעיה של חוסר שוויון בין הרשויות, בגלל שהקפיאו את כל נושא הארנונה בשנת 1980 ומשהו. יש רשויות שגובות ברוטו-ברוטו ויש רשויות שגובות נטו-נטו, ויש גם באמצע. לכן, זה באמת בעייתי, וצריך לעשות בזה רוויזיה, כי זה לא פייר לגבי הרשויות.

מתי אתם מביאים את התקציב לקריאה ראשונה בכנסת?

כשאני אהיה שר אוצר תשאל אותי. מה אתה רוצה ממני? אני לא יושב-ראש קואליציה ולא שר אוצר. לדעתי, במאי.

בקריאה ראשונה?

מתי? עד הפגרה לא יביאו את זה, אלא אם כן יקראו לכולנו בפגרה לאשר בקריאה ראשונה.

מימון הוצאות המטרו על חשבון אלה שהולכים להינזק בכל דבר.

אולי שר האוצר יחזור לארץ.

נראה לי שבתחילת מאי.

האוצר, אתה יודע על זה? זה באמת בחוק ההסדרים לפני שמתווכחים פה?

אתם רוצים שרשויות יעלו את הארנונה ב-20%? לא הבנתי את זה.

נושא רשויות מקומיות לא אצלי.

לא אצלך. זה מה שטוב אצלם, וכל אחד יש לו המומחיות של עצמו. איך זה משפיע על המלונות? באילת זה ברוטו-ברוטו? מה עם טבריה?

שינוי השיטה יגרום לעדכון ההעלאה ברשויות מקומיות.

אני יודע שבתל אביב זה משהו באמצע, ובתל אביב באמת לא צריך להעלות. יש להם מספיק הכנסות. בתל אביב זה משפיע עליכם; בירושלים משפיע עליכם. אילת? טבריה? זה רוב ההשפעה. מה המצב שלכם במקומות האלה בשינוי החוק הזה?

באיזה מובן?

מה סוג הגבייה באילת, בירושלים ובתל אביב.

אני לא יודעת לומר לך. אני יכולה לעשות בדיקה.

אומנם עכשיו את מסייעת לכל תושבי המדינה בהערה הזאת, אבל בגדול, צריך לבדוק מה ההשפעה שיש לזה על המלונות, כי שם אלה סכומים מאוד גדולים באמת.

נכון. רק לסבר את האוזן, שיעור הארנונה מגיע ל-3% מסך הפדיון של בית המלון. זה חסר תקדים במשק.

גם על מסעדות ואולמות אירועים.

3% זה לא כל כך חסר תקדים. מה הבעיה עם זה? ואם ירד לכם ל-0% אתם תורידו את המחיר? הרי המחיר אצלכם גבוה בכל מקרה. אני לא מסכים איתך בעניין האחוזים. הבעיה היא לכלל התושבים, שרוצים להעלות להם ב-20% ברשויות מקומיות. זה בעייתי, וזה לא קשור כל כך למלונות.

זה קשור לעסקים.

רק לעסקים מעלים את זה ברוטו-ברוטו, או גם לתושבים?

לא.

אז זה קשור לכלל האזרחים, ולא רק לעסקים.

דוד, אני מציע שניתן לאורנה לדבר, כי היא מוגבלת בזמן. אורנה מדברת על שלושה חוקים, שבנספחים לחוברת.

בבקשה.

קודם כול, אני רוצה להגיד שאני מאוד מאוד מאוד מעריכה את הרצינות. אתה יודע, אני מתרוצצת פה בין נבצרות לחוקה למתנות, וכשיש ועדה בכנסת שדנה בסוגיות מקצועיות, ורואה את האנשים עצמם ואת החיים עצמם, אז באמת כל הכבוד. גם לך, גם לדנינו שלקח את זה כשחקן נשמה לקדם את העסקים בישראל. לא טריוויאלי. תודה, הערכה ותמשיכו כך בכיוון הזה.

עברתי על החוברת, וגם אם יתקדמו רק חלק מהדברים, עצם העובדה שיש מסד מסודר שמתייחס לעסקים הקטנים והבינוניים, על ההשפעה שלהם, שהם תורמים חצי מהתרומה המשקית – ראינו גידול משמעותי ב-2022, צמיחה של 9% בתרומה שלהם. בעיניי זה יעד אסטרטגי, ולא משנה איזו ממשלה יש. צריך להמשיך ולקדם את העסקים הקטנים והבינוניים.

הצעתי שלושה חוקים, שאני חושבת שנכון לעסוק בהם. החוק הראשון הוא חוק שלשמחתי ניר ברקת לקח קדימה. הוא עבר בטרומית על קידום יבוא מקביל.

את מדברת על הקנסות?

כן, בדיוק. החוק מדבר על זה שבתחרות, יותר שחקנים יוכלו לייבא, ולהגדיל את התחרות.

דנו בזה, ונכון לעכשיו העברנו את החוק הזה. הגשתי רוויזיה על הסיפור של תעודות המקור, ואנחנו מחכים לתשובה מרשות המיסים וממשרד הכלכלה. זה מעלה את העסק ב-15%, ואז לא שווה כל היבוא המקביל.

ביטן, אם תפתור את הבעיה, עשית דבר גדול. בסוף זה משרשר גם לכלי רכב שדיברת עליהם – דנינו, כבר ראיתי את הצעת החוק שלך פה. זה משמעותי ביותר.

זה מה שנשאר. הם טוענים שיש בעיה של הסכמים בין-לאומיים, ומשרד הכלכלה אומר שאין.

אני אומרת לך – אין.

עכשיו נשארה הבעיה של הגבייה. הם גובים היום 700 מיליון שקל על העניין הזה, והם לא יודעים מאיפה לכסות את הכסף. זה כל העניין.

מי שיגיד לך שיש בעיה של הסכמים, מטעה אותך. גם סחר חוץ במשרד הכלכלה.

כן, יש כבר מכתב.

אני אומרת לך, אין בעיה. זה פשוט עניין שמקדם יבואנים מסוימים על פני אחרים, זה מקטין תחרות, מגדיל ריכוזיות ומעלה את המחיר לצרכן. כשזה יבוא לקריאה שנייה ושלישית אנחנו נתמוך בזה, כמובן.

לא, רק אחרי שנגמור את תעודות המקור. אחרת אין טעם ביבוא מקביל במכוניות, למשל. חבל על הזמן. הם מורידים 10%, ומשלמים את זה אחר כך במכס, ואז שום דבר לא יורד.

זה יותר מרכבים, ואני מדגישה בפניך, ביטן.

נכון, גם במוצרי חשמל וכולי. אבל יש היום פטור ממכס על חלק גדול מהדברים. אבל זה לא ברמה של המכוניות.

נכון. ההוצאה הגדולה ביותר וגם המחיר – ברור לגמרי למה צריך לטפל בזה במכוניות. עסקתי בזה, ופניתי בזמנו למשרד האוצר. זה לא התרומם. החוק ליבוא מקביל נותן מענה מקיף, לא רק לנושא הרכבים.

כן, כן. ברור.

זה חוק שגובש על ידי רשות התחרות. הוא חשוב, הוא נכון, והוא טוב ליבואנים קטנים.

אנחנו נעביר את זה, נעביר את זה. אל תדאגי. מה עוד?

דבר שני, לפני שאני עוברת לחוק הבא, זה הסיפור של הטואלטיקה. יש פה נציג ממשרד הבריאות? שלום, אדוני. הרי הייתה הבטחה של נושא יבוא טואלטיקה, שהרפורמה גם בנושא התקינה – אמרנו שמה שמטוב באירופה, טוב בארץ – לא מתרומם.

הביאו תקנות.

מחר הן נדונות בוועדת הבריאות.

אני אשמח מאוד.

תהיי שם.

אני אומרת לך כיעד אסטרטגי, וגם לך, דנינו, אם לא תשבו על זה כדי לקדם את התקנות ולהבטיח שגם טואלטיקה נכנסת לתחרות הזאת - - -

זה לא בסמכות שלנו, אבל קבענו שתהיה ישיבה משותפת של ועדת הבריאות וועדת הכלכלה, כדי לדון ברגולציה הזאת.

מצוין, אני אשמח להגיע.

קבענו מועד, לא? מה הסיפור, בסך הכול ישיבה משותפת של שעתיים.

אני חושבת שזה מאוד משמעותי גם ליוקר המחייה.

זאת ועדה עמוסה, ועדת הבריאות?

יש להם את התקנות - - -

בסדר, תקנות. כמה זמן דנים בתקנות? באמת.

ביטן, סומכת עליך, קח את זה קדימה. זה חשוב לכל אזרח במדינה בהתאמה. זאת רגולציה שבאמת הצטברה לאורך שנים.

חוק נוסף שהגשתי הוא הרפורמה בשוק האשראי. אני חושבת שצריך להגביר את מקורות המימון לעסקים קטנים, בורסה מיוחדת יכולה לייצר גיוון ותחרות. החוק הזה מונח על השולחן, ואני אשמח שתצטרפו ותקדמו אותו.

אדוני היושב-ראש, זה לא סתם. יש פער של פי 2 או יותר בין אשראי שניתן לעסקים קטנים לגדולים.

למה שלא את תובילי את החוק הזה?

אני הגשתי אותו, הנחתי אותו על שולחן הכנסת.

מה מהות החוק?

מאחר ומקורות האשראי לעסקים הקטנים והבינוניים נמצאים בצמצום גדול, והם מתקשים לגייס מקורות אשראי - - -

גם הפערים בין עסק גדול לעסק קטן, הם פי 2 ויותר.

יש גם פער בריבית, לא?

כן, בטח.

בכל היבט שהוא. זה יגדיל את מקורות המימון, זה ייצר תחרות וזה יאפשר לתת מענה מותאם לצרכים שלהם.

אנחנו בעד זה.

ההצעה מונחת על השולחן.

זה כבר עבר ועדת שרים?

לא. זה אמור לקבל פטור מחובת הנחה בקרוב, ואני אשמח שתהיו שותפים שלי להגשת הצעת החוק.

בשמחה רבה.

למה זה הצעת חוק ניירות ערך? שם התיקון?

כי המשמעות היא בסוף של ניירות ערך.

מתי זה צריך לבוא לוועדת שרים?

צריך לבדוק את הסטטוס של זה.

אני מציע שכדי שיהיה קל לוועדת שרים לאשר את זה, נקיים דיון לפני ועדת השרים. נאמר את דעתנו לוועדת השרים, בסדר?

פנטסטי.

כדי שהם לא יידחו לך את הבקשה.

דבר אחרון שהוא במסגרת חוק שגם הנחתי, זה עניין של עדיפות למכרזים ממשלתיים בפריפריה. לא הייתי קודם ולכן אני לא יודעת אם זה עלה, אבל יש הצעת חוק. אני חושבת שצריך לתת להם קדימות.

קדימות במה?

לעסקים קטנים ובינוניים בפריפריה במכרזים ממשלתיים.

אנחנו מדברים על העדפה לכל העסקים. סליחה, לא העדפה. הבעיה היום היא לא העדפה, אלא שהם לא יכולים להתמודד במכרז. זאת הבעיה העיקרית, אז מה הטעם בהעדפה? בודקים אותם והם עומדים בתנאי החוק, והבעיה, לפי מה שהבנתי, במכרזים ממשלתיים, היא ברשויות המקומיות. רוב המכרזים הם שם, כי הן קבלן ביצוע של הממשלה. הן מקבלות תקציב ועושות את זה, ושם יש בעיה. אין את זה. משרד הפנים צריך לפרסם תקנות, כי החוק כבר קיים. לפני שמדברים על הפריפריה, אני מציע שנדבר על כלל העסקים שיש להם בעיה. ברגע שנפתור את הבעיה הזאת, נוכל לדבר גם על קידום אחר. כרגע, אין כלום – לא מזה ולא מזה.

תוביל את זה איך שאתה רוצה. אם עסקים קטנים ובינוניים במרכז נפגעים, תאר לך מה ההשפעה וההשלכה על עסקים בפריפריה. היו דוגמאות מאוד קשות בשנתיים האחרונות, והיה צריך לתת קדימות בפריפיה.

יש. יש עבודות שמבוצעות על ידי הממשלה בפריפריה, וגם על ידי הרשויות המקומיות. שייתנו להם את זה, יורידו את תנאי הסף וייתנו להם גם את העבודות האלה, וזה כבר 50% מהעבודה. את אומרת, בוא ניתן העדפה כשמישהו משדרות יתמודד בתל אביב.

מכרז ממשלתי.

הבנתי. זה לא רק ממשלתי, וזאת הבעיה. רוב המכרזים לעסקים קטנים היום הם ברשויות המקומיות.

מה שציינה נציגת המשרד הקודם שלך, הוא שהם בודקים 50 מכרזים בשבוע.

יש לנו הזדמנות לשמוע מהשרה לשעבר לגבי הסוכנות לעסקים קטנים. המעמד שלה, העובדה שאין לה אכיפה, אין לה בקרה. מה שהצגנו לך.

בלי קשר אליה, אמרנו כבר בדיון הקודם, שנדאג לסמכויות לעסקים קטנים. הם לא יהיו רק יועצים ובודקי תוכניות.

אני חושבת שהפוטנציאל של הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים הוא עצום. צריך לחזק אותו, וצריך לייצר לו סמכויות וגמישויות. בסוף זאת צריכה להיות כתובת מאוד מאוד משמעותית לעסקים הקטנים.

אחרי הדיונים שקיימנו על שוק המזון ועכשיו על העסקים הקטנים – הרי אנחנו אל יכולים לטפל בכול בבת אחת – ועוד כמה דברים אחרים, לפני התקציב נקיים דיון בפגרה עם כל אנשי המקצוע במשרדים, עם חברי הכנסת בלבד. נעבור סעיף-סעיף לאחר כל הדיונים שלנו, ונראה איך אנחנו יכולים לקדם את הדברים האלה. בין השאר, יעלה גם הנושא של סמכויות הסוכנות לעסקים קטנים במשרד הכלכלה. זה לא יישאר כפי שזה. דרך אגב, שר הכלכלה רוצה לבוא לישיבה הזאת, וכמובן בכייף. הישיבה היא מול חברי הכנסת ולא מול השרים במקרה הזה. ומול אנשי המקצוע בכל משרד ומשרד.

יש עוד שני סעיפים שנכונים בעיניי למיקוד. הראשון הוא דמי אבטלה לעצמאים.

את לא היית בדיון. הבאנו את המומחית מבין חברי הכנסת לעניין הזה, שנבחרה במקום הראשון במפלגת העבודה על הרגע הזה.

סומכת עלייך, נעמה.

תשאירי לה את המלאכה. כבר קיימנו דיון, אבל היא צריכה להשלים אותו.

עסקנו רבות, גם בתקופת הקורונה ואחריה, בנושא תעריפי הארנונה. זה עלה פה מהמלונות, אבל היה ממש מיקוד בסיפור אולמות האירועים וההשפעה. זה כמעט אושר בזמנו על ידי אילת שקד, ואני חושבת שיש מקום להעמיק בזה.

נגיע לזה עוד מעט.

דבר אחרון לפני שאני הולכת, לפני הפיצול בין משרד הכלכלה למשרד העבודה, שהוקם, היה שת"פ יוצא מן הכלל בתחום ההכשרות המקצועיות בין תחום העבודה לעסקים. אני לא יודעת איפה הסמכות מתפזרת היום. ניסיתי לקרוא נייר אחד שאומר מי אחראי על מה – אין כזה. אני חושבת שאסור לאבד את שיתוף הפעולה ואת ההגדרה כי בסוף, במינהלת המעסיקים, יודעים המעסיקים להגיד הכי טוב מה הם צריכים. התקצוב של זה, התוכנית המרכזית – בסוף בן אדם הולך לעבוד, וגם קיצור הטווחים וגם הרלוונטיות של ההכשרה.

לא הבנתי מה ההצעה.

הקמתי מינהלת מעסיקים במשרד הכלכלה, והחיבור היה מאוד טוב בין המעסיקים לבין זרוע העבודה, שהייתה בסמכותי.

עכשיו אין מי שיעשה את זה, את אומרת?

צריך להניף דגל על זה, ולא משנה איפה זה חונה בין המשרדים, חייבים להעמיק את שיתוף הפעולה. חבל.

חד-משמעית.

השר ניר ברקת מתייחס גם לנקודה הזאת ברצינות, ואני מקווה שהוא ייקח את זה על עצמו. הוא רואה בבירור שצריך לזהות את הצרכים, ולפי זה לעשות.

תודה רבה, יישר כוח.

את רוצה לדבר באופן כללי?

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

כן, באופן כללי על החברה הערבית. בוקר טוב לכולם, עבודה יסודית וכל הכבוד גם על זה ששמת את הנושא על סדר-היום. הנושא עלה בתקופת הקורונה בצורה מאוד חריפה. אם נדבר על קשיים של עסקים קטנים, אין ספק שכלל העסקים הקטנים במדינת ישראל, במיוחד אחרי הקורונה, נפגעו רבות. אבל יותר מכול נפגעו עסקים בחברה הערבית, גם בגלל התנאים הקודמים של אותם עסקים בחברה הערבית. זה קשור בסוגיה של האשראי ובסוגיה של גיוס כספים, גיוס הון והתנאים הסביבתיים שבהם נמצאים העסקים הקטנים בחברה הערבית.

ראוי לציין ש-96% מהעובדים בחברה הערבית, עובדים בעסקים קטנים. כשאנחנו אומרים עסקים קטנים אנחנו מדברים על מחזור של עד חצי מיליון שקל.

שתי נקודות עיקריות שהביאו לסגירת הרבה עסקים קטנים בחברה הערבית: דבר ראשון, הקושי מול הבנקים וקושי בקבלת אשראי. אם נסתכל, למשל, על ממוצע האשראי באזור המרכז, נגיע כמעט ל-420 אלף שקל, ואם נסתכל על ממוצע האשראי בצפון, ולרוב מדובר בערבים, אנחנו מדברים על 78 אלף שקל. כל הסוגיה של גיוס כספים היא לבנה עיקרית בכל מה שקורה בחברה הערבית מבחינת פשיעה ואלימות, אם נדבר על הסוגיה המאורגנת. בעלי עסקים שנקלעים למצוקה או רוצים לגייס כדי לפתוח אופק לעבודה, גם בשביל המשפחה וגם בשביל עובדים מסביב, מתקשים מול הבנקים. אנחנו רואים בריחה מאוד רצינית של בנקים מתוך החברה הערבית. אז הם פונים לשוק האפור, והשוק האפור הוא התאבדות בחיים, לכל החיים. לא רק לבעל העסק ולמשפחה שלו, אלא גם לסובבים אותו.

יש לכם פילוח בנושא צריכת אשראי מתוך כל המיליארדים האלה, איך זה מתחלק?

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

גם זה בעייתי.

לחשב הכללי יש נתונים, אבל אין לי אותם פה. עד כמה שאני זוכר, בחברה הערבית דווקא ההתפלגות זהה לחלקה באוכלוסייה, אבל אני אוודא את זה. יש נתונים כאלה, עוקבים אחריהם, כמובן, לפי פילוחים והכול.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

אני יודעת שהיו עשרות אלפי בקשות שהוגשו, אפילו להלוואה בערבות המדינה, והאחוזים שאושרו מאוד מאוד נמוכים.

80% נדחות. אלה הנתונים שיש לנו.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

בחברה הערבית יותר, יותר. זה הביא לסגירה שמשמעותה אבטלה והתרסקות של משפחות, או פנייה לעולם השוק האפור. שתי המטרות העיקריות שאנחנו יכולים להשיג אם נשים את הסוגיה הזאת על סדר-היום, זה ראשית, למנוע אבטלה.

מה את מציעה בעניין העסקים הקטנים? עזבי עכשיו את הבעיות הגלובליות.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

בעניין עסקים קטנים אני מציעה להקים צוות שימפה את העסקים הקיימים, מה הקשיים שלהם כדי למנוע את הירידה שלהם.

את מדברת על המגזר?

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

כן.

הייתי שמח אם היית יכולה לקחת על עצמך את העניין הזה. אנחנו פגשנו את כל הארגונים.

חלק מהפתרונות שאנחנו מציעים עכשיו, זה לכולם, גם למגזר וגם לעסקים - - - לכם יש נתונים על זה?

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

כן, יש.

אם יש משהו ייחודי - - -

אספתם?

- - - עשה עכשיו מחקר בנושא החברה הערבית. יש לנו שם מיפוי גדול מאוד, שמצביע על חמישה נושאים. אם נשחרר את הפקק שם, אנחנו יכולים בהחלט לסייע.

נעמה לזימי ואת יכולות לקחת את זה על עצמכן? לשבת עם אנשי המקצוע, עם הארגונים ולהביא לנו דוח.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

כן.

בשמחה.

כמה זמן אתן צריכות בשביל זה?

לפחות שבועיים, עם כל מה שקורה פה.

בעוד שבועיים ניכנס לפגרה, אבל אין לי בעיה. בסדר. גם בפגרה מותר לנו לקיים דיונים.

אפשר פחות. יש לנו הרבה חומר.

אני אומרת שבועיים כדי להיות הגונה. וננסה לפני כן. אנחנו נשב ביחד.

בסדר. קחו בחשבון שאחרי פסח, ב-19 לחודש נקיים דיון עם חברי כנסת מול נציגי הממשלה. בלי ארגונים ובלי כלום. רק נציגי ממשלה.


אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

אני רוצה לציין עוד נקודה מאוד חשובה, והיא הסביבה מסביב לאותם עסקים קטנים בחברה הערבית. בגלל שהחברה הערבית נמצאת במקום כזה מוחלש, אין אפשרות לתשתיות. לפני שנה היינו עדים לעסקים גדולים שרוצים לצאת. הם רוצים להישאר בתוך היישוב כדי לתת עבודה לעובדים וארנונה לרשות, צריך לחשוב ברמה ממשלתית איך באמת אפשר להקל על אותם עסקים להישאר במקום העבודה שלהם. זה חוסך למדינה הכול. זה חוסך תאונות דרכים, כשיוצאים כל כך מוקדם וחוזרים עייפים כל כך מאוחר; זה מנגיש את העבודה לאנשים שאין להם אפשרות לצאת לעבוד מחוץ ליישוב; במיוחד נשים, שאין להן אפשרות – לא תחבורה ציבורית ולא רכב פרטי.

זה נושא גדול מדיי.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

נכון, אבל צריך גם לשים אותו על השולחן. כמובן, בנוסף לכל הסוגיה של התנאים הסוציאליים של העצמאים. היא בעצמה סיפור אחד גדול שצריך לתת עליו לו פתרונות.

מאה אחוז. לזימי, את תרכזי את זה?

כן.

לפני שאני ממשיך, את רוצה לומר משהו?

כן. קודם כול, אני מצטרפת לתודות וגם לשיחות עם חבר הכנסת דנינו. ישבנו גם אצלי. מה שכן, אני שמחה שזה נכנס בעמוד פותח, ואני רוצה לשאול על נוהל החירום. אולי דיברתם על זה.

דיברנו על זה.

בסדר. זה ממש חשוב, כי בסוף אנחנו יודעים שקורונה זה משבר אחד, רעידת אדמה משבר שני, סבב, לא עלינו, גם משבר.

בגלל הפשרת הקרחונים הולכים לצאת כל מיני וירוסים וחיידקים, ואי-אפשר לדעת מה יהיה איתם. אז יכול להיות שלא נצטרך - - - יש מאמרים על זה.

נכון, נכון.

מה שקורה בסיביר, באנטארקטיקה וכולי.

אתמול הגשתי לוועדת שרים לחקיקה את החוק לגמלת אבל, ולא אישרו אותו.

של עצמאים?

כן.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

אין להם רגשות.

יו"ר הוועדה, לאימא שלי יש עסק קטן ובשנתיים האחרונות היא איבדה שתי אחיות שלה. דודות שלי.

מה הטענה שלהם שהם לא אישרו את זה?

תגיד אתה, הרי היא לא שקופה. אני כבר לא בקואליציה.

או בגלל שאת באופוזיציה.

הם דחו את זה לעוד חודשיים, נכון?

טוב, זאת שיטה למסמס.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

דוחים הרבה דברים עד לפגרה.

הממשלה שחרטה על דגלה להיות הכי ימנית.

בואי לא ניכנס לפוליטיקה.

זה ערך מוסרי יהודי. אתה בטוח מסכים איתי.

יכול להיות שבגלל שהגשת את זה מהאופוזיציה. הכול יכול להיות.

יש לעוד חברי כנסת מהקואליציה, ואפשר להצמיד.

מה העלות התקציבית של זה?

47 מיליון שקלים אם כל העצמאים בשנה אחת יהיה להם שבוע אבל.

אתה מבין את האבסורד? זה לא קורה. זה לא דבר שקורה.

מה פתאום? מעבר ל-4 מיליארד. רשום פה דמי אבל?

כן, בוודאי.

תדעו שמשהו מהתנאים האלה לעצמאים צריך לאשר כבר עכשיו. אני לא אומר לכם מה, אבל תחשבו על איזו בשורה בעניין הזה. בממשלה הקודמת דיברו הרבה הרבה, ובסוף לא הסתדר כלום. צריך לעשות משהו שקשור לעצמאים, ולא יכול להיות שהם לא יקבלו שום זכויות. הם משלמים ביטוח לאומי כמו כולם.

בטבלה הזאת אתה רואה את כל מה שאין – דמי אבטלה, גמלה, דמי מחלה, קיזוז הפסדים. הכול אין.

חלק צריך לאשר עכשיו, ובשנה הבאה נמשיך בדיונים. הכול בבת אחת זה גם בעיה.

אני מסכימה איתך. ברור לי שמהפכה לא עושים ביום, גם לא משפטית. אבל גם פה יש מקומות שאפשר להגיד: הינה, התחלנו את המהפכה. אני מסכימה איתך, נעשה כמה דברים.

כן, נעשה משהו. מה העלות התקציבית של דמי אבל באמת?

אני לא יודע להגיד מה העלות התקציבית. אני אגיד שיש פה עניין מהותי. המדינה היא לא מעסיק של עצמאים.

היא רק גובה את המיסים שלהם. היא רק מקבלת את הכסף שלהם. זה בסדר.

מי משלם לשכיר?

המעסיק.

המעסיק, אבל זה מוכר לו כהוצאה מוכרת.

כל הוצאות המעסיק מוכרות לו כהוצאה מוכרת.

הצענו שהעצמאי ייתן לעצמו גמלת אבל, ויכירו לו בזה כהוצאה.

יפה. מה רע בזה?

עצמאי יכול לתת לעצמו שכר ומכירים לו בזה כהוצאה.

לא יודע, מה זה משנה?

אתם לא יכולים להגיד רק לא. הימים השתנו, ויש פה קונצנזוס.

אני אסביר את זה. במקום להוסיף לעצמו למשכורת ולשלם על זה מס, פה הוא יקזז את זה מהמס.

תאשר לי לנכות את זה כהוצאה.

אני המעסיק של עצמי, מה לעשות? אני אפריש לעצמי ותכירו בזה.

אין לנו שכר, אין לנו משכורת.

כדי לתת לעצמו משהו, הוא צריך להוסיף את זה למשכורת שלו.

הוא מאבד הכנסות.

לא. אם הוא חברה קטנה - - -

עזוב חברה.

כמה זה עולה? נניח, 5,000 שקל? אתם מכניסים לו את זה למרכיבים - - -

הוא איבד הכנסה. הוא לא הלך להתאבל בשמחה ובששון.

לא תמיד מאבדים. יש אנשים שעובדים.

אני מפריש לעצמי, ומכירים לי בזה כהוצאה.

עד לדיון ב-19 לחודש תחשבו איזו בשורה אנחנו יכולים לתת בנושא העצמאים. לא יכול להיות שרק ידברו על זה בכל מערכת בחירות, ותכל'ס אין כלום.

ולא הכול ייגמר בהקלה ברגולציה. תצאו מזה שאתם פוטרים אותם מאיזה טופס, ונתתם בשורה. המדינה נשענת כלכלית על העסקים העצמאיים, ואתם יודעים את זה טוב מאוד; המדינה גובה מיסים יפה מאוד. החוזה הזה צריך להיות הדדי כלשהו. ואנחנו מסכימים. כל דבר יהיה בשורה.

שים לב, כל שלושת הסעיפים האלה מדברים על רגעים של משבר. עצמאי שפשט רגל, צריך לקיים את המשפחה שלו ולרוץ לעיקולים בבתי משפט. תנסה להיכנס לסיטואציה. מישהו שהוא עסק יחידני ואחד ההורים נפטר, היא לא יכולה לוותר על שבעה ימי הכנסה.

מה הם תשלומי ביטוח לאומי ומס הכנסה, שמשלמים עסקים קטנים, יחסית לתקציב המדינה? הם משלמים הרבה, נכון? ברור, לא כמו הייטק, אבל משלמים. גם בהייטק יש עסקים קטנים, דרך אגב. אז מה העניין הזה? אני לא מבין. לא מגיע להם כלום? כלום לא מגיע להם? הכול רק לשכירים? הכול שכירים במדינה? מגיע גם להם, מה זאת אומרת?

למעלה מ-5 מיליארד בשנה משלמים עסקים קטנים לביטוח הלאומי.

מגיע להם גם.

הדברים שכתובים פה לא משולמים מהביטוח הלאומי. לא דמי מחלה ולא דמי אבל. אלה דברים שמשולמים על ידי המעסיק. המעסיק משלם את זה לשכיר.

אבל אין להם מעסיק, והם המעסיק של עצמם.

בסדר. כשבן אדם בוחר - - -

אבל גם הוא צריך לחיות, לא?

אתה, המדינה, נשענת עליהם כלכלית, ניזונה מהם.

גם מהשכירים. גובים מכולם.

טוב שאתה אומר את זה. נכון. העסקים הם גם גורם מעסיק.

שכחת את זה, מה יהיה? בנינו עלייך ואת שוכחת.

בדיוק. זה דבר דווקא טוב להגיד את זה. הם גם מפרנסים, יש לומר. ואז אנחנו שוכחים אותם במקום הסוציאלי שלהם.

מה אחוז העובדים בעסקים קטנים?

יש 600 אלף עצמאים.

לא. כמה עובדים הם מעסיקים?

בין שניים לעשרה.

אז מה אתם רוצים? התעסוקה במדינת ישראל יכולה להתקיים בלי עסקים קטנים? לא, נכון? כולם עובדים בתעשייה אווירית? לא. כולם עובדים ברפאל? לא. כולם עובדים באינטל? לא. אתה צריך להעסיק גם את האנשים האלה באיזושהי צורה.

עזוב, ברור שהוא מסכים איתנו. הוא מדקלם את מה שאומרים לו באוצר. אני בטוחה שאתה מסכים איתי, ואני לא אעמיד אותך במצב הזה. אני בטוחה שאתה מסכים. אין לי ספק, שאתה מבין שזה הזיה.

תפתחו מודל.

מה את רוצה מגל? גל יגיד לך שזה לא התחום שלו.

זה דווקא כן התחום שלי. העמדה המקצועית שלנו היא שהמדינה היא לא המעסיק - - -

בסדר, הבנו את העמדה.

אני לא אכריח אותך להגיד מה דעתך.

אתם אלופים. האוצר אלופים בלתת עמדות כלליות כאלה, שאתם לא צריכים לשים שקל.

והם חוזרים עליהן כבר שנים. יושב-ראש הוועדה, הולך להם. חוזרים אליהם וכלום לא קורה.

גל, זה לא אישי. אתם כאלה צעירים, חכמים.

אני אסביר לכם דבר אחד, כשהאוצר לא מתנגד לכלום, תדעי שיש בחירות.

נכון, זה בול.

כך היה עם רע"מ, שלא התנגדו לשום דבר, ובסוף ידעתי שיש בחירות. למה? הם אומרים שבבחירות הכול נשכח, ומתחילים מאפס.

גם כשמגלים שממשלה עומדת ליפול, גם אז הם מתחילים לזרום.

צריך לפתח מודל יותר ערכי.

כשהם לא יתווכחו ויסכימו מהר, דעי שיש בחירות צ'יק-צ'אק.

להתארגן לפריימריז.

תלמדי.

רצית לדעת מה הסכום של גמלת אבל. בממוצע, נפטרים בממוצע כ-50 אלף אנשים בישראל, כללי. 480 שקל ליום עבור דמי אבל, סך הכול יוצא גם אם עשינו תחשיב שכל עצמאי יושב פעם אחת בשנה, זה 52 מיליון שקל בשנה.

במקרה הכי הכי הכי.

אפשר לתת בשורה בעניין.

כמה מוסרי זה וכמה הגיוני זה, ולא להפיל את העסקים האלה, נכון?

בסדר. תמשיכו.

אני מסכימה איתך. הבשורות שיהיו הן דבר מבורך, רק שיהיה.

צריך משהו. צריך לעשות משהו, ותחשבו על זה. זה בתחום שלך, אז תחשוב על זה. אני חושב שבתקציב הזה צריך לתת בשורה אחת או שתיים לעסקים הקטנים ולעצמאים.

אבטלה, מחלה, דמי אבל.

באמת.

גל, זה לא צדקה; זה צדק.

באמת תחשבו על זה. זה לא ילך אחרת. זה לא הגיוני שאנחנו לא ניתן בשורה לעצמאים. מדברים, מדברים, מדברים ולא נותנים להם כלום בסופו של דבר.

נעבור לטלי לאופר, בבקשה.

אני מנכ"לית התאחדות משרדי וסוכני הנסיעות בישראל, אדוני.

נתת להם סעיף נפרד, אני רואה. יפה.

נסיעות זה חשוב.

אני אסביר לך בדיוק למה היינו צריכים לקבל סעיף נפרד. בקורונה היו להם בעיות, עכשיו הבעיות נשארו?

תכף נדבר. לא הרבה בעיות, אבל יש בעיות. בשתי מילים, בשביל שלא תחשבו שזה עסק קטן. התאחדות משרדי הנסיעות בישראל היא הארגון שמייצג את כל סוכני ומשרדי הנסיעות. אנחנו מדברים על מאות חברות ואלפי עובדים. רק בשביל לסבר את האוזן, מדובר במשרדים משפחתיים בפריפריה, עם שלושה אנשים, דורות על גבי דורות, דרך מורשות משפחתיות, ועד חברות שנסחרות בבורסה, אבל הן לא נושא הדיון כאן. חברות כמו איסתא וקשרי תעופה. ברוב רובם של משרדי וסוכני הנסיעות מדובר על עסקים קטנים ובינוניים בכל המגזרים – בפריפריה, בכל מקום. עסקים שעובדים על נתחי רווח מאוד מאוד נמוכים. אנשים שבאמת עובדים מאוד קשה ובמסירות למחייתם.

אני רוצה להגיד תודה רבה לוועדה על הדיון המאוד חשוב הזה, ולחבר הכנסת דנינו, אני באמת לא זוכרת שנתקלתי בכל כך הרבה תשומת לב ואכפתיות לנושאים הגדולים והקטנים.

סעיף 49.

הוא לא אוהב שאומרים לו דברים טובים.

יש שני נושאים, שאין להם שום סעיף תקציבי בצידם. הם לא עולים כסף למדינה, אבל הם יכולים מאוד לעזור למנוע נזקים שנגרמים לעסקים קטנים ובינוניים, ועל הדרך לשפר מאוד גם את מצבם של הצרכנים. הנושא הראשון כתוב כאן בדוח קצת לא נכון. כתוב: תמחור דמי טיפול, אבל אנחנו מדברים על ביטול בכלל. אני מדברת על אפליה שיש היום מכוח החוק והפסיקה של חברות לואו-קוסט זרות, ושל אתרים בין-לאומיים, שמקבלים עדיפות על עסקים ישראלים קטנים ובינוניים. הם דופקים גם את החברות הישראליות וגם את הצרכן הישראלי. אני אסביר בקצרה.

אני אתחיל מדוגמה ספציפית של סוכני נסיעות. חברת לואו-קוסט, חברת איזיג'ט שטסה לארץ, לא כפופה לחוקי הגנת הצרכן הישראלים. אם נוסע הזמין טיסה באיזיג'ט דרך סוכן נסיעות, והחליט לבטל אותה, איזיג'ט לא חייבת לשלם כלום לסוכן הנסיעות על הביטול, אבל סוכן הנסיעות צריך להחזיר את הכסף לצרכן. על אפס פסיק משהו של הרווח שלו, הוא צריך להכניס יד לכיס ולשלם. הנושא הזה יוצר גם נטל כספי מאוד כבד על הסוכנים ועל משרדי הנסיעות הקטנים והבינוניים. מעבר לזה, זה שהחברות הזרות האלה והאתרים לא כפופים לחוק הגנת הצרכן, יוצר אפליה קשה מול העסקים בישראל.

גם למלונות יש את הבעיה הזאת עם בוקינג. יש עדיפות לחברות זרות, לאתרים בין-לאומיים שלא מעסיקים כאן עובדים ולא משלמים מיסים.

אני רוצה להבין. סעיף 50, איך אתם נפגעים לפי חוק הגנת הצרכן?

זה סעיף אחר.

נעבור איתך לאט-לאט. מה הפגיעה?

אני מדברת על הלואו-קוסט, ואני אסביר.

רגע, שנייה. עברתי בכוונה להגנת הצרכן, ותכף נגיע ללואו-קוסט. אני לא מבין מה את רוצה ממני בלואו-קוסט. החוק לא מאפשר לגבות דמי טיפול?

לא מדברים על דמי טיפול בכלל. המונח דמי טיפול לא קשור כאן.

למה כתבתם תמחור דמי טיפול? ואת אומרת שהחוק לא מאפשר. אמרת את זה, לא?

לא. דיברתי על דמי ביטול.

אז דמי טיפול הם לא הבעיה, נכון?

לא.

טלי, נעשה את זה קצר בשפה שלנו. אם חברת התעופה מוכרת כרטיס, והבן אדם ביטל, הם חייבים לשלם לו. הם לא תחת חוק ישראל והם פטורים. אם הם קנו אצל טלי במשרד כרטיס וביטלו, על רווח של 30 דולר, היא צריכה להחזיר לצרכן 500 דולר.

חוק הגנת הצרכן מתיר לצרכן הישראלי לבטל עסקה שהוא עשה בתוך 14 יום.

את אומרת שזה חל רק על סוכני הנסיעות הישראלים. בחו"ל – לא.

נכון. זה על סוכני הנסיעות הישראלים, אבל זה בהיבט הצר של סוכני נסיעות. יש היבט יותר רחב, של עסקים ישראלים – גם חברות תעופה ישראליות, גם בתי מלון, גם עסקים ישראלים.

את אומרת להשוות את זה לחו"ל?

הם מופלים לרעה, כי איזיג'ט או בוקינג דוט קום, שרוצה למכור היום לצרכן הישראלי, אומרת: אני נותנת לך שתי אופציות: אופציה אחת, זולה מאוד, שבה אין החזר; אופציה שנייה, יקרה יותר, ויש החזר. לי אין אפשרות לעשות את זה; לבית המלון אין אפשרות לעשות את זה ולחברת תעופה ישראלית אין אפשרות לעשות את זה.

כל מה שאנחנו מבקשים זה תיקון שהוא קטן יחסית.

ובחו"ל מחזירים את הכסף? אני לא ראיתי. אולי חברות תעופה. בתי מלון לא מחזירים. לא מחזירים בכלל, דרך אגב.

בתי המלון מיוצגים כאן בעצמם.

לא פה. בחו"ל. אם את מבטלת, את משלמת את הכסף.

לא, תלוי.

אלא אם כן, לא שילמת את הכסף בינתיים לפי ההזמנה.

תלוי באיזה מסלול בחרת. אם בחרת במסלול שאתה יכול לבטל עד 24 שעות לפני, הם לא מחייבים אותך.

בקורונה בתי המלון לא החזירו לי שקל. אני לא יודע על איזה מסלולים את מדברת.

אולי תזמין בפעם הבאה דרך סוכן נסיעות. אני אעזור לך.

לא החזירו כלום. אמרו: אנחנו לא יכולים, ולא החזירו שקל. זה היה 80 חדרים, דרך אגב.

אתה רואה? אם היית מזמין דרך סוכן נסיעות, זה לא היה קורה, אדוני. קורה, אדוני.

עשיתי את זה בשביל החבר'ה מהליכוד, ובסוף הייתה לנו בעיה. נלחמנו בהם והצלחנו, אבל זה לא קשור.

אתה מדבר על הארץ?

לא, על חו"ל. היא אומרת שבחו"ל אין בעיה.

לא, לא אמרתי את זה.

רק לסבר את האוזן, בארץ בקורונה החזירו כסף.

מי פה מטעם משרדי הממשלה בעניין הזה? יש מישהו? נמצא פה מישהו מהרשות להגנת הצרכן? בבקשה. רוב הטענות אליכן.

רגע, עוד לא אמרתי מה אנחנו מבקשים, אדוני.

דברי מהר. את חושבת שבאנו לשמוע הרצאות?

לא.

נו, אז דברי. מה את מבקשת? בואו נשמע.

שמעתי שכולם מרצים.

לא נכון, אף אחד לא מרצה.

בסדר. כל מה שאנחנו מבקשים זה סיוע בהצעת חוק שתאפשר לעסקים בתחום התיירות לתת שתי הצעות: הצעה אחת עם החזר והצעה שנייה בלי החזר. כלומר, עם ביטול ובלי ביטול.

נשמע לי הגיוני.

ואני אציין, אדוני, שכבר העברנו פעם הצעת חקיקה כזאת כשעסק ישראלי מוכר שירות בחו"ל.

הבנו, הבנו. את רוצה להסביר לנו את זה עוד פעם? מי את?

אני מהרשות להגנת הצרכן.

יש לכם התנגדות לתיקון הסעיף הזה?

זה עניין של הוראת תחולת חוק. יכול להיות שזה משהו שאפשר לבחון. נבדוק את זה.

אני חייבת להגיד שהצעת החוק הזאת רצה כבר כמה כנסות, והרשות להגנת הצרכן, מסיבות שלה, תמיד מתנגדת. אפשר לבחון את זה – זה נחמד, אבל אם שיניתם גישה, אני אשמח לדעת.

למה שסוכן ביטוח או בית מלון לא יוכל לתת שתי הצעות? מה הבעיה עם זה? לא הבנתי.

כמו בעולם. זה קורה דה-פקטו.

לא שידוע לי על ההצעה הזאת. כרגע, תחולת החוק לא חלה על חברות בין-לאומיות, וככל ויש הצעה מסוימת מהסוג הזה, נבחן את זה.

יש בהחלט.

לא, לא. תבחנו את זה בצורה חיובית. לא לבחון את זה. חיובית. למה? אין שום סיבה להפלות עסק בארץ מול עסק בחו"ל. אין שום סיבה, אני מאוד מצטער. למה לא? אם בן אדם בוחר אופציות, ומקבל הנחה, מה לא בסדר? אני רואה שכותבים לי שמדובר על הגנה על קשישים.

לא, זאת הבעיה השנייה. זה הנושא הבא, אדוני, ואני מבטיחה לדבר ממש בקצרה.

תגידי את הכול ביחד, בחייך. אנחנו לא נשב עכשיו עלייך שעה וחצי.

אלה שתי הצעות חוק שונות, אבל על זה אני אדבר באמת בקצרה, אדוני, וזה מאוד מאוד ברור. יש את תיקון 47, ונדמה לי שאדוני אפילו היה שותף בזמנו להגשה שלו, לפני הרבה זמן.

את חושבת שאני זוכר מה הגשתי לפני חמש שנים?

יש לו מטרה סופר-ראויה להגן על קשישים בתקופות שהיה עושק קשישים דרך עסקאות מכר מרחוק של כל מיני שגופים שדפקו אנשים קשישים ואנשים חלשים. אין ויכוח שזה ראוי. במקרה שלנו, של ענף משרדי הנסיעות ובכלל של גופי התיירות, מאוד מאוד נדפקנו מהתיקון הזה. רצו להגן על אוכלוסייה חלשה אחת ודפקה אוכלוסייה חלשה שנייה. למה? כי לא נעים להגיד, בתוך ארצנו אנחנו חיים. הסעיף הזה מנוצל מאוד לרעה. קשיש מוגדר כאדם בן 64. אני לא רוצה להגיד לכם שגיל 64 היום זה כבר לא קשיש.

אז בעוד שנה אני אהיה קשיש.

מותר לו לבטל כל עסקה שהוא עושה עד ארבעה חודשים אחרי שהוא עשה אותה. הם עושים הזמנות ארבעה חודשים קדימה, ויש להם ארבעה חודשים לבדוק את השוק. הם מזמינים לכל המשפחה הזמנות גדולות.

מה את אומרת, שזה לא מתאים לתחום?

הם מבטלים את העסקאות האלה, כשאנחנו כבר שילמנו לספקים חיצוניים. אין לנו שום עניין לדפוק אוכלוסיות חלשות, ואפשר להכניס תיקון מאוד קל. אני יודעת שחבר הכנסת דנינו הגיש את זה גם בהצעות החקיקה לוועדה. תיקון מאוד קל שאומר שאם הקשיש בן 64 הוא זה - - -

יש גם קשישים בני יותר מ-64.

אני אומרת את זה בציניות. אם הוא יזם את השיחה, או אם זאת עסקה חוזרת שהוא עשה כבר עם בית העסק, או אם קרוב שלו, צעיר ממנו – כל מיני מחסומים – במקרים הספציפיים האלה הוא לא יוכל לנצל לרעה את החוק. תודה, אדוני.

הם מזמינים גם לבני המשפחה.

הם מזמינים ב-100 אלף שקל ומנצלים את החוק. זה לא שעושקים אותו.

הבנתי.

וזה עולה הון תועפות לעסקים קטנים ובינוניים, שצריכים לשלם את זה.

הרשות להגנת הצרכן, בבקשה.

אנחנו מתנגדים להצעה הזאת. יש רציונל מאוד מאוד ברור לחוק הזה, לעזור לאותה אוכלוסייה. אין נתונים, ולא ברור שדווקא בתחום הזה יש איזושהי בעייתיות. אולי בכל התחומים תהיה עכשיו הבעייתיות שאת מציעה?

קשיש שמזמין 60 טלוויזיות מבית עסק לכל המשפחה, זה באמת חשוד ומתמיה.

זה יכול להיות בכל תחום שאתם - - - לא, אי-אפשר, חייבים לשמור - - -

אני חייבת להגיד - - -

לא, לא. את לא יכולה לדבר יותר.

אי-אפשר לעשות כזה אוהל גדול על כולם. זה לא הגיוני. תקשיבי, אני מבין את הצורך להגן על קשישים.

אני רוצה לשמוע את עמדת משרד התיירות, ואני מבקש שהם ייתנו את העמדה שלהם. אחר כך נראה מה לעשות עם זה. זה שאתם מתנגדים – בסדר, אבל צריך להגן גם על העסקים.

אדוני, אני חייבת להגיד שגם אמון הציבור וגם מיכאל אטלן ראש הרשות תמך - - -

זהו, זהו. ביטוח נסיעות בחו"ל – הבקשה לא מאושרת. כל אחד והעסק שלו. ראיתי את סעיף 51 – עזבי את זה. אתם לא תוכלו למכור ביטוחים.

אתה רואה שלא העליתי את זה, אדוני.

אין בעיה. ידעת, כנראה, מה העמדה שלי. מי הבא בתור?

אנחנו נדלג על עמ' 15 – הוא לא פה, לא יכול להגיע. נעבור להתאגדות האולמות, עמ' 16.

מה עם התאחדות המסעדות?

נגיע אליהם. לא דילגנו.

מי נציג האולמות?

אני מנכ"ל התאחדות בעלי האולמות וגני האירועים.

לגבי זכויות יוצרים – דיברנו, וזה חל גם עליכם.

אני רוצה להרחיב בנושא.

דיברנו, מה יש להרחיב? כשיביאו לנו את זה בצורה מסודרת, נדון וזה חל גם עליכם. אין טעם סתם לדון עכשיו. כבר החלטנו פה.

אני אשמח להגיד שתי מילים בנושא הזה, אם יורשה לי.

אתה רוצה להגיד? תגיד. אבל אני אומר לך שחבל על הזמן. כבר יש החלטה בוועדה בעניין הזה.

לגבי אולמות האירועים, אני מסכים עם כל מה שנאמר פה, ואני מחזק גם את המלונות. לגבי אולמות האירועים, המצב הנוכחי הוא שאין תשלום פר אירוע, וזה מחושב לפי תשלום שנתי.

מה אתה רוצה, שהם ירוצו ויעקבו אחריכם כל היום אם יש או אין אירוע?

לא. אם יש לי אולם ל-1,000 אנשים, ולידו יש אולם ל-1,000 אנשים, אחד עושה חמישה אירועים בשנה והשני עושה 200 אירועים בשנה, עם כל הכבוד שניהם משלמים לפדרציה, פיל-עילם ואשכולות מלבד אקו"ם.

זאת השמעה אחת, מה זה משנה למי? מה משנה כמות האנשים ששומעים? אני לא מבין את זה.

תכלית החוק היא השמעה פומבית, כמות האנשים. ברגע שאותו אולם לא פועל, למה שהוא ישלם?

אני לא רוצה להיכנס לשאלה מה נחליט או לא נחליט, ובדיון תגיד את הדברים. לדעתי, זה לא משנה אם יש לו 200 איש או 400 איש.

לא דיברתי על 200 איש, אלא על 200 אירועים. אם יש לו חמישה אירועים בשנה, הוא משנה כמו מי שיש לו 200 אירועים בשנה.

דיברת גם על כמות האנשים. לגבי מספר האירועים, יכול להיות שכן, אבל הם לא מסוגלים לעקוב אחרי זה. מה אתה רוצה?

אקו"ם עושים את זה נהדר, הפדרציה, הפיל-עילם ואשכולות לא עושים את זה.

הטענה של החבר היא לא לאקו"ם במקרה הזה, אלא לשאר הארגונים.

נכון.

אתם בודקים כל אחד? הוא מוציא לכם דוח?

באקו"ם זה פר אירוע. הם מבקשים לעשות תשלום פר אירוע.

אם יש אירוע של ברית.

יש להם הבחנה.

ובערב אין אירוע, מה אתם גובים?

פר אירוע. אם הייתה ברית, משלמים על הברית.

הם נותנים לכם דיווח?

הם מפילים את זה על הלקוח שמזמין את האירוע.

ברור, הכול על הלקוח. הם משלמים בעצמם? תגיד לי, זה שאתם באולמות מוציאים את המנה ב-12 בלילה, כשאף אחד כבר לא נמצא, אתם מורידים משהו ללקוח? אתם לא מורידים. מספיק כבר. כבר מגישים את המנה הבשרית כשאף אחד לא נמצא. שני אנשים בשולחן, ואתם לוקחים המון. בסדר, שמענו את הדברים האלה. זה בסדר מבחינתכם, נכון?

נגיע לעסקת קיזוז – המנות המאוחרות מול מספר המאזינים.

אתה מבין? את זה תשנו קצת. תורידו לאנשים לפי המנות בפועל. יבוא מישהו, יספור את המנות שחילקתם, ולפי זה הוא ישלם.

ראשית, זה מחושב על פי מספר המנות.

מה פתאום? אתה מחשב לפי המנות המוזמנות. אם אתה נותן 100 מנות במקום 400, הם משלמים על 400. מה המשחק הזה?

אבל בסוף אתה נותן יותר - - -

אז שלא ניכנס לכם לתוך העניין. אם ניכנס אליכם, מה שאתם משלמים לאקו"ם זה כלום לעומת מה שאתם צריכים לוותר לאנשים.

מה שאנחנו משלמים לאקו"ם, לפדרציה ולפיל-עילם זה פי שלוש מכל מדינות העולם.

אקו"ם, כמה אולם משלם לכם?

קודם כול, האולם לא משלם לנו. יש תעריף קבוע ובעל האירוע משלם היום 300 שקלים לאירוע. אגב, זה סכום מצחיק. אם זה היה פתוח לשוק חופשי, ובהשוואה למקומות אחרים, באירוע שהמשקל העיקרי שלו זה המוסיקה, זה לא הרבה. הדי-ג'יי לא משלם.

זה באמת לא הרבה. בסוף הם מפילים את זה על הלקוח.

זה כתוב בחוק.

זה צריך להיות על בעל האולם, ולא על בעל האירוע. הסיסמאות האלה.

זה באחריות בעל האירוע לוודא שהתשלום מתבצע.

הם לוקחים את זה ממנו. אני חושב שהאולמות צריכים לשלם את זה. מה פתאום בעל האירוע?

לגבי התעריף שאמרת, זה כולל רק ארגון אחד. יש עוד ארבעה ארגונים שאנחנו משלמים להם.

אנחנו נעשה גבייה אחת והם יסתדרו ביניהם. זה מה שיהיה.

חלק מהדברים שאני מבקש זה גבייה אחת ובחינת תעריפים.

מה זה משנה לך? הרי אתה לא משלם. אתה לא משלם, אתה לא משלם שקל. אתה רוצה גבייה אחת ואנחנו רוצים את זה בשביל הלקוח, שהוא משלם.

זה לא מדויק, זה לא מדויק. לאקו"ם אני לא משלם; לפדרציה, הפיל-עילם ואשכולות, בגלל שהם לוקחים לי שנתי, אני משלם ועוד איך.

באולמות נעשה את זה שנתי, כי אתה משלם ולא הלקוח.

זה שנתי היום.

מה עם ארנונה?

אנחנו נמצאים היום תחת סעיף סל של שירותים ומסחר. אנחנו משלמים כמו תחנות דלק, תחנות אוטובוס, חנויות פארם וכיוצא באלה. אין תעריף ייעודי לאולמות אירועים. אנחנו עסקים עונתיים שעובדים בין 150 ל-170 אירועים בשנה.

מה זאת אומרת עונתיים? אתם עובדים כל השנה.

אנחנו עובדים כל השנה, אבל בממוצע אנחנו עובדים בין 150 ל-170 ימים, בגלל כל מיני אילוצים של ספירת העומר, בין המיצרים, שישי-שבת וכולי.

אבל אין דבר כזה ארנונה חלקית לפי - - -

רק שנייה, אני מציג את הטיעון. בסופו של דבר, אם אני משווה לתעריפי מלונות, אנחנו בסדר גודל על אותם שטחים. יש מלון ברמת גן שיש בו אולם אירועים ומולו יש אולם אירועים. הארנונה של אולם האירועים במלון היא חצי מהתעריף של הארנונה. יש פה פגיעה בתחרות.

כי המלון משלם הרבה מאוד כסף לארנונה. אתה יודע מה הארנונה במלון? יותר טוב שלא תשתווה.

לא נכון. על פי צו התעריף בכל הארץ, אנחנו מדברים על כפול מארנונה של מלונות.

ארנונה על מלון יקרה מאוד. עזוב את האולם בתוך המלון; אם מסתכלים על כל התמונה, הם משלמים ארנונה גבוהה.

ארנונה של מלון נמוכה.

ארנונה של מלון נמוכה.

לא הארנונה של אולם האירועים במלון. הוא משלם על החדרים, והארנונה מאוד גבוהה. מה אתה רוצה? לא הבנתי. אתה רוצה שנעלה למלון?

השוואה - - -

אל תדאג, יהיה שוויון. אתה רוצה שוויון? אנחנו נעלה למלון ואז יהיה שוויון מבחינתכם.

הרשויות כבר יעשו את זה לבד.

קודם כול, יש בעיה כי העיריות לא יכולות לתקן – אמרתי לכם, יש הקפאה גם על הצו משנת 1980 ומשהו. הן לא יכולות והן מנסות לעשות כל מיני שיטות, על מנת לחייב את האולמות בארנונה מתאימה. תכל'ס, אי-אפשר לתקן את הצווים. לא נותנים, לא נותנים.

אדוני היושב-ראש, שנינו היינו סגני ראשי ערים, ולקחנו את זה.

אני מכיר את זה, בלי קשר לסגן ראש עיר.

בצו הארנונה אפשר לקבוע סיווג ותת-סיווג.

אבל לא נותנים. משרד הפנים לא נותן לאף אחד לזוז.

יש תיקון שאומר, שרשות איתנה לא צריכה בכלל אישור. בצורה כזאת או אחרת, היא יודעת לקבוע לגבי חניה - - -

לא נכון. ההקפאה קיימת לכולם, גם לרשות וגם לזה. מה זה שייך לזה? זאת רכישת קרקע?

הם מבקשים תת-סיווג של אולמות אירועים.

אני בעד תת-סיווג. קודם כול, אני בעד, אבל אני אומר לך מה הבעיה.

יכול להיות שתפתור את זה.

לגבי תת-סיווג, אני בעד. לגבי שטח לחיוב – לקבוע שטח עיקרי – אני לא בעד.

אני לא מבקש על השטח העיקרי.

אני יודע מה מחייבים אותם.

הוא צודק.

תקשיבו, חבר'ה. שטח עיקרי ושטח שירות באולם, זה אותו הדבר מכיוון שהוא משתמש בכל השטח וזה הולך לפי שימוש. הבעיה באולמות אירועים היא הסככות. בדרך כלל, זה קשור לקבלת הפנים מצד אחד, ומצד שני לחתונה עצמה, שנעשית בשטח פתוח עם סככה וכולי. שם יש בעיה ובאמת צריך לבדוק. זה הרבה מאוד ארנונה. לגבי שטח עיקרי - - -

לא דיברתי על שטח עיקרי.

כתוב לי פה. מה לא דיברת? אז מה אם לא דיברת?

אני הגדרתי את זה.

זה לא יכול להיות.

בשביל לצמצם את השטחים הציבוריים.

אבל אין פה נציג ממשרד הפנים.

לקחתי מושג שמקובל בארנונה.

נכון על זה בישיבה המשותפת. הנושא של תת-סעיף לאולמות הוא הגיוני. כסגן ראש עיר היינו עושים כל מיני שיטות, איך נחייב אותם. אם מחייבים אותם לפי מסחר, התעריף מאוד גבוה. יש להם הרבה שטחים, ולכן זה לא פייר לחייב אותם כמסחר. אפשר להגיד – אתם מסחר. אם אתה מחייב אותם לפי תעריף אחר, בדרך כלל התעריף באמצע, והיו עושים כל מיני שיטות כדי ללכת לקראתכם. העיריות דווקא רוצות ללכת לקראתכם בעניין הזה, ואתה יודע את זה. זה לא מצב רגיל.

נכון, אני מסכים עם כל מה שאתה אומר.

אבל למה העיריות צריכות לעשות מניארות? שיאפשרו לכל עירייה לעשות תיקון, ונגמר הסיפור.

חשוב לי להגיד שמשרד הפנים היה בעד. בכנסת הקודמת עם השרה הקודמת הגענו להבנה שזה הולך לקראת שינוי סיווג וחתימה על זה. בסופו של דבר, הממשלה נפלה וזה לא התקדם. אני רק אומר שגם הגורמים המקצועיים יחסית בעד הנושא הזה.

הגעתם לאיזשהו סיכום בכתב עם משרד הפנים, שממנו נוכל להמשיך הלאה?

המשנה למנכ"ל סיוון להבי ליווה אותנו בכל התהליך הזה בשנתיים האחרונות.

יש מסמכים?

הוא מוכן לעשות הרשאה כוללת, כדי שלא יצטרכו לפנות אליהם כל הזמן?

כן. יש גישה חיובית לנושא הזה.

תעביר לנו את הנייר.

כן, כמובן.

עוד משהו? סיימנו איתך. נעבור להתאחדות המסעדות. מי מייצג אותם?

שי ברמן אמור להיות.

אנחנו בעמ' 17 – עצמאים.

העצמאים לא פה, נדחה אותם לישיבה הבאה.

לא, אני פה.

אפשר להתרשם שההסתדרות היא גוף שמרני וכבד, אבל להפתעתי הם עשו עבודה. הם מזהים אוכלוסיות חדשות בתחום התעסוקה במדינה, משקיעים כסף. אחלה שותפים לעשות איתם אלף דברים.

מכיוון שרמי לא יכול היה להגיע, אני רוצה להצביע על כמה דברים שהגשנו. קודם כול, תודה רבה על היוזמה, על הרעיון ועל הדחיפה. זה לא מובן מאליו. אני מלווה גם עם רועי שנים את ועדת הכלכלה, וזאת פעם ראשונה שאנחנו רואים עבודה יסודית, אכפתיות ורצינות. אז שאפו גדול לכם.

רצינו לבדל בכוונה ולא להעלות דברים שמעלים בארגון לה"ב או בארגונים אחרים, כי להסתדרות יש גם ראיה יותר חברתית, יותר סוציאלית. היא מסתכלת בזוויות שלא רואים בהכרח בגופים עצמאים רגילים.

אני אתחיל עם הנושא של נשים עצמאיות. זיהינו שיש שם בעיה גדולה מאוד, כי למעלה מ-50% מהנשים העצמאיות בישראל משתכרות מתחת לשכר החציוני. אנחנו מנסים להבין את המגמות ומה קרה, מאיפה זה בא. הם לוקחות מהרבה מאוד ענפים מאוד מוחלשים בעבודה – קוסמטיקה, הפקות אירועים קטנים וכדומה. אין איזשהו כלי שיכול לדחוף אותן קדימה. זיהינו שם דבר מדהים – 91% מהנשים העצמאיות – מפחדות כלכלית להתפתח יותר ברמה העסקית. למה זה חשוב? כי אין תוכנית ממשלתית שיכולה לדחוף את הנושא הזה. אני לא יודע מה משרד הכלכלה עושה בנושא, וסביר להניח שהם לא ישנים ואכפת להם, אבל זה לא בא לידי ביטוי במספרים. אנחנו עובדים עם עצמאים יום-יום, ולא מרגישים שיש באמת תוכנית ממשלתית, שיכולה לדחוף אותם.

היום אנחנו בתא משפחתי שוויוני, ומבחינתי, כמו שאני חלש – אשתי חלשה. זה היינו הך. זה פוגע בתא המשפחתי. המטרה שלנו היא לראות האם אפשר להקים תוכנית לאומית במשרד הכלכלה, שמתעסקת אך ורק בזה. כמו שהם לקחו את עולם ההייטק ואת עולם התעשייה, אנחנו רוצים להקים איזושהי יחידה, שתתעסק בדחיפה של נשים עצמאיות, כדי שיחצו את השכר החציוני. לתת להן את כל הכלים – גם הפיננסיים, גם הניהוליים ובעיקר הפחד העצום או החסמים הכלכליים העצומים שיש להן – על מנת שנוכל להוציא אותן להתפתחות כלכלית גדולה יותר.

אני אשמח להגיב על זה. אנחנו עשינו מחקר על הנושא של נשים עצמאיות, והן באמת מרוויחות פחות פר שעה, ויש פערים כאלה גם אצל השכירים. הפערים בשכר הם לא רק אצל עצמאיות, הן גם אצל שכירים, ועוד יותר בעולמות על חוזים אישיים. למה יש פער בשכר בין נשים לגברים? יש לזה המון המון סיבות, החל מגן הילדים וכלה בלקיחת סיכון של נשים, ברצון שלהם, במטרות שלהן כשהן באות להיות עצמאיות. יש לזה המון סיבות.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

מהדברים שלה נשמע כאילו זה תלוי בנשים עצמן.

לא, לא אמרתי את זה.

על כל זה את ואני מסכימים. השאלה היא תכל'ס.

מה ההמלצות לטפל בזה?

אני אומרת שאם רוצים לעשות שינוי בנושא פערי שכר, יש המון מקומות שצריך לעשות בהם שינוי, ולא רק במשרד הכלכלה. אני רק רוצה להגיד את זה.

שירות מעוף שלנו פתוח לכלל העסקים, ואנחנו רואים שמרבית העצמאים שמגיעים למעוף הן נשים, והן מקבלות את כל סל הייעוץ. הוא פתוח בפניהן, והן באות ומנצלות את זה אפילו יותר מגברים. אפשר להגיד שהן מנצלות את הכלים של משרד הכלכלה או של הסוכנות לעסקים קטנים בצורה די גבוהה.

אבל מה ההמלצות שלכם? הכרה בהוצאות טיפול בילד – יש המלצה של משרד הכלכלה? יש פה נציג ממשרד האוצר ונציג מרשות המיסים. למה אין הכרה בהוצאות? יש פסק דין מוחלט, שהנושא של הכרה בטיפול בילדים צריך להיות הוצאה מוכרת. מה עשתה הממשלה? שבועיים אחרי זה תיקנה את החוק, שרק זה לא יהיה מאושר. רק הכרה בהוצאות טיפול בילדים לא תהיה מאושרת. אתם משרד הכלכלה? תגידו את האמת. יש דברים שצריך לעשות. כשילד חולה, למה אישה לא יכולה לקבל עזרה? למה אין נקודת זכות נוספת לעובדת עצמאית, כדי לתת אקסטרה לעומת עובדת שכירה?

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

למה אין ימי מחלה לאימהות?

יש זכויות שבדרך כלל המעסיק נותן, ודיברנו על זה.

לא רציתי להתפלמס וזאת לא המטרה. אני חושב שעד שמשרד הכלכלה לא יקים צוות שיטפל בנושא של פערי ההשתכרות והצמיחה של נשים עצמאיות בישראל, זה לא יקרה. צריך לעשות עבודת מטה רצינית, ולהצביע על הכשלים שחוסמים נשים מלהגיע להישגים האלה, ולאחר מכן להביא את ההמלצות. אבל אם נתגונן ונסביר מה לא ולמה לא, וזה נופל על משרדים נוספים – אגב, גם אם זה נופל על משרדים נוספים, יש עדיין משרד מוביל, שאמור לטפל בזה.

אני לא אומרת שאין כאן בעייתיות או שאין משהו שדורש טיפול. אני אומרת שצריך לעשות עבודה בין-משרדית, כי יש המון מקורות לנושא פערי השכר, ויש גם את המשרד לשוויון חברתי, שזה חלק מהתפקיד שלו.

לא, זה לא נכון. מותר לי הערות ביניים, אני חברת כנסת. אני רוצה להגיד שזה אינטרס של המדינה להשקיע דווקא בעסקים האלה, כי ידוע שסטטיסטית עסקים של נשים הם באחוזי הישרדות גבוהים הרבה יותר. זאת אומרת, המדינה יודעת שהיא משקיעה בעסקים, שההישרדות שלהם לטווח ארוך יותר, וזה אינטרס.

ביקשתי מהממ"מ לבחון גם את השאלה הזאת.

נקודות העיוורון האלה של המדינה הן הפקרה שלנו.

איך הגעתם מהבעיה של המסעדנות לבעיה של הנשים?

אנחנו לא במסעדנות, עברנו לפורום העצמאים.

ואני רציתי לדון על המסעדות.

אבל נציג המסעדות לא פה.

עסקים של נשים זה אינטרס ממש לאומי, בגלל שאלה עסקים עם הישרדות גבוהה, ולא רק בגלל פערי השכר והמגדר.

בכל מקרה, נשמח לשבת ביחד. עשינו מחקר, יש לנו ממצאים ואפשר לשבת ביחד.

אבל זה לא של הרשות למעמד האישה. זה של כלכלה.

אבל צריך לקחת אחריות. משרד אחד צריך לקחת אחריות, ואנחנו רואים במשרד הכלכלה כמשרד שאמור להוביל את זה.

בהיבטים של עסקים קטנים ועצמאים נשמח לשבת על הממצאים שיש לנו, ולחשוב מה ניתן לעשות.

אני רוצה להבין, עכשיו עברתי לעמוד הנכון. לנשים עצמאיות לא מגיע חופשת לידה?

אני אסביר לך איפה הכשל.

אתה אומר שיקבלו חופשת לידה, וגם יעבדו באותו זמן. נשמע לי לא - - -

אני רוצה להסביר.

נשים עצמאיות יש להן זכות לחופשת לידה, כמובן. אנחנו חוזרים על זה כעיקרון, לראות את הפריון. מה אומרים לאישה שמסדרת ציפורניים? את מקבלת דמי לידה? חופשת לידה? את לא יכולה לעבוד. אם היא לא תעבוד, היא תאבד את הלקוחות.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

היא תסגור את העסק.

יש איזה כוח בעולם שיכול לעצור אותה? אם היא תורמת לפריון, מה אכפת לכם?

שלום, זה לא כך. יש דברים שיש להם משמעות, תכלית מסוימת. הנושא של מענק חופשת לידה, התכלית שלו היא שהאישה תנוח.

זאת לא הנקודה.

הנושא הזה הגיע לפתרון באמצעות שהובילה לה"ב יחד עם המוסד לביטוח לאומי. ביטוח לאומי הוציא הנחיה שעד 40 שעות בחודש נשים עצמאיות יכולות להמשיך לשמור על העסק שלהן, בתנאי שהיא שומרת על העסק. היא צריכה לבדוק את החנות, היא צריכה לעשות צ'קים, מותר 40 שעות. בעבר, אדוני היושב-ראש, כל אישה עצמאית שהרוויחה מעל 200 אלף שקל, הוציאו חוקר לבדוק האם היא ממשיכה לעבוד. ומה עשו? מצאו מישהו שהלכה למשרד שלה לעשות צ'קים או משהו כזה, שללו לה את חופשת הלידה. נכנסנו לעניין הזה, ויש הסכמה הם לא רצו שזה יהיה בחוק. קרן ברק הגישה את זה בחוק, ובסוף הם התפשרו שהם יוציאו הנחיה. ההנחיה של ביטוח לאומי שמתקיימת, היא שאין יותר מעקבים על נשים.

בסדר, אבל מה התכל'ס?

40 שעות מותר להן לשמור על העסק שלהן.

מה זה לשמור? לעבוד או לא?

מישהו שעושה מניקור-פדיקור, יכולה לעבוד או לא?

לא, היא לא יכולה לעבוד.

היא יכולה לשמור על העסק שלה.

לשמור על העסק זה לא לעבוד.

לשמור זה לא מספיק טוב.

זה הגיע מפורום העצמאים ומארגוני לה"ב. ההצעה הגיעה דרך תלונות של נשים לפני הרבה שנים לארגון לה"ב. אנחנו לא מדברות בהכרח על קוסמטיקאיות ועל איבוד לקוחות. מבחינת עבודה, גם קשר כמו שליחת מייל, נחשב לעבודה. אנחנו מדברות על אישה שיש לה עסק קטן והיא קיבלה סחורה או היא צריכה להוציא משכורת.

מה קורה אם יש לה חנות הלבשה קטנה, והיא זאת שמפעילה אותה לבד. אין לה עובדים. מה קורה איתה?

היא נסגרת, היא צריכה להביא עובדת.

היא צריכה להביא עובדת. אנחנו לא באים להגיד לה: את תזכי פעמיים, גם דמי לידה וגם היותך עובדת. אנחנו מכירים ואנחנו מבינים. אנחנו שואלים למה 40 שעות? כי יש משהו לעצמאית או לבעלת עסק, שמחייב אותה.

ביטוח לאומי מסכים לזה?

הוא לא מפקח, אבל הוא לא נותן להן לעבוד. מה שקורה בפועל, זה שכולן עובדות בשחור. זה מה שהן עושות. מובילים את כולן לעבוד בשחור.

אין כוח שיעצור אותן. חברים, אם למישהו יש עסק עצמאי, הוא לא יאבד את העסק. הוא לא יאבד.

אני לא אאבד את העסק שלי בגלל שלושה חודשים. ואז כולם עובדים בשחור.

גל, אתה מבין שהם יעבדו בשחור? אתה מבין שהם יאבדו הכנסות? אתה מבין שהפריון ירד? אז למה? למה לא להגיד: אנחנו מקצים לך דמי לידה, תנוחי, תנהלי את הזמן שלך כמו שאת רוצה, ותעבדי. זה בבחינת לא תחסום שור בדישו.

- - -

הוא פתור, פתור. אין יותר מעקבים ואין מניעה של זה. הנושא פתור. פתור. פתרנו את זה עם המוסד לביטוח לאומי, ואין יותר מעקבים.

מעקבים זה לא הכול.

אין יותר בעיה. אם אישה רוצה לשמור על העסק שלה, היא יכולה לשמור על העסק שלה. היא יכולה להמשיך לעבוד עד 40 שעות. אם היא רוצה מעבר ל-40 שעות, פה נכנס הנושא של שכירות, שירצו להמשיך ולפתוח את זה. הנושא נפתח למשהו הרבה יותר רחב, שאנחנו לא רוצים להיכנס אליו. אם המעסיק ירצה שאישה שכירה תמשיך לעבוד בזמן הזה, זאת תהיה בעיה מאוד גדולה. הנושא הזה נפתר בהוראה מינהלית של ביטוח לאומי, ואני לא מציע לפתוח את זה. הנושא הזה נפתר כרגע, ואין אישה עצמאית שרוצה לשמור על העסק שלה, שלא יאפשרו לה את זה.

בפועל, כל מה שהיא תעבוד היא תגיד שזה במסגרת 40 שעות.

אתה מקבל את זה?

אני סומך על רועי במאה אחוזים. אם רועי אומר את זה, אני סומך על זה.

יש לך מסמך בכתב על זה, או רק דיבורים?

כן, יש בכתב.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

תעביר לנו, בבקשה.

יצאה הנחיה?

אני מנהלת תחום בכירה במינהל הגמלאות בביטוח לאומי.

תגידי את זה לפרוטוקול ונגמר הסיפור.

דמי הלידה נועדו לפצות את היולדת על התקופה שבה היא לא עובדת, עבור הטיפול בתינוק.

או התינוקת.

או התינוקת. זאת גמלה מחליפת שכר. אתם מבינים שאי אפשר לקבל פעמיים על אותה תקופה, וציינת יפה גם את העובדה שזה עלול להשפיע על המשק, ומעסיקים עלולים לבקש גם מהשכירות, ודווקא מהמוחלשות יותר, לעבוד בזמן חופשת הלידה. כמו שהסברת יפה, עד 40 שעות, עד רבע מהמשרה אנחנו מאפשרים, והיא אפילו מקבלת הודעה על כך שהיא יכולה לעבוד לשימור העסק. אני מסכימה לגמרי שלא כדאי לגעת בנושא הזה.

טוב, גמרנו. הלאה.

אני רוצה לקחת אותנו לנוהל לחיצה על כפתור, אבל מכיוון אחר.

סיימת עם עמ' 17?

כן. מאוד חשוב לדבר על הפרילנסרים.

קרה דבר מדהים בישראל. דווקא אחרי הקורונה, כשחשבנו שאנשים יפחדו מלהיות עצמאים, נוצרה תופעה מוזרה והרבה מאוד אנשים דווקא הפכו להיות עוסק פטור. רק בשנת 2022 נפתחו 150 אלף עסקים חדשים של עוסק פטור, בדיוק ההפך מהמגמה שחשבנו שתקרה.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

אתה יודע למה?

אני יודע. אני חי את זה. אנחנו שומעים גם בטלוויזיה על 700-650 עצמאים. בפועל, לפני שבועיים, בסקירה של רשות המיסים – אני אומר לפרוטוקול שיש לנו 1,000,047 עצמאים בישראל. זה כבר לא 650 אלף שכולנו חושבים. מיליון וארבעים ושבע בתי אב.

גל, אתה מכיר את המספר הזה? הוא דרמטית שונה ממה שאתם שומעים.

כל הזמן הם מוציאים מספרים.

האוצר מוציא?

כן.

למה יש הבדל במספרים?

אין לי מושג. הינה, כולכם מסתכלים עליי ואני אקריא לכם מרשות המיסים במדינת ישראל.

רשות המיסים פה? למה הם אף פעם לא באים לשום דיון?

הם מפחדים שלא תדרשו החזר הוצאות.

לא, ברצינות. יש פה מישהו? לא ראיתי אותם אף פעם. הם מתעלמים כל הזמן.

אני אתן לכם את המספר כדי שתהיו מעודכנים. 657,917 עוסקים רשומים כעוסק מורשה; 389,967 עוסקים הרשומים עוסק פטור. בסך הכול, 1,000,047.

עזוב את זה עכשיו. מה הבקשה שלך?

אני בדיוק מגיע לזה. זאת הולכת להיות שכבת העניים החדשה של מדינת ישראל, בניגוד לשכירים שמפרישים להם זכויות וכדומה. בעתיד, הם הולכים להיות. הם ממשכנים את כל העתיד שלהם בשביל הנטו של היום. הם חיים בעולם הזה. מתוכם, יש 400 אלף פרילנסרים עד 100 אלף שקלים. אלה אנשים שממילא לא יכולים להפריש כי אין להם, לא דמי אבטלה ובטח לא פנסיה וכדומה.

הם מחויבים להפריש?

כן. מחויבים להפריש על פי חוק ולא מפרישים.

יש כללים. לפי החוק מתחת לשכר מינימום וכל מיני כאלה, לא חייבים. אבל ככלל, גם עצמאים חייבים להפריש לפנסיה.

גם אלה?

המון - - - שמדובר עליהם, גם שכירים, מן הסתם.

אני חושב שאתם צריכים להעלות את הסכום. 8,000 שקל בחודש זה כלום. למה אתם לא מעלים את הסכום? אני מבין שאתם מטפלים בכול.

יש המלצה ל-150 אלף.

למה לא מעלים את הסכום הזה? שיעלו את זה, כדי שאנשים יוכלו להשתכר יותר ולא יצטרכו ללכת להיות שכירים.

השכר הממוצע הוא 11,200. זה לא כסף גדול.

איזה סכום רוצים להעלות?

דיברו על 150 אלף. כבר הייתה ועדה שהולכים להסכמה.

את מה מעלים?

את הסכום לעוסק פטור.

כן, את המקסימום. תעלו את הסכום, למה הוא 100 אלף שקל?

יש שם מצוק מס. ברגע שאתה עובר את הסכום, ישר עולים לך 17%, ואז עצמאי מגיע ואומר - - -

בגלל זה מעלים ל-150 אלף.

אם מעלים את העוסק הפטור, ה-17% נהיים יותר גדולים, ואז עסקים יותר ייתקעו במדרגה. היום הם עוסקים את הקפיצה מעל המדרגה, והם צריכים לקפוץ ב-17 אלף. הם יוכלו לקפוץ ל-34 אלף.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

אז תתקנו גם את המדרגה. מה הבעיה?

- - - יוכלו לקפוץ ל-34 אלף. - - - לרצות לגדול ולצמוח, כי יש לו בדיוק את המצוק הזה, שבו הוא יורד למטה וצריך לעלות בחזרה.

תסלח לי. עוסק פטור גם צריך להגיש דוח בסוף שנה, נכון? אם הוא צריך לשלם מס על זה, שישלם. מה הקשר?

לא, זה מע"מ.

אבל הוא צריך להגיש דוח. עזוב את המע"מ. בסוף שנה עוסק פטור מגיש דוח למס הכנסה. על מה אתה מדבר? ואם הוא צריך לשלם מס בעקבות ההכנסה שלו, שישלם. מה אתה מערבב לי עכשיו את הנושא של המס. אין שום קשר לעניין.

עוסק פטור משלם מס מעל 60 אלף שקל.

כן, הוא משלם. הוא גם מגיש דוח שנתי.

גם פה יש תופעה של שתי הרעות: אתה מצמצם את הפריון, ושנית, אם הוא עולה יותר הוא מחפש דרכים - - -

בעניין הזה, אנחנו נתקדם. ההחלטה שלנו היא שאנחנו רוצים שהסכום הפטור יעלה - - -

לשכר הממוצע כפול 12.

אנחנו מבקשים תשובה לעניין הזה מרשות המיסים ומהאוצר. קודם כול, נתחיל מזה. ולגבי זה שהם עולים מדרגה, זה לא רלוונטי כי הם מגישים דוח ומשלמים מס. אני לא יודע מה אתם רוצים.

עוסק פטור זה במע"מ. אתה לא משלם מע"מ של 17%.

אתה גם לא גובה מע"מ. מה יש לשלם אם אתה לא גובה? מה אתה רוצה? לא הבנתי.

אם בסוף שנה הרווחת 100 אלף שקל. מע"מ לא באים לבקש ממך 17%.

הם גם לא צריכים, כי לא גבית. מה זה מע"מ? אתה מעביר מיד ליד. מה אתה רוצה?

אם זה 150 אלף, אתה לא גובה. בכל מקרה זה אותו דבר.

ברגע שאתה נותן חשבונית כזאת, אין עליה מע"מ, ואז אף אחד לא משלם. מה אתה רוצה?

ברגע שאתה עובר את המדרגה - - -

איזו מדרגה? ברגע שאתה אומר שעוסק פטור זה עד 150 אלף, העלית את המדרגה. מה אכפת לי?

במצב הקיים היום, אם עברתי את מדרגת העוסק פטור, אני צריך להתחיל לשלם מע"מ לרשות המיסים.

עוד פעם? בעצם העלית את המדרגה, מה אתה רוצה? הוא לא גובה מע"מ, אז על מה הוא ישלם מע"מ? מה אתה רוצה? לא הבנתי את זה. עוסק פטור לא גובה מע"מ. מה אתה רוצה? אני לא מבין.

הוא לא שכיר, אז אין לו תנאים סוציאליים והוא לא גובה, אבל הוא כן צריך לשלם מע"מ? משהו. עשיתם מהעסקים משהו מדהים.

גל, באמת, אני אומר לך, אני שומע אותך כל פעם.

הפעם אתה לא משכנע בטיעון.

יש לך מודלים כלכליים תיאורטיים. אתה אומר שב-7,000 אנחנו מדרבנים אותו לצמוח. למה לא תוריד ל-4,000 כדי שהוא יהיה ממש רעב ויצמח? ההפך. תן לו שכר ממוצע, וממנו הוא גם יוכל לחשוב על צמיחה.

רוב האנשים שעובדים בצורה הזאת, הם צעירים או נשים. הרבה נשים וגם אנשים שמתחילים. לפני שהם מתחילים לגדול, הם עובדים ככה.

למה לדכא את העסק?

אנשים במעבר בין שכיר להקמת עסק, אומרים שהם לא רוצים עדיין לוותר על התשתית שלהם. הם מתחילים עם עוסק פטור, רואים כי טוב, מצמיחים לעצמם את התשתית לעסק ומפתחים אותו.

חבר הכנסת יעקב אשר עובד על זה כבר שש שנים.

בישיבה עם אנשי המקצוע עם חברי הכנסת, אנחנו רוצים שתהיה כבר תשובה מסודרת בעניין.

אני רוצה להמשיך עם נושא הפרילנסרים. יש לנו ארבעה אתגרים. ב-2030 נגיע כמעט למיליון וחצי עצמאים בישראל. אגב, הפרילנסרים הם בצמיחה מטורפת. זה העובד החדש, ויש פה כמה אתגרים מאוד קשים. הראשון, כל נושא דמי הפגיעה לא יהיה מוכר, כי אנשים מתחילים לעבוד יותר ויותר מהבית. בן אדם שעובד מהבית, אני לא יודע אם הוא עשה חביתה לילדים, ובאותו זמן לא יודעים אם להכיר בו כנפגע עבודה או לא. לא התחלנו בכלל לטפל בסוגיית רשת הביטחון או דמי הפגיעה שלו או הזכויות שלו בנושא ביטוח לאומי, כאשר יותר ויותר אנשים עברו לעבוד מהבית.

שנית, רשות המיסים. ההוצאה השתנתה, כי העבודה של הפרילנסרים היא מהבית. היא כבר לא כמו שהיה בעבר, ואין כמעט הוצאות. אני מקצה חדר, אני צריך אוכל וכולי.

זה לא מדויק. לא הכול זה הקצאת חדר. לא כל העבודות של פרילנסר זה הקצאת חדר בבית.

לא זה מה שאמרתי, אבל יש עוד הרבה מאוד הוצאות בתוך הבית שלא מכירים לי בהן ברשות המיסים, כי אין בכלל התאמה. לא הנושא של דמי פגיעה ולא זה.

אתה יכול להגיד מה? תקשורת, מחשבים, שולחן – כל זה מוכר. מה עוד?

כשעובד של חברת הייטק עובד מהבית, מכירים לו במשהו?

אנחנו לא יודעים.

מכירים לחברה משהו מזה?

לדעתי, מכירים לחברה כחלק מההוצאה.

אם מכירים לחברה, צריך להכיר גם לעצמאי. אני לא יודע מה המצב. תבדקו את זה, בבקשה. אתם נותנים זיכויים לעובד שעובד מהבית לחברה עצמה? אם כך, צריך לתת גם לעצמאי שעובד מהבית. אותו הדבר. אם לא נותנים, גם לא צריך לתת פה.

הנושא האחרון הוא נוהל לחיצה על כפתור.

ביקשנו שיהיה סכום קבוע, נניח 1,000 שקלים או 1,500, שיוכר כהוצאות אש"ל. פרילנס לא תמיד משתמש בבית אלא בבית קפה.


אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

אין לו איפה לשבת ולאכול.

אין שום הכרה? באמת, תעירי להם שהם היו צריכים לבוא. מה זה הדבר הזה? אני לא מבין. הם לא מגיעים לישיבות.

כל הנושא של הכרה בהוצאות, זה משהו שהוא כבר שנים.

תמיד מאשרים לפני בחירות. אני נזכר עכשיו שהם אישרו את כל זה בשנת 2018. במסגרת הזאת שהם אישרו, אני אספר לך מה הם אישרו.

אתה תלמד, כשהאוצר מאשר מהר, אתה יודע שיש בחירות. הינה, אני אומר לך, שתדע.

לעסק שיש לו משרד הם אישרו עד 500 שקל, ולעסק שאין לו משרד עד 1,000 שקל בחודש. אישרו הוצאות אש"ל. זה היה חלק מהתוכנית נטו עסקים, שכחלון עשה בסוף 2018. הוא הביא תג מחיר של 700 מיליון.

לא, זה היה לשנתיים.

הוא אישר את זה, אבל זה לא נכנס לתוקף כי כבר היו בחירות.

הם הביאו את זה כתוכנית, בלי לאשר אותה. כמו הרבה דברים.

זאת הייתה תוכנית שהוא הכריז עליה, אבל לא עשו איתה כלום.

מה יש בתוכנית הזאת?

בעיקר החזר הוצאות.

150 אלף שקל – עוסק פטור; הנושא של הכרה בהוצאות אש"ל – 500 שקל לעסק שיש לו משרד ו-1,000 שקל למי שאין משרד.

אפשר להביא את התוכנית הזאת, אם אתה רוצה.

הם לא יציעו לנו את זה. זה נמצא אצלם במגירה.

נביא לכם את זה לגבי החזר ההוצאות.

תביא לנו נייר, בבקשה, רק של החלקים האלה בתוכנית. רק את זה. אתה אומר שהאוצר אישר בגלל השר? הגוף המקצועי התנגד לזה אז?

כל נושא ההוצאות מעולם לא הוסדר כמו שצריך. בכל פעם עושים עוד קצת ועוד קצת. על כל דבר אפשר להגיד שזה חשוב וזה חשוב. בסוף, הרעיון של הוצאה זה הוצאה לצורך הכנסה.

אנחנו רוצים להביא את עצמנו להחזר ההוצאות שרשות המסים נותנת לעובדים שלה.

אתה מסכים איתי שעצמאי שרץ ממקום למקום, צריך לאכול סנדביץ' או לא? אין לו משרד, אז הוא יושב בבית קפה עם לקוח. הוא לא יכול את הקפה ועוגה לקזז?

לא. הם רוצים שנרמה.

הגזמת.

אפילו חברי כנסת מכירים להם בזה.

מכירים לכולם. לעובד שכיר יש הכרה, לעצמאים אין.

רגע, תעשו סדר. בוא נספר את האמת. עד 2009 הייתה הכרה בהוצאות אש"ל גם לעצמאים. ב-2009 הסכומים היו מאוד מגוחכים – 4 שקלים לארוחת צוהריים. לה"ב הגישה עתירה לבג"ץ והסכימו להתאים את זה לנושא השכירים. מה עשתה רשות המיסים? אמרה: לא, אנחנו נבטל לגמרי את ההכרה בהוצאות אש"ל, וככה לא יהיה ויכוח על 4 שקלים. למה מ-4 להעלות ל-14? לא יהיה בכלל. זה מה שקרה. הגשנו עתירה לבג"ץ ובג"ץ אמר: בטח, אותן זכויות לשכירים ולעצמאים. צריך להרים את התעריפים. הלכו ותיקנו את פקודת מס הכנסה, ולא מוכר אש"ל לעצמאים. ככה עושים כל הזמן. כלומר, אם אנחנו מנצחים אותם בבית משפט, הם הולכים ומתקנים את הפקודה.

אתה צריך לבוא בטענות לחברי הכנסת, לא לאוצר, שנותנים להם לעשות את זה. אם אתה רוצה עוד סיבה – האוצר מנצל תמיד את המצב כשיש חילופים של שר. אם יש חילופים של שר בדיוק בתקציב, פתאום הכול עובר להם בחוק ההסדרים. למה? הוא עוד לא נכנס לתמונה.

יש דברים שהם העבירו הלאה בחוק ההסדרים.

אני אלמד אותך כמה תובנות לגבי האוצר.

אדוני, צריך לקבוע 500 ו-1,000, ולמנוע מצב שעצמאים יאספו חשבוניות.

לא נפתור עכשיו את הבעיה.

ביטן, אם תרצה רפורמה באוצר, נראה לי שאני אתמוך בך.

לא נפתור את כל הבעיות עכשיו. גם פה אפשר לתת איזושהי בשורה בנושא התנאים הסוציאליים. תביאו לנו את הנייר, אבל ספציפית בלי הסיפורים מסביב.

זה גם לא עולה הרבה כסף.

אני אלמד אתכם עוד כמה תובנות על האוצר.

דבר אחרון והכי חשוב לנו פה הוא נוהל לחיצה על כפתור. זמן חירום.

רגע, לפני שאתה מתחיל עם זה, למה הכנסתם סגירת עסקים?

דילגתי על זה כי אני מקצר בזמן. יש לנו בעיה גדולה מאוד. יש פתיחה וסגירה של עסקים, וזה כמו דלת מסתובבת בישראל. השאלה היא למה.

מפסידים – סוגרים.

לא, לא. זה בדיוק העניין.

אתה רוצה שהאוצר ינהל להם את העסק?

לא, לא. בכלל לא. אנחנו מצביעים כל הזמן על העובדה שמעולם לא נעשתה עבודה למה נסגרים עסקים. למה נפתחים – הבנתי. אבל למה נסגרים? לא נעשתה עבודת מחקר אמיתית.

תעשו, מישהו מפריע לכם?

אבל אין לנו את כל הנתונים. בגלל זה אנחנו צריכים את משרד הכלכלה לטובת העניין. אף אחד גם לא לוקח אחריות על סגירת עסקים בישראל. אני אתן לך דוגמה, ומייד תגיד לי שאני צודק. למשל, כל הנושא של פחת מואץ. אנחנו צועקים על זה בקול רם – בן אדם פותח מסעדה ב-300 אלף שקל.

מסעדה זה סיפור אחר.

אין בעיה. פותח חנות בגדים גדולה ב-300 אלף שקלים. באים אליו ואומרים: השקעת 300 אלף ואנחנו נכיר בפחת שלך בשבע שנים. הוא אומר: אבל אין לי תזרים לשבע שנים, שתכירו לי. התחננו אליהם עשרים אלף פעם.

כשאתה מקים עסק, זה אותו פחת שיש גם באופן רגיל? כשאתה מקים עסק יש לך הוצאות גדולות.

הפחת הוא תמיד עניין שנפרס לצורך הוצאות מוכרות במס.

אין פחת יותר גדול, לפחות בשנה של הקמת העסק?

אני לא לגמרי מכיר, וצריך לשאול את רשות המיסים. לדעתי אין.

לדעתי, זה צריך להיות.

אין, אין. ואז הם עושים מחנק אשראי והעסק נסגר.

כשאתה פותח עסק, אתה משקיע הרבה מאוד כסף. תן לו יותר קיזוז. לא אמרתי מאה אחוז, אבל תנו.

עסק שנפתח לא מרוויח. לוקח לו זמן להרוויח. בשנים הראשונות המס שלו לא גבוה, וכל הפחת הזה מוכר לצרכי מס.

תלוי איזה גודל.

אבל יש לו בעיית תזרים, תזרים.

לא, זה לא קשור.

תזרים לא קשור. זאת בעיה שלך, התזרים. מה אתה רוצה, שהאוצר יעזור לך?

אם היו מכירים לו בפחת מואץ, היה לו יותר תזרים, היה לו יותר כסף כדי לשרוד תקופה ארוכה יותר לאחר מכן בעסק, כי אין לו הכנסות בתחילת העסק. אגב, יש את זה באירופה. הם מכירים ב-50% פחת מואץ לפתיחת עסק, ולאחר מכן - - -

אני לא יודע מה העלות התקציבית של זה.

אין לזה עלות.

יש, יש. ברגע שיש לו פחת יותר גדול, הוא משלם פחות מס בסוף השנה. אין ויכוח על זה, יש לזה עלות תקציבית לאוצר. אני לא יודע מה העלות התקציבית, ואני שומע שבאירופה נותנים את זה. אתם צריכים לתת פחת יותר גדול בשנה הראשונה.

ממילא 50 אלף הולכים להיסגר.

לא, זה לא קשור לסגירה. באופן כללי, גם לעסקים פתוחים וגם לסגורים. לגבי הסגירה, אני לא יודע מה אתה רוצה – בגדול, אם מישהו סגר זה יותר קשור לפשיטת רגל, לנושא של פיצוי, לדמי אבטלה. אלה דברים אחרים.

דוד, אני רוצה להגיד משהו בעניין, כי אני רואה בזה את אחד הדברים הכי חשובים שאנחנו עושים בסדרת הדיונים האלה. חייבים להקים צוות חשיבה רציני מאוד איך אנחנו בתחילת הדרך של עסקים קטנים – לא להכריח אותם לא לפתוח עסק, אבל לבדוק למי לא כדאי לפתוח. להביא את האינפורמציה הזאת, ללוות כמה שיותר. המדינה מפסידה בסופו של דבר. ובמעלה הדרך, איך מחזקים אותם, איך מלווים אותם. זה המנוע הכי גדול של יוזמה, של מועסקים, של תוצר. אני לא חושב שבא בן אדם ופותח עסק, אומרים לו: לך תפתח תיק במע"מ ונפתח העסק. אני חושב שצריך לעשות דלפק בדיקה לא מחייב, אבל כזה שבוחן דברים בסיסיים.

אבל הם לא רוצים לקחת אחריות עליהם.

הם רוצים, אבל אין להם כל האמצעים וכל הכוחות. המטרה, כמו שאמרת, היא לא להתנגח באף אחד אלא לחזק את משרד הכלכלה ואת הרשות לעסקים קטנים. להרחיב אותה, להגדיל אותה כי זה חתיכת מנוע גדול.

תודה. מה רצית להוסיף?

דבר אחרון זה נוהל לחיצה על כפתור. בעינינו זה קודש הקודשים.

דיברנו על זה. אנחנו לא נפתור את הבעיה עכשיו ונקיים ישיבה מיוחדת על העניין הזה. נוהל לחיצת כפתור זה דבר משמעותי, ואנחנו לא נסגור את זה מעכשיו לעכשיו. זה גם לא דחוף. כרגע אני לא רואה איזה וירוס שמשתולל לנו. אלא אם כן יבוא חיידק או וירוס מסיביר, שחי 100 מיליון שנה. אז נהיה בבעיה כולנו. לא נצטרך נוהל כפתור, כי אולי כולנו לא נהיה.

מה עם רעידת אדמה שהייתה בטורקיה לפני שלושה-ארבעה שבועות, אם חס וחלילה זה קורה פה?

הייתה לנו שיחה עם מנכ"ל משרד האוצר, ואמרנו לו שאין שום בשורה לממשלה בנושא הזה. יכול להיות שאנחנו נמצאים ערב עימות, לא עלינו. אני מקווה שלא. אנחנו יכולים להיכנס לעימות. הוא ביקש את הצעת החוק בנושא של נוהל לחיצה על כפתור, והוא טוען שהאוצר יאהב את זה. יש לנו את זה, של ארנון בר דוד.

אני קורא לזה חוק ערבות הדדית, וכמו שאתה אומר, צריך לשבת על זה.

אני אומר לך שהאוצר מוכן, כי זה לא עולה כסף. זה נוהל שיכול להיות רק אם, חלילה, קרה אירוע.

חבר'ה, נצטרך לשבת על זה. אני לא יכול לשלוף עוד שלוף. נקיים ישיבה בעניין הזה. אין בעיה. אני לא יודע מתי, או בפגרה או אחרי הפגרה.

אפשר להכניס את זה כבשורה לחוק ההסדרים.

ביקשנו שבחוק ההסדרים תיכנס רק שורה, והממשלה תכיר בזה שצריך נוהל. איך הוא יהיה, כמה הוא יהיה, כמה הוא יעלה - - -

המטרה היא דמי קיום, וזאת לא בעיה. גם האוצר יכול. הרי הוא ייתן דמי קיום.

בסדר. כשנדון בחוק ההסדרים, נתייחס גם לזה. אין בעיה. כרגע אני לא יכול להיכנס לזה. זה לא דבר שאפשר להיכנס אליו תוך דקה. אין דבר כזה.

יעל, רק שורה לא תפתור לנו את הבעיה. באמת צריך לגבש שאתם קוראים לו לחיצת כפתור, ואני קורא לו ערבות הדדית. ונכון שזה יכול לקרות מסיבות שונות – גם רעידת אדמה.

יש לנו שני פורמטים.

יש לנו בכלל חוק בחוק ההסדרים, שאפשר להכניס את זה לתוכו? יש איזה חוק קרוב בכלל?

חוק ההסדרים הוא בסוף חוק ממשלתי.

אני שואל אותך. כמובן, נדבר עם האוצר ולא מאחורי הגב. יש איזה חוק שאפשר להכניס את זה? אתה לא רואה את זה? עוד לא קיבלתי את החוקים, אז אני לא יודע. יש איזה חוק שוועדת הכלכלה יכולה להכניס את זה לתוכו?

לדעתי, אין משהו דומה.

צריך לעבד הרבה נתונים.

אגב, ביטוח לאומי תומך. זה עבר במועצת הביטוח הלאומי, ועבר כבר את הנהלת הביטוח הלאומי. כל מה שנשאר זה אצלם.

לביטוח לאומי אין בעיה, כי הוא מקבל את הכסף מהממשלה. מה שהם מקבלים מהממשלה, הם צ'יק-צ'ק מסכימים. מה שעל חשבונם, הם לא מסכימים בכלל. עזוב, אל תתחיל להגיד לי עכשיו ביטוח לאומי. אם יש לזה עלויות תקציביות גדולות - - -

אבל כרגע אין. זה רק בזמן חירום. ובכל מקרה הם נתנו.

ביטוח לאומי שקל לא שילם בקורונה. הכול הוא קיבל מהממשלה.

לא. את מורי הדרך הם לקחו על עצמם. מורי דרך ושחקנים הם לקחו על עצמם.

מדובר על עשרות מיליארדים. הם שילמו את זה מעצמם? הם קיבלו את זה מעצמם. מה זה מועצת ביטוח לאומי? בחייך, מספיק כבר עם זה. הם צריכים לשלם. ביקשתי מהם לשלם ברפורמה של התחבורה הציבורית רק דבר אחד קטן, שיממנו את הנסיעה בחינם של נכים עם כיסא גלגלים, היכן שאין להם אפשרות להגיע באופן נגיש עד שיפתרו את הבעיה של הנגישות, והם לא מוכנים. הם אומרים: זה לא עניין שלנו, זה עניין של האוצר. אז מספיק כבר עם זה. נו, כל הסיסמה הזאת של ביטוח לאומי. הם לא בסדר בהרבה מאוד תחומים. הם בסדר כשהם מקבלים כסף, הם מקבלים אותו טוב.

אז שיחלקו לנו.

נעבור לבתי אבות.

אני מנכ"ל איגוד בתי האבות ודיורים מוגנים, ויוסי קפלן, חבר הנהלה שלנו. הנושא הראשון שנדבר עליו הוא ארנונה לבתי אבות סיעודיים. משרד הבריאות מתקצב אותם עם ארנונה למגורים. גם בפקודת הארנונה לאורך השנים, בתי האבות מוגדרים תחת סעיף של מגורים.

אתה מדבר על סיעודי?

בתי אבות סיעודיים ומחלקות סיעודיות.

זה בית חולים לכל דבר ועניין.

לא, לא.

אלה מגורים של בן אדם.

אני בניגוד עניינים.

אתה מדבר על סיעודי, מה מגורים? באמת. מגורים זה בית אבות, כשאדם גר בחדר, הוא הולך והכול. סיעודי זה משהו אחר לגמרי, ולכן זה מוכר כבית חולים לכל דבר ועניין.

בתי אבות משולבים.

אני קצת מתמצה בנושא הארנונה.

דוד, תן לו להגיד.

גם לך יש בית אבות.

בגלל זה אני אומר שאני בניגוד עניינים, למרות שאני לא מנהל.

אז תן לי לדבר. אני רוצה להבין מה הדרישה. אם הדרישה שלכם שהאזור הסיעודי של בית האבות יוכר כבית חולים לכל דבר ועניין, ואז תקבלו הנחות גם בהיטלי השבחה, באגרות וגם בארנונה, על סמך זה שזה כמו בית חולים, זה מקובל עליי. אני לא יודע מה בפועל.

אם משרד הבריאות היה מתקצב אותנו כבית חולים, כארנונה לבית חולים, הכול היה בסדר; הייתה לנו שום טענה. אבל הוא מתקצב אותנו כמגורים. את המחלקה הסיעודית הוא מתקצב כמגורים.

זה לא משנה מה התקציבים. בארנונה זה לא קשור לתקציב. זה לפי השימוש בפועל. השימוש בפועל שלכם הוא בית חולים. מה זה מעניין מה משרד הבריאות מממן או לא מממן? זה קשקוש.

יש בג"ץ שכבר קבע שזה משמש כמגורים, וזה שזה רישיון בית חולים, זה לאו דווקא אומר שזה בית חולים. אלה מגורים של בן אדם, והוא גר לפעמים עשר-עשרים שנה במחלקה סיעודית. זה לא בית חולים של שבוע. גם משרד הבריאות מתייחס לזה כמגורים.

תראה לי את הבג"ץ הזה. בראשון לציון, למשל, בית אבות מסוים קיבל הנחה או פטור מהיטל השבחה, על רקע זה שהחלק הזה הוא בית חולים לכל דבר ועניין. זה לא משנה מה משרד הבריאות מתקצב. לא מעניין אותי מה הוא מתקצב.

זה מכניס מחלקות לגירעון. יש בתי אבות שעיקלו להם את החשבון.

אתה מדבר רק על ארנונה או על דברים אחרים?

רק על ארנונה, כי ההכנסה של בית אבות היא ממשרד הבריאות.

קודם כול, אין צורך לתקצב. מה הארנונה על בית חולים?

כל רשות קובעת לפי צו הארנונה שלה, אבל לפעמים זה מגיע לפי 5 מהתקצוב של משרד הבריאות.

הפירוש הוא לסגור את בית האבות.

בתי אבות נסגרים היום בגלל הארנונה הזאת. אין להם כסף, אין להם הכנסה.

בפועל לא גובים. חוץ מתל אביב, שם משלמים דמי סיעוד ברמה של 20 אלף, בכל הפריפריה אף אחד לא מעז בכלל לבקש את זה.

מקובל. משרד הפנים לא הגיע היום משום מה.

אני אחדד, זה כבר נכנס לחוק ההסדרים.

אני אדבר עם ועדת הפנים. אני בעד זה. אני בעד זה שארנונה לסיעודי תהיה לפי בית חולים.

זה בהסכמה של משרד הבריאות והאוצר. הם מסכימים לזה.

מה הם רוצים? לא לשלם ארנונה בכלל?

בחוק ההסדרים, כשכתוב בתי אבות, הם התכוונו לזה, לרבות בתי אבות סיעודיים. אגב, העיריות לא גובות את הארנונה לפי בית חולים, הן גובות לפי מגורים של אותה שכונה.

מה יותר גבוה?

בית חולים גבוה לפעמים פי 5.

באתי לראש העיר בבאר שבע, ואמרתי לו: אם אתה מממש את החוק הזה, קח את בית האבות. הינה, אני מעביר לך אותו בחינם.

מה אתם רוצים?

יש הסכמה של האוצר ושל הבריאות.

מה אתם רוצים?

שיתקנו את זה.

הפוך, דווקא?

שיישאר מגורים כמו שהיה כל הזמן, כל השנים.

טוב, הבנתי.

משרד האוצר והבריאות מסכימים לזה, וזה כבר היה בחוק ההסדרים. משרד הפנים מתנגד.

נדבר על זה עם ועדת הבריאות.

אני לא רציתי להתערב בזה, בגלל ניגוד עניינים, חס ושלום.

החוק הזה יגיע אליהם, ואם אתם רוצים תיקון - - -

הוא הכניס את זה שם.

זה כבר בחוק ההסדרים, אבל משרד הפנים מתנגד. האוצר והבריאות איתנו. הם מסכימים לזה, הם מבינים את המצוקה.

בסדר, הם יכולים להתנגד. לא חייבים הכול לפי מה שהם רוצים. הם מתנגדים בגלל העיריות, לא בגלל שהם מתנגדים.

ברור לי. יש כמה רשויות שזה לא נוח להן.

אבל עם כל הכבוד לעיריות, פה הם יוותרו על משהו.

זה ממש כבשת הרש. אלה גם ככה מוסדות שבקושי מתקיימים.

דעו לכם, עניינית זה צריך להיות לפי בית חולים.

לא, לא נכון. הפרוצדורה של משרד הבריאות היא כזאת בשביל לתת לך רישיון. אין להם פרוצדורה אחרת. אגב, בתי האבות האלה, חוץ מתחבושת אסור להם לעשות כלום.

אני אגיד לך את האמת, יש דברים אחרים כמו אגרות והיטלים. היטלים – צריך לקבל הנחה גדולה מאוד בגלל שזה בית חולים; היטלי השבחה. אני אומר לך שיש שני צדדים למטבע. אלה לא כספים פשוטים, שאתה מקבל פטור מהיטל השבחה. זה לא דבר פשוט. דע לך, אם אתה מכיר בזה כך, אתה לא יכול לערבב את זה בצד השני. בסדר, מקובל עליי. אין לי בעיה. צריך לדבר על זה עם ועדת הבריאות.

יש נציגים מארגון הרוקחים? הם לא באו. נדבר על זה בישיבה הבאה.

הנושא השני הוא חוק הגנת הצרכן, תיקון 61, מה שנקרא אל תתקשר אליי. אנחנו מספקים שירותי בריאות, שירותי מחלקות סיעודיות, שיקום. אלה מסגרות מגורים לאנשים מבוגרים. אני לא מסכים להגדרות של בתי חולים, כי בבית חולים אדם נמצא בין מספר ימים מצומצם לשבועיים-שלושה, ואצלנו הם חיים.

למה? בית חולים סיעודי. זה לא נכון.

שוב, אם נתייחס לבתי החולים הסיעודיים, למחלקות הסיעודיות, אנשים גרים בבית הזה בין שנתיים לחמש שנים. במחלקות לתשושים יותר, בבתי דיור מוגן יותר.

סיעודי זה סיעודי. יכול להיות סיעודי שנה, חצי שנה ויותר. תלוי.

אני מדבר על תיקון 61, ואני לא מדבר על הארנונה. הדרך שבה אנחנו מבצעים חבירה או עסקה עם לקוח מטופל, היא תהליך מאוד מאוד ארוך. לפעמים זה דחוף, אז התהליך קצר, ולפעמים זה מארג של שנים. אנחנו מבקשים להחריג אותנו מתיקון 61, למשך תקופה של שנה מכיוון שיש לנו מספר לקוחות ואנשים - - -

זה לא נראה לי, ואני אגיד לך למה. בית אבות לא מדבר רק עם הקשיש, הוא מדבר עם המשפחה. ברגע שאתה מדבר עם המשפחה, החוק לא חל.

במקרים של בתי אבות לתשושים ומוסדות - - -

אתה מדבר עם הקשיש?

כן. הזקנים היום הם עצמאים.

השיחה היא עם בני הזוג. אנחנו מדברים על בני זוג, שאחד מהם מצבו - - -

המשפחה יכולה לדבר איתו.

הם בני שבעים, עצמאים, והם רוצים לעבור לדיור מוגן.

המשפחה לא מדברת?

התפיסה הנכונה היא לדבר קודם כול עם האדם. אנחנו לא נדבר עם בני משפחה. האדם רוצה לדבר איתנו.

אתם יכולים לדבר עם המשפחה. אם יש אדם שהוא ערירי, אתה צודק.

אדוני היושב-ראש, אני מדבר על מסגרות דיור לאנשים - - -

אתם יכולים לעקוף את החוק הזה, אם אתם מדברים עם המשפחה.

למה? בן אדם בן שבעים שהתאלמן מאשתו וחי לבדו.

הילדים לא צריכים להיות בעניין? רק הוא?

ברור שהם בעניין. על אחת כמה וכמה. אנחנו לא מדברים על עסקה טלפונית.

לא, לא. עזוב.

אם דוד לא משתכנע, תרד מזה.

בן אדם ערירי? כן, זה בעייתי. צריך להיות לו אפוטרופוס. עם כל הכבוד, אתם לא תנהלו משא ומתן עם אדם שהוא בעייתי ואין לו משפחה. יש לו אפוטרופוס, ויש את המדינה, כונס הנכסים הרשמי. יש עם מי לדבר. לבוא ולהגיד שאתם רוצים החרגה, כדי שזה יחול על כולם ותעשו מה שאתם רוצים? זה לא מקובל עליי.

לא מדובר במקרי רווחה. לפעמים אלה מנכ"לים של חברות, אנשים שמנהלים משרדי עורכי דין. הם בני שבעים, עצמאים, שרוצים לעבור לדיור מוגן.

שיעברו לדיור מוגן. מה הבעיה? לא הבנתי.

הם לא מודעים לאפשרות הזאת.

אני לא מסוגל לפנות אליהם.

אני לא יודע. בזה אני לא יכול לתת לכם עזרה. אני מאוד מצטער. זה לפתוח את הכול.

לא לפתוח. אנחנו מבקשים הוראת שעה לשנה, מכיוון שיש לנו אנשים שהיו איתנו בקשר בשנתיים האחרונות, ומה-1 בינואר אני לא יכול לפנות אליהם. הם היו איתנו בקשר. זהו תהליך ארוך, וכל מה שאני מבקש זה הוראת שעה לשנה. נפנה אליהם ונבקש מהם, מי שירצה, להמשיך איתם את הקשר. היום אני לא יכול להמשיך איתם את הקשר.

זה רק על טלפון? אתה לא יכול לפנות אליו בכתב? מה הבעיה? אני לא מבין את זה.

אתם לא יכולים לשלוח לו דיוור אלקטרוני?

כשאנחנו מדברים על אוכלוסייה מבוגרת, קיימים פערים. כל מה שאנחנו מבקשים זה שנה של הוראת שעה, להסדיר את הנושא הזה מול הלקוחות שלנו, שהם איתנו בקשר.

זה הקהל שלהם.

אתה יודע, כל אחד יבקש החרגה מהחוק הזה.

לא, אני לא מבקש החרגה מהחוק.

אתה כבר השלישי שמבקש.

דוד לא משתכנע, חבל לחפור את הבור הזה יותר. נשב בצורה רגועה, נחשוב על זה שוב בסבלנות, ונראה לאן לוקחים את זה. יש לנו עוד שני דיונים.

עורך דין בן שבעים שרוצה להיות בבית אבות, הוא גם יודע לפנות אליך. הוא לא צריך לחכות לך, שאתה תפנה אליו ותגיד לו: ניהלתי איתך משא ומתן. אם הוא היה רוצה, הוא היה חוזר אליך. זה אם אתה מדבר על אחד כזה. אם הוא תשוש, גם אם הוא עורך דין בן שבעים ויש לו בעיה, יש לו משפחה. הוא לא לבד במשימה. אני לא מבין את זה.

אם הוא היה איתי בקשר בשנתיים האחרונות - - -

אז מה? אם הוא ירצה, הוא יפנה אליך בעצמו. הוא לא יכול לפנות אליך? אשתו לא יכולה לבוא איתו? מה העניין? לא הבנתי. אנחנו לא אחראים לשיווק של בתי האבות.

ההצעה מקובלת, ננהל את זה בנפרד בהמשך.

נושא שלישי ואחרון, ממוקד, גם קשור לדיור מוגן. יש בעיה בשוק – מינהל התכנון משחרר תב"עות לדיורים מוגנים, רמ"י מוציאה מכרזים, ואף אחד לא ניגש.

מוציאה מכרזים לבתי אבות?

למה?

כי התב"ע לא מתוכננת לדיור מוגן. אין שם מרפסות, דירות קטנות מאוד מאוד, שכבר לא מתאימות לאף אדם זקן עם מטפל, שטחים יקרים ולא מתוכננים – זה לא עומד בכלל בחוק הדיור המוגן. מי שניגש לזה, או שהוא לא מבין בשוק, ואז הוא משנה את הייעוד למגורים, או שהוא מתכתש עם הרשות המקומית לשינוי תב"עות.

יש אזורים ציבוריים?

לא. הרבה דברים לא נמצאים שם בפנים, שטחי שירות שמחויבים על פי חוק הדיור המוגן. מרפסות, אגב, גם לא מתוכננות בכלל. מה שקורה, דיורים מוגנים שכבר זכו במכרזים בעבר, פשוט לא בונים. במודיעין, נניח, עד 120 – כבר הרבה שנים לא נבנה. חבל, כי יש ציבור ואפשר קצת להנגיש את הדיור הזה, ולהוריד אותו קצת יותר למעמד הביניים.

אתה מדבר על דיור מוגן?

על דיור מוגן.

לא על בתי אבות.

על דיור מוגן. אין שום שיח בין מינהל התכנון לבין הענף שלנו.

בכמה זה יכול להוריד, לדעתך?

את העלויות? אנחנו מנסים לתת קרקעות בחינם עם מחיר מטרה.

בדרך כלל, מה שיכולים לעשות זה שינוי תב"ע. יש לזה עלות.

חבל שצריך ללכת לשינויי תב"ע. פשוט תוציאו את התב"ע כמו שצריך. לא הגיוני שאדם מבוגר יגור בדירת 45 מטר רבוע.

לא יוציאו את זה למכרז, כי שינוי תב"ע גם לוקח זמן.

נכון, שנים. ואז מתחיל משא ומתן עם הרשות, ויש הורדות ידיים. אתם מכירים את זה.

כמה מכרזים כאלה יצאו ולא ניגש אף אחד?

בשנים האחרונות מכרזים נופלים אחד אחרי השני. אני יכול להביא נתונים, או שתבקשו גם ממינהל התכנון.

תביא נתונים לישיבה הבאה.

אין בעיה.

תדאגו שמינהל התכנון יהיה בישיבה הבאה.

יש לקיים שיח פתוח, מקצועי. זה לא מתקיים היום.

ביקשת פגישה איתם והם לא מקבלים אותך?

הפנו אותי ליועצת חיצונית. דיברתי איתה והיא לא מבינה בענף. היא זאת שמייעצת להם בנושא.

אנחנו צריכים להמשיך עוד, יש נושאים שעוד לא סיימנו. נדון בהם בישיבה הבאה. יש את המסעדנים, ואני לא מבין מה העניין של התאחדות העצמאים.

חברים, הישיבה הסתיימה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:00.