פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



63
ועדת הכנסת
15/03/2023


מושב ראשון




פרוטוקול מס' 28
מישיבת ועדת הכנסת
יום רביעי, כ"ב באדר התשפ"ג (15 במרץ 2023), שעה 09:00

1. בקשת יושב ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט להקדמת הדיון בהצעת חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי (תיקון מס' 4 – הוראת שעה – נגיף הקורונה החדש) (תיקון) (הארכת תוקף), התשפ"ג-2023 לפני הקריאה השנייה (מ/1601), לפני הקריאה השנייה והשלישית.
2. קביעת ועדה לדיון בהצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (המחלקה לחקירת שוטרים), התשפ"ג-2022 לשם הכנתה לקריאה הראשונה (פ/586/25) של חה"כ משה סעדה.
3. הצעת חוק שירות הציבור (מתנות) (תיקון - תרומה למימון הליך משפטי או טיפול רפואי וחובת דיווח),
התשפ"ג-2023 (פ/2303/25) של חה"כ עמית הלוי – הכנה לקריאה הראשונה

חברי הוועדה: עמית הלוי – מ"מ היו"ר
אופיר כץ - יו"ר ועדת הכנסת
בועז ביסמוט
משה סעדה
רם בן ברק
זאב אלקין
מירב בן ארי

רם בן ברק
נאור שירי
אורנה ברביבאי
שלי טל מירון
יסמין פרידמן
יוראי להב הרצנו
מטי צרפתי הרכבי
רון כץ

גיל לימון - ד"ר, עו"ד, משנה ליועצת המשפטית, ציבורי מנהלי, משרד המשפטים

אורן פונו - עו"ד, ממונה בכיר ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

טליה איינהורן - פרופ, חברה קבועה באקדמיה הבינלאומית למשפט השוואתי, אוניברסיטאות ומוסדות אקדמאים

לינור דויטש - עו"ד, מנכ"לית, לובי 99

זהר אלטמן רפאל - עו"ד, לוביסטית ציבורית, לובי 99

שגית אפיק – היועצת המשפטית לכנסת
ארבל אסטרחן

נועה בירן - דדון

אפרת שלמה - חבר תרגומים



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



בקשה להקדמת הדיון בהצעת חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי (תיקון מס' 4 – הוראת שעה – נגיף הקורונה החדש) (תיקון) (הארכת תוקף), התשפ"ג-2023 לפני הקריאה השנייה (מ/1601).

בוקר טוב לכולם, אני שמח מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת למלא את מקומו של יושב ראש הרציני והנחוש שלנו חבר הכנסת אופיר כץ, הנה הוא כאן. הוא מלווה, לא, אני לא ידעתי שהוא יגיע ,אבל אופיר כץ יודע לנהל כמה חוקים במקביל, אז אני פה על תקן רק הישיבה הזאת.

אז הנושא הראשון על סדר היום בקשת יושב ראש ועדת חוקה חוק ומשפט להקדמת הדיון בהצעת חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי, תיקון מספר 4 הוראת שעה, נגיף הקורונה החדש הארכת תוקף, לקראת הקריאה, קריאת השנייה והשלישית.

למעשה, מדובר בהארכת זמן למי שהארכת זמן של ההגנה מהנושים, כדי לאפשר להם זמן להגיע איתם להסדר, וכיון שהוראת שעה זאת פוקעת ביום שישי, אז אנחנו נדרשים להאריך אותה ולכן זה מגיע עכשיו כדי לאפשר את הדיון בזמן, ולכן אנחנו מקדימים את הדיון לפני כן.

אם למישהו יש פה הערות או הבהרות אז מוזמן, אפשר להצביע כן, שוב אמרתי זה בגלל שהוראת השעה פוקעת ביום שישי המטרה היא להאריך את זה כדי שיוכלו, פוקע ביום שישי ולכן צריך להקדים את הדיון, מי בעד?


הצבעה

אושר.

























קביעת ועדה לדיון בהצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (המחלקה לחקירת שוטרים), התשפ"ג-2022 לשם הכנתה לקריאה הראשונה (פ/586/25) של חה"כ משה סעדה.

הנושא השני הבוקר, קביעת ועדה לדיון בהצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה, המחלקה לחקירות שוטרים תשפ"א 2022, צורך בתיקון חבר הכנסת סעדה, אני מניח שהוא היה הרבה לפני 2022, אבל התיקון מגיע ב- 2022 של חבר הכנסת משה סעדה.

הוועדה ממליצה כי הצעת החוק תידון בוועדה משותפת של ועדת חוקה חוק ומשפט וועדה לביטחון לאומי, תהיה בת עשרה חברים, חמישה חברים מכל ועדה מטעם ועדת חוקה, חוק ומשפט חברי הכנסת שמחה רוטמן כיושב ראש, מנסור עבאס, יעקב אשר, מתן כהנא ומשה סעדה, וחברי הכנסת מטעם הוועדה לביטחון לאומי היושב ראש צביקה פוגל.

הוא לא יושב ראש הוועדה.

הוא יושב ראש הוועדה לביטחון לאומי. כן, הוא לא יהיה כן כן, כן כן, אוקי, יושב ראש הוועדה המשותפת יהיה שמחה רוטמן וישתתפו בו גם חברי הכנסת מטעם הוועדה לביטחון לאומי, צביקה פוגל, עמית הלוי, סימון מושיאשוילי, אפרת רייטן מרום, ומירב, בן ארי זאת הודעה בלבד או שזה הצבעה? צריך להצביע אוקי מאה אחוז. אז חבר הכנסת סעדה אתה רוצה להגיד משהו על החוק הזה?

הצעת החוק, אנחנו ממליצים להעביר את זה לוועדה המשותפת של הוועדה לביטחון לאומי וועדת חוקה חוק ומשפט.

רק שנייה, למה היו"ר לא יו"ר משותף שם עם פוגל?

אין דבר כזה יו"ר משותף חייב להיות יו"ר אחד, הוא לא חייב אגב להיות אחד משני היושב-ראש.

הוועדה הזאת פועלת במקביל לוועדת חוקה, כי ועדת חוקה הסדר שלה עמוס מאוד, ששמחה לא יתלה לנו את זה בזה שהוא משתתף?

זה החלטה בין שני ראשי הוועדות, גם חלוקה חלק ממשרד המשפטים חלק מהמשטרה, ולפי זה תהיה גם החלוקה שהם ינהלו את הדיונים, זה גם היועצים המשפטיים של הוועדות.

מה שחשוב לי להגיד עמית שמדובר בהחלטה של שלטון החוק, כי עד היום יש למעשה פירצה, שיש אנשים שהם מחוץ לחוק, זאת אומרת פרקליט המדינה ופרקליטים מטעמו, עד היום אין גוף באמת שיכול לחקור אותם, ולכן קרה בעבר שהיו כשלים והם לא נחקרו, והגופים שכן קיימים כמו הנציב לתלונות, למייצגי ציבור בערכאות, בסופו של יום אין להם כלים לחקירה פלילית, לא לחקירה פלילית וכמובן להגיש כתב אישום, כי שוו בנפשכם, כבר חקרנו פלילית, אם זה קרה, מי מגיש כתב אישום שסרח, פרקליט המדינה עצמו?

אבל אנחנו לא בדיון בוועדה.

כן שנייה, לכן האירוע הזה חשוב, חשוב לי כן להגיד פה, שאני מבקש לעשות את זה כמה שיותר מהר, שהוועדה תתכנס כבר החל משבוע הבא, ואולי להעביר קריאה ראשונה כבר לפני הפגרה.

לפי התקנון ועדה משותפת יכולה לשבת במקביל לישיבות הוועדות, שונה מוועדות משנה.

כמו שהיה עם הוועדה שהקמנו לשלילת אזרחות וגירוש מחבלים.

בסדר.

מאה אחוז, מי בעד הקמת הוועדה המשותפת? חמישה בעד פה אחד.


הצבעה

אושר.

העניין אושר, אנחנו עוברים לנושא השלישי שעל סדר היום, תודה רבה.


הצעת חוק שירות הציבור (מתנות) (תיקון - תרומה למימון הליך משפטי או טיפול רפואי וחובת דיווח), התשפ"ג-2023 (פ/2303/25) של חה"כ עמית הלוי

טוב אז שוב בוקר טוב, הנושא השלישי בעצם על סדר היום הוא הצעת חוק שירות ציבור, מתנות, תיקון חוק שאני יזמתי וחוק שאמור לאפשר קבלת מתנות או תרומות לטובת הליך משפטי להוצאות בהליך משפטי או בהליך רפואי הכרחי, גם לאנשי ציבור, תודה וגם לעובדי ציבור, למעשה לכל איש ציבור, עובדי ציבור או נבחרי ציבור.

אני רוצה לומר בפתיחה, אנחנו נעשה את זה כך בדיון היום שיש לנו עד 11:00 למעשה נפתח עם חברי כנסת שירצו להתייחס, אחר כך היועצת המשפטית של הוועדה, אם תרצי להניח את הדברים שלך, ונפנה לאנשים שהגיעו ממשרד המשפטים ופרופסור איינהורן שנמצאת כאן ואחר כך כמובן נצלול לחוק.

וגם לחברה האזרחית

וגם לחברה האזרחית בוודאי, כל מי שנרשם, נועה מנהלת את זה ביד רמה ובוודאי, לחברה האזרחית ולכל אזרח אפילו שרוצה להעיר הערה.

אני רק רוצה להקדים ולומר שני דברים על החוק הזה, החוק הזה הוא שני עקרונות בבסיסו, העיקרון הראשון הוא בלשון המקרא זה נאמר כך, ודל לא תהדר בריבו, כלומר העוני או החולשה הם לא מדד לצדק, יהיה אדם באשר הוא אדם, חזק, חלש, בעל תפקיד ציבורי, בעל תפקיד פרטי, הצדק הוא זה שקובע, זכויותיו צריכות להישמר לו, אנחנו בחוק הזה רוצים לתקן עוולה שנמשכת לטעמי הרבה מאוד שנים, בהם אנשים או ברירת המחדל ליחס לעובדי ציבור או לאנשי ציבור, היא שהם מושחתים אלא אם כן יוכח אחרת. פוליטיקאי הוא לא בנאדם או עובד ציבור, הוא איננו בנאדם, מערכות היחסים החברתיות שלו לא יכולות להתקיים, אלא אם כן יוכח אחרת בגלל שהוא מחזיק בכוח שלטוני.

ההצעה בחוק הזה היא להפוך את ברירת המחדל, כלומר, לומר אנחנו מודעים לכוח השלטוני שיש לאיש ציבור, לאיש שמחזיק במונופול על הכוח, מחזיק בכוחה של המדינה, אבל הוא קודם כל בנאדם, הוא לא חשוד באופן אוטומטי, גם אם מישהו בא לעזור לו, כי הוא מכיר אותו כעובד ציבור והוא במצב מצוקה או במצב אחר אפילו, אנחנו צמצמנו את זה רק למצבי מצוקה, אבל למעשה זה יכל להיות גם במצב אחר והוא רוצה לעזור לו ורוצה לתרום לו, אין בכך שום פסול.

הפסול מגיע בחלק השני, כלומר באפשרות של איש הציבור או עובד הציבור להשתמש בכוחו השלטוני, ובמובן הזה החוק הזה הוא אחד החוקים החשובים למנוע שחיתות, הוא חוק שאמור למנוע שחיתות, ובינינו פתח לשחיתות כמו שנאמר כאן ולהיפך, הוא בא למנוע שחיתות, ולכן בחוק הזה יש מנגנונים, אולי עוד נשכלל אותם, אבל מנגנונים שבהם יש שקיפות מלאה, אפשרות לביקורת מלאה, יתרה מזאת אני אומר, תוך כדי הכנת החוק גיליתי במהלך החודש האחרון, שיש הרבה מאוד כספים שגם הציבור נותן לעובדי מדינה, וגם לחברי כנסת ופוליטיקאים לא ידעתי עליהם עד עכשיו.

איזה כספים לעובדי מדינה, תגיד לי לא ידוע לי שקיבלתי ב- 20 שנה האחרונות.

לא בנוהל.

יש פה שני עובדים שלא קיבלו ושואלים.

מאיפה הכסף?

לא, איפה הכסף, לא מאיפה אלא איפה הכסף?

איפה, אז ובכן, יש ארבל תזכיר לנו את השם של הוועדה המדויקת ועדה?

יש במשרד המשפטים ועדה להגנה משפטית.

כן משרד המשפטים, ועדה להגנה משפטית להוצאה משפטית, עובדי מדינה יכולים לגשת, לקבל סכומים.

בסר, זה מילוי תפקיד במדינה, זה גם מתבקש, כי אם אתה, תחשוב אתה חייל.

ללא ספק, ללא ספק, רק רגע אני שנייה אומר, כשאנחנו מדברים על מתן כסף בהוצאות, אני לא אומר שזה לא מוצדק להיפך, אני אומר שזה מוצדק.

אבל זה שונה.

רק אמרתי שני דברים אמרתי, אחד גיליתי שגם אנשי ציבור ונבחרי ציבור קיבלו בתהליכים הקיימים היום כספים, לא עובדי מדינה, לא בוועדה להגנה להוצאות משפטיות, קיבלו כספים ולא מעט כספים, אבל דווקא אני לא ידעתי עליהם.

כלומר, המנגנון הזה אמור את הכספים ואני לא מדבר על 10 אלפים שקל, ולא על 100 אלף שקל ולא על 400 אלף שקל, אני מדבר על הרבה כסף שקיבלו במנגנונים הקיימים היום בחוק, אבל משום מה הם לא שקופים.

כלומר אותו פתח לשחיתות שהזכיר משרד המשפטים בחוות דעתו להצעת החוק הזאת, דווקא נדמה לי שהוא פתוח היום, אבל הוא פתוח לפני תיקון החוק הזה לפני תיקון החוק הזה, לא אחרי תיקון החוק הזה, בחוק היום, כלומר בהגשות לוועדות האתיקה לוועדת אשר, הדברים האלו הם אינם שקופים דיים, ולכן הציבור לא יודע אותם והוא לא יכול לבקר אותם, אולי אותו אדם שעזר לאותו חבר כנסת אחרי זה הטיבו לו.

ולכן החוק הזה אני רק אומר מראש, ולגבי הוועדה אתה צודק לגמרי חבר הכנסת סעדה, שמדובר על מימון הוצאות משפטיות בצורה מסודרת וכו', הציבור משלם בהקשר הזה, ועדיין צריך לבדוק מי נותן את המימון הזה, מה הקריטריונים בהם עובד מדינה שמגיש, למה נתנו לפלוני אלמוני ולמה סירבו לפלוני אלמוני אחר.

טוב זה קריטריונים.

מה המדדים, בדיוק אז את הקריטריונים האלו אני אומר, אם כבר אנחנו פותחים את הסוגייה הזאת של כל איש ציבור ועובד ציבור, אנחנו צריכים להיות נאמנים לשני הכללים, אני אומר שוב אלו שני הכללים בהצעת החוק, מצד אחד כמו שאמרתי לא תטה משפט אביון, אבל דל לא תהדר בריבו, אל תבקר מישהו בגלל שהוא מסכן ואל תפחית ממעמדו, אני אומר את זה כי אני מרגיש, או לפחות נקודת המוצא שלי. וגם כשקראתי את חוות הדעת של הייעוץ המשפטי, שיש איזה רדוקציה מובנית אפריורית, כלומר מקדמית מראש לאנשי ציבור ופוליטיקאים, כאילו מראש אם הם במצוקה ואם צריך לעזור להם, אז הם אוטומטית זה ילך למסלול של שחיתות, כל המקומות האחרים כמובן הם טהורים.

הערה אחרונה רק ההקדמה הזאת שקיבלתי מהיועצת המשפטית של הוועדה ארבל שאנחנו מכירים כמה ימים, אתמול את חוות הדעת שלה, ואמרתי לעצמי שמזל ארבל שאת לא נתנו לך לנסח, זה כבר כמה מאות שנים את ההגדה של פסח, כיוון שככה אנחנו רק עם ארבעה קושיות חבר הכנסת סעדה, אני קיבלתי פה על הצעת החוק הזאת שהיא לא כל כך סבוכה בעיניי 46 קושיות, אבל כיוון שאני חבר כנסת חדש יחסית, אז יכול להיות שזה הנוהג פה בכל חוק.

זה מה שוועדות הכנסת עושות.

בסדר גמור, בסדר גמור, יכול להיות זה בכל חוק לא עקבתי, אבל פה קיבלתי 46 קושיות, אנחנו כמובן נענה עליהן, לא שמקושיות מתים, מקושיות לא מתים, גם לפעמים יש דברים שנשארים וצריך עיון, זה לא אומר שלא צריך לתקן, אבל יש פה שאלות חשובות, כמובן אנחנו נענה עליהן ונשיב עליהן.

אז אני נעשה פה רק לפחות לטובת העקרונות, אני לא יודע גם מה בדיוק ככה המנהג פה בין את יודעת הנוהג בין עד קריאה הראשונה ומקריאה ראשונה שנייה, שלישית, אנחנו נחלק את זה, אבל בוא נאמר, הדברים העקרוניים יעלו פה עד הקריאה הראשונה פחות או יותר, ואחר כך נצלול יותר כי באמת יש הרבה פרטים לקראת השנייה והשלישית, לפחות ממה שאני מכיר בחקיקה שהייתי שותף לה עד כה.

אז חבר הכנסת סעדה, אם אתה רוצה להתייחס באופן עקרוני, ואחר כך היועצת המשפטית ואנשים שנמצאים כן, בבקשה.

בוקר טוב לכולם, עמית, אני רואה יושב ראש הוועדה, אני רואה ממלא מקום יושב ראש הוועדה, אני רואה את היתרונות של החוק הזה ביחס לנבחרי ציבור, נבחר ציבור זה אדם מהיישוב שהחליט לתרום מזמנו, ממרצו לרוץ לתפקיד כזה או אחר כנבחר, גם הזמן שלו מוגבל בתפקיד תלוי ברצון הציבור.

ברצותו, יש ברצון הציבור יהיה שם, ברצון הציבור כבר לא יהיה שם, זו תקופה בדרך כלל מוגבלת, מורכבת, יש גם יריבות מאוד גדולה בין יריבות פוליטית, ולכן אני מבין את הערך שאותו ציבור ששולח אותו גם יכול לתמוך בו, אם הוא נקלע או קושי רפואי חס ושלום או קושי משפטי, שהרבה פעמים נובע בגלל ההתמודדות שלו.

לא נעים להגיד את זה, אבל כולם יודעים יש חיסולי חשבונות ודברים מהסוג הזה, ולכן יש ערך מסוים למרות המורכבות שאני רואה שאפשר יהיה לקבל תרומות.

אני רוצה להוסיף שאני חושב שמה שעמית בהצעת החוק החדשה, יש בה אפילו יתרון על פני מה שהיה עד עכשיו בוועדת האתיקה, ועדת האתיקה הרי בסוף מי מפקח על זה על התרומות לחברי הכנסת? חברי הכנסת עצמם, זאת אומרת בהצעה שלך אם אני מבין אותה נכון, זה יהיה שקוף, כל התרומות יהיו שקופות אצל מבקר המדינה, אני מעדיף שהחתול לא ישמור על השמנת.

הכל שקוף היום באתר הכנסת.

באתר הכנסת, אבל אני חושב שיש ערך שגוף אחר יפקח מאשר שהיום הוא מקבל אישור מוועדת האתיקה, שזה הוועדה של חברי כנסת, ברצותם משיקולים פוליטיים יכולים לא לאשר לו נכון? היפותטי זה ועדה, אבל בסוף זה שיקולים פוליטיים.

ראיתי בכנסת, אמנם אני חדש, אבל ראיתי שהשיקול המקצועי כמעט ולא קיים הוא בואו הוא שיקול של פוזיציה פוליטית גם בדברים מאוד חשובים.

הוא מאשר תרומות עד חמשת אלפים ש"ח ולא בסכומים בלתי מוגבלים כמו כן שזה כאן.

לא זה נושא של דיוק, אבל אני אומר יש ערך בעיני שלא חברי הכנסת יאשרו לעצמם תרומות, אלא משהו חיצוני יאשר את זה וזה יפוקח על ידי גוף חיצוני כמו מבקר המדינה.

ולכן בעניין הזה אני מסכים ואני רואה בזה. איפה יש בינינו אולי עמית מחלוקת? ואני אשמח שתחכים אותי מול עובדי מדינה. בעניין של עובדי מדינה אני רואה בעייתיות מאוד מאוד מאוד גדולה, שעובד מדינה שהוא לא נבחר על ידי הציבור והוא נמצא בגוף כזה או אחר 20 ו-30 שנה, והציבור נזקק לו, והחלטה של עובד מדינה יכולה להעשיר או לגרום לעוני לאיש כזה או אחר, ויש המון כח לעובד מדינה, וחשוב המראית של הדברים, וכאן יכולה להיות תקלה מאוד מאוד גדולה, והתקלה הזאת יכולה להביא אותנו בסוף לעבירה של שוחד.

כי אתה אומר עמית יש פה פיקוח, אבל גם שיש פיקוח, אני עכשיו קבלן שאני רוצה מוועדה מחוזית היתר כזה או אחר, ויש ראש הוועדה המחוזית מתרים לעצמו לטובת משפט כזה או אחר, אני לא אתרום, אבל כל המשפחה שלי וכל החברים שלי ידאגו לתרום לך, והיועצת המשפטית אומרת שזה בלתי מוגבל, אנחנו התרמנו לך 1 מיליון שקל, עמית אתה איתי? לתרום 1 מיליון שקל דרך החברים שלי, עכשיו זה דברים שנתקלתי בהם בעבודה שלי בפרקליטות, שיש גורם שמתרים, התורמים זה לא הגורם הנזקק הישיר, וכל מה שאני צריך לעשות זה לבוא לאותו יושב ראש ועדה ולהגיד לו, תקשיב אח שלי, ראית איך דאגתי לך? אתה כבר מבין לבד.

האם אתה חושב שהוא לא משוחד? ומאחר ואתה פתחת מהמקרא, מי כמוך יודע שהשוחד יעוור עיני חכמים, ומי כמוך יודע שחכמים אפילו יזהרו בשוחד של מילים, עכשיו אתה יוצר פירצה ולא חסר גנבים.

ולכן בעיניי זה דבר לא נכון, ונכון לחלק בין נבחרי הציבור לעובדי הציבור, כי אחרת כי אחרת עמית, החשש שלי שאנחנו נשחית את עובדי הציבור, ואנחנו נייצר שוחד בחסות החוק.

רק לגבי הכמות שאמרת רק אני אומר, כיון שאנחנו בחוק הזה מדברים על הוצאות מאוד בלתי צפויות, זה לא שמישהו יודע שיהיה לו איזה טיפול רפואי גדול או טיפול הוצאות משפטיות כבדות מראש.

אבל מי שנזקק להוצאות משפטיות זה מישהו שהוא כבר, יש עליו איזה צריך עיון.

לא, מאז שצריך העיון הזה מופיע ועד שהוא ייחשב מראש, אתה יודע הוא מראש ייקח.

למה למה? לא עמית אבל פשוט.

הרי מאז שזה, אז הוא כבר לא בדרך כלל, אני אומר מהמקרים שאני מכיר, סטטיסטית הוא לא נמצא בתפקיד, זה לא שהוא נמצא בתפקיד.

הוא ואנשיו נמצאים בתפקיד, עכשיו הוא ואנשיו שלו בשירות המדינה, עכשיו אוטומטית גם אם הוא איש ישר, ברגע שמישהו התרים לו, קבלן התרים לו 1 מיליון שקל, ברור שהוא משוחד. ברור שאם התלמוד דיבר על שוחד דברים.

לא אנחנו לא מזיזים את עבירת השוחד ממקומה.

לא. אבל בסוף בסוף אתה לא, אתה מייצר שוחד בהיתר, אתה פותח מסלול בטוח לשוחד, ומבחינתי זה ממש ממש ממש משהו שיכול לייצר פה שירות ציבורי מושחת, ואנחנו נאבקים בדבר, בתופעה הזו של שחיתות במערכת הציבורית, ואתה מייצר מעבר בטוח, ואני יודע שלא התכוונת לזה.

טוב אני יש לי כמובן מה להעיר על זה.

לכן אני חושב אני הייתי שמח אם היינו מחלקים כבר עכשיו את הדיון בין נבחרי הציבור לעובדי הציבור כי זה לא אותו דבר.

בסדר גמור מאה אחוז, את רוצה? כן רק ההערה הזאת שכתבה פה היועצת המשפטית, כל הניירות שהוגשו לוועדה כמובן מונחים בפני החברים, מפורסמים לאתר הוועדה, כולל המסמך כמו שהזכרתי, 46 הדיונים והשאלות של היועצת המשפטית ודברים אחרים ששאלת, אז כולם כאן לוועדה.

אני אומר לחברי הכנסת שהצטרפו, אנחנו כאן בחלק השלישי של סדר היום של הוועדה, שעוסק בהצעת חוק שירות הציבור מתנות, אפשרות של עובדי ציבור ואנשי ציבור לקבל מתנות בהליך משפטי או הליך רפואי, אני ראיתי בחוק הזה והגשתי אותו, למעשה התחלתי כבר את הדיונים עליו לפני שנתיים וחצי או משהו כזה בכנסת לפני הקודמת, אבל אני רואה בחוק הזה שתי מטרות, אני רק אומר לכם במסגרת ההצטרפות שלכם לדיון, מטרה אחת להפסיק את האפליה שקיימת היום בין אנשים מן המניין לבין עובדי ציבור ואנשי ציבור, אין שום סיבה שלעובדי ציבור אנחנו נתייחס באופן כברירת מחדל כחשודים עד שיוכיחו אחר, עד שיוכח אחרת, להיפך כולנו בני אדם, גם לעובדי ציבור וגם לאנשי ציבור.

להפך, הרבה פעמים אנחנו יותר חשופים גם לתביעות, ובדרך כלל התביעות האלו אגב כמו שאמר פה חבר הכנסת סעדה, מהצד השני ניצבת מדינה עם בוא נאמר ככה, עם אפשרות כמעט בלתי מוגבלת לקיום משפט, ומול זה נמצא איש הציבור, ואנחנו באירוע הרי כבר קרה כאן ב-20 שנה האחרונות לא פעם ולא פעמיים, ולכן אמרתי דל לא תהדר בריבו, כלומר אנחנו לא מבקרים בכף עניים על פני אחרים או חלשים על פני האחרים, החלש הוא לא צודק באופן אוטומטי, והעני הוא לא צודק באופן אוטומטי, ולכן גם אנשי ציבור זקוקים ונדרשים להגנה הזאת, זה דבר ראשון.

ודבר שני אמרתי שוב אני אומר את זה, גם הצטרף אלינו עו"ד, גיל לימון, בוקר טוב, בניגוד למה שנכתב בחוות הדעת שלך, אני רואה בחוק הזה ממש חסם לשחיתות, אמרתי שבמהלך הגנת ההצעת החוק, גיליתי כספים שהועברו פה לאנשי ציבור במהלך השנים האחרונות על פי אישורים פה של הייעוץ המשפטי וכל מיני ועדות כאן, הציבור לא מודע להם, הוא לא שקוף, אנחנו לא יודעים לעקוב, אולי אותו חברה עד. כמה הוא ידיד, עד כמה הוא בעצם איש העביר את הכסף, מי עוקב אחרי זה? אולי מטיבים לו, אולי לא מטיבים לו.

החוק הזה מבחינתי נועד מטרתו השנייה היא למנוע שחיתות, אנשי ציבור ועובדי ציבור שיקבלו תקציב, יקבלו אותו באופן שקוף באופן מפוכח, יש פה כל מיני הערות של היועצת המשפטית, אפשר לשכלל את המנגנונים האלו, אבל אלו שתי המטרות.

מטרה אחת לשמר את הזכויות החברתיות, שהן זכויות יסוד גם לאנשי ציבור בין אם זה גיל ובין אם זה אני, נתקלנו להוצאות וצמצמנו את זה אגב, מבחינתי זה לא היה חייב להיות דווקא להוצאות האלו, אבל צמצמנו את זה בכוונה רק לשתי ההוצאות האלו שהן הוצאות בלתי צפויות כבירות הרבה פעמים, אנחנו לא צריכים למנוע את זכויות היסוד של איש ציבור.

היה איזשהו מחשבה להפריד בין הוצאות משפטיות להוצאות רפואיות?

לא, שתי ההוצאות הללו, בניגוד להוצאות קוסמטיקה.

לא אני אומר הוצאות רפואיות, בסדר חס וחלילה מישהו צריך ניתוח בחו"ל, בין אם הוא אזרח ובין אם הוא עובד ציבור?

תראה, אני אומר לך מה המשותף להוצאות האלו, שוב דיברנו על טיפול רפואי הכרחי, לא כל טיפול רפואי קטן, אבל שתי ההוצאות האלו, או שני סוגי ההוצאות האלו, הן הוצאות בדרך כלל, שוב אני אומר במשפטים ציבוריים שאנשי ציבור בדרך כלל חשופים אליהם, ואנחנו היינו פה שהגישו כנגד יעקב נאמן, בקיצור יש פה רשימה ארוכה של אנשים, אגב לא משנה אם יש להם כסף או אין להם כסף, אם אתה חבר שלהם ואתה רוצה לעזור להם, אין שום סיבה בעולם הסיבה היחידה היא.

אני שואל אם אתה חשבת בהצעת החוק להפריד הליך רפואי להליך משפטי? אתה יודע הרפואי בא מהשמיים, המשפטי בא מהמעשים שלך נכון? זה לא, זה לא חס וחלילה נופל עליך עניין רפואי, אתה יודע.

אתה צודק, אז קודם כל גילנו - -

הדרך המשפטית תלוי בך, ההתנהלות שלך היא שמובילה למשפט.

לא אתה צודק, אתה צודק, אבל גילינו אתה יודע חבר הכנסת בן ברק, אנחנו גילינו, אני הזכרתי את זה בהצעת החוק בכמה ראיונות ששאלו אותי, גילינו לא מזמן שלא תמיד זה נובע מהתנהגות, למשל היה פה מקרה שלפי דעתי הסתיים לא מזמן מבחינת התשלומים וכו' שחבר הכנסת חיים כץ, התיק של חיים כץ התחיל בכך שנציגי הפרקליטות לא הייעוץ המשפטי דרשו שוחד, שוחד זה עד 10 שנים בכלא, ככה זה התחיל. זה הסתיים אם ניקח את המשל של עו"ד מנדנבליט ד"ר מנדנבליט בזמנו בין ההר לבקושי עכברון בתיק אח, זה הסתיים בזה, אני פשוט הייתי בהלם הייתי בבית, שמעתי את זה, נציגת הפרקליטות עומדת בבית משפט, אומרת, לא דבק רבב מוסרי בחבר הכנסת כץ, רבב מוסרי, אין שום פגם לא נמצא פגם, ולכן אנחנו לא דורשים גם קלון וכו'.

עכשיו אני אגלה לך מה ההבדל בין ההר לעכבר, בין השאר, כמובן אתה צודק שלא רק, אבל בין השאר זה עורך דין טוב, עכשיו אם היית שולח את חברנו חבר הכנסת כץ לסנגוריה הציבורית, או לעורך דין זה, או לבקש מוועדת האתיקה את מה שהיא נתנה לו בסוף כמה? 100 ומשהו אלף שקל, אתה יודע כמה זה עלה לו? 1.4 מיליון שקל.

עכשיו אם אתה רוצה למנוע את זכות, אתה יודע מדברים פה על זכויות, הזכות להליך הוגן זה לא היום, זה פה הולך למגנה כרטה, לגרוטיוס, אז כאילו אתה רוצה למנוע את זה? אני לא חושב שאתה רוצה למנוע.

עכשיו אני לא רוצה גם לעשות אפליה בין עובדי ציבור ואני כן רוצה וזה אני מסכים עם עו"ד לימון, אני רוצה למנוע שחיתות, אני מודע לכוח השלטוני שיש לנו ולכן הפוך, אני גיליתי שאנשים קיבלו כסף ואני לא ידעתי.

אתה מודע אדוני לעניין? שלמשל אתה כל הזמן אומר לא צריך לעשות אפליה ביני לבין אנשים מהיישוב לחברי זה, אתה מבין הרי שאם - -

אגב גם לעובדי ציבור, הוועדה נניח - -

אבל אדוני לא תמים, ויודע שאם הגברת שולה מעפולה תסתבך באיזשהו הליך פלילי, היא לא תמצא הרבה מאוד אנשים שיעזרו לה למעט אולי משפחתה הקרובה, היא מה לעשות היא לא מוכרת וגם אנשים לא יהיה להם סיבה, לעומת זאת למשל אם אני אסתבך חס וחלילה, ועוד אם מישהו יחשוב שאולי יש לי סיכוי להתקדם ולהגיע לתפקידים בכירים, אז יהיו מן הסתם הרבה מאוד אנשים שיגידו יאללה, נעזור לו עכשיו הוא יעזור לנו אחר כך. וזה מה שזה עושה את כל ההבדל בין אתה אומר בוא - -

לא, אבל אין לי בעיה עם זה, כל אחד במעגל החברים שלו במעגל ההיכרויות שלו, אבל רגע, אבל זה לא ההבדל בינך לבין שולה ההבדל בינך ובין שולה, ששולה לא תוכל, היא כנראה לא תתקדם לתפקידים בכירים ולא תוכל לסייע לאחרים נניח להיטיב איתם וכל הדברים שנאמרו כאן קודם, מאה אחוז, אז אני אומר בוא נשים פלאש על זה, בוא נשים על זה זרקור, בוא לא נאפשר אחר כך, להיפך.

ברגע שכל, תראה למשל היה פה, אני אומר את זה גם מניסיון כיוון שאני עבדתי עם פוליטיקאים בעבר, אור השמש גם מחטא וגם מפחיד, היום זה לא באור השמש זה כל העניין, אני אומר להפך, זה נכון, אבל האם אתה האם בגלל שבסדר נכון, אגב מעריכים אותך.

אגב, עוד דבר אני רוצה לומר לך, שולה מעפולה הרבה פעמים, כשיתבעו אותה לא יתבעו אותה כמו שתבעו את יעקב נאמן, או את רפול או את רובי ריבלין, לא יהיה ככה, לא, לא יהיה ככה, בדרך כלל זה תביעות א' בדרך זה תביעות אזרחיות, גם תביעות פליליות מול אנשים מן השורה לא מעמידים, אין מערכת מולם שעומדת בהיקפים מהסוג הזה, אנחנו רואים אגב גם בעולם לא רק בישראל, בסוף כשהתובעים איש ציבור זה אירוע אחר.

אבל אני אומר שוב לכל אחד במעגל החברים שלו, וזה בסדר אני לא אומר, הבעיה העיקרית היא השלב הבא, אבל אנחנו בחוק הזה לא רק שלא מזיזים שום עבירה, לא הפרת אמונים ולא שוחד ממקומה, אלא להיפך אנחנו - -

אתה בעצם קובע שמישהו, מישהו מהיישוב, אני לא אוהב להגיד שולה מעפולה כי להיות שולה מעפולה זה כמו להיות בכל מקום אחר, כי אני לא רוצה להשתמש בביטויים האלה, אבל מישהו אזרח ישראלי בעצם מופלה לרעה באופן אוטומטי, ונבחר ציבור מפני שנבחר ציבור, בגלל זה שהוא נבחר ציבור תמיד יימצא גיוס המונים לטובת ראש הממשלה וכן הלאה, תמצא עשרות אלפים, ומישהו שהוא לא מוכר לעולם לא יצליח לגייס.

זאת אומרת קבעת מראש שמישהו, נבחר ציבור יוכל לקבל עזרה משפטית ללא גבולות כמעט, בכמה כסף שהוא ירצה, ומי שהוא לא נבחר ציבור ולא יכול לגייס את הסכומים האלה יצטרך "להסתפק" בסנגוריה הציבורית, ואתה יוצר כאן עיוות לא נכון בין נבחר ציבור שמשתמש במעמדו לתרומות, לבין אחד שלא יכול לעשות את זה.

בסדר, אז רשמנו לפנינו, מן הסתם יעלה לדיון בהמשך עוד, יש עוד הערות מקדמיות שחברי הכנסת רוצים לפני? את רוצה לומר לפני כן?

אנחנו גם רוצים להתייחס בבקשה.

אני אתחיל בהצגת של הצבעת החוק או שחבר הכנסת.

בבקשה, חבר הכנסת אלקין.

יש לי הצעה מתודולוגית, כן לכל הדיון בהצעת החוק, בעקבות החוות דעת למשל של ארבל שקראתי.

הייתה חוות דעת חריגה, אני אמרתי פה בפתיחה, שאם אתה היית למשל, אם תעשה איתה את ליל הסדר הקרוב ביחד, זה לא יסתיים בארבע קושיות, פה יש 46 קושיות, עד עכשיו לא היה לי חוות דעת כזאת.

אני מקווה שלא התכוונת להעביר את החוק הזה בלילה אחד, אז יש זמן לכל הקושיות.

זה לגמרי, בהחלט בנחת ונדון בכל הדברים.

אבל אני לפעמים כל הדיון במדינת ישראל בסוגיות מהסוג הזה הוא מתבצע כאילו אנחנו חיים באי בודד ביקום ריק, מדינת ישראל היא לא דמוקרטיה מערבית היחידה בעולם, והסוגייה שעולה פה היא סוגיה ספציפית ביחס אגב לא רק לנבחרי ציבור אלא לכלל עובדי מדינה, לפחות כרגע ככה החוק מנוסח, אני מבין שחבר כנסת סעדה, לא הייתי פה, אבל דווחתי שהוא הציע להגביל את הצעת החוק לנבחרי ציבור בלבד, לפחות להפריד את זה לשני מסלולים, זה נושא לדיון אני מניח שעוד נתייחס לזה בהמשך.

אבל כרגע אני מתייחס למה שמונח בפנינו ולכוונתך המקורית כיוזם הצעת החוק, זאת סוגייה שהיא לא רק רלוונטית למדינת ישראל, הרי אנחנו לא חיים ביקום ריק, יש לא מעט דמוקרטיות מערביות, ונראה לי א' ב' לפני שאנחנו נגשים דווקא למלאכת החקיקה הפרטנית, והכניסה לכל הסוגיות הפרטניות שבצדק היועצת המשפטית של הוועדה הפנתה אליהם זרקור, וצריך על כול אחד מהם לשבת ולדון, אני מאוד מאוד מציע שבואו נעשה בדיקה השוואתית, נבקש מה- מ.מ.מ והלשכה המשפטית.

ביקשנו, ביקשנו כבר.

אבל אי אפשר להתקדם כאילו אנחנו.

לא אין תנאי מקדים בחקיקה שצריך, קודם כל בדקתי.

התנאי המקדים שיש זה לפעמים כל מיני תנאים מקדימים מוזרים.

כן, לעצור חקיקה.

לא, למשל, יש תנאים מקדים שאי אפשר להביא חוק לקריאה ראשונה בלי לבדוק איך זה משפיע על זכויות הילד, בחוק שעבר פה פעם בבית הזה, ולכן גם לא שמתי לב שעשו את זה עם הרפורמה, אבל פה בוודאי צריך לבחון את זה לעומק.

אבל אם להיות רציניים לרגע, אם אתה רוצה לטפל בצורה הזאת ברמה העניינית ולא בגלל שדחוף למישהו לקבל בדיעבד תרומה שלא אישרו לו, אלא אתה מסתכל פה קדימה, כן? גם כרוח האמירה שיוחסה לשר המשפטים, שגם הוא חושב שזה צריך להיות קדימה ולא רטרואקטיבי, אתה זוכר את הדיון, נדמה לי נוכחת אפילו בדיון שהיה פה בוועדה הזאת כשדנו בוועדה לחוק הזה, בין השאר - -

לא, אתה ציינת את זה, אבל אני שאלתי.

לא אני ציינתי, חבר הכנסת סעדה ציין את זה.

אני שאלתי את יושב ראש הכנסת מה המקור, כי אני לא שותפתי אף פעם בדיון.

חבר הכנסת סעדה ציין לא אני. עכשיו אני אומר, בהנחה שזה לא שם אלא זה באמת הסתכלות קדימה ורצון להתקין פה מציאות חדשה שהיא שונה מהנורמה המשפטית הקיימת היום, השלב הראשון לפני שנכנסים לדקדוקים כי זה תלוי באיזה מסלול אתה הולך, זה לבדוק, אני לא חושב שזה כל כך מסובך.

קודם כל בדקתי, אני יכול לומר את הבדיקה שלי, אני גם אתה יודע אנגלית אנחנו קוראים ואני יכול לומר לך מה קורה היום.

א' אני אשמח, אבל אני חושב שחשוב שעל שולחנם של חברי הכנסת יונח מסמך רשמי מסודר, שמשווה את הנורמה הקיימת במדינות מערביות אחרות, ואז זה גם יקל עלינו, כי אנחנו נוכל לראות עד כמה ההסדר שיש לנו, הוא חריג לטובה ולרעה מול מדינות המערב, עד כמה ההסדר שאתה מציע הוא חריג לטובה ולרעה מול מה שמקובל במדינות המערב, ואז זה יכניס את זה לקונטקסט מסוים.

מצוין, למרות שאתה יודע שעכשיו בגלל הדיון על הרפורמה, ידעו כל אזרחי ישראל שלפעמים ישראל היא חלוצה או היא חריגה.

ישראל כבר ממזמן לא חלוצה בכלום.

בהרבה דברים היינו חריגים ב- 27 שנים האחרונות.

אני לא בטוח שאתה רוצה שמדינת ישראל תהיה חריגה בנורמה מקילה של מתנות לעובדי ציבור, אני לא בטוח שזה הדגל שאתה רוצה.

הדגל פתחתי בדגל זאב, הדגל מבחינתי הוא ודר לא תהדר בריבו, גם לא תטה משפט עליון כמובן, אבל לא להפלות אנשי ציבור ביחס לזכויות החברתיות שלהם, אם אתה נקלע למצוקה אין שום סיבה שלא תוכל לפנות לחבר שלך, לא משנה אגב, זה לא רק צריך להיות ברפואי ומשפטי מבחינתי, החוק הזה מצומצם, אם נקלעת למצוקה אחרת, לא משנה אתה צריך.

הנה אני אתן לך דוגמה מהשבוע.

אין שום סיבה שחבר שלך לא יעזור לך זאב, זה ממש אין שום סיבה.

אז בוא נרחיב את זה, עוד הערה ברשותך עוד הערה.

אין בעיה.

תראה, אני כבר אומר, וואלה אם מוציאים חוק בואו נרחיב אותו לגמרי, אני חוויתי השבוע שריפה גדולה מאוד, נכון אז אני אומר למה שלא אני אקח תרומות, אני עובד ציבור, אני אפרסם.

רגע רם, בוודאי.

השר לביטחון לאומי כבר מוכן לתרום, היות והוא לא הצליח במשימה העיקרית למנוע את השריפה.

אני אומר איפה הגבול?

גם בשריפה הזאת הוא אשם?

חס וחלילה, אף אחד לא.

הוא אחראי על ביטחון במדינת ישראל.

רגע רגע, ברור שכן, ברור שכן, ברור שאם אתה צריך, קודם כל בעיני, אני כבר מודיע שאני באופן אישי אשמח לעזור לך, ואני אומר יותר מזה, ברור לגמרי שאם נקלעת למצוקה, ואני בטוח שגם גיל ישמח לעזור לך ואמיר ואורן סליחה וטליה, לא?

אני לא יכול לעזור לו, הוא חבר כנסת איך אני יכול לעזור לו?

הוא בנאדם קודם כל, חבר כנסת הוא בנאדם.

כולנו בני אדם, אבל אני לא יכול לעזור לו בתור חבר כנסת.

לא, לפי החוק הזה, לפי החוק החדש, הוא אומר למה לא נרחיב את זה לא רק לטיפול רפואי.

גיל, מכולנו אתה היחידי שיכול לעזור לו כמי שחלק ממשרד המשפטים, אתה יכול לתעדף טיפול בפשיעה חקלאית, ואז כשימצא הגורם האחראי הוא יוכל לתבוע אותי, אז אתה היחידי שיכול לעזור, יחד עם השר בן גביר כמובן שהוא מופקד על המשטרה.

אגב גם בחוק הזה שיש לי מערכות יחסים קרובות, הרי אני הכנסתי את זה בחוק הזה כמובן - -

אני חושב שעובד ציבור, מי שמחליט לבוא להיות חבר כנסת, מי שמחליט להיות חבר ממשלה, צריך לקחת בחשבון שחלות עליו הגבלות שלא חלות על אזרח רגיל, וזכותו לבחור האם הוא רוצה להיות בפנים או לא רוצה להיות בפנים.

אני בתור חבר כנסת שעבר אירוע לא קל, ולשמחתי אני מבוטח אז אני לא צריך גם שאף אחד יעזור לי, אבל אני מבין שאני לא אוכל לקבל תרומות מהציבור בגלל שאני חבר כנסת, וזה בסדר גמור אני בחרתי במסלול הזה, אם לא הייתי השכן שלי יכול היה לקבל.

שנייה, קודם כל זה לב הדיון ואני מציע, בגלל שאמרה לי מראש פרופסור איינהורן שהיא צריכה לצאת, אז הדיון בינינו הוא על זה, האם המסלול הזה מחייב אותך לא לקבל, או המסלול הזה מחייב אותך בשקיפות שלא חלה על שולה מעפולה כמו שהזכרת בהתחלה, וזה בעצם לב הדיון בעיניי, אבל פרופסור איינהורן צריכה לצאת.

רק לא הגבת לבקשתי.

לא, אני אמרתי עוד לפני בקשתך.

לא, זה שהזמנתם אני מבין, ואין לי בעיה שהדיון העקרוני בחוק מתקיים עוד לפני שהמסמך הזה הונח, אני חושב שזה לא נכון לצלול לפרטי החקיקה, לפני שראינו את המתווים השונים שקיימים בעולם, כי לפי זה ייתכן, הרי הפרטים הם תלויה מתווה, יכול להיות שנראה תמונה השוואתית ונחליט ללכת למתווה א' למתווה ב', ולכן חבל לבזבז את זמנינו על הדקדוק בפרטים לפני שנסכם את המתווה, ולסכם את המתווה א' ב', זה לראות מה קורה בעולם.

אני לא חושב, אני חושב שא' ב' זה דיון בצדק עצמו, אבל אני לא רואה בזה תנאי מוקדם, אני לא מכיר, אני במעט חוקים שהייתי פה גם שלא הייתי חבר כנסת וגם עכשיו, לא ראיתי שתנאי מוקדם באופן פורמלי או לא פורמלי, היה תביאו מחקר משווה אחרת לא נקדם, לא יודע כבר העברנו פה חוקים, לכן אני אומר, ואנחנו לא מעבירים אותו בקריאה ראשונה ולא בלילה אחד.

זה מאוד שונה, לא אני אגיד לך למה זה שונה, מאותו דין שלמשל חברי הכנסת לא קובעים משכורת לעצמם, היות והחוק הזה גם מסיבות היוולדו, וגם השיח, ברור שבמוקד שלו למרות שהוא מנוסח הרבה יותר רחב, נמצאים לא כלל עובדי מדינה אלא נבחרי ציבור, ואפילו חבר כנסת בכיר מהקואליציה הציע להגביל את זה אך ורק לנבחרי ציבור ולהוריד את שאר עובדי המדינה מהחוק.

היות וזה כך, יש פה רגישות מיוחדת, רגישות מיוחדת זה כשנבחרי ציבור עוסקים בתנאים של המתנות לעצמם, אין ברירה בסוף מישהו צריך לחוקק וזה נבחרי ציבור, אבל א' ב' בהתמודדות עם הרגישות הזאת, זה לראות מה קורה בעולם, כי בסופו של דבר כאן אתה ברמה מאוד משמעותית, מנטרל גם את ההיבט של הוויכוח הפוליטי, גם את ההיבט של החשש לניגוד עניינים של חברי נבחרי ציבור שעוסקים ביכולת של עצמם לקבל הטבות, כי אתה אומר הנה יש מודל בדמוקרטיה מערבית שכולנו מכבדים, הוא עובד ככה וככה וככה, ולכן אני מציע מה שיש אצלנו הוא חריג לצורך העניין, ואני מציע להתאים את זה למודל כזה או אחר באחת מדמוקרטיות מערביות או הרבה דמוקרטיות מערביות שמקובלות עלינו כמדינות מתוקנות, ואז אתה מנטרל במידה רבה את העוקץ.

ולכן זה מאוד מאוד משמעותי פה, הרבה מעבר לכל חקיקה אחרת שבה חברי כנסת שולחים את ידיהם.

מאה אחוז. אולי זו ההזדמנות רק אנחנו, בגלל שאמרתי מראש בסדר הדיון, אנחנו נתחיל בדיון העקרוני, ויש לנו למיטב ידיעתי, שלוש קריאות בחוק הזה.

רק כיוון שהיא אמרה לי מראש בתחילת הדיון שהיא צריכה לצאת, ואני חושב שזה קשור גם, את רוצה להתייחס להיבט הבינלאומי פרופסור איינהורן?

להיבט ההשוואתי.

ההשוואתי, אז הנה אז הנה יש לך הזדמנות, אמנם זה רק פרומו, אבל אנחנו נעשה כמו שאמרת, נזמין.

רגע, הייתה התייחסות לתקנון הכנסת?

לא עוד לא עוד לא, אנחנו רק בדיון, כן אנחנו גם נבהיר את השאלות שלך, את הדיוקים, ואני בטוח שגם תנוח דעתך ביחס למה שהעלית אז במליאה והדברים יובהרו, מה המצב היום? ארבל אני מציע שהיא תציג את המצב היום.

קודם כל לא תנוח דעתי מהחוק הזה, אני מבטיח לך.

לא, מהשאלה ששאלת, חוק בוודאי אתה רשאי להצביע, ואתה יודע אנחנו פה במדינה חופשית.

תדע לך, זה חוק שדיברו עליו הרבה בבחירות, זו הייתה זעקה אמיתית של הציבור, ובשביל זה הכנסנו לפה היום, בבקשה.

פרופסור איינהורן בבקשה.

אוקיי, תודה. אז דבר ראשון למען הסדר הטוב, כלומר, אם היום המנגנונים לא שקופים אז בהחלט תבוא ועדת הכנסת על הברכה אם היא מציעה הצעה, והיא מציעה הצעה שהופכת את זה לשקוף.

הם לא שקופים רק אם מישהו עובר עבירה, אם מישהו מקבל ולא מדווח.

שנייה, לא עובר עבירה אלא עומד לדין, עובר עבירה זה יוכרע בסוף הדיון.

עכשיו בוא נסתכל בהיבט השוואתי לשנייה ואני רק אעיר לפני זה בתשובה להערות שהערת, קודם כול היום בזכות הרשתות החברתיות גם שולה מעפולה יכולה בהחלט באמצעות הרשתות החברתיות לפנות גם למימון של הגנה, זה קורה, אני בעצמי יצא לי לראות דברים שתרמתי להם בשנה האחרונה, בהחלט היו דברים, היום זה קיים, אז שולה מעפולה יש לה סידור, בדרך כלל גם ההוצאות שלה, גם כשהיא תגיע לזה, לא יהיו ברמה שאנחנו רואים אצל נבחרי ציבור.

ודבר נוסף מה שאמרת, מי שבא לכנסת שידע שהוא מקבל על עצמו התחייבויות מסוימות, אז השאלה לזה תהיה, האם אנחנו רוצים שנבחרי הציבור שלנו יהיו רק אנשים שיש להם בסיס כלכלי רחב? או שהם מסודרים מה שנקרא ורק הם יכולים להיות חברי כנסת, כי באמת לכאורה להם מצבם במקום הרבה יותר טוב, לא, אנחנו רוצים שבאמת כל אחד כשהוא נתקל בבעיה מהסוג הזה שמתואר כאן, יוכל להיעזר.

עכשיו לגבי השוואה עולמית, יש כאן בעיה מסוימת, יש סוגים שונים של שיטות משפט, נשאלתי באמת המחקר שלי הוא מה שעשיתי בשעות שבדקתי את זה, זה אני יכולה להמשיך ולהרחיב, אבל הדבר יסודי יש, שבכל המדינות שהן עורכות לפיהן רוב מדינות העולם, בשיטת המשפט הקונטיננטלי האזרחית, מה שנקרא שיטת המשפט האזרחית, ההליך המשפטי שונה לחלוטין.

כלומר מי שמנהל את ההליך השיפוטי הוא שופט א' יש שופט חוקר, כלומר לא כמו אצלנו, פרקליטות, משטרה וכן הלאה, וכל הדברים שאנחנו רואים אצלנו, כלומר למדינה המדינה, איזה גורם מהצד של המדינה, שהיא יכולה להשקיע משאבים הרבה פחות מוגבלים אצלנו.

אצלנו כיד המלך, כלומר, ברגע שמגיע לחקירות כאלה, אין כמעט גבול להוצאה שאפשר להוציא אלא פחות המגבלות, השופט לא יעשה דברים שראינו אצלנו, זה לא קיים, שופט לא יטפל, ינסה להשיג עדי מדינה כפי שקרה אצלנו, שופט לא ינסה לעשות דברים כאלה, זה לא יקרה פשוט, זה דבר אחד.

דבר שני. גם ההליך המשפטי מתנהל באופן אחר.

לא הבנתי, רק שאלת הבנה.

דקה אני רק אשלים ואז אני אבהיר, גם ההליך המשפטי עצמו מתנהל אחרת, השופט הוא זה שמנהל אותו, נכון שלצדדים יש עורכי דין, אבל אין חקירות נגדיות, רוב ההליך מנוהל, תארו לכם שעורכי הדין גם אסור להם למעשה להכין את העדים כפי שמכינים אצלנו, כי גם אין החקירה הנגדית, מציעים לשופט מי העד שהוא יזמין, מה שמשנה לגמרי את עלויות המשפט.

לכל שיטה יש המעלות והחסרונות, לשיטה האדוורסרית יש מעלות אדירות במובן של הירידה לחקר האמת, אין כמו חקירה נגדית כדי להוציא את האמת לאור, אבל יש לזה מחיר מאוד יקר, ואת העלויות האלה לכן הן נוצרות בשיטה אחת, אבל הן לא קיימות בשיטה אחרת. עכשיו כן בבקשה.

לא, את דיברת בשונה ממה שיש אצלנו.

אצלנו ובארה"ב.

לא, אני לא דיברתי על מדינות הקומנדור, כלומר ארה"ב השיטה האנגלו אמריקאית, הרי אנחנו לקחנו את סדרי הדין מהאנגלים למעשה עד היום.

מדינת מנדט או לא מדינת מנדט?

אבל זה ההבחנה שעשית בעצם.

כבר לא מדינת מנדט.

אבל כאשר נשאלתי מה כל למה אנחנו לא מוצאים דברים כאלה במדינות אירופה הקונטיננטלית, התשובה שלי הייתה פשוטה, אין להן בעיה, ואם אין הבעיה אנחנו גם לא נמצא לזה עילה לפתרון.

זה קשה לי לדבר, כי למשל, הצעת החוק למשל מדברת לא רק על הנושאים המשפטיים, אני מבין שזה במוקד השיח הציבורי.

לא, לא זה לא, אתה סתם מסיק מסקנות, זה לא קשור לנושאים משפטיים.

כשאני אגיע לארה"ב אני אתייחס לעניין הרפואי, כי למה? כי נגיד גם העניין הרפואי נפתר בצורה אחרת במדינות שונות, ואין צורך לכן בגיוס המונים לצורך העניין הרפואי, אצלנו יש צורך בגיוס המונים.

את טוענת שבכל מדינות אירופה, כל שירות רפואי שהוא מכוסה?

לא, אני אתן לדך דוגמה, למשל גרנו בדנמרק שלוש שנים, אין בכלל בעיה של ביטוח רפואי לתושבי דנמרק, אגב גם לא לניו זילנד, כי זה אגב עלה אצלנו בפסק דין כי יש שם ביטוח צד א', כלומר כל האוכלוסייה המבוטחת, וכאשר הם נתקלים בבעיות גדולות, אגב הם שולחים למדינה אחרת, הם לא בכלל לא מתעסקים בבעיות הרפואיות המאוד כבדות.

לא, אבל הביטוח הוא כולל כל הוצאה רפואית שאפשר להעלות על הדעת? גם אצלנו כולם מבוטחים.

לא, לא, לא, לא, אתה לא רוצה לקבל את הביטוח הרפואי האירופי ואגב כל מדינה - -

לא הבנתי, אז למה זה שונה? אני לא מבין מזה, אזרח אירופאי אין לו הוצאות רפואיות מעבר לביטוח אם הוא רוצה לקבל משהו מאוד ייחודי שהביטוח לא מכסה? יש לו, הרי גם פה אותו עובד מדינה מקבל ביטוח רגיל.

וגם אם אין, יש ביטוח פרטי שראש הממשלה ובני משפחתו בהחלט יכולים להרשות לעצמם לעשות.

אוקי, אני לא מתייחסת למה שלא חקרתי, אני כן יכולה להגיד לכם את מה שאני יודעת, אני כמובן לא אגיד את מה שאינני יודעת, אני יכולה להגיד לך שגם ההתייחסות היא אחרת לגמרי, אגב ישראל מובילה בזכות הרצינות שלנו בעניין הרפואי, אנחנו מובילים בתוחלת חיים.

ולכן, אבל היא הנותנת, ולכן לתת זכויות לנבחר ציבור או עובד מדינה לצורך פתרון בעיות רפואיות.

זה לא, זה לא זכויות נוספות.

זה קל וחומר פרופסור איינהורן.

לא, לא, לא, אין זכויות נוספות להיפך, האזרח אצלנו יכול לעשות ואני רואה את זה כל הזמן ברשתות החברתיות.

לא, אני התכוונתי זכויות נוספות, מעבר למה שיש היום.

פרופסור סליחה אני חייבת הערה, יש להם מימון המונים, כי מדובר לרוב באנשים שיש להם בעיה כלכלית מאוד קשה, שהם נאלצו להפסיק לעבוד או שאין להם יכולת לממן את הטיפול הרפואי היקר, פה את מדברת על נבחרי ציבור שמקבלים שכר מעל הממוצע במשק, ויכולים להרשות לעצמם לעשות ביטוח רפואי פרטי, גם אני עשיתי כזה, אז סליחה אין שום סיבה, אתם עוד פעם רוצים לתת זכויות יתר לנבחרי ציבור.

לא רגע. עמית אפשר לענות?

בוא נעשה סדר אדוני היושב ראש, זה זכות יתר מול מה שיש היום, זה לא זכות יתר ביחס לאזרח.

לא, זה לא מה שהיא אמרה, היא אומרת זכות יתר ביחס לאזרחים.

גם, וגם כאילו אני לא מצליחה להבין, אני אשכרה לא מצליחה להבין את הבקשה ההזויה הזאת, לא מצליחה, די כבר להגן על כל השחיתויות האלה, די לא נמאס לכם?

חברת הכנסת פרידמן תודה על ההערה, אני פתחתי, פספסת את דיברי הפתיחה שלי אני לא בטוח שהיית משתכנעת מהם, יש לי הרגשה אולי, אולי נצטרך עוד כמה להבין.

צריך להבין שכל העניין הרפואי, שכל העניין הרפואי בא לעשות יותר יפה את העניין המשפטי.

לא לא שניהם על אותו לא, לא, אני בתחילת הדרך עוד לפני הדיונים עם ארבל, היה כלול מבחינתי גם נזקי שרפות וגם קוסמטיקה.

אני אתן לך דוגמה, זרקו על סגן ראש עיריית נתניה, זרקו רימון רסס לתוך הבית הרסו לגמרי את הבית, הביטוח לא מתעסק כי זה פלילי לא מכסה את זה, האם הוא עכשיו יכול לקבל תרומות בשביל לכסות את הנזק?

בוודאי, בוודאי תבין, בוודאי יכולים לעזור לו יכולים לשקם את ביתו, הוא אדם כמו כל אדם רם, הוא לא תת אדם, הוא לא חסר זכויות אדם, הוא לא חזר, אין לו, יש לו יחסים חברתיים, אין שום סיבה שאדם יבחר לציבור, ויגיעו רק אנשים שיחליטו שמהיום אין להם חברים, שאם שרפו להם כמו שהזכרת במקרה שלך את המתבן אז הם לא יכולים לפנות לו לבת דודה שלהם, ולא לאחרים.

אבל גם אזרח פשוט לא יכול.

פרופסור איינהורן את סיימת?

לא לא, ממש לא.

לא סיימת, אז רגע רק תתנו לפרופסור איינהורן לסיים, ועו"ד גיל לימון גם צריך לצאת, אז בבקשה הוא יהיה אחריו.

אני פה עד שתסיים את הדיון, אני אשמח להתייחס.

אה וודאי, פשוט קבענו את הסדר, אין בעיה.

אז רגע מה סדרי הדיון?

סדרי הדיון זה ככה, היינו בהצהרות אבל כבר התחלנו, הצהרות קיימות, פרופסור איינהורן, אחרי זה ארבל תציג את עיקרי תכליות החוק, ואז אתה מוזמן להתייחס, ואחר כך ניתן לנציגי משרד המשפטים כאן להתייחס, הם כתבו חוות דעת ארוכה, התייחסתי אליה בקצרה בהתחלה, יש פה גם מסמך 46 הקושיות של היועצת המשפטית, אתה מוזמן לקרוא, יש לך את זה באתר גם.

אני קורא.

אם יש לך עוד שאלות חוץ מה- 46 של ארבל, זה יהיה השיג ראוי לציון, כן בבקשה פרופסור איינהורן, רק תסיימי.

ככה מחמאה ליועצת המשפטית.

זה היה מחמאה, זה היה עבודה יסודית, אני גם אמרתי בהתחלה שכל השאלות האלה הן חשובות, בכולם נדון בעיקר בכל מנגנוני החשש לשחיתות שבזה אני חושב החוק בא למנוע שחיתות, ולא ליצור פתח לשחיתות.

אני רק אעיר, מכיוון שלא ראיתי באתר את מסמך 46 הקושיות, אני אשמח לבוא לישיבה נוספת של הוועדה ולהתייחס אחרי שאני אראה את זה, כי בהחלט כל טיעון.

בשמחה, המסמך נמצא באתר הוועדה.

בבוקר כשחיפשתי לא מצאתי, עכשיו איפה כן יש סיוע להגנה משפטית בארצות הברית, יש להם המוסד של הקרן להגנה משפטית, והוא אגב קיים עוד, מצאתי אותו גם בימים של ריצ'רד ניקסון כלומר שם מאפשרים וגם לאנשים אמידים, קלינטון פעמיים פתחו לא כזה קרן להגנה משפטית, וקלינטון, בני הזוג קלינטון הם לא אנשים עניים דרך אגב, אבל ראו שהוצאות, הם ציינו את זה כשהם פתחו את הקרן להגנה משפטית שלהם, שההוצאות המשפטיות שנדרשות להם הם 2 מיליון דולר לשנה.

ובאמת גם אדם אמיד שהוא בא להיות נבחר ציבור, לא צריך לשלם מכיסו 2 מיליון דולר בנסיבות האלה, ואין שום סיבה רגע שנייה.

גם מכיסם של האזרחים שיתרמו לו, זה כן.

לא מחייבים אותך יסמין, אמרנו בהתחלה, אם את רוצה לעזור לשכנך פה רם, לתרום לו את יכולה, הוא לא צריך אגב, יש לו ביטוח והוא גם לא ביקש, אבל את לא חייבת, אף אחד לא לוקח מאזרחים, אף אחד לא לוקח מאזרחים יסמין, אבל אל תאמרי דברים שהם לא - - אף אחד לא חייב.

אגב, רגע את יודעת אגב מתי מחייבים כן אזרחים לשלם? אני בטוח שלא ידעת, עשרות עובדי מדינה שביקשו שגם לכאורה, לפי הגדרות של רם בן ברק, צדקה היא העירה לך לא כל אחד עבריין, עבריין זה רק אחרי שהורשע, לא צריך להפוך אנשים שהוגשו נגדם כתבי אישום, לא משנה אם עובדי מדינה או נבחרי ציבור לעבריינים, הם הגישו בקשות, מי שילם? יסמין, לא ידעת נכון שלא ידעת ששילמת?

עובדי מדינה שנפתח נגדם תיק הגישו בקשה למי? לאזרחים למדינה.

אנחנו יודעים תתפלא אנחנו יודעים, גם חברי מועצה, אנחנו יודעים.

אני אמרתי ליסמין.

גם יסמין יודעת.

אנחנו בסטנדרט הישראלי.

מי ממנה את השידור עכשיו בערוץ הכנסת? כולם.

לא, אני אומר לך, אני לא הכרתי את הנוהל, אני אבקש ממשרד המשפטים להתייחס לנוהל ואיך בדיוק מאשרים את זה וכו', אבל אני לא הכרתי את זה קודם כל, שיש קרן להגנה משפטית יש לעובדי מדינה.

לא רק לעובדי מדינה, גם לנבחרי ציבור.

רגע רגע שנייה, נבחרי הציבור זה מסלול אחר, נתייחס להכל נאור, נתייחס להכל, אבל יסמין, זה אזרחי המדינה משלמים מכיסם, לעובד מדינה שדרוש לו להוצאות משפטיות הגנה.

אני יושבת בוועדה, הייתי מצליחה איכשהו לקבל את זה.

אבל זה ברור, לא את הזדעזעת מזה, אז אמרתי לך את יכולה - -

כי מזעזע אותי כל החקיקות האלה.

לעומת זאת, בחוק הזה אנחנו לא אומרים לאזרחי המדינה לשניהם זה בדיוק הפוך, בחוק הזה אנחנו מאפשרים לנבחר הציבור לפנות לחבריו, גם לפנות לאזרחים בשעת מצוקתו.

לעומת זאת, לעובדי מדינה כיום המדינה משלמת, האזרחים משלמים על כורחם, כלומר לא שואלים אותם.

גם לראש הממשלה, לא שאנחנו מדברים עליו כי חס וחלילה ההצעה הזו היא לא קשורה אליו, אבל גם לו הציעו אני בטוח, אפשרות להשתמש בשירותיה של הסנגוריה הציבורית.

אני הצעתי, וראיתי שרם הנהנן אפילו, הצגתי בהתחלה כשחבר הכנסת כץ.

איזה מהם?

חיים כץ.

זה השר כץ, יש ישראל כץ, יש רון כץ ואופיר כץ, אני רק אומר.

הצגתי קודם שגם במקרה של חבר הכנסת חיים כץ, וגם במקרה של חבר הכנסת אריה דרעי, שלגבי שניהם ההר לא הוליד עכברון, אם יורשה לי לצטט אינסטנציה משפטית.

לא יודע אם לשבת בכלא זה נחשב אצלך עכברון אבל בסדר, כל אחד והפרופורציות שלו.

לא.

מה לא, אריה דרעי לא ישב בכלא?

אני מדבר על ההגדרה של, אמרתי אתה לא היית בהתחלה, אמרתי שבשתי הדוגמאות הללו ההר לא הוליד אפילו עכברון, אבל אמרתי.

לשבת בכלא זה עכברון? הוא גם היה נבחר ציבור אז, למה את שוללת, הוא לא היה נבחר ציבור בהיותו בפעם הראשונה בתיק הראשון?

בטח שכן.

אוקי, אני רק רוצה להתעדכן.

נאור, נאור, חבר הכנסת שירי, יידעו אותי אתמול שחבר הכנסת כץ במסלול שאתה מציע של חברי כנסת, רצה את ההגנה המשפטית, ורצה את המימון להגנה המשפטית וקיבל בקושי 10%, עם ה- 10% האלו הוא היה מקבל עו"ד, מטבע הדברים, אני לא מזלזל באף עו"ד, פחות מנוסה, פחות מוכשר.

כמו כל האנשים שאין להם כסף?

סביר להניח, כל האנשים יש להם מעגלים חברתיים שונים, הם יכולים להשתמש בהם, זכויות האדם שלהם, זה אפילו יותר מזכויות, זה היחסים החברתיים שלהם כבני אדם, את יודעת היה פעם מישהו שקראו לו אריסטו, הוא אמר האדם הוא יצור חברתי, את רוצה לבטל את התשתית הבסיסית הזאת, את אומרת אם אני פוליטיקאית, אני לא, אין לי יותר יחסים חברתיים.

ממש לא, אני רוצה שזה יהיה שווה לכולם, שאם אם חד הורית נאבקת על דיור ציבורי יחד עם סנגור מהסנגוריה הציבורית, אז גם נבחר ציבור אם אין לו כסף.

זה בדיוק מה שאנחנו עושים כאן.

עכשיו רגע, אני חייבת לומר לך עוד משפט אחד אדוני היושב ראש, מילא הייתם אומרים, אתה יודע מה לנבחרי ציבור שלא מקבלים שכר בסדר? נניח כמו חברי מועצה, לא מקבלים שכר, אז אתה אומר הם, אם יש להם איזושהי תביעה משפטית במסגרת התפקיד שלהם, והם רוצים לגייס תרומות למשפט שלהם, או לטיפול רפואי ניחא, אבל כשאתה מקבל על נבחר ציבור שמקבל שכר בין הגבוהים במשק בערך, שהוא יוכל לגייס תרומה, אני מנסה להבין למה? למה אנחנו כל הזמן מכשירים פה תכתיב לשחיתות.

אני לא מאחל לך, אבל כיוון שבמשפחה, אני לא מאחל לך, רק בריאות עד 120, אני חושב שגם בנתונים את לא מדייקת, כיוון שמשפחתי הקרובה ממש ממש, נקלענו למחלה קשה, וההוצאות שלה היו הרבה מעבר ל- 1.2 מיליון שקל.

אבל יכולתם לגייס.

אני לא ממליץ לך, אני לא ממליץ לך.

אבל יכולתם לגייס כסף.

לא הפוך, לפי מה שאת אומרת לא,, אי אפשר לגייס.

לא.

טוב רגע, אבל פרופסור איינהורן משפט מסכם, כי אנחנו בלוח זמנים בעייתי, משפט מסכם, ארבל עוד רוצה להציג את החוק חבר הכנסת אלקין, תן לה לסיים.

רק דבר אחד, אתה אמרת פה שלפחות מבחינתך כן.

כן, מגביר שוויון.

אני לא נכנס לוויכוח העקרוני, עוד נדבר על זה אני מניח רבות, גם אחרי שנראה תמונה בינלאומית השוואתית.

כן במקביל, פועלים במקביל.

אבל אתה אמרת שדבר אחד ברור לך ואתה מקבל את זה כהנחה ברורה, שמדובר פה על תרומות בלבד, והציבור לא צריך לשלם את זה כציבור בחובה, והשאלה היא מה שאתה אומר למשל.

אמרתי שזה לא מה שמוצע כאן, לא מוצע כאן לחייב אזרחים, אצל עובדי מדינה אנחנו מחייבים אזרחים לשלם.

שנייה, אני אביא לך פה סוגייה שהיא כן, האם מקובל עלייך, אני חולק על הרציונל של החוק, אבל בהנחה שהולכים לחקיקה וכו', שעמותות שיוקמו במסגרת.

אנחנו כבר בתוך חקיקה, כבר היה קריאה טרומית, אנחנו בתוך חקיקה.

אני יודע בסדר, מותר להתנגד.

לא, אתה אומר בשעה שהולכים, אנחנו כבר.

זה היה בפטור מחובת הנחה נכון?

יכול להיות, יכול להיות.

הם חזקים בפטור.

את אישרת מירב?

אני? מה אתם צריכים אותי לאשר, אתם דורסים פה את הכנסת מזמן, בוא אני אראה את המופע, מה שהיה עכשיו בוועדת ביקורת המדינה, את המופע המביך הזה.

האמת שאני לא בקיא, איך זה הולך? אחד מהאופוזיציה אחד מהקואליציה לא?

אין קואליציה, אין.

בוא אני אסביר לך הליכי חקיקה בכנסת, כדי להעלות פטור מחובת הנחה, אני ארצה לא ארצה, הם לא צריכים אותי, כאילו עושים לי טובה, הם אומרים לי תביאי גם חוק משלך, הנה היא מחייכת ובצדק, בוא יש דברים שבהם אתה - - -

שומע נאור? מירב בן ארי אישרה את זה לפטור מחובת הנחה, היא הביא חוק.

לא, כרגיל כמו שאתה מצטט לנו את אריסטו ממה שטוב לך, אבל אתה לא תצטט את אריסטו מדברים אחרים, אתה שומע מה שאתה רוצה לשמוע, באה חברת הכנסת בן ארי ואומרת לך, כאילו עכשיו להכשיר את המסלול המהיר, שבאמת דחוף נורא, נורא דחוף עכשיו להכשיר את העסק הזה, אז הם נותנים גם חוק לאופוזיציה, יושבת היועצת המשפטית ומהנהנת לך, ואתה מסיק מזה שכן היא ממש מסכימה איתך, היא מסכימה איתך אבל תסתכל לפעמים גם על הסאבטקסט, זה היה גם משפט של אריסטו.

אני יכולה להגיב?

לא לא שנייה נחזור אליך, מירב אי אפשר.

לא, אבל אתה אומר את השם שלי, אתה אומר את השם שלי, חיברת אותי לחוק המטונף הזה.

למה מטונף?

כי הוא מטונף, כי הוא פרסונלי, כי אתם מביאים אותו אך ורק בשביל ראש ממשלה ששקוע בכתבי אישום, ואם לא, לא היינו יושבים פה היום, אגב כל מה שקורה בחודשיים האחרונים, לא היה קורה אם לא היה מורשע אחד ונאשם אחד, אבל שנייה.

הפוך, אם לא היה כתב האישום הזה, כתב האישום הטריל את כל המדינה.

אני יכול לסיים את דברי אדוני היושב ראש?

מה הוא עשה כאן? הוא בא ואמר, מירב בן ארי אישרה את החוק.

קודם כל זאת מירב, אבל לא מירב בן ארי.

אתה אל תכניס את השם שלי.

אני מקריא לך, הנה אני מוריד את השם שלך, מירב מיכאלי.

נו בחייאת, אנחנו נתחיל לעשות לך בדיקת עובדות, גם על אריסטו אני הולך עכשיו לחפש.

א' אני ממליץ שתבדוק את הנושא הזה של האדם כייצור חברתי, אתה יודע היה מאמר אחרון של זיכרונו לברכה פרופסור שוויד, אני ממליץ לך במסגרת ההמלצות, אני מציע שתקראי את החוק, קראת את החוק?

קראנו את החוק.

אני יכול לסיים את השאלה שלי?

לא רגע רגע, שנייה שנייה, אני רוצה המלצה לדיונים, אני לא בטוח שאני אנהל את כל הדיונים האלו, אבל ככל שאני אנהל, אני מציע המלצה לחברי הכנסת מהאופוזיציה, שהיא המלצה נכונה בכלל חברת הכנסת בן ארי, להספיק את הפרסונליזציה של הפוליטיקה.

זה מה שאתם עושים, רק לטובת משפחת נתניהו.

תגיד, כמה אתה יכול לזלזל באמת באינטליגנציה שלנו ושל מי שיושב ורואה אותך, כמה אפשר לזלזל בזה, כמה? אתם הכנסתם את הפרסונליזציה לכל דבר, אתם לא מסתובבים פה בלי שיש פה איזה משהו פרסונלי, שבועיים ועדת כספים לא מתכנסת, מתי התכנסה והגיעו כל חברי הקואליציה וכל צוות משרד ראש הממשלה, כמכפילים את הוצאות בית ראש הממשלה, אין לכם שום דבר פה שהוא לא פרסונלי, אתם איבדתם כל קשר לציבור, אתם הזיות.

כל המשכורות של נבחרי הציבור הם חוקים פרסונליים.

אני מציע לעשות.

גם אתה הזיה.

חברת הכנסת מירון וחבר הכנסת שירי.

סליחה? לא לא לא עמית, הוא קרא לי עכשיו הזיה ואתה - -

נראה לך זה מילת גנאי - - מטורף.

לא לא.

עד שהוא לא יתנצל אני לא אאשר, תקשיב.

מה לא תאשר? מה לא תאשר?

לא מדברים ככה.

מה לא תאשר?

לא מדברים ככה.

מה הזיה זה מילת גנאי? זה מילת גנאי?

למה משהו אצלכם התנצל, איך מדברים אלי פה.

אני אסביר לך, אתה רוצה שאני אפרש לך? אני יכול להסביר לך.

רגע רגע אני מבקש, רגע לא די די, אני אומר לך מה ההבדל, אתה יכול לומר שהמחשבה היא מחשבה הזויה, אל תאמר לחבר הכנסת.

לא, לא ההחשבה לא הזויה, אני לא דיברתי על מחשבה הזויה, אני דיברתי על התנהגות הזויה ופעילות הזויה, ואם יש פה מילת גנאי אני אשמח להסביר לך.

אתה אמרת אתה הזיה.

נכון, הפעילות שלך הזיה.

מה עושים עם הזמן היקר של הוועדה הזאת.

אני מנצל את ההזדמנות למחות כנגד דברים באמת יותר מלא ראויים שנאמרו על חברת הכנסת בן ארי.

תודה.

ללא ספק את לא צריכה תודות ממני, אבל זה מזעזע מאוד, ולא צריך שאנחנו, כל השיח זה קשור קצת לפרסונליזציה, כל השיח שמביא את השפה הפרלמנטרית שלנו לשפה אישית בוטה ולא ראויה, לא צריך להיות, אפשר להיות תקיפים מאוד, אפשר לומר מדיניות הזויה חבר הכנסת שירי, זה מצוין, מותר לך לומר וחובה לך לומר.

ברור, מי מוביל את המדיניות?

יש משפט מסכם רגע לפרופסור איינהורן, תן לה לסיים היא צריכה ללכת, בבקשה פרופסור שני משפטים מסכמים, אחר כך אלקין, אחר כך היועצת המשפטית ארבל.

המשפט המסכם הוא, שזאת גישה נכונה להביא את הנושא למצב של שקיפות, להשוות את מצבם של עובדי הציבור ונבחרי הציבור למצבה של יתר האוכלוסייה, שכן יוכלו לקבל גיוס המונים באופן שקוף בידי עמותות, שהכסף ילך למטרות הנכונות והראויות, כפי שתקבענה בחוק, ואני מוצאת את זה דבר חיובי.

את לא רואה בעייתיות של עובד ציבור מקבל כספים?

לא רואה שום בעיה ואני אומר לך יותר מזה.

זה טוב? את לא חושבת שזה יכול להשחית? כן אני שואל אותך.

כן, אבל בדרך כלל אסור לאורחים להשיב לחברי כנסת.

לא לא, תשיבי ונסיים.

את אורחת קבועה כבר, את חלק מהבית.

אבל אני משתדלת לעמוד בכללים, ובכן אנחנו לא רוצים שהיחידים שיוכלו להיות נבחרי ציבור, הם אנשים אמידים.

לא, לא דיברתי על נבחרי ציבור, את צודקת, דיברתי על עובדי ציבור.

אבל מה זה קשור סליחה?

לא, זה גם נבחרי ציבור, סליחה.

עובד ציבור הוא לא נבחר ציבור, עובד מדינה 20 שנה, הוא מקבל החלטות דרמטיות, והחשש הגדול שאנשים יעבירו לו כספי שוחד באמצעות הפרצה.

נכון, אתה מתנגד לחקיקה?

איזה פרצה תגיד על מה אתה מדבר? איזה פרצה?

אתה מתנגד ש?

שעובדי ציבור.

אז נבחרי ציבור כן.

אבל זה לא הדיון, התבלבלת בחוק.

לא רגע שנייה, דקה דקה אני מתנצל, נאור אני מתנצל. משה העלית את הדברים, שאלת את השאלה, דיון ייפתח, זה לא דיון אחרון, יש לנו פה 46 קושיות, תעני, תסיימי.

בקיצור, התשובה היא שאם הקרן מנוהלת כמו שצריך, וכמובן שאם בדיעבד נתברר שהיה שוחד, אין שום בעיה לטפל בזה באופן פלילי, אבל אם הקרן מנוהלת כמו שצריך, לא צריכה להיות בעיה כזאת, הרבה יותר גרוע שהדברים נעשים בלי שקיפות, מאחורי דלתיים סגורות ואיש לא יודע מה, כאן להיפך, פותחים לך דרך שהיא שקופה, ברורה והיא קיימת, והיא משווה את מצבם, גם עובדי הציבור צריכים לפעמים הגנה כזאת, זה נכון אנחנו יודעים את זה.

למה הם צריכים את ההגנה הזאת?

למה הם צריכים?

למה? באמת אני שואלת בתור עובדת ציבור, למה אני צריכה את זה?

את נבחרת ציבור את לא עובדת ציבור, גם נבחר ציבור וגם עובד ציבור יכול להיקלע לשתי הסיטואציות האלה, ולכן טוב מאוד שהכנסת מחוקקת דבר שהוא שקוף, ברור וכן הלאה, אבל כל ההתייחסויות הנוספות שלי - -

לא, אבל בהקשר הזה פרופסור איינהורן, פרופסור איינהורן בהקשר לזה, לנבחר ציבור, דווקא לא לעובד ציבור, לנבחר הציבור, אין ייתרון בגיוס המונים מתוקף מעמדו? הרי זה כבר לא חברים שדיבר עליהם באופן שוויוני חבר הכנסת עמית.

אני אמרתי גם אנשים שמכירים אותו כעובד ציבור, זה נכון.

עכשיו, לכאורה יש לו יתרון עדיף, ענק על האזרח הרגיל.

או שיש לו חסרון נורא ואיום, כי השאלה איך הציבור תופס אותו, אם הציבור חושב שהוא ראוי לזה.

אם הוא נבחר ציבור, יש לפחות ציבור של 4 מנדטים שזה הרבה שבחר בו.

זה נכון, ועדיין זה לא אומר שהם יפתחו את הכיס ויוציאו.

אבל רמת המוכרות שלו היא הרבה יותר גדולה מאזרח רגיל.

אבל נקודה מרכזית שלי, היא שאנחנו לא רוצים שגם נבחרי ציבור, שהם יוכלו להיות רק אנשים עמידים, אנחנו רוצים שכל אדם - -

זה אני מבין אבל יש פה קושי מסוים.

לא, זה מאזן, התשובה היא חבר הכנסת אלקין, זה מאוזן בפועל, גם הניסיון ההיסטורי או הניסיון שלנו לימד על זה, זה מאוזן אתה צודק, נבחר הציבור יש לו יותר פוטנציאל לגייס, אבל נבחר הציבור הוא גם חשוף הרבה יותר לתביעות ציבוריות, וגם התביעות שנגדו, מי שעומד כנכדו, זה מדינה והיא משקיעה הרבה מאוד, אתה לא זכית פשוט לכינוי.

גם אזרח רגיל מדינה עומדת כנגדו.

אני מוכן לעשות השוואה, תשווה כמה משאבים הושקעו בנבחרי ציבור וכמה באחרים, אני רוצה בבקשה, תודה רבה פרופסור, לא לא לא, שנייה שנייה.

אני אשלים משפט.

כן בבקשה משפט, משפט בבקשה.

אתה אמרת פה שני דברים, במהלך ההתנצחות שהייתה פה עקרונית.

לא, דיון רציני.

אני מנסה להבין את כוונותיך, קודם כל אמרת שאין לך רצון שהציבור או המדינה שבסוף היא עומדת מאחורי הכסף הציבורי, היא זאת שתהיה שותפה למימון של ההגעה הזאת.

זאת לא ההצעה, אמרתי ליסמין ההצעה היא לא לחייב את האזרחים לשלם, לאפשר.

חבר הכנסת אני אסביר למה אני מתכוון, ההצעה כרגע מאפשרת לעמותה שתקום לצורך שאתה מדבר עליה לבקש למשל סעיף 46, המשמעות של מתן סעיף ,46 היא בפועל שהמדינה שותפה, האם יהיה מקובל עליך? האם יהיה מקובל עליך שמראש בחוק ייכתב, שהעמותה שתקום לצורך הזה לא תוכל לבקש 46.

למה אגב כי עוד פעם מי צריך לאשר 46? זה אותם אנשי ציבור שיושבים בוועדה.

בסדר גמור, אז זה דוגמה לדיון, כיוון שאתה הערת בהתחלה חבר הכנסת אלקין, שאתה מציע לא להצביע היום על קריאה ראשונה, אמרת בואו נדון בזה עוד קצת.

אני מניח שלא התכוונת אפילו, אני גם יודע שלא התכוונת.

זה מסוג השאלה שאנחנו נשמור יש פה שאלות אפילו יותר מקדמית

לא, אבל אני שאלתי את כוונתך, מבחינת העיקרון.

לא, זה דוגמה, הנה זה דוגמה.

עמותה יכולה לקבל סעיף 46.

א' אפשר לייצר מסלול.

עוקף 46?

לא, למה לעקוף?

חוסם 46.

אז אפשר לחשוב על כל מיני מסלולים, המטרה אני רק אמרתי, אתה אומר הנה, יש פה איזה פינה קטנה שבה האזרחים כביכול כן שותפים יחסית לארה"ב נניח, בסדר כן כן, לא, לא, לא לא.

בוא אני 10 שנים - - עמותה נלחמת על 46.

עד 35%, לא לא בסדר כמור, אז הנה הערה חשובה, נרשמה הערה מאוד חושבה.

שנייה הערה שנייה בהמשך לזה, נתת פה ביטוי לעיקרון השני, אמרת שזה לא פרסונלי אלא אתה רוצה לתקן את השיטה.

יש דרך מאוד מאוד פשוטה להוריד דרמטית את הרגישות הפרסונלית מהחוק הזה, לסכם שהוא ייכנס לתוקף מהכנסת הבאה, הרי נטענה פה טענה, שבנאדם שנבחר לכנסת נבחר על דעת איזשהו הסדר וכללים וכו', אם יהיה מקובל עליך להחיל את החוק הזה החל מהכנסת הבאה, אני חושב שחלק גדול מאוד מהטענות.

אני לא אצביע בעד למרות ההצעה.

אני לא אומר שתצביע בעד, אני רק אומר שאם רוצים זה פתרון.

מה זה משנה לך, אתה תעביר אותו בלעדיו.

אני מזועזע, פשוט אם יקבלו את ההצעה של, מה שיקרה זה הצעת חוק מפטור מחובת הנחה, עם ועדה מיוחדת שתעמוד, שנייה שנייה.

טוב תודה רבה.

לא אתה טועה, אתה יודע מה יקרה אם יקבלו את ההצעה שלי, זה יפתיע אותך, זה יביא לבחירות מהירות, כי המשפחה לא תוותר, והיא תוביל לבחירות כדי להנות מהחוק הזה.

יחוקקו חוק ופטור מחובת הנחה, שאופיר כץ יעמוד בראשות הוועדה, ויחליטו שהכנסת הזו היא לא כנסת 25, אלא כנסת 26, זה הכל.

תודה תודה, נאור תודה תודה רבה.

כשאני התכוונתי אגב שיח פרסונלי חבר הכנסת אלקין, התכוונתי בדיוק לזה, תשתחררו מזה, תעשו אמת מידה, אמת המידה, לא לא זה לאנשים לא משוחררים, אתם צריכים להשתחרר, כל אדם באשר הוא אדם בכל זמן נתון, זכאי להגנות האלו, ואם בעיניך החוק הוא צודק תצביע בעדו, ואם הוא לא צודק תצביע נגדו, אם זה עוזר למירב או לא עוזר למשה, שים את זה בצד, תחשוב אם החוק צודק או לא, זו אמת המידה לחקיקה, וזה מה שצריך להיות.

בסדר, אנחנו יודעים שיש לכם רוב, אנחנו נעשה את המיטב להביא לידיעת הציבור בדיוק את הדברים האלה.

מצוין. רגע אני לא יכול, יש מגבלות מה שנקרא בתקנון, ארבל בקצרה תאמרי את תכליות החוק באופן שאת רואה אותו, את השאלות העיקריות, לא את כל 46 השאלות, ואז אחרייך עו"ד גיל לימון, להציג את חוות הדעת של משרד המשפטים. בבקשה ארבל.

אומר את זה באמת בקצרה, כי יהיו ישיבות נוספות שהדברים יאמרו, וגם הנחתי נייר בפני חברי הוועדה, גם יש בו, כמו שאמר היושב ראש, שאלות שזה דבר סטנדרטי, אז כשיש הצעה שעוברת קריאה טרומית, ברור שצריך לשכלל ולעבוד עליה ולהסדיר את כל הדרוש להסדרה לקראת הקריאה הראשונה, אבל גם יש כמה אמירות עקרוניות שאני אומר אותן גם כעת, למרות שחלק מהדברים גם אמר חבר הכנסת סעדה.

ההצעה מעלה חשש אמיתי לפגיעה ביושרה של השירות הציבורי וכתוצאה מכך גם באמון הציבור בשירות הציבורי, לפי המצב המשפטי שקיים היום, חוק המתנות, שנחקק ב- 1979 מתוך תכלית להגן על טוהר המידות בשירות הציבורי, הוא אוסר על כל עובדי הציבור ונבחרי הציבור לקבל מתנות וטובות הנאה באשר הם עובדי הציבור.

כלומר החוק לא אוסר על עובד ציבור לקבל טובות הנאה שלא קשורות להיותו עובד הציבור, בעצם הפסיקה פירשה את זה כבוחנת, האם הטעם הדומיננטי למתן המתנה הוא היותו של העובד עובד הציבור, כאשר מדובר לכם במתנה שניתנת מקרובי משפחה וחברים קרובים ולא בקשר לתפקיד הציבורי, הדבר הזה אינו אסור.

קרובי המשפחה לא יודעים שהוא עובד ציבור?

אבל זו לא המטרה הדומיננטית לנתינה.

איך יודעים?

עמית, פסיקה הרחיבה את זה אפילו, שאם בן אדם שבא איתו במגע והם מוזמן לבר מצווה שלו, ופתאום נותן לו מתנה של 10 אלפים שקל ואומר, הוזמנתי לבר מצווה אני חבר משפחה, זה נחשב עבירת שוחד ובצדק, כי הוא לא בא לחינה ונתן לה סכום כזה גדול, ויש בזה, יש בזה חשש אמיתי.

הצעת החוק באה להוסיף בעצם סעיף לאותו חוק, לחוק שירות הציבור מתנות, וליצור איזשהו חריג שנוגע כפי שאמר יושב ראש הוועדה, למצבים של צורך רפואי חיוני או הליכים משפטיים שזה גם דברים שצריך להגדיר אותם, במקרים כאלה לפי ההצעה, אפשר יהיה לתרום לעובד הציבור או נבחר הציבור סכומים לא מוגבלי, גם אם ההיכרות - -

אגב, גם גובה התרומה באחד מהמסלולים לא מוגבל. נכון?

נכון, תכף אגיד על זה מילה, גם אם הטעם הדומיננטי והעיקרי והבלעדי אולי למתן התרומה, הוא התפקיד הציבורי של אותו אדם שמקבל את התרומה.

ההצעה מדברת על כך שהסכום הכולל אינו מוגבל, אבל ניתן להשתמש בו רק לאותו צורך, זאת אומרת, זה לא איזה התרמה סתם, כאשר אם נעשה מימון המונים, עוד דבר שצריך להגדיר אותו, יכול כל אדם לתרום עד 5 אלפים ש"ח, אבל 20 אנשים שלא דרך מימון המונים, יוכלו לתרום סכומים בלתי מוגבלים.

ההיתר הזה אמור להינתן לכל עובדי הציבור, החוק מדבר על עובדי ציבור במובן מאוד רחב, כלומר כמובן עובדי מדינה, רשויות מקומיות, תאגידים סטטוטוריים, כל רשויות אכיפת החוק, שוטרים, חיילים, שופטים וגם חברי כנסת ושרים, מנהלי בתי חולים וכו' בכל דרגה ותפקיד.

אגב, מקובל לראות את בעלי התפקידים הבכירים יותר, ככאלה שצריך להחמיר איתם יותר, זה אני אומרת בקשר למה שאמר חבר הכנסת סעדה, שאולי צריך להפריד את ההתייחסות לנבחרי הציבור, דווקא בדרך כלל לבכירים יותר נוטים להחמרה.

אבל זה שונה בסדר, כי נבחר ציבור הוא מתחלף, הוא לא קבוע בתפקיד, והסיטואציה היא אחרת מאשר עובד מדינה.

בסדר, יכולים להיות שיקולים שונים אני רק אומרת שבדרך כלל זאת התפיסה שהם, יש להם סמכויות מאוד רחבות לגבי כלל הציבור.

אני אומר, אני מאזן בין נבחר ציבור, אבל מצד שני נבחר ציבור יש עליו יותר מידע, יש עליו יותר חיסולי חשבונות, זה יותר מורכב גם.

אבל פה זה מדובר על הכל, על ראשי ערים על הכל, זה באמת אני לא מאמינה.

שוטרים, חיילים.

זה כולם יכולים עכשיו לקבל תרומות, ומה הביקורת? את יכולה להגיד מה הביקורת? מה החוק מציע לגבי פיקוח? פיקוח, בקרה?

זה הדבר הבא שרציתי להגיד, למעשה ההצעה אין בה למעשה פיקוח.

אה אוקי, הבנו אז הכל בסדר.

לא אז מושחת מלא על מלא, הון שלטון עולם כזה.

מנגנון, מנגנון פיקוח.

מה?

אין פיקוח, מה מה? אתה כתבת את ההצעה?

רגע, יש שקיפות.

ברור שיש פיקוח, מי המפקח אנחנו נסדיר את זה, בדרך כלל חוקים מסוימים גם.

יש שקיפות גם למהנדס המועצה האזורית עררה, שלוקח מהקבלן.

די, די, אגב לראשונה יש שקיפות, כי אני אגלה לך ואנחנו נעלה את זה כאן בוועדה כמובן, יפורטו פה כל האנשים שקיבלו תרומות, מתנות, מענקים, ואז את תדעי, ואז תוכלי לבדוק אחורה, כי פעם ראשונה תהיה פה שקיפות אגב.

איזה שקיפות? במצב היום - -

ואז תשאלי את עצמך, האם חבר שנתן למהנדס העיר כמו שאמרת, שאת לא יודעת מי זה היום, את לא יודעת מזה היום נכון? אבל את תדעי מי זה, ואז תוכלי לבדוק - -

שמפניות ורודות, באמת תמים לחלוטין, אתה לא תדע דברים כאלה לעולם, אתה לא תדע איזה מהנדס קיבל בשחור.

להיפך, החוק ייתן את הלגיטימציה עכשיו לקחת, אם עד עכשיו הם לקחו בשקט, עכשיו עם החוק הזה הם ייקחו כי יש לגיטימציה, עמית נתן להם לקחת.

ברור שיש לגיטימציה, ברור שיש לגיטימציה.

אמרת משהו מעניין.

רגע, ארבל רוצה לסיים, רגע היא רוצה לסיים, את רוצה לתת לה לסיים?

אמרת משהו מעניין.

רגע, חברת הכנסת בן ארי, אתם יכולים לדון ביניכם אבל אחרי שעורכת הדין, ארבל בבקשה תסיים.

צריך לומר שאין פיקוח במובן הזה שהחוק לא מחייב את עובדת ציבור אישור ממישהו, או להציג למישהו את הצורך את הסכומים, אז מה שכן קובעת ההצעה, זה שעובד הציבור יעביר למבקר המדינה את רשימת התורמים, והיא תפורסם.

כמו שמקובל אגב בבחירות, בין אם זה מול מפלגות ובין אם זה כפי שהיה לפני כן בפריימריז.

עולה מההצעה, שכן נעשה ניסיון משמעותי לחשוב על דרכים לצמצם את ניגוד העניינים ואת הבעייתיות שההצעה הזאת יוצרת, במובן זה שיש כאן שורה של הצעות, שוב זה דברים שצריך לדון בהם, אבל עניין של כמו שאמרתי הגבלת סכום לגבי חלק מהתורמים, הגבלות על קבלת תרומות מגורמים מסוימים מאנשים שכפופים לעובד הציבור.

רגע, שלא תאמרי אחר כך חברת הכנסת בן ארי, שלא תאמרי שאין שקיפות, מפורטת פה השקיפות.

זה מדהים אותי כמה שהחוק הזה מושחת, ובוא ראיתי דברים פה.

איזה שקיפות, אין שום שקיפות.

אחד מהחוקים מונעי השחיתות שהוגשו בכנסת.

ממש לא, ממש לא.

אחד מהחוקים מונעי השחיתות.

עזוב אותי, יושב לך פה חבר בשר מבשרה של הליכוד, ואומר איך?

ארבל סיימת?

יש שורה של הצעות שנועדו, או לפחות יש איזשהו ניסיון.

שמה?

הבעייתיות, כמו שאמרתי הדיווח.

מה זה בעייתיות, זה חוק מושחת תגידי את זה.

אבל בעינינו עדיין ההצעה הזאת לא מגיעה.

רגע מה משטרת, מה זה תגידי את זה.

לא, אני רק אומרת, בינתיים מותר לי לדבר.

קראת את החוות דעת? אז הם אומרים את זה.

קראתי את כל חוות הדעת, ואני אשמח, יש לי כמה שאלות ואני אשמח.

בשורה התחתונה, ספק אם די בסייגים האלה ובתנאים שנקבעו בהצעת החוק, כדי להפחית את הפוטנציאל הגלום בה, לפגיעה ביושרה של ראש השירות הציבורי הישראלי.

רגע, רק שאלת הבהרה אחת בבקשה עורכת הדין ארבל, האם עד היום אפרופו מה שעלה כאן, מה שעלה כאן

אבל אפשר לשאול?

לא, רגע דקה דקה.

לא, רק אתה מותר לך לשאול?

לא, אתה יודע מה אתה צודק, עו"ד גילי לימון בבקשה, גם, לא משנה אני מקבל את זה.

יש עוד דברים שמפורטים בנייר, ובמהלך הדיונים.

כן כן נדון, נציג משרד המשפטים, רק שנייה חבר הכנסת סעדה זה קשה.

עמית באיזה ועדה זה ידון?

זה דן, כבר נידון ברגע זה, נידון ברגע זה בוועדת הכנסת, היה על זה דיון, אנחנו לא דנים עוד פעם על הדיון שהיה, כבר היה דיון ואפילו השתתפת בו לדעתי.

גם השתתפתי, גם אישרתי את החוק הזה, תיכף אני אשב פה ואני גם אנהל את הדיון.

לא, צירפו אותך ליוזמים מירב.

מותר לנו להתווכח, אנחנו לא חייבים.

כי אנחנו מפלגה דמוקרטית, כל אחד חושב אחרת.

חבר הכנסת סעדה, מרוב הדמוקרטיה מי שלא הצביע איתכם, השעיתם אותו מפעילות פרלמנטרית, אז מה שנקרא צפה פגיעה.

אתה מדבר מהמפלגה הכי דמוקרטית בכנסת.

לא, לא אני ראיתי, מי שהעז לא להגיע להצבעה, ראינו מה עשיתם.

איזה מקום היית בפריימריז סעדה?

איזה מקום היית?

אצלנו המפלגה היא מפלגה - -

חוק הסמכויות בבקשה.

היא הגונה, היא ישרה, מפלגה דמוקרטית, אולי אחת היחידות.

עו"ד גיל לימון בבקשה.

אגב אני מסכים איתך, החוק הזה נוגע מאוד בדמוקרטיה בליכוד, כי הוא מאפשר לחברי כנסת מכהנים, לקבל כספים שאחרים לא יוכלו לקבל, אם אני הייתי עכשיו רץ בפריימריז בליכוד, הייתי מגיע לפה להתנגד לחוק הזה, אנחנו נפרט עוד מעט איך משתמשים במנגנון שאתה יוצר פה.

כן, כן אני התנגדת אגבי, עוה"ד גיל לימון בבקשה, במסגרת חוות הדעת רק תתייחס לשאלה, האם עד היום או מאז אתה יודע, הצעת החוק הזאת שעבר ה- 1979, האם מ- 1979 ועד היום למיטב ידיעתך?

חוק, 1979 זה חוק.

החוק עובר מלא תיקונים.

כן חוק, האם החוק שעבר ב- 1979 ועד היום 2023, האם עד היום חברי כנסת, נבחרי ציבור לפחות קיבלו מתנות, אם כן מה הייתה הפרוצדורה? האם נבדק שזה רק מאנשים שכמו שאמרה פה עורכת הדין ארבל, החלק הדומיננטי שלהם הוא כזה או אחר, מה היו הבדיקות עד היום במשך 45 שנה בערך או קצת פחות כשזה קרה? ובאופן כללי תציגי את חוות דעתך, בוקר טוב בבקשה.

תודה רבה אדוני, אז אני אציג בקצרה את חוות הדעת ואני אחרי זה אתייחס לשאלה ששאלת, אז אני אומר ככה בתמצית.

עובד ציבור, עובד ציבור כמו כל אדם אחר במדינה שהוא לא עובד ציבור, רשאי לקבל מתנות מחברים ומבני משפחה, במסגרת זו יכול לקבל גם מימון להוצאות רפואיות משפטיות או כל הוצאה אחרת, הזכיר פה חבר הכנסת בן ברק את הנזק שנגרם לו.

מה שעובד ציבור לא יכול לקבל לפי החוק, זה מתנות שניתנות לו באשר הוא עובד ציבור, המגבלה הזאתי נובעת מחוק המתנות, שאוסר על עובד ציבור לנצל את מעמדו ואת תפקידו הציבורי על מנת להפיק רווחים כלכליים, מעבר לשכר שמשולם לו מהמדינה.

רגע, כשאתה אומר עובד ציבור אתה מתכוון גם לנבחר ציבור?

כן, אני אסביר כן.

זה חשוב מאוד ההבחנה.

אני אדבר על ההגדרה, כי ההגדרה של החוק היא מאוד רחבה, אני אדבר על זה.

אני מבקש להזכיר, לצטט מתוך שני פסקי דין חשובים, יש את בג"צ סוויסה נגד היועץ המשפטי לממשלה, הוא קבע לגבי חוק המתנות שהוא מכוון למנוע תחושה בציבור שעובד הציבור מקבל את שאינו מגיע לו, מטרתו של חוק המתנות להסדיר קבלת מתנות הניתנות לעובדי ציבור באשר הם עובדי ציבור, בין שהמתנה היא בעד פעולה הקשורה בתפקידם ובין שאינה קשורה בו.

וגם פסק דין שניתן לאחרונה בעניין. בג"צ 5604/19 התנועה לטוהר המידות נגד חבר הכנסת בנימין נתניהו, בית המשפט קבע לגבי חוק המתנות, שוב אני מצטט מושתת על התפיסה כי יש לצמצם ככל הניתן מראש את פוטנציאל ניגוד עניינים ניגוד האינטרסים בקרב מקבלי ההחלטות, מבחינת טובה מניעה מתרופה מתוך שאיפה לשמירה על טוהר המידות של בעלי תפקיד בשירות הציבורי.

למעשה, ההצעה שיש פה היום הצעת החוק הזאתי, מבקשת לתקן את חוק המתנות, כך שיתאפשר לעובד הציבור לבן זוגו או לילדיו, לקבל כספים בגין תפקידו כעובד הציבור, וזה הדגש בגין תפקידו, לשם מימון הליכים משפטיים רפואיים, לרבות באמצעות גיוס כספים אקטיבי.

זאת אומרת, התיקון הזה הוא לא משווה את המצב שלו של עובד הציבור למצב של אזרח מהשורה, אלא הוא נותן לעובד הציבור יתרון על פני אזרחים, בגלל שעובד הציבור יכול לנצל את מעמדו ואת תפקידו כדי לקבל כסף.

וכך למשל מנהל רשות המיסים יוכל לגייס כספים בגלל שהוא מנהל רשות המיסים, פרקליט מחוז, מפקד בית סוהר, מנהל אגף ההנדסה בעירייה משגיח כשרות, מהנדס העיר, ראש אגף התנועה במשטרת ישראל, כולם יוכלו לגייס כספים באשר הם עובדי ציבור, ואני מזכיר גם כתבתי את זה בחוות הדעת.

מתי הגשת אותה?

היא הוגשה לוועדת השרים לענייני חקיקה, אנחנו נוכל להמציא אותה, אנחנו נעביר את זה ליועץ המשפטי של הוועדה.

שמפאת החשיבות של החוק המגמה היא הפוכה, זאת אומרת החוק לאורך השנים התחולה של היא כוללת את כלל עובדי המדינה, חיילים, שוטרים, סוהרים, חברי ממשלה, חברי כנסת, בעלי משרות ותפקידים ברשויות מקומיות ומועצות דתיות, בקופות חולים, בבתי חולים ציבוריים, בגופים שהוקמו בחוק ובחברות ממשלתיות.

כלומר, ההצעה חלה על עשרות אלפי עובדי ציבור, צריך להבין את המשמעות של זה, המצב הזה, ההצעה הזאת עומדת בסתירה על התכלית של חוק המתנות, להבטיח את טוהר המידות בשירות הציבור, ואת אמון הציבור בטוהר המידות, מאחר שההצעה הזאת מתירה לנצל את התפקיד השלטוניות, המעמד הציבורי שעובד הציבור לשם הפקת טובת הנאה הפרטית או אחרת בניגוד לדין הקיים, שהמטרה שלו זה לשמור את חובת הנאמנות הבלעדית של עובדי הציבור לאינטרס הציבורי.

האימוץ של הצעת החוק יכול להביא לכך שפעילות שהיום נחשבת לפעילות מושחתת, שיכולה אף להיות עבירה פלילית, תהיה מותרת אחרי החוק הזה, ולכן אנחנו אמרנו שהצעת החוק הזאתי, היא מהווה פתח לשחיתות שלטוני.

רק תבהיר את הנקודה, איזה פעילות מושחתת?

היום עובד ציבור ונבחר ציבור, הוא לא יכול לקבל מתנות בשל תפקידו הציבורי זה יכול להיות עבירה פלילית של מרמה והפרת אמונים.

זה השינוי עצמו.

השינוי כן.

זה לא פעילות מושחתת, זה כמובן לא שוחד.

יכול להיות גם שוחד, זה יכול להיות שוחד מבחינת שלך לחמך על פני המים, כן.

לא, לא חייב, שלך לחמך לא חייב, אם אתה נותן, שלך לחמך על פני המים, גם אם אין הדדיות זה שוחד.

נכון.

אפשר להוציא את משה סעדה.

אנחנו נמצאים באירוע שאנשים לא בפוזיציה כמו שאתם ודנים לגופו של עניין.

אחרון עובדי המועצה או העירייה יקבל שוחד.

חבר הכנסת סעדה, אני מוכן להקצות לך את השאילתות שנותרו לי עד סוף המושב.

לא אתה לא צריך להקצות לי שום שאילתות, פשוט פעם אחת, יאמר לזכותו של עמית כי ניהלתי איתו את הדיון, פשוט אנשים מנהלים שיח ורואים מה נכון מה לא נכון, וגם אפשר להתווכח ואפשר להגיע לעמק השווה, אני מציע לאמץ את הדברים האלו שאצלנו בסיעת הליכוד מתרחשים יום ביומו לוועדת חוקה, שאנשים לא יהיו בפוזיציה, וגם אולי ליועמ"שים.

אני מציע שתאמר לראש הממשלה שמוביל את השינוי המשטרי בהיותו נאשם בשוחד מרמה והפרת אמונים, שאתה לא בעד שמישהו בעל פוזיציה יקדם עניינים, אני אשמח, אני אז מבטיח לך שהשיח בוועדת חוקה ומשפט ישתנה מהותית.

חזרת מהר מאוד לפוזיציה ואשריך, זה ככה אתם רגילים.

מה פוזיציה, לדאוג שאנשים יהיו ישרים? שנבחרי ציבור יגידו לא לשוחד.

מה אריסטו היה אומר על ראש ממשלה, תחת כתב אישום של שוחד מרמה והפרת אמונים, שרוצה לבחור את השופטים, מה אריסטו היה אומר על זה.

תפנה לגדול האומה יאיר לפיד.

נאור זה לא פרסונלי, זה לא פרסונלי.

זה לא פרסונלי סעדה, אנחנו לא מדברים מאחורי מסך בערות.

ימחקו את סעיף השוחד כי הוא כבר לא שוחד, מותר לקבל.

לא, אני אחפש לך כתבי אריסטו ואני חושב שאנחנו נגיע בסוף לעמק השווה.

חפש, ותמצא בכל התפיסות הקלאסיות של דמוקרטיות קלאסיות, שלא יאפשרו.

לא, אל תיתן לי את הדמוקרטיה ביוון העתיקה, כי אפשר לדבר מה זה דמוקרטיה ביוון העתיקה, כי גם הם חשבו שזה דמוקרטיה, פשוט לא היו שם נשים, לא היו שם עבדים.

רק לשם הפרוטוקול, אני מבהיר שאני חולק עמוקות על חבר הכנסת סעדה בעניין הזה, ואני חושב שהמחשבה הזאת שאדם, אדם באופן אוטומטי הוא כלומר, הרדוקציה והרדוד של המחשבה על הבנאדם כאדם חשוד וכאדם מושחת, הפכה להיות כאילו מושכל ראשון, ורק הוא צריך להוכיח שהוא לא מושחת.

אז אני לי יש המון יותר גדול באדם, ואני חושב שאדם הוא אדם ישר וצריך לקרות, אלוהים עשה את האדם ישם.

אבל זה טבע האדם, עמית כשמישהו תורם לך אתה לא תיתן לו עדיפות על פני מי שלא תרם לך?

רגע, אז מצוין, קודם כל יש ממד טבעי. אני חושב שכך, אני בטוח שגם בייעוץ המשפטי והפרקליטות אנשים מכירים זה את זה, יש מערכות יחסים אנושיות, אנחנו לא באים לבטל את טבע האדם, אבל חלק מטבע האדם יוראי, זה גם שזכותו וחובתו ויכולתו לפנות לחבריו בשעת מצוקה, לא מדובר פה על הפקת רווחים, פה לא מדובר על הפקת רווחים או טובות הנאה, לא מדובר על הפקת רווחים, הזכרת פשוט עו"ד לימון, הפקת רווחים וטובת הנאה, הרי לא מדובר על הפקת רווחים רגילה, זה לא שהוא פונה אליו בוא תהיה עכשיו שותף איתי במפעל, לפחות לפי הצעת החוק הזאת, מדובר פה על אנשים שהגיעו למצוקה, שאגב בדרך כלל ב-99% מהמקרים לא צפו שיהיה להם מחלת סרטן, או שיהיה להם הוצאה משפטית כבדה מהסוג שאנחנו מדברים.

אבל אם אין מנגנוני פיקוח, איך נדע למה הוא השתמש עם הכסף?

ולכן מדובר על מענה למצוקה, רק בשביל לשים בפרופורציה את הדברים, אבל רגע רק תשלים, רק תנו לעו"ד לימור להשלים, כיוון שיש לנו חצי שעה ויש פה הרבה שנרשמו לדבר אז בבקשה.

אני אקצר תודה אדוני, אז כמו שאמרתי שהצעת החוק הזאת, לכן נכתב בחוות הדעת, אני אפיץ את אותה לוועדה, שהיא מהווה לדעתנו פתח לשחיתות שלטונית, והיא תביא לפגיעה של ממש בפעילות ושמירה על טוהר המידות בשירות הציבורי.

במבט רחב יותר צריך לומר, שהיא עומדת בסתירה על הרציונל הכללי של בסיס המנגנונים השונים שנועדו להבטיח את טוהר המידות בשירות הציבורי, שביניהם ניתן למצוא גם את עבירות השחיתות השלטונית, ואני מזכיר שרק לפני חמש שנים, הכנסת אימצה תיקון לחוק המפלגות שנועד לסתום פרצה כזו בהקשר של גיוס תרומות לפריימריז, אמר כך במליאת הכנסת שר המשפטים היום, ואני מצטט מדבריו של יריב לוין, כאשר אנשים תורמים לך כסף, ברוב המקרים אתה לא יודע ולא תוכל לדעת למה הם תרמו ומה המניע מאחורי העניין הזה, לעולם לא תדע איזה עסקים יש להם שאתה לא מכיר, איזה אינטרס הם מייצגים, מי שלח אותם כדי שיתרמו לך כסף וירצה להשפיע עליך לטובת עניין כזה או אחר.

ולכן אני חושב שהחוק הזה, החוק שמנע מימון של פריימריז, כן הוא חיוני, הוא הכרחי, הוא הוצאה קטנה מאוד, כדי לשים בחסם אולי לשחיתות השלטונית - -

ועדיין אפשר לתרום תרומות בפריימריז, הוא נתן שהכסף יהיה כסף ציבורי?

אז זה חוק שאנחנו עשינו בכנסת ה- 20, החוק הזה שאתה מדבר על חוק הפריימריז, שנותן כסף לך כמכהנים שמתמודדים, זה חוק שעשינו בכנסת ה- 20, ככה צריך לעשות את זה בצורה שקופה.

וכדי לשים חסם, לכן אני חושב שהחוק הזה הוא חיוני, הוא הכרחי והוא הוצאה קטנה מאוד כדי לשים בה חסם אולי לשחיתות השלטונית המסוכנת ביותר, וכדי לשים חסם לקשר ההון שלטון המסוכן ביותר והחזק ביותר שמשפיע על מה שקורה בעניין הזה.

עכשיו אני רוצה שנייה לדבר על ההצדקות של הצעת החוק.

חוות הדעת הזאת נמצאת באתר של הוועדה?

יש לך בטאבלט.

גיל, אתה לא רואה פער בין עובד מדינה לנבחר ציבור? שמקבל תרומות על פי חוק, אני שואל אם אתה לא מוצא מקום ואולי בזה נגיע להסכמות, שיש פער בין הדברים, זה לא אותו דבר, תסכים איתי משפטית זה לא אותו דבר, המורכבות יותר גדולה.

הבעיה, אני חושב שגם ארבל ציינה את זה בצדק, שככל שאתה עולה בסולם ברום דרגות ברום המעמד, ברום התפקיד, אז דווקא החשש הזה הוא יותר חמור, דווקא החשש הזה מפני ניצול הכוח השלטוני והמעמד השלטוני.

נבחר ציבור אבל מקבל כספים, הרי בהיתר מותר לו לקבל בניגוד לעובד מדינה, אסור לו לקבל תרומות בשום פנים ואופן, נבחר ציבור רשאי לגייס תרומות לעצמו, יש להם מגבלה על הסכום, זאת אומרת כי המחוקק ראה את ההבדל, ואני מצפה ומבקש ממך אם אתה יכול להתייחס לזה.

אני אתייחס אני אתייחס שנייה.

רק עוד משהו קטן, אפילו בניגוד לעובד מדינה שלא יכול להתרים בשום אופן לטובת הליך כזה או אחר או כל דבר אחר, לעומת זאת עובד נבחר ציבור גם היום, גם היום יש פירצה שאנחנו מכירים אותה, שוועדת האתיקה יכולה לאשר, כי גם פה אתה יכול לטעון ובצדק, שגם זה יכול להיות מושחת, גם זה יכול להגיע למצב שלא אני שבא איתו במגע יתרום, אלא מי מטעמי, ויתרום סכומי כסף ובסופו של יום אותו נבחר ציבור הוא גורם מאוד מאוד משפיע כי הוא יכול להיות מחר שר.

לכן אני אומר בסוף ברשות, בסוף המחוקק איזן, הוא איזן כי נבחר ציבור זה אירוע אחר, הוא איז ואפשר לו, יש דברים שהוא התיר לו דברים שהוא אסר עליו, לעומת זאת, לגבי עובד מדינה עובד ציבור, הוא אסר לגמרי, ואני חושב שאולי נכון שאתם היועץ המשפטי, גם תעשו את ההבחנה הזאת, כי בין כה זה כבר ההבחנה הזאת כבר קיימת, ובחוות הדעת שלך כאילו ממה שאתה אומר כרגע, שיטחת זה ואמרת, כולם שווים.

הצעת החוק אמרה שכולם שווים אז אנחנו התייחסנו מבחינת החוק.

בסדר אתה יכול לעשות הבחנה לכן אתה כאן, כי המציאות כי המציאות מבחינה מציאותית היא לא אותו דבר, כיום המציאות החוקית כרגע היא שונה בין עובד ציבור לנבחר ציבור.

כן, לטובת נבחר הציבור.

נכון.

אוקי בסדר, אז אתה אומר נעשה את זה עוד יותר לטובת נבחר הציבור.

אני אומר, מאחר ויש הבדל מהותי ביניהם והם לא שווים, בוא נשאיר את ההבדל, אולי אתם תאמצו את מה שאני אומר, לעשות חלוקה ותתמכו בחוק ש לנבחר ציבור אפשר לתרום ולעובד ציבור אי אפשר, ואולי תהיה פה הסכמה סוף סוף בכנסת הזאת.

אני אגיד לך סוד אולי אתה לא יודע, קודם כל יש הרבה הסכמות.

כנראה שאני לא יודע.

אז חבל שאתה לא יודע, יש הרבה הסכמות, ואנחנו נמצאים פה מקדמים חוקים, למשל רק אתמול קודם החוק של ה- PNR של הנושא של נתוני זיהוי בשדה התעופה, זה חוק שאצלי במחלקה הוא נכתב ואושר פה בכנסת, ועבר אצל אופיר כץ החוק של הביטול תושבות, תושבות קבע ואזרחות למחבלים.

בדם יזע ודמעות.

בסדר, אבל עובדים ביחד.

אז אני קורא לכם שגם בעניין הזה.

בסדר, אבל יש דברים בסופו של דבר בנושא של מניעת שחיתות שלטונית, בנושאים שקשורים לערכי ליבה של דמוקרטיה.

אבל המחוקק כבר עשה את ההבחנה הזאת.

חבר הכנסת סעדה, העמדה שלך המאוד ברורה, תשלים רק את הדברים וגם להתייחס לשאלה הזאת בבקשה, וגם לשתי השאלות שאני שאלתי, אין בעיה, אין בעיה רגע, אבל משה, העלית את זה ואני אין בעיה שיתייחסו, ואם רוצים להצביע היום על החוק הזה, אין בעיה נגמור את כל הדיונים היום.

אם רוצים כמו שהוזכר כאן, לעשות דיון רציני, אז לא נגמור את הכל היום, אז בסדר אז העלית את השאלה. גיל בבקשה.

יש כוונה להצביע היום?

ברור שלא.

עמעמהל
אני אומר משה העלה שאלה, בסדר יש פה הרבה שאלות היועצת המשפטית העלתה פה 46 שאלות, אז אנחנו נדון על הדברים האלה, כן בבקשה.

אז מה שאני רוצה לומר, יש לי כמה הערות, קודם כל לגבי ההערה שאתה אמרת מקודם היושב ראש, העניין שיש כאילו איזו שהיא תפיסה שנבחרי ציבור או עובדי ציבור מושחתים, חד משמעית לא, ממש ממש לא, הנושא של טוהר מידות הוא לא עניין סובייקטיבי בכלל, אני יש לי, יש לי אני, יש לי הסדר ניגוד עניינים, ההסדר אוסר עלי לטפל בכל מיני נושאים, אח שלי הוא בצבא וחמי עושה זה, אז אני אתן את שיקול הדעת שלי שאני שואלים אותי סובייקטיבית.

אז זה בכלל זה בכלל לא רלוונטי השאלה הזאתי, כל הנושא שאתה יוצר בתואר מידות, אתה יוצר מנגנונים אובייקטיביים, זה גם קשור לאמון הציבור, וגם קשור לזה שכמו שאמר בית המשפט גם, התרופה לפני המכה, אתה מנסה לגדר את הדברים עד כמה שאפשר, למנוע את המגע הזה בין הממלכתיים לפרטי ולכן חוק המתנות הוא באמת חוק שהאיסור שיש בו הוא מוחלט.

אי אפשר לקבל מתנות זה המצב, איזה מתנות? שניתנות לך באשר אתה עובד ציבור.

ועדיין לנבחר ציבור מותר לקבל מתנות דרך תרומה.

עכשיו אם יש מנגנונים עכשיו שנייה, עכשיו לנבחר ציבור, צריך לומר, יש לנבחר ציבור יש לו כמה יתרונות על פני אדם מהשורה, אני מדבר כרגע על ההליכים הפליליים נניח, קודם כל החלטה על פתיחה בחקירה היא באישור היועץ המשפטי לממשלה, והגשת כתב אישום היא באישור היועץ המשפטי לממשלה, ויושבים שבעה נקיים כל החלטה כזאתי, וכמובן שיש לו את החסינות, אגב הוזכר פה חיים כץ, זאת אומרת, יש הרבה מאוד מנגנונים ויתרונות כדי שחלילה לא יהיה שימוש לרעה בהליך הפלילי נגד נבחרי ציבור.

עכשיו אם יש איזושהי בעיה אמיתית, המנגנונים הקיימים יש עוד מנגנון שאפשר לדבר עליו, אפשר אולי בישיבה הבאה, שיגיעו גורמים שעוסקים בזה שיוכלו להציג את המידע, לגבי הוועדה במשרד המשפטים של מימון הוצאות משפטיות שגם של שרים וגם של עובדי ציבור, ואני יודע שהוועדה עובדת ומאשרת סכומים, רק בשנים האחרונות היה לנו, אני לא רוצה להיכנס לזה, אבל היה שר שחבר ממשלה שביקש הוצאות משפט בשביל אחת מהוועדות חקירה שהוקמו, והיה שר שהייתה נגדו איזשהו גם כן הליך והוא ביקש.

זה לא שקוף מי השר?

זה שקוף כן.

דווקא לפי מה שראיתי מוחקים את השמות, זה לא שקוף, לפי מה שמופיע באתר זה לא שקוף, אולי הגיע הזמן שיהיה שקוף.

אתר של מבקר המדינה או משרד המשפטים?

הוא לא מדבר על פקידים, הוא מדבר על שר בממשלה.

האם כל עובדי המדינה שביקשו, מופיע השמות שלהם? תסתכל בינתיים אורן באתר, האם מופיע השמות של עובדי המדינה באתר האינטרנט שביקשו, לא משנה גם וגם, לא משנה זה אותה הוועדה.

הרי הנתונים שאומר פה עו"ד לימון, נניח שיושבים שם בוועדה הזאת, מי יושב אגב בוועדה הזאת? מה הקריטריונים? מי מחליט שאתה עובד מדינה מגיע, מי מקבל?

אומר גיל לימון גם על עצמו, יש ניגודי עניינים והכל.

זה וועדה שהוקמה בהחלטת ממשלה, יושב בראשנה מנכ"ל משרד המשפטים, נציגים של החשב הכללי, נציג של נציבות שירות המדינה, אפשר להסתכל.

יש שמה כללים, אסור להם להכיר את עובד המדינה שמבקש? מה הכללים? מה מערכת היחסים.

יש נוהל, יש נוהל שפועלים על פיו, זה וועדה באמת שפועלת תחת מנכ"ל משרד המשפטים, ואפשר אולי לזמן את הגורמים הרלוונטיים שפועלים בוועדה כדי שיסבירו, אבל חשוב לומר שהוועדה הזאת פועלת לגבי דברים שהם, לגבי מילוי תפקידו של עובד הציבור, כי פה אנחנו דנים במשהו פתוח הרבה יותר.

יעוץ משפטי למשל לילד שעבר את גיל 18 שבמקרה קוראים לו יאיר, והוא כל הזמן בהליכים משפטיים, אפשר לגייס תרומות?

אפשר רגע לדון לגופו של עניין?

עו"ד לימון, אתה רוצה להתייחס רק לשאלה מה קרה עד עכשיו מ- 1979 לגבי עובדי ציבור לפחות, מה הייתה הפרוצדורה, ח"כים שקיבלו עד עכשיו?

כן, אני אגיד עוד שני דברים ברשותך, אני מדבר כרגע על כלל עובדי הציבור בסדר חבר הכנסת סעדה, אנחנו לא יודעים אם החוק הזה יש צורך אמיתי, אנחנו לא ראינו שום נתונים שיש איזושהי מצוקה אצל עובדי הציבור ולגייס כספים או מה שנובעת מתפקידם, או שלא מאפשר.

שוטרים מגייסים, אני אומר לך בפרקליטות ואף אחד לא חקר את העניין הזה, שוטרים בכמה תיקים עשו גיוס המונים דרך אתרי אינטרנט, מעולם זה לא נחקר, מעולם היועמ"ש לא אמר שום דבר בעניין הזה, זה נעשה בריש גלי.

היכרתם את זה עו"ד לימון? אתם לא מכירים.

יש אתר אינטרנט שגייס שמה מעל 1 מיליון ש"ח לייצוג שלהם.

יש נוהל הגנה גם במשטרה, נוהל הגנה משפטית.

לא זה תרומה.

שכולל מימון המונים? לא כולל מימון המונים? איזה אתר זה, יש אתר שמגייס לשוטרים?

זה היה חשופים בניידת, אתר שהתרים כסף.

אבל רגע, לא מח"ש אמורה הייתה לטפל בזה אם ככה?

אנחנו לא חוקרים בדברים מהסוג הזה צריך אישור.

בגלל זה הוא עזב את מח"ש כי לא נתנו לו לחקור, לא נתנו לו לחקור במח"ש אז עזבת ואז החלטת לסגור את מח"ש.

שנייה, אם יש דוגמאות ספציפיות נבדוק אותם, אני יודע שלפני כמה שנים.

אני שמעתי עלייך כל כך הרבה דברים טובים באהבה.

אל תאמין סעדה, תאמין למה שאתה רואה, אני רואה אותך וזה מה שאני מאמינה, זהו. לקדם חקיקה מטורפת כזאת, זה מה שאני רואה.

את יודעת מה החקיקה שאני מקדם? דיברת איתי פעם להבין אותה? למה זה חשוב?

לא, אתה תומך בחקיקה הזאת, בוא נראה בוא נראה.

אמרתי, לא שמעתי אני אמרתי.

רגע רגע סליחה, חברת הכנסת ברביבאי.

אתה תצביע נגד חוק המתנות? כשאתה תצביע נראה.

אי אפשר נו, זה על חשבון אחרים פשוט, זה מה שנקרא, תופס לבעל חוב במקום של אחרים, יש פה עו"ד לינור מחכה בסבלנות.

גם אנחנו מחכים בסבלנות.

זה לא מתאפשר, ההערות ביניים שלך לא מאפשרות, כן עו"ד לינור.

אתה רציני, סעדה פה דיבר שעה, אתה לא היית בכלל אני נתתי לו לדבר.

אתה צודק.

אז אל תעיר את ההערות האלה.

לא מעכשיו, זה לוסט קוסט זה נקרא, זה כבר מאחורינו, עכשיו כדי למצות את הרבע שעה הקרובה, אנחנו נעשה מאמץ להיות סבלניים, כן. עו"ד לימון, רק שתדע, כיוון שזה נבדק בינתיים על ידי היועצת המשפטית, לעובדי מדינה אנונימי, לא מפורסמים השמות מי מקבל, לנבחרי ציבור כן, רק שתכירו מבחינת הפרוצדורה.

אפשר להזמין אותו לוועדה ונשמע אותו לדיון.

בסדר, יכול להיות שיש בזה הגיון ונדבר על זה, יכול להיות שאצל עובדי המדינה יש פחות, זה הליכים פומביים, אתם הכנסת כמבקר לממשלה.

מה הכנסת? מה הכנסת מבקרת הממשלה?

כן. שנייה חבר הכנסת שירי, כן בבקשה.

ממתי הכנסת מבקרת את הממשלה?

הזכרתי את זה רק בגלל שאמרת שזה טבע האדם, אז אני מניח שטבע האדם הוא נוגע גם לפקיד וגם לנבחר הציבור, אתה יודע אדם הוא אדם הוא אדם, יש לזה סלוגן, תסיים עו"ד לימון.

לדיון הבא אני בא לך עם כל - -

כל הציטטות של אריסטו, אנחנו מחכים בחפץ לב, בכלל על דמוקרטיה בכלל, שיטות משטר, עו"ד לימון בבקשה.

אתה שאלת על מתנות תראה, מה שקורה עם מתנות היום כאשר יש שר שרוצה לקבל מתנה, בדרך כלל מה שקורה, מתנה שהיא מותרת, זאת אומרת מתנה שהיא לא ניתנת לו באשר תפקידו הציבורי, מחבר מכל משפחה.

נגיד ראש ממשלה שמגיע לרוסיה ומקבל.

אז במצב הזה בדרך כלל פונה אלינו באמצעות היועץ המשפטי שלו, ואנחנו באמת מוודאים שזה המצב, ואז הוא צריך לפנות לוועדת ההיתרים של מבקר המדינה, שבוחנת אם ניתן לאשר את קבלת המתנה, ואגב באתר באמת של ועדת היתרים יש החלטות, למשל היה דברים שפורסמו היה שר שקיבל מחבר שלו כרטיס למונדיאל, ובדרך כלל גם משלמים אחרי זה מממנים את זה כדי שלא לא תהיה הטבה, או אבל אפשר לקרוא את כל הדוגמאות.

גם אם החברות בעיינך, מבחינה טכנית, מבחינתך אתה אומר שזה לב הוויכוח בינינו, האם החברות מאז, הוא לא הכיר אותו לפני שהוא היה ראש הממשלה, לצורך העניין לדוגמה, הוא נהיה ראש ממשלה, הכיר אותו, אותו חבר שלו תוך מאז שהוא נהיה איש ציבור, נקרא לזה או נבחר ציבור בתור לא משנה ראש עיר או חבר הממשלה, ואז הוא קיבל לא משנה כרגע עפרונות, נניח, סתם לדוגמה, אבל הוא לא הכיר אותו לפני כן, רק הוא הכיר אותו מאז.

האם אתה נניח עוזר יועץ משפטי היית אומר לא, זאת חברות שנוצרה בהיותו עובד ציבור? כי ההגדרה שלך הרי היא דיפולטיבית, אתה אומר באשר הוא עובד ציבור, , הכוונה, הקריטריון שאתה היית בוחר זה מאז שהוא נהיה עובד ציבור מבחינת תאריך? אתה אומר אם הכירו את הבנאדם מאז שהוא נהיה עובד ציבור, זה נקרא חברות שהיא באשר הוא עובד ציבור לכאורה לא? מה המדד מדד הזמן?

גיל תהיה זהיר, יש עוד חברים שאנחנו לא מכירים אותם.

באמת אני שואל.

אז אני באמת עונה, השאלה היא מאוד מורכבת ובעיקר במצב שבאמת זה חברות שנוצרה אחרי שנבחר ציבור כבר הוא נבחר ציבור, ואנחנו בוחנים מצב כזה באמת עד כמה שאפשר את האינדיקציות, הנסיבות קישרי משפחה, הדברים נבדקים, נכון אבל זה המצב המשפטי.

אני רוצה לומר ככה הנושא הזה של טוהר מידות קטנות הוא מאוד מאוד רגיש.

מה הבעיה לא לקבל מתנות.

למה שנבחר הציבור יקבל מתנות עמית, למה?

לא אנחנו צמצמנו את זה יוראי, חבר הכנסת.

אריסטו קבע שזה עושה טוב לכימיה במוח.

אני מקבל מתנות ביום הולדת, וגם זה לא.

חבר הכנסת שירי אחראי פה על הפסקות מתודיות, אתנחתאות קומיות, זה בסדר.

אתה לא שם לב, אני חייב לציין שאתה זה ששואל שאלות ולך מותר, אז אני שאלתי אותך אם גם לנו מותר, עכשיו אני מחכה לדבר וזכות דיבור, עדיין לא הגיע זכות דיבור.

אתה הראשון אחרי עוה"ד, תודה רבה עו"ד דין לינור, אנחנו נמשיך בדיון הבא.

אתה מתנגד להצעה לימון?

היועמ"ש רוצה לסיים, אתה רוצה להשלים עוד משפט? אין בעיה, משפט ואחריך עוה"ד, מנכ"לית לובי 99 לינור דויטש, את אחריו, משפט מסכם.

הנושא שך טוהר מידות בשירות הציבורי, בעיקר אצל נבחרי ציבור וגם אצל עובדי ציבור זה נושא מאוד מאוד רגיש, מאוד מאוד רגיש. אנחנו בשנים האחרונות רואים בצדק, גם הכנסת מחמירה את המצב, חוק המתנות אמרתי הורחב על עוד עובדי ציבור, הכנסת לפני חמש שנים ביטלה בחוק הפריימריז, הצעת החוק הזאת היא הפוכה למגמה הזאת ,אנחנו הולכים, יש מדדי שחיתות במדינת ישראל ויש OECD אנחנו פשוט מאוד, הדבר הזה צריך להבין הוא יפגע בצורה משמעותית במדינה ישראל.

אני מניח שאמרתם את זה בדיון בוועדת שרים.

לינור דויטש בבקשה אבל זה על חשבון אחרים, זה לא מוסרי.

לא מה שאני דיברתי.

אז בסדר, אז מחר.

הוא רק שאל, האם העמדה של היעוץ המשפטי, איך החוק הזה עבר.

אז בבקשה חבר הכנסת אלקין, מחר בבוקר נקיים דיון נוסף, ואנחנו נוכל להמשיך את השאלות שלך, בסדר נקבע מחר דיון.

אבל זה לא יכול להיות שיש חוות דעת כזו חריפה והממשלה מאשרת.

למה לא, הוא צריך מתנות.

מירב, קודם כל אני שומע בדברים של עו"ד לימון, שהוא בעצמו - -

כדי לצאת מהמגמה המטורללת הזאת, הם מחזירים אותנו אחורה.

אני באמת התנגדתי, גיל תקשיב לזה, עו"ד לינור בבקשה.

לא, אבל צריך לחדד, כי הוא בשום מצב לא אמר שהוא תומך, הוא בין המתנגדים.

לא, לא אמרתי שהוא גם היה לפחות הוא אמר, הוא גם תהה, הוא גם לא הגדיר קריטריון מוגדר, מתי אדם נהיה חבר של ראש הממשלה לצורך העניין.

עמית, לא יותר קל לא לדבר מתנות?

לינור בבקשה, לינור, א' ברור נאור חייבים, אבל זה מה שהוא טוען.

מתי הוא תהה, הוא מתנגד מהותית, הוא לא מתנגד לחידוד שלך, הוא מתנגד מהותית לחוק.

הוא אומר ואף הוא אישר בעבר, לאו דווקא הוא אלא קודמיו בתפקיד, מתנות לאנשי ציבור, בוודאי שהוא עשה את זה.

שהם שילמו על זה אחרי.

לא, מה פתאום איפה אתה חי?

אנחנו הבנו שיש התנגדות כללית לחוק, תבהירו אותה בבקשה.

אז יש פה אי הבנה.

בפעם הבאה עו"ד גיל לימון, אנא הסבר בפעם הבאה שזה יהיה מחר אני מקווה, תסביר את ההבדל במצב המורכב, לא הוא אמר שזה מורכב.

אז אל תגיד שהוא תמך.

לא אמרתי שהוא תמך, אמרתי שגם עו"ד לימון אמר כאן במענה לשאלתי אם הבנתי נכון.

אז לא הבנת נכון.

יכול להיות.

גיל אני לא מבין, החוק הזה הוא על חוק מתנות או חוק על הוצאות משפטיות ואירועים רפואיים?

אני שאלתי מה הקריטריון, מתי אדם נהיה חבר ולא חבר, הרי באשר הוא עובד ציבור, אז ממתי שהוא נהיה עובד ציבור, כל אדם שהוא הכיר אותו מוגדר כחבר או לא? אז הוא אמר זה מורכב, וזה רגיש, ופעם הבאה אנחנו נשמע איך הם בדיוק בוחנים.

אבל אתה גם יכול להגדיר מהו מצב רפואי, למשל אם כואב לו הראש למשל, הוא יכול לקבל?

את צודקת, את צודקת.

הוא צריך לקנות הרבה מאוד כדורים לכאב ראש, אז אפשר לאפשר לו, מצב משפטי יש לו רמזור - - הבן שלו חנה בחנייה אסורה.

נגיד, אם הבן שלו מפעיל מכונת רעל וצריך לממן אותה.

יוראי, זה לא מנומס, יש פה אנשים שהגיעו בבקשה. כן בבקשה.

עורכת הדין לינור דויטש, מנכ"לית לובי 99 הלובי הציבורי למי שלא מכיר כבודו, אנחנו לובי שממומן ב- 100% מימון המונים על ידי נכון להבוקר 10.2 אלפים אנשים, נטו מימון המונים, ולכן אנחנו גם מכירים מאוד מקרוב את סוגיית מימון ההמונים ואת סוגיות הכסף שאיתה אנחנו מתעסקים, הון שלטון זו סוגיה שבה אנחנו מטפלים כבר שבע וחצי שנים.

אני 14 וחצי שנים, אני עורכת דין ואני 14 וחצי שנים מתעסקת בכנסת ברגולציה, כשאני ראיתי את החוק הזה דיממו לי העיניים, אוקיי? דיממתי מהעיניים כי מה שמדובר פה, ולמרות שאמרת כבוד היושב ראש פעם אחר פעם שהחוק הזה יגביר שקיפות ויוריד שחיתות, זה שאומרים שהיום הוא לילה ולילה הוא יום זה פשוט לא המציאות.

הנוסח של החוק ואנחנו כולכם הגשנו לכל הח"כים גם נייר שמתייחס. הנוסח של החוק כפי שהיום כפי שהוגש, כפי שגם הציגה היועצת המשפטית של הוועדה, וכפי שהציג המשנה ליועמ"ש, הוא נוסח שמכיל אפשרות, בעצם הופך אותנו לצד וניגריה, הוא הופך אותנו למדינת בקשיש, כי הוא מכיל למעשה.

אגב, ממה שאני בדקתי לוויסקונסין או מה שהספקתי תוך כדי פה עכשיו לשאלת חבר כנסת, הייתי לפחות וויסקונסין באורגון, במישיגן, זה מקור השוואה. אם כבר את רוצה לעשות לו מקור השוואה.

לא, זה לא מקור השוואה נכון, ממש ממש לא.

כבר הספקת לבדוק?

לא, כי אני רווי בניסיונות הצ'רי צ'יקין שלכם שאתם באים ואומרים, מה בארצות הברית.

רגע רגע, סליחה שהפרעתי, מתנצל שהפרעתי תמשיכי את דברייך.

אני לא יודעת, קראנו לעומק גם את הצעת החוק, גם את חוות הדעת של המשנה גיל לימון, אני גם מכירה היטב גם את חוק הפריימריז שחוקקו ב- 2018 וגם את חוק המתנות, אנחנו מכירים את כל החוקים האלה, מתעסקים איתם המון, ואני אומרת לך שהצעת החוק בנוסחה הנוכחי, מאפשרת לכל עובד ציבור באשר הוא, אתה בכלל גם אתם כל הזמן מדברים פה על נבחרי ציבור, אנחנו מדברים גם על ראש רשות עובד ברשות מקומית, מהנדס העיר, פקיד, שוטר, שופט, פרקליט, כולם יוכלו לגייס כסף בגלל תפקידם.

כל הדברים שאתה הצגת לקבל כסף מחברים לקבל כסף ממשפחה, זה מותר כבר היום בחוק, חוק המתנות מאפשר לקבל כסף מהם.

מה חוק המתנות לא מאפשר? הוא לא מאפשר לגייס כסף בגלל התפקיד שלך, הוא לא מאפשר לנצל את המיקום שלך, שאני מהנדס צעיר ואני יוצא עכשיו למימון, כי בגלל איזושהי סיבה של משפטית או רפואית שקבלנים יוכלו לתרום לי כסף ואחר כך אני אצ'פר אותם. בתמורה אחר כך.

אבל קראת את החוק שהוא לא יכול לצ'פר אותם בתמורה אחר כך, הוא לא יכול לעשות בעניינם אם קראת את החוק שלי לפחות.

קראתי, שנייה אבל אני מגיבה, אתה הגבת לשלוש שנים קדימה, מה קורה אם לפנים, מה קורה אם מישהו קיבלתי הטבת מס ואז בתמורה אני נותנת לה? אתה לא מתייחס.

הערה מעולה, הערה מעולה, אנחנו נשפר אותה, הערה מעולה לינור, אבל אל תאמרי שזה ניצול, ניצול נמנע.

אין שום מנגנון, אז קודם כל למה כל עובדי ציבור? עזוב שגם בנבחרי ציבור וח"כים.

אין להם זכויות חברתיות?

אבל מה זה אין זכויות? יש להם היום גם אפשרות לגייס כסף, משפחה וחברים, מה שאתה עושה פה, אתה מאפשר מטיל חובה אתה מצאת שתיים וחצי מקרים שאולי אפשר לדון בהם, ואני באמת אני לא מכירה אותם, אולי אפשר לדון בהם, אבל בשביל שניים וחצי מקרים אתה מטיל פטיש של 5 אלפים קילו, על כל השירות הציבור.

רגע למה שתיים וחצי, יש עשרות מקרים.

אבל גם אם כן, לא עושים חקיקה, אתה חבר כנסת צעיר, אני נמצאת במשכן הזה 14 וחצי שנה, לא עושים חוק רחב שחל על כל המדינה, על כל השירות הציבורי בגלל מקרה שתיים ואפילו לא בגלל עשרה.

אתה לא הורס את כל השירות הציבורי בגלל מקרה כזה או אחר שלו אתה מוצא פתרונות פרטניים, מה שאתה תאפשר זה מתן שוחד חוקי לעובדי ציבור ולנבחרי ציבור.

לא, לא הזזנו את עבירת השוחד, סליחה.

עזוב, אני אפילו לא מתייחסת עכשיו נתניהו לא נתניהו, אני מדבר איתך על מה מדבר על נוסח החוק, אין מנגנון פיקוח, אין מי שמוודא, אין סמכויות מבקר המדינה, אין כלום. זה מין פשוט לזרוק אפשרות שכל אחד יוכל לגייס כל סכום.

מה קורה אם מחר בבוקר חבר כנסת או נבחר ציבור או בכלל, ראש עיר מורשע באונס, הוא יכול עכשיו לצאת ולגייס כסף, שיכסה על - - אין שום מגבלות.

היום בבוקר שומעים על הטרדה של ילדה בת 13.

בהצעת החוק כרגע אין שום חסמים, אין שום דבר, זה פשוט חוק שמאפשר, אתה אומר זה לא פתח לשחיתות חוקית? זה האימאימא של הפתח לשחיתות חוקית, זה מאפשר את כל השחיתות החוקית בעולם, ואני חושבת שיש פה סכנה אמיתית, ולא יכול להיות, לא יכול להיות שגם אם מצאת מקרה אחד מיקרה שתיים, באמת תחוקק על המקרה הזה, אל תחוקק חוק שיהרוס לך את כל השירות הציבורי. זה חוק מסוכן.

את צודקת, אבל הם לא יחוקקו חוק על שם ראש ממשלה שלוקח שוחד מרמה והפרת אמונים ועל הדרך גם מתנות.

אבל עדיף עדיף, אורנה עדיף, החוק הזה יכול לפורר, זה חוק שיפורר את אמון הציבור.

תודה, נאור שירי בבקשה, חבר הכנסת נאור שירי יש מליאה.

זה חוק שיפורר את אמון הציבור בעובדי הציבור, בכל המערכת הציבורית, זה יהפוך שוחד לחוקי, לבסדר, לשחיתות תקינה, ולכן אני באמת מפצירה בך לרדת מהחוק הזה, ובטח בטח לא בתצורתו הנוכחית, אנחנו כמובן כל ההערות הפרטיות תמצא בנייר שלנו, ונהיה בכל הדיונים, תודה.

כל הכבוד, תודה רבה לך.

חבר הכנסת נאור שירי בבקשה כן.

עמית שתדע, שמהנדסי הערים ברשויות מקומיות, אתה שם אותם בסיכון הכי גבוה, הם יעשו רוחות גאלה ב- אלף דולר למנת פלאפל בשביל לגייס כספים, ואחרי זה אתה תראה שפתאום תמות, גדלו בעוד ארבע - -

לא, הם פשוט דואגים לפריון של המשק, הם לא יוכלו.

היום הם עושים את זה, בחוק הזה הם לא יעשו, בחוק הזה יש מנגנון, רגע מנגנון הפיקוח הכי חשוב שהכנסנו בחוק הזה.

שאמר אריסטו.

לא, דווקא עוד לפני אריסטו זה היה קיים, קוראים לו שמש, והשמש היא - -

אני אנצל את הדקה וחצי שנותרה לי, לא כדי לדבר על מהות ולהתייחס לתקנון הכנסת.

למה לא? פעם תדבר על מהות.

אני אגיד לך למה לא? אני אסביר לך למה לא, אני שמח שגם אמרת את זה, כי כל מה שעושים ב - 68 ימים מאז שאתם בממשלה, זה להתעסק בהכל חוץ במהות, אז אל תטיף לי על לדבר על מהות.

רפורמה משפטית זה לא מהות?

אתם לא מתעסקים כל יום במהות. אתה לא מתעסק במהות ולא אתם לא אתה רק, אלא אתם לא מתעסקים במהות שלשמה התכנסה ונועדה כנסת ישראל.

כל מה שאתם עושים, כל מה שאתם עושים בכל הוועדות האלה ובכל הפטור מחובות הנחה שלכם, זה לדאוג אך ורק לעצמכם.

עכשיו תקשיב, להתייחס עניינית לחוק הזה, זה באמת יהיה, אתה יודע אני נתקלתי בהרבה חוקים שבאו במהרה על השולחן, כי היה איזה עניין דחוף ובאמת רצינו לקדם את זה, רצינו שאני אומר, זה אתם רוצים, כזה חוק מחורר תסכים איתי, ואפילו אתה כבר נראה לי מסכים, בחיים לא נתקלנו פה בסדר.

שום דבר בשום סעיף שכתוב פה, אין פה הסכמה של אף אחד מסביב לשולחן, הצטרף אלינו גם עכשיו משה סעדה, ועכשיו למה אני אומר הצטרף אלינו? כי אפילו הוא יושב פה היחידי גם מהקואליציה שהגיע לחוק המאוד מאוד משמעותי הזה, היחידי שהגיע בא ואומר, וואלה תשמע עמית תראה, אין שום סיכוי שהחוק הזה עובר זה חוק הזיה.

עכשיו הוא כעס על המילה הזיה, אבל זו המילה שהכי צריכה לאפיין אתכם, חבורה של אנשים שמתעסקים בהזיות, בשום דבר שנוגע לאזרחי מדינת ישראל.

תודה. אנחנו צריכים פשוט לסיים, 11:00 תודה רבה, אני רק אומר לסיום אני מתנצל, אבל זמננו תם, אבל כל חוק בעיני שעוסק בצדק או עוול בשאלות מוסריות, כמו שגיל גם העלה כאן, לא משנה או לינור, יש פה היבטים מוסריים, הוא לא הזיה, זה תפקידנו לעסוק בצדק ובעוול, זה מה שאנחנו עושים כאן, אבל בגלל שיש הרבה שאלות ובגלל שקטנו, אנחנו נמשיך את הדיון מחר.

מה מחר?

למה מחר?

יעלו פה כל הדיונים.

רגע רגע סליחה היועצת המשפטית, זה נהיה נוהג לייצר פה ועדות ביום חמישי, 20 ועדות מתכנסות בו זמנית ביום חמישי זה כבר זה לא סביר.

יום ראשון, נוח לך?

אתם לא שמים לב כל יום יום חמישי אתם עושים במקביל את הוועדות, אתה לא מודע למה קורה בוועדות, אני אומר לך באמת, אם אתה כמגיש הצעת החוק.

אם הייתי עושה את זה ביום שני, חבר הכנסת אלקין היה צריך להיות בוועדת החוקה.

לא, אבל לפחות זה ימים קבועים של מליאות, זה עוד איכשהו סביר, אתם גם חמישי וגם ראשון אתם, לא רק אתה יושב פה, אלא עוד עשר ועדות מיוחדות שקמים לדברים מאוד מאוד מיוחדים.

אתה לא עובד בימי ראשון? ששת ימים?

אם אתה עושה עכשיו איתי השוואה, גם בשבת אני עובד.

תודה רבה הישיבה נעולה, נקבע את המועדים ונודיע לכולם תודה.

מחר אופיר כץ מנהל את הוועדה?

יכול להיות כן.


הישיבה ננעלה בשעה 11:00.