פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



47

הממשלה
15/03/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 11
מישיבת הוועדה המיוחדת לתיקונים לחוק-יסוד: הממשלה (תיקון – ביקורת שיפוטית לעניין כשירות במינוי), התשפ"ג-2023
יום רביעי, כ"ב באדר התשפ"ג (15 במרץ 2023), שעה 8:30

הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון - ביקורת שיפוטית לעניין כשירות במינוי), של ח"כ אופיר כץ

חברי הוועדה: אופיר כץ – היו"ר
ינון אזולאי
משה ארבל
חנוך דב מלביצקי
יוליה מלינובסקי
אורית פרקש הכהן
אפרת רייטן מרום

דבי ביטון
ולדימיר בליאק
רם בן ברק
משה טור פז
אחמד טיבי
שרון ניר
מטי צרפתי הרכבי

היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק

אייל לב ארי

נועה בירן - דדון

רויטל יפרח


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

הממשלה (תיקון - ביקורת שיפוטית לעניין כשירות במינוי), פ/2314/25

בוקר טוב לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה המיוחדת לתיקון חוק-יסוד: הממשלה. אנחנו נדון היום בהצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – ביקורת שיפוטית לעניין כשירות במינוי), של חבר הכנסת אופיר כץ וחברי כנסת.

אז אנחנו ממשיכים את הדיון איפה שהפסקנו בפעם שעברה, אני לא זוכר מתי זה היה והקראנו את הנוסח החדש עם השינויים שמאפשרים עוד בקרה, עוד פיקוח ועוד תחנות אל מול הכנסת בתהליך המינוי, שלא יבוא ביחד עם הקמת הממשלה. כפי שאמרתי, אנחנו נקיים היום דיון והצבעה.

אפשר עכשיו. לדעתי זה מעולה שיהיו הצבעות עכשיו כי החברים שלך עוד לא התעוררו, רק אתה פה.

אדוני, אמרת לנו שקשה לנו לעבוד, קשה לנו לבוא בבוקר, ביום ראשון – קשה לכם. איפה הקואליציה?

כשאני יכול, אני נענה לבקשות של אופוזיציה, ואתם יודעים את זה - -

איזו בקשה הייתה?

אז הנה, אתמול קיבלתי פניות מחברי אופוזיציה שהתקשרו ושאלו אם אני ממש מתכוון להגיע ב-8:30 - -

זה לא בקבוצה.

התקשרו אלי.

אבל בדרך כלל יש שקיפות בתוך הקבוצה. בואו נעשה להם שיימינג. מי התקשר אליך? מי?

שיחות אישיות אני לא מוציא החוצה. הם שאלו אם מתחיל ב-8:30 ועד מתי הם יכולים להגיע.

אז למה לא הודעת בקבוצה?

אמרנו דיון והצבעה. מה זה דיון? של שתי דקות?

אנחנו לא יודעים. כשרציתי רבע שעה - -

אצל רוטמן זה לוקח.

לא, כשאת רצית רבע שעה איחור זה היה כבר כשדחינו את זה ב-45 דקות. את מכירה מצב שכותבים "דיון והצבעה" ויש מצביעים?

לא, אני מדברת על מינהל תקין. אני יודעת שאנחנו רוצים לבטל כאן את המינהל התקין אבל אני רק אומרת שהמינהל התקין - -

אפרת, את לוקחת לו זמן. יאללה, הצבעות.

לא, אם יש בעיה בשעת דיון והצבעה, אני שואפת להכול בצורה פומבית, אין לי מה להסתיר אז אני שואלת אז אני מאחרת, אני מבקשת התייחסות, ואני לא עושה את זה בחדרי חדרים.

זה לא חדרי חדרים. לפנות ליו"ר הוועדה ולשאול אותו מתי אמורות להיות ההצבעות?

אז תודיע. אם יש החלטות – תודיע.

לא. אני לא חושב שזה מכובד.

טוב יאללה, הצבעה.

אוקי.

אנחנו אפילו לא נבקש התייעצות סיעתית.

אייל, אתה רוצה להתייחס?

ברשותכם, אני אתחיל בהערות כלליות שאין רוב אבל אנחנו רוצים לציין אותן ולשים אותן על השולחן בטרם הקראת הצעת החוק. בעת הקראת הצעת החוק, יהיו דברים שנתייחס לסעיפים ספציפיים, ביניהם גם ההערה של חברת הכנסת רייטן מחשש של צירוף סעיף 15, בתיקון, לצירוף שרים לממשלה, אחרי שהממשלה כבר מכהנת מכוח אמון הכנסת, ששם, בנוסח שהקראנו בישיבה הקודמת הייתה ממש התמקדות באין עבר פלילי כול שהוא או מניעה כול שהיא מתחום המאסר על מי שמיועד להיות שר, ומובא במסגרת צירוף שר לממשלה.

אז לגבי ההערות הכלליות – כמו שציינו וציין גם היועץ המשפטי לממשלה, שאלת תחילת החוק, שכרגע היא תחילה מיידית וגם בקשר למסך הבערות, מייצרת כאן קושי של טענות של פרסונליות ומגבירה את החשש שבית המשפט יראה בתיקון שימוש לרעה בסמכותה המכוננת של הכנסת לפי המבחנים השונים של בית המשפט העליון, כפי שהם הובאו גם בפסק הדין בעניין שפיר וגם בהמשך בעניין שיינפלד, שדנו בתיקון 11 לחוק-היסוד, בכלל זה גם שאלה לעניין מבחן - -

אתם סבורים שזה עובר את הגבול, סוגיית השימוש לרעה? אתם, כייעוץ משפטי לכנסת?

אנחנו סבורים שזה בהחלט מעורר קושי שעלול לחצות אולי את הרף. אני לא יכול לצפות מה בית המשפט - -

לטעמכם זה חוצה את הרף או לא חוצה את הרף? אתם הייעוץ המשפטי של הכנסת.

לטעמי, הנוסח כרגע, בגלל היעדר התחילה העתידית, יכול לעורר קושי לא פשוט בעניין.

אפשר לשאול שאלה בעניין הזה? השימוש לרעה, כפי שבאמת קבע בית המשפט, הוא קבע את זה גם על סמך מבחנים אם אני לא טועה, נכון? המשפט פיתח את המבחנים כדי לקבוע אם מדובר בשימוש לרעה של הוועדה המכוננת של הכנסת. אתה יכול לחזור על המבחנים?

יש מבחן דו-שלבי. השלב הראשון הוא שלב הזיהוי שמחולק לשלושה מבחני משנה. מבחן היציבות – זאת אומרת, האם מדובר על הסדר קבע יציב הצופה פני עתיד או - - - של אותה קצובה. האם על פינו אנחנו מדברים על נורמה יציבה, רצופה, במידה מסוימת היא גם צופה פני עתיד כי גם אם היא מתחילה מיידית אז זה מכאן ואילך וזה לא הוראת שעה שתפורה לעניין ספציפי אלא היא קובעת הסדר שיחול גם ביחס לממשלות הבאות.

מבחן הכלליות – מדובר בהסדר בעל תחולה מבנית כללית או בעל מאפיינים פרסונליים. שוב, ההסדר עצמו הוא בעל תחולה מבנית כללית. כפי שהעירו כאן, בגלל התחילה המיידית, יכולה להיטען כאן גם טענה של פרסונליות, וחלק מהחשש שהביע כאן גם הייעוץ המשפטי לממשלה היה שבניגוד לפסק הדין בעניין שיינפלד, שבית המשפט העליון לא דן ולא - - - תיקון מס' 11, התיקון הזה עלול לבוא ולהביא את בית המשפט להתייחס גם לתיקון מס' 11ולפסוק את מה שיפסוק. אני לא יודע, אבל יכולה להיות לנו גם השלכה ביחס לתיקון - -

תיקון מס' 11 זה אותו תיקון של חוק-יסוד: הממשלה, של מאסר - -

בפועל, אבל בתיקון מס' 11, הייעוץ המשפטי לוועדת חוקה, גור, בדיון עצמו העלה את הקשיים, דיבר עליהם ואמר שלטעמו זה לא חוצה את הקו. ולכן אני מחדד את השאלה: האם לטעמכם, במקרה הזה, בשונה משם, זה חוצה את הקו, את הגבול של שימוש לרעה או שאתם סבורים כמו אז? אנחנו לא מנסים לנחש מה בית המשפט יפסוק, אנחנו מנסים להבין האם לטעמכם, כייעוץ משפטי של הכנסת, יש כאן חצייה של הקו בהינתן העובדה גם שיש כאן הרבה מאוד הסדרים כלליים, מנגנונים כלליים, שעוסקים גם בסוגיות נוספות של סגני-שרים. בנוסף, העובדה שהפרסונליזציה מיטשטשת בשל העובדה שיש גם נוגעים בדבר מידיים נוספים אבל בגלל שזו תחולה עתידית, - - - "פני עתיד" אמורה לחול באופן גורף מכאן ואילך.

אני לא יכול להגיד שזה קטגורית בצורה חד-משמעית חוצה את הרף. אני כן יכול לבוא ולהגיד שמאז תיקון 11 בפסק דין שיינפלד, אנחנו נמצאים במציאות קצת שונה, והצעת החוק הזאת חיה בתוך קיומו של פסק דין שיינפלד ולכן יש קושי נוסף. לבוא ולהגיד חד-משמעית שחצינו את הרף, אני לא יכול לבוא ולהגיד. אתה הפנית גם למנגנונים המשלימים, שבהחלט אפשר לבוא ולראות אותם וגם הם מנגנונים שלדעתי עומדים באותו מבחן יציבות ומבחן כלליות שכן מאפשרים לכנסת לתת את דעתה במקרים הספציפיים ולהחליט את אשר - -

אבל אם ושוב, אני רוצה רק לראות אם אני הבנתי והנקודה הובהרה כי אני חושבת שיש חשיבות גדולה גם לפסק הדין האחרון של שיינפלד, שבו בית המשפט אמנם לא התערב בתיקון של תיקון 11 אבל הוא כמובן התייחס לעצם המינוי עצמו מעילות שונות, וברגע שפסק הדין הזה גם בא לעולם והוסיף גם את ההתייחסות שלו למקרה הספציפי של דרעי, ואי אפשר לנתק – כבר העלינו לא פעם אחת בישיבות האלה שמדובר כאן גם בחוק פרסונלי, ולכן - -

כשאת אומרת "גם", את סותרת את הפרסונליות. אם את אומרת רק פרסונלי, זה רק פרסונלי. אם זה גם פרסונלי, אז זה לא פרסונלי.

אני אסביר.

זה כמו המשפט האלמותי של מיקי זוהר – זה לא פרסונלי, זה אישי או זה לא אישי, זה פרסונלי.

אני עוד לא הצלחתי להגיע לרמה של מיקי זוהר ולכאלה פנינים מהפה, אני בדרך, אני עוד לומדת אבל אני רוצה לומר שברור לחלוטין שמדובר בחוק פרסונלי. מצד שני, אי אפשר להתעלם מכך שזה קובע איזה שהן נורמות שיחולו גם בעתיד, אלא אם כן הכנסת תרצה לשנות את זה בעתיד. אבל העיתוי של הגשת החוק הזה נוכח פסק הדין האחרון ונוכח התיקון של תיקון 11 וכול מה שקרה כאן, אי אפשר לנתק את זה ואי אפשר יהיה לבוא ולטעון שאין כאן – אתה יודע מה? אני אהיה הכי זהירה בלשוני – שאין כאן אינדיקציות גדולות שמדובר כאן בחוק פרסונלי.

אז גם כשאני עושה את "חוק המתנות", שנדבר עליו בדיון הבא, אני אוכל לומר בדיוק את אותו דבר, שמדובר בחוק פרסונלי - -

הכול בהנחה שהכנסת בכלל תסכים למנות את דרעי לשר. זה בכפוף להצבעתנו. מה את חושבת, שההצבעות אוטומטיות?

כן.

ממש לא. ממש ממש לא.

ממש רואים - -

הנה, תראי, יושב-ראש הקואליציה יושב פה, היה כאן השבוע יושב-ראש ועדת חוץ וביטחון שהחליט שהוא לא נכנס להצביע. עשה דין לעצמו. את רואה? אין בעיה.

קודם כל, זה שיש קצת עצמאים בליכוד – אנחנו מאוד שמחים לגלות ואנחנו מברכים על זה, אופיר כץ.

אם אתם רוצים לעזור לו, אל תפרגנו לו.

הכנסת עצמאית.

אנחנו מפרגנים לך, הדעה שלך הייתה יחסית - - - ועדינה לעומת המצב.

למה, יש בעיה בקואליציה?

מניסיוני, הכנסת עצמאית, הכנסת - - - עד גבול ממש ממש מסוים ולכן אני לא רוצה להיכנס למקרה של חבר הכנסת אדלשטיין. אני יודעת כמוך שהכנסת עצמאית בנסיבות מסוימות, בגבול מסוים, כשכבר באה ההחלטה להפיל את הממשלה אז חברי הכנסת מקבלים איזו שהיא עצמאות אבל השבוע זו הייתה הקריאה הראשונה, ואין לי ספק שכשתגיע הקריאה השנייה והשלישית – אתה יודע מה? יש לי ספק אבל מה שאני מנסה לשאול - -

- - -

ימין מלא-מלא - - -

יצאתי החוצה רגע ואני חוזרת לעניין שעליו דיברנו, וזה באמת המבחנים, כמו שאתה התחלת למנות או מנית, עורך הדין אייל. ולכן, העניין של השימוש לרעה עולה ואי אפשר לשלול אותו היא טענה שאי אפשר לשלול אותה על אחת כמה וכמה נוכח פסק הדין האחרון של העליון בעניינו של דרעי. האם זה גם מה שאייל התכוון?

מה שאני אומר זה שבית המשפט העליון, אם תגיע עתירה אליו בנושא התיקון הזה, יבחן האם הכנסת עשתה שימוש לרעה בסמכותה המכוננת לפי מבחני המשנה.

כאשר לדעתה של הכנסת, כפי שנאמר בדיון בשיינפלד, אין סמכות בכלל לבית המשפט לדון בסוגיה הזאת למרות שבית המשפט לא קיבל אותה אבל העמדה הזאת צריכה להיאמר.

נכון.

לא מתקנים את זה עכשיו.

כמו שחידדתי, אמנם אנחנו נמצאים במציאות של פסק דין שיינפלד אבל יחד עם המנגנונים הנוספים שהצענו, אנחנו לא חושבים שזה הגיע לחציית הרף בצורה כלשהי.

איך? אבל זה לא עומד במבחנים, המסקנה שלך כרגע.

היא יכולה.

לא, זה שיש פה מנגנונים שגם עליהם יש לנו ביקורת וגם לכם הייתה ביקורת, שהם לא שלמים ומלאים, אז עצם זה שיש איזה סימון של אמצעים של הגבלה או פיקוח של הכנסת אחרים במקום הביקורת השיפוטית, זה לא מונע או מנטרל את השימוש לרעה. זה לא קשור אחד לשני.

אפשר שאלת המשך? יש פה עורכי דין, הם מנהלים שיח עם עצמם - -

יותר מדי, יותר מדי.

אל תדאג. זה פרוטוקולים שיגיעו לעתירה. אני חושבת שהדברים פה ברורים מאוד.

אייל, בסעיף 1(2)(ה1) – "תנאי כשירות נוספים"?

אנחנו נגיע להקראה.

לא, תן לי כמה הסברים לפני ההקראה. כשכתוב פה "תנאי כשירות נוספים", למה הכוונה?

אם אפשר, ברשותך - -

לא, לא, אני בכוונה רוצה לפני ההקראה. תסביר לי לא על הסדר אלא למה הכוונה בסעיף הזה?

הסעיף מאפשר לקבוע עוד תנאי כשירות, מעבר לאלה שמנויים בחוק היסוד, גם בחוק.

כי לפני כן כתוב: לא יתמנה לשר מי שטרם מלאו לו 21 שנים, אז אני מבין - -

חבר הכנסת טור פז, אני רוצה להצטרף לעמדתך. אני חושב שהסעיף הזה, אין לו מקום כאן.

21 שנים?

לא, שתנאי כשירות נוספים יקבעו בחוק כי אם אנחנו סבורים – אני מסכים איתך - -

טוב שאתה מסכים איתי, זה אומר משהו.

שמעתי את הערתך ובעקבותיה אני מתעורר לומר שאם אנחנו סבורים שמינויו של שר, בפרט אם הוא חבר כנסת, היא זכות שמשלימה את הזכות החוקתית לבחור ולהיבחר, אתה לא יכול "לשנמך" לדרגת חוק רגיל פגיעה בזכות חוקתית. כשאתה שולח את תנאי הכשירות הנוספים לחוק, אתה אומר שזה יפורט פה. חוק יסוד צריך להיות מפורט אם אתה פוגע בזכות להיבחר. אם לא, אז אין לזה מקום בכלל.

אייל, שוב, אני לא הלכתי בדרך של משה, אני מכלל לאו למדתי הן. אם כתוב פה: לא יתמנה לשר מי שטרם מלאו לו 21 שנים - -

זה דברי טעם.

תודה. אם כתוב: לא יתמנה לשר מי שטרם מלאו לו 21 שנים ואחרי זה כתוב: תנאי כשירות נוספים, אני למד שכרגע זה תנאי הכשירות היחיד, להיות בן 21.

לא, לא.

לכן אני מבקש שתסביר למה אנחנו מפנים פה? מה תנאי הכשירות הנוספים? אני באחד הדיונים הראשונים אמרתי לאופיר, ספק בצחוק ספק ברצינות, האם סוס יכול להתמנות? היה פה דיון שמשה ארבל במרכזו, האם אסיר יכול להתמנות? אז היות ואנחנו לאו דווקא עורכי דין, תסביר לנו מהם תנאי הכשירות שנוגעים לחוק הזה.

קביעת תנאי כשירות זו סוגיה מורכבת, ודאי שאלה תנאי שמגבילים, יוצרים הגבלה. ולכן, גם למיטב זכרוני, בחוות הדעת של הייעוץ המשפטי לממשלה, כשדובר אם אני זוכר נכון לגבי תנאי כשירות, דובר גם על זה שצריכה להיעשות חשיבה על התנאים.

אבל זה לא מופיע בחוק? אין שום תנאי כשירות נוספים חוץ מגיל 21?

לא, זה ודאי שקיים.

היום החוק בעצם מונה - - -

אזרח ישראל, תושב ישראל.

לעניין המאסר בפועל – אם הוא - - - הוא צריך להתפטר. חוק-יסוד: הכנסת, מונע מאותו אדם גם - -

נשיא המדינה, שני הרבנים הראשיים, שופט, דיין של בית דין דתי, ראש המטה הכללי – כול אלה לא יכולים. רבנים וכהני דתות אחרות שמשמשים בכהונתם - - -

אייל, אני חוזר: אם אני לא בתפקיד מהמנויים כאן ואני לא אסיר לשעבר, אם אני שייך לתשעה וחצי מיליון תושבים בישראל ואני מעל גיל 21, זהו? זה תנאי הכשירות?

ושאין לך אזרחות נוספת.

ואתה נושם.

אני רק רוצה לומר שיצא לי למנות כמה וכמה מנהלי בתי ספר – אנחנו הרבה יותר קשוחים עם מנהלי בתי ספר, אפילו עם מורים.

אבל זה בדיוק העניין – הזכות לבחור ולהיבחר. זה תמצית הזכות לבחור ולהיבחר. זה בדיוק הרעיון.

- - -

לא, את זה הם לא שינו, גם היום זה ככה.

זה בדיוק הרעיון.

הזכות לבחור ולהיבחר – אני לא חושב שזה אותו דבר. לבחור זה דבר אחד שיכול כול אזרח במדינה. שוב, אנחנו נותנים גם לאסירים לבחור אבל אנחנו לא נותנים לאסירים להיבחר, אז זה סימן שזה לא אותו דבר. אנחנו גם נותנים לגיל 18 לבחור אבל רק בגיל 21 להיבחר, אז כנראה שזה לא אותו דבר. יש חצי מיליון אזרחים בישראל שהם מעל גיל 18 - -

חבר הכנסת טור פז, היינו בחצי שעה של שאלות, עכשיו אני - - -

- - -

חבר הכנסת ארבל, הייתה חצי שעה של שאלות, עכשיו אייל רוצה להסביר את התיקונים שעשינו ולהקריא. לאחר מכן, גם מי שדיבר, אנחנו נעשה סבב נוסף, כול אחד בתורו. בבקשה אייל.

אז רק להשלים: כמו שאמרנו, גם עם העולם של פסק דין שיינפלד יחד עם המנגנון הסופי, אני לא חושב שהגענו לאותו רף של שימוש לרעה, אותו רף אסור שקבע בית המשפט בפסיקה שלו.

זה לא מה שכתבתם בחוות הדעת.

אנחנו מוכנים להצבעה גם עכשיו, אופיר.

עכשיו יותר מקודם.

שנייה, אני רוצה להבין - -

חוות הדעת פירטה את המבחנים. גם המבחן השלישי, מבחן ההתאמה, האם עולה בקנה אחד עם - - - וחוקי יסוד הספציפי בפרט - -

סליחה, מה המבחן השלישי? לא שמעתי.

מבחן ההתאמה. האם ההסדר עולה בקנה אחד - -

יש היציבות, הכלליות וההתאמה.

נכון. יש שלב שני של מבחן שלב הצידוק, אם הנורמה לא עומדת בשלב ה - - -

אייל, תגיד את זה טיפה יותר ברור, אני לא מצליח להבין מה שאמרת עכשיו על ההתאמה.

סליחה אופיר. אמרת עכשיו שאתה לא חושב שזה מגיע למקום של המבחן של השימוש לרעה בסמכות אבל זה לא מה שכתבתם. להיפך, כתבתם בדיוק הפוך בהערות שלכם.

לא, לא.

מעמוד 10, בהערות לדיון ולליבון על-ידי הוועדה המיוחדת, השתמשתם פה במילים באופן יחסי אגב, שדי סותרות את כול חוות הדעת שלכם, שנתנה מרחב ומקום רב מאוד לעמדת המיעוט. דווקא פה, בסעיף (ה), כתבתם יחסית דברים מאוד-מאוד חריפים. אמרתם שזה עלול להעלות חשש בעניינה של הצעת חוק-יסוד ואשר לעמידתה למבחן - -

הוא אמר את זה כאן.

לא, אבל עכשיו הוא אמר ההיפך.

לא, שימי לב, הוא אמר: יש הבדל בין חשש לבין עובר את קצה הגבול. זה גם מה שאמר גור בליי בתיקון - -

לא. אני מכירה את השימוש במילים הספציפיות האלה. לא סתם הוא בחר, לא סתם עורך דין בוחר את המילים הספציפיות האלה ומביא בסעיף 55 את הדוגמאות הספציפיות האלה גם מתוך השופטים וחוות הדעת שלהם בפסיקה, שזה מכתים את התיקון בכתם פרסונלי מובהק, שזה מעורר לכאורה קשיים שממש גם בית המשפט אמר את אותו דבר. הוא לא אמר שזה חצה, הוא אמר: שימו לב שזה כבר מגיע לרף הזה, וגם הם אמרו שזה מעורר לכאורה קשיים של ממש מבחינת התנאים שנקבעו בהלכה הפסוקה ביחס לשימוש תקין בסמכות המכוננת וכולי.

וגם בסעיף 54 כתוב במפורש את הדברים האלה: "בהצעת חוק-יסוד במתכונתה הנוכחית ובמועד זה, מקשה על האפשרות לבחון את הוראות ההסדר במנותק מענייניהם של חבר הכנסת דרעי ואולי גם של אנשים נוספים במערכת הפוליטית, שהצעת החוק והסדריה יתכן שישפיעו עליה".

אז אתם אומרים פה משהו מאוד ברור שהולך למקום מסוים, ועכשיו אתה אומר דברים סותרים.

לא. אני אתייחס לזה בשני מישורים: ראשון – כתבנו: "עלול להעלות חשש" בסעיף 55 – לא ציינו שזה עובר את הרף אלא האזהרה הייתה ביחס לנוסח הצעת החוק כפי שעברה בקריאה הטרומית. מאז גם הצענו מנגנונים נוספים שהוקראו אתמול, והמנגנונים האלה יכולים בהחלט להפחית את אותו חשש - -

מה, איזה מנגנונים?

מה שהקראנו אתמול.

של הכנסת?

כן, הפיקוח של הכנסת.

מבחינתך זה מבטל את חוות הדעת שלך בסעיף 54 ו-55?

אני לא אמרתי מבטל. שוב, סעיף 54 ו-55 וגם מסמך ההכנה שהכנו היו ביחס לנוסח הצעת החוק שעברה בקריאה הטרומית, שמתייחסת רק לצמצום הביקורת השיפוטית של בית המשפט על מינוי שר או העברה מרצונו.

יחד עם המנגנונים הסופיים שהצענו כאן אתמול ונציג גם היום, החשש הזה - -

אז היית משנה את זה? לכן אני שואלת. מה שאתה כותב בסעיף (ה) כחוות הדעת שלכם הוא כבר לא רלוונטי היום?

מה שאני אומר זה שהמנגנונים האלה לא הביאו את הצעת החוק לחציית אותו רף לעמדתנו בצורה כזאת שצריכים לבוא ולהגיד שעלול להעלות חשש.

אז אני הבנתי – מבחינתכם, חוות הדעת הזאת כבר לא רלוונטית ויש לכם חוות דעת חדשה בעקבות השינויים שעשינו אתמול - -

היא לא חדשה והיא לא לא-רלוונטית, המבחנים קיימים.

המבחנים קיימים כי הם בפסיקה, זה לא קשור אליכם. המבחנים הם של הפסיקה. השאלה האם מה שאנחנו עושים כאן, וכתבתם פה חוות דעת של 12 עמודים – בערך חוות דעת, לא קראתם לזה חוות דעת, מסמך הכנה. פה כתבתם שזה מעלה חשש בעניינה... כתבתם פה מילים שברור מה דעתכם. עכשיו אתה אומר שהכנסנו אתמול מבחנים או הכנסנו אתמול סעיפים חדשים לחוק, ובעקבותיהם אנחנו לוקחים אחורה מחוות הדעת שלנו.

אני אומר - -

אבל אפרת, יש חוות דעת שמקבלים, עושים תיקונים ולאחר מכן זה נותן מענה.

זה מה שאני שואלת. זה בול מה שאני שואלת. אני לא אומרת שזה לא בסדר אלא אני שואלת האם זה מה שקרה כדי להבין שמה שאני קוראת פה עכשיו זו חוות הדעת שהוגשה לנו, האם היא כבר לא רלוונטית כי עכשיו אייל אומר דברים אחרים.

החשש קיים תמיד - -

רגע, אבל לפני כן אמרת שזו לא חוות דעת, זו סקירה.

לא, זו אפילו לא סקירה - - -

- - -

אני לא יודעת למה הם לא רצו לקרוא לזה "חוות דעת" אלא "מסמך הכנה".

האם מה שכתוב במסמך ההכנה לאחר הוספת מנגנונים נוספים פחות רלוונטי?

ברגע שיש את פרק ה' במסמך ההכנה, פה הם מעלים את השאלות ויש פה התייחסות עדינה אבל מסוימת להלך הרוח של מה הם חושבים שצריך להיות. הם נותנים פה הערות, יש פה כמה וכמה סעיפים תוך שהם באמת מתכתבים עם הפסיקה, בוחנים את ההלכות ואת המבחנים שפותחו ואומרים האם זה בהלימה או לא. וכך הם יכולים לשקף לנו מה יהיו הקשיים, ככול שזה יגיע לבית המשפט, נכון? זה הסיפור, ככה עושים חוות דעת בסוף.

דרך אגב, בחוות דעת יש לך בסוף סיכום שכתוב לך מה אני חושב ומה אני ממליץ. פה כרגע אין את זה, שזו שאלה בפני עצמה אבל לא חשוב, אני מתייחסת רק לפרק ה'. ולכן, כשאני רואה עכשיו פער בין מה שהיועץ המשפטי של הוועדה אומר לנו הבוקר לעומת מה שהוא כתב ופרסם, זה מעלה אצלנו קושי ממשי, כמו שנוהגים לומר. יש פה קושי, ואנחנו רוצים להבין האם היום בבוקר, נוכח השינויים שבוצעו בנוסח החוק אתמול או שלשום, היועץ המשפטי של הוועדה אומר: זה מוריד לי את הקושי שאני הצבעתי כאן, שזה לא יעמוד או כן יעמוד בבית המשפט. אייל, אתה מבין מה אני שואלת.

החשש קיים תמיד.

אבל מופחת מבחינתכם? התרחקנו מהשימוש לרעה בסמכות המכוננת?

החשש קיים תמיד. אני שוב אומר שעם המנגנונים הנוספים, אני לא חושב שזה מגיע לכדי חציית אותו רף שיאפשר לבית המשפט או שבית המשפט יראה אותו בשימוש - -

(היו"ר משה ארבל, 09:01)

איך? זה מה שאני לא מצליחה להבין כי ברגע שהגענו, וחלק מהמבחנים זה גם הפרסונליזציה שיש פה והעיתוי, אז זה שהוספתם את המבחנים האלה של הכנסת, זה לא מעקר ולא מנטרל את החשש שעלה לך שם.

התחילה המיידית, כפי שכבר ציינו אותה, קיימת. המבחנים הנוספים או המנגנונים הנוספים באים לצמצם את החשש - -

סליחה שאני קוטע את אדוני אבל להזכיר גם לך, חברת הכנסת רייטן מרום, שגם בבג"ץ שהוגש כנגד חוק-יסוד: הממשלה בממשלת חילופין, עלתה הטענה לתחולה המיידית. השופט הנדל, כחלק מדעת הרוב שם כותב בצורה מאוד-מאוד ברורה שזה כשלעצמו לא עומד כבעיה שמייצרת שימוש לרעה. זה כתוב במפורש.

זו נקודה טובה? אבל למה היא לא רלוונטית? כי לא היה את פסק דין שיינפלד ולא היה את העיתוי הזה ואת הסמיכות. שם היה מדובר במשהו חדש, בייצור חדש, שאמרתי לך כבר את הביקורת שהייתה לי על ממשלת החילופין אבל זה עמד בפני עצמו. זה שהייתה בעיה פוליטית... פה זה הרבה יותר גדול.

גם בשיינפלד, בית המשפט לא הכריע ופסל את חוק-היסוד. הוא בחר בדרכים אחרות.

חד-משמעית.

וטוב שאנחנו דנים בזה, טוב שאנחנו מדברים על זה ואנחנו מעלים כאן. אגב, עמדת הייעוץ המשפטי לממשלה שזה חוצה את הקו חד-משמעית. ואנחנו שומעים את העמדה הזאת, מודעים אליה, לא מתעלמים ממנה.

בסדר גמור. מה שהפריע לי זה שיש פתאום שוני בין מה שאני שומעת עכשיו לבין - -

יש גם שוני בנוסח. השוני בנוסח הגיע לא כי המציעים הציעו, כי שמענו הערות של חברי האופוזיציה גם כן - - - שאמר שיש כאן מורכבות.

אבל השוני בנוסח שמדבר כאן על הכנסת ועל הפיקוח של הכנסת - -

את אומרת: מה שווים יועצים משפטיים אם לא עושים את דבריהם?

לא, אני קודם שואלת שאלות הבהרה כי עלה פה משהו חדש וצריך להתייחס אליו ואי אפשר היה לעבור לסדר היום.

שאלתך נשמעה לפרוטוקול והיא תוכל לסייע לך בעתירה לבג"ץ לאחר מכן.

חד-משמעית. אז מבחינתנו, ובזה אני אסיים, אני רק הקשיתי כששאלתי איך הסעיף החדש שנכנס, שקשור לשימוש של הכנסת או לפיקוח של הכנסת, איך הוא רלוונטי ואיך הוא מנטרל את החשש לשימוש לרעה של הסמכות המכוננת בכול מה שקשור לעיתוי ולפרסונליזציה כי אין לזה קשר לדברים. זה משהו אחד וזה משהו אחר. הפיקוח רלוונטי לכלליות אולי או לביקורת השיפוטית אבל אי אפשר להתעלם, ואתם כתבתם את זה - -

הוספתם של סגני שרים הופכת את ההצעה להצעה כללית יותר? אין לנו כרגע שום סגן שר שמיועד בצורה כזו או אחרת להתמודד ככול הנראה עם איזה שהן סוגיות רלוונטיות שאמורות להיות בעניינו והיא מייצרת כלליות וממילא זה מטשטש את הפרסונליזציה ואני, לטעמי, פרסונליזציה לכשעצמה היא לא שימוש לרעה.

אני רק רוצה לצטט את מה שכתב היועץ המשפטי בסעיף 53: "בטרם נעמוד על הערות לדיון שעניינן הסדר שבהצעת החוק, יש להסב את תשומת לב פסיקת בית המשפט העליון בעניין שפיר, שם עמד בית המשפט נכונותו להעביר ביקורת שיפוטית במקרים נדירים של שימוש לרעה" שצריך לומר את זה, שבאמת במקרים נדירים בית המשפט מתערב. "אמנם עמדתה המסורתית של הכנסת היא שאין היא מכירה בסמכות בית המשפט להעביר ביקורת שיפוטית על חוק-יסוד. עם זאת" וזה החלק החשוב "ומבלי להביע עמדה לגופו של עניין בשלב זה, לנוכח עיתוי - -

להבהיר לפרוטוקול, שיבינו באיזה שלב מדובר – השלב המקדמי לפני שינוי נוסח הצעת החוק.

אין בעיה, אבל זה החלק הפחות חשוב. - - "ומבלי להביע עמדה" – אני גם לא בטוחה שזה מה שהוא התכוון, כשהוא אמר "עיתוי".

"יש לשים לב לגופו של עניין בשלב זה, לנוכח עיתוי הליכי החקיקה בהצעת החוק ותוכן הסדריו. יש לשים לב למבחן הדו-שלבי", ופה הוא מכניס את כול השלביות הזאת ואת המבחנים, ואחר-כך הוא מדבר גם על העניין שאי אפשר להתעלם מפסק הדין שיינפלד. אי אפשר להוציא את זה.

לתשובתך, עורך דין לב ארי.

כפי שחברת הכנסת רייטן הקריאה וכפי שגם אמרתי, התייחסנו באמת לנוכח עיתוי הליכי החקיקה בהצעת החוק ולתוכן הסדריו. הסדר שעבר בדיון הקודם כלל רק את עניין צמצום הביקורת השיפוטית על מינוי שרים והעברה מכהונה. יחד עם התפתחות נוסח הצעת החוק, זה יכול לבוא ולהכניס אותנו למצב שונה ביחס למצב הקיים, ולכן יחד עם ההסדרים המשלימים, אני לא חושש מאותה חציית רף.

סבבה. אז לכן אני אומרת ש-54 שלכם, לקחתם צעדים אחורנית אחרי השינויים שלכם.

שוב, אותם צעדים אחורנית, אנחנו מסתכלים במצב שמסמך ההכנה הוכן לפי נוסח מסוים ואנחנו נמצאים עכשיו בנוסח אחר.

אז אין לנו - - -

לגבי סדר הדיון – תרצה להשלים את הסקירה וההקראה, ונפתח דיון לחברי הכנסת.

רק הערה כללית לגבי טענה לניגוד עניינים מוסדי, וזה גם מתקשר לשאלה של השימוש לרעה – זה לא מצב שאנחנו רואים את הכנסת מחוקקת לעצמה, ועם המנגנונים המשלימים החלופיים, אנחנו מגבים גם את פיקוח הכנסת בשלוש רמות של אחריות וגם על הגורם המינהלי, שאמור לבוא ולפרט בפני הכנסת למה אותו מעמד עומד בתנאי הכשירות. וגם על המתמנה עצמו, שיוכל או יצטרך לומר מדוע הוא כן עומד בתנאי הכשירות וגם ביחס למתן אפשרות לחברי הכנסת וגם לאופוזיציה להשתתף בתהליך להעלות את רף הגילוי וגם ההנמקה והשכנוע מדוע כן נכון שהכנסת תאשר את המינוי.

המנגנון הנוסף, בסעיף 22, שהחזרנו אותו מהבחירה הישירה לרשות הממשלה, שמאפשר גם לכנסת ולא רק לראש הממשלה, להעביר שר מכהונתו. גם את מכלול הדברים הזה, לא נראה לנו שאפשר יהיה לבוא ולומר שהכנסת פועלת בניגוד עניינים מוסדי.

(היו"ר אופיר כץ, 09:08)

אדוני היושב-ראש - - -

לא, לא.

רגע, אתה יו"ר הוועדה הזאת ואתה גם יו"ר ועדת הכנסת, ואני במקרה חבר הוועדה הזאת וגם חבר ועדת הכנסת. אבל אתה עכשיו יצאת, הלכת לוועדת הכנסת ועשית שם דיון, אני לא הייתי מודע לו אז ישבתי כאן, ובעצם - -

מה זה "לא הייתי מודע לו"? בוא נפרט.

לא יודע.

זה פורסם.

חבר הכנסת טור פז, גם אני חבר בוועדת הכנסת - - -

- - -

לא, זו לא פעם ראשונה שיש ועדות מיוחדות. ברגע שאמרת "לא הייתי מודע", הטיעון שלך באמת לא רציני.

למה אתה חושב?

כי אם אתה חבר ועדה אז אתה מקבל הזמנות.

אבל אני לא יכול להיות רגל פה ורגל שם. אתה השארת פה ממלא מקום, לי אין ממלא מקום.

מה אתה מיתמם? תגיד, זו פעם ראשונה שיש לך שני דיונים במקביל? בכנסת יש 10 דיונים במקביל כול יום שני ורביעי.

שהיו"ר הוא אותו אחד, אותו בן אדם?

ועוד איך כן. היו לנו גם ועדות משותפות שהיה יו"ר מקביל.

שהיו"ר באותו מקום?

זה חלק מביטול עילת הסבירות.

זהו. לא מקבל את הטענה שלך.

זה שאתה לא מקבל זה לא חדש. אני אגיד לך את האמת – זה מאוד מוזר. מאוד מוזר. לי אין ממלא מקום, אני לא יכול למנות את משה ארבל להיות ממלא המקום שלי - -

- - -

בוא נעשה דיון אחד של כול הכנסת - -

לא, לא. אני מדבר עליך ועלי, ומה לעשות - -

אתה מבין מצוין מה שהוא אומר.

אגב, אני לא ניהלתי שם את הוועדה אבל זה לא משנה. גם אם הייתי מנהל את הוועדה – זה בסדר.

אה, אז רק יצאת להצביע?

חברים, בבקשה - -

- - -

משה טור פז וולדימיר, לא להפריע. תודה.

הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – כשירותם של שרים וסגני שרים) – אנחנו מציעים לתקן את השם להגברת פיקוח הכנסת על מינויים של השרים וסגני השרים.

הגברת פיקוח הכנסת? זה הקטנת.

לא, אתם לא מפריעים. הקראה ואז תקבלו את רשות הדיבור.

אבל מאיפה בא השם הזה? בוא נקרא לו: החוק הנהדר למדינת ישראל.

בבקשה.

זו הצעה שעולה עכשיו? כי זה לא מופיע בנוסח.

נכון. זה לא מופיע, זה היה בעקבות הערות של הנסחות אצלנו - -

שמה? במקום "תיקון כשירותם של שרים וסגני שרים"?

שיפור הביקורת? זה לא שיפור הבוקרת, זה החלשת הביקורת.

אדוני היושב-ראש, יהיה אפשר להפיץ נוסח - - -

בוא נקרא לו: החוק הנהדר לאריה דרעי המדהים. אפשר לקרוא לו גם ככה אבל זה לא, מה לעשות? זה חוק החלשת הכנסת, לא - -

זה מה שקיבלתי. זה נוסח אחר.

אייל, החוק צריך להיות מונח לפנינו כדי שתעשה הקראה. זה לא הגיוני שתהיה הקראה אבל אנחנו לא רואים מה אתה מקריא.

לא, הוא יסביר. בינתיים תעביר להם, זה תיקונים של הנסחות, זה לא תיקונים במהות החוק.

לא, זה תיקונים מהותיים.

איפה? איזה?

אפילו הכותרת.

הכותרת שהונחה וגם בנוסח שהופץ היה רק "כשירותם של שרים וסגני שרים". אנחנו הצענו לשנות את זה ל"הגברת פיקוח הכנסת לעניינם של שרים וסגני שרים" לאור הכנסת המנגנונים הנוספים.

אבל זה לעבוד על אנשים בעיניים.

לגמרי. בואו נקרא לו: חוק כיף נהדר להגדלת הממשלה. מה זה הגדלת הפיקוח? איפה הגדלת הפיקוח? אתם מחלישים פה את הפיקוח של הכנסת, לא מגדילים.

- - -

זה כאילו שאני קונה לכם עכשיו איזו מתנה ממש מזעזעת אבל אני עוטפת אותה בנייר צלופן מהמם. מה קרה לכם?

אפרת, זה כמו בדרדסים שההוא היה מביא מתנה ואז היא מתפוצצת?

טור פז, לא להפריע. יש לכם הערות – אנחנו נדון בכול הערה שלכם. עכשיו הוא מקריא ואם יש עוד משהו, תרשמו ונבהיר את זה. בבקשה אייל, תמשיך.

"תיקון סעיף 6 1. בחוק-יסוד: הממשלה (להלן – חוד היסוד), בסעיף 6 –

(1) אחרי סעיף קטן (א) יבוא:

"(א1) לא יתמנה לשר מי שטרם מלאו לו 21 שנים."

זה הוקרא אתמול. אם יהיה תיקון נוסח, זה תיקון שאינו משנה את המהות.

רגע, אני רק רוצה להגיד - -

לא, לא, זה לא יעבוד ככה. הוא לא מצליח להקריא משפט. תנו לו להשלים.

אוקי, אז אחר-כך נעיר לסעיפים.

(2) אחרי סעיף קטן (ה), יבוא:

("ה1) תנאי כשירות נוספים ייקבעו בחוק."

הייתה כאן הערה לגבי התנאים הנוספים. אם אני מבין נכון, יש רצון להוריד את האפשרות הזאת?

שלא יהיה. הייתה הערה של חבר הכנסת ארבל ושל חבר הכנסת טור פז.

שתנאי כשירות נוספים יקבעו בחוק, להוריד את הסעיף הזה ולהשאיר "תנאי כשירות שיקבעו".

לא, אני לא ביקשתי שזה לא יהיה סעיף. אני ביקשתי שיפורטו תנאי הכשירות הנוספים למרות שזה רפרנס לחוק אחר, בעיני מין הראוי שבחוק כל-כך חשוב שהם ייכתבו. אמרתי שאם רוצים להכשיר סוס, אז בואו נכתוב סוס.

אם הבנתי נכון, יש כאן את הראייה שתנאי כשירות בנושא של זכות ניתנות בין אם לשר או במקרה אחר, בחוק-יסוד: הכנסת, שהזכות לבחור - - - היא הזכות להיבחר צריכה להיקבע בחוק-יסוד ולא להשאיר את זה ללא חוק. לכן, הייתה הצעה להוריד את - - -

אנחנו נדון בה עוד.

אדוני היושב-ראש, אני באמת חושב שאם גם חברת הכנסת רייטן לא מסכימה, שהזכות להיבחר, הזכות לכהן כשר, במיוחד אם מדובר בחבר כנסת, היא בעצם הגשמת הזכות להיבחר. כשהשר מתמנה לשר, כשהוא היה חבר כנסת הוא התמודד לכנסת, היא הגשמה של הזכות להיבחר. כשאנחנו עכשיו מעבירים את הזכות החוקתית הזאת לחוק רגיל ולא לנורמה של חוק-יסוד, זו תהיה טעות. אם אנחנו רוצים לקבוע מגבלות, וצריכים לקבוע מגבלות - -

אבל הועלו פה מגוון שאלות לגבי מי כן יכול ומי לא יכול.

לא מי, מה.

אני אומר שנניח שאנחנו רוצים לקבוע מגבלת גיל, אז זה צריך להיות בחוק-יסוד. כשאין סעיף סל כזה שאומר שתנאי כשירות נוספים יקבעו בחוק רגיל, אנחנו בעצם אומרים שחוק רגיל יהיה מקביל לחוק-יסוד.

אני רק רוצה לומר מילה על זה, שאנחנו מצד אחד אומרים אותו דבר אבל אומרים גם דברים שונים כי אני לא אצטט במדויק אבל אני כן רוצה להזכיר את מה שאמרה היועצת המשפטית של הכנסת שישבה כאן בדיון הקודם ביחס לסעיף הזה שהכנסתם, והוא בא מתוך מטרה ושאלתי אותה ספציפית עליו כי היא אמרה שהיות ולפי החוק החדש תנוטרל הביקורת השיפוטית, שלא יהיה את הפיקוח הזה לגבי ה"מה", איזה תנאי כשירות, סעיף הסל הזה בא לבטא את העמדה - -

לא, לא את תנאי הכשירות, את תנאי הסבירות. תנאי כשירות קבועים בחוק, ודאי שעל תנאי כשירות תהיה ביקורת שיפוטית.

לא, לא. נוספים. על זה אני מדברת, וזה מה שהיא אמרה בפעם הקודמת.

תהיה ביקורת שיפוטית - - -

על הקיימים. והיא אמרה, ואפשר לראות את זה בפרוטוקול של הדיון הקודם, ששאלתי אותה ספציפית האם אפשר להסתפק רק בתנאי הזה או בתנאים שקיימים, והיא אמרה שלא. לכן כתבנו את סעיף הסל הזה כי ברור לנו, כייעוץ המשפטי של הכנסת, שצריכים לקבוע עוד תנאים.

נכון. אין ספק שלאורך הזמן אפשר לחשוב על תנאים נוספים, השאלה איפה קובעים אותם. האם זו יכולה להיות אכסניה אחת או אכסניה מקבילה, והאם אכסניה מקבילה – האם אכסניה מקבילה להיות גם בנורמה של חוק ולא בחוק-יסוד. הייתה כאן הערה שאומרת - -

לכן, כרגע להשאיר את זה בחוק, אני חושבת שכולם - -

אם אני מבין נכון, מתגבשת כאן הסכמה שנכון לבוא ולקבוע תנאי כשירות גם של שרים לא בחקיקה מקבילה אלא בתוך חוק-היסוד - - -

אוקי, בסדר.

לחילופין בחוק-יסוד. אפשר היה לכתוב: שינויים נוספים יקבעו בחוק-יסוד, אבל ממילא זה...

בסדר, אבל זה קיים, לא צריך את ההסמכה.

רגע, לא הבנתי. עוד פעם, בחוק הוא פחות רלוונטי לנו, דווקא הרישא של הסעיף יותר חשוב, שיובן שיש פה עמדה שהיות וגם אי אפשר שלא להתכתב ואנחנו נמצאים בקריאה ראשונה, ולכן יש פה כמו איזה סל. אנחנו מבינים שגם היו"ר אמר את זה לא פעם אחת ולא רק על החוק הזה, שיהיו שינויים גם בקריאה השנייה והשלישית, נכון? זה היה מבחינתי, ככה אני הבנתי את הדברים מהיועצת המשפטית של הכנסת, שיש פה קריאת כיוון של היועצת המשפטית של הכנסת, שבאה ואומרת שצריך לקבוע את תנאי הכשירות. אז למה אנחנו מורידים את זה?

כי קביעה של תנאי כשירות, כפי שגם הציג חבר הכנסת ארבל, האם היא צריכה להיות בנורמה של חוק-יסוד או בנורמה מקבילה, פחותה, של חוק. כרגע תנאי הכשירות גם בזכות להיבחר וגם של שרים קבועה בחוק-יסוד כי היא יכולה גם להשליך על זכות – לפחות בזכות להיבחר, אני לא יודע אם יש זכות בהכרח אוטומטית להיות שר אבל לפחות הזכות להיבחר, שהיא זכות הרבה יותר - - - במשטר דמוקרטי, זה קבוע בחוק-יסוד.

אז אתה אומר שההערה שלכם, של היועצת המשפטית של הכנסת, לגבי קביעה של תנאי כשירות נוספים – זה נאמר יותר לפרוטוקול, ולא צריך להכניס את זה כרגע לחוק אבל זו בהחלט נקודה שצריך להתייחס אליה בניסוח.

לא, לא בניסוח כמו לבוא ולהתייחס אליה לעתיד לבוא. אני לא צריך להסמיך את עצמי לתקן את חוק-היסוד כרשות מכוננת אלא הכנסת, כרשות מכוננת, אם היא חושבת שהיא רוצה לעשות עבודה על תנאי כשירות נוספים - -

זה לא מה ששגית אמרה.

- - או לשנות את תנאי הכשירות או להוסיף עליהם, היא יכולה לעשות את זה מתוקף סמכותה המכוננת בחוק-היסוד. אנחנו חשבנו על תנאי כשירות נוספים בחוק מתוך כוונה להגמיש או דברים שיכולים לנבוע מהכללים בחוק-היסוד אבל אם אני מבין נכון, עלתה כאן הערה נכונה שגם אכסניה אחת וגם ברמה העליונה של החקיקה ולכן, אפשר לבוא ולחשוב על תנאי כשירות נוספים לעתיד לבוא אבל גם בחוק-היסוד - -

- - -

אפרת, זהו. נגמר. אייל, בבקשה, זו לא פעם ראשונה שעושים את התיקונים האלה לפני ההקראה. תמשיך עם ההקראה, מי שיש לו שאלות – בסוף.

אני רק - -

לא, אתה לא בזכות דיבור, אתה לא מברך. אל תברך, תחכה לתורך ותברך.

אני לא מברך, אני מברר.

תברר בתורך, כשתהיה לך זכות דיבור. נגמרו הבירורים מרגע זה, הוא יסיים את ההקראה וכולם ידברו. בבקשה.

"(ה2) מי שבידו סמכות שפיטה על פי דין, לרבות בית המשפט העליון
בשבתו כבית משפט גבוה לצדק, לא יידרש, במישרין או בעקיפין, לכל
עניין הנוגע למינויו של שר או להעברה מכהונה של שר, למעט עמידת
המינוי בהוראות סעיף קטן זה."

יותר נכון, במקום "עמידת המינוי", יתקיימו הוראות סעיף זה במינוי, שזה יותר נכון והתקיימות של התנאים, אם ביחס למינוי ואם ביחס להעברה מכהונה.

תיקון סעיף 13 – סעיף 13 דן בנושא אמון הכנסת בממשלה.

"תיקון סעיף 13 2. בסעיף 13 לחוק היסוד, אחרי סעיף קטן (ד) יבוא:

"(ה) טרם הבעת אמון הכנסת בממשלה לפי סעיף קטן (ד), רשאי ראש הסיעה
הגדולה שאינה נמנית על הסיעות המרכיבות את הממשלה המתייצבת בפני
הכנסת לבקש כי הכנסת תצביע על אישור לא יותר מרבע ממספר המיועדים
להיות שרים אם לדעתו קיים ספק בדבר עמידתם בתנאים לפי סעיף 6 וינמק
את טיעוניו; - -

אפשר להביא את הרפרנס?

טור פז, קריאה ראשונה. לא, אתה לא מנסה. אני אמרתי לא להפריע לו עד שהוא מסיים את זכות ההקראה. אתה רשום לזכות דיבור, תשאל מה שאתה רוצה. די.

- - "ראש הממשלה המיועד והשר המיועד יהיו רשאים להשיב לו
והכנסת תצביע מיד וללא דיון על כל אחד מהמיועדים להיות שרים שראש
הסיעה הגדולה סבר שאינם עומדים בהוראות סעיף 6 כאמור; החליטה הכנסת
לאשר את בקשתו של ראש הסיעה הגדולה לגבי מיועד לשר, לא יתמנה
אותו אדם לשר, אף אם הביעה הכנסת אמון בממשלה שהתייצבה בפניה".

זה בעקבות הערות שהועלו בדיון בוועדה כאשר במקביל, תוך כדי הליך התייצבות הממשלה בפני הכנסת כדי לקבל אמון בה, יאפשר דווקא לסיעות שלא מרכיבות את הממשלה, סיעות האופוזיציה, כן למקד מקור לגבי מיועדים לשר שאינם עומדים בתנאי הכשירות וגם לאפשר תשובה מדוע הם כן עומדים בתנאי הכשירות, ובעצם שהכנסת תיתן את דעתה גם בהצעה נפרדת על אותם אנשים טרם הבעת האמון בממשלה, כאשר הצבעה שמקבלת את הדרישה שאותו מיועד לשר לא יתמנה לשר, תמנע ממנו לשמש כשר ואת התייצבות הממשלה לקבלת מינוי.

"תיקון סעיף 13א 3. בסעיף 13א לחוק היסוד, אחרי סעיף קטן (ה) יבוא:

"(ה1) הוראות סעיף 13(ה) יחולו לעניין סעיף קטן (ה)."

זה לעניין הבעת אמון בממשלת חילופין.

"תיקון סעיף 15 4. בסעיף 15 לחוק היסוד, האמור בו יסומן "(א)" ואחריו יבוא:

"(ב) לפי דרישה של לפחות ארבעים חברי הכנסת, יודיע ראש הממשלה
לכנסת אם השר עומד בהוראות סעיף 6 שפורטו בדרישה והשר יהיה
רשאי להשיב בדיון על הדרישה; אין באמור בסעיף קטן זה כדי למנוע
מראש הממשלה להודיע על עניינים אלה גם ללא דרישה, כאמור."

עשינו שינוי בעקבות ההערה של חברת הכנסת רייטן מרום. הנוסח שהקראנו אתמול היה התמקדות האם אותו שר שרוצים לצרף אותו לממשלה הורשע, באיזו עבירה וכדומה, והאם באמת ההערה נכונה ונכון לבוא ולהסתכל על ההפניה ועל עמידה בתנאי כשירות במובן הרחב של כול הוראות סעיף 6. לכן אנחנו - - - לסעיף 6 בלי התייחסות לסעיף מסוים בו.

"תיקון סעיף 22 5. בסעיף 22 לחוק היסוד, אחרי סעיף קטן (ג) יבוא:

"(ד) (1) הכנסת רשאית להעביר שר מכהונתו בהחלטה של רוב חבריה,
ובכלל זה אם אינו עומד בהוראות סעיף 6; הכנסת לא תדון
בהעברת שר אלא על פי המלצת ועדת הכנסת, לפי דרישה של לפחות
ארבעים חברי הכנסת, ולאחר שניתנה לשר הזדמנות לטעון טענותיו
בפני הוועדה ובפני הכנסת; סדרי הדיון בוועדת הכנסת ובכנסת ייקבעו
בתקנון.

(2) העבירה הכנסת שר מכהונתו כאמור, לא יתמנה אותו אדם לשר
או לסגן שר בתקופת כהונתה של אותה כנסת.

(3) הוראות סעיף קטן זה לא יחולו על ראש הממשלה ועל ראש
הממשלה החלופי."

כמו שאמרנו אתמול, זה מנגנון שהיה, לפחות המנגנון בפסקה 1, היה קיים באופן דומה בתקופה שחוק-יסוד: הממשלה, של הבחירה הישירה היה בתוקף. חשבנו שיש אפשרות שנכון אולי להחליף את המנגנון הזה כדי שהכנסת תוכל לתת את האמירה שלה ביחס לאותו שר, ככול שנוצר מצב שבו למשל היא סבורה שכן צריך להעביר את השר מכהונתו למרות שראש הממשלה סובר שלא, אז יש כאן הליך מקביל לו, שגם קובע שאותו אדם שיועבר מכהונתו, לא יכול לשמש באותה כנסת כשר או כסגן שר. עלתה שאלה אם נכון לקבוע את זה רק ביחס לאותה ממשלה או את כול תקופת הכנסת – חשבנו שאם מגיעים לצעד כזה, שהוא יכול להיות משמעותי ושולל את שיקול הדעת של ראש הממשלה, כנראה שיש סיבות כבדות משקל שצלחו את השלבים להעברת אותו שר מכהונתו, נכון שההחלטה תעמוד בתוקפה בכול תקופת כהונתה של אותה כנסת.

"תיקון סעיף 25 6. בסעיף 25 לחוק היסוד, אחרי סעיף קטן (ב) יבוא:

"(ב1) על כשירותם של סגני השרים יחולו הוראות סעיף 6, בשינויים
המחויבים."

לא צריך את השינויים המחויבים ויחולו הוראות סעיף 6, שקובע את תנאי השירות של שרים. אנחנו מוצאים כאן איזה סוג מסוים של החמרה, אפשר לומר, גם בעניינם של סגני השרים, שהם צריכים לעמוד באותו רף של שרים.

יש רק נקודה אחת – שהסעיף רק - - - תנאי כשירות. אין לגבי סגני שרים את אותם מנגנונים ששמנו כאן ביחס לשרים כיוון שמצד אחד, סגני שרים, כמו שאמרנו, הם דבר ראשון חברי כנסת גם אם הם לא אוחזים באותן סמכויות של שרים, השרים יכולים לתת להם - - - שאותם סגני שרים יכולים לטפל בהם ולתת להם סמכויות במקרה שסגן השר מכהן במשרד שמופקד עליו ראש הממשלה, ובכול מצב שאי אפשר לאצול לסגן שר סמכות להתקין תקנות. אז מצד אחד, אין אותם המנגנונים שיש בפיקוח ביחס לשרים ומצד שני גם הסמכויות של סגני השרים הן סמכויות יותר מוגבלות מסמכויות של שר. לסמכויות שלהם יש יכולת לנקוט את התחומים שהשר אצל להם או הביא לתיקונם.

תודה. חבר הכנסת ולדימיר בליאק, בבקשה. אפרת, אני מרשה לעצמי לתת לאחרים, למרות שאת רשומה.

לפחות אני שמחה שהפכתי להיות הסגנית שלך, של היו"ריות. אני אוהבת אופוזיציה, אני מודה לך מאוד ואתה מורשה.

כשתרצי, תגידי לי כי את ראשונה, ואני ממשיך. בבקשה, ולדימיר.

תודה ליושב-ראש. הבוקר התחלנו את היום עם הדיון בחוק הזה, שמכונה "חוק דרעי 2" ובמקביל, בוועדת הכנסת, מתנהל דיון על "חוק המתנות". למיטב הבנתי, יש גם דיון בוועדת החוקה ואי אפשר לפספס את הרצון העז שלכם להידברות במסגרת כול מה שקורה כאן.

אנחנו מדברים.

אני פחות רוצה להתייחס לעניינים החוקתיים, אני חושב שדיברנו רבות בשעות של הדיונים. להבדיל מהחוק הקודם שדנו בו, אני חושב שטכנית לפחות, החוק הזה כנראה מוכן לקריאה ראשונה ואני רוצה לדבר על הדברים המהותיים: ראשית, אין ספק שמדובר בחוק פרסונלי. עלתה פה לא פעם הטענה כי 400,000 בוחרים הצביעו למפלגת ש"ס ולכן, אין ספק שהשר לשעבר, דרעי, ראוי להתמנות לשר כי זה במסגרת ההבטחות. אז אני לא עברתי על המצע של מפלגת ש"ס, ככול שהיה כזה, ולא מצאתי בסיס שמחייב למנות את השר לשעבר דרעי כשר בממשלה. מה שכן מצאתי זה אחריות למשל להקים רשות למלחמה בעוני, וראיתי התחייבות להוריד את המע"מ על מוצרי יסוד ולהיאבק באופן בלתי מתפשר ביוקר המחיה.

אז אנחנו בזבזנו מאות שעות של דיונים בוועדה של שלמה קרעי על "חוק דרעי 1", עכשיו אנחנו מבזבזים עשרות שעות של דיונים בוועדה על "חוק דרעי 2". אם מפלגת ש"ס הייתה משקיעה אולי עשירית מהכמות הזאת למימוש ההבטחות האמתיות שלה, אז יכול להיות שהיית מקבל גם את הטענה ל-400,000 מצביעים.

ולדימיר, רק לפרוטוקול: חוק הרשות הממשלתית למאבק בעוני עבר בקריאה טרומית. אנחנו אתמול ישבנו גם עם ארגונים, עם ארגון "לתת" - -

כן, אבל אין ספק שהפוקוס שלכם נמצא במקומות אחרים לחלוטין.

והחוק של הרשות לפריפריה עולה היום, נכון? של ינון אזולאי.

לא דיברתי על הפריפריה, דיברתי על הרשות המחוקקת.

כן, זה כבר עבר בטרומית והיום זה יעבור...

בסדר. אין ספק שהפוקוס שלכם נמצא במקומות אחרים. אני חושב שהמסר שאנחנו מעבירים על-ידי החוק הזה לציבור ולמערכת השלטונית במדינת ישראל הוא מסר מאוד בעייתי. למעשה, מה שאנחנו אומרים, שאנחנו, נבחרי ציבור, חברי כנסת או שרים, לגמרי לא מתרגשים מעצם קיומו של החוק כי אם החוק באיזו שהיא צורה מפריע לנו, אנחנו נשנה את החוק. החוק הוא בכלל לא מכשול בשום פעולה שלטונית שלנו, וזה המסר שאנחנו מעבירים גם לצורך העניין לפקיד במחלקה לרישוי עסקים כאשר הוא עומד מול בעל עסק, שהחוק הוא לא משהו שצריך להתייחס אליו, ולאותו פקיד ברשות האוכלוסין שעומד מול עולה חדש, ולכול הרמות במערכת השלטונית שלנו.

אבל ולדימיר, החוק לא מנע - - - בשל עילת סבירות, בית משפט לקח - -

אנחנו מעבירים מסר שהחוק, ככול שהוא קיים, הוא בכלל לא עוצר בידינו. אנחנו מוכנים לשנות אותו, אנחנו מוכנים להפר אותו ובכול מקרה, נוכל גם בהמשך לשנות אותו. אני חושב שזה מסר מאוד בעייתי, הוא פוגע בשלטון החוק, הוא פוגע באמון הציבור במערכת. זה מסר שלילי, ערכי, חינוכי ואפשר בטח למצוא עוד מספר הגדרות.

בעניין המהותי לגבי הצעת החוק – אני מסכים לחלוטין שככול שאנחנו מוסיפים מנגנוני פיקוח של הכנסת, זה לגמרי לא אמור לבטל את הטענה לשימוש לרעה בסמכות של הרשות המכוננת. מה עוד רציתי להגיד? זהו.

תודה, ולדימיר. חברת הכנסת אפרת רייטן, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היו"ר. אני לא יכולה כשאני יושבת כאן, בוועדה הזאת, שהפכה להיות ועדת-סל של חוקים פרסונליים אחד אחרי השני, לא להיזכר לרגע אחד במשפט המכונן של דוד בן גוריון, שאמר שמדינת ישראל תיבחן לא על הצבא שלה ולא על הטכנולוגיה אלא על המוסר שלה ועל הערכים האנושיים שלה. והחוקים פה, אחד אחרי השני, נעדרי מוסר ברמה הכי גבוהה שיש.

וכתבה נכון היועצת המשפטית, שמדובר פה בשאלה ערכית. מדובר בהכרעה ערכית המונחת לפתחה של הוועדה ואי אפשר להתעלם מזה – "חוק המתנות", "חוק דרעי", חוק הנבצרות. הכול מגיע לכאן, לוועדה שהקומה במיוחד, כדי להגדיר מחדש את ערכי המוסר של מדינת ישראל.

ואני ממש חשה תחושה קשה מאוד לשבת בוועדה הזאת. אני מגיבה, אני מתייחסת עניינית לגופם של דברים, יש לי דברים שאני רוצה לומר כאן כמובן, אתם רואים, ההערות שלי נכנסות אבל אני לא יכולה להתחיל ולומר משהו על הוועדה הזאת בלי באמת להביע את שאט הנפש שלי מהערכים שעולים כאן לדיון ומשתנים לנגד עינינו מקצה לקצה. אני חושבת שאנחנו עושים לעצמנו נזק בלתי הפיך לערכים של מדינת ישראל. אז זו הערה ראשונה שאני מוכרחה לומר אותה.

מעבר לזה, אמרתי גם ושאלתי כמה שאלות לפני כן את היועץ המשפטי ביחס לשוני שיש היום בחוות דעתו בעל-פה לבין הדברים שכתובים בכתב במסמך ההכנה שהוצג לנו, חברי הכנסת, ואני חושבת שהפערים הם גדולים מבחינת התפיסה. זה לא הניח את דעתי, אני מוכרחה לומר, שהשינוי הזה, אין לו שום ריפוי. זאת אומרת, העמדה החדשה שהוצגה כאן היום, שגם היא עדין מגומגמת צריך לומר, ככה אני ראיתי את זה אבל עדין, הפער והשינוי שאין לו הלימה אפילו לפי המבחנים שאתם כתבתם.

השינוי שאתם הכנסתם, שאמרתם שזה בעקבות מה שאני העליתי בסעיף 15, (4ב), שעשיתם כאן את השינוי ומחקתם את העניין של מורשע ספציפית, ועשיתם לנו לינק לעומד בהוראות סעיף 6. ועדין, כשאני פותחת את חוות הדעת שלכם, ורק לגבי הנקודה הספציפית הזאת, כשאתם מדברים על סעיף 57, סעיף 58 שלכם, זה לא סותר עדין אחד את השני. אתם כותבים בחוות הדעת שלכם דברים הרבה יותר ברורים והרבה יותר מתכתבים עם ההלכה בישראל, עם כול השנים שעברו כאן, עם הנורמות, ואתם אומרים כאן בצורה מפורשת, קודם כל: אפשרות לצמצום הקושי מפני חשש של שימוש לרעה בסמכות המכוננת היא קביעת הוראת תחולה מאוחרת, מאוחרת, שתעקר את החשש מפני דחיפות מיוחדת בשינוי חוק-יסוד: הממשלה. יש פה אירוע בפני עצמו שכולם מבינים על מה אתם מדברים, ובסעיף 58, אפרופו התיקון שאתם עשיתם בסעיף (4ב), שאתם כותבים לגבי התחולה הכללית: יש לשים לב שביטולה של הילכת דרעי-פנחסי ביחס למינוי שרים יוביל לאבחנה בין מינוי של שר למינויים אחרים בשירות המדינה, עליהם תמשיך ההלכה ותחול, ויש לבחון היטב את המשמעות של קביעה מעין זו במסגרת החוק. ואין לזה כרגע איזה שהם פתרונות, גם אם עכשיו שיניתם את הלינק לסעיף 6 וצמצמתם את מה שכתבתם שם מבחינת ההתמקדות, עדין אתם אומרים בעצמכם שהלכת דרעי-פנחסי, שקבעה נורמות לגבי שר מכהן במדינת ישראל, שעליו נטל ההוכחה של ניקיון כפיים בגלל התפקיד שלו, בגלל שהתפקיד רחב, עם סמכות, ופה עדין מדובר על קושי אמתי, וזה רק קושי אחד כי למעשה, כול הרשימה שלכם כולה, מעלה כאן קשיים מאוד-מאוד רציניים, ולמרות ההסבר של עורך הדין אייל, היועץ המשפטי של הוועדה, שלאור התיקונים שאתם הכנסתם ביומיים האחרונים, שמגיבים לכאורה את הפיקוח של הכנסת, אני לא מקבלת את התשובה הזאת. ראשית, היא ממש מצומצמת, היא מאוד-מאוד ספציפית, ואנחנו מבינים שאין בכלל מה להשוות בינה לבין הפיקוח של הכנסת. אין שום קשר בין הדברים, לא מבחינת העוצמה והכוח והיכולות. אנחנו יודעים את זה, אנחנו חיים בכנסת, אנחנו יודעים מה היכולת של הכנסת. אי אפשר לשים את הפיקוח השיפוטי ואת הפיקוח של הכנסת באותו "לבל" מבחינת המידיות, הישימות. אין, זה משהו אחר.

את רוצה שבית המשפט יהיה שחקן פוליטי?

אתם רוצים.

אני לא רוצה, אתם רוצים למנות שופטים פוליטיים עכשיו, אתם רוצים - -

משה, רוצים או לא רוצים, הוא שחקן פוליטי מזמן. בית המשפט הוא שחקן פוליטי מזמן, כבר שנים.

ביום שבו אתם רוצים להכניס לשופטים פוליטיקה - -

כשנכנסים עם שאלות סובייקטיביות – אני באמת שואל ברצינות, כשרוצים עכשיו להכניס סוגיות כאלה שמגיעות לבית המשפט באופן מובהק, וזה נכתב גם על-ידי השופט סולברג, גם על-ידי הנשיא גרוניס, גם על-ידי מלומדים אחרים – בית המשפט בסוף, בסוף, באירוע הסובייקטיבי של סבירות, נכנס לפינה שגם אם הוא מאשר מינוי של שר בסבירות אז הוא יקבל ביקורת אופוזיציונית. ואם הוא יפסול – הוא מקבל ביקורת קואליציונית. למה הוא צריך להיות שם?

אז שוב, אני אחזור ממש בקצרה - -

- - -

אבל היא באמצע זכות דיבור. תחכה לזכות הדיבור שלך ותדבר.

אין בעיה. אופיר, אני חייבת להגיד - -

אין בעיה, השיח הזה יתקיים לאורך כול הדיונים.

- - שאני מברכת מאוד ואני מכבדת, ואתה יודע את זה, חבר הכנסת ארבל. אני חושבת שדווקא זה השיח שבול חייב להיות פה. בול.

השיח הזה התקיים בכול הדיונים אבל עכשיו אנחנו בסבב, את תסיימי. את צודקת. הח"כים מחכים.

אני מקשיבה להערות הטעם והענייניות מאוד של חבר הכנסת ארבל, ויש לנו ויכוחים על זה. ודווקא במקום שבו אנחנו מנסים להבין זה את זה, דווקא מפה יכול להגיע גישור וגשר, ואני מודה לך על זה.

אז אני אסיים כי אני לא רוצה לגזול את הזמן של חברי אבל העלית פה שתי שאלות: 1. נגעת בעילת הסבירות, ואי אפשר להתייחס לעילת הסבירות כאן כשאנחנו יודעים על עילת הסבירות שהיא נדונה כרגע ברפורמה או בהפיכה המשטרית, וכבר דיברנו על זה בפעם הקודמת. והדבר השני, זה לגבי שחקן פוליטי, לא שחקן פוליטי, זו שאלה שהיא הרבה יותר רחבה, ואתה העלית את הנקודה איפה צריך להיכנס בית המשפט, האם הוא באמת צריך לסגת כשבאים כאלה עניינים לפתחו? וזו שאלה טובה וחשובה שצריכה להישאל פה אבל כשזה מגיע עכשיו, בעיתוי שאחרי פסק דין שיינפלד ושפיר, וכשאנחנו נמצאים כאן עכשיו, עכשיו, בנסיבות האלה – אי אפשר לנתק את זה. ולכן, אחת הטענות הראשוניות או העמדות של הוועדה, של הייעוץ המשפטי של הוועדה היה: תרחיקו את זה. תרחיקו את זה לכנסת הבאה. ויש טעם מאוד-מאוד חשוב ובסיסי במה שאומר כאן היועץ המשפטי כי מה הוא אומר? הוא עונה לשנינו. הוא אומר: הנה, יש כאן באמת סוגיה שצריך לתת עליה את הדעת, ואני יכולה להסכים לה. אבל כול זמן שזה כל-כך מחובר ואי אפשר להפריד בין הנסיבות שקורות היום עם דרעי לדיון הזה, זה טעם לפגם ענק מאוד.

ולכן, זו צריכה להיות העמדה של כולנו כאן, גם שלכם – בואו נרחיק את זה ונמצא לזה פתרונות, נמשיך בדיונים, נטייב את זה בשיח החיובי הזה ונגיע לאיזה שהוא נוסח ומנגנון שצריך לעשות אותו.

תודה, אפרת רייטן. חבר הכנסת טור פז, בבקשה אדוני.

אם אפשר, משפט אחד.

בטח.

אני לא חושבת שהוצגה כאן עמדה אחרת מזו שיש במסמך. המטרה של מסמך ההכנה היא להעלות את כלל הסוגיות שאנחנו רואים לנכון להביא לפתחה של הוועדה על-מנת שהיא תדון ותשקול בהן. אין ספק, שאחת הסוגיות היא פסקי הדין שציינת והקשר ביניהם לבין הליך החקיקה שמתנהל כאן.

אתם כתבתם את זה.

נכון. ולכן אני אומרת שהסוגיות האלה עומדות לפתחה של הוועדה ולהכרעתה.

אחד המנגנונים להתמודד עם ניתוק מסוים של הקשר הזה, זה באמצעות תחולה עתידית, תחולה הצופה פני עתיד. אני חושבת שגם אם בדיון הזה לא תקבלו החלטה בשאלה הזאת, יש לנו עדין את הקריאה השנייה והשלישית, שהוועדה תוכל לחזור ולהתייחס בשאלה הזאת ולדון בה, ולא נסגרה הדלת בעניין הזה, ואפשר לחשוב גם בנושא הזה.

אבל היה פער - -

אפרת, שנייה.

אני יודעת, אני מבינה, שמעתי על השימוש לרעה. הבנתי.

נכון.

אני מתייחסת, שמעתי. המנגנונים שהוספנו, אנחנו לא חושבים שהם פותרים את כול הבעיות ומהווים תחליף לשאלות שהעלינו במסמך. יחד עם זאת, יש שני דברים שצריך לעמוד עליהם: 1. הם מחזקים את השקיפות, הם מחזקים את הגילוי, הם מכניסים את הכנסת כשחקן חזק יותר לזירה במועד אישור השרים, ואני חושבת שזה דבר שיכול להיות מבורך בלי קשר לשאלת ביטול הביקורת השיפוטית – כן או לא.

הדבר השני שנעשה בנוסח הזה לעומת הנוסח המקורי זה שיש פה איזה שהוא מענה לאלה שטענו שהביקורת השיפוטית במינוי שרים מכניסה את בית המשפט לזירה הפוליטית. אז הזירה הפוליטית כאן לוקחת יותר נפח ויותר מקום במועד האישור שלה.

- - -

בסדר, אז אמרנו גם אנחנו את הדברים.

לגבי הפסקה שהקראת, שמתייחסת לאבחנה בין שרים לבין יתר עובדי המדינה: אז נכון, מצד אחד נותר פה ההבדל, אני לא בטוחה שלא נכון שיישאר ההבדל ושעל עובדי המדינה אכן תחול הלכת דרעי-פנחסי וביחס גם לרשויות מקומיות, עניין שהייתה עליו ביקורת שיפוטית והוחלה עליו עילת הסבירות עוד קודם להלכת דרעי-פנחסי. אני חושבת שיש הבדל בין מינוי שר, שיש לו גם אלמנטים פוליטיים-ציבוריים לבין מינוי עובד מדינה אחר.

המציע ביקש להוסיף את סגני השרים להצעה הזאת על-מנת שדבר שבין היתר מייצר תחולה שהיא מעט כללית יותר – גם לגבי זה עמדנו על קשיים. זאת אומרת, אנחנו לא בטוחים שחד-משמעית נכון להכניס גם את סגני השרים בנוסח שחל כאן ולהפוך את זה לכללי יותר. אגב, גם לגבי סגני השרים נצטרך לדון אולי במהלך הקריאה השנייה והשלישית, אם לא תקבלו החלטה לגבי זה היום, בשאלת התחילה של החלת הצעת החוק הזאת ביחס אליהם.

תודה. חבר הכנסת טור פז.

אני רוצה לשאול מספר שאלות את הייעוץ המשפטי: ראשית, סעיף 2, שהוא הסעיף הגדול ביותר בחוק הזה, 2(ה), יש בו כמה דברים. קודם כל, למה הבחירה בראש הסיעה הגדולה ולא בראש האופוזיציה. מה האבחנה בין השניים? בדרך כלל, זה אותו דבר אז למה לא לכתוב "ראש האופוזיציה"?

בדרך כלל זה אותו דבר רק שראש האופוזיציה מוכרז לא יאוחר מ-14 ימים לאחר כינון הממשלה. זאת אומרת, בכול שלב, מהבחירות לכנסת ועד לשלב - -

זה לסגור את הפער הזה.

- - את המעמד הזה - - -

וגם תיאורטית, יכול להיות מצב שבו ראש הסיעה הגדולה הוא לא ראש האופוזיציה, אם רוב האופוזיציה התלכדה סביב מועמד אחר.

נכון, אבל זה קורה אחרי כינון הממשלה. אנחנו כאן בשלב כינון הממשלה עצמו.

הבנתי. ולכן העדפתם את ראש הסיעה הגדולה.

בדיוק.

השאלה הבאה היא לגבי השורה השלישית של אותו סעיף: "אישור לא יותר מרבע ממספר המיועדים להיות שרים". מה ההיגיון של רבע ולא חצי ולא שליש או כולם? למה להגביל, ואם להגביל אז למה ברבע?

זה נראה לנו רף מסוים - -

כי בסוף אתה צריך להתכנס למקום מסוים.

אז אמרתי שיש לי שתי שאלות: למה לא, אם כבר יש יכולת כזאת, למה לא על כולם, אופיר? זה אולי יותר שאלה אליך בתור מנסח החוק.

זה כמו שאתה מקים את הממשלה על כולם, לא?

זה מצד אחד הליך מקדמי, ומצד שני הוא לא בא להחריג את ההצבעה עצמה, הצבעת האמון - -

כלומר, אתה לא רוצה שזה יהיה על כולם, וקבעת רבע כי - -

זה כאילו עוד הצבעה על הקמת ממשלה, כאילו יש לך שתי הצבעות.

ולכן אתה רוצה להגביל את זה רק לרבע מהשרים כי לא סביר שתהיה שאלה על יותר מרבע מהשרים. אני שואל: זו הסיבה?

אפשר לענות?

כן, בבקשה.

יש לזה איזו מקבילה בחוק אחר שעוצרים ברבע מפורום מסוים או משהו כזה?

אין מקבילה. זה נראה לנו סביר בנסיבות העניין, שמצד אחד לבוא ולאפשר כן לסיעות האופוזיציה להעלות שאלה לגבי מועמדים מסוימים להיות שרים. מצד שני, גם צריך לזכור שאנחנו נמצאים בתוך הליך הכינון עצמו. זאת אומרת - -

ולכן רבע נראה לכם סביר.

נראה לנו שכן. אני לא יודע מה המציאות תיצור לנו בעתיד אבל נראה לנו שרבע זה סביר.

אני רוצה להעיר פה הערה חיובית. אופיר, אני רוצה שתחזיק שנייה כי זו הערה חיובית: אם אתה זוכר, בדיון קודם בחוק אחר שדנו כאן בוועדה, אז הערתי על סוגיית השבעה ימים שם, על הוואקום של מה קורה, זה היה שבוע, אם ראש הממשלה לא מגיב כשיש לקונה בחוק, שלכאורה אם ראש הממשלה לא הגיב אז החוק לא חל כי הוא חייב להגיב במצב של נבצרות. אמרתי שיש פה בעיה כי אם ראש הממשלה, לא בא לו להגיב והוא לא יכול להגיב, אז בעצם החוק תקוע בסעיף הזה. כאן אני רוצה שהעובדה שקבעתם כאן, בשורה שש בסעיף הזה, שהכנסת תצביע מיד וללא דיון - -

אבל הוספנו במיידי. איך כתבנו את זה? באופן מיידי?

אז אני אומר שכאן, העובדה שאתם מציינים זמן מיידי, בעיני היא נכונה, בדיוק כדי למנוע וואקומים כאלה של - -

אם טור פז רוצה את זה, אני מבקש להוריד את זה.

תודה משה, אין עליך.

בסעיף 5 בעמוד הבא – יש לי פה שאלה על הניסוח כאן. "הכנסת רשאית להעביר שר מכהונתו בהחלטה של רוב חבריה, ובכלל זה אם אינו עומד בהוראות סעיף 6". למה צריך לומר את זה אם היא יכולה להעביר אותו בכול החלטה אחרת? למה חשוב לך להסביר שזה גם סעיף 6 אבל תיאורטית, היא יכולה להעביר אותו סתם כי בא לה. זה מה שהקואליציה החליטה אז למה חשוב לך לציין את סעיף 6?

אמנם הסעיף במקור הוא גם סעיף - - - רצינו למקד את עניין הכשירות מבחינת נקודת המבט של הכנסת אבל זה בהחלט יכולה מכול - -

אבל הסנקציה תהיה לכאורה סנקציה חריפה. הסנקציה היא שגם אם תוחלף ממשלה במהלך אותה קדנציה, הוא לא יוכל בכול אותה כנסת - -

זה לא נכון - - -

נכון, זו המשמעות.

בסדר, תודה. אני רוצה לומר עכשיו הערה כללית: קודם כל, היה לנו כאן דיון באחד הדיונים, משה ארבל, וזה גם בא לידי ביטוי היום. אני חושב שהבעיה העיקרית בחוק הזה, וכמובן הבעיה נוגעת לא לסעיפים שעליהם שאלתי אלא ל-1(ה2), שמתבצע כאן ניסיון לבטל כול ביקורת שיפוטית על מינוי שרים - -

לא, חס וחלילה. רק על סבירות. על תנאי כשירות ישנם - -

לא על הסעיפים שמפורטים בסעיף 6 או כול דבר אחר. יש פה בעיני בלבול גדול בין חבר כנסת, שהוא נבחר ציבור, לבין שר כי באמת, כשאנחנו מדברים על הזכות להיות נבחר ציבור, אני חושב שיש לנו אינטרס כמדינה לצמצם ככול הניתן את האנשים שלא יכולים להיבחר. אפרופו, אמרת קודם לבחור או להיבחר, ולמרות שיש הבדל בין שני הדברים האלה, הדבר הזה נכון לגבי חבר כנסת.

הדבר הזה לא נכון באותה מידה לגבי שר כי שר הוא לא נבחר הציבור, הוא ממונה על-ידי הממשלה להיות שר - -

באישור הכנסת.

במדינת ישראל, היות והממשלה שולטת תמיד, בהגדרה, שלטון ללא מצרים בכנסת - -

לא נכון, לא נכון.

- - אני חושב שהעובדה שאנחנו לא מעמידים פה ביקורת כלשהי על הממשלה ביכולתה למנות שרים היא פתח ל: 1. שחיתות. 2. יש פה בוודאי בעיה של מבחן סבירות שאנחנו - -

הביקורת תהיה ביקורת פרלמנטרית.

לא מספיק. הפרלמנט בישראל, אנחנו – הפרלמנט הזה הוא חלש מדי כי בשיטה שלנו הממשלה שולטת פה. אני מזכיר שהיה לך בן אדם, הוא איך שהוא קשור לחוק הזה, שהשופט אמר שהציבור יכול להיות רגוע כי הוא לא ייגע בקופה ציבורית ולכן, הוא נתן לו הסדר טיעון. אבל אם אתה מעקר בחקיקה הזאת את היכולת של בית המשפט להגן על האמירות של בית המשפט עצמו, אתה בעצם גורם לכך שהממשלה יכולה לעשות מה שבראש שלה אם היא לא סותרת את סעיף 6 וזאת בעיה.

תודה.

זה מדהים שאתה לא נותן לעובדות לבלבל אותך. מגיע היועץ המשפטי לממשלה ואומר בקולו שלא הייתה התחייבות - -

חבר הכנסת ארבל, לא להפריע בבקשה. טור פז, בבקשה לסיים, יש עוד חברי כנסת שרוצים לדבר.

משפט סיום: אנחנו מנסים להכשיר פה שרץ שלא צריך להכשיר אותו, שיש לו פוטנציאל עתידי לפגוע באיכות ממשלת ישראל אבל עכשיו, הפרסונליות שבה הדבר הזה נעשה זועקת לשמיים. לא סתם מכונה הדבר הזה בכול מקום "חוק דרעי 2" אחרי כישלון ל"חוק דרעי 1". אני מעריך אופיר, שעוד נזכה בכנסת הזאת לכנס את "ועדת דרעי 3", ואני מעריך שהיא גם תיכשל כי אין דרך להכשיר את השרץ הזה.

תודה רבה. חברת הכנסת דבי ביטון, בבקשה. רם בן ברק פה? לא. דבי ביטון, בבקשה.

כבוד היושב-ראש, ברשותך, אני לא אתייחס ספציפית עכשיו להצעת החוק. נאמר כול מה שנאמר, נאמרו הרבה דברי טעם. כול השינויים שאנחנו רואים הם באמת קוסמטיים ובאמת לא מגיעים למהות ולחוק המיותר הזה שעלול לצוץ ולהכשיר הכשרה לא תקינה של דברים לא תקינים.

כתושבת שדרות, ואני יודעת שלש"ס יש בוחרים רבים, יש גם את הרב אורן וטקטוק משדרות, אנשים שמובילים את ש"ס – אני יודעת שזו מפלגה שחרטה על דגלה לעשות דברים טובים גם בראשותו של יושב-ראש הסיעה דרעי כמו מאבק בעוני, סיוע וכדומה.

אני יושב-ראש הסיעה, הוא יושב-ראש התנועה, רק שתדעי.

כן? אוקי. אני כבר לא יודעת - -

- - -

על כול פנים, מה שאני באמת רוצה לומר זה שכול מה שאנחנו רואים היום במדינה, כול הכאוס, העברת חוקים פרסונליים, אני באמת רוצה לפנות מפה ליושב-ראש הסיעה דרעי - -

לא, לא, דרעי ראש המפלגה, ינון ראש הסיעה.

זה בסדר, זה הגיוני למה היא מתבלבלת כי הוא נוכח-נפקד, הוא נמצא ואיננו. זה אשר אין לנקוב בשמו, אופיר.

לא, אני פשוט עוד לא פגשתי אותו פעם אחת, עוד לא ראיתי את ה"טייטל" הזה... עכשיו יהיה חבר כנסת דרעי, ואתה ידוע, בוא נסתפק בזה כי אני חושב שזה הכי נכון לכם. חבר הכנסת דרעי, אני באמת רוצה לשאול אותו מכאן: בש"ס יש חברי כנסת מעולים, חלקם אפילו התמנו לשרים. ובוא, אנחנו לא תמימי דעים, אנחנו לא חיים באיזה קוקוס, אנחנו יודעים שמי שמושך בחוטים ומי שאומר מה לעשות ולמה הוא מסכים זה דרעי, שיושב אי-שם.

למה חשוב ה"טייטל" הזה של שר? האם ה"טייטל" הזה ימחק את ההיסטוריה? ימחק את המעשים? ימחק את הביזיון הזה שצריך לעשות לך חוק? אם אתה כזה אדם איכותי – נהפוך הוא. קח את האנשים שלך, תעצים אותם הרי אתה עומד בראש הפירמידה.

אני חושבת שאין מקום להעביר את זה, ובאמת אני חושבת שהעוצמה של הרב דרעי הייתה אם הוא היה מספיק אנושי ואכפתי ולא בקטע של אגו, וכנראה גם המרוקאי יצא כי אני מרוקאית ואני מבינה מה זה אומר. צריך להגיד: החבר'ה שלי מעולים, אני פה, נמשיך לקדם מה שרצינו. תודה.

תודה, דבי. חברת הכנסת אורית פרקש הכהן, בבקשה גברתי.

תודה רבה ובוקר טוב. אני רוצה להגיד כמה מילים על הסעיף: תראה, לגבי הפרסונליות שלו, לגבי הרטרואקטיביות שלו, לגבי הניסיון שלו לעקוף פסיקה של בג"ץ עם 11 שופטים – דיברנו ארוכות בדיונים הקודמים. ולכן, כשאני מסתכלת כאן על התיקון שעליו אנחנו אמורים להצביע, אדוני היושב-ראש, אני ממש ממש לא מבינה, וזו גם שאלה ליועץ המשפטי של הוועדה, איך בכלל התיקון הזה מרפא איזה שהם מהפגמים שקשורים לחקיקה הזאת? בכנות, אני אפילו מופתעת מהייעוץ המשפטי של הוועדה, סליחה, שפשוט מתעסק בזנב של הכלב. זה פשוט תיקון שלא נוגע בליבת הקושי, ואיך אני אגיד? במושחתות של התיקון הזה כי בעצם אנחנו באים לתקן חוק לאדם מסוים שאנחנו יודעים מי הוא, לאדם שעבר עבירה פעם שלישית אחרי פסיקת בג"ץ שפסלה בצורה מוחלטת את המינוי של לשר, ואומרים: על הראש אנחנו נעשה פה חקיקה.

הוצאתם חוות דעת שמפרטת שאלו הקשיים. המלצתם המלצה שהחוק הזה ייכנס לתוקפו בכנסת הבאה, ואז אני מקבלת את הנוסח עם התיקון מטעם הייעוץ המשפטי של הוועדה, ואיך אומרים: מה הקשר בין מחט לשחת? אני מסתכלת על הסעיף הזה ואני לא מבינה אותו, הוא לא נותן כלום. מה זה הקשקוש הזה? זה מין איזה קישוט שאין בו כלום. עושים טובה גדולה לכנסת, שאם בא לה לעשות – זה מזכיר לי את כול הדיונים האלה שקוראים לראש הממשלה שיגיע לכנסת וכולם יתקפו אותו. אז יופי, נותנים לי כאן איזה מנגנון, תסלחו לי על הביטוי, טיפשי לחלוטין, אין שום דבר. כשאנחנו מבינים את המערכת הפוליטית, אנחנו יודעים שממילא לממשלה יש רוב פוליטי בכנסת ובגלל זה הכנסת חלשה, אז וואי, איזה יופי, טרם הבעת אמון הכנסת בממשלה, ראש האופוזיציה יקבע דיון שבו ימנו וינמקו למה השר הנוכחי עומד בתנאי הכשירות והכנסת תצביע. והפלא ופלא, בכנסת הזאת יהיה רוב לממשלה שהחליטה למנות את השר.

ולכן, אני אמנם רוצה לשאול את היועץ המשפטי של הוועדה: מה הקשר בין התיקון לבין הבעיה של החוק הזה? מה בכלל הקשר בינו לבין הבעיות המשפטיות החמורות שהצבתם? שמתם פה איזה פלסטר שאין בו כלום. זה באמת קשקוש פרוצדורלי, סליחה שאני אומרת את זה בצורה בוטה. להגיד שמחזקים פה את הכנסת? הכנסת שבהגדרה יש לה 61?

חוק להחלשת הכנסת.

אתם עוסקים בטפל ולא בעיקר.

עכשיו, יש לי עוד הערה לסעיף 5, תיקון לסעיף 22, שאני גם לא כל-כך מבינה אותו, אדוני היועץ המשפטי: "הכנסת רשאית להעביר שר מכהונתו בהחלטה של רוב חבריה, ובכלל זה אם אינו עומד בהוראות סעיף 6". אם הוא לא עומד בהוראות סעיף 6 - -

אורית, לפני 10 דקות דיברנו בדיוק על הסעיף הזה ובדיוק על השאלה שלך.

אוקי, אז בכל זאת הייתי שמחה - -

אז אי אפשר שלוש פעמים על אותו דבר.

הרי אם הוא לא עמד בהוראות סעיף 6 הוא בטל ולא נכנס לתוקף, ובכול הכבוד, הכנסת לא יכולה לדון במשהו לא חוקי אם הוא לא חוקי מראש.

אבל אין ביקורת שיפוטית אז היא חייבת לדון - -

לא להפריע.

לא נכון, כי מספרים לנו שהחוק ימשיך לעבוד.

אורית, בבקשה משפט אחרון.

משפט אחרון: אני לא רוצה להכביר מילים על הקושי של החוק הזה כי באמת נתת לי את זכות הדיבור בצורה מאוד מפורטת וכולנו נלחמנו בעניין הזה בדיונים בערב חג הפורים וכולי. החוק הזה לא נותן שום מענה לחוסר החוקיות של התיקון הזה בהיעדר סעיף שאומר שהוא ייכנס לתוקפו בכנסת הבאה.

אני הייתי מבקשת ומציעה שנוסיף את התיקון הזה, והתיקון המשפטי כאן לא קשור לכלום, הוא לא מעלה, הוא לא מוריד מחוסר החוקיות של החוק הזה. תודה.

תודה. חברת הכנסת מטי צרפתי, בבקשה גברתי.

תודה, אדוני היושב-ראש. האמת היא שאני קצת נבוכה לשבת בישיבות האלה שוב ושוב ולדבר בהכשרת דרעי כשר במדינת ישראל. אנחנו מדברים על כך שאנחנו מבטלים את הביקורת השיפוטית לחלוטין, ואת זה גם אמה היועצת המשפטית. אנחנו מוותרים לחלוטין על הפיקוח. הדבר היחיד שאתם מציעים בתיקונים האלה זה מעט יותר שקיפות. אבל למה אני אומרת שאתם מוותרים על הפיקוח ובעצם נאמר שרוצים להרחיב את הפיקוח? כי בסעיף 5, שכולנו חוזרים אליו, כתוב: הכנסת לא תדון בהעברת שר אלא על-פי המלצת ועדת הכנסת. אז אנחנו יודעים שוועדת הכנסת, יש לה רוב קואליציוני, אז מלכתחילה הכנסת לא תדון – שהיא לכאורה הגוף המפקח על עבודת הוועדות – לא תדון אלא אם כן ועדת הכנסת אומרת לה שהיא מלכתחילה הגוף המבצע והגוף הפוליטי. אז יש לי כאן כשל לוגי. לכול היותר, יש כאן יותר שקיפות אבל אין כאן לא פיקוח, לא ביקורת, לא שיפוטית ולא גם של הרשות המכוננת.

אותי לפחות זה אפילו מביך לשבת ברמה כזו של דיוקים ודקדוקים למען הכשרת עבריין מורשע. מביך.

תודה רבה. חברת הכנסת שרון ניר, בבקשה גברתי.

אני אעשה את זה בקצרה. תודה רבה, אדוני. קודם כל, אני רוצה להגיד שאני מרגישה בדיון הזה, וגם הייתי בדיון נוסף בסדרה של הדיונים בראשותך על החוק הזה, איזה שהוא ניסיון להפוך את היוצרות, וזה מאוד-מאוד מקומם בעיני כי בסוף, למה החוק הזה נועד בגרסתו הקודמת או המקורית? החוק הזה נועד לאפשר ביקורת שיפוטית, אך עד שיש צורך להתערב שיפוטית, שעה שסמכות מכוננת עושה שימוש לא נכון בכלים שעומדים לרשותה.

עכשיו תראו, בסוף בית המשפט לא נועד כדי להתערב במינויים, זה לא התפקיד שלו. אני בטוחה שגם אין לו שום עניין להתערב במינויים אבל אחת שעומד לפנינו מקרה כזה, ועכשיו גם זה מקרה שהוא פרסונלי מובהק, והשינוי של החוק הוא שינוי שיש בו פרסונליזציה מובהקת לא מוסרית, שמתיר לנו איזה כוח לבחור אנשים שמואשמים בפלילים, אז הביקורת השיפוטית נועדה להציב תמרורים ברגע שיש שימוש לרעה בסמכות מכוננת. ומה שאנחנו עושים פה, זה פשוט מורידים את החסמים שהיו לנו קודם ובעיני זה לא ראוי.

אני מצטרפת לדברי של חברתי קודם לכן. זה אפילו מביך לשבת בדיון כזה, שברור אגב שהחוק הזה הוא גם לא חוקתי והוא לא יעבור כי הוא באמת חוק שנועד להכשיר משהו שהוא מאוד נקודתי.

ומכאן אני רוצה לעבור לנקודה האחרונה – אני חושבת שאם כבר מחליטים לעשות דבר כזה, אז צריך לקבוע לו תחולה ועיתוי אחרים לחלוטין, בהתאם להמלצות של הייעוץ המשפטי.

תודה, שרון. יוליה מלינובסקי, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני אדבר בקצרה. אתה יודע מה? כשאני קוראת את החוק ואת סעיפים 5 ו-6, יש לי הרגשה – תהיה איתי אדוני היושב-ראש, אתה בטח תבין את זה. בעלי תמיד אומר לילדים שאימא תמיד צודקת. ואם אימא לא צודקת, תסתכלו בסעיף הקודם. זה בדיוק מה שקרה פה. אם המינוי לא טוב, ועדת הכנסת תחזור ותאשר את זה.

לא הבנתי, לא הבנתי את ההשוואה.

עזוב. יש פה מנגנון שהממשלה בכול זאת תעשה מה שהיא רוצה, ואם היא לא צודקת, ועדת הכנסת תכשיר את המינוי.

תראו, לפי כול הסקרים שראיתי לאחרונה בכלי תקשורת שונים, אין תמיכה ציבורית לחוק הזה. אין תמיכה ציבורית לכול המהלך הזה, וזה פשוט זלזול מוחלט באינטליגנציה הבסיסית של אזרחי ישראל. אני מרגישה שאני בטרילוגיה – היה לנו "חוק דרעי 1", עכשיו יהיה לנו את "חוק דרעי 2", ועוד מעט, בקצב הזה, יהיה לנו את "חוק דרעי 3". חבל. זה לא יעבוד. אני אתמול שמעתי פודקאסט של בני רבינוביץ', אחד העיתונאים המובילים במגזר החרדי. הוא עבד עם גפני, הוא עבד עם דרעי, הוא מכיר את כול הנפשות הפועלות. הוא אמר: חבר'ה, לא יעזור, דרעי לא יחזור להיות שר. וגם אם אתם תעשו פה 10 חוקים של דרעי, זה פשוט לא יעבוד כי העסק כבר אבוד. זה נגמר ואני מזדהה עם זה. כבוד אריה דרעי – שחרר, תבין את המצב.

תודה.

אני מסיימת. שחרר, אל תעשה ביזוי עצמי, אל תעשה ביזוי לתנועה שלך ולחבר הכנסת שלך ולכול הקואליציה. פשוט שחרר.

תודה רבה. חבר הכנסת טיבי, בבקשה. ברוך הבא.

תודה רבה. אני הערתי כבר בישיבה הראשונה וקיבלתי תשובה מהמשנה ליועצת המשפטית, דוקטור לימון, שהחוק הזה חל גם על בן גביר כי יש פנייה ליועצת המשפטית לגבי כשירות המינוי שלו - -

יש עתירה לבג"ץ.

- - ויש עתירה לבג"ץ, והתשובה שקיבלתי מהמשנה ליועצת המשפטית היא שאם החוק הזה יחוקק, הוא גם יחול על בן גביר והתשובה תשתנה בהתאם. ולכן, אני מתפלא שכול הזמן מייחסים אותו רק לדרעי. הנהנה הראשון, האוטומטי, לחוק הזה זה בן גביר שמואשם בתמיכה בארגון טרור, ויש עתירה לבית המשפט העליון בהקשר זה, ולכן זה יחול על כמה שרים.

תודה.

ולא עברו שבע שנים, חבר הכנסת?

זו השאלה של הקלון.

יש עילת סבירות.

אנחנו עוברים להצבעה.

אנחנו מבקשים התייעצות סיעתית.

כן, רק משפט ותצאו להתייעצות. אני באמת רוצה להגיד תודה לכול החברים שהשתתפו עד עכשיו. נכון שכול אחד בא מהמקום שלו אבל הצלחנו גם לקיים דיון ענייני, להכניס שינויים ואנחנו נכניס גם שינויים לקראת קריאה שנייה ושלישית.

אז אנחנו יוצאים להתייעצות סיעתית. ב-10:15 נחזור להצבעה.

(הישיבה נפסקה בשעה 10:11 ונתחדשה בשעה 10:15.)

אם כך, אנחנו עוברים להצבעה להכנה בקריאה ראשונה: הצעת חוק-יסוד: הממשלה (הגברת הפיקוח של מינוי של שרים וסגני שרים) - -

רגע, רגע, אתה לא יכול לעשות את זה, שיניתם את הנוסח.

אני בהצבעה. מי בעד?

אייל, אופיר, אתם לא יכולים לעשות את זה. דיברנו על זה קודם, בדיון. שיניתם ואנחנו לא קיבלנו נוסח חדש. אתם טועים, זה פסול.

מה השם של החוק?

תשעה בעד, מי נגד?

לא, לא, לא, אני אומרת לכם, זה לא יכול להיות. תשאל את הייעוץ המשפטי - -

תצביעו נגד. זה פסול, אנחנו טוענים לפסילות.

אנחנו טוענים להליך פסול.

מי נגד?

כולנו נגד. אייל, זה לא נכון. הדבר הזה פסול, אייל, דיברנו קודם. אני לא מבינה, אין פה נוסח על השולחן, הם תקנו את הנוסח וזה לא הוגש.

שלושה נגד. מי נמנע?

אני לא מבינה איך אתם עושים את הדבר הזה? איך את מנהלת הצבעה?

היא לא מנהלת, אני מנהל, תעזבי את מנהלת הוועדה, אני אחראי על ההצבעה ואני קבעתי שתהיה הצבעה.

איך?

מה זה איך?

איך, כשהיועץ המשפטי אמר קודם שזה לא הנוסח שיש כאן.

הוא יענה לך ואני אמשיך. אני שוב נענה לבקשת האופוזיציה, יהיה הסבר ואז אני אצביע.

שם הצעת החוק שהובא גם בפעם הקודמת וגם הפעם היה כשירותם של סגנים וסגני שרים. חשבנו גם לשנות את השם באופן שמבטא גם את קיומם של המנגנונים הנוספים שהתווספו ושנועדו באמת להגביר את הפיקוח של הכנסת על מינוים של השרים וסגני השרים ולא רק על כשירות. זאת אומרת, יש כאן מכלול נוסף - -

אין בעיה. אמרנו שזה מהותי, דיברנו על זה קודם, אמרתם שזה נוסח חדש וזה לא פה. על מה אנחנו מצביעים?

אנחנו מצביעים גם על השם הזה שהוא: הצעת חוק-יסוד: הממשלה (הגברת פיקוח הכנסת על - -

מצוין.

כלומר, זה השם, זה לא מה שהשתנה, שיפור ה - - - השיפוטית. אני לא הבנתי.

לא. הכנסתם את השינוי שדיברנו קודם? שינינו את השם?

אפרת, זה שינוי נוסח וזה דבר שקורה לא רק בחוק הזה.

לא אמרתי שלא, אני רק שואלת איפה זה? איפה זה? זה לא נמצא פה.

צריכים להצביע על הנוסח שלפנינו.

מתחילת הדיון הוא הביא את זה.

לא, זה היה בעל-פה.

נכון, זה היה בעל-פה.

זה לא עובד ככה.

זה לא תופס. אנחנו מצביעים על מה שלפנינו, לא על מה שאתה מדבר.

זה לא תקין.

הצענו את זה גם בתחילת הדיון. השינוי עצמו הוא שינוי יותר ברמה הנוסחית ונותן ביטוי לתיקון עצמו, ובכול מקרה הוא הובא לוועדה.

אייל, זה לא נכון. תראה, גם יש לי איתך וויכוח לגבי נוסחי או לא נוסחי, ודיברנו על זה קודם. אתם הכנסתם משהו מהותי. כשאתם מכניסים לשם משהו, וזו הטעייה, שבו אתם כותבים שאתם מגבירים את הפיקוח של הכנסת בחוק הזה, מבחינתנו זה משהו מהותי, ואתה יודע את זה. לא קוראים לזה עכשיו אל"ף או בי"ת, יש פה משהו מהותי. דבר שני – זה לא נמצא כאן. על מה אנחנו מצביעים? אי אפשר להצביע על משהו בעל-פה. ככה עובדת הכנסת. אני מצטערת, זה לא עובר.

אני אבקש חוות דעת של היועצת המשפטית.

הוא ממש כרגע ענה לך.

מה הוא ענה?

יש מקרים שבהם גם שם החוק משתנה תוך כדי הדיון.

אז שימו את זה לפנינו.

הפסקתי הצבעה בשביל שתקבלי תשובה. את לא מקבלת את התשובה, זה משהו אחר.

"שכונת חיים" יותר רצינית מזה.

אפרת, אף אחד לא היה מאפשר להפסיק הצבעה באמצע בשביל שתקבלי תשובה מהייעוץ המשפטי. זה שאת לא מקבלת, זה משהו אחר.

עכשיו אני לא מחשיב את ההצבעה הקודמת, אני מצביע מחדש.

מי בעד, ירים את ידו?

- - -

אין לנו נוסח עדכני מול העיניים, אופיר.

אני לא יכולה להצביע על משהו שאני לא רואה.

9 בעד. מי נגד?

נגד. "שכונת חיים" נגד.

אנחנו מצביעים תחת מחאה.

שישה נגד.

רביזיה. זו הצבעה פסולה.

אין נמנעים.

הצבעה

ההצעה התקבלה.

אם כך, ההצעה עברה ותועבר לקריאה ראשונה.

רביזיה.

רביזיה.

אני מצטרף לרביזיה ב-10:51.

(הישיבה נפסקה בשעה 10:21 ונתחדשה בשעה 10:51.)

אני מחדש את הדיון. לא ראיתי בכתב אבל דיברנו על שינוי השם וגם היועצת המשפטית דיברה איתי. אנחנו נחזור לנוסח המקורי שהיה, בסדר?

אז אנחנו עכשיו נצביע על הרביזיה, נפתח אותה ונצביע שוב עם הנוסח המקורי. הערתכם התקבלה.

בשביל זה צריך שלוש הצבעות? רביזיה, חוק מקורי ושוב רביזיה?

אתם לא יכולים עוד רביזיה. אז עכשיו אנחנו מצביעים בעד הרביזיה.

מי בעד הרביזיה?

הצבעה

הרביזיה התקבלה.

רגע, אני לא הבנתי על מה אנחנו מצביעים.

- - -

כל האנרכיסטים בעד.

גם הטרוריסטים בעד.

ההצבעה בחוק הזה עברה פה אחד, קואליציה ואופוזיציה, איזה יופי. בסוף הם השתכנעו.

- - -

בסדר, אני לא הולך עם הראש בקיר ואני מקשיב להערות. ראית שקיבלתי חוות דעת והלכתי להתייעץ.

אין ברכה לחוק הזה.

אנחנו נצביע עם השם המקורי. התייעצות סיעתית. ניפגש ב-10:59.

(הישיבה נפסקה בשעה 10:55 ונתחדשה בשעה 10:59.)

אם כך, מי בעד הצעת החוק? תשעה בעד.

מי נגד? שישה.

הצבעה

הממשלה (תיקון – ביקורת שיפוטית לעניין כשירות במינוי), התשפ"ג-2023, התקבלה.

אגב, גם ההצבעה הזאת פסולה ערכית ומוסרית.

ברור.

ההצעה עברה.

רביזיה.

אין רביזיה על רביזיה. בבקשה, אייל.

אני מבקש להתייחס למכתב של חבר הכנסת משה טור פז שהונח לפניכם, שכלל את השם של תיקון כשירותם של שרים וסגני שרים, נוסח שהעברנו כדי שיהיה לחברי הוועדה. בין לבין, אנחנו מכינים נוסח לקריאה שנייה שבו אנחנו מדייקים ומשנים אותו, והשינוי של שם הצעת החוק, כמו שראיתם, לא שינה כהוא זה את מהות הנוסח גופו של ההצעה שעליה הצבעתם והצביעו חברי הוועדה. היא דייקה את מהות התיקון ולכן היא בעינינו תיקון טכני לחלוטין, תיקון שנעשה תוך כדי דיונים של הוועדה כדבר שמתבצע בשגרה.

שינוי שם זה תיקון טכני? אני לא מבינה את ההערות של היועץ המשפטי.

אוקי.

אתה לא פוליטיקאי, אדוני היועץ המשפטי. מה זה?

תודה רבה לכולם. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:01.