פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



2

ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
01/05/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 42
מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
יום שני, י' באייר התשפ"ג (01 במאי 2023), שעה 10:30

היערכות משרדי הממשלה לפתרונות דיור לעולים חדשים - מעקב

חברי הוועדה: עודד פורר – היו"ר
זאב אלקין
שלי טל מירון
יבגני סובה

אולגה דדון - סמנכ"לית דיור, משרד העלייה והקליטה

שאול מוצפי - מנהל אגף תוכניות סיוע, משרד הבינוי והשיכון

דניאל בלנגה - אגף התקציבים, משרד האוצר

שי פלבר - מנהל היחידה לעליה וקליטה, הסוכנות היהודית

אורלי צוקרמן - מנהלת תוכניות קליטה, הסוכנות היהודית

יעל הבסי-אהרוני - קליניקה לזכויות ניצולי שואה ואנשים בזקנה, אוניברסיטת תל-אביב

עידית בלאושטיין - מנכ"לית, עמותת "שבי ישראל"

יאיר סמוליאנוב - מנהל תחום קליטת עלייה - לובי המיליון

אלי מור שבילי

שלומית אבינח

י. ב., חבר תרגומים



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות



היערכות משרדי הממשלה לפתרונות דיור לעולים חדשים - מעקב

בוקר טוב, היום האחד במאי, י' באייר תשפ"ג, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת עלייה, הקליטה והתפוצות בנושא היערכות משרדי הממשלה לפתרונות דיור לעולים חדשים.

לפני שאני נותן את רשות הדיבור לחבר הכנסת אלקין, יושב ראש ועדת משנה שהקמנו לטובת העניין, אני רק אציין שבארבעה חודשים האחרונים זה נראה כאילו טוב שיש ועדות בכנסת, כי הן היחידות שעובדות ומטפלות בנושאים שרלבנטיים. כי הממשלה עצמה, וזה גם נציגי משרדי הממשלה, קצת נרדמה. הייתם כל כך עסוקים בכל כך הרבה דברים אחרים בארבעה חודשים האחרונים, אז לצערי הרבה מאוד דברים שהיו צריכים לקרות לא קרו שם, אנחנו נדבר על זה גם בחלק מדיוני המעקב שעוד נעשה פה, אם זה על האולפנים ואם זה גם על נושאים אחרים, אבל בוודאי הוועדה פה, ועדת המשנה שהקמנו לטובת העניין הזה עשתה עבודה ראויה, וניתן לחבר הכנסת אלקין להציג את התוצרים שלהם ולסכם ואז בעצם נראה מה עוד נדרש.

תודה רבה אדוני היושב ראש. אני קודם כל רוצה לפתוח שוב בתודה לך על ההחלטה להקים את ועדת המשנה ולתת דגש מיוחד על התחום הזה, שבעיניי יחד עם תחום התעסוקה זה אולי שני אבני היסוד להצלחה של תהליך הקליטה בארץ. התעסוקה והדיור, ולכן אני חושב שזה מאוד נכון להקים ועדת משנה שמתמקדת בנושא הזה.

אנחנו מאז שהוקמה ועדת המשנה באמצע הכנס הקודם קיימנו ארבעה דיונים, אני תיכף אסביר את ההיגיון שלהם שהתרכזנו בכמה נושאים רלבנטיים וכמובן רחוקים מלמצות את הנשוא, יש עוד לא מעט לטפל ואני אדבר על זה לקראת סיום, לאן פנינו בעתיד.

בארבעת הדיונים שקיימנו בנינו את זה, ולא במקרה, בצורה הבאה: הדיון הראשון עסק בתור לדיור ציבורי במשרד העלייה והקליט, להבין בין העולים היותר ותיקים כאן, כמה בסופו של דבר נמצאים בתחתית, כי הם צריכים, נזקקים לדיור ציבורי, ולראות מה המצב המענים האפשריים להם וגם איך התור הזה מתנהל, מה הקריטריונים ומה הבעיות השונות שקשורות לעצם הכניסה למאגר הזה של התור, אני אחר כך ארחיב.

הישיבה השנייה, דווקא הקדשנו אותה לעולים לשנים הראשונות שלהם בארץ, מה קורה עם סיוע בשכר דירה לגביהם.

הישיבה השלישית בנושא של סיוע שכר דירה לאלה שזכאים לדיור ציבורי, אבל לא יכולים לממש את זכאותם כי אין עדיין דיור ציבורי עבורם למדינת ישראל ותיכף נראה שזה מספרים מאוד גדולים, אז המדינה עוזרת להם בסיוע בשכר דירה והיו פה שינויים בתקופה האחרונה שרצינו לראות מה קורה עם זה.

והנושא הרביעי שאנחנו פה עצרנו באמצע - הוא פתרונות דיור לקשישים, לא במקרה התמקדנו בקשישים, כי כפי שתיכף נראה, זה עיקר התור של הזכאים לדיור ציבורי במשרד העלייה והקליטה ופה חילקנו את הדיון לשניים, שמחצית ראשונה התקיימה והשנייה עוד לא, אני מקווה שזה יתקיים בכנס הזה. עסקנו בפתרון של בתי גיל הזהב של משרד הבינוי והשיכון שאמנם הוא לכל הקשישים הנזקקים, לא רק לקשישים שהם עולים, אבל כ-90% ממה שאני זוכר כשר השיכון מהביקורים שלי בשטח וגם מהסטטיסטיקה, כ-90% מהדיירים בבתי געל הזהב של משרד הבינוי והשיכון הם קשישים עולים, זה פשוט יוצא ככה, רובם המוחלט הגיעו לשם דרך תור של משרד העלייה והקליטה, מיעוטם דווקא דרך תור של משרד השיכון, אבל גם אלה עולים, וגם אלה עולים.

עוד לא הספקנו לדון ברגל השנייה של הפתרון לקשישים, הן שוות ערך גם במספרים, בין 12 ל-13 אלף יחידות משפחתיות וזה מקבצי הדיור של משרד העלייה והקליטה, זה יהיה למעשה הנושא הראשון שנדון בו בכנס הזה, ברגע שתיקבע הישיבה של ועדת המשנה.

אז אלה הם הנושאים שנבחרו וזה ההיגיון שלהם. עכשיו השקף הבא מראה לנו קודם כל את הלקוחות שלנו מבחינת זכאות לדיור ציבורי, בתור של משרד העלייה והקליטה, אלה המספרים שהוצגו בישיבת הועדה. אנחנו רואים כאן שכ-75% מהממתינים לדיור ציבורי שאין להם כרגע פתרון, זה קשישים, אנחנו גם רואים את המספרים, זאת אומרת שהתור של משרד העלייה והקליטה הוא כרגע כמעט 25,000 משפחות, הוא בערך פי חמש מהתור של משרד הבינו והשיכון, כמובן אני אגיד שהקריטריונים הם שונים לכן זה גם לא מפתיע הפר הזה במספרים, אבל עדיין כדאי לזכור את זה, זאת אומרת שיש סך הכול כ-30,000 משפחות במדינת ישראל שלפי קריטריונים הקיימים היום זכאים לדיור ציבורי ואין להם פתרון, ורחוק מהם שיהיה, אנחנו נראה את זה גם כן אחר כך בהמשך.

עכשיו מפה אני אעבור לתובנות העיקריות שהעלינו, הנושאים המרכזיים שנגענו בהם, אני לא אכנס לכל מיני נושאים צדדיים ויותר פרטניים, זה אנחנו עושים כוועדת משנה מול הרשויות הרלבנטיות, אבל אני אתמקד פה בנושאים העיקריים שעלו בארבעת הדיונים האלה, כאשר אני חייב להגיד שלצערי, ואתה ציינת את זה בפתיחת דבריך, אני מצאתי תופעה מאוד מעציבה, בדרך כלל אתה בדיונים בכנסת כל הזמן מנסה לדחוף את הממשלה ללכת קדימה, איך לשפר את המצב הקיים, פה לצערי בכמה מהנושאים ראינו שהולכים אחורה ואני כל פעם מציין, זאת אומרת שיש פה בקשות שלנו ותובנות שלנו שזה שינוי קדימה, משהו שהוא לא היה עד היום ואנחנו מציעים לשנות, ויש דברים שהיו החלטות שפשוט מישהו שכח לתקצב אותן בחודשים האחרונים, או שבוטלו או שהוקפאו.

אתה עושה להם הנחות, או שאתה אומר שכחו?

אני בדיוק מגיע לזה, או שהוחלט כפי שנאמר לנו בצורה ברורה שהם לא בסדר עדיפויות של הממשלה החדשה, ואז אני - - -

באופן כללי אפשר להגיד שהעלייה היא לא בסדר עדיפויות של הממשלה.

ככה יוצא, לפחות מהעיון - - -

מחר נקיים דיון על עצירת הבנייה, זאת אומרת הממשלה פועלת אקטיבית כדי לעצור את העלייה.

אמת לצערי וכשאני אתייחס לנושאים השניים אז אני אציין שבמקרים שמדובר על נסיגה אחורה אני כמובן אציין את זה וזה כמובן מקומם כי אני חשבתי שתפקידינו הוא כל פעם לשפר ולא לנסות.. אני צאתי את עצמי בנושא הזה של דיור, פעם היה משחק ילדים כזה, עוד לפני כל הגיימינג המודרני, שעם כזה מכשיר היית צריך לתפוס ביצים שנופלות ואתה מתרוצץ עם הסל, אז כמובן הביצים שנופלות והקצב כמו במשחק הזה הולכת וגדלה וזה כמובן מאתגר מאוד ואני חושב שחובתנו פה להשמיע את קולנו בצורה ברורה כנגד התופעה הזאת. עכשיו מפה אני עובר - - -

חשבתי שתגיד שפשוט הבנת שלממשלה אין ביצים, אבל - - -

לא, דווקא בנושא הזה יש לה, לקחת מהכי חלשים וללכת להם על הראש, מתברר שיש להם בלי בושה. עכשיו הנושא הראשון כאמור היה תור לדיור ציבורי של משרד העלייה והקליטה, אני כבר הזכרתי את המספרים.

אני אתייחס פה לארבע תובנות מרכזיות שפנינו למשרד העלייה והקליטה, ואגב אני רוצה להודות בהזדמנות הזאת לאולגה על שיתוף הפעולה עם המשרד ועם הצוות שלו, גם באספקת נתונים וגם בעבודה מול ועדת המשנה, ואנחנו נמצאים בשיח עם המשרד לגבי השינויים האלה, על חלקם המשרד כבר הודיע שהוא מוכן לאמץ והוא עובד על זה, על חלקם אנחנו עוד מדברים, אבל לדעתנו אלו הן ארבעת המסקנות המשמעותיות. הראשונה זה קביעת מועד הזכאות לדיור ציבורי לעולים החל מהחודש השביעי ממועד העלייה, עד היום זה היה מהחודש השמיני, ולמרות שמצד שני סל קליטה כבר מזמן מחושב על ששה חודשים ולא על שבעה חודשים, ואז נוצר חודש פער שהוא לא מוצדק, שאיכשהו קשור באופן היסטורי למבנה ההיסטורי של סל הקליטה שהיה חודשי והיה פרוס על שבעה חודשים, זה כבר מזמן לא שם ואין שום סיבה שעולה לא יקבל סיוע, אם המדינה סבורה שהוא צריך סיוע בשכר דירה מסיבה כזאת או אחרת, למשל כי הוא זכאי לדיור ציבורי או בכלל לסיוע בשכר דירה, אז אין סיבה שחודש אחד שלא מכוסה לא מפה ולא מפה אנחנו פה מצאנו אוזן קשבת במשרד העלייה והקליטה ונאמר לנו שאכן הולכים לבצע את השינוי הזה ואנחנו ממתינים להשלמה של התהליך השינוי, בטח אולגה אחר כך תעדכן אותנו על התהליכים הפנימיים במשרד.

מה זה דורש? זה לא דורש חקיקה.

זאת החלטה פנימית של המשרד, זה נהלים של משרד העלייה והקליטה.

מה מונע?

בוקר טוב לכולם, שום דבר לא מונע, אנחנו מדברים כרגע לגבי הסעיף הראשון, אנחנו מדברים על קביעת זכאות לדיור ציבורי החל מחודש שביעי, בנוהל החדש כאמור שאמרנו שאנחנו מעדכנים אותו, אנחנו בהחלט מכניסים את הסעיף הזה להקדמה.

מתי?

אנחנו ממש לקראת, התעכבנו קצת בכמה שלבים, היינו צריכים בכמה נושאים לטפל, אנחנו מסיימים אותו ממש בתקופה הקרובה, מיד נודיע לכם עם הסיום. אנחנו כן נקדים את האפשרות - - -

את אומרת לפני הראשון ביוני כבר יהיה עדכון של החודש השביעי?

של עדכון הנוהל ובתוכו העדכון של החודש השביעי, כן.

אני תיכף בהמשך עוד אתייחס בנושא של סיוע בשכר דירה בהקשר הזה, אבל זה שכשנגיע לנושא הרלבנטי. אז זה הנושא הראשון ופה אני מאוד מקווה שבקרוב נוכל לסמן V ולפחות יקרה משהו חיובי ולא רק בלימה של הבעיות שהיו. הנושא השני הוא נושא יותר מורכב, פה עדיין אין הסכמה כי יש פה גם השלכות אוצריות, אבל אני חושב ששווה להיאבק עליו וזה נושא של אימהות חד הוריות, מה קורה כאן, הרי הקריטריונים של משרד הקליטה ומשרד השיכון הם שונים ושתי קבוצות אוכלוסיות שהפער הוא הכי גדול זה הקשישים ואימהות חד הוריות, כי קשישים במשרד השיכון בכלל, בדרך כלל לא נכנסים לזכאות לדיור ציבורי רק לזכאות לבתי גיל הזהב שזה לא זכאות לדיור ציבורי מבחינת סיוע בשכר דירה, זה משהו אחר, ואימהות חד הוריות רק משלושה ילדים ומעלה.

האמת שיש מזמן ביקורת על המדיניות הקשוחה הזאת של משרד השיכון, ואני בשבתי כשר השיכון הקמתי ועדה ציבורית שהייתה צריכה להמליץ על שינוי קריטריונים ולזכאות לדיור ציבורי לכלל המשפחות במדינת ישראל, ואחת מהסוגיות הכי מרכזיות שהיו שם על הפרק, זה חד הוריות. הייתה מטרה, כנראה לפחות זה היה כיוון הוועדה - לעבור לפחות משלושה ילדים לשני ילדים, אם לא לילד אחד, זה כמובן יש לזה השלכות תקציביות משמעותיות, אבל זה היה הכיוון של הוועדה כי המצב של היום הוא מאוד לא פשוט, אני נתקלתי בלא מעט אימהות חד הוריות שבצדק אומרות 'אני אימא חד הורית, מאיפה אתה רוצה שאני אעשה לך ילד שלישי'? והפער הוא עצום בסיוע בשכר דירה, למשל בין מי שזכאי לדיור ציבורי לבין מי שלא ואז האימהות החד הוריות נופלות בין הכיסאות.

עכשיו מה קורה עם אימהות חד הוריות? עולה פה מצב אבסורדי, הן מקבלות זכאות לדיור ציבורי כי במשרד העלייה והקליטה הכולל הוא שכל אם חד הורית עם רמת הכנסה מסוימת זכאית לדיור ציבורי, החל מילד ראשון, היא לא צריכה שלושה ילדים, ואז לכאורה המדינה צריכה לתת לה דיור ציבורי, אם היא הייתה מקבלת דיור ציבורי היא הייתה נשארת בו לתמיד, גם כשהיו מסתיימות 15 שנים ראשונות של השהות בארץ, בגלל שהמדינה נכשלת ובמשך 15 שנה לא שנה שנתיים לא נותנת לאימא כזאת פתרון אלא רק סיוע בשכר דירה, אחרי 15 שנה אומרים לה 'ביי, את כבר לא במשרד העלייה והקליטה, לכי למשרד השיכון ותתמודדי שם על הזכאות', היא מגיעה לשם, אם אין לה שלושה ילדים אומרים לה 'לא, את לא זכאית'. ואז קורה מצב אבסורדי, המדינה נכשלה בלתת פתרון - והיא מענישה את אותה אימא חד הורית בזה שהיא זורקת אותה ממערך הסיוע בשכר דירה ומאיזשהו סיכוי לקבל דיור ציבורי.

זה מצב לא נורמלי, אם המדינה החליטה - - - בעיני שיש הצדקה לפער בין הקריטריונים בין העולים לכלל הציבור הישראלי בגלל המצב היותר מוחלש של העולים, זה לא הגיוני למישהו שיש לו זכאות לקחת לו אותה בגלל שאתה כמדינה לא סיפקת את מה שהיית צריך לתת. אגב אותו מצב היה יכול לקרות עם קשישים ופה מהמדינה מראש קיבלה החלטה שקשישים נשארים בתור לתמיד, זאת אומרת שקשיש שנכנס לתור הוא נשאר גם אחרי 15 שנה.

כלומר ההחלטה שלכם היא כל זמן - - -

כל עוד שיש לפחות ילד אחד בגיל 18 או אם הוא הלך לצבא, כשהוא מסיים שירות צבאי או שירות אזרחי, או סיום בית ספר, כי לפעמים מסיימים בית ספר אחרי גיל 18, זאת אומרת שכל עוד שיש ילד נתמך לצורך העניין, זה שלוש אפשרויות איך להגדיר אותו, צבא, סיום בית ספר או גיל 18, הם יישארו בתור של משרד הקליטה בדיוק כמו הקשישים ולא יוציאו אותם במעבר טכני לכאורה, כי זה לכאורה טכני, אז אני אומר למה? כי יודעים שאם יוציאו אותם הם יפלו. אני חושב שיש היגיון בעניין הזה.

מה העמדה של המשרד הייתה בעניין הזה?

הנושא לא נדון עד עכשיו בוועדות, זה משהו חדש.

לא, אצלנו נדון.

זה שאול צריך לענות, זה שייך לשיכון יותר.

לא, לא נכון, זה מדיניות של קליטה. נדון, נדון, עלה בדיונים.

זכאות לעולים חדשים.

זה דיון שלא היית בו, אבל היו בו נציגים, זה גם מופיע במכתב ששלחנו לשר וכו'.

נכון, במכתב זה מופיע בהחלט. תראו הזכאות לעולים חדשים לדיור ציבורי, 15 שנה למעט קשישים, ההיגיון אומר לגבי הקשישים, זו אוכלוסייה שמבחינת קשיי התאקלמות שלה היא האוכלוסייה הכי בעייתית, קשישי מגיע בגיל שהוא כבר לא עם קצת תעסוקה, יהיה לו יותר קשה מבחינת רכישת השפה, קשישי הוא באוכלוסייה הרבה יותר נחלשת. לגבי אימהות חד הוריות, כמו שאר האוכלוסיות, למה לא נכים? למה לא קבוצות אחרות? זאת אומרת אנחנו - - -

לא, לא, אני אענה לך, כי לגבי קבוצות אחרות, הפערים הם כמעט ולא קיימים ואם כן הם מינוריים, בין הקריטריונים של השיקום לקליטה. לגבי אימהות חד הוריות הפער הוא מאוד חד והוא כולל כמעט את כל האימהות החד הוריות העולות, כי רובן המוחלט הן או עם ילד אחד, או עם שניים ומצבן לא ישתנה בהקשר הזה, לא ייווצר ילד שלישי, ולכן פה אנחנו בוודאות עובדים על עצמינו כשאנחנו עוברים ממשרד אחד למשרד אחר. אני לא מדבר - - -

עזוב, אני לא חושב שזה כל כך הרבה - - -

2,016 חד הוריות היום בתור הממתינים.

אוקי, אבל אם לוקחים את הקריטריון של עד גיל 18, את צריכה להבין על אלה שכשהם נכנסו לתור, הילדים היו מתחת לגיל שלוש, אז זה לא כולם מגיעים עם ילד בן - - -

נכון.

זה לא מספרים גדולים בסך הכול, והתיאום פה, אני לא מציע שמי שלא היה זכאי ב-15 שנים הראשונות בשנה ה-16 יקבל זכאות, אני קובל על אלה שקיבלו זכאות והמדינה הייתה צריכה לספק להם דירה - והמדינה נכשלה בלספק להם דירה.

אם היית מספק להם דירה הם היו נשארים בדירה?

הם היו נשארים לכל החיים.

כמו כל בן אדם שמקבל דיור ציבורי.

בדיוק.

אז היא הייתה זכאית לדירה, את לא סיפקת לה דירה, אז עכשיו את אומרת לה בגלל שלא סיפקתי לך דירה - לא את, המדינה -

את המדינה בדיון.

תראו, אני חושבת שמבחינת החלטה גורפת לא יכולה להתקבל פה, כי ברור לכולנו שיש גם בתוך ה-2,016 כאלה שכן עונות על הקריטריונים של משרד השיכון, צריך לעשות בחינה. גם יש לא מעט כאלה שקיבלו הצעה וסירבו, גם את זה צריך לבדוק וזה לא נכון להגיד שגם כאלה שהן לא זכאיות במשרד השיכון לדיור ציבורי הן עדיין יכולות להיות זכאיות ושאול תתקן אותי אם אני טועה, לסיוע בשכר דירה.

לא, אבל זה סדרי גודל אחרים לחלוטין. הרי זה בדיוק הדרמה, בגלל שלמדינת ישראל אין מערך סיוע שהוא הדרגתי, יש פער עצום מכל מיני סיבות.

כמה מקבלת אישה שזכאית לדיור ציבורי?

מקבלים עד 1,200, 1,300 שקל.

וכמה מקבלת אם חד הורית שזכאית לדיור ציבורי?

עד 3,900.

בין 3,100 ל-3,900.

אבל יש חד הוריות שהמצב שלהן משתנה ב-15 שנים, נישאות - - -

לא, אבל אז הן מאבדות זכאות, אבל זה בכל מקרה קורה, זה קורה גם שהן בתור של משרד הקליטה הרי, לכן מבחינה הזאת זה לא משנה, מי שהשתפר מצבה היא ממילא יוצאת מהתור לא משנה באיזה משרד היא נמצאת. אבל אני חושב שמצבן של חד הוריות הוא מאוד דומה למצבם של הקשישים ולכן בקשישים המדינה החריגה, אמרה אני מבינה שאם אני אגיד תעברו מפה לשם זה פחות או יותר אני זורקת אתכם, כי שם לא יקבלו אתכם לפי הקריטריונים הנוכחיים ולכן אני משאירה אתכם קבוע, לתמיד בתור של משרד הקליטה. אגב זה 75% מהתור וחד הוריות, ציין פה בצדק היו"ר, שבמצב כזה שהן היו חד הוריות שנכנסו לתור ועברו 15 שנה ועדיין יש להן ילד בצבא או פחות מגיל 18 ועוד כמה שנים צריך לגרור להם זכאות, זה לא הרבה. זה לא הרבה.

זה לא דרמה. אני לא רואה פה את - - -

אתה מסכים שזה שינוי מדיניות מבחינה הזו ואנחנו צריכים לבחון את כל ההיבטים וללמוד את כל המספרים, להכיר את התופעה.

יש לי רק בקשה אחת ממשרד הקליטה, זה לא אישית אלייך: תשתדלו ללמוד קצת יותר מהר, תהליך הלימודים הזה ובדברים שסך הכול, בעיות שהן גם לא חדשות, זה לא איזה מאמץ, זה עבודה של שעתיים על טבלת אקסל בערך, כדי להבין את ההשלכות.

המספרים הם לא גדולים מפה ואני חושב שאתה צודק.

ככל שהמספרים לא גדולים, אפשר ללכת לקראת, לא צריך תמיד להיות דווקאי.

הנושא השלישי שעלה בישיבה הזאת, בעיני גם משמעותי וסמלי, פה המספרים לצערי עוד יותר קטנים, זה הקידום בתור יותר מהיר לניצולי שואה ווטרנים, היום הם מקבלים מקדם של שנה, מחשיבים אותם כאילו שהם נעמדו בתור שנה לפני שהם עשו את זה בפועל, ואז בהתאם לזה מקדמים אותם. כמות ניצולי השואה והווטרנים שנשארה בחיים לצערנו הולכת ויורדת והיא לא גדולה, והתור הוא כל כך ארוך שהקידום של שנה הוא לא מספיק כדי להבטיח קבלה של הדיור הציבורי. ולכן הבקשה שלנו הייתה לאור המצב החדש הסיפור הזה של שנה הוא נקבע מזמן, כשהתור היה, שהיו הרבה יותר ניצולי שואה ודובר על מספרים גדולים, פה זה כבר לא מספרים כאלה גדולים, ואני חושב שאפשר לתת להם מקדם הרבה יותר מהיר, שבאמת יאפשר לאנשים האלה לסיים את ימיהם בדיור ציבורי שהם ירגישו בטוחים בו, ולא במעבר מדירה שכורה אחת לשנייה ולתת להם קדימות יותר גדולה.

דווקא הנושא הזה כן נבחן לא מעט במשרד בתקופה האחרונה, כי התייחסנו לזה מאוד ברצינות, כי נושא של ניצולי שואה הוא קרוב לכולנו וחשוב לכולנו. מתוך 18,000 קשישים, 6,000 הם ניצולי שואה, 6,100 הם ניצולי שואה ווטרנים, זאת אומרת שליש מהתור בסך הכול, כשיש העדפה, יש לנו, שתי העדפות, לא רק שונה בתור הממתינים, גם לא עושים בחינת הכנסות בניגוד לשאר הזכאים, זאת אומרת יש פה שתי העדפות ביחס לניצולי שואה. ברור לכולנו, תהיה, אם אנחנו ניתן, נגיד ניתן העדפה של עוד שנה, עדיין לא קיבלנו החלטה, אני מציגה לכם את ההתלבטויות ואת הדיונים שהיו אצלנו. אנחנו צריכים לקחת בחשבון שהרבה מאוד ממתינים שיכולים להימצא באותם גילאים ובמצב סוציו אקונומי בדומה לשאר, הם פשוט יזוזו - - -

אבל זה תמיד ככה, אבל יהיו לך שניים, אחד ניצול שואה ואחד לא, באותו גיל ואני חושב שזה שניצול שואה מגיע לו קודם.

אז שוב אני רוצה לציין בפני הוועדה שיש שתי העדפות מראש שהמשרד נתן, וזה חשוב ביחס לשאר הקבוצות, גם שנה וגם - - -

מבחן ההכנסה הוא חשוב אבל פחות, כי לרוב האנשים האלה בדרך כלל אין הכנסות, זה רלבנטי למעט מאוד אנשים.

60 זכאים אצלנו הם כמו במשרד השיכון, מקבלי קצבת זקנה.

אבל הם כמעט כולם כאלה, כולנו מכירים את הקשישים העולים, כמעט כל הקשישים העולים אוטומטית הם נמצאים במצב הזה, אלא אם כן הם הורים של מישהו מאוד עשיר.

ובנוסף אנחנו גם נכנסנו, בתוך ה-18,000 קרוב ל-8,000 הם בגילאי שמונים פלוס, אנחנו מדברים על אותם - - -

ושאנחנו מדברים על ניצולי שואה אז הם בוודאי - - -

אני בכוונה אמרתי 80 פלוס, אני בכוונה התייחסתי לקבוצת הגיל הזאת, כלומר קבוצת הגיל הזאת גם הולכת להיפגע, ותהיינה השלכות גם בעלייה של אנשים שהם מעל גיל שמונים שמתקיימים מקצבת הכנסה, צריך פה לשקול בכובד ראש.

הרי הם כולם באותה אוכלוסייה, בסוף הם כולם אותה אוכלוסייה ובסך הכול מה שאנחנו אומרים קחו את נושא ניצולי השואה, שימו אותו עוד צעד אחד קדימה, זה הכול.

אני גם לא הייתי מסתפק בעוד שנה, אני הייתי מדבר על מקדם של חמש שנים, משהו שהוא יהיה יותר משמעותי וזה נכון, זה יהיה על חשבון קשיש אחר שהוא לא ניצול שואה, אין מה לעשות, אם היה לנו פתרון לכולם, הרי אנחנו תכף נדבר על המספרים. אנחנו בעתיד הנראה לעין הכי ורוד שיש נראה תוספת של סדר גדול של עוד כ-5,500 יחידות דיור, וגם זה בעוד חמש שש שנים, זה כאילו המקסימום שנראה, פלוס דירות שמתפנות שזה לא מעט, כי בגיל הזה לצערנו הדירות מתפנות, אבל סך הכול אנחנו מבינים מראש שחלק גדול מהתור הזה לא יהיה פתרון, אנחנו יודעים את זה היום, כי אנחנו יודעים כמה לוקח זמן לבנות ואנחנו יודעים כמה בתהליך ותיכף נדבר על זה.

בואו רק נתקדם, כי יש לנו עוד דיון ב-11:30.

לכן אם רוצים שניצולי שואה לפני מותם ייכנסו לדיור ציבורי - הפתרון היחידי זה לתת מקדם הרבה יותר משמעותי משנה אחת שיש כרגע.

הנושא הרביעי ועל זה יש הסכמה עם המשרד או אפילו הוא הכין משהו, איזושהי חוברת בנושא הזה, זו פעילות פרו אקטיבית של המשרד בנוגע לזכויות וברור זה לפעמים בעיה שאנשים לא יודעים ולא מנצלים את כל הזכויות שלהם.

הנושא הבא זה סיוע בשכר דירה לעולים חדשים בשנים ראשונות בארץ. פה עלו גם כן מספר נקודות, נקודה ראשונה כבר דיברנו עלייה כאן בישיבה של הוועדה כולה, זה כל הסוגיה של מה קורה בחצי השנה הראשונה, במיוחד אצל אלה שבאים חסרי כל, כי הסיוע של סל קליטה היום הוא לכאורה נועד בחצי השנה הראשונה לתת לעולה מימון מלא של כל הצעות המחייה שלו והוצאות הדיור שלו כדי שיוכל ללמוד באולפן, הוא לא מתוכנן לעבוד. היום זה כבר לא ככה, הסכומים הם לא מאפשרים את זה ברמת יוקר המחייה שיש בארץ ויוקר הדיור, ולכן בפועל אם העולה באמת לא רוצה לעבוד, הוא חייב להביא איתו משאבים שהוא משקיע בעצמו בחצי השנה הראשונה. עכשיו לא כולם יכולים להביא את זה.

זה אגב היה הרעיון הבסיסי בהחלטה על מענק ההסתגלות בממשלה הקודמת שישבנו בתוכה, כי הבנו שאם בזמן מלחמה, או בריחה מרוסיה מתוקף נסיבות שנוצרו, האנשים היום לא יכולים להעביר כסף, לא יכולים למכור רכוש, לא יכולים שום דבר, אז סל הקליטה לא מספיק להם, אז מה הם יעשו? הם ילכו לעבוד במקום אולפן ואז המדינה תפסיד פה את כל הרעיון של סל קליטה של חצי שנה ראשונה ולכן כך נולד מענק ההסתגלות, הממשלה היום מצד אחד הפסיקה את מענק ההסתגלות, דובר על הגדלה של סל קליטה לכולם, זה לא קרה, ולכן העולים שבאים חסרי כל היום לארץ, בחצי השנה הראשונה הם נשארים ללא מענה. אז זה נושא אחד. הנושא השני, הגדלת גובה הסיוע בשכר דירה בשנים ראשונות על חשבון צמצום אורך הסיוע, לקחת את אותו הסכום ולחלק אותו אחרת, דיברנו על זה פה, דווקא הייתה הסכמה מהשר עקרונית לנושא הזה, אני גם יודע שיש איזושהי הסכמה עקרונית של המשרד עם אגף תקציבים לשקול מודל כזה, לצערי זה לא סוכם סופית באישור התקציב.

הוקמה ועדה בין משרדית בראשות מנכ"ל המשרד בהשתתפות משרד השיכון ומשרד האוצר.

נשמע לא טוב. בואו, גם חבר הכנסת אלקין וגם אני מספיק מכירים איך ממשלה עובדת. אין פה, זה לא, אין פה משהו שצריך ועדה, יש נושאים שבאמת צריך לעשות עליהם ועדה, פה זה עניין - - -

יש לוחות זמנים?

כן, אנחנו קיימנו דיונים, ממשיכים לקיים דיונים, והוועדה אמורה תוך חודשיים להגיש את ההמלצות.

זאת אומרת הוועדה תגיש את ההמלצות שלה תוך חודשיים, זה אומר בראשון ליולי בערך, במקרה הטוב, ואז ידונו בהמלצות, אנחנו כבר נהיה אחרי תקציב, אז זה מיועד לתקציב 2025, 2026?

בכל מקרה, אחד הנושאים זה מציאת מקורות תקציביים גם בוועדה וגם קביעת מתווה לנושא.

בקיצור לא.

לא, זה לא נכון, אנחנו באמת עובדים בשיתוף פעולה עם שני המשרדים.

אם מכל הנושאים שהעלינו פה, זה הנושא היחידי ששר העלייה וקליטה אמר לך כן ואתה אומר שגם זה הפך ללא, אז זה עצוב.

לא, זה ממש לא, אנחנו באמת הוועדה בוחנת ותגיש את ההמלצות שלה כשנסיים.

טוב, אנחנו בראשון ליולי נשאל מה קורה.

תראי אולגה, אם זה היה נושא חדש שאתמול המצאנו אותו בחודשיים האחרונים, פתאום. אבל זה לא, זה נושא שהמשרד מכיר אותו, משרד השיכון מכיר אותו, משרד האוצר מכיר אותו, אנחנו מכירים, אין פה איזו הפתעה, יש פה בסך הכול אירוע שהוא אירוע תזרימי עבור אגף תקציבים, כולם יודעים להגיד כמה הוא, בסוף זה עניין של קבלת החלטות, אני ראיתי באיזה מהירות וויתרו בממשלה על 800 ממיליון שקל ואפילו זה לא הוריד בשקל אחד את עלויות המשקאות הממותקים, אבל 800 מיליון שקל לא הקימו ועדה, לא בין משרדית ולא תלת משרדית, חתמו וויתרו על 800 מיליון שקל ככה ופה אנחנו מדברים על משהו שהוא לא תוספת, זה לא שאנשים יקבלו יותר כסף, זה בסך הכול הם יקבלו את מה שמגיע להם בזמן שהם צריכים אותו, זה שהוא יקבל אחרי חמש שנים בארץ 300 שקל או מאה ומשהו שקל לחודש לא יעזור לו, אני מעדיף שהוא ייקח את הכסף הזה, יקבל אותו בשנים הראשונות כדי להסתגל. עוד פעם לא המצאנו משהו חדש, עכשיו על זה נאמר פה כן, גם כמו שאמר חבר הכנסת אלקין, השר אמר כן, אז כן זה כן נבחן? בואו, אני לא, התשובה שאת נתת בתרגום לעברית חופשית זה לא.

לא, אנחנו לגמרי עובדים על זה, בהחלט הוועדה מתכנסת ודנה, כמו שאתה אומר, האירוע התזרימי דורש תקציב ממקורות תקציביים.

זה לא אירוע תקציבי, זה תזרים.

עשיתם דיונים כאלה, הייתם עכשיו בדיוני תקציב, מה סיכמתם בדיוני התקציב? חוץ מלהפסיק את העלייה מרוסיה ואוקראינה, מה עוד סיכמתם בדיוני התקציב?

אחד הסיכומים זה הקמת הוועדה.

יכול להיות שאתם בונים על זה שתהיה פחות עלייה ואז לא תהיה בעיה תקציבית.

זה בטוח יקרה. זה קשור לדיון הבא.

היום אנחנו נמצאים במצב שבו יש עולים שהגיעו לכאן על סמך אמירות של הממשלה, גם לגבי ההכרה במסמכים והם נמצאים כאן, באו על סמך האמירות האלה, המשרד אפילו לא טרח לפרסם את זה, זה אנחנו גילינו את זה מתלונות שהתחילו.. אפילו לא טרח לפרסם את זה ששינו את נהלי ההכרה במסמכים ושולחים אנשים מבלארוס ברוסיה לכו תביאו לנו אפוסטיל, נראה מי שם יכול להגיע למשרד המשפטים להוציא אפוסטיל ברוסיה.

אני לצערי לא אוכל להתייחס.

אוקי אני ממשיך. הנושא השלישי הוא לגמרי טכני והוא בידי המשרד, ואני מאוד מקווה שהמשרד פה גם ילך לקראת ההצעה שלנו, מה קורה היום? אני פה כרגע התייחסתי לחודש השביעי כי אני יודע שזה הולך להיות, כרגע זה הולך בחודש השמיני אבל זה אותו תהליך. העולה לא מגיש לפני שמגיעה הזכאות כי הוא לא יכול להגיש, ברגע שמגיעה הזכאות הוא מגיע עם איזשהו חבילה ראשונה של מסמכים, עד כמה שהוא כן מיודע, לא מיודע מה צריך, אומרים לו זה לא מספיק, לך תביא עוד כמה מסמכים, הוא הולך מביא עוד כמה מסמכים, מגיש, בוחנים את המסמכים האלה, זה תהליך שלוקח כחודש אמרו לנו במשרד הקליטה.

אחר כך מעבירים את זה למשרד השיכון, ומשרד השיכון גם לוקח זמן לקלוט, אבל לפחות במשרד השיכון יש כלל שברגע שמשרד הקליטה הכיר, משרד השיכון משלם רטרואקטיבית, לפחות זה מה שהוצג לנו, אם משרד הקליטה הודיע שנניח העולה ניגש בתחילת החודש, לקח לו חודש וחצי עד שהכירו בו במשרד הקליטה כי הוא פעם היה צריך להשלים מסמכים, אחר כך חודש הבדיקה, אחרי חודש וחצי זה עבר למשרד השיכון, גם במשרד השיכון תהליך הקליטה עצמו לוקח חודש, הוא משלם אחורה. מהיום שהוא קיבל ממשרד הקליטה את השם. עכשיו איפה הבעיה? הבעיה היא משרד הקליטה, כי בסוף לפעמים העולה לא הגיע ביום הראשון כי הוא לא חשב שהוא צריך להתייצב על היום הראשון ועד שאמרו לו, עד שפה עד ששם.

אנחנו ברגע שמקבלים ממשק ממשרד הקליטה משלמים.

לפעמים כמו שאמרתי הוא מגיע אבל לא עם כל המסמכים, גם התהליך עצמו לוקח זמן ולכן הצענו למשרד הקליטה, אם הזכאות הוכחה, הרי לכאורה היא צריכה לעבוד מהיום הראשון של הזכאות, היום זה מהיום הראשון של החודש השמיני, עכשיו זה מצב חדש שיהיה מהיום הראשון של החודש השביעי. הרי מן הסתם בשבועות האלה לא היה מצבו שונה, אם הוא נכה, נכה, אם הוא קשיש, קשיש, אם הוא אם חד הורית, אם חד הורית ולכן אין סיבה לא לתת לו בגלל הסיבות הטכניות ולייצר לו את החור הזה שבסוף אין לו מאיפה להשלים וזה עניין נטו טכני אצלכם ולכן הצעתי לשנות את הנוהל כך שברגע שבן אדם הוכיח את הזכאות אז הזכאות תהיה מהיום הראשון של החודש הראשון שהוא זכאי באופן עקרוני לעניין הזה וככה זה כמובן ידווח למשרד השיכון ומשם ישלמו את זה, אז הוא יקבל תשלום רטרואקטיבי.

הייתה הסכמה על זה?

לא, לגבי זה אנחנו - -

עוד לא הייתה הסכמה אמרו שיבדקו את זה.

- - אנחנו בוחנים את זה גם ביחד עם משרד השיכון, כי אנחנו דיברנו על הכרה בזכאות ואפשרות להגיש בקשה לזכאות הקדמה לחודש השביעי, הנושא של הסיוע רטרו לא דיברנו, אנחנו כרגע התחלנו לדבר על זה, אנחנו נבחן את זה עם משרד השיכון ואנחנו גם נבדוק כמה תהליכים אצלנו.

אני חייב לומר, שמהבחינה המשפטית מרגע יש לו את הזכאות ומהיום שהוא הגיש את המסמכים – גם אם לקח לך חודש וחצי או חודשיים או שלושה או ארבעה חודשים לבחינה, הכסף מגיע לו מהיום שהוא הגיש את המסמך והוא היה זכאי, נכון לאותו יום, זאת אומרת ברמה המשפטית להערכתי, אני אגב חושב שהמשרד פה אפילו חשוף במובנים האלה, כי אם אני זכאי למשהו מהמדינה והגשתי את הבקשה שאומרת אני זכאי, המדינה בודקת, הרי אם תבדקי שלושה חודשים, תבדקי ארבעה חודשים, בסוף תגיעי למסקנה שאני זכאי, אז מה קרה בארבעה חודשים האלה?

לא סביר שאנחנו נבדוק ארבעה חודשים, כמובן הרבה גם תלוי בעולה עד כמה הוא מגיב ומשלים את המסמכים. גם שם צריך להגיד אם העולה מתמהמה ולא מבין בזמן את המסמכים ולוקח לו כמה חודשים והיו מקרים, אז כמוהן גם את זה צריך לקחת בחשבון, כמו שאמרתי אנחנו בוחנים את הנושא, זה די חדש, גם מול משרד השיכון וגם מוטל הלשכה המשפטית.

אני חושב שברמה המשפטית, מרגע שנולדה הזכאות והוגשה הבקשה, שם כמה לו הזכות לכסף.

אף אחד, גם בגלל הסיפור של השלמת מסמכים, אף אחד לא רושם מתי הוא ניגש בפעם הראשונה, כי הרי עד שהוא לא ישלים מסמכים - - -

אני אתן לך דוגמא, נניח שאת מתחילה לעבוד בשירות המדינה. עוד לא קלטו אותך ותהליך הקליטה לוקח זמן, עוד לא הבאת את כל המסמכים, עוד לא היה לך מספר חשבון. בחודש הראשון לפעמים, או שלא משלמים, או שנותנים מקדמה, בסוף הזכאות שלך לכסף הזה היא מהרגע שהתחלת לעבוד, גם אם עוד לא הבאת את כל המסמכים, גם אם עוד לא השלמת את המסמך של קרן ההשתלמות וקרן הפנסיה שלך, את זכאית מהיום שהתחלת לעבוד, אותו הדבר פה, הרי או שהוא זכאי, זה אפס או אחד, או שהעולה זכאי לסיוע או שהוא לא זכאי לסיוע, אם הוא זכאי לסיוע זאת זכאות, הוא זכאי לה מהיום הראשון, הוא זכאי לה, אני אומר לכם במובן אפילו המשפטי אתם חשופים פה לדעתי.

אוקי, אז אנחנו נבחן את זה ביחד עם משרד השיכון.

אני יודע אגב שמשרד השיכון נוהג אחרת.

אנחנו לזכאים שלנו נותנים שלושה חודשים.

מרגע הכרת הזכאות?

כן. זה לפי החלטת ממשלה.

אז זה הנושא הזה.

אין סיבה שמשרד השיכון יהיה יותר נדיב ממשרד הקליטה.

שני נושאים אחרונים בעניין הזה של הסיוע בשנים הראשונות: אחד זה הצמדת גובה הסיוע בשכר הדירה למדד השכירות, זו אחת מהצרות כיוון שהתקציבים האלה נשחקו כי הם אף פעם לא היו מוצמדים בשונה מכל מיני תשלומים אחרים, קיימנו על דיון, לא קיבלנו על זה תשובה, זו כבר סוגיה שהיא לא רק במשרד הקליטה אלא גם באוצר כמובן, זה במשולש אוצר-שיכון-קליטה, אבל אני חושב שזה הכרחי היום במיוחד עם השינויים עם מדד השכירות, ההצמדה הזאת היא הכרחית. ברגע שייקבע המודל החדש של שלוש שנים, או כמה שזה לא יהיה, אני חושב שהכרחי גם באותה הזדמנות גם להצמיד, לפחות מה שיקבע שלפחות יישאר ריאלי ולא נומינאלי.

נושא שני סיוע מוגדל למשפחות חד הוריות, עכשיו כאן יש מצב מעניין, במדרגות סיוע שיש היום יש כל מיני נקודות זמן שלחד הוריות יש יתרון מסוים על סיוע רגיל, כמובן פה זה חד הוריות שלא הוכרו לדיור ציבורי, זאת אומרת שרמת ההכנסה שלהם היא יותר מהמינימאלי. זה סיוע רגיל, לא סיוע של דיור ציבורי, מדורג. המשרד מכיר היום שחד הוריות בשנים מסוימות נותנים להן יותר, אבל זה לא לאורך כל הגרף, שזה נורא מוזר, כי לכאורה אם יש הבנה בעיקרון שחד הורית צריכה סיוע מוגדל זה צריך לבוא לידי ביטוי בגובה הסיוע, החל מהיום הראשון ולא בשנה החמישית או שנה רביעית.

נושא הבא היה סיוע בשכר דירה לעולים שכבר נמצאים בתור לדיור ציבורי, דיברנו על זה שזה קצת פחות מ-25,000 משפחות. עכשיו פה זו דוגמא קלאסית של הליכה דרמטית אחורה בניגוד להחלטת ממשלה, שפה אני בכלל לא מבין איך אפשר לעשות את זה. הייתה החלטת ממשלה בממשלה שכיהנו שנינו בה להשוותך את גובה הסיוע בשכר דירה לזכאי משרד הקליטה לגובה הסיוע בשכר דירה לזכאים של משרד השיכון. עכשיו הוקצה לזה תקציב והכול, התהליך הזה בהתחלה תוכנן לשתי פעימות במהלך שנת 2022, ראשון בינואר וראשון בדצמבר, כשהגיע ראשון בדצמבר בגלל שזו הייתה תקופה של ממשלת מעבר ועוד ועוד, היה ניסיון לבטל את הפעימה השנייה, אני אז כשר שיכון שכבתי על הבריקדות מול משרד האוצר והייתה הסכמה שמבצעים כמעט את כל הפעימה השנייה, לפי בקשה של אגף תקציבים סוכם ש-200 שקל אחרונים יידחו כפעימה שלישית לשנת 2023. הגיעה שנת 2023 שאלנו את משרד האוצר ומשרד השיכון ומשרד הקליטה מה קורה עם זה, ונאמר לנו בתיעדוף החדש של שר השיכון – ככה לפחות הודיע משרד האוצר – המשרד ויתר על הפעימה השלישית.

דניאל בלנגה, אגף התקציבים, מהבדיקה שאנחנו עשינו עם צוות שיכון שהוא הצוות שאחראי על משרד השיכון - היה סיכום עם מנכ"ל משרד השיכון הקודם לגבי הפעימה השנייה, והוחלט שהפעימה השנייה היא הפעימה הסופית והיא מיושמת באופן מלא.

לא נכון, אפשר להזמין לפה את המנכ"ל, אני שאלתי אותו אישית.

אגב, גם אם היה סיכום זה לא ממש לא מעניין אותי. האם העברתם החלטת ממשלה אחרת?

הסיכום אומר שיש כמה דרכים לפרש את החלטת הממשלה. הסיכום אומר באופן מפורש - - -

אין כמה דרכים.

הסיכום אומר באופן מפורש שהפעימה השנייה מיישמת את החלטת הממשלה במלואה.

ממש לא.

סיכום של מי?

סיכום של משרד האוצר ומשרד השיכון.

ממש לא.

איך בדיוק? החלטת הממשלה אמרה שהסכום יקבע בהמשך?

לא.

מה אומרת החלטת הממשלה?

יש כמה דרכים לפרש את החלטת הממשלה.

תצטט אותה שנדע כמה דרכים.

בהחלטת הממשלה רשום באמת להשוות השאלה לאיזה סכום משווים?

לא, לגובה סיוע בשכר הדירה לזכאים של משרד השיכון.

איזה סכום השוויתם?

ל-2,900 אני חושב.

מי במשרד השיכון מקבל 2,900?

שוב, אני לא הייתי בסיכום הזה, יש סיכום חתום שאומר שהחלטת הממשלה יושמה במלואה בפעימה השנייה שניתנה ולא היה שום הבטחה על פעימה שלישית.

אז חד משמעית זה לא נכון. אפשר להזמין לפה את מנכ"ל משרד השיכון לשעבר, הוא מוכן לבוא, אני שאלתי אותו.

אתם נמצאים במצב שבו אתם לא פועלים בהתאם להחלטת הממשלה, אגב הממשלה רשאית לתקן את החלטותיה, יכולה להתקבל החלטה אחרת.

אני אומר שלעמדתנו וזה גם ככה בסיכום, אנחנו כן מיישמים את החלטת הממשלה.

איך? אתה החלטת, אתה פשוט שינית את ההחלטה בסיכום, שינית אותה, אם בהחלטה כתוב יושבו.

הסכום המינימאלי במשרד השיכון הוא 3,100 יש גם יותר, יש משפחות שמגיעות עד 3,900 בכל מיני פרמטרים, אבל הכי מינימלי שיש, אין זכאי לדיור ציבורי של משרד השיכון שמקבל פחות מ-3,100.

לאיזה משרד שיכון השוויתם את זה? יכול להיות שזה לזכאים במדינה אחרת?

הלוואי, אני מכיר הרבה מדינות..

אני לא הצוות שטיפל אז אני לא יודע את כל הפרטים ואני רק יודע את מה שאמרתי.

אני מבקש לקבל חוות דעת משפטית מהיועץ המשפטי של האוצר שיסביר לי איך הסיכום הזה בהתאם להחלטת הממשלה.

אני אבדוק את זה ואחזור לוועדה.

אנחנו נפנה אליו בכתב, אנחנו אין פה, אין מה לבדוק, אם אתם טוענים שאתם פועלים בהתאם להחלטת הממשלה אז צריך הסבר משפטי איך. נראה את הפרשנות המשפטית, נבין.

ופה לפרוטוקול, כשר הבינוי והשיכון לשעבר אגיד חד משמעית, שהיה סיכום שהפעימה השלישית תידחה לשנת 2023, נאמר שצריך לתת את זה לשר השיכון החדש, אתה יכול לשקול את זה מחדש במסגרת סדרי העדיפויות שלו וכו'.

הדרך הנכונה היא. אבל גם השר יכול לקבל החלטה אחרת.

היה צריך לבוא לממשלה ולהגיד, לא יהיה השוואה מוחלטת יהיה 90%, יהיה 80%, 85%, כמה שזה היום.

הייתה לכם ישיבת ממשלה מאוד קצרה ביום ראשון, יכולתם שם להביא את זה.

אוקי, אז פה זה אירוע, זה פשוט הלכו לאנשים הכי חלשים שיש, אגב, לכל המשפחות השוו, מי נשארו? הקשישים, בגלל שהקשישים זה נדחה לפעימה השנייה כי כל המשפחות כבר בפעימה הראשונה קיבלו 3,100, שזה אגב מוכיח שזה הסכום של ההשוואה, כי לכאורה אין הבדל, אז לכל המשפחות השוו ל-3,100, ל-75% של התור עשו את זה ל-2,900 ואז 200 שקל לקחו מה- - -

אני אשמח לקבל את חוות הדעת של אסי מסינג, מעניין אותי לראות איך הוא יסביר את זה.

תסמוך עליו, בשביל לא לתת כסף הוא תמיד יודע להסביר. כשצריך החלטה לתת כסף אז יש בעיה.

אני אוהב לשמוע את חוות הדעת שלו.

נגיד ככה, לפי אורך המכתב נדע כמה הוא צודק, אם זה יהיה קצר או לא.

נושא אחרון ובזה אני אסיים, הישיבה האחרונה הייתה על פתרונות דיור ציבורי לקשישים, בתי גיל הזהב של משרד השיכון, והתמקדנו כאמור ב-50% בתי גיל הזהב של משרד השיכון.

כאן יש גם כמה סוגיות וחשובות, אחת זה התהליך שהוא מתקיים במסגרת ההסכם הישן משנת 2015, אני הייתי אז כשר הקליטה חלק להסכם הזה עם הסוכנות היהודית ועם עמיגור לבנייה של כ-2,600 נדמה לי, יחידות דיור של דיור ציבורי לקשישים. כרגע, נשאר לממש עוד 1,556, יותר מאלף מומשו כבר, ומתוכם 714 אמורים להסתיים בשנת 2023 במהלך השנה הזאת, אז זה נושא אחד שדורש מעקב, הוא מתקיים הוא עובד אבל כמובן צריך לסיים את ההסכם הזה.

הנושא השני והוא מורכב יותר ופה יש פער גדול לצערי, גם נסיגה אחורה, זה הסכם בין משרד הבינוי והשיכון עם הסוכנות היהודית ועמיגור, הסכם חדש שחתמנו אותו בשנת 2022, אגב גם בהתאם לסיכום תקציבי חתום בין משרד השיכון למשרד האוצר על בנייה של 3,000 יחידות דיור של דיור ציבורי שהיה צריך התהליך הזה היה צריך להתפרש על שלוש שנים במהלך השנים אגב 2021, 2022, 2023, כן 2023 אמורה הייתה להיות השנה האחרונה לתקצוב ופה בהסכם החדש בגלל שהוא היה בשנת 2022 הייתה החלטה ש-1,500 יחידות דיור מתקצבים מתקציב 2022 ו-1,500 נוספים במסגרת אותו סיכום תקציבי יידחה לשנת 2023. שאלתי האם תוקצב בשנת 2023 השלב השני של ההסכם? קיבלתי תשובה גם כן מאגף התקציבים, זה לא נכנס לסדר עדיפויות של שר השיכון החדש ולכן הסכום הזה לא תוקצב, לא ב-2023 ולא ב-2024 למרות הסיכום התקציבי הקיים, החתום.

אגב לא הצלחתי להבין לאן הלך הכסף, אבל בגדול המשמעות של זה שמקשישים, אגב לא רק עולים, פה זה כל הקשישים הנזקקים כי זה בנייה של בתי גיל הזהב. פשוט 1,500 קשישים יישארו בלי דיור ציבורי בגלל סדר עדיפויות החדש של שר הבינוי והשיכון. אגב, האוכלוסייה הכי חלשה שיש, כי קשישים נזקקים שמקבלים השלמת הכנסה אין להם מאיפה להביא, המשמעות היא שהם מביאים מהכסף שאמור ללכת לתרופות.

אני רוצה לנצל את הזמן שנשאר לנו רק כדי גם לסגור את הנושא פה, תיכף נשאל, אני רואה שיש נציג של עמיגור, לגבי הבנייה בחיפה שהבנתי שיש שם, אני כתבתי מכתב לעיריית חיפה, קיבלתי מהם מכתב, ראיתי את המכתב תשובה שלכם, יכול להיות שאנחנו נצטרך לבוא לשם לאיזשהו ביקור כדי להבין את האירוע. אין פה נציג של עיריית חיפה. אנחנו נעשה איתם דיון, לפחות בנושא של החנייה, אני יודע שבמקומות אחרים שנבנו העיריות נתנו הקלה של חנייה, התקן חנייה במקרה הזה הוא לא נדרש כמו תקן חנייה למבנה רגיל. העולים הקשישים שזכאים לדיור ציבורי, בדרך כלל הם לא באים עם רכב פרטי והם צריכים חנייה בטאבו, וגם מבחינת מבקרים, זה לא אותן כמויות כמו במקומות אחרים.

רציתי לשאול אותך, חבר הכנסת אלקין, דווקא בהקשר של הסיכומים הקודמים, אנחנו ביקרנו בראשון לציון במקבצים שנבנו על קרקע חומה ודווקא העירייה באה ואמרה שבתוך המסגרת הזאת, למה לא נתנו להם את האופציה, אמרו יש לנו פה עוד קרקע חומה, אנחנו מוכנים לבנות עוד באותו פורמט כמו שנבנה המקבץ הקודם.

קודם כל מקבצי דיור זה אירוע נפרד, זה אירוע שניהל אותו משרד הקליטה לכן פה אני לא יודע לענות לך, כי משרד הקליטה כבר מזמן אל מתוקצב על הקמה של מקבצי דיור.

הוא לא ניצל עדיין את התקציב על 4,000 יחידות דיור של התקציב מ-2014.

קול קורא היה ב-2014.

אני אומר התקציב עצמו לא נוצל.

זה גם לא תקציב שאפשר לשמור אותו לאורך שנים בלי לנצל אותו גם.

נוצל ממשרד האוצר להחזר חובות של מדינת ישראל.

הפרויקטים שקמו והצליחו התקציב נוצל, ראיתם והתרשמתם.

עכשיו לגבי משרד השיכון, ההסכם הוא עם הסוכנות, ולכן הבנייה היא בדרך כלל על קרקע שחל הסוכנות או במקומות של - - -

אבל למה לא לפתוח את זה לרשויות מקומיות גם? לאפשר לרשות מקומית שרוצה.

השאלה אם הם יהיו מוכנים להיכנס לשותפות.

למשל בראשון לציון עוד פעם הם בנו את זה במסגרת המכרזים של משרד הקליטה כקרקע - - - הם עשו את זה מבחינתם, הם אומרים אנחנו ניקח את שכר הדירה, קיבלנו את הבסיס.

לא אבל מקבץ דיור הוא לא שלך כמדינה והוא גם לא של הרשות, הוא של בעלים פרטי שבשלב מסוים ברגע שמסתיימים השנים של ההסכם יכול להגיד לך תודה רבה.

לא, ההסכם שעשו משרד הקליטה עם הרשות המקומית זה אומר הרשות המקומית בונה בדרך כלל עם החברה הכלכלית שלה. במשך 20, 25 שנה הם נהנים מתשלומי השכירות מאותו מקבץ, כעבור 20, 25 שנה זה חוזר, זה בעצם חזור לרשות אבל לטובת מקבץ דיור, זה חוזר לרשות המקומית. זה מודל שצריך לבחון אותו הוא מתאים לרשויות מסוימות, הוא לא מתאים לכל רשות, חיפה לדעתי לא בנתה בסוף, אבל אשדוד בנו, ראשון לציון בנו ככה ועוד מקומות נוספים, קרית אונו, בחלק אפילו עמיגור בנו אני חושב.

במסגרת אותו פרויקט של קרקע חומה, כפר סבא, גם במסגרת אותו פרויקט של אותה החלטת ממשלה מ-2012.

טוב, הבנתי את הפער שאתה מדבר על משרד השיכון ופה משרד הקליטה.

זה משהו אחר.

נושא אחרון שאנחנו נכנסנו אליו זה הרפורמה שביצע משרד הבינוי והשיכון בשנת 2022 בשיפור רמת השירות בבתי גיל הזהב, בערך ב-50% מהם במסגרת מכרז חדש, זה בדיוק המימוש של זה מתרחש בתחילת שנת 2023, ואנחנו נמשיך לעקוב אחרי זה שאכן הכסף יותר גדול שהמדינה היום משלמת, והמכרז החדש עם יותר דרישות - מתורגמים בפועל בשיפור רמת השירות בשטח.

עד כאן לגבי מה שעשינו. הנושאים הבאים הראשונים שאנחנו נרצה לעסוק בהם זה כמובן דיון על מקבצי דיור, בהמשך גם לשאלה שלך, של משרד הקליטה, מה קורה עם כל המשק הזה גם מבחינת ניהולו וגם מבחינת פוטנציאל ההרחבה שלו, ונושא של הבנייה של דיור ציבורי באופן כללי שכשליש מזה צריך להגיע לזכאי משרד הקליטה לפי הנוסחה היה סיכום תקציבי על קנייה, לא בנייה, קנייה של 1,700 דירות ונרצה לקבל דיווח ממשרד האוצר ומשרד השיכון איפה עומד המימוש של הסיכום התקציבי הזה, מה לוחות הזמנים שלו וכו', כי כשליש מהדירות האלה זו בשורה, צריכים להיות וזה קניה מיידית, הם צריכים להיות בשורה גדולה לזכאי תור של הדיור הציבורי, משפחות דווקא שהם בתור לדירות ולא לפתרונות לקשישים. אלה שני הנושאים המיידיים.

ניתן לחברי הכנסת, מישהו פה מהנוכחים עוד רוצה להתייחס? כן בבקשה יאיר, בקצרה, דקה ממש, התייחסויות קצרות.

פחות מדקה אפילו. שמי יאיר סמוליאנוב מלובי המיליון, אני רק רוצה להוסיף עוד נקודה קטנה שעלתה גם קצת בדיונים וגם באופן כללי שמעתי את המשרדים, גם שיכון וגם קליטה מדברים על זה, שהחוזה עצמו שהדיירים בסוף מקבלים הוא לא מונגש לשפה הרוסית, ואז נוצר מצב שאנחנו שומעים המון שאנשים רוצים, זאת אומרת למצות את הזכויות שלהם ולהבין מה - - -

דיברנו על זה, זה דווקא תוקן, זה הוצג.

תן לנו דוגמאות, אם יש לך דוגמא תן לנו מקום ספציפי נטפל בזה.

זה היה נכון בעבר, זה משתנה היום, לרוסית כבר יש תרגום, עוד לא לכל השפות יש אבל לרוסית כבר יש תרגום.

אבל חשוב שתעביר לנו, אם אתה יודע מקום ספציפי תעביר לנו את זה, כי דיברנו על זה בוועדת משנה על הנושא הזה.

בגלל זה אני שואל, האמירה היא שעכשיו בכל מקום כל דייר חדש אמור לקבל ברוסית?

ככל שאתה נתקל בבעיה כזאת תפנה בבקשה לוועדה.

משרד השיכון הנחה את החברות להעביר, פעם היו מעבירים לתקציב ועכשיו הנחו להעביר - - -

מנהלי החברות הודיעו בוועדת משנה שהם כן ידאגו לתרגום לרוסית ואם אתה יודע שיש מקום שלא קיבלו והדיירים לחוצים תעביר לנו אנחנו פשוט מקום ספציפי נטפל בזה.

התייחסויות נוספות.

יעל הבסי אהרוני, הקליניקה לזכויות זקנים באוניברסיטת תל אביב. אם אפשר להעלות נושא שלא נדון בכל מה שקשור לדיור הציבורי, לקשישים וזה כל מה שקורה אחרי הזכאות, זאת אומרת יש לנו למעלה מ-25,000 איש שחיים במקבצי דיור ובתי גיל הזהב, כל נושא התחזוקה והפיקוח בעיקר של משרדי הממשלה.

זה יעלה בוועדת המשנה הנושאים האלה.

תודה.

גם דיברנו על זה בישיבה האחרונה, ואנחנו מתכוונים להמשיך בזה ולעקוב גם אחרי ההשלכות של הרפורמה וההסכמים החדשים ועוד.

התייחסויות נוספות? משרד האוצר? שיכון? עמיגור? מישהו רוצה להתייחס משהו? חברי הכנסת? חברת הכנסת שלי מירון?

אני רק רוצה להגיד קודם כל בוקר טוב שלום לכולם, באמת יוצא לי פעם ראשונה להיות בוועדה, אז קודם כל תודה רבה, אני שמחה להיות פה, לצערי הייתי עסוקה בוועדת חוקה לא מעט, ואני מקווה מאוד שבכנס הזה נתפנה לעבוד בוועדה הזאת על מה שבאמת צריך, אז תודה ואני שמחה להצטרף.

ברוכה הבאה, תודה. חבר הכנסת סובה.

אני רוצה להגיד דווקא תודה לדרג המקצועי שמגיע, ואני מקווה שאתם תמשיכו להגיע לוועדת משנה כמו שאתם מגיעים ועושים עבודה לא רעה. אנחנו מקבלים הרבה דברים טובים ודיווחים בוועדת משנה בנושא דיור, אז זו הזדמנות גם מדי פעם להגיד לכם תודה על זה, תודה.

חבר הכנסת אלקין.

שוב לסיכום, קודם כל רוצה להצטרף ליבגני ופתחתי בזה גם להודות גם לנציגי משרד הקליטה וגם לנציגי משרד השיכון ומשרד האוצר על שיתוף הפעולה בשיח, לא תמיד אנחנו מסכימים על מה צריך לעשות, אבל זה באופן טבעי קורה בכנסת, אבל בהחלט אנחנו עבדנו בקצב גבוה וגם אני מקווה שנצליח להמשיך ככה. ואני מודה על זה.

אני רוצה להודות על זה גם לנציגי החברות הרלבנטיות שנמצאים פה איתנו, עמידר ועמיגור, עמיגור מלווה אותנו מתחילת עבודת הוועדה, עמידר סוף סוף הצטרפה, ואני מקווה שתמשיך איתנו בהמשך עבודת ועדת המשנה, וגם לחברות אחרות שלא מיוצגות כאן שגם מהם זכינו לשיתוף פעולה מלא.

אני רוצה שוב להודות לך אדוני היושב ראש על הדחיפה שנתת לנושא הזה, ואני מקווה מאוד שנמשיך כי הוא באמת מאוד חשוב והוא גם מאפשר בדיונים האלה ללבן ולהעלות סוגיות חשובות שלא שמו לב אליהם קודם, אפילו אני מודה שהיה גם שר קליטה וגם שר שיכון למדתי לעצמי דברים חדשים שצריך לשנות.

ואני רוצה להגיד עוד תודה אחת לשלומית, כי זה לא פשוט התהליך הזה, הוא גם תובעני ועם המון עבודה ובלי סיוע שלה לא היינו מגיעים עד הלום, ובעזרת השם נמשיך.

תודה. א' אנחנו לא מסכמים, זה בסך הכול סיכום ביניים. ואני בטוח שעוד תמשיך העבודה אז אני רוצה להודות לך חבר הכנסת אלקין על עבודה עד עתה בוועדת המשנה שתמשיך גם את דיוניה במושב הזה, בנושאי צוות הוועדה – הוא הצטמצם, יצאה לפנסיה עובדת ותיקה, אז אולי יחד איתי נוכל ללחוץ על מנכ"ל הכנסת כדי שיאיישו את התקן בהקדם.

בכל מקרה העבודה הזו הייתה עבודה מבורכת ושמה את הנושאים האלה על סדר היום והם יישארו על סדר היום. לצערי זה יוצא בתקופה שכמו שציינת שאנחנו לא רק לא הולכים קדימה - אלא אנחנו ממש בקרב בלימה כדי לא ללכת לאחור, כי באופן די ברור הממשלה שמה את נושא העלייה והקליטה בתחתית סדר העדיפויות שלה, אנחנו רואים את זה גם בדיונים בנושאים אחרים, קל וחומר בנושא הזה, דברים שהיו אמורים להתקדם פשוט או נתקעים או מסוכמים שלא ממשיכים הלאה עם הדברים הקודמים. אני כן יכול לומר לנציגי המשרדים שיחזרו לשרים שלהם, לדרג המנהל ולהגיד הוועדה לא תפסיק לעסוק בנושא הזה, אנחנו נמשיך לעשות, ללוות ולהציף את הנקודות שבהן לשיטתנו הממשלה לא רק טועה ומטעה אלא פשוט נוהגת ממש שלא כדין כמעט מבחינת ההתנהלות.

לכן אני אבקש לנסח פנייה ליועץ המשפטי למשרדי האוצר והשיכון, פנייה נפרדת לכל אחד מהם בנפרד, אני רוצה לקבל מכל אחד מהם את חוות דעתו לגבי יישום החלטת הממשלה ואיך החישוב הופך להיות ל-2,900. אני רוצה לדעת מה הרפרנס להשוואה של הסיוע בשכר דירה, ככל שהממשלה רוצה לשנות החלטות היא סוברנית, היא יכולה לעשות את זה, אבל יש דרך. שיעשו החלטת ממשלה ויגידו קבל עם ועולם 'חברים אנחנו לא רוצים לתת את מה שהממשלה הקודמת התחייבה לתת, אנחנו רוצים לתת פחות'.

ועדה בין משרדית שהוקמה לבחינת קיצור תקופת התשלום של שכר דירה מחמש שנים לשלוש שנים: באופן הכי ברור המסר למשרד הקליטה, לוחות הזמנים הם שונים לחלוטין מהציפיות שלנו ומלוחות הזמנים שהוצגו לפנינו, נראה שאין כוונה ליישם את קיצור הזמנים הזה. ככל שהדברים אחרים אני באמת לא רואה את הסיבה להימרח חודשים ארוכים עם ניסיון לגלגל את זה לתקציב הבא, בעיקר שלא מדובר על סוגיית מקרו ברמה התקציבית והציפייה שלנו היא באמת שהדברים האלה יקרו בטווח הזמן המיידי.

לגבי שר השיכון ומה שהוצג כאן מבחינת ביטול ההחלטות הקודמות - - -

זה שתי החלטות מאוד כבדות, מאוד משמעותיות, עוד לא דנו על הרכש של הדירות, ואני מקווה ששם לא מצפות לנו הפתעות מהסוג הזה, ולכן - - -

אנחנו מדברים על הבינוי של 1,500 יחידות דיור נוספות.

בינוי של 1,500 יחידות של 750 מיליון שקל, והפעימה השנייה של עוד 200 שקל לקשישים.

אז אני חייב לומר שהאמירה כאן של שינוי סדר העדיפויות מצביעה על כך ששר השיכון נוהג בקשישים נזקקים כאזרחים סוג ב', ומבחינתו הם הופכים להיות בתחתית השרשרת והאחרונים שזכאים למשהו. אגב זה נכון, אני חושב שלא רק לקשישים עולים, זה נכון לכלל הקשישים - -

למשל ל-1,500 זה לכולם.

- - במדינת ישראל, ואני קורא לשר השיכון לחזור בו מההחלטות שלו ולבטל.

אפשר לקיים דיון אחד עם שר השיכון.

השרים לא כל כך רוצים לבוא לוועדה, כנראה שקשה להם, זה בקומה למטה, ואז קשה, אלא אם כן נקיים את הדיון קומה אחת למעלה.

תקנון הכנסת די מחייב אותם לעשות את זה. אז אולי כדאי להזמין את השר.

אז אני קורא לשר השיכון לשנות את ההחלטה שלו בעניין הזה ולחזור בו, אבל בכל מקרה נכון לעכשיו המשמעות היא שהממשלה אומרת לא רק העולים נמצאים בתחתית סדר העדיפויות - הם מתחרים עם הקשישים במדינת ישראל מי נמצא במקום נמוך יותר בסדר העדיפויות של הממשלה, אבל אם אתה גם קשיש וגם עולה אז בכלל בממשלה הזאת כנראה שאין לך כתובת.

תודה רבה על עבודת הוועדה שתמשיך כמובן בשבועות הקרובים, הישיבה הזאת נעולה, אנחנו נחדש דיון בעוד חמש דקות.


הישיבה ננעלה בשעה 11:32.