פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



16
ועדת החוקה, חוק ומשפט
14/03/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס'49
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, כ"א באדר התשפ"ג (14 במרץ 2023), שעה 12:00

הצעת חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי (תיקון מס' 4 – הוראת שעה – נגיף הקורונה החדש) (תיקון) (הארכת תוקף), התשפ"ג-2023

חברי הוועדה: יצחק פינדרוס – מ"מ היו"ר
יונתן מישרקי
ארז מלול
יואב סגלוביץ'

אשר אנגלמן - ממונה על הליכי חדלות פירעון, משרד המשפטים

נעם הרצוג - עו"ד, משרד המשפטים

ירדן חפר - מתמחה, משרד המשפטים

הילה גולברי בר- און - מנהלת יחידת ידע ומדיניות, משרד המשפטים

אוריה שילוני - עו"ד, משרד המשפטים

עדנה מרציאנו - מנהל תחום בכיר, המוסד לביטוח לאומי

אורי גאון - עו"ד, איגוד הבנקים בישראל

אברהם ארליך - הוגה דעות מנהלי משפטי

ניצן רוזנברג

איל קופמן

שרון רפאלי


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

הצעת חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי (תיקון מס' 4 – הוראת שעה – נגיף הקורונה החדש) (תיקון) (הארכת תוקף), התשפ"ג-2023

שלום, צהריים טובים, בוקר טוב לחברי הכנסת. אני פותח את הדיון בהצעת חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי (תיקון מס' 4 – הוראת שעה – נגיף הקורונה החדש) (תיקון) (הארכת תוקף), התשפ"ג-2023. היום, כ"א באדר, 14 במרץ 2023. הערות לקראת קריאה שנייה ושלישית. מי מציג?

אני ממשרד המשפטים. נמצא איתי כל הצוות ממשרד המשפטים, ואם תרצה נציג את עצמנו.

אין צורך. לפרוטוקול יש צורך.

בבקשה, נמצאים כאן אשר אנגלמן, ממונה על הליכי חדלות פירעון ושיקום כלכלי, הילה גולברי בר-און, מנהלת יחידת הידע והמדיניות באגף הממונה, אוריה שילוני מיחידת הידע והמדיניות באגף הממונה, ואני נעם הרצוג מייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים. גם עדנה מרציאנו מהמוסד לביטוח לאומי.

הפרוטוקול שומע, רושם, יש פה צוות מדהים שעושים את העבודה.

אנחנו יודעים את זה.

אנחנו כאן כדי לדון בהצעת חוק שמטרתה להאריך בפרק זמן של 12 חודשים הוראת שעה שנמצאת בחוק חדלות פירעון המכונה תיקון מס' 4 לחוק חדלות פירעון. הוראת השעה הזאת נחקקה בתקופת הקורונה. הרציונלים לחקיקתה אמנם כבר לא עומדים, אבל אנחנו הממשלה מבקשת להאריך אותה בתקופה נוספת של 12 חודשים. הוראת השעה הקיימת נותנת אפשרות מסלול מיוחד של עיכוב הליכים של חייבים יחידים ותאגידיים. הם יכולים לפנות לבית המשפט ולקבל החלטה על עיכוב הליכים לשלושה עד ארבעה חודשים במטרה לאפשר להם להשלים משא ומתן לגיבוש הסדר חוב עם הנושים שלהם. זאת הוראת שעה בחלק י' לחוק חדלות פירעון. כפי שציינתי הוראת השעה הזאת נחקקה בתקופת הקורונה. מאז כניסתה לתוקף חלפו שנתיים. היא צפויה לפקוע ביום ו' הקרוב, 17 במרץ. לכן אנחנו מבקשים להאריך אותה טרם פקיעתה.

הסיטואציה שבה אנחנו נמצאים שהוסברה בדברי ההסבר להצעת החוק היא שנעשית כיום עבודת מטה רצינית בממשלה שנמצאת בעיצומה ונועדה לבחון בטווח הארוך האם יש מקום לאמץ את המסלול הזה או חלקו או לאמץ אותו בשינויים כחלק אינטגרלי בחוק חדלות פירעון שהוא, כידוע, תולדה של רפורמה מאוד גדולה שנעשתה בין היתר בשולחן זה לפני כמה שנים. העבודה הזאת נמצאת, כאמור, בעיצומה. אנחנו אחרי תהליך של שולחנות עגולים עם כל בעלי העניין והגורמים הרלוונטיים בתחום חדלות פירעון גם של יחידים וגם של תאגידים. כשהתחלנו בחודשים האחרונים יצאנו בקול קורא להערות הציבור על הסוגיות האלה. קיבלנו הרבה מאוד תגובות רציניות מגורמים מקצועיים שמבינים בתחום הזה ומביאים בפנינו כממשלה וכגורמי מטה בממשלה את זוויות המבט השונות על האירוע. אנחנו נמצאים בעיצומה של העבודה הזאת. אנחנו מבקשים להאריך ב-12 חודשים את המצב הקיים ובמהלכם תושלם העבודה וכך תיווצר רציפות מסוימת בשוק.

מה שאני מבין ממך, אנחנו נמצאים אחרי שנתיים בתוך המציאות הזאת של הוראת השעה שהתחילה בקורונה. הוא גם קרוי על שם הקורונה בתיקון. כמה זמן, להערכתכם, יידרש לסיים את התהליך של השולחנות העגולים ולהפוך אותם למרובעים ולמסמך מלבני?

העבודה שלנו נמצאת בשלבים מאוד מתקדמים. העניין הוא שאנחנו - -

כמה זמן? לא התחייבות, אני רוצה להבין מה סדרי הגודל של הזמנים שאתם צריכים.

אני אשיב לאדוני שהיא לא בתשובה שהיא מספר אחד של חודשים כיוון שהתהליך שעלינו לעבור הוא שאנחנו כצוות מקצועי נשלים את המלצתנו ונביא אותה בעת הקרובה לשר המשפטים כקובע המדיניות. נציג בפניו את החלופות ואת המלצתנו. לאחר שנקבל אור ירוק מהשר, בתקווה שנקבל, נדע לאן פניה של הממשלה בהיבט הזה.

אני מבין. אז אני שואל, מתי אתם תהיו אחרי העבודה. הבנתי שיצטרך להגיע לשר המשפטים ויצטרכו להביא לוועדה, אני מבין שזה תהליך. אני שואל מבחינתכם, מה עושים עם העבודה שלכם? כמה זמן?

העבודה במובן שציינתי, קרי, להביא את הדברים בפני קובעי המדיניות היא בשלבים מאוד מתקדמים, אנחנו מאוד קרובים להשלמתה.

אתה לא בבית משפט.

אני מסביר כיוון שהעבודה שלנו מורכבת משני שלבים. יש לנו השלב הראשון שאנחנו קרובים מאוד להשלמתו - -

אמרתי שזה לא בית משפט, מה זה קרובים? לכן שאלתי.

חודשיים, שלושה.

- - - הכרעת שר.

לא רק זה. גם לאחר שהשר יכריע תידרש עוד עבודה מקיפה ולא קצרה שככל שיוחלט שבטווח הארוך רצוי לקדם תיקון חקיקה של מהות שמשנה את ההסדרים - -

כמה זמן ייקח לכם להגיע לוועדה?

- - זה דבר שלוקח מספר חודשים לגבש אותו ולהשאיר זמן לוועדה.

אתם צריכים להשאיר זמן לוועדה. לכן אני שואל כמה זמן ייקח לכם להגיע לפה לוועדה?

לכן ביקשנו שנה כיוון שאנחנו יודעים לומר שבשנה נוכל לעמוד.

אני יודע שאני חבר כנסת אז אני לא אמור להבין. אבל הצלחתי להבין.

אני לא רמזתי ככה, אדוני.

לא אתה, אני רמזתי. לא רמזתי, אמרתי. זה בסדר גמור.

לא שאני לא הולך להאריך בשעה. הבקשה היא להאריך בשנה ואני לא מנסה לקצר את הזמנים. השאלה אם אנחנו יכולים בגלל שזאת הוראת שעה ובגלל שאנחנו מאריכים אותה פעם שלישית, ומטבע הדברים אנחנו רוצים לתחום במסגרת לא של זמן, כי זמן אמרתם, 12 חודשים – בסדר. אבל איזשהו זמן להגיע לוועדה לדיון כי הדבר האחרון שאנחנו רוצים זה להגיע לדיון להוראת שעה בעוד שנה ומיד אחר כך להוראת קבע.

אדוני, רק לוודא שאני מבין נכון את דבריו של אדוני, ככל שהוועדה מעוניינת לקבל עדכון, למשל, היא יכולה לזמן ממילא, ואנחנו נגיע ונעדכן.

אני אשמע את כולם ואחרי זה אני אחדד את זה. בסדר גמור, הבנתי מה שאתה אומר. לא זאת הייתה כוונתי אבל זה בסדר.

אז אם אדוני שואל מתי נגיע, ככל שבטווח הארוך יהיה חיקוק חדש - -

אני יודע בדיוק למה אני מתכוון. אני אומר את זה בצורה הכי ברורה – אני מנסה שנקבע שאנחנו יכולים לקבוע שנה. נשמע את כולם, נשמע את נציגי הבנקים, ככל שיש כאן נציגי בנקים. יש פה נציגי בנקים?

לא, בזום.

הם לקחו ברצינות שהקורונה עדיין קיימת, לכן אמרו בזום.

אין בעיה, חששות.

ככל שנאריך את זה בשנה האם אנחנו יכולים היום גם לקבוע שבעוד שישה חודשים מהיום תבואו לוועדה ונתחיל להכין הוראת קבע. הוועדה תתחיל להכין הוראת קבע בעוד שישה, שבעה חודשים מהיום, ואני אגיד מה המטרה. המטרה שלי היא שלא נגיע בעוד שנה ונגיד, חבר'ה, פוקע התוקף ביום שישי בצהריים אז בואו נעשה הוראת שעה; נסיים את הוראת השעה ונמשיך את הדיון בהוראת קבע. כי אם נתחיל את הדיון בעוד שבעה חודשים בהוראת קבע יש סיכוי סביר שלא נגיע לסיטואציה הזאת שברגע האחרון בין תקציב לרפורמה משפטית נעביר במליאה תיקון הוראת שעה ואחר כך הוראת קבע.

השאלה ברורה.

לכן שאלתי את השאלות.

כפי שציינתי זה באמת המצב. יש הרבה חלופות על השולחן.

בסדר, אמרתי – שישה חודשים. תבואו ותציגו את החלופות בעוד שישה חודשים, לא מחר.

אני מבין. אז בחלופה שבה יהיה צורך בתיקון חקיקה שהוא תיקון של מהות אנחנו חושבים שזה ריאלי שנוכל להניח משהו בפני הכנסת בעוד תשעה חודשים, עשרה חודשים. זה נראה לנו יותר ריאלי, אם זה מתקבל על הדעת. כך גם יישאר זמן לעבודה רצינית בתרחיש הזה פה עם חברי הוועדה ועם הדרג המקצועי.

יש עוד מישהו שרוצה להוסיף משהו על הדברים שנאמרו?

אפשר לשאול באיזה אמצעים אתם משתמשים? האם אתם משתמשים באמצעים של בינה מלאכותית?

אברהם, תציג את עצמך, בבקשה.

שמי אברהם ארליך, אני הוגה דעות מנהלי-משפטי, אני מעוניין ברפורמה במערכת המשפט.

על זה יהיה דיון עוד מעט.

בוודאי. אני גם מעוניין להבין איך אתם משתמשים בכלים מתקדמים, כגון בינה מלאכותית, לעבודתכם.

אדוני יכול להסביר את שאלתו?

האם אתם אוספים מידע על מחויבים, על פורעי חוב – על המצבים שלהם, על המצבים - - - אולי יש הליך אחד? עוד הליך? שלושה הליכים? נפגעי עבירה – הצלבה בין אנשים נפגעי עבירה והחובות שלהם? האם יש תיאום ביניהם? האם אתם יודעים על המצבים של פורעי חוב ועל הצרכים הדחופים שלהם למצוא - - - על-ידיכם או על-ידי החוק?

עקרונית, לפי תיקון 4, אנחנו נדרשים להוציא דיווחים.

אני מבקש להציג את עצמכם.

שמי הילה גולברי בר-און. אני מנהלת את יחידת הידע והמדיניות בממונה על הליכי חדלות פירעון. לשאלתך, אני מוצאת דיווחים. כבר הוצאנו שלושה דיווחים שהגשנו. אני מאמינה שזה גם נמצא בפניכם. בדיווחים אנחנו גם נדרשים לומר בכמה תיקים הוגשו בקשות לעיכוב הליכים, בכמה בית משפט נתן עיכובי הליכים בסופו של דבר, כמה הסדרים אושרו וכדומה. אנחנו אוספים את המידע מאחר שכל התיקים שלנו מקוונים, זאת אומרת הבקשות מוגשות במערכת והכול נמצא אצלנו בתוך המערכת. כמובן, יש גם תגובות ביניים שמוגשות לבית משפט כי בית משפט הוא שחקן נוסף מעבר לממונה על הליכי חדלות פירעון.

היועצת המשפטית של הוועדה רוצה לשאול משהו.

רציתי להגיד משהו על האיזון שהתיקון הזה עושה כי הוא שונה מהאיזון הרגיל שיש בחוק חדלות פירעון. הוא נותן איזשהו סוג של יתרון לחייב בכך שהוא גם מקבל הקפאה של ההליכים נגדו וגם לא ממונה לו נאמן. התיקון הזה נחקק על רקע משבר הקורונה, ונעשה איזשהו איזון מיוחד בהקשר הזה. תיקון 4 עצמו כן נדרש לאיזונים האלה בתוכו, וכן קבעו איזונים שנועדו למתן את החשש שהסדר כזה ינוצל לרעה על-ידי חייבים ויפגע בנושים. יש הנושא שממנים מנהל הסדר, שאמנם הסמכויות שלו הן מצומצמות יותר מסמכויות של נאמן, וזה ברור, אבל התכלית של התפקיד שלו הייתה לפקח, לעזור לצדדים להגיע למשא ומתן מוסכם ובסופו של דבר להסדר. גם היו עוד כל מיני איזונים שהתיקון הזה עשה. זאת אומרת יש תנאים שקבועים לכניסה להליך, יש בית משפט שמעורב בצורה קרובה, לצורך העניין.

הצד השני הוא, כמו שבוודאי ראיתם, ואני מניחה ששמעתם גם מראש, שעלו טענות שיכול להיות שההסדר הזה, לא בכל המקרים אבל כן בחלקם, מנוצל לרעה. למשל, אני ראיתי טענות של עיכוב הליכים בלי שיהיה ממומן אובייקטיבי, שזה יכול לפגוע בנושים, טענות של שער הכניסה; אלא ההליך לא כולל קריטריונים מספיקים. היו טענות לגבי אופן המינוי של מנהל ההסדר להליך שלמרות שזה אמור להיות מינוי אובייקטיבי כמו שממנים נאמן, שזה לא בדיוק מה שקורה ועוד כל מיני דברים.

קודם כול, לדעתי, כדאי שתתייחסו גם לטענות האלה. בסוף הממשלה מבקשת להאריך את ההסדר בשנה. עלו טענות משמעותיות כלפיו. כדאי שגם תציגו את הטענות שעלו כלפיו וגם איך אתם רואים את הדברים? א', מההיבט שההצדקה של הקורונה יורדת. לכן האיזון שעליו התיקון הזה נסמך מקבל איזשהו טוויסט – השאלה איך אתם רואים את זה גם מבחינת האיזון בין החייבים לנושים – אם זה עדיין נראה לכם משהו תקין למרות שאנחנו מוציאים את ההצדקה של הקורונה; דבר שני, הגשתם לוועדה שלושה דיווחים במהלך התקופה הזאת, ואולי כדאי שתתייחסו קצת לנתונים שעולים מאותם דיווחים. אנחנו רואים שהחייבים משתמשים בהליך הזה. מצד אחד זה הולך לכאן ולכאן: מצד אחד אפשר להגיד שזה הליך טוב שהשוק צריך אותו ורוצה אותו ומשתמש בו; אבל השאלה היא האם יש דרך לדעת אם השימוש שהשוק עושה בכלי הזה הוא שימוש נכון, שהחייבים שבאמת צריכים להגיע להליך הזה – שזה לא כולם – חייב שנמצא בחדלות פירעון עמוקה או שאין סיכוי שיגיע להסדר חוב לא אמור להיכנס להליך הזה. הוא אמור ללכת לפרק ב' ולהגיע לבית משפט בהליך הרגיל. השאלה האם ההליך הזה מצליח לסווג באמת את אותם חייבים – מי צריך ללכת לאיזה צד, האם הוא עושה את זה בצורה טובה; האם יש לכם דרך לדעת את זה היום, האם יש לכם דרך להגיד אם לא נעשה ניצול לרעה – האם יש לכם דרך מהנתונים להסיק מסקנות לגבי הדבר הזה כי הארכה של פרק זמן כמו שנה, אם יש פגיעה בנושים צריך לתת לזה את הדעת.

אני קצת אוסיף את מה ששאלה היועצת המשפטית: מהמידע שיש לכם בינתיים באיזו מידה ממה שאתם יודעים כרגע זה נוצל לרעה ובאיזו מידה זה סייע בסוף? כי יש גם הצד השני – כשאדם נכנס להליכים וממונה לו נאמן אז הפוך – הוא הופך להיות עוד יותר מסורבל ומסובך, וכשאתה נותן לו חופש פעולה הוא מצליח לעמוד בזה יותר. באיזו מידה זה נוצל לרעה ובאיזו מידה ראיתם שאנשים בסוף שילמו אחרי שלושה, ארבעה, שנים חודשים את החובות שלהם? כי אנחנו שנתיים בתוך התהליך הזה.

נכון. האם יש דרך לדעת אם מישהו שנכנס לתוך ההליך של פרק 4 באמת הגיע להסדר חוב באמת טוב?

כי זה היה ניצול לרעה ובעצם הוא דחה את הקץ.

בסוף הוא מגיע לפרק 2. אז השאלה האם יש דרך לדעת את הנתונים האלה?

שמי אשר אנגלמן, ממונה על הליכי חדלות פירעון ושיקום כלכלי במשרד המשפטים. אני אתייחס לנקודות שהעלית: קודם כול בבסיס הדברים אנחנו חושבים שהארכה עדיפה על פני פקיעה באופן משמועתי כי היא לא תיצור בעיה בשוק, היא לא תיצור לקונה לגבי ההתנהלות בשוק. זה דרמטי. האם תיקון 4 צריך להישאר על כנו כמו שהוא? האם צריך לעשות בו תיקון מסוים? האם צריך לתת לו לפקוע? אלה שאלות שהוצפו במסגרת הקול הקורא. קיבלנו שלל תשובות, שלל עמדות. יש עמדות שתומכות בתיקון בכך שיהיה תיקון 4 כי השוק אימץ אותו בשתי ידיים באופן מאוד משמעותי – בתי המשפט והשוק. זה לא רק השוק, צריך לזכור את זה. זה לא רק החייבים. כיוון שזה המצב, לתת לתיקון לפקוע ולהשאיר את הלקונה הזאת בפני בתי המשפט – כל בית משפט יעשה דבר אחר, ואנחנו לא חושבים שזה דבר נכון. ראינו את זה לפני חיקוק התיקון כאשר היו מחלוקות בין המחוזות השונים וכל מחוז פעל אחרת ביחס ליכולת לתת סעדים זמניים, והדבר יצר בעיה מאוד מורכבת כי היה פורום שופינג – אנשים פנו למחוזות מסוימים בהתאם לדרישה שלהם. זה דבר שאנחנו לא רוצים. המחוקק צריך לשלוט על הדבר הזה ולהתוות דברים ברורים, ולא נכון שהוא יתקיים.

מה צריך להיות החיקוק הקבוע? אנחנו כרגע פועלים בלב פתוח ובנפש חפצה. אנחנו מקשיבים לכל העמדות של הקול הקורא. דבר נוסף שצריך לקחת בחשבון הוא שהשימוש בתיקון 4 לגבי יחידים הוא מינורי. רוב השימוש נעשה עבור תאגידים. זה משמעותי. דבר נוסף שצריך לקחת בחשבון לעניין הזה – מבחינת הנתונים מתוך סך הבקשות שהוגשו ובתי המשפט אישרו ונתנו להם עיכובי הליכים, כמעט מחצית מהבקשות, 49% מהבקשות, אושר להם גם הסדר נושים. זאת אומרת לאחר שבית המשפט בחן את הבקשה, נתן עיכוב הליכים, איפשר לאותן החברות להציע הסדר נושים – הדבר הובא בפני כלל הנושים, והנושים תמכו באותן בקשות. כמעט 50% מכלל הבקשות, אושר להן הסדר, זאת אומרת עברו ברוב מניין וערך באסיפות הרלוונטיות. זאת אמירה דרמטית. זה אומר שלא רק בתי המשפט אימצו את התיקון בשתי ידיים, אלא גם הנושים באו ואמרו את דעתם, וגם הם אישרו את זה בשתי ידיים.

מה קרה ל-51% הנוספים?

לא אושרו הסדרים, ולכן הוגשו בקשות חדשות במסגרת חלק ב' לחוק, קרי הוגש פירוק נגד החברה. אבל אם אנחנו רואים שיש עשרות חברות שלגביהן בשיעור של כמעט 50% נעשה הסדר נושים – זה דרמטי - -

מה, לדעתכם, הסיבה שפרטיים לא הלכו על זה?

מכיוון שהנקודה המשמעותית בתיקון 4 זה עיכוב ההליכים. חלק י' בחוק כמו שהוא לפני תיקון 4 מאפשר לקיים הסדרים ללא מינוי נאמן, מינוי של מנהל הסדר שיהיו לו סמכויות מוגבלות, כפי שעורכת הדין רוזנברג ציינה קודם. לגבי יחידים בחלק י' ניתן להגיש בקשה להסדר וניתן עיכוב הליכים. ביחס לחברות לא ניתן עיכוב הליכים, ופה החידוש הגדול, ועל זה היה הוויכוח הגדול בין בתי המשפט השונים, האם ניתן לתת סעד זמני של עיכוב הליכים או לא. לאחר שחוקק תיקון 4 הדברים הובהרו, ובתי המשפט יכלו לפעול לפי החיקוק הזה. אם החיקוק הזה יפקע, ואנחנו נמשיך את עבודת המטה שלנו במשך שנה ללא אותו חיקוק אנחנו נחזור למצב שבתי המשפט, כל אחד יעשה מה שהוא רוצה – דבר שהוא לא נכון לא לשוק, לא לתדמית של בתי המשפט, לא לתדמית של המערכת. זה דבר שייצר נזק גדול בנראות ובתדמית של ההליכים האלה.

תודה רבה. נציג איגוד הבנקים בישראל, עורך דין אורי גאון בזום.

צהריים טובים. תודה רבה על האפשרות שניתנה לנו להיות בזום. זה לא בגלל הקורונה, פשוט האיגוד קיבל התראה מאוד מאוחרת רק היום על קיום הדיון - -

אכן כך.

- - ולכן הקפצנו את עצמנו להתאים את עצמנו, אחרת היינו באים בשמחה רבה לדיונים כמו שדאגנו עד היום.

אין מה לעשות – אנחנו חברי הכנסת במצור כמעט כמו המסוק של ביבי.

אוקיי.

אני מבקש להתחבר לשאלות ששאלה עורכת הדין רוזנברג, היועצת המשפטית לוועדה, ואלה שאדוני שאל, כי הן באמת שאלות מטרידות. לוקחים פה הוראת שעה שנחקקה בגלל הקורונה, כשמה הוא. היא הוארכה ונמשכה שנתיים, ואני רוצה להזכיר שהיא נכנסה לתוקף בחלוף פחות משנה וחצי שחוק חדלות פירעון שעליו עמלו המון זמן ועשה רפורמה גדולה לא הספיק אפילו לחיות במציאות. אנחנו הסתכלנו על הנתונים שהם מאוד חשובים, ונענינו לקול הקורא והוקרנו את משרד המשפטים על הפתיחות שלו ועל הרצון שלו לשמוע את כל קשת הטענות; אבל מצד שני כשמעלים ספקות אומרים בצורה אותנטית, יש טענות ויש אפשרויות של ניצול לרעה. אדוני שאל מה עם 50%? זה הרבה יותר מ-50%, תכף אני אגיע לנתונים.

אבל כשמוציאים קול קורא וקוצבים זמן, ולפני חודש ומעלה כל מי שהיה יכול נענה לקול הקורא ונתן את עמדותיו, נראה לנו שלתת עוד שנה להוראת שעה שנזקה רב מהצלחתה זה יותר מדי; כי לא היה מספיק זמן לבחון האם החוק הקיים קיים. כשהממונה, עורך דין אנגלמן אומר – רצינו למנוע פורום שופינג. בתוך עמי אני יושב ו-37 שנים מסתובב בכל המחוזות ומופיע בכל התיקים האלה – היה, יש ויהיה פורום שופינג. למה? כי באסכולה הריאליסטית לכל שופט יש תפיסת עולמו ואיך שהוא רואה תיקון, חיקוק או הוראת שעה.

לעניין המספרים – אנחנו עשינו בדיקה כי אין בוחן יותר טוב מהמציאות, ואני חייב לומר עם ההערכה העצומה שיש לי לנציגי הממונה, שהדיווחים שהם שלחו לוועדה הם בתת-דיווח. למה אני מתכוון? אנחנו בדקנו, למשל, את השנה הראשונה לתחולת הוראת השעה. לפי האתר של הממונה, מתוך 41 בקשות שהוגשו, בשורה התחתונה שבע בקשות הסתיימו בהסדר בפרק הזמן שקבעה הוראת השעה. דהיינו – 17% הצלחה. ממה נפשך? איך מגיעים ל-50%?

זה לא נכון.

- - כי סופרים גם את אותן חברות שעברו באופן טבעי מתיקון 4 לפרק ב', ושם או שהגיעו או שלא הגיעו להסדר. יותר חמור מזה, יש משהו שעליו נציגי הממונה לא עומדים עליו. הצרה הגדולה של נושי החברות, התאגידים – כי ביחידים אין בעיה – ואני מדבר לא רק בשם איגוד הבנקים, אלא בשם הנושים בכלל. כי מה לי בנק, מה לי נושה רגיל? ברגע שתאגיד מתמוטט והעסק נושר והוא לא שילם לספקים שלו, נושים רגילים לא יראו כסף. אבל מה קרה? יש סעיף 87 בחוק חדלות פירעון, ומתברר שהסעיף הזה מאפשר לאכוף על אסיפות נושים מתנגדים הסדר נושים שלא נראה להם. זאת אומרת לקחו הוראת שעה, רצו להקל על מי שיש לו בעיה תזרימית, ולא בעיית מאזן או בעיית תספורת, ויצרו שם מנגנון שאפשר לכפות על כל הנושים הסדר שלא נראה להם. אם אנחנו מסתכלים – וכבר אמרו חכמנו: "אוקחא זימא ימא דבר" – תראה איך העם נוהג: נושה רגיל קטן, אין לו יכולת לעמוד מול חברה עם עורכי הדין שלה שממשיכים לכהן כדירקטורים ונושאי משרה עם מנהל הסדר שאין לו שיניים בכלל ולהתנגד להסדר נושים. למה? כי יגידו לו, אז לא תראה כלום. וזה קורה כל שני וחמישי. אז כשבין הממונה אומר 50% הצלחה, ואני מטיל בזה ספק רציני מהם 50% כי אין דיווח מלא שם – לא בכוונת מכוון, פשוט לא עשו drill down – לבין 17% שאני אומר, ונגיד שזה 30% - מה עולה בגורלם של 70%? הגורל שלהם, של כל הנושים יוצא שנתנו את המפתחות לחברה עם אותם דירקטורים ונושאי משרה, שמו מנהל הסדר בלי שיניים, ונתנו להם להמשיך לנהל את העסק כדי להציג הסדר נושים. הסדר הנושים מלכתחילה במסלול הזה של הוראת השעה, אדוני, הרעיון שלו היה לתת אורכה בפרק זמן כדי שמי שיש לו בעיה זמנית בשל הקורונה יוכל להתאושש; לא מי שיש לו בעיה תזרימית או מאזנית עמוקה. השימוש לרעה שנעשה מדי יום - -

סליחה שאני עוצר אותך. אני חושב שהנקודה די הובנה. אני רק מנסה להבין משהו אחד – הרי בסוף הטענה הזאת מגיעה לבית משפט, זה מגיע לשופט. השופט רואה שמדובר, כמו שאמרת, בבעיה מאזנית ולא בבעיה תזרימית, בתספורת – הוא רואה את זה מול עיניו. אנחנו נותנים לו את האופציה, אנחנו לא אומרים לו שהוא חייב לקבל את זה. אני מנסה להבין לאן אתה חותר. בסוף מה שאתה טוען, אני מקווה, שופט סביר רואה את זה.

זאת שאלה מצוינת. יש שופטים שברגע שמגיעה בקשה שאין לה תכנית הפעלה, שאין לה תקציב, שרואים שאין תוחלת להסדר נושים ראוי שפורע את רוב החובות – על הסף לא מקבלים את הבקשה ומעבירים אותה.

נכון. והוראת השעה הזאת לא משנה את המציאות הזאת.

לא. איפה הוראת השעה משנה? כשיש שופטים שכבר החליטו שהוראת השעה הזאת מאפשרת גם לחייבים שלא קשורים לקורונה, גם לחברות שיש להן בור תזרימי גדול וברור שהן לא תגענה להסדר תזרימי עם הנושים, להיכנס למסלול לאותה תקופה. זאת לא הייתה כוונת המשוררים, זאת לא הייתה כוונת ועדת החוקה. אפשר להיות את דברי ההסבר ואת הדיונים שהיו בוועדה ערב כניסת הוראת השעה. זאת אומרת מה שהממונה חושש ממנו כמו דעות שונות של שופטים שונים קורה במציאות. ואז מה עושות אותן חברות? הן פונות בפורום שופינג לאותם שופטים בבתי משפט שידם קלה על ההדק, והם בעד הסכמים.

אני רוצה לומר, אדוני, כולנו בעד הסכמים. הבנקים מאוד אוהבים הסכמים, הם רוצים לראות את החוב בחזרה. אבל לשים את ההגה בלי שיש קונטרולר עם שיניים, בלי שיש באפר, בלי שיש איזונים ובלמים כמו שאמרה עורכת הדין רוזנברג קודם, ואני מצטרף לדבריה – זה יותר נזק מתועלת.

אני חושב שהנקודה הובהרה היטב. משרד המשפטים, תרצו להתייחס?

אני רק אגיד שלא אמרתי שזה יותר נזק מתועלת, אני רק אמרתי שכדאי לשמוע מה הנזק ומה התועלת.

אין צורך לחזור על הדברים. בנושא של השופטים – באמת עוד 20 דקות נקיים דיון על הוועדה לבחירת שופטים בנושא שאמרת על השופטים.

אני יכול להתייחס פעם אחת לסיום להגיד בעניין הזה?

כן.

זה יהיה קצת ארוך. אנחנו סברנו שרצוי לתת לחוק הרדיקלי שחוקק שלא הספיקו לבחון אותו לומר את דברו במציאות, ואין שום הכרח להאריך את הוראת השעה. אם ירצו יתקנו את החוק. אבל מצד שני אמרנו, להאריך לשנה את התוקף עם מה שיש בדרך ואותן חולשות שהצבענו עליהן בלי להכניס שינויים זה עלול להיות נזק גדול. לכן חשבנו שדי בחצי שנה, ובתום חצי שני אם מישהו יסבור שצריך עוד פרק זמן – אז עוד פרק זמן. כי אנחנו יודעים שכשנותנים מרחב תמרון גדול הוא מנוצל. ככה זה טבעו של עולם. לכן חשבנו שהסצנריו הכי גרוע הוא הארכה של שישה חודשים.

תודה רבה, הנקודה הובהרה. אני רוצה התייחסות של משרד המשפטים.

ההתייחסות תהיה קצרה. לאחר שאני אגיד מספר מצומצם של משפטים גם עורכת הדין גולברי תתייחס לנתונים עצמם. קודם כול אני רוצה להגיד תודה רבה לעורך דין גאון – הוא אמר דברים חשובים מאוד. אני בטוח שאותם דברים חשובים הוא גם כתב במסגרת הקול הקורא. זה נפלא מבחינתנו לשמוע את הדברים האלה כי רק ככה נוכל לבחון את הדברים בצורה רצינית ומעמיקה ולראות את שלל העמדות.

רק צריך נתונים. אם הוא היה מציג נתונים של הבנקים.

זאת בדיוק הנקודה שאליה תתייחס עורכת הדין גולברי. אני לא ראיתי את הנתונים שעליהם הוא מדבר, אבל אנחנו יודעים להגיד שאנחנו נכנסנו באופן ידני והוצאנו את הנתונים, ואם אנחנו טועים אנחנו נשמח לתקן – אנחנו לא בלענו את השכל ואנחנו יודעים לתקן את עצמנו.

הוא דיבר על האתר, אז תצטרכו לדבר עם מנהל האתר שיסדר.

זה אתר שלנו ואנחנו מכירים את הנתונים - -

אמרתי – מנהל האתר אצלכם שיסדר.

טעות אין שם, כנראה, אבל אם יש אנחנו נתקן אותה. אני מאוד מופתע מהדברים שהוא אמר דווקא מהיותו מייצג הבנקים, כיוון שאם הבנקים כל כך מתנגדים לתיקון 4 היה להם את יומם להתנגד להסדרים. הבנקים הם הנושים הגדולים ביותר, הם נושים מאובטחים בדרך כלל - -

לא, הוא אומר שהוא מגיע לבית המשפט, ובית המשפט אומר - - -

בית המשפט לא כופה הסדרים כאשר אין רוב דרוש, וגם אם אין רוב דרוש הוא יכול לכפות הסדרים רק כשמדובר על תפר. אם הבנקים שהם הנושים הגדולים ביותר, המשמעותיים ביותר ובעלי ההשפעה הגדולה ביותר בהליך היו מתנגדים להסדרים כמעט 50% מההסדרים המוצעים לא היו עוברים. אם הבנקים סבורים שאין מקום לתיקון בכלל, וזה לא שצריך לקבל אותו בשינוי כזה או אחר – אגב, עמדתנו עדיין לא מובהקת בעניין הזה, אבל אם הבנקים סבורים שאין מקום אז הבנקים היו פועלים והיו מתנגדים להסדרים. כך שנראה שמשהו לא ברור לנו בעמדת הבנקים כי היא לא מסתדרת עם הדרך שבה הם פועלים במציאות ביחס לאותם הסדרים. אם היה עומד כאן נציג הנושים הרגילים הייתי מבין את האמירה הזאת שהיא אמירה לא פשוטה שאנחנו נדרשים לה. אבל נציג הבנקים – קצת קשה להתמודד איתו.

גם אנחנו שאלנו, כמה לדעתכם נוצל לרעה.

ביחס ליחידים המצב הוא לא בעייתי, כמו שאמרתי; ביחס לתאגידים בתי המשפט וגם אנחנו נותנים את עמדתנו בעניין ומתנגדים לכל הגשת בקשה במסגרת תיקון 4 שלא רלוונטית לתיקון 4. אנחנו רואים שבתי המשפט יותר ויותר דוחים בקשות כאלה, ואומרים להם, תגישו במסגרת חלק ב' בקשה רגילה בהליך רגיל. גם אנחנו נותנים את עמדתנו בעניין הזה בדיוק. אבל ביחס לבקשות שכן התקבלו, אם 50% מההסדרים עברו זה אחוז מאוד משמעותי שאי אפשר להקל בו ראש. הייתי שמח שגם עורכת הדין גולברי תתייחס לנתונים עצמם.

מאוד חשוב להבין את תהליך הדיווח שאנחנו עושים. כי תהליך הדיווח פה בניגוד לתיקים אחרים אצלנו – אין פה מסה מאוד גדולה בתיקים של תיקון 4 של תאגידים. זאת אומרת אנחנו מדברים בסך הכול על 74 בקשות.

מה שחברי גאון אמר קודם זה שהם התממשקו לאתר שלנו, ומהאתר הם דלו נתונים. העניין הוא שהאתר שלנו לא בהכרח משקף נכונה את אופן הסטטוס של מגיש הבקשה. ואני אסביר: מי שמגיש את הבקשה זה מגיש הבקשה. הוא מגיש את זה באופן מקוון דרך האתר שלנו. יש הבדל בין להגיש בקשה לפי הסדר רגיל של חלק י' לבין תיקון 4. הרבה פעמים מגיש הבקשה עושה טעות, ובמקום להגיש את זה במתכונת של הסדר תיקון 4 הוא מגיש את זה כהסדר רגיל, וזה מה שמשתקף במערכת. בסופו של יום בגלל שאנחנו עלינו על הטעות הזאת אנחנו נכנסים תיק-תיק. זאת אומרת כל תיק שמדובר בו על הסדר – אנחנו נכנסים לתיק הזה ומסווגים אותו נכון. לכן יש פערים בין האתר לבין הנתונים שלנו.

אישית עברתי תיק-תיק באופן ידני – עבודה מאוד סיזיפית, והחברה אצלי ביחידה, כל פעם לקראת דיווח של תיקון 4 הם קצת נושמים אוויר ובאים דרוכים כדי לעשות את העבודה כמה שיותר טוב. כל הנושא הזה הוא חשוב לנו. תיקון 4, הוראת שעה, חשובה לנו, איסוף הנתונים חשוב לנו כי אנחנו רוצים לשקף נכונה.

אז כמה דברים שחשוב לתת את הדעת להם שלא קיבלו פה ביטוי: סך כול הבקשות לעיכוב הליכים מהכניסה לתוקף של תיקון 4 ב-18 במרץ 2021 – מדובר על 74 בקשות בתאגידים. מתוך הבקשות האלה בתי המשפט הורו ב-61 בקשות על עיכוב הליכים. מתוך 61 בקשות אושרו ב-30 תיקים הסדרים. זה לא אומר שהדלתא של 31 תיקים שנשארו הם תיקים שנשרו בהם וכדומה. יכול להיות שאתמול הוגש תיק וניתן בו צו עיכוב הליכים ועדיין לא בשלה העת לאישור ההסדר. זאת אומרת 51% האלה שנותרו, כל אחד הוא בתהליך אחר.

מה שאני יכולה להגיד זה ש-11 מתוך 74 בקשות נדחו לפני מתן עיכוב ההליכים. ראינו בכל דיווח שיש עלייה של דחיה של בקשות בפרק הזמן הזה כי גם השטח, גם אנחנו כממונה וגם בתי המשפט השכילו להבין מתי המתווה הזה לא מתאים לחברות מסוימות. לכן אנחנו רואים עלייה. זאת פעם אחת; בשלב השני אחרי עיכוב הליכים מתוך 61 תיקים שבהם בית משפט הורה על עיכוב הליכים 19 הליכים בוטלו לאחר עיכוב הליכים – יש כל מיני סיבות כאלה ואחרות. אנחנו בעצם עומדים על 30 תיקים שנדחו או בוטלו, ומתוך 30 19 תיקים הגישו בקשות לפי חלק ב' לחוק חדלות פירעון.

מתוך 30 שאושרו?

מתוך 30 שבוטלו.

מתוך 30, 19 תיקים הוגשו לגביהם בקשות פירוק רגילות.

לפי פרק ב'.

19 מתוך 74 הן כאלה שלא הצליחו את פרק 4 ועברו לפרק ב'.

יש נושים שעברו את פרק 4 וסיימו בפרק 4 הכול?

עדיין אין תיק שההסדר גם אושר וגם הושלם. אין עדיין תיק כזה כי אנחנו מדברים על תקופת זמן מאוד קצרה. אבל אנחנו רואים אחוזים של הצלחה מאוד גדולה.

אני אתייחס רגע לעניין המינוחים כדי שנדבר באותם מינוחים. צריך לשים לב שכשאנחנו אומרים "אושר והושלם" – "אושר", קרי, הנושים במסגרת אסיפות הנושים תמכו בהסדר, ואז בתי המשפט לא - -- להסדר. בדרך כלל פרק הזמן של ההסדרים הוא בין שנתיים לארבע שנים. אין הסדרים שתקופת הזמן הזאת חלפה, ולכן אנחנו לא יודעים להגיד אם מלוא הדיבידנד שולם.

אני מבקש מעורכת הדין להקריא. אנחנו עד 5.

אדוני, אפשר, ברשותך, להוסיף עוד משהו אחד לפני ההקראה: אנחנו ביקשנו והיינו בקשר גם עם הייעוץ המשפטי בעניין הזה, הבנו שגם לאחר שהוועדה מאשרת יש סיכוי שאנחנו מקווים שלא יתגשם, שהקריאה השנייה והשלישית לא תושלם לפני יום ו' - -

זה לא אמור לקרות.

זה לא אמור לקרות? ליתר ביטחון ביקשנו להוסיף סעיף שייכתב בו שתחילתו של החוק היא במועד הפקיעה של החוק הקיים. רק למען הרציפות. תודה רבה.

בסדר. בהקראה אני כבר מכניסה תיקוני נוסח קטנים שעשינו.

כולל התיקון שעשינו עכשיו על הנושא של 18 בחודש.

נכון.

הצעת חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי (תיקון מס' 4 – הוראת שעה – נגיף הקורונה החדש) (תיקון), התשפ"ג–2023
תיקון סעיף 1
1.
בחוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי (תיקון מס' 4 – הוראת שעה – נגיף הקורונה החדש), התשפ"א–2021‏ (להלן – תיקון מס' 4), בסעיף 1 –



(1) ברישה, במקום "ועד תום שנה ממועד זה, ואם הוארכה התקופה לפי חוק זה – עד תום תקופת ההארכה" יבוא "עד יום ז' באדר ב' התשפ"ד (17 במרץ 2024)";



זאת הארכה בשנה.

(2) בסעיף 319א(א) לחוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי, התשע"ח–2018‏ (להלן – החוק העיקרי), המובא בו, בהגדרה "התקופה הקובעת", במקום "עד יום י"ד באדר ב' התשפ"ב (17 במרס 2022) או עד תום תקופת ההארכה כפי שקבע השר לפי סעיף 319ב" יבוא "עד יום ז' באדר ב' התשפ"ד (17 במרץ 2024)";


שוב, זה חלק מההארכה של השנה.



(3) סעיף 319ב לחוק העיקרי, המובא בו – בטל.


אתם רוצים להגיד על זה מילה? אני אגיד. בהתחלה הוראת השעה הייתה לשנה ולשר הייתה אפשרות לעשות שתי הארכות כל חצי שנה. ההוראה הזאת של הארכה של השר מבוטלת כרגע.

הוספת סעיף 4
2.
אחרי סעיף 3 לתיקון מס' 4 יבוא:



"תחולה
4.
הוראות פרק א'1 לחלק י' לחוק העיקרי, כנוסחו בסעיף 1 לחוק זה, ימשיכו לחול לעניין הליכים שהבקשה לעיכוב הליכים לגביהם הוגשה בתקופה הקובעת וטרם הסתיימו בתקופה האמורה בסעיף 1 רישה, גם לאחר תום אותה תקופה; לעניין זה, "עיכוב הליכים" ו"התקופה הקובעת" – כהגדרתם בסעיף 319א(א) לחוק העיקרי, כנוסחו בסעיף 1."


עוד רגע אני אבקש מכם להגיד משהו על הסעיף הזה.

הסעיף האחרון זה מה שהממשלה ביקשה כרגע וזה יהיה משהו בסגנון:

תחילה
3.
תחילתו של חוק זה ביום כ"ה באדר התשפ"ג (18 במרץ 2023).

לגבי ההבהרה שביקשתם על התחולה, אתם יכולים להגיד על זה חצי מילה? כי גם היום יש איזשהו סעיף ב-319א(ב) שאומר כבר היום: "הוראות פרק זה יחולו על הליכים שהבקשה לעיכוב הליכים לגביהם הוגשה בתקופה הקובעת", ויש כפילות מסוימת, אבל אני מבינה שיש עדיין הצדקה, לדעתכם, להכניס את הסעיף הזה.

אני אגיד בקצרה: במקור נקבע, וזה המצב וזאת הבנתנו, שהליכים שנפתחו בתקופתה של הוראת השעה והוראותיה חלות עליהם – גם לאחר שהחיקוק עצמו מפסיק להיות בתוקף, ההליך שנפתח ממשיך להתנהל לפי אותו חיקוק. זה שכל ישר וכך נהוג וכך גם נכתב. ברמת הטכניקה החקיקתית אנחנו ביקשנו להוסיף את הסעיף שהיועצת המשפטית הקריאה עכשיו כדי שזה יהיה כתוב לא רק בגוף הוראת השעה, אלא גם בהוראה חיצונית. זה עניין של טכניקה כאשר הוראת שעה כתובה בדרך שזאת כתובה בין מה שנקרא "הוראת שעה מרחפת", כלומר שהיא לא נשארת בחוק גם לאחר מכן אלא כתובה חיצונית. אנחנו נוהגים לכתוב את ההוראה הזאת גם חיצונית, וזאת הייתה הבקשה. זה לא משנה מבחינתנו את המצב, אלא רק מבהיר אותו.

זה מבהיר אותו. הסיבה שכותבים את זה כפול זה כדי שגם מי שפותח היום את החוק יוכל לראות את ההוראה שקיימת וזה לא יהיה רק הוראה מרחפת שלא רואים אותה בתוך הטקסט.

כן. ביקשנו לסגור את זה בנוסח מכל הכיוונים. המהות היא אותה מהות שציינתי.

תודה רבה. אנחנו נסכם ככה: עד שעה 17:00 מי שירצה להגיש הסתייגויות יוכל להגיש הסתייגויות.

אנחנו נפיץ את הנוסח להסתייגויות ב-10 הדקות הקרובות.

בסדר, ב-10 הדקות הקרובות. עד שעה 17:00 יוגשו הסתייגויות. בשעה 17:00 נתכנס שוב להנמקה של ההסתייגויות.

והצבעה.

באתי לכתוב אותן.

אז יש לך עוד שעתיים. נתכנס שוב בשעה 17:00 לאשר את זה. כמו שאמרתי, אם לא נספיק עד 18 במרץ נחליף את השופטים ואז לא יצטרכו את התיקון הזה כי אז השופטים יידעו שהם יכולים לעשות את זה. תודה רבה.

זה בציניות.

אמר מי שאמר שדברי הימים של הכנסת יידע שכשאמרתי משהו זה תמיד היה בציניות. אין סיכוי שזה לא היה בציניות. תודה רבה, חברים. הישיבה הזאת נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 15:00.