ישיבת ועדה של הכנסת ה-25 מתאריך 15/03/2023

שיטור ואכיפת החוק בערים מעורבות באירועי "שומר החומות" - דוח ביקורת מיוחד – דרישה להתייצבות מפכ"ל המשטרה ומפקד מג"ב לפני הוועדה לפי סעיף 18א(ב) לחוק מבקר המדינה

פרוטוקול

 
פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



30
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
15/03/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 23
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום רביעי, כ"ב באדר (15 במרץ 2023), שעה 9:00
סדר היום
שיטור ואכיפת החוק בערים מעורבות באירועי "שומר החומות" – דוח ביקורת מיוחד – דרישה להתייצבות מפכ"ל המשטרה ומפקד מג"ב לפני הוועדה לפי סעיף 18א(ב) לחוק מבקר המדינה
נכחו
חברי הוועדה: מיקי לוי – היו"ר
מירב בן ארי
טלי גוטליב
חילי טרופר
משה סעדה
משה רוט
חברי הכנסת
בועז ביסמוט
אליהו ברוכי
ארז מלול
מיכל שיר סגמן
ייעוץ משפטי
תומר רוזנר
מנהלת הוועדה
פלורינה הלמן לוין
רישום פרלמנטרי
הדר אביב


שיטור ואכיפת החוק בערים מעורבות באירועי "שומר החומות" – דוח ביקורת מיוחד – דרישה להתייצבות מפכ"ל המשטרה ומפקד מג"ב לפני הוועדה לפי סעיף 18א(ב) לחוק מבקר המדינה
היו"ר מיקי לוי
בוקר טוב לכולם. התכנסנו כדי לדון בנושא הוצאת צו הבאה למפכ"ל המשטרה ומפקד מג"ב, מטעם הוועדה לביקורת המדינה. הנושא הוא דוח ביקורת מיוחד, שיטור ואכיפת החוק בערים מעורבות באירועי "שומר חומות" ובעת שגרה. מבקר המדינה הוציא ביקורת רחבה מאוד, עמוקה מאוד, נוקבת, בעניין האירועים בערים המעורבות, וחובה על הוועדה לביקורת המדינה, על פי חוק, לדון בביקורת הזו שנעשתה.

לפניי מספר מכתבים שנשלחו, הן לשר לביטחון לאומי, חה"כ איתמר בן גביר. חמש פניות נעשו לחה"כ בן גביר, השר הממונה, ולא נענינו – עם מספר אופציות לקיום הוועדה. אמר השר, גם אני רוצה להשתתף, אמרתי לו, אתה מוזמן להשתתף, והוא לא הגיע. הוצאנו שני מכתבים ליושב-ראש הכנסת אוחנה, בבקשה לקבל סיוע.

בוסו, אתם רוצים שאני אתחיל מחדש את מה שאמרתי?
קריאות
כן, נשמח. גם אני אשמח.
היו"ר מיקי לוי
בבקשה, שבו. למה אתה הולך, בוסו?
קריאה
אני במקומו.
היו"ר מיקי לוי
אתה יודע על מה מדובר?
קריאה
כן, עשיתי שיעורי בית.
היו"ר מיקי לוי
אנחנו מקווים שהשכל יגבר.

אני אתחיל מהתחלה. הוועדה לביקורת המדינה מחויבת, על פי חוק – זו הוועדה היחידה שמוקמת על פי חוק, בניגוד לוועדות האחרות והיא מחויבת לדון בדוחות ביקורת מבקר המדינה, וככה היא עושה. אחת הביקורות החשובות מאוד שעשה מבקר המדינה, אחת הביקורות הנוקבות והרחבות מאוד, היא על האירועים הקשים בערים המעורבות בעקבות מבצע "שומר החומות". חלק מהביקורת נוגעת להיערכות המשטרה, לכשלי המשטרה, להיערכות המודיעין, לכשלי המודיעין.

מכיוון שבעברי השתייכתי לארגון הזה, הצעתי כמה הצעות איך אפשר להתארגן ולמנוע בעתיד, על ידי הצבת כוחות – סתם לדוגמה, אמרתי שבכל עיר מעורבת צריך לשים שלוש פלוגות מג"ב, כל פלוגה תדע מה החלק שלה, הם יוזמנו לאימון פעם בשנה, ילכו לשלושה ימי אימון, 15 יום הם יהיו בשטח, יכירו את המובילים החברתיים, יכירו את המתנ"ס, יכירו את הדובר מהמסגד, יכירו את המשפחות, וזה יעזור בבוא היום כדי למנוע אירועים מן הסוג הזה. למיטב ידיעתי, המשטרה אפילו הרחיבה את מה שהצעתי.

במשך חודשיים וחצי נעשו ניסיונות חוזרים ונשנים מצד הוועדה להזמין את המפכ"ל ואת מפקד מג"ב – הם היו הדמויות המרכזיות, או קצינים נוספים. נשלחו חמש פניות, חמישה מכתבים, לשר לביטחון לאומי איתמר בן גביר, שלא נענו. ניתנו מספר אפשרויות לקיום תאריכים, לקיום דיון בוועדה, ואף מכתב לא נענה. כל המכתבים כאן, ואפשר להעביר אותם לעיון חברי הכנסת. נעשו שתי פניות ליושב-ראש הכנסת חה"כ אמיר אוחנה, והן לא נענו. אני אומר לכם, כיושב-ראש הכנסת, לא הייתי מעז לא להיענות לחבר כנסת מהשורה שנתקל באיזושהי בעיה, לא בוועדה בכלל, אם מישהו לא ענה לו על מכתב. תפקידה של הכנסת – ואתם די חדשים, ברוכים הבאים – לפקח על עבודת הממשלה. לדוגמה, כשחבר כנסת שולח מכתב לשר הביטחון או לשר האוצר, ולא נענה, תפקידו של יושב-ראש הכנסת כממונה על הרשות המחוקקת, כיושב-ראש הרשות המחוקקת, להגיש לו עזרה. זאת ועוד, המכתבים האלה לא נענו על ידי יושב-ראש הכנסת.

משכך, הוועדה הזו שהיא הוועדה היחידה שיש בסמכותה להוציא צו הבאה, והתכנסנו כאן הבוקר כדי להצביע על הוצאת צו הבאה למפכ"ל ולמפקד מג"ב.

חברים, חברי כנסת יקרים, זה לא פוליטי, יש לנו אחריות. אם יהיו אירועים עוד פעם, והוועדה הזו לא בדקה, זה על ראשינו, על ראשי המצביעים, על ראשי המחליטים, על ראשה של הכנסת. ולכן אני מביא את זה לדיון – אתם יכולים לשאול אותי שאלות – וכמובן, להצבעה. בבקשה, הדיון פתוח.
אליהו ברוכי (יהדות התורה)
שני דברים. א', חשובה מאוד המעורבות של התוכנית שדיברת עליה, לערב את פלוגות מג"ב בתוך הערים.
היו"ר מיקי לוי
לא, אני לא אחראי על זה. אני נתתי רעיון איך אפשר לפתור את הבעיה.
אליהו ברוכי (יהדות התורה)
אני רק רוצה לשאול אותך שאלה, דווקא אתה, בתור מפקד העיר ירושלים. איפה התוכנית הזו הייתה בכל? - - -
היו"ר מיקי לוי
תאמין לי, בשביל זה צריך לקיים דיון. פלורינה, את יכולה להביא את הביקורת של מבקר המדינה? אני רוצה להראות לך. אין הרבה כרכים כאלה שמבקר המדינה עושה. שלושה שבועות או שבועיים לפני שהייתה רעידת האדמה בטורקיה, הוועדה הזו קיימה דיון בנושא רעידות אדמה וחיזוק מבנים. אף אחד לא ידע למה. אף אחד. אצבע אלוהים.
אליהו ברוכי (יהדות התורה)
אם אתה נכנס לאצבע אלוקים, אז אני אגיד לך, הנבואה לא נמסרה לאנשים חכמים היום, אבל זה במאמר מוסגר.
ארז מלול (ש"ס)
חכם עדיף מנביא.
אליהו ברוכי (יהדות התורה)
כן.
היו"ר מיקי לוי
אני אומנם בא מבית דתי ושומר מצוות, אבל אני קטונתי מלהתווכח איתכם בנושאים האלה. אבל למה אני אומר על רעידות אדמה? מכיוון שזו הייתה איזושהי חוברת קטנטנה.
תומר רוזנר
ואתמול פורסם הכרך העבה על רעידות אדמה.
היו"ר מיקי לוי
אתמול פורסם הכרך העבה. 40 בתי ספר לא עומדים ברעידות אדמה, זה הילדים שלנו. 1,680 ומשהו במידי. 600,000 בתים שלא נבנו. הממשלה הקודמת שמה 5 מיליארד שקל, כל שנה 100 מיליון לחיזוק; צפת, וקודם כל בקו השבר. ויותר מכך, אמרתי, בואו נקים משרד. זה יותר חשוב. אני מהאופוזיציה, בואו נקים משרד ממשלתי. 5 מיליארד שקל זה המון כסף מהתקציב. נמנה משרד, עם מהנדסים, נקים אותו, הוא יותר חשוב ממשרד ההסברה שלא מסביר לנו פנימה שום דבר בכלל, רק עושה צרות.

לקחתי אפילו את השרה מאי גולן, שהיא שרה ללא תיק – לא חבל לבזבז את הכסף על הטייטל? אמרתי לה, תלכי לראש הממשלה, תביאי הצעה, הכנתי לה הצעה מסודרת, תרימי את הכפפה, ובוא נתחיל לעשות את זה. זה לא יעבור עלינו, יום אחד. תקימו משרד. אני אשכנע את כל חבריי להצביע בעד. זה חשוב. בינתיים זה לא מעניין את אף אחד. אבל אני לא אעזוב את זה כי זה הילדים שלנו. יש בתי חולים בצפון בפני סכנות התמוטטות. אם יהיו נפגעים, לאן נפנה אותם?

חלק מבית החולים בצפת בסכנת התמוטטות, טבריה בסכנת התמוטטות, חלק מרמב"ם – בית החולים המרכזי. אני לא מדבר על 40 בתי ספר, אבל למה נכנסתי לזה? כדי להגיד לכם שזה דוח המבקר, ספר על האירועים שהיו שם. תיכף אעביר לכם את רשות הדיבור. כוונת הוועדה, וזה גם לא בסמכותה להגיד לא עשית או כן עשית. כוונתה לדון בנושאים האלה, בדוח מבקר המדינה, בערים המעורבות. יש אש על כרך הספר, ואנחנו יודעים איזו אש הייתה. מה קרה? למה קרה? מה עשו? מה יעשו לעתיד לבוא? זה לא פוליטי, זה בנפשנו. אם מחר יקרה משהו ויצטרכו להעביר דרך ואדי ערה שיירות של טנקים עם מובילים, ואנחנו לא נהיה מוכנים – אני כמעט רוב חיי במדים, לא צריך להגזים, 23 שנים בסך הכול, אבל עם ניסיון; שש שנים בצנחנים, שש שנים ביחידה ללוחמה בטרור, ועוד כהנה וכהנה. הייתי מפקד יהודה ושומרון, ואני יודע דבר וחצי, וזה כרגע על שולחנה של הוועדה.
ארז מלול (ש"ס)
אדוני היושב-ראש, אמרת שאתה בא מבית דתי, אז אתה יודע, כשמגיעים לדבר חדש מברכים שהחיינו.
היו"ר מיקי לוי
ברוכים הבאים.
ארז מלול (ש"ס)
בתור חבר כנסת, כבוד הוא לי להיות פעם ראשונה בישיבה לביקורת המדינה, ועדה חשובה מאין כמוה. דבר שני, אדוני היושב-ראש, ואתה אחד הבולטים והמדברים מהאופוזיציה, ובאמת יישר כוח, אבל אנחנו רואים ואני רואה באופן אישי שאתה יצאת מהמשטרה אבל המשטרה לא יצאה ממך. היינו בליל שלישי בדיונים עד אור הבוקר ולאחר מכן, וכבוד היושב-ראש מדבר על המשטרה, פעם ראשונה, פעם שנייה, פעם שלישית. בשבוע שעבר, בן גביר, משטרה, משטרה. זה נראה ומרגישים כאילו אתה מופעל על ידי נציבים. אני לא יודע את זה. זה רק נראה וככה מדברים, כאילו מישהו מפעיל אותך פה, הנציבים, כדי לעזור להם, כדי להתפטר מהמפכ"ל, כדי להיכנס בשר. אין לי מושג.

כשאתה מביא צו הבאה – הבן-אדם שמקבל את זה רוצה מינימום שזה יהיה בנפש חפצה, בתום לב, באמת לא בשביל התנגחות. אני לא עורך דין שלהם ולא דיברתי איתם, לא עם השר ולא עם המפכ"ל, למרות ששניהם עושים עבודת קודש, לדעתי, עם כל המצב, אבל כשהם מרגישים שזה בא לא ברקע מקצועי אלא ברקע אישי, אז זו התשובה שהם נותנים.
היו"ר מיקי לוי
אני רוצה להשיב לך.
ארז מלול (ש"ס)
ודאי, ודאי. אתמול הייתי באירוע של משפחה שכבודו מכיר, לא משנה השם, חתונה, אחת המשפחות הידועות בירושלים, ואמרו לי, במקרה, עדיין לא ידעתי שאני משתתף בדיון – מה מיקי רוצה מהמשטרה? שיעזוב אותם, שייתן להם לעבוד. אחרי זה בארבע עיניים אני אגיד לך את המשפחות, אתה תבין מי הם. האם כבודו עשה צו הבאה בתקופה הזאת מאז כהונתו למישהו אחר?
היו"ר מיקי לוי
מה זה רלוונטי?
ארז מלול (ש"ס)
סתם, זה מעניין.
היו"ר מיקי לוי
תן לי לענות לך.
אליהו ברוכי (יהדות התורה)
רק תוספת: כמה צווי הבאה הוצאו?
היו"ר מיקי לוי
אחד.
ארז מלול (ש"ס)
זה מה ששאלתי. זו סתם שאלה של סקרנות.
היו"ר מיקי לוי
קודם כל, אני לא נגד המשטרה. אני בעד המשטרה. אתה לא בטלוויזיה, אבל במוצאי שבת הייתי - - -
אליהו ברוכי (יהדות התורה)
אתה מדבר על המשטרה שמכילה את ההפגנות בבוקר בתל אביב ובערב מכסחת חרדים? על המשטרה הזאת אתה מדבר?
היו"ר מיקי לוי
אני בעד המשטרה. אני בעד המשטרה ואותי אל תבקר, כי כשהייתי מפקד מחוז ירושלים לא היה מישהו שהיה בקשר טוב יותר עם העדה החרדית. אותי אל תבקר. לא היה מפקד מחוז שכל שלושה חודשים נפגש עם הבד"ץ. לא היה אחד כזה.
ארז מלול (ש"ס)
מסכים. לעומת המפקדים האחרים, הוא היה צדיק בסדום.
היו"ר מיקי לוי
תקשיב, אתה חדש. אני הכנסתי ניידת, מכונית חבלה, כשאני הולך בראש, כשלפני כן גוי של שבת נשלח על ידי לראש העדה החרדית ואומר, לא לזרוק אבנים, יש מכונית תופת, אני בראש עם מדים, בשבת, מוציא מכונית תופת ומפרק מכונית תופת מאמצע מאה שערים. אצלי לא היו הפגנות חרדים. אפילו לא אחת. אז תאמין לי, אני מומחה לא קטן.
אליהו ברוכי (יהדות התורה)
אני רוצה לחדד משהו אחד.
היו"ר מיקי לוי
אמרת, אתה בעד. מה זה רלוונטי?
אליהו ברוכי (יהדות התורה)
אם דיברנו על מקורות, אז המשפט: אלמלא מוראה של מלכות, איש את רעהו חיים בלעו, זה משפט חריף מאוד שנאמר, ובינינו, המלכות זה גם משטרה. למשטרה יש ודאי מקום, חוק וסדר זה אל"ף-בי"ת בכל חברה. אבל עדיין, כשאתה אומר לי שאתה בעד המשטרה, אני שואל אם אתה בעד המשטרה שמכילה את ההפגנות בנתיבי איילון - - -
היו"ר מיקי לוי
אתה רוצה לקיים דיון על זה? בוא נקיים, אבל זה לא על הפרק כרגע. על הפרק, האם אתם לוקחים אחריות על עצמכם לדון בביקורת מבקר המדינה? זה לא פוליטי, הכנסת מחויבת לעשות את זה.
אליהו ברוכי (יהדות התורה)
רק שאלה קטנה. למה אני כח"כ לא קיבלתי את ספר הביקורת הזה?
היו"ר מיקי לוי
אתה צריך לקבל אותו. זה מפורסם.
פלורינה הלמן לוין
זה מפורסם פומבית.
אליהו ברוכי (יהדות התורה)
למה אני לא מקבל את זה לפני דיון בוועדה?
היו"ר מיקי לוי
זה מפורסם. זה מפורסם.
אליהו ברוכי (יהדות התורה)
מה פירוש, זה מפורסם? למה מבקר המדינה לא העביר לנו את זה?
היו"ר מיקי לוי
מבקר המדינה לא אמור להעביר.
תומר רוזנר
לא, לא. הוא מניח על שולחן הכנסת.
היו"ר מיקי לוי
הוא מניח את זה על שולחן הכנסת, ואתה יכול ללכת ולקחת. אף אחד לא הביא לי את זה כשאני הייתי ח"כ רגיל. אלה כללי הבית. אתה רוצה לשנות אותם? תשנה אותם, לך ליושב-ראש הכנסת ותשנה אותם.
מיכל שיר סגמן (יש עתיד)
מה הסיפור? תבקש מהיועצים שלך והם יביאו לך.
פלורינה הלמן לוין
הדוח פורסם כשעוד לא הייתה ועדה לביקורת המדינה, עוד לא הוקמנו אז.
היו"ר מיקי לוי
הוועדה לביקורת המדינה לא הוקמה שנתיים.
ארז מלול (ש"ס)
אתה רוצה ללמוד אותה קודם ואז להחליט?
אליהו ברוכי (יהדות התורה)
כן, בוודאי.
ארז מלול (ש"ס)
יכול להיות, זה רעיון.
היו"ר מיקי לוי
ולכן אני אומר לכם, זה בנפשנו. אני מבין למה שלחו אתכם, ואתם צריכים לקבל אחריות ואתם צריכים לקבל החלטה. זה לא פוליטי, זה מקצועי לחלוטין. מחר, אם לא תהיה הכנה ומוכנות של משטרת ישראל ושל כוחות הביטחון, שאנחנו מחויבים לבדוק אותם, וחלילה, יקרה משהו בצפון ושיירות טנקים יעברו דרך ואדי ערה - - -
ארז מלול (ש"ס)
נראה לך שהמפכ"ל לא קרא? - - -
היו"ר מיקי לוי
מה זה רלוונטי?
ארז מלול (ש"ס)
היועץ המשפטי, מבקר המשטרה - - -
היו"ר מיקי לוי
מה זה אכפת לי? הוועדה מחויבת על פי חוק – תבוא ותדווח לנו הרשות המבצעת - - -
מיכל שיר סגמן (יש עתיד)
אגב, הוא שואל כאן שאלה טובה. על זה אנחנו דנים פה בוועדה. לשם כך התכנסנו, כי אם לא, אז ההשלכות של זה הרבה יותר חמורות. אתה מוכן להמר על זה? זה פיקוח נפש.
היו"ר מיקי לוי
מידיעה, המפכ"ל קיבל, הקצינים המקצועיים, כל אחד עבר על הקטע שלו, על המודיעין, על הלוגיסטיקה, על האג"מ, על ההיערכות. סתם לדוגמה, אני רוצה שיגייסו אנשים ולא ייקחו אותם למחסני החירום של המשטרה לבזבז יום שלם. אני רוצה שהפלוגה תתגייס, לדוגמה, בלוד, והמחסן שלה יהיה בלוד, ותוך שעתיים כל הלוחמים בחוץ.

אני מחויב, הכנסת מחויבת, הוועדה לביקורת המדינה מחויבת לקיים דיון בנושא הזה. היא מחויבת. ולכן אני אומר לכם, אנחנו חייבים להביא הנה – דווחו לנו מה קרה, איך קרה, זו מהותה של הכנסת. הרשות המחוקקת מחויבת לבקר את הרשות המבצעת. הרשות המבצעת היא לא הממשלה, היא הזרועות שלה, היא צה"ל, היא משטרה, היא שירות בתי-הסוהר, היא רשות המסים. הוועדה הזו דנה גם בנושא רשות המסים – האם הגבייה הייתה טובה? האם הגבייה לא טובה? כמה עובדים? כמה לא עובדים? וכולי.

תומר, אתה רוצה להגיד משהו? היועץ המשפטי, בבקשה.
תומר רוזנר
בוקר טוב. אני רק אסקור את המצב המשפטי בעניין הזה. כפי שאמר יושב-ראש הוועדה, הוועדה מחויבת לקיים דיונים בדוחות מבקר המדינה, ולצורך כך, היא מוסמכת, גם על פי תקנון הכנסת, גם על פי חוק יסוד: הממשלה, וגם על פי חוק מבקר המדינה, לזמן את נושאי המשרה ובעלי התפקידים שמבוקרים בדוחות מתוך ההכרה בחשיבות, והפרת החובה הזאת היא גם עבירה משמעתית וגם מחויבת בדיווח לשר הנוגע בדבר.

כפי שאני מבין, במקרה הספציפי הזה הוועדה ניסתה לא מעט פעמים – ותתקן אותי מנהלת הוועדה אם זה לא נכון – לתאם מועד מוסכם עם - - -
ארז מלול (ש"ס)
סליחה, היועץ המשפטי, על הבורות – אין נוהל שתגובתכם לפני צו הבאה? מה אתם מגיבים?
היו"ר מיקי לוי
מה אתה עושה יותר? - - -
ארז מלול (ש"ס)
לא, לא. תגובתכם בכתב. אתם עסוקים, כל ביטחון המדינה וההפגנות והכול על הראש – מה התקנון אומר?
היו"ר מיקי לוי
התקנון אומר, קיום הוועדה, דיון בוועדה. לא זאת, ועוד, אם אני לא מסיים את זה - - -
ארז מלול (ש"ס)
מה התייחסותכם? - - -
היו"ר מיקי לוי
אני לא רוצה מכתבים ואני רוצה לשמוע את המפכ"ל. מכתב לא יכול להקיף את כל מה שיש פה, ויש לי שאלות. אם הוא יכול להגיד לי, היה מודיעין, אבל המודיעין - - -
ארז מלול (ש"ס)
אה, וכשהוא יבוא, אז בשעתיים הוא יוכל? - - -
היו"ר מיקי לוי
לא. אולי שמונה שעות?
ארז מלול (ש"ס)
שמונה שעות גם לא יכול להקיף - - -
היו"ר מיקי לוי
לא, לא יכול. אני רוצה שהוא יאמר לי, שמע, היה חסר מודיעין.
ארז מלול (ש"ס)
אז תתחילו את הפינג-פונג.
היו"ר מיקי לוי
שיבוא.
ארז מלול (ש"ס)
קודם כל, תגובתכם בכתב - - -
היו"ר מיקי לוי
לא.
ארז מלול (ש"ס)
היועץ המשפטי, בהליך משפטי יש התראה לפני הגשת תביעה.
תומר רוזנר
לא. אנחנו לא בהליך משפטי כאן.
ארז מלול (ש"ס)
זה מטאפורי, כי אין הליך משפטי.
תומר רוזנר
חלילה, זה ממש לא הכיוון.
היו"ר מיקי לוי
עכשיו חה"כ משה רוט בא. חבל שלא שמעת את כל ההחלטה שלי. הרי שלחו אותך להרים יד בצורה כזו או אחרת, וזה חבל, כי לא שמעת את הכול, ואנחנו לוקחים הכול על אחריותנו, מה שיקרה פה.
משה שמעון רוט (יהדות התורה)
יש פה עניין של יעילות.
תומר רוזנר
אני רק אשלים.
היו"ר מיקי לוי
כן. בבקשה, תומר.
תומר רוזנר
תפקידה של הוועדה הוא לקיים את הפיקוח על הממשלה על יישום דוחות מבקר המדינה. הכלי המרכזי של הוועדה בעניין הזה הוא קיום הדיונים. לכן ניתנה לה סמכות מפורשת בחוק לזמן את נושאי המשרה הנוגעים בדבר, שמבוקרים בדוחות, ולקיים איתם דיון, לשאול שאלות, לבקש הבהרות וכולי. לא מדובר בהליך שיפוטי ולא מעין שיפוטי. מדובר בהליך פיקוח פרלמנטרי, וההליך מתנהל כך מאז שהוועדה הזאת קיימת, משנות ה-70 – לאחר שמתפרסם דוח, הוועדה קובעת את מועד הדיון והגופים המבוקרים באים ומספרים מה הם עשו ליישום המלצות המבקר או אם החליטו שלא ליישם אותן, למה הם החליטו שלא ליישם אותן, וכולי. זה התפקיד והכלי המרכזי של הוועדה בפיקוח פרלמנטרי על הגופים המבוקרים.

לפי מה שאני מבין במקרה הזה, נעשה מאמץ ניכר לתאם את מועד הדיון עם המפקח הכללי ועם מפקד משמר הגבול, שלא צלח. ולכן במקרה הזה, מתקיימים התנאים המוקדמים שהוועדה יכולה לזמן אותו בזימון שסירוב לו משמעותו עבירה פלילית.
משה שמעון רוט (יהדות התורה)
אבל תסביר, למה יש להם התנגדות להגיע? למה שתהיה להם התנגדות?
היו"ר מיקי לוי
לפחות היית בא מהתחלה, מכבד אותי. שלחו אותך.
בועז ביסמוט (הליכוד)
תחשוב על חצי הכוס המלאה. אני לא מבקש ממך להתחיל מחדש.
היו"ר מיקי לוי
מה?
בועז ביסמוט (הליכוד)
אני לא מבקש ממך להתחיל עוד פעם. הכול טוב.
היו"ר מיקי לוי
אתה לא יודע במה מדובר, בועז.
בועז ביסמוט (הליכוד)
ככה אתה מארח חברי כנסת בוועדה שלך?
היו"ר מיקי לוי
חס וחלילה. ברוך הבא.
בועז ביסמוט (הליכוד)
תודה רבה.
היו"ר מיקי לוי
לא שמעת את כל ההקדמה שלי. זה יהיה חבל.
תומר רוזנר
אני אדגיש שלפני מספר ימים נשלח מכתב בעקבות תופעה שהולכת ומתרחבת בימים אלה, של נציגי ממשלה שלא מתייצבים בוועדות בכלל ובוועדה הזאת בפרט. נשלח מכתב של היועצת המשפטית לכנסת – אני מקווה שאדוני קיבל אותו – ליושבי-ראש הוועדות ולפונים, שמדגיש את החשיבות של הופעת נציגי הממשלה בפני הכנסת כדי שתוכל לקיים את תפקידה, ואת החומרה שבה יש לראות הימנעות של נציגי ממשלה או נציגים - - -
היו"ר מיקי לוי
חה"כ סעדה, בבקשה – היועץ המשפטי מדבר על מכתב נוסף.
משה סעדה (הליכוד)
חשבתי שאתה רוצה להגיד לי בוקר טוב.
היו"ר מיקי לוי
אתה יודע, נהוג שמי שנכנס הוא אשר אומר בוקר טוב.
משה סעדה (הליכוד)
אה, כן?
היו"ר מיקי לוי
וחוץ מזה, איחרת. אני אמרתי להם בוקר טוב.
משה סעדה (הליכוד)
לא איחרתי. הייתי בוועדת הכנסת.
היו"ר מיקי לוי
אז עזוב, מה התירוצים. הם הגיעו בזמן, אמרתי להם, ברוכים הבאים, אני שמח שאתם פה.
תומר רוזנר
אסיים בשני דברים. האחד הוא שצריך לראות בחומרה את העובדה שגופים מבוקרים אינם מתייצבים בפני הוועדה ובכך עלולים לסכל את עבודתה לחלוטין, וזה יפגע בפיקוח הפרלמנטרי של הוועדה על עבודת הממשלה. והדבר השני הוא לגבי החלטה שאתם אמורים להצביע עליה. החוק קובע שלצורך קבלת החלטה כזו נדרש רוב של חברי הוועדה שיתמכו בהוצאת הזימון המחייב, כך שאם לא יהיה רוב כזה, הוועדה לא תוכל להוציא צו או מה שמכונה צו הבאה.
משה שמעון רוט (יהדות התורה)
סליחה, קודם כל, עוד פעם בוקר טוב.
היו"ר מיקי לוי
בוקר אור.
משה שמעון רוט (יהדות התורה)
בוקר טוב לכל אלה שנכנסו במאוחר. אם לא יהיה צו הבאה, מה יהיה הצעד הבא של הוועדה?
היו"ר מיקי לוי
על ראשינו תהיה אי ביקורת ואם יקרה משהו – על ראשינו ואנחנו לא נקיים את תפקידנו. מכיוון שזו ביקורת עבת-כרס, והאירועים היו לא בעיר אחת, לא בשתיים, זה הקיף את כל המדינה, צריך לקיים כאן דיונים לא שעה ולא שעתיים. זה דיון כבד מאוד, כבד מאוד-מאוד. ולכן אני לא יכול להסתפק במכתב. זה לא כמו שמישהו לא הגיע – תשלח לי.
תומר רוזנר
הוועדה לא נוהגת ככה.
היו"ר מיקי לוי
וגם הוועדה לא נוהגת כך.

חה"כ ביסמוט וחה"כ סעדה, אני מבקש לחזור עבורכם. הוועדה ביקשה לקיים דיון בנושא ערים מעורבות וביקורת שהוציא מבקר המדינה. ברוכה הבאה. אני שמח שהליכוד שלח את כל התותחים.
בועז ביסמוט (הליכוד)
אני מאוד אוהב את היחס האישי שאנחנו מקבלים פה. אנחנו נבוא כל יום.
היו"ר מיקי לוי
אתה רואה, חה"כ ביסמוט, אצלי תמיד יחס אישי.
מיכל שיר סגמן (יש עתיד)
אדוני היושב-ראש, הם פשוט לא הגיעו לוועדות במשך שנתיים והם בכלל לא הקימו את הוועדה לביקורת המדינה, אז עכשיו להגיע - - - הם מתרגשים מהאירוע, אז הם שולחים את כולם.
משה סעדה (הליכוד)
לא, הבנתי שהוא היה נותן את היחס האישי לדודי אמסלם, אז עכשיו הוא נותן גם לנו. אנחנו מאוד נרגשים.
היו"ר מיקי לוי
חה"כ סעדה, אני חושב שתיקח את הדברים האלה בחזרה.
משה סעדה (הליכוד)
למה?
היו"ר מיקי לוי
לך תעבור על כל הצילומים.
משה סעדה (הליכוד)
אני הבנתי שנתת לו יחס אישי.
היו"ר מיקי לוי
לך תעבור על כל הצילומים.
משה סעדה (הליכוד)
אני יודע ממנו שנתת לו יחס – לא אמרתי יחס שלילי או חיובי, אמרתי יחס אישי.
היו"ר מיקי לוי
הבנתי אותך.
משה סעדה (הליכוד)
גם אני הבנתי אותך. גם אני יודע.
היו"ר מיקי לוי
אוקיי. הבנתי.

חה"כ ביסמוט, אני מבקש את תשומת ליבך. אני מבקש מכל אלה שנמצאים – בבקשה, אדוני, שב, בבקשה. אל תפריע לי. תודה.

הוועדה לביקורת המדינה מחויבת, על פי חוק, לדון בכל דוחות מבקר המדינה. אחד הדוחות הקשים יותר בביקורות המדינה – ואני דן כבר חודשיים וחצי, לרוב אני דן פה לבד – ומזה חודשיים וחצי הוועדה מנסה בכל דרך לזמן את המפכ"ל ואת מפקד משמר הגבול כדי לדון באירועים החמורים שהיו. מי שלוחץ על הוועדה הם ראשי ערים שהם משויכים לליכוד, זה היה בערים שלהם.

בתחילת הדרך אפילו הצעתי למשטרה תוכנית. חברי הכנסת שמעו אותה לפני שאתם הגעתם, ואמרתי, קחו שלוש פלוגות מג"ב במילואים, תשייכו אותה לעיר אחת, המשטרה עשתה את זה הרבה יותר גדול, מפקד פלוגה יבוא לשלושה ימי אימון, העיר תחולק לשלוש או לארבע, יכיר את מובילי הדעה בשטח שלו, את הרחובות בשטח שלו, את המתנ"סים בשטח שלו, את המסגד בשטח שלו, את בית הכנסת בשטח שלו, יכיר את האנשים העובדים – ואם יהיה אירוע וגם יעשה מילואים ונוכחות בשטח עצמו. אם יהיה אירוע, הוא יוכל לבוא ישר ולהתחיל לעבוד. יותר מכך, את מחסני החירום של אותה פלוגה הצעתי להקים באותה עיר, באותו מקום, כדי לחסוך זמן.

מזה חודשיים וחצי הוועדה מנסה לזמן את המפכ"ל ואת השר, לקיים דיון מהותי, מה קרה, איך קרה, היה מודיעין, לא היה מודיעין, יש היערכות, מה ההיערכות לעתיד. אם לצורך העניין יצטרכו מחר מובילי טנקים לעבור בוואדי ערה ולא תהיה היערכות נכונה, זה על הראש שלנו. ולכן אני אומר לכם, כל מה שביקשתי, וזה לא פוליטי ואל תהפכו את זה לפוליטי – הוועדה מחויבת לדון בדוח המבקר של שומר חומות. יש כאן חמישה מכתבים, פניות, ונשלחו מיילים לשר, עם אפשרויות לכל מיני תאריכים, רק שיבוא לדיון. לא ביקשתי שהשר יבוא, זה לא היה בתקופתו של השר. ולכן הדיון הוא דיון מקצועי, מהותי, הוא לא פוליטי, לא צריך להפוך כל דבר לפוליטי.

שלחתי גם שני מכתבים מפורטים שמונחים כאן ליושב-ראש הכנסת, שבהם אני מבקש את הסיוע שלו. בתפקידי הקודם, לא הייתי מעז לא לענות לחבר כנסת כשמשרד החקלאות לא השיב על פנייה שלו ולא לתת לו סיוע.
היו"ר מיקי לוי
כל פעם אני אתחיל מחדש, טלי?
טלי גוטליב (הליכוד)
לא, הכול בסדר. המזכירה שלי פה. כולם שומרים לנו על האינטרסים.
היו"ר מיקי לוי
האינטרסים האלה.

ולכן, לא נותרה בידי ברירה, למרות כל הניסיונות וההשתדלויות, גם אצל יושב-ראש הכנסת – שתי פניות, חמש פניות למשרד לביטחון פנים, לשר. הוא אמר, אבל אני רוצה לבוא, אמרתי, תבוא, למרות שזה לא בזמנך, אף אחד לא אומר לך לא לבוא, אני לא יכול להגיד לך לא לבוא, אבל לא יכול להיות שעל פי חוק, הוועדה הזו לביקורת המדינה לא תדון בדוח מבקר המדינה. אם אנחנו לא נדון, ואתם תכשילו את זה פוליטית, זה בסדר, כל אחד מאיתנו ייקח את האחריות. בבקשה, אם מישהו רוצה להגיד משהו. חה"כ חילי טרופר, בבקשה.
חילי טרופר (המחנה הממלכתי)
רציתי לשאול, למה מי שמתנגד מתנגד?
טלי גוטליב (הליכוד)
מה, להזמין את המפכ"ל, חילי?
חילי טרופר (המחנה הממלכתי)
כן.
טלי גוטליב (הליכוד)
מה אתה צריך פה את המפכ"ל? מה, אתה מסתלבט?
חילי טרופר (המחנה הממלכתי)
למה?
טלי גוטליב (הליכוד)
עכשיו ברצינות. אתה מרשה לי להיות דוגרית?
חילי טרופר (המחנה הממלכתי)
כן, אבל בנחת.
טלי גוטליב (הליכוד)
אני תמיד בנחת. אני בשיא הנחת שלי.
חילי טרופר (המחנה הממלכתי)
יחסית אלייך, כן.
טלי גוטליב (הליכוד)
אז אני בנחת שלי.
חילי טרופר (המחנה הממלכתי)
תנסי עוד קצת.
טלי גוטליב (הליכוד)
אפשר להיות בנחת כמוך ולומר דברים מאוד משונים, ואפשר להיות נוקב כמוני ולומר דברים רגילים ולגמרי סטנדרטיים.

עכשיו אני אומרת בשיא הרצינות – אנחנו לא צריכים פה את המפכ"ל בשום צורה שהיא, גם לא על הדוח הזה, פרובוקציה, ואני מאוד מכבדת את היו"ר, ואני עדיין אומרת לך, אין בו צורך, שנינו מבינים את זה, כולנו מבינים את זה, אני לא צריכה פה את המפכ"ל כדי לעורר פרובוקציה. תגיד לי שאלה אחת, אחת, מדוח המבקר, שאתה רוצה לשאול את המפכ"ל באופן אישי, תן לי אחת כזו.
היו"ר מיקי לוי
מדוע איחרו שלושה ימים ולא הגיבו כוחות? תגידי לי.
טלי גוטליב (הליכוד)
ואת זה אתה רוצה לשאול פה?
היו"ר מיקי לוי
בוודאי. הוא היה מפקד האירוע. הוא היה מפקד האירוע ויש לו אחריות שילוחית, טלי.
טלי גוטליב (הליכוד)
לא, אין לו אחריות שילוחית.
היו"ר מיקי לוי
אל תבלבלי את המוח. זה נהדר שאני יכול להגיד שהמפכ"ל לא אחראי על מה שקרה, כמו שאני יכול להגיד שרמטכ"ל לא אחראי על מה שקורה.
טלי גוטליב (הליכוד)
לפני שאתה שואל את המפכ"ל, העברת לו שאלות כתובות לפני שאתה רוצה להביא אותו בכוח?
היו"ר מיקי לוי
הדוח מונח על שולחנו מזה כמעט עשרה חודשים.
טלי גוטליב (הליכוד)
מיקי, אני חברה בוועדה הזו רק חודשיים.
היו"ר מיקי לוי
וחצי.
טלי גוטליב (הליכוד)
נכון. אם אנחנו רוצים להיות רציניים ולא פרובוקטיביים - - -
חילי טרופר (המחנה הממלכתי)
רגע, היושב-ראש, אני יכול לסיים?
טלי גוטליב (הליכוד)
אם אנחנו רוצים להיות רציניים ולא פרובוקטיביים - - -
היו"ר מיקי לוי
זה ממש לא פוליטי ולא פרובוקטיבי. אל תיקחו את זה לשם.
טלי גוטליב (הליכוד)
בדיוק. אבל אתה יודע שאני לא, נכון? הרי אתה רואה אותי בוועדות משנה.
היו"ר מיקי לוי
עצם השאלה שלך, באמת, כאיש מקצוע אני אומר לך, אם לא הייתי שם - - -
טלי גוטליב (הליכוד)
אדוני היו"ר, להזמין בכוח זה נראה לי משונה.
היו"ר מיקי לוי
איזה כוח? טלי, איזה כוח? את לא היית פה. אבל תקשיבי, חמש פניות – חמש פניות – איזה תאריך שאתם רוצים, לא נענינו אפילו, הרשות המחוקקת שאחראית על ביצוע של הרשות המבצעת.
טלי גוטליב (הליכוד)
יופי. למי שלחנו את זה?
היו"ר מיקי לוי
לשר. לא למפכ"ל.
טלי גוטליב (הליכוד)
אז אני לא רוצה - - - אתה רוצה שאני אצביע על הזמנה של המפכ"ל?
משה סעדה (הליכוד)
מה אתה רוצה, מיקי? מה אתה רוצה?
היו"ר מיקי לוי
אני רוצה לקיים דיון מהותי. אני מחויב לקיים דיון מהותי.
טלי גוטליב (הליכוד)
אז בואו נזמין את הדיון בצורה רצינית את המפכ"ל, לא דרך השר. אני לא אזמין בכוח. מתי הוצאתם לו הזמנה?
תומר רוזנר
לא, לא. גברתי, גברתי, לפי התקנון - - -
טלי גוטליב (הליכוד)
למה אתה חייב לפנות לשר?
היו"ר מיקי לוי
אבל תומר, היועץ המשפטי, רוצה להגיד - - -
טלי גוטליב (הליכוד)
למה? מכוח מה?
היו"ר מיקי לוי
שקט, שקט.
טלי גוטליב (הליכוד)
מכוח מה? אדוני היו"ר, למה אי אפשר לפנות ישירות לזימון מפכ"ל וצריך לפנות דרך השר?
תומר רוזנר
זה הנוהל.
היו"ר מיקי לוי
זה הנוהל.
טלי גוטליב (הליכוד)
מה זה - - - נוהל?
היו"ר מיקי לוי
את רוצה לשנות? זה תקנון הכנסת.
טלי גוטליב (הליכוד)
אבל איפה זה כתוב בתקנון הכנסת?
היו"ר מיקי לוי
אבל זה תקנון הכנסת, זה כתוב.
קריאה
אה, הבעיה שלך עכשיו זה הפרוצדורה?
טלי גוטליב (הליכוד)
תזמין את המפכ"ל, המפכ"ל יגיע.
היו"ר מיקי לוי
טלי, אל תשתלטי לי על הדיון. חה"כ חילי טרופר, אני מבקש את רשותך – בבקשה, תומר.
תומר רוזנר
אני רק אומר, תקנון הכנסת קובע במפורש שכאשר מבקשים לזמן נושא משרה - - -
משה סעדה (הליכוד)
בצו הבאה?
תומר רוזנר
לא בצו הבאה. בזימון רגיל, זימון שגרתי – הזימון נעשה באמצעות השר הנוגע לדבר.
טלי גוטליב (הליכוד)
הבנתי. ומה השר הגיב? למה הוא לא הזמין את המפכ"ל? יש תשובות שצריך לתת.
היו"ר מיקי לוי
הוא לא הגיב אפילו.
טלי גוטליב (הליכוד)
אז יפה. אז לפני שאנחנו מביאים מישהו בכוח, אנחנו נדאג לזמן - - -
היו"ר מיקי לוי
תגידי לי, חמש פניות - - -
טלי גוטליב (הליכוד)
אני אפנה לשר.
היו"ר מיקי לוי
תקשיבי, טלי. שתי פניות ליושב-ראש הכנסת. גם אם אני לא יושב-ראש ועדה – כשחבר כנסת היה אומר לי שהוא לא קיבל תשובה ממשרד החקלאות, אני הייתי מייצג אותו בפני משרד החקלאות. אבל פה אפילו תשובה אין.
טלי גוטליב (הליכוד)
אני אפנה לשר, ואני אשאל את השר לפני שמצביעים על דבר כזה. בעיניי, זה לא מכבד.
היו"ר מיקי לוי
את יודעת מה? אני מקבל את זה. אני דוחה את הדיון הזה עד ליום שני.
מירב בן ארי (יש עתיד)
לא, לא. למה? למה?
היו"ר מיקי לוי
כי הם יצביעו נגד.
טלי גוטליב (הליכוד)
אנחנו נצביע נגד. יש לנו פה רוב.
היו"ר מיקי לוי
שלחו אותם להצביע.
מירב בן ארי (יש עתיד)
הוא לא מוכן לשלוח את המפכ"ל.
היו"ר מיקי לוי
מירב, מירב, שנייה. מירב, יש כאן חברי כנסת שלא היו פה אף פעם. שלחו אותם להצביע נגד.
מירב בן ארי (יש עתיד)
אז תן לי לעזור לך.
היו"ר מיקי לוי
רגע, אני אסביר. למרות שזה לא פוליטי, למרות שזה לא פוליטי.
מירב בן ארי (יש עתיד)
אז תן לי לעזור לך. שנייה, שנייה. זה מדהים אותי.
היו"ר מיקי לוי
רק שנייה. חה"כ מירב, זכות הדיבור הייתה של חילי טרופר. אני מתנצל.
חילי טרופר (המחנה הממלכתי)
אני רק רוצה להגיד לכם משהו. האמת היא שהיחיד בחדר שאמור לדאוג מזה זה אני, כי אני הייתי אז שר והייתי בקבינט באותם ימים של שומר חומות.
קריאה
היית שר?
חילי טרופר (המחנה הממלכתי)
כן, והייתי בקבינט גם. אני זוכר את הימים האלה מצוין, כולל את הכשלים שהיו בכל הרבדים - - -
משה סעדה (הליכוד)
ראו אותם. כולנו ראינו את הכשלים.
חילי טרופר (המחנה הממלכתי)
רגע, שנייה. לכן אני באמת מבקש מכם, נראה לי שגם אתם נבוכים ואתם מגינים באוטומט על בקשה סופר-לגיטימית. אתם מדברים הרבה על הכוח של הכנסת - - -
משה סעדה (הליכוד)
אבל למה צו הבאה?
חילי טרופר (המחנה הממלכתי)
רגע, משה. הינה, אני אגיד לך למה.
משה סעדה (הליכוד)
צו הבאה מתקשר לי למעצר.
חילי טרופר (המחנה הממלכתי)
רגע, רגע. שנייה.
טלי גוטליב (הליכוד)
אתם רוצים לתת לי חמש דקות רגע? אפשר רגע?
מירב בן ארי (יש עתיד)
לכי לעשר.
קריאות
- - -
חילי טרופר (המחנה הממלכתי)
רק נעשה סדר איך זה קרה. היושב-ראש פנה בדרך המקובלת, על פי הפרוצדורה, לא פעם, לא פעמיים, לא שלוש ולא ארבע. הוא פנה חמש פעמים.
היו"ר מיקי לוי
שבע פעמים.
חילי טרופר (המחנה הממלכתי)
לא היה שום ניסיון לעשות פה סיבוב על אף אחד. זה אולי הנושא הכי חמור שהיה פה בשנים האחרונות. היה דוח של ביקורת המדינה, אגב, לפני הממשלה הזו, זה לא קואליציה או אופוזיציה. רצו לקיים דיון ענייני על מה שעלה שם, הזמינו את המפכ"ל בדרך המקובלת כמה פעמים, השר אפילו לא ענה והוא לא השאיר לנו ברירה. אם יש לכם דרך להביא אותו בלי להביך, בלי צו הבאה, בלי הקונוטציות – בשמחה, אבל דרך המלך פשוט לא הולכת. למה להגן על זה?
משה סעדה (הליכוד)
אנחנו מנסים לברר את זה. אנחנו לא מגינים, אנחנו מבררים את העובדות כי מוזר לי שהשר לא עונה.
מירב בן ארי (יש עתיד)
הכנסת הזאת היא הסמרטוט של הממשלה, זה ברור, אין שאלה. ממה נפשך? אני הייתי יו"ר הוועדה לביטחון פנים, כשעוד לא הייתה הוועדה לביטחון לאומי, וכל חודש או חודש וחצי, כשהיו דיונים - - - הגיע המפכ"ל, לא הרבה, אבל הגיע. הינה, בבקשה, הבאתי לכם דיון בוועדה לבט"פ, מוגש ממפקד מג"ב על סיכום שומר חומות. לפחות אצלי היו שלושה או ארבעה דיונים, הבאתי גם הוכחה כדי שתראו שהם הכינו, הכול מוכן. מה כואב לכם? תנו למפכ"ל להגיע.
משה סעדה (הליכוד)
הבעיה היא בצו הבאה.
מירב בן ארי (יש עתיד)
לא, תן לי לסיים כי בכנסת אני מבינה יותר ממך.
היו"ר מיקי לוי
אבל הוא לא בא.
משה סעדה (הליכוד)
מירב, מירב, לא מדברים ככה. אני לא מדבר אלייך ככה.
מירב בן ארי (יש עתיד)
די כבר עם ה"לא מדברים" הזה. מי ישמע מה אמרתי.
בועז ביסמוט (הליכוד)
עם כל הכבוד, את לא יכולה לדבר ככה.
מירב בן ארי (יש עתיד)
אני אגיד מה שאני רוצה. אני גם לא שואלת אותך. עוד אחד.
בועז ביסמוט (הליכוד)
לא. תסלחי לי, עם כל הכבוד, את לא תדברי ככה.
קריאות
- - -
ארז מלול (ש"ס)
מה זה המילים האלה? מה זו הבריונות הזאת?
בועז ביסמוט (הליכוד)
רגע, שנייה אחת. אני אענה לה. מה שהיה סמרטוט - - -
מירב בן ארי (יש עתיד)
סליחה, אל תפריע לי.
בועז ביסמוט (הליכוד)
לא. את לא יכולה להגיד את זה.
מירב בן ארי (יש עתיד)
מה קרה? מה אמרתי? - - -
ארז מלול (ש"ס)
מה זה סמרטוטים? עשית אותי סמרטוט?
מירב בן ארי (יש עתיד)
- - - שב בשקט - - -
קריאות
- - -
בועז ביסמוט (הליכוד)
מה זה סמרטוט? הכנסת הייתה סמרטוט בהסכמי לבנון. אז התייחסתם לכנסת כסמרטוט. בהסכמי לבנון התייחסתם לכנסת כסמרטוט.
ארז מלול (ש"ס)
- - -
מירב בן ארי (יש עתיד)
ברור שאני אגיד, כי אתם כאילו כמו חבורה של סמרטוטים.
בועז ביסמוט (הליכוד)
מה זה, אני מבינה יותר? הכנסת סמרטוט? מה זה? מה זה הדיבור הזה? אדוני היושב-ראש, ככה מדברים אצלך?
היו"ר מיקי לוי
חה"כ ביסמוט, בוא נוריד את גובה הלהבות.
בועז ביסמוט (הליכוד)
היא לא תדבר ככה. מה זה סמרטוט?
מירב בן ארי (יש עתיד)
לי אתה אומר? לי אתה אומר?
היו"ר מיקי לוי
אני מנסה לעשות דיון מהותי.
בועז ביסמוט (הליכוד)
מה זה דיון? אז תקרא אותה לסדר. מה זה הדיבור הזה?
היו"ר מיקי לוי
בבקשה, חה"כ בן ארי.
משה סעדה (הליכוד)
לפחות תחזרי בך מהדברים.
בועז ביסמוט (הליכוד)
תחזרי בך. אני לא מוכן. מה זה סמרטוט?
מירב בן ארי (יש עתיד)
על מה? על מה? על שאמרתי שאני מבינה יותר ממנו בכנסת?
בועז ביסמוט (הליכוד)
אני לא מוכן. מה זה סמרטוט?
משה סעדה (הליכוד)
לא ככה מדברים.
מירב בן ארי (יש עתיד)
אמרתי חבורה. יש הבדל.
בועז ביסמוט (הליכוד)
לא, לא מדברים ככה.
מירב בן ארי (יש עתיד)
אני לא אמרתי לו סמרטוט. אני לא אמרתי. אני אמרתי חבורה. חבורה זה באופן כללי.
ארז מלול (ש"ס)
את גם משקרת?
בועז ביסמוט (הליכוד)
בהסכמי לבנון הכנסת הייתה סמרטוט.
היו"ר מיקי לוי
די, חה"כ ביסמוט. אתה רוצה להתווכח על הסכמי לבנון? בבקשה.
בועז ביסמוט (הליכוד)
לא, אבל הטרמינולוגיה. הטרמינולוגיה.
מירב בן ארי (יש עתיד)
תקשיב, אם הייתי רוצה לדעת משהו בעיתונות, הייתי אומרת שבועז ביסמוט מבין יותר ממני בעיתונות. אם הייתי רוצה לדעת משהו על מח"ש - - -
משה סעדה (הליכוד)
לא, זה הדרך - - -
מירב בן ארי (יש עתיד)
שקט. שקט.
משה סעדה (הליכוד)
מה זה שקט?
היו"ר מיקי לוי
אבל תנו לה לסיים. תענה לה מה שאתה רוצה.
מירב בן ארי (יש עתיד)
תנו לי לדבר. מה, גם שקט אסור להגיד?

אם הייתי רוצה לדעת משהו על מח"ש, כנראה שהייתי אומרת שמשה סעדה מבין יותר טוב ממני. זה לא הופך אותי לקטנה יותר.
טלי גוטליב (הליכוד)
אדוני היו"ר, אנחנו מבקשים לדחות את ההצבעה ליום שני.
מירב בן ארי (יש עתיד)
אבל קודם כל את לא מחליטה. יש יו"ר והוא מחליט.
היו"ר מיקי לוי
היא יכולה לבקש.
קריאה
היא אמרה מבקשים. די.
מירב בן ארי (יש עתיד)
אלוהים, תנו לי שנייה לדבר בצורה רציונלית.
היו"ר מיקי לוי
אני לא עושה בכוח.
מירב בן ארי (יש עתיד)
גם אנחנו לא רוצים בכוח. היא נדרסת על ידי הממשלה, ואנחנו אמורים להיות רשות ראשונה בין שוות, כמו שלימדתי את הסטודנטים שלי. כן, כי היא בית הנבחרים – ועכשיו אני מדברת בנחת, אז תקשיבו – היא הבית של הנבחרים.
טלי גוטליב (הליכוד)
זה לא בית.
מירב בן ארי (יש עתיד)
רגע, אל תפריעי לי. אז בסדר, תקראי לזה איך שאת רוצה. אני רוצה ואני אקרא לזה איך שאני רגילה.
טלי גוטליב (הליכוד)
איך את יכולה לקרוא לחברי כנסת סמרטוטים?
מירב בן ארי (יש עתיד)
כי פעם הייתה פה כנסת נורמלית.
משה סעדה (הליכוד)
ועכשיו היא לא נורמלית? למה לא? כי הרוב הוא אחר? כי הרוב השתנה?
מירב בן ארי (יש עתיד)
לא, לא.
היו"ר מיקי לוי
תנו לה רק לסיים. שלושה משפטים לסיום, בבקשה.
מירב בן ארי (יש עתיד)
זה מדהים שלא נותנים לסיים משפט. הכנסת הזאת אמורה להיות ראשונה בין שוות. היא הבית של נבחרי אזרחי מדינת ישראל, והיא נדרסת שוב ושוב, ועל מה? אני כינסתי את הוועדה שלי, המפכ"ל התייצב חמש-שש פעמים בשנה. הינה, הבאתי לכם את הסיכום של שומר חומות. הכול מוכן. כל מה שאתם צריכים זה פעם אחת להגיד, כן, אנחנו סופרים את הכנסת ושהמפכ"ל יבוא לפה. אף אחד לא רוצה דווקא. תאמינו לי, גם אני לא, אבל אם הגעתם למצב שיו"ר הוועדה לביקורת המדינה צריך להתחנן – למי? למפכ"ל, למפכ"ל.
טלי גוטליב (הליכוד)
הוא לא פנה למפכ"ל. הוא פנה לשר.
מירב בן ארי (יש עתיד)
אל תוותרו. זו הזכות שלנו כפרלמנט.
היו"ר מיקי לוי
משפט לסיום, בבקשה.
מירב בן ארי (יש עתיד)
אנחנו לא סמרטוטים – הינה, כולן, כולם.
טלי גוטליב (הליכוד)
אני לא משתמשת במילה הזאת. לא, ממש לא.
מירב בן ארי (יש עתיד)
אני אעשה מה שאני – די.
טלי גוטליב (הליכוד)
לא מילה. בחייך, זה לא מתאים.
מירב בן ארי (יש עתיד)
די, באמת. את לא יכולה לעצור לפעמים?
טלי גוטליב (הליכוד)
לא.
ארז מלול (ש"ס)
אני דואג גם לכבודך.
מירב בן ארי (יש עתיד)
אל תדאג.
ארז מלול (ש"ס)
אני כן דואג.
מירב בן ארי (יש עתיד)
תאמין לי, אין שבוע שכבודי לא נרמס מחדש. אם יש מישהו שהכבוד שלו נרמס פה כל שבוע זה שלי, תאמינו לי, אבל לא אכפת לי.
היו"ר מיקי לוי
משפט לסיום, בבקשה.
מירב בן ארי (יש עתיד)
אכפת לי מהבית הזה ומיו"ר הוועדה הזה, שמן הדין ומן הצדק שיבוא לפה המפכ"ל וייתן את הדוח שכבר הציג בוועדה לביטחון לאומי שלוש פעמים בשנה האחרונה. תודה.
היו"ר מיקי לוי
תודה רבה. משה, בבקשה.
משה שמעון רוט (יהדות התורה)
קודם כל, תרשו לי, אני רוצה לקבל את מה שחה"כ המכובד חילי טרופר אמר – שידברו בנחת, וגם לגבי הנושא השני, לדון לגופו של עניין. אלא, סליחה שאני אגיד, שיש אנשים שהם חשודים שיש להם נטיות או כוונות פוליטיות. אני אומר, יש אנשים שחשודים בכך כי בתוך התנהלות שהייתה פה בשבועות ובחודשים האחרונים, אז ראו את זה – אנשים שכל מטרתם הייתה פוליטית, פוליטית, פוליטית. ולכן, למרות שזה נשמע לך ואני מסכים איתך שזה באמת לא ראוי לא לדון לגופו של עניין, אבל לאנשים יש הרבה חשדנות בגלל כל מה שהיה.

לכן אני חושב שאם יש דבר שמוסכם על הצדדים, צריך לעשות הכול כדי שזה יבוא בהסכמה ולא בכוחנות. אני חושב שגם חברי הכנסת המכובדים שיושבים פה יסכימו לעיקרון הזה. ואם זה באמת נחוץ, וכמו שאמרתי, בוא נסתכל על נושא היעילות של העניין – וככל שזה יעיל, אני חושב שיהיה שיתוף פעולה.
היו"ר מיקי לוי
תודה רבה. עוד מישהו?
טלי גוטליב (הליכוד)
אני מציעה לדחות את ההצבעה ליום שני.
מירב בן ארי (יש עתיד)
את יכולה להתחייב שביום שני - - -
טלי גוטליב (הליכוד)
אני פונה ליו"ר ואני לא מתחייבת לכלום. די כבר.
היו"ר מיקי לוי
רגע, מירב.
מירב בן ארי (יש עתיד)
האם היא יכולה להתחייב? היא לא נתנה לי לסיים משפט.
טלי גוטליב (הליכוד)
אני באמצע דיבור.
היו"ר מיקי לוי
חה"כ בן ארי, תודה. חה"כ גוטליב ברשות דיבור.
טלי גוטליב (הליכוד)
אני רוצה להבהיר ליו"ר ולוועדה, ולכולם פה – כולנו מחויבים בסוף לעם ישראל, הוועדה הזאת היא עיניים של העם. אנחנו אומרים את זה כאן כל הזמן. אדוני היו"ר רואה את זה גם בוועדות משנה. אנחנו לא משחקים פה משחקים, ולא משתמשים בוועדת ביקורת לדבר על חברי הכנסת בצורה מבזה כל כך או על הכנסת ככזו.

אני מזכירה גם לחה"כ בן ארי, בסוף יש כאן משחקים של קואליציה ואופוזיציה, אבל לא בוועדה הזאת.
מירב בן ארי (יש עתיד)
טוב שאמרת לי. לא ידעתי.
טלי גוטליב (הליכוד)
ואפשר לשים דברים בשום שכל ובנחת. כשלעצמי, אני לא חשבתי שצריך להביא לפה את המפכ"ל בכוח, אבל משאני שומעת את הדברים כאן ובגלל שאנחנו אנשים ענייניים ודואגים, ואוהבי הארץ מאוד - - -
מירב בן ארי (יש עתיד)
מה זה ענייניים.
טלי גוטליב (הליכוד)
כן, הגיוניים ואוהבי הארץ מאוד, ואנחנו יצאנו החוצה וכדי שלא נצביע נגד, אנחנו מבקשים לדחות את ההצבעה ליום שני, לבדוק את הדברים גם מול השר, ולבוא בשום שכל ובהיגיון.
מירב בן ארי (יש עתיד)
סליחה, את מבקשת לדחות - - -
טלי גוטליב (הליכוד)
כן, והיו"ר מחליט על זה.
מירב בן ארי (יש עתיד)
אוקיי. האם את יכולה לתת איזושהי הבטחה - -
טלי גוטליב (הליכוד)
אני לא יכולה כלום. אני יכולה להצביע עכשיו נגד.
מירב בן ארי (יש עתיד)
- - שביום שני תצביעו? או שביום שני עוד פעם?
היו"ר מיקי לוי
תודה. תודה רבה. חה"כ בן ארי, תודה.
מירב בן ארי (יש עתיד)
מה זה הבדיחה הזאת?
היו"ר מיקי לוי
חה"כ סעדה, בבקשה.
משה סעדה (הליכוד)
אני מצטרף למה שאמר חברי משה, ואני חושב שהוא מדייק, אבל אני רוצה להגיד משהו לחילי. שמעתי את מה שאתה אומר, וסליחה, כי אני מאוד מעריך אותך – אתה מיתמם. לצערי, אני אומר את זה, אנחנו בקרקס, ואפילו פניתי לך אישית כמה פעמים. בואו נקיים דיון ענייני על דברים לא פחות חשובים מהעניין הזה, ובכנסת הזאת הענייניות מחוץ למשחק, גם המשחק שלך, והמשחק כולו הוא פוליטי.
טלי גוטליב (הליכוד)
חבל.
משה סעדה (הליכוד)
אנחנו מובילים את המדינה לכאוס בגלל פוזיציה פוליטית. אז פתאום באיזשהו אירוע, ועם כל הכבוד לאירוע הזה, והוא חשוב, אבל ביחס לאירוע הענק של הרפורמה הוא פחות משמעותי, ואתה פתאום מיתמם ומסתכל אליי ואומר לי, משה, כאילו, מה, פוזיציה פוליטית? כן, הכול פה בפוזיציה, וזה עצוב, ואולי כדאי שנפסיק עם זה ונתחיל לדבר לגופו של עניין לא רק באירוע הזה, אלא בכל האירועים. זה קצת נראה לי כמו הקוזאק הנגזל – אתם מנהלים אירוע שלם מפוזיציה - -
מירב בן ארי (יש עתיד)
אבל אתם הקוזאק.
משה סעדה (הליכוד)
ופתאום אתם אומרים לי, סליחה, מה, אין דיון לגופו של עניין? הגשתי את החוק שלי בעניין מח"ש, ואף אחד מהחברים שלכם שיוצא לתקשורת ומחרף ומגדף, לא טרח אפילו לשאול אותי: משה, תסביר לי, ואז אני אחלוק עליך, לפחות שאני אדע. לא, זה לא רלוונטי לכם. אתם מפוזיציה.

אני פניתי לאינסוף חברי כנסת פה ואמרתי להם, בואו תדברו איתי על הרפורמה, אולי לא נסכים אבל נדע מהי נקודת המחלוקת. שניים הסכימו, שניים מכל הכנסת.
מירב בן ארי (יש עתיד)
למי פנית? פנית למישהו?
משה סעדה (הליכוד)
שניים הסכימו.
מירב בן ארי (יש עתיד)
למי פנית?
משה סעדה (הליכוד)
בוועדת החוקה, לא פעם, לא פעמיים, לא שלוש, לא ארבע. וכשסיפרתי את הסיפור הזה בוועדה, אז פנה אליי אחד מהחברים למפלגה שלך, מירב בן ארי, ושאל אותי בפנים חמורות כחוקר: סליחה, אני רוצה לדעת, בבקשה, עם מי דיברת. אמרתי לו, תקשיב, אין חוקי הסגרה, אני לא מסגיר אותו לשלטונות, כשאני מבין לאיפה הגענו. אז בואו נסיר את המסכות, כן, הכול פה מפוזיציה, ואני באתי לפה - - -
מירב בן ארי (יש עתיד)
אבל אם אתה ענייני - - -
משה סעדה (הליכוד)
שנייה, תנו לי לסיים. ואני פה, ואם הייתי מצביע, הייתי מצביע מפוזיציה. בעולם מתוקן המפכ"ל צריך להגיע, כי המפכ"ל צריך לתת דין וחשבון - - -
מירב בן ארי (יש עתיד)
למה הוא לא מגיע? למה הוא לא מגיע?
היו"ר מיקי לוי
רגע, מירב. רגע.
מירב בן ארי (יש עתיד)
כל משפט שני הוא הפריע לי. אז וואלה, אז הפרעתי לו במשפט. אין משפט שהם נתנו לי לסיים.
משה שמעון רוט (יהדות התורה)
הוא באמת לא צדק כשהפריע לך.
משה סעדה (הליכוד)
בעולם מתוקן המפכ"ל לא צריך להגיע, אלא חייב להגיע. כמי שהיה איש מערכת, היו פה כשלים משמעותיים בשומר חומות, וראוי וחובה לאזרחי ישראל לברר את זה. ולכן אני לא מיד אגן על זה ואני אגיד את האמת. אבל אחרי זה אני אגיד, כן, לצערי, בקרקס הזה אני חלק מהמשחק הפוליטי, ואני מקווה שנצליח לדבר עם השר ולמצוא את הפתרון.
טלי גוטליב (הליכוד)
אנחנו נבקש מהיו"ר לקבל את ההצעה הזאת, במקום שנצביע היום.
היו"ר מיקי לוי
אני כבר מתייחס.

חה"כ סעדה, תדע שבכנסת הקודמת לא הצביעו אפילו פעם אחת עם הקואליציה, והיו גם חוקים טובים של האופוזיציה שהיא הקואליציה של היום, למשל, הארכת תקנות החירום ביהודה ושומרון. אבל עזוב, זה לא על שולחני כרגע, זה בתשובה למה שאמרת לחילי טרופר שהוא אחד האנשים היותר-שקטים בבית הזה.
מירב בן ארי (יש עתיד)
גם הכי ענייניים בכנסת.
היו"ר מיקי לוי
הלחץ עליי זה לא רק החוק עצמו שמחייב אותי ומבקר המדינה. הלחץ עליי הוא מראש ערים שאצלם זה קרה. הם לוחצים עליי והם רצו לבוא היום – אמרתי: אל תבואו, כי זה רק הליך טכני, אל תבואו. אני אזמין אתכם כשנדון בחוק הזה, כי לכל אחד יש על הנשמה יש אצא על הנשמה מה קרה אצלו. אתה רוצה להגיד משהו, חה"כ ביסמוט?
בועז ביסמוט (הליכוד)
משהו קצר. הצעת החוק של חה"כ גוטליב תואמת את מה שאתה אמרת קודם.
היו"ר מיקי לוי
אני מתייחס. חה"כ גוטליב, ניסיתי אתמול, גם לא הצלחתי להתקשר אלייך אבל זה באשמתי, אני אשם, לא חזרתי אלייך. יש כאן את כל שבע הפניות, חמש לשר ושתיים ליושב-ראש – אני מוסר לך אותן, שישמשו בידייך כבסיס. אנחנו נחכה לתשובה ביום שני, ביום שלישי ב-9:30 - - -
מירב בן ארי (יש עתיד)
לא, לא. ביום שלישי ב-9:30 לא יהיה דיון כי המליאה תהיה כל הלילה ביום שני, עד הבוקר, אני כבר אומרת. וגם סליחה, למה לא להצביע ביום שני?
היו"ר מיקי לוי
חה"כ גוטליב, אני ממתין, כפי שביקשת, ליום שני – אבל תראי, חה"כ גוטליב, הדיון יהיה חייב להיות תוך שבועיים-שלושה שבועות, לא תוך חצי שנה, כי לוחצים עליי לוחצים עליי ראשי הערים. תאמיני לי, מהם אני מקבל הכי הרבה טלפונים.
טלי גוטליב (הליכוד)
אני אדם ענייני. ככה ניהלתי את המשרד שלי. אנחנו רוצים שיבוא המפכ"ל, נכון?
מירב בן ארי (יש עתיד)
מזל שלא היית פה בכנסת הקודמת. היית סובלת. את, אישית, היית סובלת.
טלי גוטליב (הליכוד)
מירב, עזבי. אני לא מתווכחת.
היו"ר מיקי לוי
די, די. מירב, אני רוצה לסיים.
טלי גוטליב (הליכוד)
אני פונה ליו"ר. אני יודעת לנהל משרד - - -
היו"ר מיקי לוי
חה"כ גוטליב, בבקשה.
מירב בן ארי (יש עתיד)
אתה צריך להצביע ביום שני. יום שני, אין לי בעיה.
טלי גוטליב (הליכוד)
אדוני, ביום שני אנחנו נדע. אנחנו נשתדל לבוא ולהצטייד גם עם עמדה וגם עם מועד סביר להתכנסות הזו. זה הכול.
היו"ר מיקי לוי
אני מאוד מודה לך. לפיכך, אחרי דיון בוועדה בנושא מבקר המדינה, ערים מעורבות, שומר חומות – התכנסנו כאן להצביע על צו הבאה. אני מקבל את ההצעה של חברי הכנסת ובראשם חה"כ גוטליב, לתת לה את האפשרות להסדיר הגעתו של המפכ"ל, ראש אג"מ ומפקד מג"ב לוועדה, לצורך דיון בדוח מבקר המדינה.
מירב בן ארי (יש עתיד)
ואם לא, תהיה הצבעה ביום שני?
היו"ר מיקי לוי
תודה רבה. אני אקבע אותה. תודה רבה. ישיבה זו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 09:53.

קוד המקור של הנתונים