פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



30
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
15/03/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 23
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום רביעי, כ"ב באדר (15 במרץ 2023), שעה 9:00

שיטור ואכיפת החוק בערים מעורבות באירועי "שומר החומות" – דוח ביקורת מיוחד – דרישה להתייצבות מפכ"ל המשטרה ומפקד מג"ב לפני הוועדה לפי סעיף 18א(ב) לחוק מבקר המדינה

חברי הוועדה: מיקי לוי – היו"ר
מירב בן ארי
טלי גוטליב
חילי טרופר
משה סעדה
משה רוט

בועז ביסמוט
אליהו ברוכי
ארז מלול
מיכל שיר סגמן

תומר רוזנר

פלורינה הלמן לוין

הדר אביב


שיטור ואכיפת החוק בערים מעורבות באירועי "שומר החומות" – דוח ביקורת מיוחד – דרישה להתייצבות מפכ"ל המשטרה ומפקד מג"ב לפני הוועדה לפי סעיף 18א(ב) לחוק מבקר המדינה

בוקר טוב לכולם. התכנסנו כדי לדון בנושא הוצאת צו הבאה למפכ"ל המשטרה ומפקד מג"ב, מטעם הוועדה לביקורת המדינה. הנושא הוא דוח ביקורת מיוחד, שיטור ואכיפת החוק בערים מעורבות באירועי "שומר חומות" ובעת שגרה. מבקר המדינה הוציא ביקורת רחבה מאוד, עמוקה מאוד, נוקבת, בעניין האירועים בערים המעורבות, וחובה על הוועדה לביקורת המדינה, על פי חוק, לדון בביקורת הזו שנעשתה.

לפניי מספר מכתבים שנשלחו, הן לשר לביטחון לאומי, חה"כ איתמר בן גביר. חמש פניות נעשו לחה"כ בן גביר, השר הממונה, ולא נענינו – עם מספר אופציות לקיום הוועדה. אמר השר, גם אני רוצה להשתתף, אמרתי לו, אתה מוזמן להשתתף, והוא לא הגיע. הוצאנו שני מכתבים ליושב-ראש הכנסת אוחנה, בבקשה לקבל סיוע.

בוסו, אתם רוצים שאני אתחיל מחדש את מה שאמרתי?

כן, נשמח. גם אני אשמח.

בבקשה, שבו. למה אתה הולך, בוסו?

אני במקומו.

אתה יודע על מה מדובר?

כן, עשיתי שיעורי בית.

אנחנו מקווים שהשכל יגבר.

אני אתחיל מהתחלה. הוועדה לביקורת המדינה מחויבת, על פי חוק – זו הוועדה היחידה שמוקמת על פי חוק, בניגוד לוועדות האחרות והיא מחויבת לדון בדוחות ביקורת מבקר המדינה, וככה היא עושה. אחת הביקורות החשובות מאוד שעשה מבקר המדינה, אחת הביקורות הנוקבות והרחבות מאוד, היא על האירועים הקשים בערים המעורבות בעקבות מבצע "שומר החומות". חלק מהביקורת נוגעת להיערכות המשטרה, לכשלי המשטרה, להיערכות המודיעין, לכשלי המודיעין.

מכיוון שבעברי השתייכתי לארגון הזה, הצעתי כמה הצעות איך אפשר להתארגן ולמנוע בעתיד, על ידי הצבת כוחות – סתם לדוגמה, אמרתי שבכל עיר מעורבת צריך לשים שלוש פלוגות מג"ב, כל פלוגה תדע מה החלק שלה, הם יוזמנו לאימון פעם בשנה, ילכו לשלושה ימי אימון, 15 יום הם יהיו בשטח, יכירו את המובילים החברתיים, יכירו את המתנ"ס, יכירו את הדובר מהמסגד, יכירו את המשפחות, וזה יעזור בבוא היום כדי למנוע אירועים מן הסוג הזה. למיטב ידיעתי, המשטרה אפילו הרחיבה את מה שהצעתי.

במשך חודשיים וחצי נעשו ניסיונות חוזרים ונשנים מצד הוועדה להזמין את המפכ"ל ואת מפקד מג"ב – הם היו הדמויות המרכזיות, או קצינים נוספים. נשלחו חמש פניות, חמישה מכתבים, לשר לביטחון לאומי איתמר בן גביר, שלא נענו. ניתנו מספר אפשרויות לקיום תאריכים, לקיום דיון בוועדה, ואף מכתב לא נענה. כל המכתבים כאן, ואפשר להעביר אותם לעיון חברי הכנסת. נעשו שתי פניות ליושב-ראש הכנסת חה"כ אמיר אוחנה, והן לא נענו. אני אומר לכם, כיושב-ראש הכנסת, לא הייתי מעז לא להיענות לחבר כנסת מהשורה שנתקל באיזושהי בעיה, לא בוועדה בכלל, אם מישהו לא ענה לו על מכתב. תפקידה של הכנסת – ואתם די חדשים, ברוכים הבאים – לפקח על עבודת הממשלה. לדוגמה, כשחבר כנסת שולח מכתב לשר הביטחון או לשר האוצר, ולא נענה, תפקידו של יושב-ראש הכנסת כממונה על הרשות המחוקקת, כיושב-ראש הרשות המחוקקת, להגיש לו עזרה. זאת ועוד, המכתבים האלה לא נענו על ידי יושב-ראש הכנסת.

משכך, הוועדה הזו שהיא הוועדה היחידה שיש בסמכותה להוציא צו הבאה, והתכנסנו כאן הבוקר כדי להצביע על הוצאת צו הבאה למפכ"ל ולמפקד מג"ב.

חברים, חברי כנסת יקרים, זה לא פוליטי, יש לנו אחריות. אם יהיו אירועים עוד פעם, והוועדה הזו לא בדקה, זה על ראשינו, על ראשי המצביעים, על ראשי המחליטים, על ראשה של הכנסת. ולכן אני מביא את זה לדיון – אתם יכולים לשאול אותי שאלות – וכמובן, להצבעה. בבקשה, הדיון פתוח.

שני דברים. א', חשובה מאוד המעורבות של התוכנית שדיברת עליה, לערב את פלוגות מג"ב בתוך הערים.

לא, אני לא אחראי על זה. אני נתתי רעיון איך אפשר לפתור את הבעיה.

אני רק רוצה לשאול אותך שאלה, דווקא אתה, בתור מפקד העיר ירושלים. איפה התוכנית הזו הייתה בכל? - - -

תאמין לי, בשביל זה צריך לקיים דיון. פלורינה, את יכולה להביא את הביקורת של מבקר המדינה? אני רוצה להראות לך. אין הרבה כרכים כאלה שמבקר המדינה עושה. שלושה שבועות או שבועיים לפני שהייתה רעידת האדמה בטורקיה, הוועדה הזו קיימה דיון בנושא רעידות אדמה וחיזוק מבנים. אף אחד לא ידע למה. אף אחד. אצבע אלוהים.

אם אתה נכנס לאצבע אלוקים, אז אני אגיד לך, הנבואה לא נמסרה לאנשים חכמים היום, אבל זה במאמר מוסגר.

חכם עדיף מנביא.

כן.

אני אומנם בא מבית דתי ושומר מצוות, אבל אני קטונתי מלהתווכח איתכם בנושאים האלה. אבל למה אני אומר על רעידות אדמה? מכיוון שזו הייתה איזושהי חוברת קטנטנה.

ואתמול פורסם הכרך העבה על רעידות אדמה.

אתמול פורסם הכרך העבה. 40 בתי ספר לא עומדים ברעידות אדמה, זה הילדים שלנו. 1,680 ומשהו במידי. 600,000 בתים שלא נבנו. הממשלה הקודמת שמה 5 מיליארד שקל, כל שנה 100 מיליון לחיזוק; צפת, וקודם כל בקו השבר. ויותר מכך, אמרתי, בואו נקים משרד. זה יותר חשוב. אני מהאופוזיציה, בואו נקים משרד ממשלתי. 5 מיליארד שקל זה המון כסף מהתקציב. נמנה משרד, עם מהנדסים, נקים אותו, הוא יותר חשוב ממשרד ההסברה שלא מסביר לנו פנימה שום דבר בכלל, רק עושה צרות.

לקחתי אפילו את השרה מאי גולן, שהיא שרה ללא תיק – לא חבל לבזבז את הכסף על הטייטל? אמרתי לה, תלכי לראש הממשלה, תביאי הצעה, הכנתי לה הצעה מסודרת, תרימי את הכפפה, ובוא נתחיל לעשות את זה. זה לא יעבור עלינו, יום אחד. תקימו משרד. אני אשכנע את כל חבריי להצביע בעד. זה חשוב. בינתיים זה לא מעניין את אף אחד. אבל אני לא אעזוב את זה כי זה הילדים שלנו. יש בתי חולים בצפון בפני סכנות התמוטטות. אם יהיו נפגעים, לאן נפנה אותם?

חלק מבית החולים בצפת בסכנת התמוטטות, טבריה בסכנת התמוטטות, חלק מרמב"ם – בית החולים המרכזי. אני לא מדבר על 40 בתי ספר, אבל למה נכנסתי לזה? כדי להגיד לכם שזה דוח המבקר, ספר על האירועים שהיו שם. תיכף אעביר לכם את רשות הדיבור. כוונת הוועדה, וזה גם לא בסמכותה להגיד לא עשית או כן עשית. כוונתה לדון בנושאים האלה, בדוח מבקר המדינה, בערים המעורבות. יש אש על כרך הספר, ואנחנו יודעים איזו אש הייתה. מה קרה? למה קרה? מה עשו? מה יעשו לעתיד לבוא? זה לא פוליטי, זה בנפשנו. אם מחר יקרה משהו ויצטרכו להעביר דרך ואדי ערה שיירות של טנקים עם מובילים, ואנחנו לא נהיה מוכנים – אני כמעט רוב חיי במדים, לא צריך להגזים, 23 שנים בסך הכול, אבל עם ניסיון; שש שנים בצנחנים, שש שנים ביחידה ללוחמה בטרור, ועוד כהנה וכהנה. הייתי מפקד יהודה ושומרון, ואני יודע דבר וחצי, וזה כרגע על שולחנה של הוועדה.

אדוני היושב-ראש, אמרת שאתה בא מבית דתי, אז אתה יודע, כשמגיעים לדבר חדש מברכים שהחיינו.

ברוכים הבאים.

בתור חבר כנסת, כבוד הוא לי להיות פעם ראשונה בישיבה לביקורת המדינה, ועדה חשובה מאין כמוה. דבר שני, אדוני היושב-ראש, ואתה אחד הבולטים והמדברים מהאופוזיציה, ובאמת יישר כוח, אבל אנחנו רואים ואני רואה באופן אישי שאתה יצאת מהמשטרה אבל המשטרה לא יצאה ממך. היינו בליל שלישי בדיונים עד אור הבוקר ולאחר מכן, וכבוד היושב-ראש מדבר על המשטרה, פעם ראשונה, פעם שנייה, פעם שלישית. בשבוע שעבר, בן גביר, משטרה, משטרה. זה נראה ומרגישים כאילו אתה מופעל על ידי נציבים. אני לא יודע את זה. זה רק נראה וככה מדברים, כאילו מישהו מפעיל אותך פה, הנציבים, כדי לעזור להם, כדי להתפטר מהמפכ"ל, כדי להיכנס בשר. אין לי מושג.

כשאתה מביא צו הבאה – הבן-אדם שמקבל את זה רוצה מינימום שזה יהיה בנפש חפצה, בתום לב, באמת לא בשביל התנגחות. אני לא עורך דין שלהם ולא דיברתי איתם, לא עם השר ולא עם המפכ"ל, למרות ששניהם עושים עבודת קודש, לדעתי, עם כל המצב, אבל כשהם מרגישים שזה בא לא ברקע מקצועי אלא ברקע אישי, אז זו התשובה שהם נותנים.

אני רוצה להשיב לך.

ודאי, ודאי. אתמול הייתי באירוע של משפחה שכבודו מכיר, לא משנה השם, חתונה, אחת המשפחות הידועות בירושלים, ואמרו לי, במקרה, עדיין לא ידעתי שאני משתתף בדיון – מה מיקי רוצה מהמשטרה? שיעזוב אותם, שייתן להם לעבוד. אחרי זה בארבע עיניים אני אגיד לך את המשפחות, אתה תבין מי הם. האם כבודו עשה צו הבאה בתקופה הזאת מאז כהונתו למישהו אחר?

מה זה רלוונטי?

סתם, זה מעניין.

תן לי לענות לך.

רק תוספת: כמה צווי הבאה הוצאו?

אחד.

זה מה ששאלתי. זו סתם שאלה של סקרנות.

קודם כל, אני לא נגד המשטרה. אני בעד המשטרה. אתה לא בטלוויזיה, אבל במוצאי שבת הייתי - - -

אתה מדבר על המשטרה שמכילה את ההפגנות בבוקר בתל אביב ובערב מכסחת חרדים? על המשטרה הזאת אתה מדבר?

אני בעד המשטרה. אני בעד המשטרה ואותי אל תבקר, כי כשהייתי מפקד מחוז ירושלים לא היה מישהו שהיה בקשר טוב יותר עם העדה החרדית. אותי אל תבקר. לא היה מפקד מחוז שכל שלושה חודשים נפגש עם הבד"ץ. לא היה אחד כזה.

מסכים. לעומת המפקדים האחרים, הוא היה צדיק בסדום.

תקשיב, אתה חדש. אני הכנסתי ניידת, מכונית חבלה, כשאני הולך בראש, כשלפני כן גוי של שבת נשלח על ידי לראש העדה החרדית ואומר, לא לזרוק אבנים, יש מכונית תופת, אני בראש עם מדים, בשבת, מוציא מכונית תופת ומפרק מכונית תופת מאמצע מאה שערים. אצלי לא היו הפגנות חרדים. אפילו לא אחת. אז תאמין לי, אני מומחה לא קטן.

אני רוצה לחדד משהו אחד.

אמרת, אתה בעד. מה זה רלוונטי?

אם דיברנו על מקורות, אז המשפט: אלמלא מוראה של מלכות, איש את רעהו חיים בלעו, זה משפט חריף מאוד שנאמר, ובינינו, המלכות זה גם משטרה. למשטרה יש ודאי מקום, חוק וסדר זה אל"ף-בי"ת בכל חברה. אבל עדיין, כשאתה אומר לי שאתה בעד המשטרה, אני שואל אם אתה בעד המשטרה שמכילה את ההפגנות בנתיבי איילון - - -

אתה רוצה לקיים דיון על זה? בוא נקיים, אבל זה לא על הפרק כרגע. על הפרק, האם אתם לוקחים אחריות על עצמכם לדון בביקורת מבקר המדינה? זה לא פוליטי, הכנסת מחויבת לעשות את זה.

רק שאלה קטנה. למה אני כח"כ לא קיבלתי את ספר הביקורת הזה?

אתה צריך לקבל אותו. זה מפורסם.

זה מפורסם פומבית.

למה אני לא מקבל את זה לפני דיון בוועדה?

זה מפורסם. זה מפורסם.

מה פירוש, זה מפורסם? למה מבקר המדינה לא העביר לנו את זה?

מבקר המדינה לא אמור להעביר.

לא, לא. הוא מניח על שולחן הכנסת.

הוא מניח את זה על שולחן הכנסת, ואתה יכול ללכת ולקחת. אף אחד לא הביא לי את זה כשאני הייתי ח"כ רגיל. אלה כללי הבית. אתה רוצה לשנות אותם? תשנה אותם, לך ליושב-ראש הכנסת ותשנה אותם.

מה הסיפור? תבקש מהיועצים שלך והם יביאו לך.

הדוח פורסם כשעוד לא הייתה ועדה לביקורת המדינה, עוד לא הוקמנו אז.

הוועדה לביקורת המדינה לא הוקמה שנתיים.

אתה רוצה ללמוד אותה קודם ואז להחליט?

כן, בוודאי.

יכול להיות, זה רעיון.

ולכן אני אומר לכם, זה בנפשנו. אני מבין למה שלחו אתכם, ואתם צריכים לקבל אחריות ואתם צריכים לקבל החלטה. זה לא פוליטי, זה מקצועי לחלוטין. מחר, אם לא תהיה הכנה ומוכנות של משטרת ישראל ושל כוחות הביטחון, שאנחנו מחויבים לבדוק אותם, וחלילה, יקרה משהו בצפון ושיירות טנקים יעברו דרך ואדי ערה - - -

נראה לך שהמפכ"ל לא קרא? - - -

מה זה רלוונטי?

היועץ המשפטי, מבקר המשטרה - - -

מה זה אכפת לי? הוועדה מחויבת על פי חוק – תבוא ותדווח לנו הרשות המבצעת - - -

אגב, הוא שואל כאן שאלה טובה. על זה אנחנו דנים פה בוועדה. לשם כך התכנסנו, כי אם לא, אז ההשלכות של זה הרבה יותר חמורות. אתה מוכן להמר על זה? זה פיקוח נפש.

מידיעה, המפכ"ל קיבל, הקצינים המקצועיים, כל אחד עבר על הקטע שלו, על המודיעין, על הלוגיסטיקה, על האג"מ, על ההיערכות. סתם לדוגמה, אני רוצה שיגייסו אנשים ולא ייקחו אותם למחסני החירום של המשטרה לבזבז יום שלם. אני רוצה שהפלוגה תתגייס, לדוגמה, בלוד, והמחסן שלה יהיה בלוד, ותוך שעתיים כל הלוחמים בחוץ.

אני מחויב, הכנסת מחויבת, הוועדה לביקורת המדינה מחויבת לקיים דיון בנושא הזה. היא מחויבת. ולכן אני אומר לכם, אנחנו חייבים להביא הנה – דווחו לנו מה קרה, איך קרה, זו מהותה של הכנסת. הרשות המחוקקת מחויבת לבקר את הרשות המבצעת. הרשות המבצעת היא לא הממשלה, היא הזרועות שלה, היא צה"ל, היא משטרה, היא שירות בתי-הסוהר, היא רשות המסים. הוועדה הזו דנה גם בנושא רשות המסים – האם הגבייה הייתה טובה? האם הגבייה לא טובה? כמה עובדים? כמה לא עובדים? וכולי.

תומר, אתה רוצה להגיד משהו? היועץ המשפטי, בבקשה.

בוקר טוב. אני רק אסקור את המצב המשפטי בעניין הזה. כפי שאמר יושב-ראש הוועדה, הוועדה מחויבת לקיים דיונים בדוחות מבקר המדינה, ולצורך כך, היא מוסמכת, גם על פי תקנון הכנסת, גם על פי חוק יסוד: הממשלה, וגם על פי חוק מבקר המדינה, לזמן את נושאי המשרה ובעלי התפקידים שמבוקרים בדוחות מתוך ההכרה בחשיבות, והפרת החובה הזאת היא גם עבירה משמעתית וגם מחויבת בדיווח לשר הנוגע בדבר.

כפי שאני מבין, במקרה הספציפי הזה הוועדה ניסתה לא מעט פעמים – ותתקן אותי מנהלת הוועדה אם זה לא נכון – לתאם מועד מוסכם עם - - -

סליחה, היועץ המשפטי, על הבורות – אין נוהל שתגובתכם לפני צו הבאה? מה אתם מגיבים?

מה אתה עושה יותר? - - -

לא, לא. תגובתכם בכתב. אתם עסוקים, כל ביטחון המדינה וההפגנות והכול על הראש – מה התקנון אומר?

התקנון אומר, קיום הוועדה, דיון בוועדה. לא זאת, ועוד, אם אני לא מסיים את זה - - -

מה התייחסותכם? - - -

אני לא רוצה מכתבים ואני רוצה לשמוע את המפכ"ל. מכתב לא יכול להקיף את כל מה שיש פה, ויש לי שאלות. אם הוא יכול להגיד לי, היה מודיעין, אבל המודיעין - - -

אה, וכשהוא יבוא, אז בשעתיים הוא יוכל? - - -

לא. אולי שמונה שעות?

שמונה שעות גם לא יכול להקיף - - -

לא, לא יכול. אני רוצה שהוא יאמר לי, שמע, היה חסר מודיעין.

אז תתחילו את הפינג-פונג.

שיבוא.

קודם כל, תגובתכם בכתב - - -

לא.

היועץ המשפטי, בהליך משפטי יש התראה לפני הגשת תביעה.

לא. אנחנו לא בהליך משפטי כאן.

זה מטאפורי, כי אין הליך משפטי.

חלילה, זה ממש לא הכיוון.

עכשיו חה"כ משה רוט בא. חבל שלא שמעת את כל ההחלטה שלי. הרי שלחו אותך להרים יד בצורה כזו או אחרת, וזה חבל, כי לא שמעת את הכול, ואנחנו לוקחים הכול על אחריותנו, מה שיקרה פה.

יש פה עניין של יעילות.

אני רק אשלים.

כן. בבקשה, תומר.

תפקידה של הוועדה הוא לקיים את הפיקוח על הממשלה על יישום דוחות מבקר המדינה. הכלי המרכזי של הוועדה בעניין הזה הוא קיום הדיונים. לכן ניתנה לה סמכות מפורשת בחוק לזמן את נושאי המשרה הנוגעים בדבר, שמבוקרים בדוחות, ולקיים איתם דיון, לשאול שאלות, לבקש הבהרות וכולי. לא מדובר בהליך שיפוטי ולא מעין שיפוטי. מדובר בהליך פיקוח פרלמנטרי, וההליך מתנהל כך מאז שהוועדה הזאת קיימת, משנות ה-70 – לאחר שמתפרסם דוח, הוועדה קובעת את מועד הדיון והגופים המבוקרים באים ומספרים מה הם עשו ליישום המלצות המבקר או אם החליטו שלא ליישם אותן, למה הם החליטו שלא ליישם אותן, וכולי. זה התפקיד והכלי המרכזי של הוועדה בפיקוח פרלמנטרי על הגופים המבוקרים.

לפי מה שאני מבין במקרה הזה, נעשה מאמץ ניכר לתאם את מועד הדיון עם המפקח הכללי ועם מפקד משמר הגבול, שלא צלח. ולכן במקרה הזה, מתקיימים התנאים המוקדמים שהוועדה יכולה לזמן אותו בזימון שסירוב לו משמעותו עבירה פלילית.

אבל תסביר, למה יש להם התנגדות להגיע? למה שתהיה להם התנגדות?

לפחות היית בא מהתחלה, מכבד אותי. שלחו אותך.

תחשוב על חצי הכוס המלאה. אני לא מבקש ממך להתחיל מחדש.

מה?

אני לא מבקש ממך להתחיל עוד פעם. הכול טוב.

אתה לא יודע במה מדובר, בועז.

ככה אתה מארח חברי כנסת בוועדה שלך?

חס וחלילה. ברוך הבא.

תודה רבה.

לא שמעת את כל ההקדמה שלי. זה יהיה חבל.

אני אדגיש שלפני מספר ימים נשלח מכתב בעקבות תופעה שהולכת ומתרחבת בימים אלה, של נציגי ממשלה שלא מתייצבים בוועדות בכלל ובוועדה הזאת בפרט. נשלח מכתב של היועצת המשפטית לכנסת – אני מקווה שאדוני קיבל אותו – ליושבי-ראש הוועדות ולפונים, שמדגיש את החשיבות של הופעת נציגי הממשלה בפני הכנסת כדי שתוכל לקיים את תפקידה, ואת החומרה שבה יש לראות הימנעות של נציגי ממשלה או נציגים - - -

חה"כ סעדה, בבקשה – היועץ המשפטי מדבר על מכתב נוסף.

חשבתי שאתה רוצה להגיד לי בוקר טוב.

אתה יודע, נהוג שמי שנכנס הוא אשר אומר בוקר טוב.

אה, כן?

וחוץ מזה, איחרת. אני אמרתי להם בוקר טוב.

לא איחרתי. הייתי בוועדת הכנסת.

אז עזוב, מה התירוצים. הם הגיעו בזמן, אמרתי להם, ברוכים הבאים, אני שמח שאתם פה.

אסיים בשני דברים. האחד הוא שצריך לראות בחומרה את העובדה שגופים מבוקרים אינם מתייצבים בפני הוועדה ובכך עלולים לסכל את עבודתה לחלוטין, וזה יפגע בפיקוח הפרלמנטרי של הוועדה על עבודת הממשלה. והדבר השני הוא לגבי החלטה שאתם אמורים להצביע עליה. החוק קובע שלצורך קבלת החלטה כזו נדרש רוב של חברי הוועדה שיתמכו בהוצאת הזימון המחייב, כך שאם לא יהיה רוב כזה, הוועדה לא תוכל להוציא צו או מה שמכונה צו הבאה.

סליחה, קודם כל, עוד פעם בוקר טוב.

בוקר אור.

בוקר טוב לכל אלה שנכנסו במאוחר. אם לא יהיה צו הבאה, מה יהיה הצעד הבא של הוועדה?

על ראשינו תהיה אי ביקורת ואם יקרה משהו – על ראשינו ואנחנו לא נקיים את תפקידנו. מכיוון שזו ביקורת עבת-כרס, והאירועים היו לא בעיר אחת, לא בשתיים, זה הקיף את כל המדינה, צריך לקיים כאן דיונים לא שעה ולא שעתיים. זה דיון כבד מאוד, כבד מאוד-מאוד. ולכן אני לא יכול להסתפק במכתב. זה לא כמו שמישהו לא הגיע – תשלח לי.

הוועדה לא נוהגת ככה.

וגם הוועדה לא נוהגת כך.

חה"כ ביסמוט וחה"כ סעדה, אני מבקש לחזור עבורכם. הוועדה ביקשה לקיים דיון בנושא ערים מעורבות וביקורת שהוציא מבקר המדינה. ברוכה הבאה. אני שמח שהליכוד שלח את כל התותחים.

אני מאוד אוהב את היחס האישי שאנחנו מקבלים פה. אנחנו נבוא כל יום.

אתה רואה, חה"כ ביסמוט, אצלי תמיד יחס אישי.

אדוני היושב-ראש, הם פשוט לא הגיעו לוועדות במשך שנתיים והם בכלל לא הקימו את הוועדה לביקורת המדינה, אז עכשיו להגיע - - - הם מתרגשים מהאירוע, אז הם שולחים את כולם.

לא, הבנתי שהוא היה נותן את היחס האישי לדודי אמסלם, אז עכשיו הוא נותן גם לנו. אנחנו מאוד נרגשים.

חה"כ סעדה, אני חושב שתיקח את הדברים האלה בחזרה.

למה?

לך תעבור על כל הצילומים.

אני הבנתי שנתת לו יחס אישי.

לך תעבור על כל הצילומים.

אני יודע ממנו שנתת לו יחס – לא אמרתי יחס שלילי או חיובי, אמרתי יחס אישי.

הבנתי אותך.

גם אני הבנתי אותך. גם אני יודע.

אוקיי. הבנתי.

חה"כ ביסמוט, אני מבקש את תשומת ליבך. אני מבקש מכל אלה שנמצאים – בבקשה, אדוני, שב, בבקשה. אל תפריע לי. תודה.

הוועדה לביקורת המדינה מחויבת, על פי חוק, לדון בכל דוחות מבקר המדינה. אחד הדוחות הקשים יותר בביקורות המדינה – ואני דן כבר חודשיים וחצי, לרוב אני דן פה לבד – ומזה חודשיים וחצי הוועדה מנסה בכל דרך לזמן את המפכ"ל ואת מפקד משמר הגבול כדי לדון באירועים החמורים שהיו. מי שלוחץ על הוועדה הם ראשי ערים שהם משויכים לליכוד, זה היה בערים שלהם.

בתחילת הדרך אפילו הצעתי למשטרה תוכנית. חברי הכנסת שמעו אותה לפני שאתם הגעתם, ואמרתי, קחו שלוש פלוגות מג"ב במילואים, תשייכו אותה לעיר אחת, המשטרה עשתה את זה הרבה יותר גדול, מפקד פלוגה יבוא לשלושה ימי אימון, העיר תחולק לשלוש או לארבע, יכיר את מובילי הדעה בשטח שלו, את הרחובות בשטח שלו, את המתנ"סים בשטח שלו, את המסגד בשטח שלו, את בית הכנסת בשטח שלו, יכיר את האנשים העובדים – ואם יהיה אירוע וגם יעשה מילואים ונוכחות בשטח עצמו. אם יהיה אירוע, הוא יוכל לבוא ישר ולהתחיל לעבוד. יותר מכך, את מחסני החירום של אותה פלוגה הצעתי להקים באותה עיר, באותו מקום, כדי לחסוך זמן.

מזה חודשיים וחצי הוועדה מנסה לזמן את המפכ"ל ואת השר, לקיים דיון מהותי, מה קרה, איך קרה, היה מודיעין, לא היה מודיעין, יש היערכות, מה ההיערכות לעתיד. אם לצורך העניין יצטרכו מחר מובילי טנקים לעבור בוואדי ערה ולא תהיה היערכות נכונה, זה על הראש שלנו. ולכן אני אומר לכם, כל מה שביקשתי, וזה לא פוליטי ואל תהפכו את זה לפוליטי – הוועדה מחויבת לדון בדוח המבקר של שומר חומות. יש כאן חמישה מכתבים, פניות, ונשלחו מיילים לשר, עם אפשרויות לכל מיני תאריכים, רק שיבוא לדיון. לא ביקשתי שהשר יבוא, זה לא היה בתקופתו של השר. ולכן הדיון הוא דיון מקצועי, מהותי, הוא לא פוליטי, לא צריך להפוך כל דבר לפוליטי.

שלחתי גם שני מכתבים מפורטים שמונחים כאן ליושב-ראש הכנסת, שבהם אני מבקש את הסיוע שלו. בתפקידי הקודם, לא הייתי מעז לא לענות לחבר כנסת כשמשרד החקלאות לא השיב על פנייה שלו ולא לתת לו סיוע.

כל פעם אני אתחיל מחדש, טלי?

לא, הכול בסדר. המזכירה שלי פה. כולם שומרים לנו על האינטרסים.

האינטרסים האלה.

ולכן, לא נותרה בידי ברירה, למרות כל הניסיונות וההשתדלויות, גם אצל יושב-ראש הכנסת – שתי פניות, חמש פניות למשרד לביטחון פנים, לשר. הוא אמר, אבל אני רוצה לבוא, אמרתי, תבוא, למרות שזה לא בזמנך, אף אחד לא אומר לך לא לבוא, אני לא יכול להגיד לך לא לבוא, אבל לא יכול להיות שעל פי חוק, הוועדה הזו לביקורת המדינה לא תדון בדוח מבקר המדינה. אם אנחנו לא נדון, ואתם תכשילו את זה פוליטית, זה בסדר, כל אחד מאיתנו ייקח את האחריות. בבקשה, אם מישהו רוצה להגיד משהו. חה"כ חילי טרופר, בבקשה.

רציתי לשאול, למה מי שמתנגד מתנגד?

מה, להזמין את המפכ"ל, חילי?

כן.

מה אתה צריך פה את המפכ"ל? מה, אתה מסתלבט?

למה?

עכשיו ברצינות. אתה מרשה לי להיות דוגרית?

כן, אבל בנחת.

אני תמיד בנחת. אני בשיא הנחת שלי.

יחסית אלייך, כן.

אז אני בנחת שלי.

תנסי עוד קצת.

אפשר להיות בנחת כמוך ולומר דברים מאוד משונים, ואפשר להיות נוקב כמוני ולומר דברים רגילים ולגמרי סטנדרטיים.

עכשיו אני אומרת בשיא הרצינות – אנחנו לא צריכים פה את המפכ"ל בשום צורה שהיא, גם לא על הדוח הזה, פרובוקציה, ואני מאוד מכבדת את היו"ר, ואני עדיין אומרת לך, אין בו צורך, שנינו מבינים את זה, כולנו מבינים את זה, אני לא צריכה פה את המפכ"ל כדי לעורר פרובוקציה. תגיד לי שאלה אחת, אחת, מדוח המבקר, שאתה רוצה לשאול את המפכ"ל באופן אישי, תן לי אחת כזו.

מדוע איחרו שלושה ימים ולא הגיבו כוחות? תגידי לי.

ואת זה אתה רוצה לשאול פה?

בוודאי. הוא היה מפקד האירוע. הוא היה מפקד האירוע ויש לו אחריות שילוחית, טלי.

לא, אין לו אחריות שילוחית.

אל תבלבלי את המוח. זה נהדר שאני יכול להגיד שהמפכ"ל לא אחראי על מה שקרה, כמו שאני יכול להגיד שרמטכ"ל לא אחראי על מה שקורה.

לפני שאתה שואל את המפכ"ל, העברת לו שאלות כתובות לפני שאתה רוצה להביא אותו בכוח?

הדוח מונח על שולחנו מזה כמעט עשרה חודשים.

מיקי, אני חברה בוועדה הזו רק חודשיים.

וחצי.

נכון. אם אנחנו רוצים להיות רציניים ולא פרובוקטיביים - - -

רגע, היושב-ראש, אני יכול לסיים?

אם אנחנו רוצים להיות רציניים ולא פרובוקטיביים - - -

זה ממש לא פוליטי ולא פרובוקטיבי. אל תיקחו את זה לשם.

בדיוק. אבל אתה יודע שאני לא, נכון? הרי אתה רואה אותי בוועדות משנה.

עצם השאלה שלך, באמת, כאיש מקצוע אני אומר לך, אם לא הייתי שם - - -

אדוני היו"ר, להזמין בכוח זה נראה לי משונה.

איזה כוח? טלי, איזה כוח? את לא היית פה. אבל תקשיבי, חמש פניות – חמש פניות – איזה תאריך שאתם רוצים, לא נענינו אפילו, הרשות המחוקקת שאחראית על ביצוע של הרשות המבצעת.

יופי. למי שלחנו את זה?

לשר. לא למפכ"ל.

אז אני לא רוצה - - - אתה רוצה שאני אצביע על הזמנה של המפכ"ל?

מה אתה רוצה, מיקי? מה אתה רוצה?

אני רוצה לקיים דיון מהותי. אני מחויב לקיים דיון מהותי.

אז בואו נזמין את הדיון בצורה רצינית את המפכ"ל, לא דרך השר. אני לא אזמין בכוח. מתי הוצאתם לו הזמנה?

לא, לא. גברתי, גברתי, לפי התקנון - - -

למה אתה חייב לפנות לשר?

אבל תומר, היועץ המשפטי, רוצה להגיד - - -

למה? מכוח מה?

שקט, שקט.

מכוח מה? אדוני היו"ר, למה אי אפשר לפנות ישירות לזימון מפכ"ל וצריך לפנות דרך השר?

זה הנוהל.

זה הנוהל.

מה זה - - - נוהל?

את רוצה לשנות? זה תקנון הכנסת.

אבל איפה זה כתוב בתקנון הכנסת?

אבל זה תקנון הכנסת, זה כתוב.

אה, הבעיה שלך עכשיו זה הפרוצדורה?

תזמין את המפכ"ל, המפכ"ל יגיע.

טלי, אל תשתלטי לי על הדיון. חה"כ חילי טרופר, אני מבקש את רשותך – בבקשה, תומר.

אני רק אומר, תקנון הכנסת קובע במפורש שכאשר מבקשים לזמן נושא משרה - - -

בצו הבאה?

לא בצו הבאה. בזימון רגיל, זימון שגרתי – הזימון נעשה באמצעות השר הנוגע לדבר.

הבנתי. ומה השר הגיב? למה הוא לא הזמין את המפכ"ל? יש תשובות שצריך לתת.

הוא לא הגיב אפילו.

אז יפה. אז לפני שאנחנו מביאים מישהו בכוח, אנחנו נדאג לזמן - - -

תגידי לי, חמש פניות - - -

אני אפנה לשר.

תקשיבי, טלי. שתי פניות ליושב-ראש הכנסת. גם אם אני לא יושב-ראש ועדה – כשחבר כנסת היה אומר לי שהוא לא קיבל תשובה ממשרד החקלאות, אני הייתי מייצג אותו בפני משרד החקלאות. אבל פה אפילו תשובה אין.

אני אפנה לשר, ואני אשאל את השר לפני שמצביעים על דבר כזה. בעיניי, זה לא מכבד.

את יודעת מה? אני מקבל את זה. אני דוחה את הדיון הזה עד ליום שני.

לא, לא. למה? למה?

כי הם יצביעו נגד.

אנחנו נצביע נגד. יש לנו פה רוב.

שלחו אותם להצביע.

הוא לא מוכן לשלוח את המפכ"ל.

מירב, מירב, שנייה. מירב, יש כאן חברי כנסת שלא היו פה אף פעם. שלחו אותם להצביע נגד.

אז תן לי לעזור לך.

רגע, אני אסביר. למרות שזה לא פוליטי, למרות שזה לא פוליטי.

אז תן לי לעזור לך. שנייה, שנייה. זה מדהים אותי.

רק שנייה. חה"כ מירב, זכות הדיבור הייתה של חילי טרופר. אני מתנצל.

אני רק רוצה להגיד לכם משהו. האמת היא שהיחיד בחדר שאמור לדאוג מזה זה אני, כי אני הייתי אז שר והייתי בקבינט באותם ימים של שומר חומות.

היית שר?

כן, והייתי בקבינט גם. אני זוכר את הימים האלה מצוין, כולל את הכשלים שהיו בכל הרבדים - - -

ראו אותם. כולנו ראינו את הכשלים.

רגע, שנייה. לכן אני באמת מבקש מכם, נראה לי שגם אתם נבוכים ואתם מגינים באוטומט על בקשה סופר-לגיטימית. אתם מדברים הרבה על הכוח של הכנסת - - -

אבל למה צו הבאה?

רגע, משה. הינה, אני אגיד לך למה.

צו הבאה מתקשר לי למעצר.

רגע, רגע. שנייה.

אתם רוצים לתת לי חמש דקות רגע? אפשר רגע?

לכי לעשר.

- - -

רק נעשה סדר איך זה קרה. היושב-ראש פנה בדרך המקובלת, על פי הפרוצדורה, לא פעם, לא פעמיים, לא שלוש ולא ארבע. הוא פנה חמש פעמים.

שבע פעמים.

לא היה שום ניסיון לעשות פה סיבוב על אף אחד. זה אולי הנושא הכי חמור שהיה פה בשנים האחרונות. היה דוח של ביקורת המדינה, אגב, לפני הממשלה הזו, זה לא קואליציה או אופוזיציה. רצו לקיים דיון ענייני על מה שעלה שם, הזמינו את המפכ"ל בדרך המקובלת כמה פעמים, השר אפילו לא ענה והוא לא השאיר לנו ברירה. אם יש לכם דרך להביא אותו בלי להביך, בלי צו הבאה, בלי הקונוטציות – בשמחה, אבל דרך המלך פשוט לא הולכת. למה להגן על זה?

אנחנו מנסים לברר את זה. אנחנו לא מגינים, אנחנו מבררים את העובדות כי מוזר לי שהשר לא עונה.

הכנסת הזאת היא הסמרטוט של הממשלה, זה ברור, אין שאלה. ממה נפשך? אני הייתי יו"ר הוועדה לביטחון פנים, כשעוד לא הייתה הוועדה לביטחון לאומי, וכל חודש או חודש וחצי, כשהיו דיונים - - - הגיע המפכ"ל, לא הרבה, אבל הגיע. הינה, בבקשה, הבאתי לכם דיון בוועדה לבט"פ, מוגש ממפקד מג"ב על סיכום שומר חומות. לפחות אצלי היו שלושה או ארבעה דיונים, הבאתי גם הוכחה כדי שתראו שהם הכינו, הכול מוכן. מה כואב לכם? תנו למפכ"ל להגיע.

הבעיה היא בצו הבאה.

לא, תן לי לסיים כי בכנסת אני מבינה יותר ממך.

אבל הוא לא בא.

מירב, מירב, לא מדברים ככה. אני לא מדבר אלייך ככה.

די כבר עם ה"לא מדברים" הזה. מי ישמע מה אמרתי.

עם כל הכבוד, את לא יכולה לדבר ככה.

אני אגיד מה שאני רוצה. אני גם לא שואלת אותך. עוד אחד.

לא. תסלחי לי, עם כל הכבוד, את לא תדברי ככה.

- - -

מה זה המילים האלה? מה זו הבריונות הזאת?

רגע, שנייה אחת. אני אענה לה. מה שהיה סמרטוט - - -

סליחה, אל תפריע לי.

לא. את לא יכולה להגיד את זה.

מה קרה? מה אמרתי? - - -

מה זה סמרטוטים? עשית אותי סמרטוט?

- - - שב בשקט - - -

- - -

מה זה סמרטוט? הכנסת הייתה סמרטוט בהסכמי לבנון. אז התייחסתם לכנסת כסמרטוט. בהסכמי לבנון התייחסתם לכנסת כסמרטוט.

- - -

ברור שאני אגיד, כי אתם כאילו כמו חבורה של סמרטוטים.

מה זה, אני מבינה יותר? הכנסת סמרטוט? מה זה? מה זה הדיבור הזה? אדוני היושב-ראש, ככה מדברים אצלך?

חה"כ ביסמוט, בוא נוריד את גובה הלהבות.

היא לא תדבר ככה. מה זה סמרטוט?

לי אתה אומר? לי אתה אומר?

אני מנסה לעשות דיון מהותי.

מה זה דיון? אז תקרא אותה לסדר. מה זה הדיבור הזה?

בבקשה, חה"כ בן ארי.

לפחות תחזרי בך מהדברים.

תחזרי בך. אני לא מוכן. מה זה סמרטוט?

על מה? על מה? על שאמרתי שאני מבינה יותר ממנו בכנסת?

אני לא מוכן. מה זה סמרטוט?

לא ככה מדברים.

אמרתי חבורה. יש הבדל.

לא, לא מדברים ככה.

אני לא אמרתי לו סמרטוט. אני לא אמרתי. אני אמרתי חבורה. חבורה זה באופן כללי.

את גם משקרת?

בהסכמי לבנון הכנסת הייתה סמרטוט.

די, חה"כ ביסמוט. אתה רוצה להתווכח על הסכמי לבנון? בבקשה.

לא, אבל הטרמינולוגיה. הטרמינולוגיה.

תקשיב, אם הייתי רוצה לדעת משהו בעיתונות, הייתי אומרת שבועז ביסמוט מבין יותר ממני בעיתונות. אם הייתי רוצה לדעת משהו על מח"ש - - -

לא, זה הדרך - - -

שקט. שקט.

מה זה שקט?

אבל תנו לה לסיים. תענה לה מה שאתה רוצה.

תנו לי לדבר. מה, גם שקט אסור להגיד?

אם הייתי רוצה לדעת משהו על מח"ש, כנראה שהייתי אומרת שמשה סעדה מבין יותר טוב ממני. זה לא הופך אותי לקטנה יותר.

אדוני היו"ר, אנחנו מבקשים לדחות את ההצבעה ליום שני.

אבל קודם כל את לא מחליטה. יש יו"ר והוא מחליט.

היא יכולה לבקש.

היא אמרה מבקשים. די.

אלוהים, תנו לי שנייה לדבר בצורה רציונלית.

אני לא עושה בכוח.

גם אנחנו לא רוצים בכוח. היא נדרסת על ידי הממשלה, ואנחנו אמורים להיות רשות ראשונה בין שוות, כמו שלימדתי את הסטודנטים שלי. כן, כי היא בית הנבחרים – ועכשיו אני מדברת בנחת, אז תקשיבו – היא הבית של הנבחרים.

זה לא בית.

רגע, אל תפריעי לי. אז בסדר, תקראי לזה איך שאת רוצה. אני רוצה ואני אקרא לזה איך שאני רגילה.

איך את יכולה לקרוא לחברי כנסת סמרטוטים?

כי פעם הייתה פה כנסת נורמלית.

ועכשיו היא לא נורמלית? למה לא? כי הרוב הוא אחר? כי הרוב השתנה?

לא, לא.

תנו לה רק לסיים. שלושה משפטים לסיום, בבקשה.

זה מדהים שלא נותנים לסיים משפט. הכנסת הזאת אמורה להיות ראשונה בין שוות. היא הבית של נבחרי אזרחי מדינת ישראל, והיא נדרסת שוב ושוב, ועל מה? אני כינסתי את הוועדה שלי, המפכ"ל התייצב חמש-שש פעמים בשנה. הינה, הבאתי לכם את הסיכום של שומר חומות. הכול מוכן. כל מה שאתם צריכים זה פעם אחת להגיד, כן, אנחנו סופרים את הכנסת ושהמפכ"ל יבוא לפה. אף אחד לא רוצה דווקא. תאמינו לי, גם אני לא, אבל אם הגעתם למצב שיו"ר הוועדה לביקורת המדינה צריך להתחנן – למי? למפכ"ל, למפכ"ל.

הוא לא פנה למפכ"ל. הוא פנה לשר.

אל תוותרו. זו הזכות שלנו כפרלמנט.

משפט לסיום, בבקשה.

אנחנו לא סמרטוטים – הינה, כולן, כולם.

אני לא משתמשת במילה הזאת. לא, ממש לא.

אני אעשה מה שאני – די.

לא מילה. בחייך, זה לא מתאים.

די, באמת. את לא יכולה לעצור לפעמים?

לא.

אני דואג גם לכבודך.

אל תדאג.

אני כן דואג.

תאמין לי, אין שבוע שכבודי לא נרמס מחדש. אם יש מישהו שהכבוד שלו נרמס פה כל שבוע זה שלי, תאמינו לי, אבל לא אכפת לי.

משפט לסיום, בבקשה.

אכפת לי מהבית הזה ומיו"ר הוועדה הזה, שמן הדין ומן הצדק שיבוא לפה המפכ"ל וייתן את הדוח שכבר הציג בוועדה לביטחון לאומי שלוש פעמים בשנה האחרונה. תודה.

תודה רבה. משה, בבקשה.

קודם כל, תרשו לי, אני רוצה לקבל את מה שחה"כ המכובד חילי טרופר אמר – שידברו בנחת, וגם לגבי הנושא השני, לדון לגופו של עניין. אלא, סליחה שאני אגיד, שיש אנשים שהם חשודים שיש להם נטיות או כוונות פוליטיות. אני אומר, יש אנשים שחשודים בכך כי בתוך התנהלות שהייתה פה בשבועות ובחודשים האחרונים, אז ראו את זה – אנשים שכל מטרתם הייתה פוליטית, פוליטית, פוליטית. ולכן, למרות שזה נשמע לך ואני מסכים איתך שזה באמת לא ראוי לא לדון לגופו של עניין, אבל לאנשים יש הרבה חשדנות בגלל כל מה שהיה.

לכן אני חושב שאם יש דבר שמוסכם על הצדדים, צריך לעשות הכול כדי שזה יבוא בהסכמה ולא בכוחנות. אני חושב שגם חברי הכנסת המכובדים שיושבים פה יסכימו לעיקרון הזה. ואם זה באמת נחוץ, וכמו שאמרתי, בוא נסתכל על נושא היעילות של העניין – וככל שזה יעיל, אני חושב שיהיה שיתוף פעולה.

תודה רבה. עוד מישהו?

אני מציעה לדחות את ההצבעה ליום שני.

את יכולה להתחייב שביום שני - - -

אני פונה ליו"ר ואני לא מתחייבת לכלום. די כבר.

רגע, מירב.

האם היא יכולה להתחייב? היא לא נתנה לי לסיים משפט.

אני באמצע דיבור.

חה"כ בן ארי, תודה. חה"כ גוטליב ברשות דיבור.

אני רוצה להבהיר ליו"ר ולוועדה, ולכולם פה – כולנו מחויבים בסוף לעם ישראל, הוועדה הזאת היא עיניים של העם. אנחנו אומרים את זה כאן כל הזמן. אדוני היו"ר רואה את זה גם בוועדות משנה. אנחנו לא משחקים פה משחקים, ולא משתמשים בוועדת ביקורת לדבר על חברי הכנסת בצורה מבזה כל כך או על הכנסת ככזו.

אני מזכירה גם לחה"כ בן ארי, בסוף יש כאן משחקים של קואליציה ואופוזיציה, אבל לא בוועדה הזאת.

טוב שאמרת לי. לא ידעתי.

ואפשר לשים דברים בשום שכל ובנחת. כשלעצמי, אני לא חשבתי שצריך להביא לפה את המפכ"ל בכוח, אבל משאני שומעת את הדברים כאן ובגלל שאנחנו אנשים ענייניים ודואגים, ואוהבי הארץ מאוד - - -

מה זה ענייניים.

כן, הגיוניים ואוהבי הארץ מאוד, ואנחנו יצאנו החוצה וכדי שלא נצביע נגד, אנחנו מבקשים לדחות את ההצבעה ליום שני, לבדוק את הדברים גם מול השר, ולבוא בשום שכל ובהיגיון.

סליחה, את מבקשת לדחות - - -

כן, והיו"ר מחליט על זה.

אוקיי. האם את יכולה לתת איזושהי הבטחה - -

אני לא יכולה כלום. אני יכולה להצביע עכשיו נגד.

- - שביום שני תצביעו? או שביום שני עוד פעם?

תודה. תודה רבה. חה"כ בן ארי, תודה.

מה זה הבדיחה הזאת?

חה"כ סעדה, בבקשה.

אני מצטרף למה שאמר חברי משה, ואני חושב שהוא מדייק, אבל אני רוצה להגיד משהו לחילי. שמעתי את מה שאתה אומר, וסליחה, כי אני מאוד מעריך אותך – אתה מיתמם. לצערי, אני אומר את זה, אנחנו בקרקס, ואפילו פניתי לך אישית כמה פעמים. בואו נקיים דיון ענייני על דברים לא פחות חשובים מהעניין הזה, ובכנסת הזאת הענייניות מחוץ למשחק, גם המשחק שלך, והמשחק כולו הוא פוליטי.

חבל.

אנחנו מובילים את המדינה לכאוס בגלל פוזיציה פוליטית. אז פתאום באיזשהו אירוע, ועם כל הכבוד לאירוע הזה, והוא חשוב, אבל ביחס לאירוע הענק של הרפורמה הוא פחות משמעותי, ואתה פתאום מיתמם ומסתכל אליי ואומר לי, משה, כאילו, מה, פוזיציה פוליטית? כן, הכול פה בפוזיציה, וזה עצוב, ואולי כדאי שנפסיק עם זה ונתחיל לדבר לגופו של עניין לא רק באירוע הזה, אלא בכל האירועים. זה קצת נראה לי כמו הקוזאק הנגזל – אתם מנהלים אירוע שלם מפוזיציה - -

אבל אתם הקוזאק.

ופתאום אתם אומרים לי, סליחה, מה, אין דיון לגופו של עניין? הגשתי את החוק שלי בעניין מח"ש, ואף אחד מהחברים שלכם שיוצא לתקשורת ומחרף ומגדף, לא טרח אפילו לשאול אותי: משה, תסביר לי, ואז אני אחלוק עליך, לפחות שאני אדע. לא, זה לא רלוונטי לכם. אתם מפוזיציה.

אני פניתי לאינסוף חברי כנסת פה ואמרתי להם, בואו תדברו איתי על הרפורמה, אולי לא נסכים אבל נדע מהי נקודת המחלוקת. שניים הסכימו, שניים מכל הכנסת.

למי פנית? פנית למישהו?

שניים הסכימו.

למי פנית?

בוועדת החוקה, לא פעם, לא פעמיים, לא שלוש, לא ארבע. וכשסיפרתי את הסיפור הזה בוועדה, אז פנה אליי אחד מהחברים למפלגה שלך, מירב בן ארי, ושאל אותי בפנים חמורות כחוקר: סליחה, אני רוצה לדעת, בבקשה, עם מי דיברת. אמרתי לו, תקשיב, אין חוקי הסגרה, אני לא מסגיר אותו לשלטונות, כשאני מבין לאיפה הגענו. אז בואו נסיר את המסכות, כן, הכול פה מפוזיציה, ואני באתי לפה - - -

אבל אם אתה ענייני - - -

שנייה, תנו לי לסיים. ואני פה, ואם הייתי מצביע, הייתי מצביע מפוזיציה. בעולם מתוקן המפכ"ל צריך להגיע, כי המפכ"ל צריך לתת דין וחשבון - - -

למה הוא לא מגיע? למה הוא לא מגיע?

רגע, מירב. רגע.

כל משפט שני הוא הפריע לי. אז וואלה, אז הפרעתי לו במשפט. אין משפט שהם נתנו לי לסיים.

הוא באמת לא צדק כשהפריע לך.

בעולם מתוקן המפכ"ל לא צריך להגיע, אלא חייב להגיע. כמי שהיה איש מערכת, היו פה כשלים משמעותיים בשומר חומות, וראוי וחובה לאזרחי ישראל לברר את זה. ולכן אני לא מיד אגן על זה ואני אגיד את האמת. אבל אחרי זה אני אגיד, כן, לצערי, בקרקס הזה אני חלק מהמשחק הפוליטי, ואני מקווה שנצליח לדבר עם השר ולמצוא את הפתרון.

אנחנו נבקש מהיו"ר לקבל את ההצעה הזאת, במקום שנצביע היום.

אני כבר מתייחס.

חה"כ סעדה, תדע שבכנסת הקודמת לא הצביעו אפילו פעם אחת עם הקואליציה, והיו גם חוקים טובים של האופוזיציה שהיא הקואליציה של היום, למשל, הארכת תקנות החירום ביהודה ושומרון. אבל עזוב, זה לא על שולחני כרגע, זה בתשובה למה שאמרת לחילי טרופר שהוא אחד האנשים היותר-שקטים בבית הזה.

גם הכי ענייניים בכנסת.

הלחץ עליי זה לא רק החוק עצמו שמחייב אותי ומבקר המדינה. הלחץ עליי הוא מראש ערים שאצלם זה קרה. הם לוחצים עליי והם רצו לבוא היום – אמרתי: אל תבואו, כי זה רק הליך טכני, אל תבואו. אני אזמין אתכם כשנדון בחוק הזה, כי לכל אחד יש על הנשמה יש אצא על הנשמה מה קרה אצלו. אתה רוצה להגיד משהו, חה"כ ביסמוט?

משהו קצר. הצעת החוק של חה"כ גוטליב תואמת את מה שאתה אמרת קודם.

אני מתייחס. חה"כ גוטליב, ניסיתי אתמול, גם לא הצלחתי להתקשר אלייך אבל זה באשמתי, אני אשם, לא חזרתי אלייך. יש כאן את כל שבע הפניות, חמש לשר ושתיים ליושב-ראש – אני מוסר לך אותן, שישמשו בידייך כבסיס. אנחנו נחכה לתשובה ביום שני, ביום שלישי ב-9:30 - - -

לא, לא. ביום שלישי ב-9:30 לא יהיה דיון כי המליאה תהיה כל הלילה ביום שני, עד הבוקר, אני כבר אומרת. וגם סליחה, למה לא להצביע ביום שני?

חה"כ גוטליב, אני ממתין, כפי שביקשת, ליום שני – אבל תראי, חה"כ גוטליב, הדיון יהיה חייב להיות תוך שבועיים-שלושה שבועות, לא תוך חצי שנה, כי לוחצים עליי לוחצים עליי ראשי הערים. תאמיני לי, מהם אני מקבל הכי הרבה טלפונים.

אני אדם ענייני. ככה ניהלתי את המשרד שלי. אנחנו רוצים שיבוא המפכ"ל, נכון?

מזל שלא היית פה בכנסת הקודמת. היית סובלת. את, אישית, היית סובלת.

מירב, עזבי. אני לא מתווכחת.

די, די. מירב, אני רוצה לסיים.

אני פונה ליו"ר. אני יודעת לנהל משרד - - -

חה"כ גוטליב, בבקשה.

אתה צריך להצביע ביום שני. יום שני, אין לי בעיה.

אדוני, ביום שני אנחנו נדע. אנחנו נשתדל לבוא ולהצטייד גם עם עמדה וגם עם מועד סביר להתכנסות הזו. זה הכול.

אני מאוד מודה לך. לפיכך, אחרי דיון בוועדה בנושא מבקר המדינה, ערים מעורבות, שומר חומות – התכנסנו כאן להצביע על צו הבאה. אני מקבל את ההצעה של חברי הכנסת ובראשם חה"כ גוטליב, לתת לה את האפשרות להסדיר הגעתו של המפכ"ל, ראש אג"מ ומפקד מג"ב לוועדה, לצורך דיון בדוח מבקר המדינה.

ואם לא, תהיה הצבעה ביום שני?

תודה רבה. אני אקבע אותה. תודה רבה. ישיבה זו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 09:53.