פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



2
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
20/03/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 24
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שני, כ"ז באדר התשפ"ג (20 במרץ 2023), שעה 12:30

הערכות משרד האוצר, בנק ישראל וגופי אסדרה נוספים להשלכות האפשריות של הרפורמה המשפטית על הכלכלה בישראל - בקשה לחוו"ד לפי סעיף 21 לחוק מבקר המדינה

חברי הוועדה: מיקי לוי – היו"ר
טלי גוטליב
אושר שקלים

דן אילוז
דבי ביטון
אליהו ברוכי
ארז מלול

יואל הדר - עו"ד, יועץ משפטי למבקר המדינה, משרד מבקר המדינה

ד"ר יואב פרידמן - מנהל תחום מדיניות, חטיבת המחקר, בנק ישראל

רוני טלמור - עו"ד, ראש אשכול תאגידים ושוק ההון, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

מאי מאירי - מתמחה, משרד מבקר המדינה

גלעד קרן

פלורינה הלמן לוין

אורי פנסירר


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.





הערכות משרד האוצר, בנק ישראל וגופי אסדרה נוספים להשלכות האפשריות של הרפורמה המשפטית על הכלכלה בישראל - בקשה לחוו"ד לפי סעיף 21 לחוק מבקר המדינה

צוהריים טובים, אנחנו בנושא היערכות משרד האוצר, בנק ישראל וגופי אסדרה נוספים להשלכות האפשרויות לרפורמה המשפטית על מדינת ישראל, ההשלכות שלה על הכלכלה הישראלית.

בפתיחת הדיון הזה, אני מבקש להגיד נושא שהתייחסנו אליו בפעם הקודמת: הוצאת צו הבאה למפכ"ל ולמפקד משמר הגבול. אני מבקש להודיע שהגענו להסכמה והמפכ"ל ומפקד מג"ב יגיעו לדיון בוועדה על דוח המבקר החמור בנושא הערים המעורבות ב"שומר חומות". חבל שהדיון הזה נדחה כל כך הרבה זמן ושהיינו צריכים לאיים בצו הבאה. בסופו של עניין, השכל הישר ניצח, הוועדה לביקורת המדינה תדון בדוח ובממצאיו בנוכחות שני הגורמים שהאחריות מוטלת על כתפיהם. נוכל לבחון מה קרה ולמה, ובעיקר מה נעשה מאז. זו המחויבות שלנו לציבור.

אני רוצה להודות לחברתי וחברת הוועדה, חברת הכנסת גוטליב.

לפחות מישהו מודה לי. מישהו אחד מודה לי.

אני רוצה להודות לחברתי, חברת הוועדה חברת הכנסת טלי גוטליב, שסייעה ותיווכה. הראית שכוחה של הכנסת כריבון ומעמדה חשוב לך לא פחות ופעלת מתוך מקום ענייני וראיית הטוב.

בשמי ובשם חבריי מהקואליציה, זה לא רק בשמי.

עמדנו מאחוריה.

ואני מודה לך ולכם על כך. אז עם זה גמרנו. אנחנו נדון בנושא, נוציא מכתב כפי שסוכם.

שלושה מועדים. אתה כבר יודע.

נוציא שלושה מועדים, אני כבר אומר שאני מוציא אחד לשבוע הקרוב, אפילו לתחילת - - -

לא בחול המועד פסח, תעשה לי טובה.

לא, לא, אני אף פעם לא עושה ופוגע - - -

אבל העברתי למפכ"ל שזה יהיה שלושה מועדים במאי.

אין בעיה.

- - - אם אפשר, בכלל לא - - -

אם הוא יבוא לתחילת דיון, נגיד בשבוע הבא, לחצי שעה אפילו, בגלל הרמדאן.

טוב, אבל רגע, זה רעיון לא טוב להגיד לי תודה, כי אמרנו מועדים במאי, יש על זה הסכמה, הם יגיעו במאי. בסדר?

אין בעיה, אני מוציא אחד נוסף בשבוע הבא.

אין בעיה, כי אחד - - - כי במאי יהיה מועד שהוא מגיע. זאת המילה שלי בתוך - - -

אין בעיה. אני עומד במילה שלך. שלושה מועדים במאי ומועד אחד בשבוע הבא, עם הארה על החשיבות שאנחנו רואים אפילו בדיון זריז טרם רמדאן. ככה נכתוב את זה.

אוקיי, היערכות משרד האוצר, בנק ישראל וגופי אסדרה נוספים להשלכות האפשריות של הרפורמה המשפטית על הכלכלה בישראל. בקשה לחוות דעת לפי סעיף 21 לחוק מבקר המדינה. בנק ישראל, בבקשה.

רגע, למה לא חברי הכנסת בזכות דיבור?

בבקשה, חברי הכנסת בזכות דיבור. את רוצה להיות ראשונה, חברת הכנסת גוטליב?

מה שחבריי אומרים.

מגיע לה.

קודם כל אומר שלצערי הרב, כמו שאנחנו מתבשרים על ידי חברינו בוועדת חוקה וחברינו בקואליציה, הרפורמה, אני לא רוצה לומר שהיא בר מינן, אבל היא לא רלוונטית כרגע. כי הדבר היחיד שנותר על הפרק זה שינוי המבנה של הוועדה למינוי שופטים שממילא מתיישבת, לכל הפחות עם המתווים השונים שהוצעו על ידי הגורמים השונים. ולכן הרפורמה היא לא רלוונטית.

אבל אני פה חייבת לומר לכם כחברת כנסת שלקחה חלק ברפורמה הזו. הרי הרפורמה עוסקת במערכת היחסים בין הכנסת כמחוקקת לבית המשפט העליון בשבתו כבג"ץ והיא נגעה לארבע נקודות: הוועדה למינוי שופטים – בכל הכבוד, זה לא עניינכם, אני שמה את זה בצד, ולגבי שלושת הנקודות - - -

אין לי גם כוונה להתעסק עם זה.

בדיוק. לגבי שלושת הנקודות הנוספות שהן היו הרפורמה שכרגע היא לא רלוונטית – ודרך אגב, צריך לשקול למה צריך לקבל חוות דעת על משהו לא קיים – הרפורמה אומרת שבית משפט עליון לא יוכל להתערב בהחלטות ממשלה חוקיות מהשיקול של חוסר סבירות. לא נוגעים בסבירות החלטות בית משפט שלום או בית משפט מחוזי כשבתו בבית משפט לעניינים מינהלים, וגם לא בבית המשפט העליון בשבתו כבג"ץ שדן בדברים המאוד שיורים שנותרו לו שקשורים למערכת היחסים בין האזרח לרשות. ולכן אין שום מושג איך מישהו שקורא לעצמו כלכלן או בנקאי, בכל הכבוד, מעז לומר או לצאת או להוציא את דיבת הארץ הזו רעה בכל מה שקשור לאי התערבות בהחלטה חוקית של ממשלה, כממשלה סביב שולחן הממשלה, בחוסר סבירות. זה אחד.

באשר לייעוץ המשפטי שגם כן, זה כבר לא עומד על הפרק, אז לכן אני אומרת, אני לא מבינה למה התכנסנו לאור השינוי בדבר הזה. גם לגבי הייעוץ המשפטי שכמובן עד כמה ממילא, זכותה של כל נושא משרה בתוך הממשלה ברשות המבצעת, גם לשכור או לפנות למיקור של ייעוץ משפטי, אז אינני יודעת מה זה מפריע למי שקורא לעצמו כלכלן או לא יודעת מה, באשר הוא בעולם הכלכלה.

ובדבר האחרון שנותר בתוך הרפורמה הזאת היא כפי שאני אמרתי, זה כל מה שקשור להתערבות בחקיקה. אז אני לא שמעתי אף נציג של אף בנק ישראל בכנסת הקודמת שואל את עצמו, אחרי שהחוק שאנחנו הבאנו עכשיו בפסקת התגברות שכבר לא רלוונטי כי הרפורמה לא ממשיכה, שקשור לאותה הצעת חוק, באותו מבנה שהציע גדעון סער בכובעו כשר משפטים דאז, וזה כבר הגיע לקריאה הטרומית, עבר את כל ועדת חוקה, את כל שלבי החקיקה, הגיע לטרומית, ואף אחד מנציגי הבנקים והכלכלנים והרופאים והטייסים והמוחים למיניהם, לא אמרו דבר וחצי דבר.

כל מה שיש כאן וכל התרעומת הזאת היא, זה מין איזשהו הוצאת דיבה לקריאה לדיקטטורה ומילים כאלה קוסמטיות שמאחוריהן אין דבר חוץ מהפחדת הציבור. לכן אני סבורה שבכל הכבוד: אנחנו לא נמצאים במצב שאנחנו מבקרים את המדינה, כי זה המחוקק, ולמחוקק מותר לחוקק חוקים. ועוד לפני שחוקקו החוקים הללו, אני לא רואה איך יש סמכות בכלל, סמכות על פי דין, לבקש חוות דעת איך תפגע, חוק מסוים איך הוא יפגע במשהו. עם כל הכבוד, אנחנו בביקורת המדינה, והסמכות היא מסוימת מאוד. ואנחנו לא מבקרים פה את המדינה, כי אנחנו עוד לא חוקקנו את החוקים הללו. ולכן שיהיה ברור שבגלל זה אנחנו בוועדה הזו נצביע נגד.

שכנעת אותי. את יודעת למה שכנעת אותי?

כי אני אומרת דברים עם הגיון.

מכיוון שאני לא מתכוון לטפל, הנה, אני אגיד: רפורמה ולא מהפכה כדי שתהיי מבסוטית, והכותרת של הדיון הזה: היערכות משרד האוצר, בנק ישראל וגופי אסדרה נוספים להשלכות האפשריות של המצב הקיים. יש בחוץ אירועים כלכליים לא פשוטים, לא מעניין אותי בגלל מה, המצב הקיים. כל הנושאים של ועדת חוקה שסקרת אותם, כל הנושאים המשפטיים, שילכו לוועדת חוקה, לא אצלי.

כן, אבל איך אתה יכול להורות פה.

מכיוון - - -

אני לא סתם מתנגדת. כרגע אתה לא יכול. זה מערך ביקורת המדינה. הסמכות שיש לך אדוני, זה להורות לחיווי דעה או דוחות מבקר המדינה על דברים שהמדינה עושה. זה הכול. לא על חוק שעוד לא קיים.

לא, לא.

אדוני היושב-ראש, זה המפגינים, מה אנחנו קשורים - - -

זה לא עדויות סברה פה.

אני לא מתעסק, לא עם מפגינים - - -

לא, אבל אתה אומר: המצב שיצר - - - אין מצב כזה.

יש מצב.

תפנה לראשי העיר - - -

אבל אין לך סמכות.

יש לי סמכות.

בסדר. אני חושבת שאין. אפשר לשאול.

תכף נשמע את היועץ המשפטי, בסדר? עוד מישהו מחברי הכנסת בבקשה? לא. בבקשה היועץ המשפטי לפני שאני מעביר את זה.

מבחינת הסמכות, הבקשה לחוות דעת, לפי הכותרת היא: היערכות של גופים מבוקרים מסוימים, שזה משרד האוצר, גופי הסדרה נוספים בתחום הכלכלה. ההיערכות שלהם, איך הם נערכים למקרה שתהיה פגיעה בכלכלה הישראלית.

נו, אתה לא צוחק עלי, כן? אדוני היועץ המשפטי. למקרים שיהיה פגיעה, מקרים תיאורטיים.

יש כבר פגיעה.

הגם, אתה לא יכול, אנחנו לא עדות סברה. אנחנו בסך הכול חברי כנסת.

אבל יש כבר עדות. אבל יש כבר - - -

אנחנו רק חברי כנסת.

נכון, אבל יש כבר פגיעה. אני והוועדה לביקורת המדינה רוצה לדעת, מה עושה בנק ישראל, מה עושים באוצר, כדי לעמוד בפני הפרץ הזה. יש פגיעה, מה לעשות.

אני לא, בכל הכבוד אני חושבת שאין סמכות לבקש את זה.

חברת הכנסת גוטליב - - -

אני לא מתווכחת, מכאן שאני מצביעה נגד.

א' יש. יבוא משרד האוצר ויגיד: אתה טועה. הוועדה טועה. אין שום פגיעה, הכול בסדר. על מי מנוחות, אז נדחה את זה למעקב לעוד חודשיים. אין לי בעיה עם זה. אבל אני יכול לעשות את זה.

אני חושבת שזה לא הזמן, במיוחד לאור מה שקורה היום. זה הכול. חבל על הצבעת נגד, חבל על העניין, חבל להניע את זה. זו דעתי. כרגע לדעתי צריך לדחות את הדיון.

היא אומרת כי היא מכבדת אותך.

בסדר, אני סתם אומר – שער הדולר, אין כאן עניין של הצבעות. שער הדולר סתם.

ארבע בנקים נפלו בארצות הברית, גם אנחנו אשמים?

לא. אני לא עוסק - - -

תעשה גם. מה קורה בבנקים.

אבל אני לא עוסק בהם. אי אפשר להביא מצב היפותטי.

השאלה היא האם אפשר לעוד סתם להתכונן, להתארגן עם הנפילות האלה?

שיבוא יגיד. שיבוא יגיד, אתה ועדה לביקורת המדינה.

אני רק אומרת שאנחנו לא - - -

אז מה זה קשור לרפורמה?

רק שנייה.

לא אמרתי רפורמה. אם לא שמת לב – תיקנו.

רגע, בגלל שאנחנו לא עוסקים. אבל אנחנו כבר לא עוסקים. אני אומרת, הצבעת הנגד שלנו היא לא תיאורטית. כמו שאמרתי בפעם הקודמת, הרי אנחנו דואגים למדינה. כרגע בעיני זה דיון אקדמי-תיאורטי לחלוטין. בטח ובטח ולאור העובדה שאין התקדמות עם הרפורמה. בכל הכבוד. מבנה הוועדה למינוי שופטים בכלל לא נושא בתוך השיח הזה. ולכן צריך לדחות את ההצבעה הזאת, אם בכלל, לתקופה של עוד חודשיים, לראות שאנחנו חוזרים למושב הקיץ ולראות מה אנחנו עושים בכלל. לדעתי זה לא יידרש.

אדוני היושב-ראש, בישיבה הקודמת – דרך אגב, אני מסכים עם כל מילה של חברתי.

אין לך ברירה.

למה? זה עם היגיון.

חוץ מזה שהרפורמה חיה וקיימת. את אומרת שאין רפורמה – היא חיה וקיימת.

אני לא מתעסק איתה, יש ועדת חוקה.

אולי אני לא מסכימה. זאת האמת, די, מספיק. בעיני היא כבר עוד שנייה בר מינן.

אדוני היושב-ראש, אתה היית איתנו בדיון הקודם על המפכ"ל, דוח שומרי החומות, נכון? שרצית לדון ואמרת: אם יקרה לאור מה שקרה. עכשיו – לא קרה. כשקורה, דנים.

מה זאת אומרת לא קרה? אין פגיעה כלכלית?

עדיין אין.

אין בעיה. יבוא מבקר המדינה ויגיד: אין פגיעה כלכלית.

אז שיגיד.

אין בעיה.

אנחנו, זה לא - - -

שיבוא. ואם ידון ואם יקרה פגיעה כלכלית, ויעיד בגלל א', ב', ג' - - -

זה כמו עדויות סברה. מה יהיה אם, אם ,אם. אנחנו בביקורת המדינה.

זה חורג לחלוטין.

צריך לדחות את הישיבה הזאת ולראות אם היא רלוונטית על הנושא הספציפי הזה בעוד חודש-חודשיים.

וגם אם יש פגיעה כלכלית, כל שנה יש יוקר המחייה וכו'. זה לא קשור עכשיו למצב היום. זה קשור למשהו גלובאלי וכו'. זהו.

בסדר. צריך לדחות את ההצבעה הזאת.

בסדר. עוד מי מחברי הכנסת? לדעתכם אין צורך לבקש ממבקר המדינה להכין דוח על המצב. גם מה שאמר נגיד בנק ישראל, ורק מה שהוא אמר, אני לא...

זה אמירות, על אמירות לא מבקשים דוח. דוח זה דבר מקודש. זה דורש עומק ובדיקת עומק.

זה משהו אמפירי שדורש, כל אחד - - -

כן, על מה?

חברת הכנסת גוטליב. יש, הוא יבוא ויגיד: אין פגיעה. הבדיקה האמפירית שלי היא הוכיחה שהכול בסדר.

לדעתי זה לא רציני. קטונתי, אבל זה לא רציני כי לא ככה מבקרים. בעיני דוח ביקורת על קדושתו וחשיבותו, ואני באמת מחשיבה מאוד את דוחות מבקר המדינה ולכן אומרת את זה: זה לא השלב, אדוני היושב-ראש. להצביע נגד הכי קל לנו. לדעתי זה לא השלב. נחכה.

תצביעו נגד. אין בעיה.

נצביע, בסדר גמור.

לפני שאתם מצביעים נגד, אני רוצה לשמוע – אלא אם כן יש עוד חברי כנסת? תראו איך שולחים אתכם, כמו חיילים.

למה שולחים? בדיוק להפך.

איזה שולחים? אדוני, היושב-ראש - - -

בפעם האחרונה שבדקתי - - -

הרמת לנו להנחתה עכשיו.

לא, אני לא מוכנה לקבל את האמירה הזאת. אף אחד לא שולח אותנו. להזכיר ליושב-ראש, שבפעם הקודמת באנו, בישיבה הקודמת, באנו לפה להצביע נגד זימון בצו הבאה של המפכ"ל. אני לא זוכרת שמישהו מאיתנו פה הצביע נגד. אני זוכרת שכולנו פה התכנסנו למצוא פתרון. עם כל הכבוד.

נכון.

חברת הכנסת גוטליב, זה לא דומה.

זה בטח שזה דומה.

זה כן דומה.

בסדר. אני מבקש לשמוע טרם הבאת הנושא להצבעה את משרד מבקר המדינה וגם את נציגיו של בנק ישראל. בבקשה.

בבקשה אדוני.

רק להבהיר, אתה מבקש עמדה על הפנייה שלך למבקר המדינה. לנו אין עמדה בנושא הזה, אנחנו לא מרגישים שזה בתחום הסמכות או העניין שלנו. יפנו למבקר המדינה לבחון את ההיערכות שלנו ואין עם זה שום בעיה. בהתאם למה שאתם מעוניינים בו.

אני שמעתי, כולנו שמענו, את נגיד בנק ישראל, פרופ' ירון אמיר, שמענו אותו. שמעתי את הדברים שלו. מצדי אתה יכול לחזור רק על הדברים שלו, אין לי בעיה עם זה.

לא, בסדר, גם לי אין בעיה.

אז תבקש שהוא יבוא לפה.

זה לא הצורך.

זה לא מה שנשאלתי.

אני נותן לו את הכבוד המגיע לו, הוא ראש רשות. הוא רשות שהכנסת לא אחראית עליו, הוא עצמאי לחלוטין. הנה אני נותן לך מהניסיון שלי.

מכל מלמדי השכלתי.

ולכן אני לא יכול להביא אותו בצו הבאה. זהו.

לא בצו הבאה, בהזמנה לדיון הוא בטח יבוא.

לא, אתה יודע. הנה הוא שלח נציג. זה בסדר גמור. נציג בכיר, אני מכיר אותו. בבקשה אדוני.

אז אם השאלה היא על ההשלכות של הרפורמה, אז בסך הכול אנחנו שמענו את הנגיד, עמדת בנק ישראל הובעה על ידי הנגיד מספר פעמים כאן כבר בכנסת, בוועדת הכספים במפורש. ואומר את זה כך, אלה למעשה דברים שגם הוא אמר: דירוג האשראי של המדינה נקבע על סמך מספר פרמטרים רחב. הוא מדבר על יכולת ההחזר של המדינה, וככלכלן, בוודאי גם שאר הכלכלנים מבינים שמחקרים רבים מראים שמוסדות חזקים, עצמאיים – זה מרכיב חשוב מאוד לקיום של כלכלה מפותחת ומשגשגת. וברור שחברות האשראי, דירוג האשראי, גם ייקחו דברים כאלה בחשבון. אלה וזה משהו שאנחנו יכולים לראות, יכולים לראות שינוי דירוג. כמובן שישנם גם דברים ארוכי טווח, קשה מאוד להעריך אותם, הם איטיים. וישנם גם ציפיות שיכולות להגשים את עצמן. אלה תהליכים שיכולים לקרות מהר מאוד, אבל אנחנו באמת לא יודעים להגיד עליהם שום דבר.

תודה רבה. משרד המשפטים, בבקשה.

שלום אדוני, עורכת הדין רוני טלמור, ראש אשכול תאגידים ושוק ההון בייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים. ביקשתם ייצוג של משרד המשפטים, וכמובן הגענו לבקשתכם. אבל הסוגיה שעל הפרק היא לא סוגיה משפטית ואין לנו התייחסות אליה.

את תכף תראי שהיא כן סוגיה משפטית ואני ארצה את חוות הדעת שלך.

אני פונה לחברי הכנסת ואני אומר: הבקשה ממשרד מבקר המדינה היא להכין חוות דעת על היערכות – טלי, הרי את תגידי להם מה לעשות, אז תקשיבי.

מיותר לגמרי.

אתם תהיו מתואמים. מה את מספרת לי.

זה לא בעולם שלה, לא הבנתי, אבל איפה אני נמצאת? בבית הפרטי שלי? לא, אני פה. ברור שאני אהיה מתואמת.

את פה, את פה.

מתי הצבעת נגד עמדת סיעת יש עתיד?

הרבה. הרבה.

הסנגורים, אני חושבת שהיא מסתדרת יפה. שלא נדבר על זה שהיא לא רואה טוב, כן.

אבל אני רוצה שתבינו, אין כאן בקשה לביקורת ואין כאן בקשה לבקרה על מהלכים כאלה או אחרים של הממשלה. אין. תקשיבו בבקשה לכותרת – הבקשה היא להכין חוות דעת על היערכות למקרה שתהיה פגיעה. למקרה שתהיה פגיעה. אני רוצה להפנות את תשומת לבכם שכבר היו דברים מעולם, כמו שהיה דוח על היערכות למגפות, ולא עוסקים בשאלה האם יש פגיעה כרגע בדוח שאומר שאנחנו על היערכות למגפות, אלא להיערכות עצמה. ומה שאני מבקש, הבקשה היא להכין חוות דעת על היערכות למקרה שתהיה פגיעה.

אתה באמת לא רואה את ההבדל בין היערכות למגפה, למשהו שקורה מפעם לפעם - -

לא, לא. אני רואה - - -

- - כמו רעידות אדמה - - -

לא. אתה רוצה שנדבר על רעידות אדמה? שאני אדבר עליכם על רעידות אדמה?

תן לי לסיים משפט.

בבקשה.

אתה לא רואה הבדל בין זה - - -

קודם כל התחלת לדבר, אז מותר לי גם להפריע לך, אבל בבקשה.

למה להפריע? למה לא להקשיב?

אני מקשיב, אבל אפילו לא ביקשת רשות דיבור.

האם יש לי רשות דיבור עכשיו?

בבקשה.

תודה. האם אתה לא רואה הבדל בין רעידות אדמה ומה שאמרת, מגפות עולמיות, וכל מיני דברים שקורים פעם ב-100 שנה, פעם בכמה שנים, שממשלות בכל העולם צריכות להיערך לזה ואז מבקר המדינה צודק שהוא בודק את הדבר הזה, לבין משהו שאתם טוענים שאולי יהיה בעתיד שזה לא משהו שהוא מקובל שאנחנו צריכים להיערך אליו; ועכשיו אתה מבקש שיהיה דוח צופה פני עתיד על ההיערכות הזאת?

חד משמעית כן. ככה נוהגת ועדה אחראית, ככה נוהגת ממשלה, ככה נוהגת כנסת. והכנסת, להזכיר לך, היא לא של הממשלה, לממשלה יש רוב בכנסת, ותמיד מצביעים לצערי עם הצבעה שהיא הצבעה, לטעמי לפעמים מקוממת. אתה יכול לבדוק כמה פעמים אני הצבעתי נגד תפיסת העולם, ובעיקר בוועדת הכספים. לך תבדוק – 65% הצבעתי עם הממשלה בוועדת כספים, לך תבדוק עם גפני. בניגוד להנחיית המפלגה שלי, לך תבדוק, לך.

אז יצאת צדיק, אז מה, אתה רוצה על זה מדליה?

לא צריך מדליה, הוא אומר שיקול דעת.

אני לא צריך - - -

הרוב - - -

בואו נעלה את זה להצבעה.

האחרון, מדליה...

אתם יושבים כאן בשביל העם, לא בשביל עצמכם. זה מה שהוא מנסה להגיד.

די, די, בבקשה. אני עם משרד המשפטים. עוד הפעם, הכותרת היא, הבקשה היא ממשרד מבקר המדינה, ויש כאן נציג של משרד מבקר המדינה: להכין חוות דעת על היערכות למקרה שתהיה פגיעה בתחום הכלכלי. זו כל הבקשה.

אדוני, הייתי מציעה לשמוע את משרד מבקר המדינה.

בבקשה. משרד מבקר המדינה.

יואל הדר, היועץ המשפטי של מבקר המדינה. אדוני מכניס אותנו פה לסד קצת בעייתי מבחינתנו.

בקיצור, שלושתם אומרים לך אותו דבר.

זה סד בעייתי.

בואו נשמע רגע.

אתה כבר קבעת.

זה סד בעייתי אדוני, כי - - -

שמעת את בנק ישראל?

שמעתי את שלושתם.

לא שמעת את בנק ישראל או לא הבנת.

שלושתם אמרו שזה לא רלוונטי.

אמרתי לך.

בבקשה, נא לא להפריע בבקשה.

אין בעיה.

בבקשה.

אנחנו מנסים תמיד להיזהר לא להיות מוטה לצד כזה או לצד אחר של הצד הפוליטי. להיות אובייקטיבים, לתת את העמדה שלנו מבחינה אובייקטיבית ומקצועית לגבי התפקיד כמבקר המדינה לאירועים שאנחנו, בעיקר אלה אירועים שכבר קרו, ולכן אנחנו בודקים בעצם את הפעילות של - - -

זה לא היה כך עם המגפה. זה לא היה כך עם המגפה, יואל, אתה צריך להיות דייקן.

אני עוד אגיע למגפה.

הכלל הוא שאנחנו בודקים את הדברים של העבר. לגבי הנושא, אנחנו מנסים גם לא לעשות ביקורת בזמן אמת. לגבי הקורונה, באמת היה מקרה שונה לגבי העניין הזה. אבל בדקנו את פעילות העבר שעשו גם בתקופת הקורונה, זה היה בסמוך. הייתה סמיכות לפעילות העבר, אבל בדקנו את הפעילות של הגופים המבוקרים, מה שהם עשו בעבר. עבר קרוב, נכון שזה היה עבר קרוב, אבל בגלל שבאמת בקורונה חששו מגל נוסף, אז חשבנו שיש מקום שנבדוק את הפעילות שנעשתה עד עכשיו, כדי לראות איך - - -

היה דוח עוד לפני הקורונה על היערכות למגפות בכלל, לא לקורונה.

היה על מגפות מתפרצות.

אבל ההיערכות – מה המדינה עשתה כדי להיערך לקראת זה, מה הגופים עשו כדי להיערך לקראת הדבר הזה. זה אירוע שאולי הוא צפוי, מגפה זה דבר שיכולה לקרות וגם רעידות אדמה, אלה דברים שיכולים לקרות, וגם ברעידת אדמה בדקנו מה המדינה עשתה במקרה הזה. אדוני מדבר על אירוע שאנחנו לא יודעים אם הגופים - - -

אנחנו בתוכו.

כן, אבל אנחנו לא יודעים אם הגופים - - -

אנחנו בתוכו. אם אתם חושבים שהסנסורים האלה לא מספיקים – יש לכם בעיה למשרד מבקר המדינה.

אין להם שום בעיה. יש דרך לבקר. יש כללים בביקורת. ביקורת לא יכולה להיות תיאורטית, היא חייבת להיות עניינית, על יסוד דברים.

היא עניינית, חברת הכנסת גוטליב.

לא, זה סברות. סברות זה לא ביקורת.

האירוע לא בטוח שהוא יקרה, אנחנו לא יודעים אם הוא יקרה או לא יקרה.

אתה בתוכו.

וגם הגופים - - -

זה מה שאומר המבקר.

וגם הגופים עצמם כשהזמנת אותם, ויכול להיות שנציג משרד האוצר לא הגיע, אלה היו צריכים להגיד - - -

הם פשוט עושים היום את הדיון והם ביקשו לבוא לדיון הבא.

הבנתי. הגופים הרלוונטיים בתוך הממשלה והגופים החיצוניים צריכים להסביר איך הם נערכים לקראת המעשה, ואחרי שהם יגידו את הפעילות שהם מנחים, אנחנו נבדוק אחרי זה, בדיעבד, ויכול להיות בדיעבד סמוך, את הפעילות שלהם. מבקר המדינה הוא לא צופה כל דבר פני עתיד לפני שהגופים עצמם נדרשים לאירוע הזה. אנחנו בודקים את הגופים, ואנחנו לא נותנים משהו מעבר צופה, בלי לבדוק את הגופים עצמם.

יאללה הצבעה.

לכן אני אומר, אדוני הכניס אותנו לתוך סד שהוא קצת בעייתי במקרה הזה שאנחנו מעדיפים לא להיות בתוך האירוע הזה אם הדבר ניתן מבחינת הכנסת. יכול להיות שבשלבים יותר מאוחרים זה כן יהיה רלוונטי. אני חושב שאנחנו קצת מקדימים בפן הזה את הדיון הזה מבחינת הגופים עצמם, לפחות מה ששמענו את הגופים עצמם שהם אומרים.

טוב, תודה רבה. מי מחברי הכנסת רוצה להגיד משהו?

למה צריך להביא כל דבר להצבעה? אני חושבת שאפשר לא להצביע.

שנייה אחת, תני לי לנהל את זה.

קטונתי, סליחה אדוני היושב-ראש.

יש לי איזה דקה וחצי ניסיון פה בבניין הזה. יש מי מחברי הכנסת שרוצה להגיד משהו? מישהו מהנוכחים?

שאין צורך להביא את זה להצבעה. מה יש להגיד?

בסדר. אני פונה למשרד מבקר המדינה, וזה ייכתב בפרוטוקול, תביא את זה למבקר המדינה בשמי: אני אומר לכם לבדוק מיוזמתכם את ההיערכות לנושא הזה, ללא הצבעה, אני לא אביא את זה להצבעה. אבל הבקשה היא להכין חוות דעת על היערכות למקרה - - -

אבל אין סמכות כזאת.

אין קשר - - -

אל תפריעו לי, אני נתתי לכם עכשיו אישור לדבר ולא דיברתם, אל תפריע לי.

אבל איזו סמכות, ישיב - - - לבקש.

אבל לא שמת לב שאמרתי שאני פונה?

אוקיי, פונה.

לא נתתי הוראה. אני לא יכול לתת הוראה ללא הצבעה.

בסדר גמור.

זהו.

לכן אני בחרתי לא להצביע.

זו העמדה שלו, בקיצור.

אני פונה למשרד מבקר המדינה עם כזאת מסגרת ענקית ומבקש מכם לבדוק מיוזמתכם. עכשיו זה על ראשכם. אני מתעסק עם הביקורת של מבקר המדינה עשר שנים, ואינטנסיבית בשנתיים האחרונות יותר מכל אחד אחר כי הוועדה הזו לא הייתה קיימת. ואני הבאתי את התוצרים שלכם לפתחם של אותם משרדי ממשלה שלא עשו דבר לפני כן, וכשנתתי להם על הראש, כן עשו.

אני אומר לכם עוד פעם: אני מביא את זה לפתחכם. הבקשה היא להכין חוות דעת על היערכות למקרה שתהיה פגיעה כלכלית במדינת ישראל עקב המצב הקיים. זה לא פוליטי, זה לא נקודתי, זה לא עם אצבע שאני מפנה לאיזה מישהו, אני פשוט דואג לכלכלת מדינת ישראל.

תביאו את זה לדיון אצלכם ותקבלו החלטה. אשמח מאוד אם מבקר המדינה רק ישלח לי איזה מסרון קטן או מייל קטן ויגיד מה החלטתכם. תודה רבה. ישיבה זו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:56.