ישיבת ועדה של הכנסת ה-25 מתאריך 20/03/2023

הערכות משרד האוצר, בנק ישראל וגופי אסדרה נוספים להשלכות האפשריות של הרפורמה המשפטית על הכלכלה בישראל - בקשה לחוו"ד לפי סעיף 21 לחוק מבקר המדינה

פרוטוקול

 
פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



2
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
20/03/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 24
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שני, כ"ז באדר התשפ"ג (20 במרץ 2023), שעה 12:30
סדר היום
הערכות משרד האוצר, בנק ישראל וגופי אסדרה נוספים להשלכות האפשריות של הרפורמה המשפטית על הכלכלה בישראל - בקשה לחוו"ד לפי סעיף 21 לחוק מבקר המדינה
נכחו
חברי הוועדה: מיקי לוי – היו"ר
טלי גוטליב
אושר שקלים
חברי הכנסת
דן אילוז
דבי ביטון
אליהו ברוכי
ארז מלול
מוזמנים
יואל הדר - עו"ד, יועץ משפטי למבקר המדינה, משרד מבקר המדינה

ד"ר יואב פרידמן - מנהל תחום מדיניות, חטיבת המחקר, בנק ישראל

רוני טלמור - עו"ד, ראש אשכול תאגידים ושוק ההון, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

מאי מאירי - מתמחה, משרד מבקר המדינה
ייעוץ משפטי
גלעד קרן
מנהלת הוועדה
פלורינה הלמן לוין
רישום פרלמנטרי
אורי פנסירר


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.





הערכות משרד האוצר, בנק ישראל וגופי אסדרה נוספים להשלכות האפשריות של הרפורמה המשפטית על הכלכלה בישראל - בקשה לחוו"ד לפי סעיף 21 לחוק מבקר המדינה
היו"ר מיקי לוי
צוהריים טובים, אנחנו בנושא היערכות משרד האוצר, בנק ישראל וגופי אסדרה נוספים להשלכות האפשרויות לרפורמה המשפטית על מדינת ישראל, ההשלכות שלה על הכלכלה הישראלית.

בפתיחת הדיון הזה, אני מבקש להגיד נושא שהתייחסנו אליו בפעם הקודמת: הוצאת צו הבאה למפכ"ל ולמפקד משמר הגבול. אני מבקש להודיע שהגענו להסכמה והמפכ"ל ומפקד מג"ב יגיעו לדיון בוועדה על דוח המבקר החמור בנושא הערים המעורבות ב"שומר חומות". חבל שהדיון הזה נדחה כל כך הרבה זמן ושהיינו צריכים לאיים בצו הבאה. בסופו של עניין, השכל הישר ניצח, הוועדה לביקורת המדינה תדון בדוח ובממצאיו בנוכחות שני הגורמים שהאחריות מוטלת על כתפיהם. נוכל לבחון מה קרה ולמה, ובעיקר מה נעשה מאז. זו המחויבות שלנו לציבור.

אני רוצה להודות לחברתי וחברת הוועדה, חברת הכנסת גוטליב.
טלי גוטליב (הליכוד)
לפחות מישהו מודה לי. מישהו אחד מודה לי.
היו"ר מיקי לוי
אני רוצה להודות לחברתי, חברת הוועדה חברת הכנסת טלי גוטליב, שסייעה ותיווכה. הראית שכוחה של הכנסת כריבון ומעמדה חשוב לך לא פחות ופעלת מתוך מקום ענייני וראיית הטוב.
טלי גוטליב (הליכוד)
בשמי ובשם חבריי מהקואליציה, זה לא רק בשמי.
ארז מלול (ש"ס)
עמדנו מאחוריה.
היו"ר מיקי לוי
ואני מודה לך ולכם על כך. אז עם זה גמרנו. אנחנו נדון בנושא, נוציא מכתב כפי שסוכם.
טלי גוטליב (הליכוד)
שלושה מועדים. אתה כבר יודע.
היו"ר מיקי לוי
נוציא שלושה מועדים, אני כבר אומר שאני מוציא אחד לשבוע הקרוב, אפילו לתחילת - - -
ארז מלול (ש"ס)
לא בחול המועד פסח, תעשה לי טובה.
היו"ר מיקי לוי
לא, לא, אני אף פעם לא עושה ופוגע - - -
טלי גוטליב (הליכוד)
אבל העברתי למפכ"ל שזה יהיה שלושה מועדים במאי.
היו"ר מיקי לוי
אין בעיה.
אליהו ברוכי (יהדות התורה)
- - - אם אפשר, בכלל לא - - -
היו"ר מיקי לוי
אם הוא יבוא לתחילת דיון, נגיד בשבוע הבא, לחצי שעה אפילו, בגלל הרמדאן.
טלי גוטליב (הליכוד)
טוב, אבל רגע, זה רעיון לא טוב להגיד לי תודה, כי אמרנו מועדים במאי, יש על זה הסכמה, הם יגיעו במאי. בסדר?
היו"ר מיקי לוי
אין בעיה, אני מוציא אחד נוסף בשבוע הבא.
טלי גוטליב (הליכוד)
אין בעיה, כי אחד - - - כי במאי יהיה מועד שהוא מגיע. זאת המילה שלי בתוך - - -
היו"ר מיקי לוי
אין בעיה. אני עומד במילה שלך. שלושה מועדים במאי ומועד אחד בשבוע הבא, עם הארה על החשיבות שאנחנו רואים אפילו בדיון זריז טרם רמדאן. ככה נכתוב את זה.

אוקיי, היערכות משרד האוצר, בנק ישראל וגופי אסדרה נוספים להשלכות האפשריות של הרפורמה המשפטית על הכלכלה בישראל. בקשה לחוות דעת לפי סעיף 21 לחוק מבקר המדינה. בנק ישראל, בבקשה.
טלי גוטליב (הליכוד)
רגע, למה לא חברי הכנסת בזכות דיבור?
היו"ר מיקי לוי
בבקשה, חברי הכנסת בזכות דיבור. את רוצה להיות ראשונה, חברת הכנסת גוטליב?
טלי גוטליב (הליכוד)
מה שחבריי אומרים.
ארז מלול (ש"ס)
מגיע לה.
טלי גוטליב (הליכוד)
קודם כל אומר שלצערי הרב, כמו שאנחנו מתבשרים על ידי חברינו בוועדת חוקה וחברינו בקואליציה, הרפורמה, אני לא רוצה לומר שהיא בר מינן, אבל היא לא רלוונטית כרגע. כי הדבר היחיד שנותר על הפרק זה שינוי המבנה של הוועדה למינוי שופטים שממילא מתיישבת, לכל הפחות עם המתווים השונים שהוצעו על ידי הגורמים השונים. ולכן הרפורמה היא לא רלוונטית.

אבל אני פה חייבת לומר לכם כחברת כנסת שלקחה חלק ברפורמה הזו. הרי הרפורמה עוסקת במערכת היחסים בין הכנסת כמחוקקת לבית המשפט העליון בשבתו כבג"ץ והיא נגעה לארבע נקודות: הוועדה למינוי שופטים – בכל הכבוד, זה לא עניינכם, אני שמה את זה בצד, ולגבי שלושת הנקודות - - -
היו"ר מיקי לוי
אין לי גם כוונה להתעסק עם זה.
טלי גוטליב (הליכוד)
בדיוק. לגבי שלושת הנקודות הנוספות שהן היו הרפורמה שכרגע היא לא רלוונטית – ודרך אגב, צריך לשקול למה צריך לקבל חוות דעת על משהו לא קיים – הרפורמה אומרת שבית משפט עליון לא יוכל להתערב בהחלטות ממשלה חוקיות מהשיקול של חוסר סבירות. לא נוגעים בסבירות החלטות בית משפט שלום או בית משפט מחוזי כשבתו בבית משפט לעניינים מינהלים, וגם לא בבית המשפט העליון בשבתו כבג"ץ שדן בדברים המאוד שיורים שנותרו לו שקשורים למערכת היחסים בין האזרח לרשות. ולכן אין שום מושג איך מישהו שקורא לעצמו כלכלן או בנקאי, בכל הכבוד, מעז לומר או לצאת או להוציא את דיבת הארץ הזו רעה בכל מה שקשור לאי התערבות בהחלטה חוקית של ממשלה, כממשלה סביב שולחן הממשלה, בחוסר סבירות. זה אחד.

באשר לייעוץ המשפטי שגם כן, זה כבר לא עומד על הפרק, אז לכן אני אומרת, אני לא מבינה למה התכנסנו לאור השינוי בדבר הזה. גם לגבי הייעוץ המשפטי שכמובן עד כמה ממילא, זכותה של כל נושא משרה בתוך הממשלה ברשות המבצעת, גם לשכור או לפנות למיקור של ייעוץ משפטי, אז אינני יודעת מה זה מפריע למי שקורא לעצמו כלכלן או לא יודעת מה, באשר הוא בעולם הכלכלה.

ובדבר האחרון שנותר בתוך הרפורמה הזאת היא כפי שאני אמרתי, זה כל מה שקשור להתערבות בחקיקה. אז אני לא שמעתי אף נציג של אף בנק ישראל בכנסת הקודמת שואל את עצמו, אחרי שהחוק שאנחנו הבאנו עכשיו בפסקת התגברות שכבר לא רלוונטי כי הרפורמה לא ממשיכה, שקשור לאותה הצעת חוק, באותו מבנה שהציע גדעון סער בכובעו כשר משפטים דאז, וזה כבר הגיע לקריאה הטרומית, עבר את כל ועדת חוקה, את כל שלבי החקיקה, הגיע לטרומית, ואף אחד מנציגי הבנקים והכלכלנים והרופאים והטייסים והמוחים למיניהם, לא אמרו דבר וחצי דבר.

כל מה שיש כאן וכל התרעומת הזאת היא, זה מין איזשהו הוצאת דיבה לקריאה לדיקטטורה ומילים כאלה קוסמטיות שמאחוריהן אין דבר חוץ מהפחדת הציבור. לכן אני סבורה שבכל הכבוד: אנחנו לא נמצאים במצב שאנחנו מבקרים את המדינה, כי זה המחוקק, ולמחוקק מותר לחוקק חוקים. ועוד לפני שחוקקו החוקים הללו, אני לא רואה איך יש סמכות בכלל, סמכות על פי דין, לבקש חוות דעת איך תפגע, חוק מסוים איך הוא יפגע במשהו. עם כל הכבוד, אנחנו בביקורת המדינה, והסמכות היא מסוימת מאוד. ואנחנו לא מבקרים פה את המדינה, כי אנחנו עוד לא חוקקנו את החוקים הללו. ולכן שיהיה ברור שבגלל זה אנחנו בוועדה הזו נצביע נגד.
היו"ר מיקי לוי
שכנעת אותי. את יודעת למה שכנעת אותי?
טלי גוטליב (הליכוד)
כי אני אומרת דברים עם הגיון.
היו"ר מיקי לוי
מכיוון שאני לא מתכוון לטפל, הנה, אני אגיד: רפורמה ולא מהפכה כדי שתהיי מבסוטית, והכותרת של הדיון הזה: היערכות משרד האוצר, בנק ישראל וגופי אסדרה נוספים להשלכות האפשריות של המצב הקיים. יש בחוץ אירועים כלכליים לא פשוטים, לא מעניין אותי בגלל מה, המצב הקיים. כל הנושאים של ועדת חוקה שסקרת אותם, כל הנושאים המשפטיים, שילכו לוועדת חוקה, לא אצלי.
טלי גוטליב (הליכוד)
כן, אבל איך אתה יכול להורות פה.
היו"ר מיקי לוי
מכיוון - - -
טלי גוטליב (הליכוד)
אני לא סתם מתנגדת. כרגע אתה לא יכול. זה מערך ביקורת המדינה. הסמכות שיש לך אדוני, זה להורות לחיווי דעה או דוחות מבקר המדינה על דברים שהמדינה עושה. זה הכול. לא על חוק שעוד לא קיים.
היו"ר מיקי לוי
לא, לא.
ארז מלול (ש"ס)
אדוני היושב-ראש, זה המפגינים, מה אנחנו קשורים - - -
טלי גוטליב (הליכוד)
זה לא עדויות סברה פה.
היו"ר מיקי לוי
אני לא מתעסק, לא עם מפגינים - - -
ארז מלול (ש"ס)
לא, אבל אתה אומר: המצב שיצר - - - אין מצב כזה.
היו"ר מיקי לוי
יש מצב.
ארז מלול (ש"ס)
תפנה לראשי העיר - - -
טלי גוטליב (הליכוד)
אבל אין לך סמכות.
היו"ר מיקי לוי
יש לי סמכות.
טלי גוטליב (הליכוד)
בסדר. אני חושבת שאין. אפשר לשאול.
היו"ר מיקי לוי
תכף נשמע את היועץ המשפטי, בסדר? עוד מישהו מחברי הכנסת בבקשה? לא. בבקשה היועץ המשפטי לפני שאני מעביר את זה.
גלעד קרן
מבחינת הסמכות, הבקשה לחוות דעת, לפי הכותרת היא: היערכות של גופים מבוקרים מסוימים, שזה משרד האוצר, גופי הסדרה נוספים בתחום הכלכלה. ההיערכות שלהם, איך הם נערכים למקרה שתהיה פגיעה בכלכלה הישראלית.
טלי גוטליב (הליכוד)
נו, אתה לא צוחק עלי, כן? אדוני היועץ המשפטי. למקרים שיהיה פגיעה, מקרים תיאורטיים.
היו"ר מיקי לוי
יש כבר פגיעה.
טלי גוטליב (הליכוד)
הגם, אתה לא יכול, אנחנו לא עדות סברה. אנחנו בסך הכול חברי כנסת.
היו"ר מיקי לוי
אבל יש כבר עדות. אבל יש כבר - - -
טלי גוטליב (הליכוד)
אנחנו רק חברי כנסת.
היו"ר מיקי לוי
נכון, אבל יש כבר פגיעה. אני והוועדה לביקורת המדינה רוצה לדעת, מה עושה בנק ישראל, מה עושים באוצר, כדי לעמוד בפני הפרץ הזה. יש פגיעה, מה לעשות.
טלי גוטליב (הליכוד)
אני לא, בכל הכבוד אני חושבת שאין סמכות לבקש את זה.
היו"ר מיקי לוי
חברת הכנסת גוטליב - - -
טלי גוטליב (הליכוד)
אני לא מתווכחת, מכאן שאני מצביעה נגד.
היו"ר מיקי לוי
א' יש. יבוא משרד האוצר ויגיד: אתה טועה. הוועדה טועה. אין שום פגיעה, הכול בסדר. על מי מנוחות, אז נדחה את זה למעקב לעוד חודשיים. אין לי בעיה עם זה. אבל אני יכול לעשות את זה.
טלי גוטליב (הליכוד)
אני חושבת שזה לא הזמן, במיוחד לאור מה שקורה היום. זה הכול. חבל על הצבעת נגד, חבל על העניין, חבל להניע את זה. זו דעתי. כרגע לדעתי צריך לדחות את הדיון.
ארז מלול (ש"ס)
היא אומרת כי היא מכבדת אותך.
היו"ר מיקי לוי
בסדר, אני סתם אומר – שער הדולר, אין כאן עניין של הצבעות. שער הדולר סתם.
ארז מלול (ש"ס)
ארבע בנקים נפלו בארצות הברית, גם אנחנו אשמים?
היו"ר מיקי לוי
לא. אני לא עוסק - - -
ארז מלול (ש"ס)
תעשה גם. מה קורה בבנקים.
היו"ר מיקי לוי
אבל אני לא עוסק בהם. אי אפשר להביא מצב היפותטי.
אליהו ברוכי (יהדות התורה)
השאלה היא האם אפשר לעוד סתם להתכונן, להתארגן עם הנפילות האלה?
היו"ר מיקי לוי
שיבוא יגיד. שיבוא יגיד, אתה ועדה לביקורת המדינה.
טלי גוטליב (הליכוד)
אני רק אומרת שאנחנו לא - - -
אושר שקלים (הליכוד )
אז מה זה קשור לרפורמה?
טלי גוטליב (הליכוד)
רק שנייה.
היו"ר מיקי לוי
לא אמרתי רפורמה. אם לא שמת לב – תיקנו.
טלי גוטליב (הליכוד)
רגע, בגלל שאנחנו לא עוסקים. אבל אנחנו כבר לא עוסקים. אני אומרת, הצבעת הנגד שלנו היא לא תיאורטית. כמו שאמרתי בפעם הקודמת, הרי אנחנו דואגים למדינה. כרגע בעיני זה דיון אקדמי-תיאורטי לחלוטין. בטח ובטח ולאור העובדה שאין התקדמות עם הרפורמה. בכל הכבוד. מבנה הוועדה למינוי שופטים בכלל לא נושא בתוך השיח הזה. ולכן צריך לדחות את ההצבעה הזאת, אם בכלל, לתקופה של עוד חודשיים, לראות שאנחנו חוזרים למושב הקיץ ולראות מה אנחנו עושים בכלל. לדעתי זה לא יידרש.
ארז מלול (ש"ס)
אדוני היושב-ראש, בישיבה הקודמת – דרך אגב, אני מסכים עם כל מילה של חברתי.
היו"ר מיקי לוי
אין לך ברירה.
טלי גוטליב (הליכוד)
למה? זה עם היגיון.
ארז מלול (ש"ס)
חוץ מזה שהרפורמה חיה וקיימת. את אומרת שאין רפורמה – היא חיה וקיימת.
היו"ר מיקי לוי
אני לא מתעסק איתה, יש ועדת חוקה.
טלי גוטליב (הליכוד)
אולי אני לא מסכימה. זאת האמת, די, מספיק. בעיני היא כבר עוד שנייה בר מינן.
ארז מלול (ש"ס)
אדוני היושב-ראש, אתה היית איתנו בדיון הקודם על המפכ"ל, דוח שומרי החומות, נכון? שרצית לדון ואמרת: אם יקרה לאור מה שקרה. עכשיו – לא קרה. כשקורה, דנים.
היו"ר מיקי לוי
מה זאת אומרת לא קרה? אין פגיעה כלכלית?
ארז מלול (ש"ס)
עדיין אין.
היו"ר מיקי לוי
אין בעיה. יבוא מבקר המדינה ויגיד: אין פגיעה כלכלית.
ארז מלול (ש"ס)
אז שיגיד.
היו"ר מיקי לוי
אין בעיה.
טלי גוטליב (הליכוד)
אנחנו, זה לא - - -
ארז מלול (ש"ס)
שיבוא. ואם ידון ואם יקרה פגיעה כלכלית, ויעיד בגלל א', ב', ג' - - -
טלי גוטליב (הליכוד)
זה כמו עדויות סברה. מה יהיה אם, אם ,אם. אנחנו בביקורת המדינה.
ארז מלול (ש"ס)
זה חורג לחלוטין.
טלי גוטליב (הליכוד)
צריך לדחות את הישיבה הזאת ולראות אם היא רלוונטית על הנושא הספציפי הזה בעוד חודש-חודשיים.
ארז מלול (ש"ס)
וגם אם יש פגיעה כלכלית, כל שנה יש יוקר המחייה וכו'. זה לא קשור עכשיו למצב היום. זה קשור למשהו גלובאלי וכו'. זהו.
טלי גוטליב (הליכוד)
בסדר. צריך לדחות את ההצבעה הזאת.
היו"ר מיקי לוי
בסדר. עוד מי מחברי הכנסת? לדעתכם אין צורך לבקש ממבקר המדינה להכין דוח על המצב. גם מה שאמר נגיד בנק ישראל, ורק מה שהוא אמר, אני לא...
טלי גוטליב (הליכוד)
זה אמירות, על אמירות לא מבקשים דוח. דוח זה דבר מקודש. זה דורש עומק ובדיקת עומק.
ארז מלול (ש"ס)
זה משהו אמפירי שדורש, כל אחד - - -
טלי גוטליב (הליכוד)
כן, על מה?
היו"ר מיקי לוי
חברת הכנסת גוטליב. יש, הוא יבוא ויגיד: אין פגיעה. הבדיקה האמפירית שלי היא הוכיחה שהכול בסדר.
טלי גוטליב (הליכוד)
לדעתי זה לא רציני. קטונתי, אבל זה לא רציני כי לא ככה מבקרים. בעיני דוח ביקורת על קדושתו וחשיבותו, ואני באמת מחשיבה מאוד את דוחות מבקר המדינה ולכן אומרת את זה: זה לא השלב, אדוני היושב-ראש. להצביע נגד הכי קל לנו. לדעתי זה לא השלב. נחכה.
היו"ר מיקי לוי
תצביעו נגד. אין בעיה.
טלי גוטליב (הליכוד)
נצביע, בסדר גמור.
היו"ר מיקי לוי
לפני שאתם מצביעים נגד, אני רוצה לשמוע – אלא אם כן יש עוד חברי כנסת? תראו איך שולחים אתכם, כמו חיילים.
דן אילוז (הליכוד )
למה שולחים? בדיוק להפך.
טלי גוטליב (הליכוד)
איזה שולחים? אדוני, היושב-ראש - - -
דן אילוז (הליכוד )
בפעם האחרונה שבדקתי - - -
אושר שקלים (הליכוד )
הרמת לנו להנחתה עכשיו.
טלי גוטליב (הליכוד)
לא, אני לא מוכנה לקבל את האמירה הזאת. אף אחד לא שולח אותנו. להזכיר ליושב-ראש, שבפעם הקודמת באנו, בישיבה הקודמת, באנו לפה להצביע נגד זימון בצו הבאה של המפכ"ל. אני לא זוכרת שמישהו מאיתנו פה הצביע נגד. אני זוכרת שכולנו פה התכנסנו למצוא פתרון. עם כל הכבוד.
ארז מלול (ש"ס)
נכון.
היו"ר מיקי לוי
חברת הכנסת גוטליב, זה לא דומה.
טלי גוטליב (הליכוד)
זה בטח שזה דומה.
אושר שקלים (הליכוד )
זה כן דומה.
היו"ר מיקי לוי
בסדר. אני מבקש לשמוע טרם הבאת הנושא להצבעה את משרד מבקר המדינה וגם את נציגיו של בנק ישראל. בבקשה.

בבקשה אדוני.
יואב פרידמן
רק להבהיר, אתה מבקש עמדה על הפנייה שלך למבקר המדינה. לנו אין עמדה בנושא הזה, אנחנו לא מרגישים שזה בתחום הסמכות או העניין שלנו. יפנו למבקר המדינה לבחון את ההיערכות שלנו ואין עם זה שום בעיה. בהתאם למה שאתם מעוניינים בו.
היו"ר מיקי לוי
אני שמעתי, כולנו שמענו, את נגיד בנק ישראל, פרופ' ירון אמיר, שמענו אותו. שמעתי את הדברים שלו. מצדי אתה יכול לחזור רק על הדברים שלו, אין לי בעיה עם זה.
יואב פרידמן
לא, בסדר, גם לי אין בעיה.
אליהו ברוכי (יהדות התורה)
אז תבקש שהוא יבוא לפה.
היו"ר מיקי לוי
זה לא הצורך.
יואב פרידמן
זה לא מה שנשאלתי.
היו"ר מיקי לוי
אני נותן לו את הכבוד המגיע לו, הוא ראש רשות. הוא רשות שהכנסת לא אחראית עליו, הוא עצמאי לחלוטין. הנה אני נותן לך מהניסיון שלי.
ארז מלול (ש"ס)
מכל מלמדי השכלתי.
היו"ר מיקי לוי
ולכן אני לא יכול להביא אותו בצו הבאה. זהו.
אליהו ברוכי (יהדות התורה)
לא בצו הבאה, בהזמנה לדיון הוא בטח יבוא.
היו"ר מיקי לוי
לא, אתה יודע. הנה הוא שלח נציג. זה בסדר גמור. נציג בכיר, אני מכיר אותו. בבקשה אדוני.
יואב פרידמן
אז אם השאלה היא על ההשלכות של הרפורמה, אז בסך הכול אנחנו שמענו את הנגיד, עמדת בנק ישראל הובעה על ידי הנגיד מספר פעמים כאן כבר בכנסת, בוועדת הכספים במפורש. ואומר את זה כך, אלה למעשה דברים שגם הוא אמר: דירוג האשראי של המדינה נקבע על סמך מספר פרמטרים רחב. הוא מדבר על יכולת ההחזר של המדינה, וככלכלן, בוודאי גם שאר הכלכלנים מבינים שמחקרים רבים מראים שמוסדות חזקים, עצמאיים – זה מרכיב חשוב מאוד לקיום של כלכלה מפותחת ומשגשגת. וברור שחברות האשראי, דירוג האשראי, גם ייקחו דברים כאלה בחשבון. אלה וזה משהו שאנחנו יכולים לראות, יכולים לראות שינוי דירוג. כמובן שישנם גם דברים ארוכי טווח, קשה מאוד להעריך אותם, הם איטיים. וישנם גם ציפיות שיכולות להגשים את עצמן. אלה תהליכים שיכולים לקרות מהר מאוד, אבל אנחנו באמת לא יודעים להגיד עליהם שום דבר.
היו"ר מיקי לוי
תודה רבה. משרד המשפטים, בבקשה.
רוני טלמור
שלום אדוני, עורכת הדין רוני טלמור, ראש אשכול תאגידים ושוק ההון בייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים. ביקשתם ייצוג של משרד המשפטים, וכמובן הגענו לבקשתכם. אבל הסוגיה שעל הפרק היא לא סוגיה משפטית ואין לנו התייחסות אליה.
היו"ר מיקי לוי
את תכף תראי שהיא כן סוגיה משפטית ואני ארצה את חוות הדעת שלך.

אני פונה לחברי הכנסת ואני אומר: הבקשה ממשרד מבקר המדינה היא להכין חוות דעת על היערכות – טלי, הרי את תגידי להם מה לעשות, אז תקשיבי.
אושר שקלים (הליכוד )
מיותר לגמרי.
היו"ר מיקי לוי
אתם תהיו מתואמים. מה את מספרת לי.
טלי גוטליב (הליכוד)
זה לא בעולם שלה, לא הבנתי, אבל איפה אני נמצאת? בבית הפרטי שלי? לא, אני פה. ברור שאני אהיה מתואמת.
היו"ר מיקי לוי
את פה, את פה.
דן אילוז (הליכוד )
מתי הצבעת נגד עמדת סיעת יש עתיד?
היו"ר מיקי לוי
הרבה. הרבה.
דבי ביטון (יש עתיד)
הסנגורים, אני חושבת שהיא מסתדרת יפה. שלא נדבר על זה שהיא לא רואה טוב, כן.
היו"ר מיקי לוי
אבל אני רוצה שתבינו, אין כאן בקשה לביקורת ואין כאן בקשה לבקרה על מהלכים כאלה או אחרים של הממשלה. אין. תקשיבו בבקשה לכותרת – הבקשה היא להכין חוות דעת על היערכות למקרה שתהיה פגיעה. למקרה שתהיה פגיעה. אני רוצה להפנות את תשומת לבכם שכבר היו דברים מעולם, כמו שהיה דוח על היערכות למגפות, ולא עוסקים בשאלה האם יש פגיעה כרגע בדוח שאומר שאנחנו על היערכות למגפות, אלא להיערכות עצמה. ומה שאני מבקש, הבקשה היא להכין חוות דעת על היערכות למקרה שתהיה פגיעה.
דן אילוז (הליכוד )
אתה באמת לא רואה את ההבדל בין היערכות למגפה, למשהו שקורה מפעם לפעם - -
היו"ר מיקי לוי
לא, לא. אני רואה - - -
דן אילוז (הליכוד )
- - כמו רעידות אדמה - - -
היו"ר מיקי לוי
לא. אתה רוצה שנדבר על רעידות אדמה? שאני אדבר עליכם על רעידות אדמה?
דן אילוז (הליכוד )
תן לי לסיים משפט.
היו"ר מיקי לוי
בבקשה.
דן אילוז (הליכוד )
אתה לא רואה הבדל בין זה - - -
היו"ר מיקי לוי
קודם כל התחלת לדבר, אז מותר לי גם להפריע לך, אבל בבקשה.
דן אילוז (הליכוד )
למה להפריע? למה לא להקשיב?
היו"ר מיקי לוי
אני מקשיב, אבל אפילו לא ביקשת רשות דיבור.
דן אילוז (הליכוד )
האם יש לי רשות דיבור עכשיו?
היו"ר מיקי לוי
בבקשה.
דן אילוז (הליכוד )
תודה. האם אתה לא רואה הבדל בין רעידות אדמה ומה שאמרת, מגפות עולמיות, וכל מיני דברים שקורים פעם ב-100 שנה, פעם בכמה שנים, שממשלות בכל העולם צריכות להיערך לזה ואז מבקר המדינה צודק שהוא בודק את הדבר הזה, לבין משהו שאתם טוענים שאולי יהיה בעתיד שזה לא משהו שהוא מקובל שאנחנו צריכים להיערך אליו; ועכשיו אתה מבקש שיהיה דוח צופה פני עתיד על ההיערכות הזאת?
היו"ר מיקי לוי
חד משמעית כן. ככה נוהגת ועדה אחראית, ככה נוהגת ממשלה, ככה נוהגת כנסת. והכנסת, להזכיר לך, היא לא של הממשלה, לממשלה יש רוב בכנסת, ותמיד מצביעים לצערי עם הצבעה שהיא הצבעה, לטעמי לפעמים מקוממת. אתה יכול לבדוק כמה פעמים אני הצבעתי נגד תפיסת העולם, ובעיקר בוועדת הכספים. לך תבדוק – 65% הצבעתי עם הממשלה בוועדת כספים, לך תבדוק עם גפני. בניגוד להנחיית המפלגה שלי, לך תבדוק, לך.
ארז מלול (ש"ס)
אז יצאת צדיק, אז מה, אתה רוצה על זה מדליה?
דבי ביטון (יש עתיד)
לא צריך מדליה, הוא אומר שיקול דעת.
היו"ר מיקי לוי
אני לא צריך - - -
ארז מלול (ש"ס)
הרוב - - -
טלי גוטליב (הליכוד)
בואו נעלה את זה להצבעה.
היו"ר מיקי לוי
האחרון, מדליה...
דבי ביטון (יש עתיד)
אתם יושבים כאן בשביל העם, לא בשביל עצמכם. זה מה שהוא מנסה להגיד.
היו"ר מיקי לוי
די, די, בבקשה. אני עם משרד המשפטים. עוד הפעם, הכותרת היא, הבקשה היא ממשרד מבקר המדינה, ויש כאן נציג של משרד מבקר המדינה: להכין חוות דעת על היערכות למקרה שתהיה פגיעה בתחום הכלכלי. זו כל הבקשה.
רוני טלמור
אדוני, הייתי מציעה לשמוע את משרד מבקר המדינה.
היו"ר מיקי לוי
בבקשה. משרד מבקר המדינה.
יואל הדר
יואל הדר, היועץ המשפטי של מבקר המדינה. אדוני מכניס אותנו פה לסד קצת בעייתי מבחינתנו.
אושר שקלים (הליכוד )
בקיצור, שלושתם אומרים לך אותו דבר.
יואל הדר
זה סד בעייתי.
טלי גוטליב (הליכוד)
בואו נשמע רגע.
היו"ר מיקי לוי
אתה כבר קבעת.
יואל הדר
זה סד בעייתי אדוני, כי - - -
היו"ר מיקי לוי
שמעת את בנק ישראל?
אושר שקלים (הליכוד )
שמעתי את שלושתם.
היו"ר מיקי לוי
לא שמעת את בנק ישראל או לא הבנת.
דן אילוז (הליכוד )
שלושתם אמרו שזה לא רלוונטי.
אושר שקלים (הליכוד )
אמרתי לך.
היו"ר מיקי לוי
בבקשה, נא לא להפריע בבקשה.
אושר שקלים (הליכוד )
אין בעיה.
היו"ר מיקי לוי
בבקשה.
יואל הדר
אנחנו מנסים תמיד להיזהר לא להיות מוטה לצד כזה או לצד אחר של הצד הפוליטי. להיות אובייקטיבים, לתת את העמדה שלנו מבחינה אובייקטיבית ומקצועית לגבי התפקיד כמבקר המדינה לאירועים שאנחנו, בעיקר אלה אירועים שכבר קרו, ולכן אנחנו בודקים בעצם את הפעילות של - - -
היו"ר מיקי לוי
זה לא היה כך עם המגפה. זה לא היה כך עם המגפה, יואל, אתה צריך להיות דייקן.
יואל הדר
אני עוד אגיע למגפה.

הכלל הוא שאנחנו בודקים את הדברים של העבר. לגבי הנושא, אנחנו מנסים גם לא לעשות ביקורת בזמן אמת. לגבי הקורונה, באמת היה מקרה שונה לגבי העניין הזה. אבל בדקנו את פעילות העבר שעשו גם בתקופת הקורונה, זה היה בסמוך. הייתה סמיכות לפעילות העבר, אבל בדקנו את הפעילות של הגופים המבוקרים, מה שהם עשו בעבר. עבר קרוב, נכון שזה היה עבר קרוב, אבל בגלל שבאמת בקורונה חששו מגל נוסף, אז חשבנו שיש מקום שנבדוק את הפעילות שנעשתה עד עכשיו, כדי לראות איך - - -
גלעד קריב (העבודה)
היה דוח עוד לפני הקורונה על היערכות למגפות בכלל, לא לקורונה.
היו"ר מיקי לוי
היה על מגפות מתפרצות.
יואל הדר
אבל ההיערכות – מה המדינה עשתה כדי להיערך לקראת זה, מה הגופים עשו כדי להיערך לקראת הדבר הזה. זה אירוע שאולי הוא צפוי, מגפה זה דבר שיכולה לקרות וגם רעידות אדמה, אלה דברים שיכולים לקרות, וגם ברעידת אדמה בדקנו מה המדינה עשתה במקרה הזה. אדוני מדבר על אירוע שאנחנו לא יודעים אם הגופים - - -
היו"ר מיקי לוי
אנחנו בתוכו.
יואל הדר
כן, אבל אנחנו לא יודעים אם הגופים - - -
היו"ר מיקי לוי
אנחנו בתוכו. אם אתם חושבים שהסנסורים האלה לא מספיקים – יש לכם בעיה למשרד מבקר המדינה.
טלי גוטליב (הליכוד)
אין להם שום בעיה. יש דרך לבקר. יש כללים בביקורת. ביקורת לא יכולה להיות תיאורטית, היא חייבת להיות עניינית, על יסוד דברים.
היו"ר מיקי לוי
היא עניינית, חברת הכנסת גוטליב.
טלי גוטליב (הליכוד)
לא, זה סברות. סברות זה לא ביקורת.
יואל הדר
האירוע לא בטוח שהוא יקרה, אנחנו לא יודעים אם הוא יקרה או לא יקרה.
היו"ר מיקי לוי
אתה בתוכו.
יואל הדר
וגם הגופים - - -
טלי גוטליב (הליכוד)
זה מה שאומר המבקר.
יואל הדר
וגם הגופים עצמם כשהזמנת אותם, ויכול להיות שנציג משרד האוצר לא הגיע, אלה היו צריכים להגיד - - -
היו"ר מיקי לוי
הם פשוט עושים היום את הדיון והם ביקשו לבוא לדיון הבא.
יואל הדר
הבנתי. הגופים הרלוונטיים בתוך הממשלה והגופים החיצוניים צריכים להסביר איך הם נערכים לקראת המעשה, ואחרי שהם יגידו את הפעילות שהם מנחים, אנחנו נבדוק אחרי זה, בדיעבד, ויכול להיות בדיעבד סמוך, את הפעילות שלהם. מבקר המדינה הוא לא צופה כל דבר פני עתיד לפני שהגופים עצמם נדרשים לאירוע הזה. אנחנו בודקים את הגופים, ואנחנו לא נותנים משהו מעבר צופה, בלי לבדוק את הגופים עצמם.
טלי גוטליב (הליכוד)
יאללה הצבעה.
יואל הדר
לכן אני אומר, אדוני הכניס אותנו לתוך סד שהוא קצת בעייתי במקרה הזה שאנחנו מעדיפים לא להיות בתוך האירוע הזה אם הדבר ניתן מבחינת הכנסת. יכול להיות שבשלבים יותר מאוחרים זה כן יהיה רלוונטי. אני חושב שאנחנו קצת מקדימים בפן הזה את הדיון הזה מבחינת הגופים עצמם, לפחות מה ששמענו את הגופים עצמם שהם אומרים.
היו"ר מיקי לוי
טוב, תודה רבה. מי מחברי הכנסת רוצה להגיד משהו?
טלי גוטליב (הליכוד)
למה צריך להביא כל דבר להצבעה? אני חושבת שאפשר לא להצביע.
היו"ר מיקי לוי
שנייה אחת, תני לי לנהל את זה.
טלי גוטליב (הליכוד)
קטונתי, סליחה אדוני היושב-ראש.
היו"ר מיקי לוי
יש לי איזה דקה וחצי ניסיון פה בבניין הזה. יש מי מחברי הכנסת שרוצה להגיד משהו? מישהו מהנוכחים?
טלי גוטליב (הליכוד)
שאין צורך להביא את זה להצבעה. מה יש להגיד?
היו"ר מיקי לוי
בסדר. אני פונה למשרד מבקר המדינה, וזה ייכתב בפרוטוקול, תביא את זה למבקר המדינה בשמי: אני אומר לכם לבדוק מיוזמתכם את ההיערכות לנושא הזה, ללא הצבעה, אני לא אביא את זה להצבעה. אבל הבקשה היא להכין חוות דעת על היערכות למקרה - - -
טלי גוטליב (הליכוד)
אבל אין סמכות כזאת.
דן אילוז (הליכוד )
אין קשר - - -
היו"ר מיקי לוי
אל תפריעו לי, אני נתתי לכם עכשיו אישור לדבר ולא דיברתם, אל תפריע לי.
טלי גוטליב (הליכוד)
אבל איזו סמכות, ישיב - - - לבקש.
היו"ר מיקי לוי
אבל לא שמת לב שאמרתי שאני פונה?
טלי גוטליב (הליכוד)
אוקיי, פונה.
היו"ר מיקי לוי
לא נתתי הוראה. אני לא יכול לתת הוראה ללא הצבעה.
טלי גוטליב (הליכוד)
בסדר גמור.
היו"ר מיקי לוי
זהו.

לכן אני בחרתי לא להצביע.
אושר שקלים (הליכוד )
זו העמדה שלו, בקיצור.
היו"ר מיקי לוי
אני פונה למשרד מבקר המדינה עם כזאת מסגרת ענקית ומבקש מכם לבדוק מיוזמתכם. עכשיו זה על ראשכם. אני מתעסק עם הביקורת של מבקר המדינה עשר שנים, ואינטנסיבית בשנתיים האחרונות יותר מכל אחד אחר כי הוועדה הזו לא הייתה קיימת. ואני הבאתי את התוצרים שלכם לפתחם של אותם משרדי ממשלה שלא עשו דבר לפני כן, וכשנתתי להם על הראש, כן עשו.

אני אומר לכם עוד פעם: אני מביא את זה לפתחכם. הבקשה היא להכין חוות דעת על היערכות למקרה שתהיה פגיעה כלכלית במדינת ישראל עקב המצב הקיים. זה לא פוליטי, זה לא נקודתי, זה לא עם אצבע שאני מפנה לאיזה מישהו, אני פשוט דואג לכלכלת מדינת ישראל.

תביאו את זה לדיון אצלכם ותקבלו החלטה. אשמח מאוד אם מבקר המדינה רק ישלח לי איזה מסרון קטן או מייל קטן ויגיד מה החלטתכם. תודה רבה. ישיבה זו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:56.

קוד המקור של הנתונים