פרוטוקול של ישיבת ועדה
הכנסת העשרים-וחמש
הכנסת
68
ישיבת ועדה של הכנסת ה-25 מתאריך 13/03/2023
הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון מס' 13)
פרוטוקול
הוועדה המיוחדת לתיקונים לחוק-יסוד
הממשלה
13/03/2023
מושב ראשון
פרוטוקול מס' 10
מישיבת הוועדה המיוחדת לתיקונים לחוק יסוד: הממשלה
יום שני, כ' באדר התשפ"ג (13 במרץ 2023), שעה 10:00
סדר היום
¶
הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – ביקורת שיפוטית לעניין כשירות במינוי), של חבר הכנסת אופיר כץ וקבוצת חברי הכנסת.
נכחו
¶
חברי הוועדה: אופיר כץ – היו"ר
ינון אזולאי – מ"מ היו"ר
משה ארבל
בועז ביסמוט
ולדימיר בליאק
עמית הלוי
עופר כסיף
צבי ידידיה סוכות
אורית פרקש הכהן
אפרת רייטן מרום
חברי הכנסת
¶
ואליד אלהואשלה
דבי ביטון
אלי דלל
אחמד טיבי
שלי טל מירון
מטי צרפתי הרכבי
משה רוט
אלעזר שטרן
מיכל שיר סגמן
רישום פרלמנטרי
¶
הילה לוי
רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.
הצעת חוק-יסוד
¶
הממשלה (תיקון) (ביקורת שיפוטית לעניין כשירות במינוי) של חבר הכנסת אופיר כץ וקבוצת חברי הכנסת
היו"ר אופיר כץ
¶
שוב, שלום לכולם, אנחנו חוזרים לוועדה המיוחדת לתיקוני חקיקה לחוק-יסוד: הממשלה (תיקון) (ביקורת שיפוטית לעניין כשירות במינוי), הצעה של 37 חברי הכנסת. אנחנו ממשיכים בדיון שהתחלנו אתמול. גם אתמול הועלו מספר נקודות ובקשות לחדד, לעשות מקצה שיפורים ושינויים. הנוסח החדש, המתוקן, הופץ לחברי הכנסת, ומונח בפניכם עכשיו. מי שיש לו בעיה עם הטאבלט, אני יכול לתת לו את שלי.
מי רוצה לנמק את השינויים? שגית?
מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד)
¶
השאלה היא האם אפשר למנות לשר את הבן של ראש הממשלה. על פי הנוסח הקיים, ובהנחה שהממשלה מאשרת והכנסת מאשרת, האם ניתן למנות כשר את בנו של ראש הממשלה או את רעייתו של ראש הממשלה?
מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד)
¶
התשובה היא כן. היום נכון, אבל היום יש ביקורת שיפוטית. זאת אומרת אם, לצורך העניין, ראש הממשלה ימנה את בנו כשר לביטחון לאומי, יש ביקורת שיפוטית. פה אנחנו מונעים ביקורת שיפוטית, ולכן השאלה היא האם החוק הזה מכשיר אפשרות למנות את הבן של ראש הממשלה – אני אומרת מפורשות – כשר, כשאין ביקורת שיפוטית על הנקודה הזאת? זאת השאלה שלי. חוקית, חוקית.
משה ארבל (ש"ס)
¶
עם זאת, אם את חושבת ש-61 חברי כנסת, שמאשרים מינוי של שר הם מטומטמים, אז אני מציע לך לחזור למועצה אזורית יואב.
משה ארבל (ש"ס)
¶
ובית משפט יפסול מינוי של שר בגלל שהוא קרוב משפחה של מישהו אחר? ראש המפלגה שלך הוא בן של חבר כנסת, ראש המפלגה שלך הוא בן של שר.
מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד)
¶
היום יש ביקורת שיפוטית, ואני לא מדברת על נבחר ציבור. אני מדברת על מינוי הבן של ראש הממשלה כשהוא לא נבחר ציבור. אני באמת שואלת ואני רוצה לדעת.
ינון אזולאי (ש"ס)
¶
נבחרתי להיות חבר כנסת כשהוא היה חבר כנסת. הוא התפטר לגמרי מהכנסת, והוא לא היה חבר כנסת, גם לא בנורבגי, ואני נכנסתי להיות חבר כנסת במקומו. אני מוניתי להיות חבר כנסת כשאני מצהיר אמונים ובנאום הראשון שלי, כשמור אבי זיכרונו לברכה, יושב כשר לשירותי דת.
מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד)
¶
אני חושבת שזה לא סביר, ואני שואלת את הייעוץ המשפטי. אולי תוכל לעזור לי. אני שואלת את הייעוץ המשפטי האם על פי נוסח החוק הזה, ובהיעדר ביקורת שיפוטית, ניתן למנות את הבן של ראש הממשלה לשר במדינת ישראל?
אייל לב ארי
¶
הצעת החוק קובעת שהביקורת השיפוטית תהיה רק ביחס לתנאי הכשירות שנקבעים בסעיף 6, והמשמעות היא בעצם שנצמדים רק לכשירות. לפיכך, עילת הסבירות, ככל הנראה לא ניתן יהיה להחיל אותה על סעיף 6.
מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד)
¶
מדבריך אני מבינה שכן. אולי תגיד את זה במפורש – האם ניתן? שאלתי הייתה שאלה דיכוטומית, כן או לא.
מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד)
¶
אני שואלת האם ניתן למנות את הבן של ראש הממשלה כשר במדינת ישראל, בהיותו לא נבחר ציבור, ובהיעדר ביקורת שיפוטית.
שגית אפיק
¶
אני יודעת לומר לך, שמטרת הצעת החוק הזאת היא באמת לבטל את הלכת דרעי-פנחסי, אשר קובעת שבנוסף על תנאי הכשירות שקבועים בחוק-היסוד, ישנם שיקולים אחרים שבית המשפט רשאי לבחון באמצעות עילת הסבירות, על מנת למנוע, בין היתר, שחיתות שלטונית, לייצר ולחזק את אמון הציבור. הביקורת ביחס להלכה הזאת, כפי שגם נסקרה במסמך ההכנה של הייעוץ המשפטי לוועדה, היא שבאמצעות ההלכה הזאת נוצר מצב בו לעיתים עלול בית המשפט להיקלע לזירה הפוליטית-ציבורית, ובבחינת שיקול הדעת במינוי או בהעברה מכהונה, בית המשפט למעשה נוטל מעט מתפקידיהם של נבחרי הציבור, ובמיוחד של ראש הממשלה.
בנוסח שהנחנו עכשיו בפניכם, הצענו מספר מנגנונים משלימים ואולי אפילו חלופיים, שהיינו מציעים כדי לעמעם את הבעייתיות, שאולי גם את רואה בדוגמה שנתת. במנגנונים האלה אנחנו מנסים ללכת עם אותם מתנגדים להלכת דרעי-פנחסי, שאומרים שסיבת ההתנגדות שלהם היא לכאורה כניסתו של בית המשפט לתחום הפוליטי, ואנחנו מנסים לתת מנגנונים של שקיפות גבוהה יותר והתייחסות ספציפית של חברי הכנסת למינויים, שגם אם הם עומדים בתנאי הכשירות, עדיין יצטרך ראש הממשלה לבוא בפני הכנסת ולהסביר אותם.
למעשה, זה, כמובן, לא כמו ביקורת שיפוטית שנכנסת לפרטי המקרה, ויכולה גם להתבונן על הדברים גם ממעוף הציפור וגם באופן ספציפי, אבל עדיין יש במנגנונים האלה בעיניי אפשרות לתת לכנסת בחינה יותר ספציפית גם למינויים, בין היתר בדוגמה שנתת. וגם מינויים אחרים שעומדים בתנאי הכשירות, אבל אולי מתעוררות לגביהם שאלות נוספות.
מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד)
¶
ובכל זאת, לא קיבלתי תשובה. זאת אומרת, עקרונית, אפשר למנות את הבן של ראש הממשלה לשר. זה מה שאת אומרת.
בועז ביסמוט (הליכוד)
¶
לדברים שאמרה עכשיו ידידתי, חברת הכנסת מטי צרפתי, לגבי החשש הזה, החרדה ממינוי של בן או מינוי של רעיה, ושלא תהיה ביקורת.
בועז ביסמוט (הליכוד)
¶
שאלה אמיתית, תום לב. יש לי קצת תחושה שמקבלים שאין ביקורת שיפוטית. רק נזכיר לך שבינתיים, לפני שמאשימים את הצד הזה, לא ראיתי אף אחד מודאג מקרובי משפחה. לא יודע מה, אני חושב על לינדנשטראוס, על גלפז, השופטים. על הנשיא ברק. דווקא בצד השיפוטי, כשאת כל כך רוצה שיבקרו, שם הדבר הופך כמעט למשהו קבוע.
בועז ביסמוט (הליכוד)
¶
לא, לא. אני רק מציין עובדה שדווקא בצד השני, עם אותם אלה שאמורים לפקח עלינו, הדבר הפך כמעט – אני לא אגיד מנהג – מקובל, הייתי אומר.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
¶
מי הרב הראשי לישראל? שניהם, מי שני הרבנים הראשיים לישראל? אל תדברו על נפוטיזם.
היו"ר אופיר כץ
¶
שמעת, ותשמע את זה עוד הרבה. מה שהם עושים שם בעליון עם ההתמחויות, זה באמת לא היה ולא יהיה, לא ברבנות ולא בכנסת. מה שהם עושים בבית המשפט לא היה ולא יהיה, עם ההתמחויות של המשפחה שם.
היו"ר אופיר כץ
¶
אלעזר, אלעזר. תן לו לדבר. כולנו הפרענו לו, זה לא בסדר. אלעזר, אני אאפשר לך. בוא ניתן לבועז לסיים.
בועז ביסמוט (הליכוד)
¶
לפני שהוא התפרץ – אני רק מסיים, אני מסיים. לפני שהוא מתפרץ, האמת כואבת. האמת כואבת, זה הכול, אבל זה בסדר. עובדות אף פעם לא היו חשובות להם. זה הכול.
משה ארבל (ש"ס)
¶
ברשותך, אני אעשה את זה בשלוש דקות. מתוך אתר הרשות השופטת, להלן: קשרי הורות – השופטת שרי סנדר מקובר היא בתו של השופט בדימוס אהרון מקובר, שופט בית המשפט המחוזי מרכז; השופטת רווית פלג בר דיין היא בתו של השופט בדימוס יעקב בר דיין, זיכרונו לברכה; השופטת שרית זוכוביצקי אורי היא בתה של השופטת בדימוס רות זוכוביצקי; השופטת איריס אסל היא בתו של השופט בדימוס דן ארבל; השופט אילן בן דור הוא בנו של השופט בדימוס אורי בן דור; השופט יובל וסרקרוג הוא הבן של השופטת שולמית וסרקרוג; השופט רפאל יעקבי הוא בנו של השופט בדימוס יצחק יעקבישווילי.
משה ארבל (ש"ס)
¶
השופטת אילונה לינדנשטראוס אריאלי היא בתו של השופט בדימוס מיכה לינדנשטראוס, זיכרונו לברכה; השופט חיים נחמיאס הוא בנו של השופט בדימוס שלמה נחמיאס; השופטת מיכל עמית אייניסמן היא בתו של השופט בדימוס נתן עמית; השופט זאיד פלאח הוא בנו של השופט בדימוס פארס פאלח - - -
משה ארבל (ש"ס)
¶
השופטת חנה קלוגמן היא הבת של השופט בדימוס מנחם אילן; השופטת מיכל קפלן רוקמן היא הבת של השופטת בדימוס עדנה קפלן הגלר; השופטת יסמין קטילי מאני היא בתו של השופט תאופיק קחילי; השופטת תמר בזק רפפורט היא בתו של השופט יעקב בזק, זיכרונו לברכה; השופטת גלפז מוקדי היא ההבדל בין השופט חיים גלפז, זיכרונו לברכה.
שגית אפיק
¶
חבר הכנסת משה ארבל, צריך לומר את ההבדל. השופטים הללו נבחרו בוועדה לבחירת שופטים ולא על ידי אביהם או אימם.
משה ארבל (ש"ס)
¶
עם רוב פוליטי או עם רוב של שופטים?
השופט אריה נאמן הוא הבן של השופט מנחם נאמן; השופט חגי ברנר הוא הבן של השופט בדימוס נתנאל ברנר; השופט צבי כוחן הוא הבן של השופטת בדימוס חיותה כוחן עומר.
ינון אזולאי (ש"ס)
¶
אלעזר, כשאתה אומר מושחתות, זאת הסתה. אבל כשהוא מקריא פה שמות, זאת לא הסתה. אתה לא חייב להגיד שזאת הסתה. הוא בסך הכול הקריא.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
¶
אני מדבר על ג'ובים. אתם אלופי העולם בג'ובים. משה ארבל, תסתכל עליי, אתה יודע על מה אני מדבר. אל תעשה הצגות.
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
¶
לצערי, אני שוב חוזרת על עצמי, אדוני היושב-ראש. כשאנחנו מסתכלים על תיקונים של חוקים בכנסת הזאת, אני באמת לא מבינה אותך. בכל פעם אנחנו מגיעים לתיקונים, שבכלל לא נוגעים למהות הבעיה. אתה יודע, להגיד: עבודה רשלנית, זה כבר לא נעים. זה אפילו מקומם אותי כחברת כנסת. מבזבזים את הזמן שלנו. אנחנו מתכוננים, אנחנו מדברים לגופם של דברים. הרגע הצבענו על חוק נבצרות מופקר, ועכשיו אנחנו מסתכלים על התיקונים. ומה הקשר בין התיקונים לליקויים המשפטיים שהצוות המשפטי במשרד המשפטים וכל הגורמים הציבו בפניך? אפס, אפס. כמו מה הקשר בין השאלות של חבר הכנסת ארבל או כל הערבובים שלו וכל רשימת השופטים שהוא הקריא לבין החוק הזה?
אני רוצה שאתה תענה לי על השאלות. אתם מכירים שופטים שצברו שלוש הרשעות פליליות? כן? אתם מכירים חוק שבא למנות שופט אחרי שהוא עשה שלוש עבירות פליליות, והרכב שלם של בג"ץ אמר לו: אתה לא יכול לחזור להיות שר? אתם מכירים שר במדינת ישראל, חוץ מחבר הכנסת דרעי, שבעצם הכנסת הזאת, חברי הכנסת, המשאבים וכספי המיסים שלנו תיקנו חוקים במדינת ישראל לא פחות משלוש פעמים בשבילו? מה זה, אנחנו השתגענו? את מי מעניין הבן של מי מונה? אני מכירה את תמר בזק, היא שופטת מדהימה, וזה שיש במקרה שופט שהוא שופט, מה הקשר? הטקטיקה בכל הוועדה הזאת, ועדת חוק-יסוד, ועדת השחיתות - - -
משה ארבל (ש"ס)
¶
הכול היה במענה לשאלתה של חברת הכנסת מטי צרפתי. ברגע שהיא שאלה שאלה תיאורטית על בן עלום של ראש ממשלה, והיא דאגה מהנפוטיזם – אגב, זה רק מוכיח שהחוק לא פרסונלי.
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
¶
כי הופתעתי מהדיון.
אני מסתכלת על ההערות המשפטיות, קראתי אותן. אומרים שמדובר בחוק פרסונלי, שאין לו תכולה כללית. מהם השיקולים? מה הסיבה למנוע ביקורת שיפוטית על מינוי שרים? אפילו לא על התהליך, אפילו לא על תקינות ההליך. אפילו הצ'ופצ'יק הזה לא נכנס לחוק, כדי שחס וחלילה לא תיפול שערה משערותיו.
אני רוצה לשאול אתכם, חבריי מש"ס. האם פעם אחת יקום צדיק בסדום, ויגיד: למה? איפה דוגמה אישית? אולי בפעם השלישית, מספיק? אולי מספיק? אולי אל תבזו את כולנו לתקן את החוק בגלל דברים כאלה?
יש כאן בעיה לגבי עילת הסבירות. יש כאן את מנגנון האישור הנוסף. לגבי הסעיף עצמו, טענתי בהרחבה והראיתי שהוא תיקון שלישי לטובת אדם אחד. אני לא מכירה תקדים לזה שהכנסת אי פעם יושבת ומחוקקת על חוק של – כמה זה? 11 שופטי בג"ץ פה אחד? אני באמת מתביישת שאני פה. כשאני מקבלת את התיקון בעקוב אחר שינויים, אין שום תיקון. שום תיקון. מי שבידו סמכות לא ידון בכל הנוגע למינוי של שר או העברה של שר, אפילו לא מהכנסת הבאה. אנחנו עכשיו מסיימים חוק נבצרות, ואני שואלת את עצמי, תגידו לי, למה בכלל החוקים האלה לא מתנהלים בוועדת חוקה? כדי שלא יראו שזאת באמת המטרה של ההפיכה המשטרית? הרי פה אנחנו מתחילים לראות, מה שנקרא, מן הכלל אל הפרט. לוקחים חוקי-יסוד בלי שהגדירו אותם, לוקחים את הכותרת יסוד, ודוחפים אותה בחוקי-יסוד, ומכשירים שחיתויות בניגוד להחלטות בג"ץ.
אז למה לא טרחתם לעשות את החקיקה הזאת בוועדת החוקה, שכולם יראו מה אנחנו עושים פה? לכן, אין לי מה להגיד והשאלה, היושב-ראש, היא האם יש בכלל נכונות להכניס תיקונים. ואם יש, אני רוצה להכניס את התיקון הבא: שכל החוק הזה ייכנס לתוקפו החל מהכנסת הבאה. אני רוצה להגיד שהדבר הזה לא חל לגבי תקינות הליך, אני רוצה להגיד שהדבר הזה לא חל לגבי הרשעות פליליות של שרים ובכלל, ההסדר הזה לא מסודר. הוא יוצר דין אחד לכל מדינת ישראל ודין אחר, לצערי, לאדם שקוראים לו אריה דרעי. שוב, זה לא לגופו של אדם, אבל החוק הזה הוא לגופו של אדם, אז מה נעשה?
(היו"ר ינון אזולאי, 10:39)
אלעזר שטרן (יש עתיד)
¶
אני אגיד לך למה, חברי חבר הכנסת ינון אזולאי. בגלל שלא משנה מי יושב שם. ממילא לא מקשיבים לנו.
אני חושב שברמיסה האמיתית, אם תצא פעם מהמציאות שאנחנו נמצאים בה – אמרתי כמה פעמים, יצאתי פעם שנייה עם אשתי והבאתי חבר. אמרו לי: תגיד, אתה השתגעת? פעם שנייה אתה יוצא עם בחורה, מה אתה מביא חבר? אמרתי: ראיתי הרבה חבר'ה שאכלו אותה. אנחנו מהצד הסתכלנו, אמרנו: תגידו, מה אתם עושים? אמרו לי: מאיפה למדת את זה? אמרתי: אתה יכול להיות מג"ד בצנחנים בן שלושים, בסוף תיקח ילד בן עשרים, תגיד לו: תעלה על הגבעה ותגיד לי מה התמונה האמיתית.
אני חושב שמי שיסתכל על מה שאתם עושים גם כאן, בוועדה הזאת היום, כחלק מכל הדברים האלה, יבוא יום וגם אתם תגידו: רגע, אנחנו היינו חלק מזה? לא יכול להיות שאנחנו היינו חלק מזה. אם החוקים האלה חשובים, ויכול להיות – צריך להגיד לזכותכם, ואתה יודע למה אני מכליל, נכון? בגלל שנטלו מכם את זכות המחשבה.
היו"ר ינון אזולאי
¶
האמת, איזה זכות מחשבה יש לכם. אגב, אם אתה יכול לפרוס עוד פעם את הפריימריז אצלכם, כדי שנוכל להבין איך זה הולך.
היו"ר ינון אזולאי
¶
הוא יכול להחליט שהוא רוצה אותה. בוא נשים את הדברים על השולחן, אלעזר. אבל זה בסדר.
היו"ר ינון אזולאי
¶
ההבדל הקטן בינינו לבינכם, שאתה יודע מה זה – איך אני יכול לדבר בשפה הזאת? אצלנו עוד איכשהו יש לפחות - - -
אלעזר שטרן (יש עתיד)
¶
תן לי, אני אענה לך. תתפלא, הינה, למיקרופון. תקשיב רגע. לא דיברתי על פריימריז.
היו"ר ינון אזולאי
¶
קודם כול, כן. זכות אבות תמיד טובה לי, ואלעזר יכול להעיד על זה. הוא לא יכול להגיד שום מילה לא טובה על העניין הזה. אבל אצלנו, מי שעובד שטח, מי שמכיר שטח, מוכר ועולה למעלה.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
¶
תן לי להגיד לך. אני אתחיל ואגיד לך שאני חושב שאתה צודק. אצלנו לא השיטה הכי טובה, אנחנו נשפר אותה. להבדיל מאצלכם, שלא תשפרו אותה.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
¶
לא כדאי לך להיכנס לזה. הדבר השני, אצלנו זה מאוד חשוב – אין מגבלות על מין, על דת, על כלום. אצלכם יש. אני חושב שכדאי שאנשים יידעו את זה, וגם אתם תתביישו בזה לפחות. אני יודע שחלקכם מתבייש בזה.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
¶
האמת, הייתי שמח ליהנות איתכם במקומות אחרים, בסיטואציות אחרות. אני יודע שאפשר ליהנות.
היו"ר ינון אזולאי
¶
קודם כול, זה אפשרי. אומנם לא בכל מקום תהיה תקשורת ויסקרו את זה, אבל אנחנו יכולים ליהנות גם במקומות אחרים.
דבי ביטון (יש עתיד)
¶
תפסיקו להתהדר בפריימריז, כי אנחנו מצליחים לראות גם מי נכנס בפריימריז, וזה לא איזה כבוד גדול לכנסת ישראל.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
¶
פרופ' דרשוביץ', אחרי שבדקתם מה דעתו, הבאתם אותו לכאן. אמרתי קודם שאני לא צריך להתנצל שאני מדבר אליכם, ולא משנה מי יושב על הכיסא הזה, בגלל שבאמת אף אחד לא חושב. מקבלים הנחיות ודורסים. אנחנו מכירים, יושבים במקומות אחרים. כשאתם תשבו במקומות אחרים ותראו מה עשיתם פה גם היום, אתם תתביישו בזה.
אתם מכירים אותי, ואני חושב שאין פריימריז, וזה לא הרולס רויס. זה יותר טוב ממה שיש במקומות אחרים, אבל גם אנחנו נתקדם. הדבר - - -
אלעזר שטרן (יש עתיד)
¶
אוקיי. דיברתי על דרשוביץ', ורציתי להגיד שאני מאחל שתזמינו לכאן מומחים, לא רק כאלה שאתם בודקים קודם מה עמדתם. פרופ' דרשוביץ', שהוא אישיות משפטית ידועה - - -
אלעזר שטרן (יש עתיד)
¶
אם כן, למה לא הביאו אותו לוועדת חוקה? למה לא הבאתם אותו לוועדת חוקה? אני אגיד לכם למה לא הבאתם אותו, בגלל שהוא מתנגד לרפורמה, למרות שיש סעיפים שהוא תומך בהם. זאת האמת.
אני רוצה לומר משהו על השופטים.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
¶
מול כל יושב-ראש יש את הזמן שלו. אופיר, אמרתי שאני חושב שמה שחבר הכנסת ארבל עשה כאן, זה מעשה שלא מוסיף כבוד לבניין הזה. הוא לקח רשימה של שופטים בישראל, שיש להם קרובים – הורים, סבים – לא משנה.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
¶
אצלו אבות אכלו בוסר ושיני בנים תקהינה. אני אומר את זה במירכאות. הוא רוצה להגיד שאבא שמתמנה לשופט, שיזכור שהוא פוגע באותו רגע בזכות של הילדים שלו להיות, למרות שלא האבא הוא זה שמחליט. הרשימה המכובדת שהוא הביא כאן, אני חושב שעם ישראל יכול להתפאר בשופטים שלו.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
¶
ואני אומר, כשתסתכלו באמת בעיניים, ועזבו את כל קריאות הביניים האלה, וכשלא תצטרכו לשרת מישהו ולכרוע ברך, תבינו איך נראית הרבנות הראשית ואיזה מחיר היהדות של המדינה משלמת. לא הם, היהדות של המדינה משלמת על זה שממנים אנשים בנפוטיזם הכי צועק שיכול להיות. אב ממנה בן, ולא משנה כרגע הפרוצדורה המושחתת.
משה ארבל (ש"ס)
¶
ולכן, הממשלה שאתה ישבת בה, שינתה את חוק הוועדה למינוי דיינים והפכה את הוועדה למינוי דיינים לוועדה פוליטית, עם רוב קואליציוני? לכן, ככה חיזקת? ככה מנעת את הנפוטיזם?
אלעזר שטרן (יש עתיד)
¶
מה אתה מתחמק מהאמת, ששני הרבנים הראשיים לישראל, ההורים שלהם היו רבנים ראשיים לישראל. הם לא נבחרו לפי גדלותם בתורה, ואולי הם גם גדולים בתורה.
משה ארבל (ש"ס)
¶
לך, צחצח שיניים. עפר לפיך לפני שאתה פותח את הפה על הרבנים הראשיים לישראל. עוכר ישראל.
דבי ביטון (יש עתיד)
¶
מה זה עוכר ישראל? יש יהודי כזה? אם שמת איזו כיפה ואיזו ציצית, אתה רוצה שאני אראה לך כמה מהחברים שלך רחוקים מזה?
אלעזר שטרן (יש עתיד)
¶
אתה שמעת מה אמרת, נכון? אני לא ארד לרמה שלך, ואתה גם לא היית רוצה לרדת לרמה שלך.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
¶
אתה לא היית רוצה לרמה של עצמך. אני בטוח שאתה מתבייש בעצמך, ואם אתה רוצה עכשיו, את כל מה שאמרתי - - -
אלעזר שטרן (יש עתיד)
¶
אני רוצה להדגיש שהדברים שאמר חבר הכנסת ארבל, תשאיר לו זמן להתנצל. אני הכרתי אותו לפני שהוא הגיש את הצעת החוק הזאת. הוא היה בן אדם הגיוני. וגם בקהילה שלו בבית הכנסת הוא לא מדבר ככה. אבל פה הוא צריך, כנראה, לשרת משהו וזה מאוד מאוד עצוב לי, שבן אדם מידרדר למקום הזה.
אני רוצה לתת את הדוגמאות האלה. מבחינתי, שופטים הם בדיוק כמו שהיינו אומרים לטייסים שהבן שלהם לא יהיה טייס. הרי יש בסוף גם ועדות הרחקה מקורס טיס.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
¶
ורופאים? גם לא ילמדו רפואה? מה ההשמצה הזאת? כחלק מהדריסה של מערכת המשפט, לוקחים רשימה של שופטים מצוינים. אני לא מכיר את כולם, דרך אגב, וראיתם שהם מכל העדות. שמים אותם פה כאילו הם נבחרו בגלל היחס המשפחתי שלהם. די, תעצרו, קחו הפסקה, קחו אוויר. תצאו לפגרה כמו שהיה מקובל בכנסת כל הזמן, בשביל לקחת אוויר. אולי אתם משלמים את המחיר על זה שהאריכו את המושב הזה. אתם איבדתם את שיקול הדעת. אני אגיד לך משהו, איבדתם גם את הערכים שלכם. תודה.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
¶
אבל תבדקו איפה ינקי דרעי יושב. תבדקו איפה ולמה ינקי דרעי יושב. ומי משלם לו את המשכורת. תבדקו.
היו"ר אופיר כץ
¶
חברים, איל יקריא את ההצעות החדשות שנתווספו לחוק בהמשך לדיון מאתמול, ואחרי זה אני אחזור לסבב חברי הכנסת. בבקשה, איל.
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
¶
ביקשתי תכולה לכנסת הבאה, ביקשתי שלא יחול על התהליך, וביקשתי שלא יחול על הרשעות פליליות.
אייל לב ארי
¶
הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – כשירותם של השרים וסגני השרים).
תיקון סעיף 6.
1. בחוק-יסוד: הממשלה, (להלן – חוק היסוד), בסעיף 6 –
(1) אחרי סעיף קטן (א) יבוא:
"(א1) לא יתמנה לשר מי שטרם מלאו לו 21 שנים."
(2) אחרי סעיף קטן (ה) יבוא:
("ה1) תנאי כשירות נוספים ייקבעו בחוק.
בעקבות הדיונים שהיו כאן, הועלתה האפשרות להוסיף לכשירות גם את מגבלת הגיל, כי עלו כאן שאלות האם גם קטין יכול להתמנות לשר, לאור הנוסח שקיים היום.
שגית אפיק
¶
יש מגבלת גיל ביחס לחבר הכנסת. אנחנו סברנו, שבהינתן העובדה שמבוקש בהצעת החוק להסיר את הביקורת השיפוטית, היה נכון לעבות, לבחון מחדש את תנאי הכשירות. המינימום בהוספת תנאי כשירות של גיל היה נראה לנו כמינימום הכרחי במקרה הזה. אנחנו מציעים לקבוע את גיל 21 שנים כתנאי כשירות נוסף. מכיוון שייתכן, שיש מקום לקבוע תנאי כשירות נוספים. כפי שנאמר כאן, משמסירים את הביקורת השיפוטית על שיקול הדעת של הגורם הממנה, היה נכון שאנחנו נקבע את תחילת התהליך ככזאת, שמעבה וקובעת תנאי כשירות קשיחים יחסית. לכן, ייתכן שיהיו תנאי כשירות נוספים שחברי הכנסת ימצאו לנכון להוסיף. לכן, מתווספת פה פסקה קטנה (ה1), שקובעת שניתן יהיה לקבוע תנאי כשירות נוספים בחוק.
בהזדמנות זאת אני אשיב להערה של חברת הכנסת אורית פרקש הכהן, שציינה שיש פה ניסיון להכניס הסדר ולשים לו כותרת של הצעת חוק-יסוד. במקרה של ההסדר הזה, אין ספק שמדובר בהסדרה שלפחות המסגרת שלה כן צריכה להיות בהצעת חוק-יסוד: הממשלה. זה לא שהתווספה פה כותרת.
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
¶
אם כך, למה צריך את הסעיף הזה? הרי בהפיכה המשפטית כתוב שכל מה שבמסגרת חוק-יסוד, הוא חסין משפטית.
שגית אפיק
¶
העלינו את זה גם במסמך ההכנה שלנו, שבסופו של דבר תצטרך להיאמר כאן תשובה גם ביחס לעילת הסבירות והיחס בין הצעת החוק הזאת לבין הדיונים בוועדת החוקה, חוק ומשפט. תצטרך להינתן גם התשובה בין היחס של הסרת הביקורת השיפוטית כאן לעומת המנגנון שמוצע בוועדת החוקה. בסופו של דבר, צריך לשים לב לכך שכאן מדובר בכל זאת בהסדר מצומצם יותר, שמבטל הלכה מושרשת, המכונה הלכת דרעי-פנחסי, ומתייחסת לנושא ספציפי יחסית. אני מסכימה להערה שלך, וגם את זה הערנו, שגם אם מסירים את הביקורת השיפוטית, כן צריך להשאיר אותה ביחס להליך. אנחנו מציעים בנוסח מנגנונים משלימים, ותכף איל יעמוד עליהם, ובוודאי בהינתן מנגנונים משלימים אלה, רצוי שתהיה ביקורת שיפוטית לכל הפחות על הפרוצדורה. זה נראה לי הדבר הנכון. את המנגנונים שתכף יוסברו אפשר לראות גם כמנגנונים חלופיים להסרת הביקורת השיפוטית. זאת גם סוגיה שמונחת לפתחיכם ולהחלטתכם.
באשר לעניין שעלה כאן שוב קודם – מינוי על ידי הורים, אני לא יודעת איך לכנות את זה – אני אגיד שיש הבדל גדול בעיניי, וזאת בדיוק ההבחנה בין מינוי על ידי גורם ממנה יחיד, שיש לו שיקול דעת, שהיינו שואפים לכך שלשיקול הדעת הזה יהיו גדרות ומגבלות על הכוח שבמינוי, לבין מינוי שעובר מסלול מפרך של ועדות מקצועיות ובחינה של עין חיצונית, שהיא לא הגורם הממנה עצמו, אלא היא עין אובייקטיבית עניינית, שמסתכלת ובוחנת את הגורם הממונה. במינוי שרים, שיקול הדעת הוא של ראש הממשלה, והלכת דרעי-פנחסי קבעה שישנם שיקולים נוספים, שצריכים להיכנס למסגרת השיקולים ולהוות מגבלה על שיקול הדעת של ראש הממשלה. בהינתן העובדה שמבקשים להסיר את הביקורת השיפוטית הזאת, היה רצוי שיהיו מנגנונים מאזנים אחרים, שיהוו את אותן מגבלות על שיקול הדעת, בין בפרוצדורה ובין בקבלת ההחלטה, ויהוו עין ביקורתית, עניינית, אובייקטיבית שתתבונן על המינוי הזה.
דבי ביטון (יש עתיד)
¶
לא קיבלתי התייחסות ממך אתמול לשאלה מה קורה כשאדם נמצא עדיין בהליך. אם אנחנו לוקחים את דרעי כדוגמה, יש על תנאי. איפה הכשירות שם?
שגית אפיק
¶
סעיף 6 בנוסחו כיום, לאחר תיקונו האחרון על ידי ועדת החוקה, חוק ומשפט, קובע תנאי כשירות בסעיף קטן (ג1): לא יתמנה לשר מי שהורשע בעבירה ונדון לעונש מאסר בפועל. שאלת אתמול מה קורה כשיש מאסר על תנאי – החוק היום, בניגוד לנוסחו קודם לתיקון האחרון, מתייחס אך ורק למאסר בפועל. זאת אומרת, במצב של מאסר על תנאי, אין היום תנאי כשירות שלכאורה מונע את המינוי. עם זאת, בפסק הדין האחרון, פסק דין שיינפלד, קבעו השופטים שלא ניתן למנות את חבר הכנסת דרעי, למרות שיש לו רק מאסר על תנאי ולא מאסר בפועל, כנדרש בסעיף הקטן המתוקן. חמישה שופטים קבעו זאת מטעמים של השתק ומניעות שלו עצמו, ושישה שופטים קבעו זאת בהינתן עילת הסבירות על שיקול הדעת.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
¶
שאלת הבהרה ליועצת המשפטית, בהמשך לדברייך. כרגע, מבחינת החוק הזה והחוק בכללותו, עם התיקון, מהם תנאי הכשירות לאדם להתמנות כשר? אם את יכולה למנות את התנאים.
אייל לב ארי
¶
נשיאת עונש מאסר בפועל, וטרם עברו שבע שנים מיום שגמר לרצות את עונש המאסר בפועל. אלא אם כן קבע יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית כי אין עם העבירה שבה הורשע בנסיבות העניין משום קלון, בהנחה שבית המשפט לא קבע קביעה פוזיטיבית בפסק הדין במקרה של אותו אדם. וכן, נשיאת אזרחות נוספת שאינה ישראלית, אם דיני המדינה שהוא אזרח בה מאפשרים שחרור מהאזרחות הזאת. ביחס לאותה כנסת, מי שנקבע שהוא פרש מסיעתו ולא התפטר סמוך לפרישתו, גם לא יכול להתמנות כשר בתקופת כהונתה של אותה כנסת. אלה תנאי הכשירות כרגע.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
¶
רשימה סגורה של נושאים, ומבחינתנו הם מחליפים את ההלכה שהייתה עד היום במדינת ישראל במשך עשרות שנים. מבחינת הכנסת והייעוץ המשפטי, הכשירות הזאת – נדמה לי שהיא פחותה ממשרות אחרות במגזר הציבורי מבחינת תנאי הכשירות. יכול להיות שאני טועה ולא מדייקת, אז תדייקו אותי, כמובן. לעומת משרות בכירות אחרות במדינת ישראל, הרשימה הזאת דורשת פחות כשירות או תנאי כשירות מאחרים.
שגית אפיק
¶
אני חושבת שצריך להבחין בין תנאי כשירות בסיסיים לבין תנאי כשירות מקצועיים. בוודאי, כדי להתמנות להיות ראש הרשות לניירות ערך - - -
שגית אפיק
¶
מבחינת תנאי סף, תנאים התחלתיים, אני לא בטוחה שיש הבדל משמעותי ביחס לנושאי משרה אחרים, בוודאי לא כשאנחנו מדברים במישור הפוליטי-ציבורי. לשאלתך, האם אנחנו חושבים שזה מספיק, אם הוספנו סעיף שתנאי כשירות נוספים ייקבעו בחוק, כנראה אנחנו לא בטוחים שזה מספיק.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
¶
מבינים שזאת לא יכולה להיות הרשימה הסגורה, במיוחד כשאת אומרת שאין ביקורת שיפוטית.
שגית אפיק
¶
עניין נוסף שאנחנו מציעים זה מנגנונים נוספים, שיכולים להיות גם מנגנונים משלימים או חלופיים.
שגית אפיק
¶
זאת מטרת מציעי הצעת החוק, כפי שהם הסבירו אותה. זאת תכלית ההצעה המרכזית. בעוד שבהצעת חוק הנבצרות, שנדונה כאן אתמול, אני ציינתי שסעיף חוסר הביקורת השיפוטית לא דרוש וניתן לוותר עליו, כאן זה לב ליבה של ההצעה. אני מציעה פה מנגנונים שבעיניי יכולים להיות אולי חלופיים, אולי משלימים, אבל בסופו של דבר, צריך להבין שלב ליבה של ההצעה, מבחינת מציעי הצעת החוק הזאת, היא לבטל את הביקורת השיפוטית על מנת לבטל את הלכת דרעי-פנחסי. זאת המטרה.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
¶
מדובר בשני דברים: לא רק לבטל את הביקורת השיפוטית, ולבטל את ההלכה. לכן אלה שני דברים.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
¶
צד אחד, זה לבטל מצב קיים מושרש ומתפתח במהלך עשרות השנים האחרונות. זה דבר שהיה עליו, לטעמי, הרבה יותר קונצנזוס ממה שעולה מחוות הדעת שלכם, שנראית לי כאומרת: כן, הייתה גם ביקורת. ברור שהייתה ביקורת, אבל היא הייתה ביקורת משנית או שולית יחסית.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
¶
למעשה, הכנסת מאמצת היום את דעת המיעוט או את הדעה הקונטרברסלית, שבמשך כל השנים אמרה: אנחנו נגד הלכת דרעי-פנחסי. מבחינת חוות הדעת של הייעוץ המשפטי של הכנסת, הם היו אומרים זאת דרך המלך כדי לשנות את תפיסת העולם ואת ההלכה, ואת הנורמות.
שגית אפיק
¶
אנחנו אמרנו וכתבנו את זה במסמך ההכנה שלנו. יש פה החלטה ערכית שעל הוועדה לקבל. זאת החלטה ערכית, שהוועדה יכולה לקבל. זאת באמת שאלה של תפיסה, בדיוק כמו שאת אומרת – האם יש לראות באותה ביקורת שיפוטית על שיקול הדעת, שבא בנוסף לתנאי הכשירות? גם היום, לכאורה, תנאי הכשירות הם רשימה סגורה. אני חושבת שכוונת המחוקק באחד התיקונים שנעשו, הייתה לקבוע את רשימת תנאי הכשירות כרשימה שהיא סגורה יחסית. אבל בית המשפט יש לו האפשרות, הזכות והחובה להפעיל ביקורת שיפוטית על שיקול הדעת של ראש הממשלה, משיקולים אחרים, בשל אותה הפעלה של שיקול דעת לצורך המינוי. זה מה שנקבע בהלכת דרעי-פנחסי.
השאלה שמונחת לפתחה של הוועדה היא בסופו של דבר שאלה ערכית. אין פה עניין של לאמץ את דעת המיעוט, אלא עניין של מה הוועדה ומה חברי הכנסת רואים לנכון בעניינים של מינוי מהסוג הזה של שרים, שהם בסופו של דבר גם מינוי פוליטי, גם מינוי ציבורי וגם מינוי שיש לגביו שיקול דעת של הגורם הממנה.
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל)
¶
סליחה. שאלתי את השאלה הזאת בישיבה הקודמת ואני מבקש התייחסות. יהודי שהורשע בתמיכה בארגון טרור - - -
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל)
¶
האם אחרי החוק הזה, שמכינים כאן בוועדה, הוא יכול בקלות להישאר שר, למרות שהוא מחבל יהודי?
שגית אפיק
¶
גם לפני החוק הזה, לכאורה, הוא יכול להתמנות. זה תלוי העבירה, הקלון וסיום ריצוי העונש. גם החוק הקיים היום קובע: לא יתמנה לשר מי שהורשע בעבירה ונדון לעונש מאסר בפועל, וביום מינויו טרם עברו שבע שנים מהיום שגמר לרצות את עונש המאסר בפועל, אלא אם כן קבע יושב-ראש ועדת הבחירות, כי אין עם העבירה שבה הורשע בנסיבות העניין משום קלון. זאת אומרת, גם מי שהורשע בעבירה, ועברו מעל שבע שנים טרם מינויו, לכאורה, גם לפי החוק הקיים היום, ניתן למנותו לשר.
שגית אפיק
¶
השיקול הערכי שהוועדה צריכה לאמץ, זה האם אין לה רצון או עניין בהמשך קיומה של הלכת דרעי-פנחסי, שמאפשרת לבית המשפט להפעיל שיקולים נוספים, הנובעים מעילת הסבירות, ביחס למינוי שנעשה על ידי ראש הממשלה. אבל, שוב, במנגנונים המשלימים שאנחנו מציעים כאן, אנחנו כשלעצמנו, כייעוץ המשפטי לכנסת, סבורים שכאשר נעשה מינוי כזה, על ראש הממשלה להפעיל את מכלול השיקולים, ובכלל זאת גם שיקולים בעניין הסבירות.
שגית אפיק
¶
אני חושבת שזאת החלטה שאתם צריכים לקבל כאן, את מכלול השיקולים הנוגעים לעניין. בסופו של דבר, מדובר במינוי שגם נתון לביקורת פוליטית-ציבורית. על זה אנחנו מדברים. וזאת ההחלטה הערכית שבעצם עומדת לפתחכם. המנגנונים המשלימים שאנחנו מציעים הם לייצר שקיפות וגילוי גבוהים במיוחד, או גבוהים יותר ממה שיש היום ביחס למינויים האלה, על מנת שראש הממשלה יבוא בפני חברי הכנסת, ויציג את אותו מכלול שיקולים שאת ואני מדברות עליו אולי, ואולי אנחנו רואות אותו בעין אחרת. ואולי כל חבר כנסת רואה אותו בעין אחרת. בסופו של דבר, הכנסת צריכה להביע הסכמה לאותו מינוי של שר. אני מציעה שנסקור את המנגנונים האלה.
היו"ר אופיר כץ
¶
אני לא אומר שאני מונע ממך; אני אאפשר לך. אני חושב שאנחנו נבהיר ונבין יותר אחרי שנעבור על - - -
אפרת רייטן מרום (העבודה)
¶
לא, לא. כשאתה תעבור, אתה תגיע לדברים אחרים. ואני דווקא כן מתעקשת על הנקודה הזאת.
היו"ר אופיר כץ
¶
את שואלת איך זה שלראש ממשלה יש שיקול דעת? הרי שיקול הדעת צריך להיות בכלל של השופט? יש שיקול דעת לראש ממשלה. הוא רואה את כל התמונה הרבה יותר משופט.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
¶
לא, לא שאלתי את זה. והינה לך, זה לא מה שרציתי לשאול. להפך, אני אומרת שלראש ממשלה יש שיקול דעת, ואם בעסקינן רשימה סגורה של דברים, אני מבקשת לדעת מהם הדברים שראש הממשלה צריך להביא איתו לשיקול הדעת שלו. תנו לי רשימה של הדברים, מה הוא צריך לשקול. אני רוצה פירוט, אלא אם כן אתם רוצים להשאיר את זה עמום.
א היו"ר אופיר כץ
¶
את רוצה גם את זה להגיד לו – אתה צריך לשקול את זה, ולשקול את זה ולשקול את זה. יש לו שיקולים פוליטיים, שיקולים ציבוריים.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
¶
מעולה. אני רוצה לדעת בדיוק את הדברים האלה, אחרת אתה עושה כאן משהו, כאילו בונה כאן איזשהו מנגנון, אבל אתה משאיר אותו במקום אחד מאוד עמום.
היו"ר אופיר כץ
¶
אם אותו שר שהוא רוצה למנות עומד בתנאי הכשירות ודברים נוספים שאנחנו מגבירים עכשיו, אז כן, מה שכתוב.
היו"ר אופיר כץ
¶
לא. אני משאיר את שיקול הדעת, שאזרחי ישראל נתנו בו אמון. אני משאיר את שיקול הדעת אצלו.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
¶
אתה לא היית רוצה לדעת למה בחרו בי להיות שרת הרווחה? מה יש בי שראש הממשלה החליט דווקא אותי, כשבאתי משום מקום?
אפרת רייטן מרום (העבודה)
¶
אופיר, אם אני לא חברת כנסת. אני באה עכשיו מבחוץ וראש הממשלה רוצה למנות אותי. במקרה, אני קרובת משפחה שלו והוא רוצה למנות אותי. האם הציבור לא צריך להבין ולדעת מה עמוד השדרה, מה תעודת הזהות שלי?
היו"ר אופיר כץ
¶
יפה. זה בדיוק המנגנון שהוצע פה, ואם אתם חושבים שהוא לא עומד, הוא צריך לבוא ולהסביר בפני הכנסת.
שגית אפיק
¶
כדאי שנעבור על המנגנונים. אני אענה לך שוב על השאלה איזה שיקולים. הטענה של המתנגדים להלכת דרעי-פנחסי היא בדיוק זאת, שאין מקום לכניסה של ביקורת שיפוטית כשמדובר בסופו של דבר בשיקולים פוליטיים שעומדים לבחינה ולביקורת ציבורית.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
¶
אבל זה היה קול שולי, לא דעת הרוב. זאת לא הייתה הלכה ועכשיו לוקחים את הדבר הזה, ובעצם את זה אנחנו מאמצים פה.
מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד)
¶
המנגנון הזה יכול לפעול בלי שתיפול הממשלה? עורכת הדין אפיק, את רואה מציאות שבה, כאשר יופעלו המנגנונים האלה, לא תיפול השאלה?
משה ארבל (ש"ס)
¶
לפני שהוא מקריא, אני רוצה לבקש סליחה מחבר הכנסת אלעזר שטרן. השתמשתי כאן בדיון בוועדה בביטוי לא מכבד כלפיו. אני לא מסכים עם דבריו, לא הייתי צריך להשתמש בביטוי הזה.
אייל לב ארי
¶
נעבור להצעות למנגנוני פיקוח משלימים על כשירות השרים בעמוד הבא.
תיקון לסעיף 13, שהוא, בין היתר, הסעיף של כינון הממשלה. בסעיף 13 לחוק-היסוד, אחרי סעיף קטן (ד), יבוא: (ה) טרם הבעת אמון הכנסת בממשלה לפי סעיף קטן (ד), רשאי ראש הסיעה הגדולה, שאינה נמנית על הסיעות המרכיבות את הממשלה המתייצבת בפני הכנסת, לבקש כי הכנסת תצביע על אישור לא יותר מרבע ממספר המיועדים להיות שרים, אם לדעתו קיים ספק בדבר עמידתם בתנאים לפי סעיף 6, וינמק את טיעוניו. ראש הממשלה המיועד יהיה רשאי להשיב לו, והכנסת תצביע מייד ללא דיון על כל אחד מהמיועדים להיות שרים, שראש הסיעה הגדולה סבר שאינם עומדים בהוראות סעיף 6, כאמור. החליטה הכנסת לאשר בקשתו של ראש הסיעה הגדולה לגבי מיועד לשר, לא יתמנה אותו אדם לשר אף אם הביעה הכנסת אמון בממשלה שהתייצבה בפניה.
זה מנגנון שהאפשרות לקיים אותו עלתה בדברים שפרופ' פרידמן העלה, בתור אופציה נוספת של הגברת הפיקוח על הכנסת ביחס למינוי שר, אם הכנסת סוברת שאותו שר לא עומד בתנאי הכשירות. שוב, לחזק את פיקוח הכנסת אפילו בשלב של טרם הבעת אמון בממשלה, שהיא בעצם הבעת אמון קולקטיבית על כל ההרכב.
מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד)
¶
את רואה מציאות שבה כבר קבעו את רשימת השרים בהסכם קואליציוני מורכב, ויבוא ראש האופוזיציה ויגיד: לא נראה לי אופיר כץ כשר משהו. וזה יעבור? זה נראה לי סתם חותמת גומי.
שגית אפיק
¶
זה עולה בקנה אחד עם סעיף 1 לחוק הממשלה, שמדבר על פרסום הסכמים קואליציוניים; זה עולה בקנה אחד עם חיזוק האפשרות לאופוזיציה, מכיוון שמדובר על ראש סיעת האופוזיציה הגדולה בכנסת; עם חיזוק סיעות האופוזיציה לבקש מראש הממשלה לנמק את שיקול דעתו, וזה הולך גם עם הדברים שנאמרו פה על ידי - - -
(היו"ר ינון אזולאי, 11:18)
מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד)
¶
- - - אם ראש הממשלה נימק בבג"ץ כמה הוא חשוב לקבינט המדיני וכמה הניסיון חשוב לו. זה נומק בבג"ץ. אני באמת לא רואה גם מצב שזה מופעל, ואני לא רואה איזושהי מציאות שבה, בהסכם קואליציוני מתהווה, ייפסל שר.
שגית אפיק
¶
זה עניין של יתר שקיפות וגילוי ביחס לשר הממונה, הסבר גדר שיקול הדעת ואופן הפעלת כלל השיקולים על ידי ראש הממשלה.
שגית אפיק
¶
אני חושבת שזה מנגנון שהוא בהחלט ישים. התוצאות שלו יהיו, בסופו של דבר, במישור הציבורי בלבד, אבל אני חושבת שהוא כן מחזק את הכנסת ואת קבלת המידע על ידה.
מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד)
¶
זה לא שינוי מהותי. זה אולי באמת עניין ציבורי, אבל הציבורי לא כל כך חשוב במקרה הזה.
(היו"ר אופיר כץ, 11:19)
שגית אפיק
¶
שימו לב לעוד עניין, וזה הולך בהמשך לכך שמדובר ברשימה של תנאי כשירות, שהיא רשימה סגורה יחסית. הפנייה והבקשה לקבל הסברים נוספים וגילוי גבוה יותר ביחס לשר מסוים, היא בהינתן זה שיש ספק בדבר עמידתו בתנאי כשירות. אני חושבת שזה כן מחזק את הגילוי.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
¶
שגית, מה המשמעות לביקורת ציבורית בהינתן כל מערכת החקיקה הזאת? אם ממנים מישהו מושחת – המילים לא משנות, ואני לא רוצה להשתמש בהן.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
¶
ובעוד ארבע שנים הציבור ישפוט אותך. יש פה שתי הנחות יסוד: הראשונה, שבעוד ארבע שנים לא תשנה את המציאות, או הציבור לא יושפע מעצם זה שאתה כבר ממנה אנשים כאלה, ואז ממילא אתה במדרון חלקלק של המערכת הערכית של הציבור. זה במקרה הטוב. במקרה הרע, בעוד ארבע שנים, אם מתקדמת סוג של מהפכה שיפוטית כזאת או אחרת, תשנה את החוקים ואז הציבור ישפוט בדרך שלא יכולה לתת ביטוי גם לדברים שעל פניהם הוא היה רוצה להביע, כשאתה ממנה לו שר כזה. לכן, אני חושב שהמשקל שאנחנו נותנים ל-הציבור יוכל לשפוט או להגיד את דברו, הוא לא עכשיו אלא בעוד כמה שנים. אנחנו רואים שהציבור אומר את דברו עכשיו ברחובות, ואנחנו ממשיכים בתהליך.
שגית אפיק
¶
ההנחה של הסעיף הזה, שמופיע כאן, היא שבאמת המערכת הפוליטית והמערכת הציבורית הן מספיק חזקות ומספיק דמוקרטיות כדי להכיל את הדברים.
מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד)
¶
הילדים שלי אומרים: אז"ש. אבל זה לזרות חול. באמת, להוסיף כאלה סעיפים שהם עלה תאנה, זה לזרות חול בעיני הציבור ועוד באצטלה שזה נותן יותר ביקורת ציבורית או יותר שקיפות ציבורית. זה ממש לזרות חול.
היו"ר אופיר כץ
¶
מה קורה אם הצביעו נגד? רשום פה שלא יתמנה אותו אדם לשר. מה זה אומר? זה לאותה כנסת, או אם בשבוע שלאחר מכן מביאים את זה שוב, יש אפשרות?
שגית אפיק
¶
בהמשך יש אפשרות לצירוף שר, אבל אני הייתי מקווה להניח שאם הכנסת פעם אחת הצביעה כנגד מינוי שר מסוים, יש סופיות מסוימת להחלטתה, ולא ייתכן להביא אותו שוב ושוב בפני הכנסת, שבוע לאחר מכן.
שגית אפיק
¶
אם הייתה טעות בהצבעה, ובכינון הממשלה הכנסת לא נתנה את אמונה, או בהצבעה על הצעת חוק התקציב או באי-אמון. אז מה נעשה? זה בדיוק המהלך – הכנסת מביעה את עמדתה באמצעות הצבעה. אם הייתה טעות כלשהי בהצבעה, חבל מאוד, אבל הכנסת אמרה את דברה.
שגית אפיק
¶
זה בדיוק הזלזול שהן מדברות עליו, שאם אפשר שוב ושוב ושוב לחזור על הדברים, בסופו של דבר אין פה משום גילוי משמעותי וחיזוק מעמד והחלטת הכנסת.
מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד)
¶
אנחנו גם יודעים שמה שעובר זה מה שהקואליציה מחליטה. אנחנו יודעים את זה. בבית המחוקקים שלנו אין הפרדה מוחלטת בין הרשות המבצעת לבין הרשות המחוקקת, והרי זה הכשל הכי דרמטי אצלנו.
אייל לב ארי
¶
תיקון סעיף 13א
3. בסעיף 13א לחוק-היסוד, אחרי סעיף קטן (ה) יבוא:
(ה1) הוראות סעיף 13 יחולו לעניין סעיף קטן (ה).
הכוונה כאן היא להחיל את אותה הוראה שהקראנו עכשיו גם על הצגה של ממשלת חילופים בפני הכנסת.
סעיף 15 דן בצירוף שר לאחר שהכנסת כבר הביעה אמון בממשלה.
תיקון סעיף 15
בסעיף 15 לחוק-היסוד, האמור בו יסומן "(א) ואחריו יבוא:
(ב) לפי דרישה של לפחות ארבעים חברי הכנסת, יודיע ראש הממשלה לכנסת אם השר הורשע בעבירה, ובאיזו עבירה, אף אם הוא עומד בהוראות סעיף 6(א)(3) או אם מתקיימים בשר עניינים אחרים שפורטו בדרישה ומה הם. אין באמור בסעיף קטן זה כדי למנוע מראש הממשלה להודיע על עניינים אלה גם ללא דרישה כאמור.
מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד)
¶
מי אנחנו רוצים שיהיו השרים שלנו? באמת, על מה אנחנו מדברים פה שעות? אני לא מאמינה. מישהו יצבוט אותי, אולי אני אתעורר?
אפרת רייטן מרום (העבודה)
¶
חבר הכנסת ארבל, אתה רוצה להכשיר שרים שהורשעו בעבירות כדי שיהיו שרים? זאת הכוונה של הסעיף הזה?
משה ארבל (ש"ס)
¶
זה מנגנון שהוצע בעקבות ההערות שעלו כאן במהלך הדיונים. אני, יחד עם כל חברי הקואליציה, להזכירכם, הבאנו סעיף קצרצר וקטן, שאומר: אין בסוגיית הסבירות שום סמכות ושום יתרון נוסף לבית המשפט, ומי שצריך להכריע באירוע הזה זאת הכנסת ואך ורק הכנסת.
משה ארבל (ש"ס)
¶
בוודאי, גם על מי שהורשע. אם הוא עומד בתנאי הכשירות, גם על מי שהורשע ועומד בתנאי הכשירות. הכנסת תהיה סוברנית לקבל החלטה האם למנות אותו לשר אם לאו. זאת הייתה הצעת החוק. לנוכח ההערות של חברי האופוזיציה שהיו פה, ושל מלומדים שהגיעו לכאן, הציע הייעוץ המשפטי לקבל את ההערות שלכם ולייצר כאן איזשהו מנגנון. אני לא מגן עליו, כי לטעמי המצב האולטימטיבי הוא בלי שום מנגנונים. כן, חד, חלק וברור. להביא מינוי של שר, להצביע על אדם שעומד בתנאי הכשירות גם אם הוא הורשע בעבר.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
¶
חבר הכנסת ארבל, אני באמת מנסה להבין. הרי אפשר להשאיר כל חוק עמום ופתוח, אבל בשביל זה כל מדינה קובעת לעצמה את החוקים ונכנסת לרזולוציות כדי לקבוע נורמות חברתיות.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
¶
לכן, אני מסתכלת לא על עילת הסבירות. אנחנו לא מדברים כאן על עילת הסבירות בסעיף הזה בכלל. הסעיף הזה אומר בעצם: אנחנו נותנים גושפנקה – כתוב במפורש – לראש הממשלה למנות - - -
אפרת רייטן מרום (העבודה)
¶
לא. אם ראש הממשלה מביא לכנסת, זה אומר שהוא כבר חותם על הבן אדם שהוא רוצה להביא לכנסת. הוא רוצה למנות, נכון? זה שהוא מביא לכנסת, זה סתם.
משה ארבל (ש"ס)
¶
את חושת שזה סתם, ואני חושב שלא. אם זה סתם, למה בכל שבוע אתם מגישים הצעת אי-אמון בראש הממשלה?
אפרת רייטן מרום (העבודה)
¶
זה לא מה שאמרתי, אז אל תיקח אותי לשם. אני מאוד עניינית. ברגע שראש ממשלה חותם, רוצה להביא אותך להיות השר שלו, זה אומר שהוא כבר עשה בדיקה ואת השיקולים שלו.
משה ארבל (ש"ס)
¶
מרב מיכאלי לא הייתה שרת התחבורה בגלל שהיא מבינה בתחבורה, ודרעי לא היה שר בריאות בגלל שהוא רופא, וגם שר החינוך לא בגלל שהוא מחנך.
מיכל שיר סגמן (יש עתיד)
¶
אז אתם סוחטים את ראש הממשלה ואומרים לו, שאם הוא לא מכשיר עבריין מורשע אתם תפרקו את הקואליציה? שאני אבין. זאת המשמעות של מה שאמרת עכשיו?
אפרת רייטן מרום (העבודה)
¶
אני נגד, ואתה צריך להיות איתי בעניין הזה, נגד השארת סעיפים כל כך פתוחים ועמומים, כי זה מביא לפרשנויות. אתה אומר: אוקיי, קיבלתי את ההערות שהיו, ולכן אני כותב כאן ברחל בתך הקטנה מה צריך לעשות, מין מנגנון כזה, של מה שקורה, כדי שלא יהיו אי-הבנות. אבל תראה מה יוצא מזה, ואתה אומר במפורש. ולכן, אולי פה המחלוקת בינינו – ברור שהמחלוקת בינינו כי אני נותנת את אמוני בבית המשפט העליון ובכלל בבתי המשפט, ואתם לא.
משה ארבל (ש"ס)
¶
לא נכון. אני חושב שבית המשפט לא צריך להיות שחקן פוליטי. יש לי אמון בבית המשפט העליון, אבל בית המשפט העליון לא צריך להיות - - -
אפרת רייטן מרום (העבודה)
¶
בדיוק, אתה רואה? לכן אני אומרת. ישבתי גם עם חבר הכנסת פינדורס, שאמר בצורה מאוד מאוד מפורשת שהוא לא מאמין בבית המשפט, והוא מאמין רק במועצת גדולי התורה.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
¶
זה לא משנה. ברור שאנחנו חלוקים בנקודה הזאת בצורה מובהקת. דמיין אותך במקומי עכשיו, באופוזיציה, נוכח כל הנסיבות ומה שקורה בפועל, שאי-אפשר להתנתק מהן. הרי כולנו חיים באותו עולם בסוף – היית משתולל, חבר הכנסת ארבל, אם הייתי מכשירה בחוק ספציפי פרסונלי, ומנטרלת גורמים וגופים שיכולים לפקח על מינויים שעלולים להיות מושחתים. יותר מזה, ככל שראש ממשלה יש לו רוב קואליציוני, ואתם לא רוצים להפיל את הממשלה, והוא רוצה להביא קרוב משפחתו מדרגה א' או מדרגה ב', או להביא את עורך הדין שלו – ברור שיש שם קשרים מעבר לזה, אבל אתם לא רוצים להפיל את הממשלה. אתם אומרים: בסדר, בסך הכול הם אנשים טובים, הם עומדים ברשימת הכשירות. מה הבעיה? למה שלא נזרום עם זה? האם באמת ובתמים, עם יד על הלב, אתה אומר: מבחינתי זה לא מעניין?
משה ארבל (ש"ס)
¶
באמת ובתמים את חושבת שהשכל והתבונה הפוליטית – הפוליטית, כי השאלות שהעלית הן שאלות פוליטיות – נמצאים בבית המשפט העליון? בית המשפט העליון, גם כשהוא מאשר מינוי בעילת סבירות, הופך להיות שחקן קואליציה. וכשהוא פוסל מינוי בעילת סבירות, הוא הופך להיות שחקן אופוזיציה. אסור לו להיות שם.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
¶
כמי שבאה מהמשפט המינהלי והציבורי, אלה לא שאלות פוליטיות, ואתה יודע את זה. אתה יודע שמינוי ראוי, אתה יודע שתקינות של מינוי וכל המשפט המינהלי, בכלל לא פוליטי. הוא בא ממקום של טוהר המידות, הוא בא ממקום של תקינות, הוא בא ממקום של כללים ששואלים איך חברה ראויה להתנהל, כדי לא לפגוע בזכויות של אותם אנשים. לצורך הדוגמה שלנו פה, זה כמו איך לפטר בן אדם. הרי אתה מבין שאפשר לבוא ולהגיד: אני מפטר אותך, שלום. אבל לא – צריך לעשות שימוע, צריך לעשות את זה בצורה מסודרת, צריך לשמור על הזכויות.
משה ארבל (ש"ס)
¶
אני שואל את זה בכוונה, וזאת הנקודה. מינויים של שרים, בשונה ממינויים אחרים, הוא מינוי פוליטי במהותו, הוא מינוי פוליטי מובהק. והבאלנס והבאפר צריכים להיות בכנסת.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
¶
הפיטורים שלו הם לא על ידי הכנסת. ראש הממשלה מפטר אותו, אז מה זה קשור לכנסת? זה לא קשור לכנסת. ראש הממשלה ממנה את השרים ומפטר אותם. נקודה.
משה ארבל (ש"ס)
¶
ועדיין, כאשר בית המשפט מכניס את עצמו בלי הסמכה מפורשת בחוק – ולא אני כתבתי. אם זה הנשיא גרוניס, אם זה השופט סולברג, אם אלה מלומדים אחרים.
משה ארבל (ש"ס)
¶
היא לא דעה פסולה מיסודה. והיום, דעת הרוב בכנסת שיושבת כאן לכונן חוקה, מסכימה עם דעת המיעוט. אפשר בדמוקרטיה, מה לעשות?
משה ארבל (ש"ס)
¶
גרוניס רצה להחריב את הדמוקרטיה? גרוניס רצה מושחתים בממשלה? סולברג רצה מושחתים בממשלה?
משה ארבל (ש"ס)
¶
וזה תפקידה של אופוזיציה, להגיע לכאן ולהגיד: מושחתים. להגיע לכאן ולצעוק. זה תפקידכם.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
¶
השופט גרוניס לא נמצא כאן, ואני אשאל אותך שאלה: האם הוא היה לוקח בשתי ידיים לא רק את הנוסח הזה, אלא את הנוסח הזה שמתכתב עם כל החקיקה שיש פה, ולמעשה מעקרת לחלוטין את השפעתו של בית המשפט.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
¶
כשאתה לוקח ציטוט של שופט, אתה צודק בציטוט. כמו שאתה אומר, דעת מיעוט לגיטימית.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
¶
אבל הוא לא כתב בדעת מיעוט, או גם לאחר מכן כשהוא הרחיב בהינתן כל מה שאתם עושים פה, לא רק רוצים לעשות כאן, שגם אז דעתו הייתה כך. אתה יודע שכל המערכת היא איזונים ובלמים, וכששופט כותב מה שהוא כותב, הוא מתייחס למערכת שקיימת באותו זמן ולמה שעיניו רואות. ואתה לא.
משה ארבל (ש"ס)
¶
לבקשת הייעוץ המשפטי של הוועדה, נשאלנו, וגם יושב-ראש הוועדה, שהוא היוזם הראשון של הצעת החוק, מה יהיה הסטטוס אל מול ביטול עילת הסבירות הגדולה. אמרנו לייעוץ המשפטי לפרוטוקול, שאנחנו לא יודעים כרגע מה הסטטוס, ולפני קריאה שנייה ושלישית נצטרך ללבן את זה. איפה זה מתכתב אל מול ביטול עילת הסבירות הגדולה, שאמורה להידון בוועדת חוקה.
משה ארבל (ש"ס)
¶
אני אומר שלפני קריאה שנייה ושלישית ודאי נצטרך להידרש לזה, איך זה מתכתב עם הרפורמה הגדולה.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
¶
אין פה שיקול דעת, ואתם יודעים מה יהיה בסוף. בוא תתמודד עם זה עכשיו, למה לחכות?
משה ארבל (ש"ס)
¶
תתפלא. באופן אישי, גם מול חבריי לקואליציה, פועל – אני לא ארחיב. אני חושב שיש חשיבות רבה לעילת סבירות. בית משפט צריך להשתמש בה, לא בכל מקרה. במקרה של מינוי של שרים שהופך את בית המשפט לשחקן פוליטי – לא. להזכיר לכולם, רק לפני כשנה קיבלנו סעד מבית המשפט העליון בשבתו כבג"ץ בסוגיית גזרת המעונות שממשלתך הקודמת נתנה, בעילת הסבירות. אני לא חושב ששופכים את התינוק עם המים.
אני אומר שאני לא יודע לומר מה תהיה עמדת הקואליציה. אני פועל בתוך הקואליציה כדי להשמיע את עמדתי, שמנוגדת פעמים רבות לעמדות אחרות. אבל דווקא כאן, בנושא הספציפי הזה, כדי לשמור על בית המשפט שלא יהיה שחקן פוליטי, כדי לשמור על בית המשפט שהוא לא יצטרך להכריע בסוגיות שהן פוליטיות במהותן וביסודן, דווקא בגלל זה הצעת החוק הזאת עומדת בפני עצמה לחלוטין, ללא כל קשר לשאלות הגדולות. ולמרות זאת, אמרנו ויושב-ראש הוועדה, המציע הראשון של הצעת החוק, לקח על עצמו לא להעביר את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית מבלי שנדע מה קורה בסוגיה הגדולה.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
¶
ובתנאי אחד, ששיקול דעת פוליטי או סוגיות פוליטיות הם לא רק כמו שאמרת קודם, לצערי, שראש ממשלה יכול למנות, כשהשיקול היחיד הוא הקמת קואליציה, אלא שגם אתה ואני, בכל החלטה שאנחנו מקבלים, כולל בהחלטה הזאת, חושבים שיש שיקולים נוספים מעבר להקמת קואליציה, שצריכים לעמוד לפני ראש ממשלה. לדוגמה, מה יהיו ערכיה של החברה שהוא עומד בראשה.
משה ארבל (ש"ס)
¶
יש עכשיו עתירה תלויה ועומדת בעניינו של השר איתמר בן גביר, כמי שהורשע בעבר. אני מנצל את החסינות שלי להזכיר את זה, כי חוק תקנת השבים מחק את ההרשעה שלו. הוא מונה לשר שממונה על המשטרה. בית המשפט יקבע הרכב בהחלטת השופט עמית לדון בסוגיה הזאת. בסוף בסוף, לגיטימי וחייב שהאופוזיציה תביע, תדבר נגד הדבר הזה.
משה ארבל (ש"ס)
¶
לא. אז בית המשפט הופך להיות שחקן פוליטי, כי הסוגיה הסובייקטיבית של סבירות במינוים של שרים, היא סוגיה שבליבתה היא פוליטית נטו. היא רק שיקולים פוליטיים.
מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד)
¶
חבר הכנסת ארבל, אנחנו חלוקים בכך, שאני לא הייתי רוצה לראות בכנסת ישראל וכשר במדינת ישראל מישהו שהורשע בפלילים.
משה ארבל (ש"ס)
¶
מצוין. אז מי שמחזיק בעמדותייך, מצביע לך; ומי שחולק על עמדותייך, מצביע למי שהורשע בפלילים.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
¶
מותר, כמובן, אבל הזכות לבחור ולהיבחר היא קודם כול להיות נציג ציבור, חבר כנסת. אנחנו נמצאים שם.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
¶
אני אסביר לך למה לא. בגלל שכדי להיות שר אתה לא חייב להיות חבר כנסת. אתה יכול להיות אדם מבחוץ.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
¶
זה משהו אחר. לבנות קואליציה? אני בהחלט מבינה אותך, כי יש לזה כוח ויש לזה מנוף ברגע שאתה הופך להיות חלק מהממשלה. לבוא ולומר שזה המיצוי של הזכות לבחור ולהיבחר? להיות שר?
אפרת רייטן מרום (העבודה)
¶
אני לא מיציתי עכשיו את הזכות לבחור ולהיבחר. עכשיו, כשאני באופוזיציה, אני מרגיש שאני ממצה את זכותי לבחור ולהיבחר, אפילו שאני באופוזיציה. זה לא משנה.
מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד)
¶
שר נוגע בקופה הציבורית. שר שהורשע בפגיעה בקופה הציבורית, נוגע בקופה הציבורית. שרים שונים מחברי כנסת.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
¶
אי-אפשר להישען תמיד על האמירה של 400 אלף איש. 400 אלף איש לא אמרו שהם רוצים לראות מישהו שהורשע, גם אם הם בחרו במפלגה מסוימת. הם לא בחרו בחירה אישית, אלא במצע של מפלגה. שנית, זה רק 400 אלף איש. לא כל הקואליציה ידעה מראש, שהיא נותנת יד להקמת ממשלה עם בן אדם - - -
אפרת רייטן מרום (העבודה)
¶
מותר לו להיות חבר כנסת, ועצם ההתמודדות היא לא הבעיה. המינוי לשר הוא הבעיה.
היו"ר אופיר כץ
¶
אלעזר, הנציגים של הציבור, שהוא לא 400 אלף אלא עוד מיליון ו-900 אלף שהצביעו ימין, כמו שאתה אומר, הצבענו בעד לאריה דרעי כשר.
ינון אזולאי (ש"ס)
¶
אז אתה סותר את עצמך. לפי דבריך, כולם הצביעו לאדם אחד, שנקרא אריה דרעי, וכולם הצביעו עליו גם כשר.
היו"ר אופיר כץ
¶
אנחנו ממשיכים בדיון. לא, לא. עכשיו לא. חצי שעה דיברנו. הפסקה, ועכשיו מקריאים את הסעיף האחרון.
אייל לב ארי
¶
אני רק אגיד שהתיקון לסעיפים 13 ו-15 שהקראתי, אמור לתת מענה לשאלה שחבר הכנסת טיבי העלה לגבי מי שהורשע בעבירה פלילית.
תיקון סעיף 22.
בסעיף 22 לחוק-היסוד, אחרי סעיף קטן (ג) יבוא:
סעיף 22 מוסיף שלהעברת שר מכהונה או סיום כהונה של שר.
"(ד) (1) הכנסת רשאית להעביר שר מכהונתו בהחלטה של רוב חבריה, ובכלל זה אם אינו עומד בתנאים לפי סעיף 6. הכנסת לא תדון בהעברת שר, אלא על פי המלצת ועדת הכנסת לפי דרישה של לפחות ארבעים חברי הכנסת, ולאחר שניתנה לשר הזדמנות לטעון טענותיו בפני הוועדה ובפני הכנסת. סדרי הדיון בוועדת הכנסת ובכנסת ייקבעו בתקנון.
(2) העבירה הכנסת שר מכהונתו כאמור, לא יתמנה אותו אדם לשר או לסגן שר בתקופת כהונתה של אותה כנסת.
(3) הוראות סעיף קטן זה לא יחולו על ראש הממשלה.
הסעיף הזה, בחלקו, דומה לסעיף שהיה בחוק-היסוד שחל בתקופת הבחירה הישירה, עם הרציונלים שלו שהיו אז.
אייל לב ארי
¶
הסעיף היה קיים בחוק-יסוד: הממשלה, שחל בתקופת הבחירה הישירה, עם הרציונלים שלו. בגלל שכבר לא הייתה כאן בדיוק צמיחה מליאה של הממשלה מתוך הכנסת, אלא בעצם ראש ממשלה נבחר בבחירה ישירה, כנסת שנבחרת בדרך כלל במקביל, והצגה של הממשלה על ידי ראש הממשלה שנבחר, שהכנסת הייתה אמורה להביע בה אמון. חשבנו להחזיר במידה מסוימת את המנגנון, באופן שיכול להגביר את הפיקוח של הכנסת במקרה שבו, אם הובע כאן חשש שראש הממשלה מסרב להעביר שר מכהונתו, ויש חברי כנסת ובסופו של דבר כנסת שסוברת שיש מקום שהשר יועבר מכהונתו, לבוא ולכפות החלטה כזאת גם במצב כזה. לרבות סנקציה נוספת, אפרופו סופיות ההחלטה שהיא העבירה, אם היא הורתה או העבירה שר ממקומו או הורתה לראש הממשלה להפסיק את כהונתו של שר. למרות שלפי הנוסח היא עושה את זה בהחלטה עצמאית שלה. אותו שר, אי-אפשר יהיה לעשות אוברולינג על החלטת הכנסת.
בפסקה 3 קבענו שההוראה הזאת לא תחול על ראש הממשלה, מכיוון שההליך של העברת ראש הממשלה מכהונתו זה ההליך הידוע והמוכר של אי-אמון.
משה ארבל (ש"ס)
¶
אתה לא חושב שהסנקציה בסעיף 2 חריפה מדיי? אם, נניח, תהיה ממשלה אחרת בתוך אותה כנסת בקונסטלציה פוליטית כזאת או אחרת, היא אומרת שאותו שר שהודח על ידי הכנסת במשך כל אותה כהונת כנסת, לא יכול לחזור ולהתמנות. אם יש ממשלה חדשה, זה לא המקום לשקול את זה, לדעתך?
אייל לב ארי
¶
זאת שאלה שקצת שובה לב, אבל אני חושב שאם אותה כנסת החליטה שאותו אדם לא ראוי לשמש כשר במהלך אותה תקופה, נכון שההחלטה תהיה שרירה וקיימת לתקופת כהונתה של אותה כנסת, גם אם הממשלה מתחלפת. כנראה היו שיקולים כבדי משקל שעמדו ברקע ההחלטה, כי גם המנגנון עצמו לא פשוט לקביעה. יש שלוש משוכות – גם דרישה של ארבעים חברי כנסת, גם המלצה של ועדת הכנסת וגם החלטה של רוב חברי הכנסת.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
¶
אתה אומר שאם זה עבר את כל הויה דולורוזה הזאת, ההחלטה כבר חלוטה וצריכה להימשך הרבה זמן.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
¶
אתה נתת לה את האפשרות. ברגע שיש מנגנון שהכנסת מתערבת, אתה נתת לה את האפשרות. אתם קבעתם את זה.
מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד)
¶
אתה יכול לומר, לגבי מה שהוצע כאן קודם, שזה יחול החל מהכנסת הבאה, החוק הזה? אם זה לא פרסונלי.
היו"ר אופיר כץ
¶
זאת החלטה של חברי הכנסת, לא של הייעוץ המשפטי. מבחינתכם, כל הצעה שאנחנו מעבירים פה, שתחול בכנסת הבאה.
היו"ר אופיר כץ
¶
כן, כן. רוצים לשמור עלינו. כן. אוי לנו עם שומרים כאלה. יש לי שאלה, הכנסת רשאית להעביר שר - - - ובכלל זה, אם אינו עומד בתנאים לפי סעיף 6. אם הוא לא עומד בתנאים?
אייל לב ארי
¶
רצינו לחזק את הפיקוח של הכנסת במצב שבו קרה מקרה, שבו שר אינו עומד בתנאי הכשירות. אין כאן פקיעה אוטומטית באי-עמידה בתנאי הכשירות. כלומר, יש שיקול דעת של ראש הממשלה אם לפטר את השר או לא, ובמקביל, בהצעה הזאת, גם שיקול דעת של הכנסת אם להעביר את אותו שר מכהונתו.
אייל לב ארי
¶
אם הכנסת סבורה שהשר לא מילא את תפקידו בעיניה כראוי, לצורך העניין, היא יכולה לעשות את זה.
אייל לב ארי
¶
הרעיון של הסעיף, ושוב, המודל היה קיים בתקופת הבחירה הישירה לראשות הממשלה, הוא שהכנסת יכולה להעביר שר מכהונתו מכל סיבה. אפשר להגיד בלי בכלל זה אם הוא לא עומד בתנאים של סעיף 6, אלא היא רשאית להעביר שר מכהונתו, נקודה. אפשר גם להיצמד רק לתנאי הכשירות, למרות שבמקרה של - - -
אפרת רייטן מרום (העבודה)
¶
אבל אז, אין לנו מנגנוני פיקוח ובקרה בכלל. עצם הסעיפים של פיקוח הכנסת, זה המנגנון הציבורי היחידי.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
¶
כשאתם אומרים כל הזמן שהציבור אמר את דברו, לא שאלת את הציבור את השאלה הזאת. אתה לוקח 400 אלף איש ומחיל את זה על מיליון וחצי אנשים. זאת אומרת, האם מי שהצביע לסמוטריץ' לקח בחשבון שהממשלה הזאת, שהוא הצביע לאחד ממנה, תמנה מישהו שעבר עבירות שיש עימן קלון, אחרי כל מה שאנחנו עושים כאן?
כלומר, מבחן הציבור הוא לא אחורה, אלא קדימה. אתם הולכים לעשות את זה, אתם רוצים לחוקק חוק שהוא פגיעה בערכים של מדינת ישראל, ואני מקבל שיש דיון אם הוא פגיעה בערכים או לא. בעיני רוב מוחלט יש פה פגיעה בערכים. תגידו: בבחירות הבאות זה יעמוד, ולכן זה יחול מהכנסת הבאה. כשאתם לוקחים בחשבון דברים שלא היו בלב מערכת הבחירות, בלב הבחירה, ואתם אומרים: אנחנו נבחרנו גם לדברים האלה, כשברור שהם משנים שינוי מהותי את המערכת הערכית של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית – נניח שזאת זכותכם – לפחות, אם כנים דבריכם, תהיו ישרים ותגידו: הינה, את זה הציבור ישפוט, ולכן אנחנו מוכנים לשים את זה על השולחן.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
¶
הדברים מקבלים חשיבות יתרה כשאתם גם משנים – אנחנו לא יודעים איפה יהיה הגבול – את היכולת של הציבור להביע את דעתו בפעם הבאה, ואפילו מתי הוא יביע את דעתו בפעם הבאה. לכן, אני חושב שאתה לא יכול להתעלם מזה. יש באמת היגיון ואם רוצים לשנות את זה, נחיל את זה מהכנסת הבאה.
מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד)
¶
לשאלתי, עורכת הדין אפיק אמרה שאין כאן יותר פיקוח; יש כאן רק יותר שקיפות לציבור. היא אמרה את זה. זה לא יותר פיקוח כי בפועל, הדרך שבה מתנהלת הקואליציה זה לא פיקוח. זה רק יותר שקיפות ציבורית. זה מה שאמרה עורכת הדין אפיק.
אייל לב ארי
¶
חלק מהפיקוח הוא באמצעות השקיפות. הביטוי הסופי של הפיקוח הוא בעצם במנגנון ההצבעה. אבל התקיימו גם השקיפות וגם הדיון.
היו"ר אופיר כץ
¶
מחר נתכנס שוב ונצביע. נעדכן אתכם לגבי השעה. שמיכאלי תוציא איזה מכתב מנותק מהמציאות.
היו"ר אופיר כץ
¶
שנייה, שנייה. המנותקת הזאת, שאני חושב שהיא היום בעצמה לא מבינה מה היא עושה פה, שולחת – היא לא הייתה פעם אחת. פעם אחת לא הייתה בוועדה. דיון חמישי שלנו, והיא כותבת לי מכתב מתי הוצאנו את הדיון.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
¶
אתה יודע מה? אני ממש מקווה שהבעיות של ראש הממשלה יהיו על חצי שעה לפה וחצי שעה לשם.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
¶
אופיר, תקשיב. לדבר על מנותקים זה באמת לעג לרש. ואני ממש מקווה שהמנותק הראשי כבר קיבל את הקשר בחזרה למדינת ישראל. פשוט מזעזע.
(היו"ר משה ארבל, 11:50)
מיכל שיר סגמן (יש עתיד)
¶
תודה רבה. אני רק אעיר על משהו שהיושב-ראש אמר לפני שהוא יצא, לגבי מה שהמצביעים שלו רצו. את המצביעים שלו אני פוגשת בהפגנות בכל מוצאי שבת, אז בואו נבהיר את זה שהמצביעים שלו כרגע מפגינים נגדו, ולא רק על הלבנת עבריין מורשע אלא בכלל על חקיקה שלמה.
הממשלה שלכם היא ממשלה של תומכים בארגוני טרור בממשלה של עבריינים. לפני חודשיים עוד כולנו ציפינו מכם. תפסנו את הראש בתדהמה – איך הם יכולים לעשות דברים כאלה? איך הם יכולים להעביר כזאת חקיקה? הם לא רואים שהם הורסים? הם לא יודעים? מה, הם לא רואים את חוק דרעי? הם לא ידעו שהחוק הזה קיים עוד קודם?
אפרת רייטן מרום (העבודה)
¶
אני חייבת להגיד שבתור הממשלה הכי דתית-חרדית, הם דווקא גורמים לי לחשוב שאין אלוהים.
מיכל שיר סגמן (יש עתיד)
¶
אני רוצה לספר גם לחברי הכנסת, חבריי, תבינו, סתם היינו מופתעים, סתם ציפינו. אנחנו סתם מתאכזבים. כל המהלך הזה הוא מהלך מתוכנן. לא רק ההפיכה המשטרית, גם הלבנת חוק דרעי, עבריין שגנב פעמיים מהציבור והורשע. ישב בכלא. הכול מתוכנן, הכול היה ידוע מראש. הריקבון שהממשלה הזאת מקדמת ושועטת לעברו, זה מהלך מתוכנן, ציני וידוע. הם ידעו שדרעי הוא עבריין. הם ידעו שהוא לא יכול להתמנות לשר. הם ידעו שהוא כן יכול לכהן כחבר הכנסת, והם ידעו שהם מתכוונים לעשות כזאת הפיכה שלטונית, שהם גם יכולים לשנות את כללי המשחק ואת החקיקה על מנת להלבין אותו.
הריקבון של חוק הנבצרות; הריקבון של מינוי שופטים; הריקבון בפסקת ההתגברות, שסופית הופכת אותנו לדיקטטורה. אתם פשוט רוצים להקים על חורבות מדינת ישראל מדינה דיקטטורית, חשוכה ומושחתת. ואלה הצעדים שאתם עושים. וכל אדם מימין או משמאל, דתי או חילוני, חייב להתנגד לכם. חייב להתנגד למה שאתם עושים כאן. כי אתם קושרים קשר נגד מדינת ישראל, אתם קושרים קשר נגד הציונות, אתם קושרים קשר נגד היהדות, ואתם לנצח תהיו כתם בהיסטוריה של מדינת ישראל. אין טעם לנסות לשכנע אתכם, אתם מנסים לעשות פה סוג של דיון של הלבנה – אקדמי, נעים, נחמד. לא, לא. אנחנו לא מאזינים לתזמורת הזאת.
היו"ר משה ארבל
¶
היה דווקא פרופיל גבוה של אנשים רציניים שהגיעו לפה. פרופסורים מכל גווני הקשת. אנשים חשובים.
מיכל שיר סגמן (יש עתיד)
¶
הוא גנב מהציבור. הוא גנב מהציבור שהוא מנסה לייצג. אני מבטיחה לך, שהציבור בישראל לא מעוניין שגנבים שנכנסו אליהם הביתה וגנבו מהם, ושדדו אותם לאור יום, וישבו בכלא על זה, יחזרו לכהן באותו תפקיד שממנו הם גנבו.
מיכל שיר סגמן (יש עתיד)
¶
אבל את זה לא אני אמרתי; השופט אמר את זה. מי הרשיע את דרעי? פעמיים גנב מהציבור. זה מה שהציבור רוצה? זה מה שהציבור היהודי בארץ ישראל רוצה?
מיכל שיר סגמן (יש עתיד)
¶
אלפיים שנות גלות, עלינו לפה לארץ, נלחמנו את מלחמות ישראל, כדי שאריה דרעי, בריין מורשע, יהפוך להיות לשר ויעמוד לצידו של ראש ממשלה.
מיכל שיר סגמן (יש עתיד)
¶
אמרת קודם משהו מאוד חמור, אמרת שבסוף הפוליטיקה היא זאת שמכריעה ובסוף הכול פוליטי. יש לי שאלה אליך, ואני אחזור עליה עוד פעם: האם אתם מחזיקים את ראש ממשלת ישראל כבן ערובה, ואם חוק דרעי – הכשרה והלבנה של עבריין מורשע – לא עובר, אתם מאיימים אל ראש הממשלה שלא תהיה קואליציה?
מיכל שיר סגמן (יש עתיד)
¶
זה חמור אם הוא מגבה את זה, כי הוא עבריין בעצמו – הוא עדיין לא הורשע, וזה חמור אם אתם אלה שמצמידים היום אקדח לראשו.
מיכל שיר סגמן (יש עתיד)
¶
עבריין מורשע גנב מהציבור, אתם רוצים שיהיה שר. לא גבוהה, תאמין לי. אין יותר נמוך מזה. ואת הרף הנמוך הזה אתם קבעתם, לא אני.
מיכל שיר סגמן (יש עתיד)
¶
הצביעו לש"ס, ופה אני אתן לך מחמאה. הצביעו לש"ס כי אתם חברי כנסת שעובדים למען הציבור.
מיכל שיר סגמן (יש עתיד)
¶
אגב, הצביעו לאריה דרעי כי מותר לו להיות חבר כנסת. החוק מאפשר לו להיות חבר כנסת, אבל החוק לא מאפשר לו להיות שר. אתם אמרתם את המשפט המכוער, שאם טורקים לכם דלת, אתם תיכנסו מהחלון כמו אחרוני העבריינים. ככה מדברים - - -
ינון אזולאי (ש"ס)
¶
אני אגיד לך דבר אחד, כשהצביעו לש"ס, ידעו למי הצביעו. כשהצביעו ליש עתיד, אני לא בטוח שידעו שאת ברשימה של יש עתיד, כי חיפשו אותך בכמה רשימות. תודה.
מיכל שיר סגמן (יש עתיד)
¶
הם ידעו שהם מצביעים לאדם שנבחר להיות חבר כנסת. בטוח. אתה יודע מה? תמיד ללכת לכיוון הזה, זה נכון. אני לא גנבתי מהציבור, אתם גנבתם מהציבור.
ינון אזולאי (ש"ס)
¶
תסתכלי איך את קופצת ממקום למקום. אני במקומך הייתי מתבייש לעבור ממפלגה למפלגה בשביל ג'וב.
היו"ר משה ארבל
¶
חברת הכנסת מיכל שיר, חבר הכנסת אזולאי, קריאה ראשונה. חברת הכנסת מיכל שיר, קריאה ראשונה. מר יששכר בן חיים, בבקשה.
היו"ר משה ארבל
¶
שלום, אדוני, ברוך הבא. ביקשת את רשות הדיבור, תציג את עצמך. חמש דקות עומדות לרשותך, בבקשה.
יששכר בן חיים
¶
שלום לכם, אני מתנגד ליוזמת החקיקה הזאת, שנועדה להכשיר את מינויו של אריה דרעי לשר לאחר שנפסל על ידי 11 שופטי בג"ץ.
יששכר בן חיים
¶
אני אחד מהעם. במקצוע שלי אני כלכלן, ונולדתי בטבריה. אני בן למשפחה מרוקאית-ספרדית, חלקה מהיישוב הוותיק.
יששכר בן חיים
¶
המשפחה שלי מצד אבי משפחה ותיקה בטבריה, מהיישוב הוותיק. אימא שלי נולדה במרוקו ועלתה ב-48'. אימא שלי נהרגה בפעולת איבה ב-1970, כאשר הפגיזו את העיר שלנו, את טבריה, מכיוון ירדן בזמן מלחמת ההתשה. אני התגייסתי לצבא, והסתרתי את העובדה שאני משפחה שכולה כדי לשרת שירות משמעותי. בשנת 1973 הייתי חייל ברמת הגולן, ושירתי במוצב החרמון – העיניים של המדינה. זאת הייתה מלחמת התשה, וקיבלו הוראה להוריד אותי, כי אני בן משפחה שכולה. המפקד שלי לא ביצע את ההוראה כי הייתי מטובי חייליו. עסקנו בהצלת חיילים, עסקנו בשיקום המודיעין שנפגע קשות במלחמה. חברים שלי היו בשבי בסוריה.
אחרי הצבא, אחרי שהתנדבתי לשנת קבע, למדתי כלכלה ועבדתי באגף התקציבים בשנים 1986-1980. עסקנו בהצלת המשק, הצלת הכלכלה, למנוע את הקריסה. היו לי תפקידים חשובים, ובין היתר הייתי רכז של הביטוח הלאומי, ומנענו את הקריסה של החברה הישראלית, בייחוד של האוכלוסיות החלשות. הייתי גם רכז משק המים והצלנו את משק המים של מדינת ישראל.
היו"ר משה ארבל
¶
אני מודה לך שבאת. את כל ההקדמה החשובה הזאת אני לא לוקח מן המניין. חמש דקות לרשותך, בבקשה.
יששכר בן חיים
¶
תודה. בין היתר, זה היה התפקיד שלי באוצר. הייתי גם רפרנט של משרד הדתות וטיפלתי בכל ההסכמים הקואליציוניים, כך שאני מכיר את הזיקה, אפילו גם את האפליה ואת הגזענות שנהגו כלפי עדות המזרח. במובן מסוים, אני ניבאתי את הצמיחה של ש"ס, כי זאת הייתה התגובה לגזענות, לאפליה ולקיפוח התקציבי של הישיבות הספרדיות.
אני בן העדה המרוקאית וסבא רבא שלי מבוני השכונה הראשונה מחוץ לחומות העיר העתיקה בטבריה. בשכונה בנו בתי כנסיות, ומעל בית הכנסת שסבא רבא שלי בנה בחצר ביתו, ששירת גם את השכונה, יש עמדה של ארגון ההגנה שהגן על השכונה במלחמת השחרור. זה הרקע המשפחתי.
בין היתר, עבדתי בחו"ל, כיועץ בבנק העולמי וכן הלאה. חזרתי לעיריית ירושלים והייתי סגן גזבר וגזבר העירייה בימים של הארכי-מושחת אהוד אולמרט.
אני מתנגד לחקיקה, ואני רוצה להסביר. יוזמת החקיקה נועדה להכשיר את המדיניות של אריה דרעי, לאחר שנפסל על ידי 11 שופטי בג"ץ. אריה דרעי הוא האיש שמחזיק את המפתחות לכינונה של הממשלה, ובלעדיו אין לנתניהו ממשלה. בתמורה, הוא סוחט את ראש הממשלה. לקחיי מאריה דרעי, שהשתמש בכוחו המשחית לטובתו בימי אהוד אולמרט כראש העירייה, ועתה הוא נמנה על אלה שמקדמים את ההפיכה המשטרית, והכול בחשאי. אני רואה את זה, וזאת המציאות היום.
הצעת החוק לפיה בג"ץ מנוטרל ביחס להחלטה על מינוי שרים – יוזמה זאת נולדה לאחר שאריה דרעי נפסל על ידי בג"ץ מלכהן כשר. אריה דרעי הצהיר כי אם לא יצליח להיכנס דרך הדלת, ינסה דרך החלון, ואם לא יצליח, הוא יפרוץ דרך התקרה.
רבותיי, אהוד אולמרט, מה שאפיין אותו וגם בנימין נתניהו, אלה מנהיגים של אחריי המבול – אחריהם המבול. פעם היה פה מלך בירושלים, קראו לו חזקיהו. הוא בנה ערים, מגדלים וכן הלאה, ובארץ היה שלום וביטחון. אבל ההיסטוריה לא עושה איתו חסד, כי כשהוא היה על ערש דווי, לפי המדרש הוא אמר: העיקר שבימי כהונתי הממלכה הייתה בסדר. מה שיהיה אחריי – המבול.
אהוד אולמרט ובנימין נתניהו הם מנהיגים של אחריי המבול, ואריה דרעי כבר המציא תיאוריה חדשה – אם לא אהיה, שהבית ייפול עליכם. וזאת המשמעות, הבית השלישי ייפול עליכם אם אני לא אהיה שר.
כמובן שאכפת לי וכן הלאה, ותקראו לי איך שתקראו לי – אנרכיסט, שמאלני. אריה דרעי משתמש בכוחו הפוליטי ובסמכויותיו לתועלתו האישית והמשפחתית. בזמן שהייתי גזבר עירייה – התפטרתי בנקודה מסוימת. מתי התפטרתי? יום אחד ניגשו אליי ראש העירייה אהוד אולמרט והמנכ"ל רענן דינור – אריה דרעי ניהל את זה את משפט חייו – ואומרים לי: אריה מבקש 10 מיליון שקלים. היה ברור לי שאריה דרעי נזקק לכסף, והם רצו אולי שאני אהיה הגורם שאמצא את הטריק-שטיק להעביר כסף למימונו. אני גם לא האמנתי להם שהוא רוצה 10 מיליון. נראה לי שהם ניסו לתפוס אותי בכוונה, כי במשך כהונתי כגזבר הייתי נתון לרדיפות ולהתנכלויות של אהוד אולמרט ורענן דינור, שביקשו כל הזמן לסלק אותי, לגרום לי לפרוש מתפקידי.
יששכר בן חיים
¶
דקה. בזמן שהייתי בעירייה התמודדתי עם בעיית שחיתות של כביש 4 – חיילים של אריה דרעי בוועדת התכנון העירונית סיכלו את אישור התב"ע, ואז הופיע יזם נדל"ן סחטן, שסחט את העירייה. בוועדה הזאת היו חיילים של אריה דרעי, וביניהם אח שלו. דיברתם על נפוטיזם? זה סוג של אבו-נפוטיזם, שסיכלו בארבע שנים וסיכנו פרויקט של מיליארד שקל. הגעתי להסדר מסוים באישור המועצה, והכול בצורה הכי לגיטימית ותקינה, וכשפרשתי האשימה אותי מבקרת העירייה באחריות לפיצויים. אני לא היססתי, ולאחר שראיתי שאני לא משכנע אותם, כתבתי תלונה ליועץ המשפטי לממשלה, ואמרתי לו: אם המבקרת צודקת, תחקור אותי. אולי קיבלתי שוחד, אולי נסחטתי, אולי מעלתי באמון. כמובן, המערכת המשפטית התעלמה וכיוצא בזה.
בגלל שהזמן שלי מוגבל, אני אעצור כאן. אני אכין לכם מכתב מפורט, שיפרט את כל הדברים האלה.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
¶
תודה רבה. חבר הכנסת ארבל, אמרתי לך שמתאים לך להיות יו"ר ועדה. לא היית צריך לקחת את זה עד הסוף.
אני חושבת שהפער בינינו כל כך מהותי ובסיסי. אני שומעת בימים האחרונים הרבה חברי כנסת מהקואליציה שפתאום התחילו להתראיין, ואומרים: הפערים קטנים, כשמדברים על הרפורמה. אומרים: הפערים קטנים, הפערים קטנים. דווקא אתמול דיבר איתי חבר כנסת מהקואליציה ואמר לי לא למצלמה: הפערים עצומים. אני חושבת שהחוק הזה מדגיש למה הפערים עצומים.
כשאתם חוזרים על הטיעון ואומרים
¶
400 אלף איש הצביעו וידעו מה הם מקבלים, זה נכון. אבל אם אני אקח אפילו את עמדתו של חבר הכנסת ינון אזולאי, שאומר בצורה מפורשת, והוא לא היחיד, שהוא לא מאמין בבית המשפט – אתה יוצא דופן. אבל גם אתה, היו לך ביקורות קשות מאוד על בית המשפט לא פעם אחת, בצורה יותר מעודנת ויותר מהמקום שלך. כשיש לך חברי כנסת שאומרים: אנחנו לא מאמינים בבית המשפט, ואנחנו חושבים שמי שצריך לשפוט במדינה, וגם לפי איזה דין – הרבה פעמים אומרים שלפי דין תורה, לפי ההלכה – ומי שצריך להחליף, ממש אומרים לי: בית המשפט הוא המקום הכי מושחת במדינת ישראל. ככה, ממש במילים אלה. אומרים, אנחנו לא מאמינים בו ומועצת גדולי התורה היא זאת שצריכה להיכנס במקומו.
אין לי בכלל טענה לאותם אנשים – 400 אלף – שבאים ואומרים: אנחנו ידענו למה הצבענו. הם הצביעו לזה. הם הצביעו לאמונה והצביעו לתפיסה. התפיסה הזאת היא מעבר למה שקורה היום במדינת ישראל ולכללים.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
¶
חס וחלילה. דיברנו על זה שזכות הבחירה, הזכות לבחור ולהיבחר היא הזכות הגדולה ביותר. ולא היה לנו על זה שום ויכוח. אבל להגיד שהם ידעו שהם מצביעים לאריה דרעי, שהולך להיות שר? בוודאי שהם ידעו, כי הם לא מאמינים בבית המשפט שיפסול אותו. זה אחד ועוד אחד, אז בוודאי שכן.
אבל מה לעשות, ובמדינת ישראל עשרות שנים היו כאן כללי משחק ברורים. גם אני, כשנכנסתי למערכת הפוליטית, ידעתי לפי איזה כללי משחק אני משחקת. ידעתי שאני באה למערכת שהיא שלמה – היא גם בית המחוקקים והיא גם הרשות המבצעת והיא גם בתי המשפט. ואני לא מקלה ראש גם עם פסיקות שלא אהבתי במהלך השנים, ולא הסכמתי איתן, אבל עדיין הכבוד היה לי מ-א' ועד ת', ואני מקווה שתמיד יישאר כך. הכבוד הבסיסי לבית המשפט, לשופטי ישראל. בשבילי זה כמו שאתה יושב עכשיו על הכס המכובד הזה, ואני בטוחה שאתה מרגיש את המעמסה, את התפקיד ואת האחריות שבו, ונותן לו כבוד.
אני, בבסיס שלי, כנציגת ציבור ובכלל כאזרחית במדינה, חושבת שלתת אמון וכבוד עד הסוף בשופטי ישראל – שופטי ישראל זה לא משהו שאנחנו המצאנו בשנים האלה. זה עוד מהמקרא. שופטי ישראל, יש להם תפקיד מאוד מאוד מהותי. לא רק פתרון סכסוכים. לך למקורות ותראה ששופטי ישראל הם מתווי דרך, הם מתווי נורמות. הם אפילו מחנכים. הם מתריעים. יש בהם משהו שהוא הרבה יותר רחב מאשר רק לבוא ולהגיד: בואו, שישפטו לפי החוק, מה שכתוב להם, שלא יזוזו ימינה ושמאלה. לא, אנחנו לא רוצים שופטים כאלה, אחרת בואו נכניס הכול למערכת מחשובית, ונוציא בסוף את הדברים.
אבל זה לא כך. בן אדם הוא לא מחשב, ושופט חייב להיות במקום הרבה יותר. כמו שאתה הולך – אולי זאת השוואה לא טובה, אבל זאת האסוציאציה שעולה לי – אל הרב. אתה מצפה ממנו לדברים שהם הרבה יותר גדולים. אז אולי אצלכם הרב לא משתמש בעילת הסבירות, אבל הוא יגיד לך ויסביר לך למה כן ולמה לא ואת סל הערכים שלו וסל העבר שלו, וסל כל מי שהוא. בגלל זה אתה נותן את האמון שלך בו, כי אתה רואה בו את הכול, ומעבר – מאיפה הוא הגיע, מאיפה הוא צמח. את הכול. אתה נותן בו את אמונך.
לי אין רב, ומבחינתנו, בתי המשפט והשופטים ממלאים את המקום הזה במובן מסוים. לכן, פתחתי ואמרתי שהפער בינינו בתפיסה הוא פער עצום, עצום, עצום. כשמשנים עכשיו את כללי המשחק – אפשר לא לאהוב אותם, ואת הביקורת שיש לכם עליהם – אבל אין ספק שכלל החוקים, וזה אחד מהם, משנים את כללי המשחק בצורה דרמטית, ואני רוצה לומר טרגית. משנים את כללי המשחק מקצה לקצה. זה אומר, למעשה, שאתם מוחקים לא רק את ההווה ואת ההיסטוריה שלנו ואת העבר שלנו, אלא גם אמונה.
דווקא בעניין של אמונה אנחנו יכולים להבין אחד את השני. אני חושבת שלבוא ולהתעלם מתפיסת עולם כל כך ברורה וערכית שיש לנו – כן, בתי המשפט מייצגים בשבילנו תפיסת עולם של ערכים, ליברליות ותפקיד במדינה דמוקרטית. כשאתם מגבילים אותם, חוסמים אותם, מסרסים אותם כמו בחוק הזה ובחוקים אחרים, אתם פוגעים בעם, בראש ובראשונה, ובכללי המשחק. אנחנו חלק מהעם ואנחנו ציבור גדול מאוד.
אייל לב ארי
¶
לא סיימנו לקרוא את הנוסח שהתחלנו קודם. בעמוד הראשון, בסעיף 6, סעיף קטן (ה2) הוא בעצם ליבת הצעת החוק בנושא הביקורת השיפוטית על מינוי שרים והעברתם מכהונה.
"מי שבידו סמכות שפיטה על פי דין, לרבות בית המשפט העליון בשבתו כבית משפט גבוה לצדק, לא יידרש במישרין או בעקיפין בכל עניין הנוגע למינויו של שר, או להעברה מכהונה של שר, למעט עמידת המינוי בהוראות סעיף זה".
מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד)
¶
אפרת, עוד מעט הם יאמינו לבית המשפט, כי שתי קומות למטה יש את הוועדה למינוי שופטים, שם הם בוחרים את השופטים שלהם.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
¶
אני חייבת להגיד משהו. שופטי ישראל שמכהנים היום בבית המשפט העליון, רובם הגדול, למעט הארבעה שאנחנו בחרנו בקדנציה האחרונה, נבחרו על ידי ממשלות נתניהו.
אייל לב ארי
¶
(2) תיקון סעיף 25.
בעקבות הדיון אתמול, סעיף 25 דן בנושא סגני השרים, והכוונה הייתה להחיל את אותם תנאי כשירות שחלים על שרים, גם על סגני שרים.
"בסעיף 25 לחוק-היסוד, אחרי סעיף קטן (ב) יבוא:
(ב1) על כשירותם של סגני השרים יחולו הוראות סעיף 6 בשינויים המחויבים.
בנושא הזה יש לנו הערה, צריך לשים לב מבחינת ההבדל בתפקידים בין שר לבין סגן שר. מצד אחד, השר עצמו הוא זה שיש לו את מלוא הסמכויות להפעיל את התפקיד שלו, את הסמכויות שלו כשר לפי חוק. התפקיד של סגני השרים יותר פיקוחי בדרך כלל. במצב הרגיל, לפני מה שאנחנו מכנים החוק הנורבגי, סגן שר היה חייב להמשיך ולכהן כחבר כנסת, כתנאי להיותו סגן שר, במקרה והוא מונה. סגן השר פועל במשרד שניתן לו בכנסת, בשם השר שמינה אותו במסגרת העניינים שמסר לו. אין לסגן השר חיות משל עצמו מבחינת התפקידים, מעבר למינוי, אלא הנושאים שהשר מקנה לו. מצד שני, במקרה שיש לנו משרד שראש הממשלה הוא השר שממונה על אותו משרד, יש אפשרות לאצול סמכויות של אותו שר לסגן השר, למעט, אם אני זוכר נכון, נושא התקנת התקנות. זאת אומרת, יש כאן מצב שהוא לכאן ולכאן מבחינת הרציונל להחיל או לא להחיל את תנאי הכשירות של שרים גם על סגני שרים, כי ברציונל שחל בהכרח לגבי השרים, התנאים אולי קצת יותר קשיחים לעומת מי שמתמודד לכנסת, בגלל שהשר ממונה, קובע מדיניות, ממונה על ביצועי חוק וכדומה.
אייל לב ארי
¶
ההשפעה היא שונה. זה תפקיד שיש לו השלכה ישירה על הציבור מבחינת הפעילות היום-יומית. האם נכון לבוא ולקבוע את אותם תנאים ביחס לסגני שרים, שהתפקיד שלהם במקור היה יותר פיקוחי מבחינת הכנסת על הממשלה במסגרת תפקיד סגן השר?
אפרת רייטן מרום (העבודה)
¶
כי היה רף של נורמות. אנחנו נחזור בחזרה ללופ הזה. אנחנו מצפים מנבחרי הציבור שלנו שיהיו נקיי כפיים.
היו"ר משה ארבל
¶
נכון. זאת בדיוק צריכה להיות ציפייה ציבורית, וזאת לא נורמה משפטית כשבית המשפט לא הוסמך לזה באופן מפורש בחוק.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
¶
נקבת קודם בשמו של אחד השרים שלנו, ונקי כפיים זה דבר אחרון שאפשר להגיד עליו, עם 50 ומשהו כתבי אישום.
אייל לב ארי
¶
זה לא שסגן השר לא אמור לעמוד בתנאי הכשירות. הוא עומד בתנאי הכשירות של חבר כנסת, וכעת מוצע להחמיר את תנאי הכשירות ולהקביל אותם לתנאי הכשירות של שר.
היו"ר משה ארבל
¶
תודה רבה. ובכן, בהתאם להודעת יושב-ראש הוועדה, שעת הדיון מחר וההצבעות להכנה לקריאה ראשונה יפורסמו בהמשך היום. הישיבה נעולה, תודה רבה.
הישיבה ננעלה בשעה 12:20.