פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



68

הממשלה
13/03/2023


מושב ראשון





פרוטוקול מס' 10
מישיבת הוועדה המיוחדת לתיקונים לחוק יסוד: הממשלה
יום שני, כ' באדר התשפ"ג (13 במרץ 2023), שעה 10:00

הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – ביקורת שיפוטית לעניין כשירות במינוי), של חבר הכנסת אופיר כץ וקבוצת חברי הכנסת.

חברי הוועדה: אופיר כץ – היו"ר
ינון אזולאי – מ"מ היו"ר
משה ארבל
בועז ביסמוט
ולדימיר בליאק
עמית הלוי
עופר כסיף
צבי ידידיה סוכות
אורית פרקש הכהן
אפרת רייטן מרום

ואליד אלהואשלה
דבי ביטון
אלי דלל
אחמד טיבי
שלי טל מירון
מטי צרפתי הרכבי
משה רוט
אלעזר שטרן
מיכל שיר סגמן

היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק
יששכר בן חיים - כלכלן, מינהל ציבור

אייל לב ארי

נועה בירן-דדון

הילה לוי



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

הממשלה (תיקון) (ביקורת שיפוטית לעניין כשירות במינוי) של חבר הכנסת אופיר כץ וקבוצת חברי הכנסת

שוב, שלום לכולם, אנחנו חוזרים לוועדה המיוחדת לתיקוני חקיקה לחוק-יסוד: הממשלה (תיקון) (ביקורת שיפוטית לעניין כשירות במינוי), הצעה של 37 חברי הכנסת. אנחנו ממשיכים בדיון שהתחלנו אתמול. גם אתמול הועלו מספר נקודות ובקשות לחדד, לעשות מקצה שיפורים ושינויים. הנוסח החדש, המתוקן, הופץ לחברי הכנסת, ומונח בפניכם עכשיו. מי שיש לו בעיה עם הטאבלט, אני יכול לתת לו את שלי.

מי רוצה לנמק את השינויים? שגית?

יש לי שאלה ליועץ המשפטי בעניין החוק.

את רוצה לתת להם להסביר?

לא משנה, אפשר אחרי ההסבר.

בבקשה.

השאלה היא האם אפשר למנות לשר את הבן של ראש הממשלה. על פי הנוסח הקיים, ובהנחה שהממשלה מאשרת והכנסת מאשרת, האם ניתן למנות כשר את בנו של ראש הממשלה או את רעייתו של ראש הממשלה?

ספציפית, יש לך איזה בן שאת שואלת עליו או בכלל?

אני באמת שואלת.

גם היום אפשר, בלי קשר לחוק.

התשובה היא כן. היום נכון, אבל היום יש ביקורת שיפוטית. זאת אומרת אם, לצורך העניין, ראש הממשלה ימנה את בנו כשר לביטחון לאומי, יש ביקורת שיפוטית. פה אנחנו מונעים ביקורת שיפוטית, ולכן השאלה היא האם החוק הזה מכשיר אפשרות למנות את הבן של ראש הממשלה – אני אומרת מפורשות – כשר, כשאין ביקורת שיפוטית על הנקודה הזאת? זאת השאלה שלי. חוקית, חוקית.

ראיתי את הסרטונים הערוכים שלך בטוויטר.

לא, לא. אני לא ערכתי כלום. תאמין לי.

והוצאת דברים מהקשרם.

לא, לא. אני לא ערכתי כלום. אני שואלת על הבן של ראש הממשלה

עם זאת, אם את חושבת ש-61 חברי כנסת, שמאשרים מינוי של שר הם מטומטמים, אז אני מציע לך לחזור למועצה אזורית יואב.

אל תיתן לי ציונים.

אני אומר לך בצורה ברורה, אם יש 61 חברי כנסת שמצביעים - - -

אני שואלת שאלה.

מה המצב החוקי היום?

היום יש ביקורת שיפוטית, היום יש ביקורת שיפוטית.

ובית משפט יפסול מינוי של שר בגלל שהוא קרוב משפחה של מישהו אחר? ראש המפלגה שלך הוא בן של חבר כנסת, ראש המפלגה שלך הוא בן של שר.

אני שואלת שאלה.

זאת סיבה לפסול אותו. די, נו.

היום יש ביקורת שיפוטית, ואני לא מדברת על נבחר ציבור. אני מדברת על מינוי הבן של ראש הממשלה כשהוא לא נבחר ציבור. אני באמת שואלת ואני רוצה לדעת.

אני אתן לך דוגמה.

לא. אני רוצה תשובה מהייעוץ המשפטי. אני שאלתי את הייעוץ המשפטי.

אני אתן לך דוגמה ממני. אני בן של שר, זיכרונו לברכה, ונבחרתי להיות חבר כנסת.

אתה נבחר ציבור.

נבחרתי להיות חבר כנסת כשהוא היה חבר כנסת. הוא התפטר לגמרי מהכנסת, והוא לא היה חבר כנסת, גם לא בנורבגי, ואני נכנסתי להיות חבר כנסת במקומו. אני מוניתי להיות חבר כנסת כשאני מצהיר אמונים ובנאום הראשון שלי, כשמור אבי זיכרונו לברכה, יושב כשר לשירותי דת.

אבל אתה נבחר ציבור.

גם הוא היה נבחר ציבור, ואחר כך הוא התפטר.

אבל אני שואלת לא על נבחר ציבור.

מה נראה לך, שאם הוא היה ממונה לשר, מה לא סביר בזה?

אני שואלת את הייעוץ המשפטי.

מה לא סביר?

אני חושבת שלא סביר.

מה לא סביר היה למנות את ינון אזולאי לשר?

אם הוא לא נבחר ציבור?

כן.

ואבא שלו חבר כנסת או שר?

כן. מה לא סביר במינוי של ינון אזולאי לשר?

אני חושבת שזה לא סביר, ואני שואלת את הייעוץ המשפטי. אולי תוכל לעזור לי. אני שואלת את הייעוץ המשפטי האם על פי נוסח החוק הזה, ובהיעדר ביקורת שיפוטית, ניתן למנות את הבן של ראש הממשלה לשר במדינת ישראל?

הצעת החוק קובעת שהביקורת השיפוטית תהיה רק ביחס לתנאי הכשירות שנקבעים בסעיף 6, והמשמעות היא בעצם שנצמדים רק לכשירות. לפיכך, עילת הסבירות, ככל הנראה לא ניתן יהיה להחיל אותה על סעיף 6.

מדבריך אני מבינה שכן. אולי תגיד את זה במפורש – האם ניתן? שאלתי הייתה שאלה דיכוטומית, כן או לא.

השאלה היא בעצם עמידה בתנאי הכשירות.

אז האם ניתן, עקרונית, למנות את הבן של ראש הממשלה לשר במדינת ישראל?

מי שעומד בתנאי הכשירות שקבועים בחוק, יכול, בתנאי שמקבל את אישור הכנסת - - -

כרגע הוא עומד, אז התשובה היא כן.

מי שעומד בתנאי הכשירות.

התשובה היא כן.

אם הוא עומד בתנאי הכשירות, אז כן.

עורכת הדין שגית אפיק.

אני עונה לך. אם הוא עומד בתנאי הכשירות שכתובים בחוק, אז כן.

אני שואלת האם ניתן למנות את הבן של ראש הממשלה כשר במדינת ישראל, בהיותו לא נבחר ציבור, ובהיעדר ביקורת שיפוטית.

אני לא יודעת לענות לך על השאלה הזאת באופן ספציפי.

תיאורטית.

אני יודעת לומר לך, שמטרת הצעת החוק הזאת היא באמת לבטל את הלכת דרעי-פנחסי, אשר קובעת שבנוסף על תנאי הכשירות שקבועים בחוק-היסוד, ישנם שיקולים אחרים שבית המשפט רשאי לבחון באמצעות עילת הסבירות, על מנת למנוע, בין היתר, שחיתות שלטונית, לייצר ולחזק את אמון הציבור. הביקורת ביחס להלכה הזאת, כפי שגם נסקרה במסמך ההכנה של הייעוץ המשפטי לוועדה, היא שבאמצעות ההלכה הזאת נוצר מצב בו לעיתים עלול בית המשפט להיקלע לזירה הפוליטית-ציבורית, ובבחינת שיקול הדעת במינוי או בהעברה מכהונה, בית המשפט למעשה נוטל מעט מתפקידיהם של נבחרי הציבור, ובמיוחד של ראש הממשלה.

בנוסח שהנחנו עכשיו בפניכם, הצענו מספר מנגנונים משלימים ואולי אפילו חלופיים, שהיינו מציעים כדי לעמעם את הבעייתיות, שאולי גם את רואה בדוגמה שנתת. במנגנונים האלה אנחנו מנסים ללכת עם אותם מתנגדים להלכת דרעי-פנחסי, שאומרים שסיבת ההתנגדות שלהם היא לכאורה כניסתו של בית המשפט לתחום הפוליטי, ואנחנו מנסים לתת מנגנונים של שקיפות גבוהה יותר והתייחסות ספציפית של חברי הכנסת למינויים, שגם אם הם עומדים בתנאי הכשירות, עדיין יצטרך ראש הממשלה לבוא בפני הכנסת ולהסביר אותם.

למעשה, זה, כמובן, לא כמו ביקורת שיפוטית שנכנסת לפרטי המקרה, ויכולה גם להתבונן על הדברים גם ממעוף הציפור וגם באופן ספציפי, אבל עדיין יש במנגנונים האלה בעיניי אפשרות לתת לכנסת בחינה יותר ספציפית גם למינויים, בין היתר בדוגמה שנתת. וגם מינויים אחרים שעומדים בתנאי הכשירות, אבל אולי מתעוררות לגביהם שאלות נוספות.

ובכל זאת, לא קיבלתי תשובה. זאת אומרת, עקרונית, אפשר למנות את הבן של ראש הממשלה לשר. זה מה שאת אומרת.

טוב, תודה. בבקשה, בועז ביסמוט.

רק הערה.

בבקשה, גם יותר מהערה.

לדברים שאמרה עכשיו ידידתי, חברת הכנסת מטי צרפתי, לגבי החשש הזה, החרדה ממינוי של בן או מינוי של רעיה, ושלא תהיה ביקורת.

לא, זה לא חשש.

לא חשש, אבל ציינת את זה.

- - - בתום לב.

שאלה אמיתית, תום לב. יש לי קצת תחושה שמקבלים שאין ביקורת שיפוטית. רק נזכיר לך שבינתיים, לפני שמאשימים את הצד הזה, לא ראיתי אף אחד מודאג מקרובי משפחה. לא יודע מה, אני חושב על לינדנשטראוס, על גלפז, השופטים. על הנשיא ברק. דווקא בצד השיפוטי, כשאת כל כך רוצה שיבקרו, שם הדבר הופך כמעט למשהו קבוע.

יש שם נפוטיזם?

לא, לא. אני רק מציין עובדה שדווקא בצד השני, עם אותם אלה שאמורים לפקח עלינו, הדבר הפך כמעט – אני לא אגיד מנהג – מקובל, הייתי אומר.

בועז, ראית את הכוורת שעשו? איך הם דואגים אחד לשני?

מי הרב הראשי לישראל? שניהם, מי שני הרבנים הראשיים לישראל? אל תדברו על נפוטיזם.

רגע, רגע. נדבר, ועוד איך נדבר.

שמעתי.

שמעת, ותשמע את זה עוד הרבה. מה שהם עושים שם בעליון עם ההתמחויות, זה באמת לא היה ולא יהיה, לא ברבנות ולא בכנסת. מה שהם עושים בבית המשפט לא היה ולא יהיה, עם ההתמחויות של המשפחה שם.

תראה מה קורה ברבנות.

תראה לי מישהו מהפריפריה שאין לו קשרים.

למה לא נתחיל ברבנות?

תראה לי מישהו מהפריפריה שאין לו קשרים, וילך להתמחות שם, בבית המשפט העליון.

האבא לא מינה את הבן, הא?

- - - עשרים שנה. על מה אתה מדבר? אדוני היושב-ראש, אני מבקש.

אלעזר, אלעזר. תן לו לדבר. כולנו הפרענו לו, זה לא בסדר. אלעזר, אני אאפשר לך. בוא ניתן לבועז לסיים.

רק תחת הכותרת - - -

לפני שהוא התפרץ – אני רק מסיים, אני מסיים. לפני שהוא מתפרץ, האמת כואבת. האמת כואבת, זה הכול, אבל זה בסדר. עובדות אף פעם לא היו חשובות להם. זה הכול.

תלוי אם זה מסתדר להם או לא. בבקשה, חבר הכנסת ארבל.

ברשותך, אני אעשה את זה בשלוש דקות. מתוך אתר הרשות השופטת, להלן: קשרי הורות – השופטת שרי סנדר מקובר היא בתו של השופט בדימוס אהרון מקובר, שופט בית המשפט המחוזי מרכז; השופטת רווית פלג בר דיין היא בתו של השופט בדימוס יעקב בר דיין, זיכרונו לברכה; השופטת שרית זוכוביצקי אורי היא בתה של השופטת בדימוס רות זוכוביצקי; השופטת איריס אסל היא בתו של השופט בדימוס דן ארבל; השופט אילן בן דור הוא בנו של השופט בדימוס אורי בן דור; השופט יובל וסרקרוג הוא הבן של השופטת שולמית וסרקרוג; השופט רפאל יעקבי הוא בנו של השופט בדימוס יצחק יעקבישווילי.

מה זה, סדרה בטלוויזיה?

אתה יודע טוב מאוד - - -

אם אבא שלי היה שופט, לא הייתי פה, אתה רוצה להגיד.

השופטת אילונה לינדנשטראוס אריאלי היא בתו של השופט בדימוס מיכה לינדנשטראוס, זיכרונו לברכה; השופט חיים נחמיאס הוא בנו של השופט בדימוס שלמה נחמיאס; השופטת מיכל עמית אייניסמן היא בתו של השופט בדימוס נתן עמית; השופט זאיד פלאח הוא בנו של השופט בדימוס פארס פאלח - - -

הם הורשעו בשלוש עבירות? לא הבנתי - - -

חברי הכנסת.

משה, מה אמרת? פלאח?

אלעזר שטרן, אתה מפריע. הוא ברשות דיבור, רגע.

חבר הכנסת משה ארבל, מה הוא אמר? מה הוא נהיה?

אמרתי גם לאורית. מטי, לא הפריעו לך. שאלת כמה שאלות, לא הפריעו לך.

השופטת חנה קלוגמן היא הבת של השופט בדימוס מנחם אילן; השופטת מיכל קפלן רוקמן היא הבת של השופטת בדימוס עדנה קפלן הגלר; השופטת יסמין קטילי מאני היא בתו של השופט תאופיק קחילי; השופטת תמר בזק רפפורט היא בתו של השופט יעקב בזק, זיכרונו לברכה; השופטת גלפז מוקדי היא ההבדל בין השופט חיים גלפז, זיכרונו לברכה.

חבר הכנסת משה ארבל, צריך לומר את ההבדל. השופטים הללו נבחרו בוועדה לבחירת שופטים ולא על ידי אביהם או אימם.

עם רוב פוליטי או עם רוב של שופטים?

השופט אריה נאמן הוא הבן של השופט מנחם נאמן; השופט חגי ברנר הוא הבן של השופט בדימוס נתנאל ברנר; השופט צבי כוחן הוא הבן של השופטת בדימוס חיותה כוחן עומר.

זה לא ייגמר, אתה יכול להפסיק.

אז טלו קורה מבין עיניכם.

תגיד, זה לא נראה לך מטורף?

אורית פרקש, בבקשה.

אתם יודעים כמה טייסים, ההורים שלהם טייסים?

אלעזר, אלעזר.

וכמה רופאים, ההורים שלהם רופאים?

ורבנים.

אתם השתגעתם? מה קרה לכם? מה זאת ההסתה הזאת? מה זאת ההסתה הזאת?

אלעזר.

לא דיברתי על הרבנים הראשיים, אני עוד אעשה לכם שיעור על זה.

אתם העליתם את זה, אתם העליתם את זה.

כמה עורכי דין אתה מכיר, שהאבות שלהם עורכי דין?

עם כל המושחתות האמיתית - - -

אלעזר, אלעזר, מה הקשר להסתה?

כמה עורכי דין יש שהאבות שלהם עורכי דין.

אלעזר, בסך הכול הבאתי נתון מאתר הרשות השופטת. לא הוספתי שום דבר משל עצמי.

וכמה אצל הרבנים?

אלעזר, כשאתה אומר מושחתות, זאת הסתה. אבל כשהוא מקריא פה שמות, זאת לא הסתה. אתה לא חייב להגיד שזאת הסתה. הוא בסך הכול הקריא.

מה זה נקרא, מושחתות אני מדבר בבית משפט.

ולא הקראתי את האחים, דרך אגב.

אני מדבר על מושחתות בבית משפט.

וגם פוליטיקאים.

אני מדבר על ג'ובים. אתם אלופי העולם בג'ובים. משה ארבל, תסתכל עליי, אתה יודע על מה אני מדבר. אל תעשה הצגות.

אלעזר, אלעזר שטרן, די. אורית, בבקשה.

לצערי, אני שוב חוזרת על עצמי, אדוני היושב-ראש. כשאנחנו מסתכלים על תיקונים של חוקים בכנסת הזאת, אני באמת לא מבינה אותך. בכל פעם אנחנו מגיעים לתיקונים, שבכלל לא נוגעים למהות הבעיה. אתה יודע, להגיד: עבודה רשלנית, זה כבר לא נעים. זה אפילו מקומם אותי כחברת כנסת. מבזבזים את הזמן שלנו. אנחנו מתכוננים, אנחנו מדברים לגופם של דברים. הרגע הצבענו על חוק נבצרות מופקר, ועכשיו אנחנו מסתכלים על התיקונים. ומה הקשר בין התיקונים לליקויים המשפטיים שהצוות המשפטי במשרד המשפטים וכל הגורמים הציבו בפניך? אפס, אפס. כמו מה הקשר בין השאלות של חבר הכנסת ארבל או כל הערבובים שלו וכל רשימת השופטים שהוא הקריא לבין החוק הזה?

אני רוצה שאתה תענה לי על השאלות. אתם מכירים שופטים שצברו שלוש הרשעות פליליות? כן? אתם מכירים חוק שבא למנות שופט אחרי שהוא עשה שלוש עבירות פליליות, והרכב שלם של בג"ץ אמר לו: אתה לא יכול לחזור להיות שר? אתם מכירים שר במדינת ישראל, חוץ מחבר הכנסת דרעי, שבעצם הכנסת הזאת, חברי הכנסת, המשאבים וכספי המיסים שלנו תיקנו חוקים במדינת ישראל לא פחות משלוש פעמים בשבילו? מה זה, אנחנו השתגענו? את מי מעניין הבן של מי מונה? אני מכירה את תמר בזק, היא שופטת מדהימה, וזה שיש במקרה שופט שהוא שופט, מה הקשר? הטקטיקה בכל הוועדה הזאת, ועדת חוק-יסוד, ועדת השחיתות - - -

הכול היה במענה לשאלתה של חברת הכנסת מטי צרפתי. ברגע שהיא שאלה שאלה תיאורטית על בן עלום של ראש ממשלה, והיא דאגה מהנפוטיזם – אגב, זה רק מוכיח שהחוק לא פרסונלי.

ממש פרסונלי.

אני לא דואגת מנפוטיזם.

זאת הייתה תשובה ברורה וחדה.

בוא לא נמנה את דרעי כשר אחרי החוק הזה, אם הוא לא פרסונלי.

את יכולה להצביע נגד.

וואיי, תודה רבה באמת. מרשים לי עדיין להצביע נגד?

אגב, הוא לא הרשה לך, הוא הרשה למטי. תדייקי.

כי הופתעתי מהדיון.

אני מסתכלת על ההערות המשפטיות, קראתי אותן. אומרים שמדובר בחוק פרסונלי, שאין לו תכולה כללית. מהם השיקולים? מה הסיבה למנוע ביקורת שיפוטית על מינוי שרים? אפילו לא על התהליך, אפילו לא על תקינות ההליך. אפילו הצ'ופצ'יק הזה לא נכנס לחוק, כדי שחס וחלילה לא תיפול שערה משערותיו.

אני רוצה לשאול אתכם, חבריי מש"ס. האם פעם אחת יקום צדיק בסדום, ויגיד: למה? איפה דוגמה אישית? אולי בפעם השלישית, מספיק? אולי מספיק? אולי אל תבזו את כולנו לתקן את החוק בגלל דברים כאלה?

יש כאן בעיה לגבי עילת הסבירות. יש כאן את מנגנון האישור הנוסף. לגבי הסעיף עצמו, טענתי בהרחבה והראיתי שהוא תיקון שלישי לטובת אדם אחד. אני לא מכירה תקדים לזה שהכנסת אי פעם יושבת ומחוקקת על חוק של – כמה זה? 11 שופטי בג"ץ פה אחד? אני באמת מתביישת שאני פה. כשאני מקבלת את התיקון בעקוב אחר שינויים, אין שום תיקון. שום תיקון. מי שבידו סמכות לא ידון בכל הנוגע למינוי של שר או העברה של שר, אפילו לא מהכנסת הבאה. אנחנו עכשיו מסיימים חוק נבצרות, ואני שואלת את עצמי, תגידו לי, למה בכלל החוקים האלה לא מתנהלים בוועדת חוקה? כדי שלא יראו שזאת באמת המטרה של ההפיכה המשטרית? הרי פה אנחנו מתחילים לראות, מה שנקרא, מן הכלל אל הפרט. לוקחים חוקי-יסוד בלי שהגדירו אותם, לוקחים את הכותרת יסוד, ודוחפים אותה בחוקי-יסוד, ומכשירים שחיתויות בניגוד להחלטות בג"ץ.

אז למה לא טרחתם לעשות את החקיקה הזאת בוועדת החוקה, שכולם יראו מה אנחנו עושים פה? לכן, אין לי מה להגיד והשאלה, היושב-ראש, היא האם יש בכלל נכונות להכניס תיקונים. ואם יש, אני רוצה להכניס את התיקון הבא: שכל החוק הזה ייכנס לתוקפו החל מהכנסת הבאה. אני רוצה להגיד שהדבר הזה לא חל לגבי תקינות הליך, אני רוצה להגיד שהדבר הזה לא חל לגבי הרשעות פליליות של שרים ובכלל, ההסדר הזה לא מסודר. הוא יוצר דין אחד לכל מדינת ישראל ודין אחר, לצערי, לאדם שקוראים לו אריה דרעי. שוב, זה לא לגופו של אדם, אבל החוק הזה הוא לגופו של אדם, אז מה נעשה?

(היו"ר ינון אזולאי, 10:39)

תודה. רק להזכירך שעוד לא הקראנו את החוק עם התיקונים שלו. בבקשה, אלעזר שטרן.

אני שמח שהעלו אותך לשם, בגלל ששמתי לב שלא משנה - - -

אתה אומר, אם זאת עלייה, זה כבר טוב.

אני אגיד לך למה, חברי חבר הכנסת ינון אזולאי. בגלל שלא משנה מי יושב שם. ממילא לא מקשיבים לנו.

אני חושב שברמיסה האמיתית, אם תצא פעם מהמציאות שאנחנו נמצאים בה – אמרתי כמה פעמים, יצאתי פעם שנייה עם אשתי והבאתי חבר. אמרו לי: תגיד, אתה השתגעת? פעם שנייה אתה יוצא עם בחורה, מה אתה מביא חבר? אמרתי: ראיתי הרבה חבר'ה שאכלו אותה. אנחנו מהצד הסתכלנו, אמרנו: תגידו, מה אתם עושים? אמרו לי: מאיפה למדת את זה? אמרתי: אתה יכול להיות מג"ד בצנחנים בן שלושים, בסוף תיקח ילד בן עשרים, תגיד לו: תעלה על הגבעה ותגיד לי מה התמונה האמיתית.

אני חושב שמי שיסתכל על מה שאתם עושים גם כאן, בוועדה הזאת היום, כחלק מכל הדברים האלה, יבוא יום וגם אתם תגידו: רגע, אנחנו היינו חלק מזה? לא יכול להיות שאנחנו היינו חלק מזה. אם החוקים האלה חשובים, ויכול להיות – צריך להגיד לזכותכם, ואתה יודע למה אני מכליל, נכון? בגלל שנטלו מכם את זכות המחשבה.

האמת, איזה זכות מחשבה יש לכם. אגב, אם אתה יכול לפרוס עוד פעם את הפריימריז אצלכם, כדי שנוכל להבין איך זה הולך.

בבקשה. הרבה יותר טוב מאצלכם. אני אתן לך דוגמה, אצלנו אישה יכולה להיבחר.

היא לא יכולה להיבחר. הוא יכול להחליט שהוא רוצה אותה.

תדע, הינה, תסתכל.

הוא יכול להחליט שהוא רוצה אותה. בוא נשים את הדברים על השולחן, אלעזר. אבל זה בסדר.

זה לא משנה. לא כדאי להיכנס לזה.

ההבדל הקטן בינינו לבינכם, שאתה יודע מה זה – איך אני יכול לדבר בשפה הזאת? אצלנו עוד איכשהו יש לפחות - - -

תן לי, אני אענה לך. תתפלא, הינה, למיקרופון. תקשיב רגע. לא דיברתי על פריימריז.

פריימריז - - - בש"ס?

לא, הוא דיבר על הפריימריז בש"ס, אז דיברתי על הפריימריז שלו.

אבל אין פריימריז. המפלגה שלך שמו אותך ברשימה.

קודם כול, כן. זכות אבות תמיד טובה לי, ואלעזר יכול להעיד על זה. הוא לא יכול להגיד שום מילה לא טובה על העניין הזה. אבל אצלנו, מי שעובד שטח, מי שמכיר שטח, מוכר ועולה למעלה.

גם אצלנו.

תן לי להגיד לך. אני אתחיל ואגיד לך שאני חושב שאתה צודק. אצלנו לא השיטה הכי טובה, אנחנו נשפר אותה. להבדיל מאצלכם, שלא תשפרו אותה.

אתה יודע כמה שנים אומרים שמשפרים אותה?

תן לי להגיד לך משהו. אתה פתחת בזה, אני לא דיברתי על פריימריז.

ממש לא.

מסוכן לדבר אצלכם על פריימריז. עפר שלח שילם על זה מחיר. תיזהר. שלחו אותו.

לא כדאי לך להיכנס לזה. הדבר השני, אצלנו זה מאוד חשוב – אין מגבלות על מין, על דת, על כלום. אצלכם יש. אני חושב שכדאי שאנשים יידעו את זה, וגם אתם תתביישו בזה לפחות. אני יודע שחלקכם מתבייש בזה.

להתבייש אנחנו לא מתביישים. עובדה שפעם אחר פעם אנחנו - - -

ולמרות הכול, הציבור נתן בנו את אמונו, 400 אלף איש. ככה זה בדמוקרטיה.

כל פעם עוד ועוד.

ככה זה בדמוקרטיה.

אצלנו נתנו את אמונם הרבה יותר.

נהדר, ואתם באופוזיציה.

- - - יצאנו אחוזים גבוהים.

האמת, הייתי שמח ליהנות איתכם במקומות אחרים, בסיטואציות אחרות. אני יודע שאפשר ליהנות.

קודם כול, זה אפשרי. אומנם לא בכל מקום תהיה תקשורת ויסקרו את זה, אבל אנחנו יכולים ליהנות גם במקומות אחרים.

בוא נחזור למה שאמרתי. אני לא דיברתי על פריימריז, ואתה יודע את זה.

תמחקו פריימריז מהפרוטוקול, שעפר שלח לא ירים אליו טלפון.

נגמר הסיפור? אפשר להתקדם?

תפסיקו להתהדר בפריימריז, כי אנחנו מצליחים לראות גם מי נכנס בפריימריז, וזה לא איזה כבוד גדול לכנסת ישראל.

תסביר לה שאנחנו לא מתהדרים.

לנו אין שום בעיה גם בלי פריימריז.

נקודה טובה.

גם איכות חשוב לבחון.

יש אנשים שאפילו לא הייתי נותנת להם לטפל לי בגינה.

אופיר, אתה יכול לשבת או לא לשבת. מקשיבים לנו באותה מידה.

יש לכם פריימריז בש"ס?

לא, אין פריימריז.

נשים, נשים.

נשים יש? ערבים? דרוזים? גייז?

צ'רקסים.

גייז כן, גייז כן.

אלעזר, אתה רוצה לסיים? חברת הכנסת אפרת, תודה. דבי, תודה.

אפרת, גייז כן, אבל הם לא אומרים.

אלעזר, לסיום.

פרופ' דרשוביץ', אחרי שבדקתם מה דעתו, הבאתם אותו לכאן. אמרתי קודם שאני לא צריך להתנצל שאני מדבר אליכם, ולא משנה מי יושב על הכיסא הזה, בגלל שבאמת אף אחד לא חושב. מקבלים הנחיות ודורסים. אנחנו מכירים, יושבים במקומות אחרים. כשאתם תשבו במקומות אחרים ותראו מה עשיתם פה גם היום, אתם תתביישו בזה.

אתם מכירים אותי, ואני חושב שאין פריימריז, וזה לא הרולס רויס. זה יותר טוב ממה שיש במקומות אחרים, אבל גם אנחנו נתקדם. הדבר - - -

האחרון.

למה אחרון?

כי הזמן שלך כבר דוחק. אתה מדבר כבר שבע דקות.

אוקיי. דיברתי על דרשוביץ', ורציתי להגיד שאני מאחל שתזמינו לכאן מומחים, לא רק כאלה שאתם בודקים קודם מה עמדתם. פרופ' דרשוביץ', שהוא אישיות משפטית ידועה - - -

היו פה עוד הרבה מומחים שהתנגדו ונשמעו.

אל תתערב, אל תתערב.

קריאות ביניים.

נכון, אבל לא כאלה שאתם מקשיבים להם - - -

למה? לא כאלה שמפריכות את הטענה שלך?

לא. אם כן, אני לא אדבר.

כמה היו כאלה מהצד השני?

אם כן, למה לא הביאו אותו לוועדת חוקה? למה לא הבאתם אותו לוועדת חוקה? אני אגיד לכם למה לא הבאתם אותו, בגלל שהוא מתנגד לרפורמה, למרות שיש סעיפים שהוא תומך בהם. זאת האמת.

אני רוצה לומר משהו על השופטים.

לא, לא. יש עוד שרוצים לדבר.

אבל יש לנו זמן.

אלעזר, בסיבוב הבא.

לא, לא, לא. אז על מה שדיבר חבר הכנסת ארבל.

אלעזר, עזוב, נו.

זה יהיה קצר.

חצי דקה, בבקשה.

אני חושב שמה שחבר הכנסת ארבל עשה כאן, זה מעשה נבלה.

(היו"ר אופיר כץ, 10:46)

יופי שחזרת.

אני חושב ששופטים בישראל - - -

אתה מעדיף אותו?

אני מעדיפה אותו. כן. כולכם בסדר, כולכם בסדר.

שמנו אותו, שמנו אותו. אל תדאגי, אל תדאגי.

ברור שאתם שמתם אותו. מי שם אותו? ברור שאתם.

הוא הגאווה שלנו.

יש כאן מינוי של ש"ס של היושב-ראש.

כולם בסדר.

של כולנו. כן, הצבענו בעד, אנחנו גאים בו.

אני יכול להמשיך?

נשארה לו חצי דקה, רק שתדע.

למה אתה מלשין?

זה הסנכרון בינינו.

על פי הדת זה אסור.

מול כל יושב-ראש יש את הזמן שלו. אופיר, אמרתי שאני חושב שמה שחבר הכנסת ארבל עשה כאן, זה מעשה שלא מוסיף כבוד לבניין הזה. הוא לקח רשימה של שופטים בישראל, שיש להם קרובים – הורים, סבים – לא משנה.

הורים.

אין בעיה, הורים.

זה היה במענה לחברת הכנסת מטי צרפתי.

אצלו אבות אכלו בוסר ושיני בנים תקהינה. אני אומר את זה במירכאות. הוא רוצה להגיד שאבא שמתמנה לשופט, שיזכור שהוא פוגע באותו רגע בזכות של הילדים שלו להיות, למרות שלא האבא הוא זה שמחליט. הרשימה המכובדת שהוא הביא כאן, אני חושב שעם ישראל יכול להתפאר בשופטים שלו.

בגלל זה הוא הביא אותה.

ואני אומר, כשתסתכלו באמת בעיניים, ועזבו את כל קריאות הביניים האלה, וכשלא תצטרכו לשרת מישהו ולכרוע ברך, תבינו איך נראית הרבנות הראשית ואיזה מחיר היהדות של המדינה משלמת. לא הם, היהדות של המדינה משלמת על זה שממנים אנשים בנפוטיזם הכי צועק שיכול להיות. אב ממנה בן, ולא משנה כרגע הפרוצדורה המושחתת.

ולכן, הממשלה שאתה ישבת בה, שינתה את חוק הוועדה למינוי דיינים והפכה את הוועדה למינוי דיינים לוועדה פוליטית, עם רוב קואליציוני? לכן, ככה חיזקת? ככה מנעת את הנפוטיזם?

מה אתה מתחמק מהאמת?

ומה זה נתן לך עכשיו, ששחררת יותר כספים?

מה אתה מתחמק מהאמת, ששני הרבנים הראשיים לישראל, ההורים שלהם היו רבנים ראשיים לישראל. הם לא נבחרו לפי גדלותם בתורה, ואולי הם גם גדולים בתורה.

לך, צחצח שיניים. עפר לפיך לפני שאתה פותח את הפה על הרבנים הראשיים לישראל. עוכר ישראל.

יש לי הפתעות בשבילך.

תתבייש לך.

די, די, די. תפסיק לחשוב שאתה היהודי היחיד כאן. מה זה החוצפה הזאת?

חצוף.

מה זה עוכר ישראל? יש יהודי כזה? אם שמת איזו כיפה ואיזו ציצית, אתה רוצה שאני אראה לך כמה מהחברים שלך רחוקים מזה?

ארבל, אתה רוצה להתנצל? אני בטוח שארבל רוצה להתנצל.

הוא - - - את החיים שלו על ביטחון ישראל.

ארבל, אתה רוצה להתנצל?

לא, אתה חצוף. תודה.

בבקשה, אלעזר.

אתה שמעת מה אמרת, נכון?

אנחנו סופר-יהודים. יותר ממך.

אתה שמעת מה אמרת, נכון? אני לא ארד לרמה שלך, ואתה גם לא היית רוצה לרדת לרמה שלך.

לפחות הרמה שלנו לא הצמיחה עבריינים.

אתה לא היית רוצה לרמה של עצמך. אני בטוח שאתה מתבייש בעצמך, ואם אתה רוצה עכשיו, את כל מה שאמרתי - - -

מי אתה שתדבר על הראשון לציון ועל הרב הראשי לישראל? מי אתה?

אני אדבר - - -

מי אתה? מי אתה? חצוף, מי אתה בכלל?

יאללה, תשלם, תשלם.

אלעזר, מצד אחד, אתה אומר: זאת השפה. וכשאתה מדבר, זאת לא השפה.

הוא לא אמר שום דבר שפוגע בו.

עם כל הכבוד, יש מישהו שהוא מעל החוק?

הוא לא אמר שום דבר - - - תחזור למה שהוא אמר. הוא לא אמר שום דבר שפוגע בו.

אתם תגידו לנו מה לדבר?

חוצפה. אתה יכול לדבר על מי שאתה רוצה ואיך שאתה רוצה.

מותר לנו לדבר על מה שאנחנו נחליט.

מותר לך לומר הכול.

אמרתי שלא נבחרו לפי גדולתם בתורה.

חברי הכנסת, חברי הכנסת.

תגיד, אתה השתגעת, ארבל? מה קרה לך?

אלעזר, אני מבקש, אל תפנה אליו. תסיים את דבריך. קדימה, משפט.

אני רוצה להדגיש שהדברים שאמר חבר הכנסת ארבל, תשאיר לו זמן להתנצל. אני הכרתי אותו לפני שהוא הגיש את הצעת החוק הזאת. הוא היה בן אדם הגיוני. וגם בקהילה שלו בבית הכנסת הוא לא מדבר ככה. אבל פה הוא צריך, כנראה, לשרת משהו וזה מאוד מאוד עצוב לי, שבן אדם מידרדר למקום הזה.

אני רוצה לתת את הדוגמאות האלה. מבחינתי, שופטים הם בדיוק כמו שהיינו אומרים לטייסים שהבן שלהם לא יהיה טייס. הרי יש בסוף גם ועדות הרחקה מקורס טיס.

רופאים.

ורופאים? גם לא ילמדו רפואה? מה ההשמצה הזאת? כחלק מהדריסה של מערכת המשפט, לוקחים רשימה של שופטים מצוינים. אני לא מכיר את כולם, דרך אגב, וראיתם שהם מכל העדות. שמים אותם פה כאילו הם נבחרו בגלל היחס המשפחתי שלהם. די, תעצרו, קחו הפסקה, קחו אוויר. תצאו לפגרה כמו שהיה מקובל בכנסת כל הזמן, בשביל לקחת אוויר. אולי אתם משלמים את המחיר על זה שהאריכו את המושב הזה. אתם איבדתם את שיקול הדעת. אני אגיד לך משהו, איבדתם גם את הערכים שלכם. תודה.

תודה.

על זה ינקי דרעי אמר: על כיסאו לא יישב זר.

אבל תבדקו איפה ינקי דרעי יושב. תבדקו איפה ולמה ינקי דרעי יושב. ומי משלם לו את המשכורת. תבדקו.

על כיסאו לא יישב זר.

חברים, איל יקריא את ההצעות החדשות שנתווספו לחוק בהמשך לדיון מאתמול, ואחרי זה אני אחזור לסבב חברי הכנסת. בבקשה, איל.

היושב-ראש, לא היית כשהצעתי תיקונים נוספים.

הייעוץ המשפטי שמע.

ביקשתי תכולה לכנסת הבאה, ביקשתי שלא יחול על התהליך, וביקשתי שלא יחול על הרשעות פליליות.

אוקיי. בבקשה, איל.

הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – כשירותם של השרים וסגני השרים).

תיקון סעיף 6.

1. בחוק-יסוד: הממשלה, (להלן – חוק היסוד), בסעיף 6 –

(1) אחרי סעיף קטן (א) יבוא:

"(א1) לא יתמנה לשר מי שטרם מלאו לו 21 שנים."

(2) אחרי סעיף קטן (ה) יבוא:

("ה1) תנאי כשירות נוספים ייקבעו בחוק.

בעקבות הדיונים שהיו כאן, הועלתה האפשרות להוסיף לכשירות גם את מגבלת הגיל, כי עלו כאן שאלות האם גם קטין יכול להתמנות לשר, לאור הנוסח שקיים היום.

אבל זה לא קשור לחוק הזה.

אין היום בתנאי הכשירות מגבלת גיל ביחס לשרים.

אבל יש ביקורת שיפוטית.

יש מגבלת גיל ביחס לחבר הכנסת. אנחנו סברנו, שבהינתן העובדה שמבוקש בהצעת החוק להסיר את הביקורת השיפוטית, היה נכון לעבות, לבחון מחדש את תנאי הכשירות. המינימום בהוספת תנאי כשירות של גיל היה נראה לנו כמינימום הכרחי במקרה הזה. אנחנו מציעים לקבוע את גיל 21 שנים כתנאי כשירות נוסף. מכיוון שייתכן, שיש מקום לקבוע תנאי כשירות נוספים. כפי שנאמר כאן, משמסירים את הביקורת השיפוטית על שיקול הדעת של הגורם הממנה, היה נכון שאנחנו נקבע את תחילת התהליך ככזאת, שמעבה וקובעת תנאי כשירות קשיחים יחסית. לכן, ייתכן שיהיו תנאי כשירות נוספים שחברי הכנסת ימצאו לנכון להוסיף. לכן, מתווספת פה פסקה קטנה (ה1), שקובעת שניתן יהיה לקבוע תנאי כשירות נוספים בחוק.

בהזדמנות זאת אני אשיב להערה של חברת הכנסת אורית פרקש הכהן, שציינה שיש פה ניסיון להכניס הסדר ולשים לו כותרת של הצעת חוק-יסוד. במקרה של ההסדר הזה, אין ספק שמדובר בהסדרה שלפחות המסגרת שלה כן צריכה להיות בהצעת חוק-יסוד: הממשלה. זה לא שהתווספה פה כותרת.

אם כך, למה צריך את הסעיף הזה? הרי בהפיכה המשפטית כתוב שכל מה שבמסגרת חוק-יסוד, הוא חסין משפטית.

נכון.

אז הוסיפו לו שלייקעס, כדי להיות בטוחים - - -

אני לא יודעת אם הוסיפו את השלייקעס, ומה יעבור לפני מה.

אני רוצה התייחסות לשאלה שלי מאתמול, אופיר. לא ענו לי.

העלינו את זה גם במסמך ההכנה שלנו, שבסופו של דבר תצטרך להיאמר כאן תשובה גם ביחס לעילת הסבירות והיחס בין הצעת החוק הזאת לבין הדיונים בוועדת החוקה, חוק ומשפט. תצטרך להינתן גם התשובה בין היחס של הסרת הביקורת השיפוטית כאן לעומת המנגנון שמוצע בוועדת החוקה. בסופו של דבר, צריך לשים לב לכך שכאן מדובר בכל זאת בהסדר מצומצם יותר, שמבטל הלכה מושרשת, המכונה הלכת דרעי-פנחסי, ומתייחסת לנושא ספציפי יחסית. אני מסכימה להערה שלך, וגם את זה הערנו, שגם אם מסירים את הביקורת השיפוטית, כן צריך להשאיר אותה ביחס להליך. אנחנו מציעים בנוסח מנגנונים משלימים, ותכף איל יעמוד עליהם, ובוודאי בהינתן מנגנונים משלימים אלה, רצוי שתהיה ביקורת שיפוטית לכל הפחות על הפרוצדורה. זה נראה לי הדבר הנכון. את המנגנונים שתכף יוסברו אפשר לראות גם כמנגנונים חלופיים להסרת הביקורת השיפוטית. זאת גם סוגיה שמונחת לפתחיכם ולהחלטתכם.

באשר לעניין שעלה כאן שוב קודם – מינוי על ידי הורים, אני לא יודעת איך לכנות את זה – אני אגיד שיש הבדל גדול בעיניי, וזאת בדיוק ההבחנה בין מינוי על ידי גורם ממנה יחיד, שיש לו שיקול דעת, שהיינו שואפים לכך שלשיקול הדעת הזה יהיו גדרות ומגבלות על הכוח שבמינוי, לבין מינוי שעובר מסלול מפרך של ועדות מקצועיות ובחינה של עין חיצונית, שהיא לא הגורם הממנה עצמו, אלא היא עין אובייקטיבית עניינית, שמסתכלת ובוחנת את הגורם הממונה. במינוי שרים, שיקול הדעת הוא של ראש הממשלה, והלכת דרעי-פנחסי קבעה שישנם שיקולים נוספים, שצריכים להיכנס למסגרת השיקולים ולהוות מגבלה על שיקול הדעת של ראש הממשלה. בהינתן העובדה שמבקשים להסיר את הביקורת השיפוטית הזאת, היה רצוי שיהיו מנגנונים מאזנים אחרים, שיהוו את אותן מגבלות על שיקול הדעת, בין בפרוצדורה ובין בקבלת ההחלטה, ויהוו עין ביקורתית, עניינית, אובייקטיבית שתתבונן על המינוי הזה.

לא קיבלתי התייחסות ממך אתמול לשאלה מה קורה כשאדם נמצא עדיין בהליך. אם אנחנו לוקחים את דרעי כדוגמה, יש על תנאי. איפה הכשירות שם?

את יצאת כשהשבתי על כך, ואני אשיב על כך שוב.

ההליך לא הסתיים, אז איך מכשירים אותו?

סעיף 6 בנוסחו כיום, לאחר תיקונו האחרון על ידי ועדת החוקה, חוק ומשפט, קובע תנאי כשירות בסעיף קטן (ג1): לא יתמנה לשר מי שהורשע בעבירה ונדון לעונש מאסר בפועל. שאלת אתמול מה קורה כשיש מאסר על תנאי – החוק היום, בניגוד לנוסחו קודם לתיקון האחרון, מתייחס אך ורק למאסר בפועל. זאת אומרת, במצב של מאסר על תנאי, אין היום תנאי כשירות שלכאורה מונע את המינוי. עם זאת, בפסק הדין האחרון, פסק דין שיינפלד, קבעו השופטים שלא ניתן למנות את חבר הכנסת דרעי, למרות שיש לו רק מאסר על תנאי ולא מאסר בפועל, כנדרש בסעיף הקטן המתוקן. חמישה שופטים קבעו זאת מטעמים של השתק ומניעות שלו עצמו, ושישה שופטים קבעו זאת בהינתן עילת הסבירות על שיקול הדעת.

שאלת הבהרה ליועצת המשפטית, בהמשך לדברייך. כרגע, מבחינת החוק הזה והחוק בכללותו, עם התיקון, מהם תנאי הכשירות לאדם להתמנות כשר? אם את יכולה למנות את התנאים.

הם מנויים בסעיף 6.

אזרחות ישראלית, גיל 21 – אתם מציעים עכשיו.

שהוא לא מכהן בתפקיד המנוי בסעיף 7 לחוק-היסוד.

אלא אם כן חדל לכהן באותה משרה.

עבירה עם קלון.

נשיאת עונש מאסר בפועל, וטרם עברו שבע שנים מיום שגמר לרצות את עונש המאסר בפועל. אלא אם כן קבע יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית כי אין עם העבירה שבה הורשע בנסיבות העניין משום קלון, בהנחה שבית המשפט לא קבע קביעה פוזיטיבית בפסק הדין במקרה של אותו אדם. וכן, נשיאת אזרחות נוספת שאינה ישראלית, אם דיני המדינה שהוא אזרח בה מאפשרים שחרור מהאזרחות הזאת. ביחס לאותה כנסת, מי שנקבע שהוא פרש מסיעתו ולא התפטר סמוך לפרישתו, גם לא יכול להתמנות כשר בתקופת כהונתה של אותה כנסת. אלה תנאי הכשירות כרגע.

רשימה סגורה של נושאים, ומבחינתנו הם מחליפים את ההלכה שהייתה עד היום במדינת ישראל במשך עשרות שנים. מבחינת הכנסת והייעוץ המשפטי, הכשירות הזאת – נדמה לי שהיא פחותה ממשרות אחרות במגזר הציבורי מבחינת תנאי הכשירות. יכול להיות שאני טועה ולא מדייקת, אז תדייקו אותי, כמובן. לעומת משרות בכירות אחרות במדינת ישראל, הרשימה הזאת דורשת פחות כשירות או תנאי כשירות מאחרים.

אני חושבת שצריך להבחין בין תנאי כשירות בסיסיים לבין תנאי כשירות מקצועיים. בוודאי, כדי להתמנות להיות ראש הרשות לניירות ערך - - -

אני לא מדברת על מקצועיות.

משרים את לא מבקשת ששר הבריאות יהיה פרופ' לרפואה.

אני לא מדברת על מומחיות.

מבחינת תנאי סף, תנאים התחלתיים, אני לא בטוחה שיש הבדל משמעותי ביחס לנושאי משרה אחרים, בוודאי לא כשאנחנו מדברים במישור הפוליטי-ציבורי. לשאלתך, האם אנחנו חושבים שזה מספיק, אם הוספנו סעיף שתנאי כשירות נוספים ייקבעו בחוק, כנראה אנחנו לא בטוחים שזה מספיק.

מבינים שזאת לא יכולה להיות הרשימה הסגורה, במיוחד כשאת אומרת שאין ביקורת שיפוטית.

עניין נוסף שאנחנו מציעים זה מנגנונים נוספים, שיכולים להיות גם מנגנונים משלימים או חלופיים.

פוליטיים?

הם פוליטיים, אבל הם לא יחזיקו מים.

פוליטיים?

תראי אותם בנוסח. תכף נעמוד עליהם ונסביר אותם.

אני רוצה להדגיש, שזה מה שאני מבינה - - -

את מבינה נכון.

זה מחליף לחלוטין הלכה של עשרות שנים במדינת ישראל.

זאת מטרת מציעי הצעת החוק, כפי שהם הסבירו אותה. זאת תכלית ההצעה המרכזית. בעוד שבהצעת חוק הנבצרות, שנדונה כאן אתמול, אני ציינתי שסעיף חוסר הביקורת השיפוטית לא דרוש וניתן לוותר עליו, כאן זה לב ליבה של ההצעה. אני מציעה פה מנגנונים שבעיניי יכולים להיות אולי חלופיים, אולי משלימים, אבל בסופו של דבר, צריך להבין שלב ליבה של ההצעה, מבחינת מציעי הצעת החוק הזאת, היא לבטל את הביקורת השיפוטית על מנת לבטל את הלכת דרעי-פנחסי. זאת המטרה.

מדובר בשני דברים: לא רק לבטל את הביקורת השיפוטית, ולבטל את ההלכה. לכן אלה שני דברים.

זה גם מבטל את התורה, את כל התורה – לא תיקח שוחד. זה מבטל הכול.

מה הדבר השני?

צד אחד, זה לבטל מצב קיים מושרש ומתפתח במהלך עשרות השנים האחרונות. זה דבר שהיה עליו, לטעמי, הרבה יותר קונצנזוס ממה שעולה מחוות הדעת שלכם, שנראית לי כאומרת: כן, הייתה גם ביקורת. ברור שהייתה ביקורת, אבל היא הייתה ביקורת משנית או שולית יחסית.

כתבנו את זה.

והיא לא הייתה העורק הראשי של מדינת ישראל.

זה כתוב מפורשות במסמך ההכנה.

גם של הכנסת.

זה כתוב מפורשות במסמך ההכנה שלנו, אבל אלה לא שני דברים.

למעשה, הכנסת מאמצת היום את דעת המיעוט או את הדעה הקונטרברסלית, שבמשך כל השנים אמרה: אנחנו נגד הלכת דרעי-פנחסי. מבחינת חוות הדעת של הייעוץ המשפטי של הכנסת, הם היו אומרים זאת דרך המלך כדי לשנות את תפיסת העולם ואת ההלכה, ואת הנורמות.

אנחנו אמרנו וכתבנו את זה במסמך ההכנה שלנו. יש פה החלטה ערכית שעל הוועדה לקבל. זאת החלטה ערכית, שהוועדה יכולה לקבל. זאת באמת שאלה של תפיסה, בדיוק כמו שאת אומרת – האם יש לראות באותה ביקורת שיפוטית על שיקול הדעת, שבא בנוסף לתנאי הכשירות? גם היום, לכאורה, תנאי הכשירות הם רשימה סגורה. אני חושבת שכוונת המחוקק באחד התיקונים שנעשו, הייתה לקבוע את רשימת תנאי הכשירות כרשימה שהיא סגורה יחסית. אבל בית המשפט יש לו האפשרות, הזכות והחובה להפעיל ביקורת שיפוטית על שיקול הדעת של ראש הממשלה, משיקולים אחרים, בשל אותה הפעלה של שיקול דעת לצורך המינוי. זה מה שנקבע בהלכת דרעי-פנחסי.

השאלה שמונחת לפתחה של הוועדה היא בסופו של דבר שאלה ערכית. אין פה עניין של לאמץ את דעת המיעוט, אלא עניין של מה הוועדה ומה חברי הכנסת רואים לנכון בעניינים של מינוי מהסוג הזה של שרים, שהם בסופו של דבר גם מינוי פוליטי, גם מינוי ציבורי וגם מינוי שיש לגביו שיקול דעת של הגורם הממנה.

שאלה, האם החוק הזה מאפשר למחבל יהודי להיות שר?

אם עברו שבע שנים מאז שהוא סיים לרצות - - -

סליחה. שאלתי את השאלה הזאת בישיבה הקודמת ואני מבקש התייחסות. יהודי שהורשע בתמיכה בארגון טרור - - -

סמוטריץ'?

האם אחרי החוק הזה, שמכינים כאן בוועדה, הוא יכול בקלות להישאר שר, למרות שהוא מחבל יהודי?

גם לפני החוק הזה, לכאורה, הוא יכול להתמנות. זה תלוי העבירה, הקלון וסיום ריצוי העונש. גם החוק הקיים היום קובע: לא יתמנה לשר מי שהורשע בעבירה ונדון לעונש מאסר בפועל, וביום מינויו טרם עברו שבע שנים מהיום שגמר לרצות את עונש המאסר בפועל, אלא אם כן קבע יושב-ראש ועדת הבחירות, כי אין עם העבירה שבה הורשע בנסיבות העניין משום קלון. זאת אומרת, גם מי שהורשע בעבירה, ועברו מעל שבע שנים טרם מינויו, לכאורה, גם לפי החוק הקיים היום, ניתן למנותו לשר.

את דיברת על שיקולים ערכיים, לכן אני רוצה לדעת.

השיקול הערכי שהוועדה צריכה לאמץ, זה האם אין לה רצון או עניין בהמשך קיומה של הלכת דרעי-פנחסי, שמאפשרת לבית המשפט להפעיל שיקולים נוספים, הנובעים מעילת הסבירות, ביחס למינוי שנעשה על ידי ראש הממשלה. אבל, שוב, במנגנונים המשלימים שאנחנו מציעים כאן, אנחנו כשלעצמנו, כייעוץ המשפטי לכנסת, סבורים שכאשר נעשה מינוי כזה, על ראש הממשלה להפעיל את מכלול השיקולים, ובכלל זאת גם שיקולים בעניין הסבירות.

לאחרונה הוא לא מפעיל שיקולים.

בין אם יש עליהם ביקורת שיפוטית, ובין אם אין עליהם ביקורת שיפוטית.

מה זאת אומרת? תסבירי. אני רוצה שתפרטי, בבקשה.

קשה לפרט איך על הגורם הממנה להפעיל את שיקול דעתו.

מה הוא צריך לקחת בחשבון?

אני חושבת שזאת החלטה שאתם צריכים לקבל כאן, את מכלול השיקולים הנוגעים לעניין. בסופו של דבר, מדובר במינוי שגם נתון לביקורת פוליטית-ציבורית. על זה אנחנו מדברים. וזאת ההחלטה הערכית שבעצם עומדת לפתחכם. המנגנונים המשלימים שאנחנו מציעים הם לייצר שקיפות וגילוי גבוהים במיוחד, או גבוהים יותר ממה שיש היום ביחס למינויים האלה, על מנת שראש הממשלה יבוא בפני חברי הכנסת, ויציג את אותו מכלול שיקולים שאת ואני מדברות עליו אולי, ואולי אנחנו רואות אותו בעין אחרת. ואולי כל חבר כנסת רואה אותו בעין אחרת. בסופו של דבר, הכנסת צריכה להביע הסכמה לאותו מינוי של שר. אני מציעה שנסקור את המנגנונים האלה.

בדיוק.

אם מבטלים את עילת הסבירות - - -

לא, לא. אפרת, שנייה.

אני לא מבינה.

את חופרת על זה כמה פעמים.

לא, לא. אני לא מבינה.

אבל אין פה ביטול כולל של עילת הסבירות.

אני לא אומר שאני מונע ממך; אני אאפשר לך. אני חושב שאנחנו נבהיר ונבין יותר אחרי שנעבור על - - -

לא, לא. כשאתה תעבור, אתה תגיע לדברים אחרים. ואני דווקא כן מתעקשת על הנקודה הזאת.

את שואלת איך זה שלראש ממשלה יש שיקול דעת? הרי שיקול הדעת צריך להיות בכלל של השופט? יש שיקול דעת לראש ממשלה. הוא רואה את כל התמונה הרבה יותר משופט.

לא, לא שאלתי את זה. והינה לך, זה לא מה שרציתי לשאול. להפך, אני אומרת שלראש ממשלה יש שיקול דעת, ואם בעסקינן רשימה סגורה של דברים, אני מבקשת לדעת מהם הדברים שראש הממשלה צריך להביא איתו לשיקול הדעת שלו. תנו לי רשימה של הדברים, מה הוא צריך לשקול. אני רוצה פירוט, אלא אם כן אתם רוצים להשאיר את זה עמום.

אז זה לא שיקול דעת.

בטח זה שיקול דעת.

את רוצה גם את זה להגיד לו – אתה צריך לשקול את זה, ולשקול את זה ולשקול את זה. יש לו שיקולים פוליטיים, שיקולים ציבוריים.

הינה, הינה. אני רוצה להבין במה מדובר.

שיקולי אזרחי מדינת ישראל, שיקולי יציבות. הכול.

מעולה. אני רוצה לדעת בדיוק את הדברים האלה, אחרת אתה עושה כאן משהו, כאילו בונה כאן איזשהו מנגנון, אבל אתה משאיר אותו במקום אחד מאוד עמום.

משאיר את שיקול הדעת לראש הממשלה.

אבל אין עליו ביקורת?

אין עליו ביקורת.

אם אותו שר שהוא רוצה למנות עומד בתנאי הכשירות ודברים נוספים שאנחנו מגבירים עכשיו, אז כן, מה שכתוב.

אתה לא רוצה לדעת למה נבחרתי אני כשרת הרווחה?

לא. אני משאיר את שיקול הדעת, שאזרחי ישראל נתנו בו אמון. אני משאיר את שיקול הדעת אצלו.

אתה לא היית רוצה לדעת למה בחרו בי להיות שרת הרווחה? מה יש בי שראש הממשלה החליט דווקא אותי, כשבאתי משום מקום?

זה נמצא במנגנונים.

למה מרב מיכאלי הייתה שרת התחבורה?

אני לא חברת כנסת.

אלה השיקולים של ראש הממשלה.

אופיר, אם אני לא חברת כנסת. אני באה עכשיו מבחוץ וראש הממשלה רוצה למנות אותי. במקרה, אני קרובת משפחה שלו והוא רוצה למנות אותי. האם הציבור לא צריך להבין ולדעת מה עמוד השדרה, מה תעודת הזהות שלי?

יפה. זה בדיוק המנגנון שהוצע פה, ואם אתם חושבים שהוא לא עומד, הוא צריך לבוא ולהסביר בפני הכנסת.

כדאי שנעבור על המנגנונים. אני אענה לך שוב על השאלה איזה שיקולים. הטענה של המתנגדים להלכת דרעי-פנחסי היא בדיוק זאת, שאין מקום לכניסה של ביקורת שיפוטית כשמדובר בסופו של דבר בשיקולים פוליטיים שעומדים לבחינה ולביקורת ציבורית.

אבל זה היה קול שולי, לא דעת הרוב. זאת לא הייתה הלכה ועכשיו לוקחים את הדבר הזה, ובעצם את זה אנחנו מאמצים פה.

- - - מה זה שולי?

לכן, זאת החלטה ערכית של המחוקק.

אנחנו ממשיכים, ואחר כך נמשיך בדיוק. זה בדיוק המנגנון שאנחנו מתווכחים עליו.

המנגנון הזה יכול לפעול בלי שתיפול הממשלה? עורכת הדין אפיק, את רואה מציאות שבה, כאשר יופעלו המנגנונים האלה, לא תיפול השאלה?

מטי, תשמרי את השאלה הזאת אחרי שהוא יסיים את התשובה.

לפני שהוא מקריא, אני רוצה לבקש סליחה מחבר הכנסת אלעזר שטרן. השתמשתי כאן בדיון בוועדה בביטוי לא מכבד כלפיו. אני לא מסכים עם דבריו, לא הייתי צריך להשתמש בביטוי הזה.

אני סולח לך.

תודה רבה.

כמו תמיד, ארבל. כל הכבוד.

נעבור להצעות למנגנוני פיקוח משלימים על כשירות השרים בעמוד הבא.

תיקון לסעיף 13, שהוא, בין היתר, הסעיף של כינון הממשלה. בסעיף 13 לחוק-היסוד, אחרי סעיף קטן (ד), יבוא: (ה) טרם הבעת אמון הכנסת בממשלה לפי סעיף קטן (ד), רשאי ראש הסיעה הגדולה, שאינה נמנית על הסיעות המרכיבות את הממשלה המתייצבת בפני הכנסת, לבקש כי הכנסת תצביע על אישור לא יותר מרבע ממספר המיועדים להיות שרים, אם לדעתו קיים ספק בדבר עמידתם בתנאים לפי סעיף 6, וינמק את טיעוניו. ראש הממשלה המיועד יהיה רשאי להשיב לו, והכנסת תצביע מייד ללא דיון על כל אחד מהמיועדים להיות שרים, שראש הסיעה הגדולה סבר שאינם עומדים בהוראות סעיף 6, כאמור. החליטה הכנסת לאשר בקשתו של ראש הסיעה הגדולה לגבי מיועד לשר, לא יתמנה אותו אדם לשר אף אם הביעה הכנסת אמון בממשלה שהתייצבה בפניה.

זה מנגנון שהאפשרות לקיים אותו עלתה בדברים שפרופ' פרידמן העלה, בתור אופציה נוספת של הגברת הפיקוח על הכנסת ביחס למינוי שר, אם הכנסת סוברת שאותו שר לא עומד בתנאי הכשירות. שוב, לחזק את פיקוח הכנסת אפילו בשלב של טרם הבעת אמון בממשלה, שהיא בעצם הבעת אמון קולקטיבית על כל ההרכב.

זה נראה ישים? זה בית הנבחרים השני או הראשון? זה נראה ישים?

בוודאי, למה לא? זה במועד כינון הממשלה.

את רואה מציאות שבה כבר קבעו את רשימת השרים בהסכם קואליציוני מורכב, ויבוא ראש האופוזיציה ויגיד: לא נראה לי אופיר כץ כשר משהו. וזה יעבור? זה נראה לי סתם חותמת גומי.

את יכולה להגיד את זה על כל חוק במליאה שאין לו רוב.

אני לא חושבת שזאת חותמת גומי.

בממשלה הקיימת, באיזו מציאות את רואה שזה - - -

זה עולה בקנה אחד עם סעיף 1 לחוק הממשלה, שמדבר על פרסום הסכמים קואליציוניים; זה עולה בקנה אחד עם חיזוק האפשרות לאופוזיציה, מכיוון שמדובר על ראש סיעת האופוזיציה הגדולה בכנסת; עם חיזוק סיעות האופוזיציה לבקש מראש הממשלה לנמק את שיקול דעתו, וזה הולך גם עם הדברים שנאמרו פה על ידי - - -

(היו"ר ינון אזולאי, 11:18)

- - - אם ראש הממשלה נימק בבג"ץ כמה הוא חשוב לקבינט המדיני וכמה הניסיון חשוב לו. זה נומק בבג"ץ. אני באמת לא רואה גם מצב שזה מופעל, ואני לא רואה איזושהי מציאות שבה, בהסכם קואליציוני מתהווה, ייפסל שר.

זה עניין של יתר שקיפות וגילוי ביחס לשר הממונה, הסבר גדר שיקול הדעת ואופן הפעלת כלל השיקולים על ידי ראש הממשלה.

אבל אנחנו יודעים, אנחנו יודעים שהכנסת מצביעה ברוב - - -

מטי, תני ליועצת המשפטית לענות לך.

אני חושבת שזה מנגנון שהוא בהחלט ישים. התוצאות שלו יהיו, בסופו של דבר, במישור הציבורי בלבד, אבל אני חושבת שהוא כן מחזק את הכנסת ואת קבלת המידע על ידה.

זה לא שינוי מהותי. זה אולי באמת עניין ציבורי, אבל הציבורי לא כל כך חשוב במקרה הזה.
(היו"ר אופיר כץ, 11:19)

שימו לב לעוד עניין, וזה הולך בהמשך לכך שמדובר ברשימה של תנאי כשירות, שהיא רשימה סגורה יחסית. הפנייה והבקשה לקבל הסברים נוספים וגילוי גבוה יותר ביחס לשר מסוים, היא בהינתן זה שיש ספק בדבר עמידתו בתנאי כשירות. אני חושבת שזה כן מחזק את הגילוי.

זה עלה תאנה, גברתי.

שגית, מה המשמעות לביקורת ציבורית בהינתן כל מערכת החקיקה הזאת? אם ממנים מישהו מושחת – המילים לא משנות, ואני לא רוצה להשתמש בהן.

השתמשת.

ובעוד ארבע שנים הציבור ישפוט אותך. יש פה שתי הנחות יסוד: הראשונה, שבעוד ארבע שנים לא תשנה את המציאות, או הציבור לא יושפע מעצם זה שאתה כבר ממנה אנשים כאלה, ואז ממילא אתה במדרון חלקלק של המערכת הערכית של הציבור. זה במקרה הטוב. במקרה הרע, בעוד ארבע שנים, אם מתקדמת סוג של מהפכה שיפוטית כזאת או אחרת, תשנה את החוקים ואז הציבור ישפוט בדרך שלא יכולה לתת ביטוי גם לדברים שעל פניהם הוא היה רוצה להביע, כשאתה ממנה לו שר כזה. לכן, אני חושב שהמשקל שאנחנו נותנים ל-הציבור יוכל לשפוט או להגיד את דברו, הוא לא עכשיו אלא בעוד כמה שנים. אנחנו רואים שהציבור אומר את דברו עכשיו ברחובות, ואנחנו ממשיכים בתהליך.

ההנחה של הסעיף הזה, שמופיע כאן, היא שבאמת המערכת הפוליטית והמערכת הציבורית הן מספיק חזקות ומספיק דמוקרטיות כדי להכיל את הדברים.

הילדים שלי אומרים: אז"ש. אבל זה לזרות חול. באמת, להוסיף כאלה סעיפים שהם עלה תאנה, זה לזרות חול בעיני הציבור ועוד באצטלה שזה נותן יותר ביקורת ציבורית או יותר שקיפות ציבורית. זה ממש לזרות חול.

זה נותן יותר שקיפות ציבורית, וזה חד-משמעי בעיניי. בעיניי.

אנחנו יושבים בוועדות האלה ורואים - - -

אנחנו מציעים אותם גם כמנגנונים חלופיים.

במהות זה לא משנה כלום. זה לזרות חול.

מה קורה אם הצביעו נגד? רשום פה שלא יתמנה אותו אדם לשר. מה זה אומר? זה לאותה כנסת, או אם בשבוע שלאחר מכן מביאים את זה שוב, יש אפשרות?

בהמשך יש אפשרות לצירוף שר, אבל אני הייתי מקווה להניח שאם הכנסת פעם אחת הצביעה כנגד מינוי שר מסוים, יש סופיות מסוימת להחלטתה, ולא ייתכן להביא אותו שוב ושוב בפני הכנסת, שבוע לאחר מכן.

נניח שיש קואליציה של 61, הצבעה אלקטרונית, ומישהו התבלבל. השר זה - - -

אני לא יודעת. אני חושבת שבסופו של דבר צריך לסמוך על מנגנוני הכנסת, ואם הייתה טעות - - -

אז הוא לא יכול להיות שר בגלל לחיצה?

ראינו את זה קורה, וזה קרה במיוחד בכנסת שעברה, כשהיו 61. הצעות חוק נפלו - - -

אבל אם בכינון הממשלה הייתה טעות ואחד מחברי הכנסת באמת - - -

בג"ץ פסל כשהייתה טעות.

אם הייתה טעות בהצבעה, ובכינון הממשלה הכנסת לא נתנה את אמונה, או בהצבעה על הצעת חוק התקציב או באי-אמון. אז מה נעשה? זה בדיוק המהלך – הכנסת מביעה את עמדתה באמצעות הצבעה. אם הייתה טעות כלשהי בהצבעה, חבל מאוד, אבל הכנסת אמרה את דברה.

יש אפשרות להביא שוב.

את יודעת שהיום הכנסת מצביעה מה שאומרת הקואליציה.

זה בדיוק הזלזול שהן מדברות עליו, שאם אפשר שוב ושוב ושוב לחזור על הדברים, בסופו של דבר אין פה משום גילוי משמעותי וחיזוק מעמד והחלטת הכנסת.

אנחנו גם יודעים שמה שעובר זה מה שהקואליציה מחליטה. אנחנו יודעים את זה. בבית המחוקקים שלנו אין הפרדה מוחלטת בין הרשות המבצעת לבין הרשות המחוקקת, והרי זה הכשל הכי דרמטי אצלנו.

תמשיך, בבקשה.

תיקון סעיף 13א

3. בסעיף 13א לחוק-היסוד, אחרי סעיף קטן (ה) יבוא:

(ה1) הוראות סעיף 13 יחולו לעניין סעיף קטן (ה).

הכוונה כאן היא להחיל את אותה הוראה שהקראנו עכשיו גם על הצגה של ממשלת חילופים בפני הכנסת.

סעיף 15 דן בצירוף שר לאחר שהכנסת כבר הביעה אמון בממשלה.

תיקון סעיף 15

בסעיף 15 לחוק-היסוד, האמור בו יסומן "(א) ואחריו יבוא:

(ב) לפי דרישה של לפחות ארבעים חברי הכנסת, יודיע ראש הממשלה לכנסת אם השר הורשע בעבירה, ובאיזו עבירה, אף אם הוא עומד בהוראות סעיף 6(א)(3) או אם מתקיימים בשר עניינים אחרים שפורטו בדרישה ומה הם. אין באמור בסעיף קטן זה כדי למנוע מראש הממשלה להודיע על עניינים אלה גם ללא דרישה כאמור.

נו, באמת.

ראש הממשלה יהיה מחויב להודיע גם על עבירות שנמחקו? לפי תקנת השבים.

מי אנחנו רוצים שיהיו השרים שלנו? באמת, על מה אנחנו מדברים פה שעות? אני לא מאמינה. מישהו יצבוט אותי, אולי אני אתעורר?

חבר הכנסת ארבל, אתה רוצה להכשיר שרים שהורשעו בעבירות כדי שיהיו שרים? זאת הכוונה של הסעיף הזה?

מותר לכם לצבוט בחורה? להעיר אותי מהחלום?

לא הבנתי את המטרה.

בבקשה, אייל.

רגע, שנייה. אני באמת מנסה להבין את הרציונל, הסיבה שלשמה נתכנסנו כאן.

זה מנגנון שהוצע בעקבות ההערות שעלו כאן במהלך הדיונים. אני, יחד עם כל חברי הקואליציה, להזכירכם, הבאנו סעיף קצרצר וקטן, שאומר: אין בסוגיית הסבירות שום סמכות ושום יתרון נוסף לבית המשפט, ומי שצריך להכריע באירוע הזה זאת הכנסת ואך ורק הכנסת.

כתבתם באופן כללי, אבל כאן אנחנו מדברים על מישהו שהורשע.

בוודאי, גם על מי שהורשע. אם הוא עומד בתנאי הכשירות, גם על מי שהורשע ועומד בתנאי הכשירות. הכנסת תהיה סוברנית לקבל החלטה האם למנות אותו לשר אם לאו. זאת הייתה הצעת החוק. לנוכח ההערות של חברי האופוזיציה שהיו פה, ושל מלומדים שהגיעו לכאן, הציע הייעוץ המשפטי לקבל את ההערות שלכם ולייצר כאן איזשהו מנגנון. אני לא מגן עליו, כי לטעמי המצב האולטימטיבי הוא בלי שום מנגנונים. כן, חד, חלק וברור. להביא מינוי של שר, להצביע על אדם שעומד בתנאי הכשירות גם אם הוא הורשע בעבר.

למה צריך תנאי כשירות?

כי בית המשפט צריך להתערב במקרים שאין תנאי כשירות.

אתה זוכר שהוא גנב מהציבור, נכון? הוא גנב מהשכנה ממול – לא שזה פחות גרוע.

מה צריכים לעשות תנאי כשירות, לדעתך?

חבר הכנסת ארבל, אני באמת מנסה להבין. הרי אפשר להשאיר כל חוק עמום ופתוח, אבל בשביל זה כל מדינה קובעת לעצמה את החוקים ונכנסת לרזולוציות כדי לקבוע נורמות חברתיות.

כן. אלה הנורמות החברתיות שהם רוצים.

לכן, אני מסתכלת לא על עילת הסבירות. אנחנו לא מדברים כאן על עילת הסבירות בסעיף הזה בכלל. הסעיף הזה אומר בעצם: אנחנו נותנים גושפנקה – כתוב במפורש – לראש הממשלה למנות - - -

לראש הממשלה להביא לכנסת.

מה להביא לכנסת?

יש לזה משמעות אדירה.

לא. אם ראש הממשלה מביא לכנסת, זה אומר שהוא כבר חותם על הבן אדם שהוא רוצה להביא לכנסת. הוא רוצה למנות, נכון? זה שהוא מביא לכנסת, זה סתם.

באישור הכנסת.

לא משנה.

את חושת שזה סתם, ואני חושב שלא. אם זה סתם, למה בכל שבוע אתם מגישים הצעת אי-אמון בראש הממשלה?

מה זה סתם? להביא לכנסת זה סתם?

זה לא מה שאמרתי, אז אל תיקח אותי לשם. אני מאוד עניינית. ברגע שראש ממשלה חותם, רוצה להביא אותך להיות השר שלו, זה אומר שהוא כבר עשה בדיקה ואת השיקולים שלו.

שיקולים הכי צרים – פוליטיים. יש לי קואליציה או אין לי קואליציה. פוליטי טהור.

הוא רוצה להביא אותך, ולא אכפת לו איזה אדם הוא מביא.

מרב מיכאלי לא הייתה שרת התחבורה בגלל שהיא מבינה בתחבורה, ודרעי לא היה שר בריאות בגלל שהוא רופא, וגם שר החינוך לא בגלל שהוא מחנך.

זה חלק מהשיטה.

יפה. והשיקולים פוליטיים – יש לי קואליציה? אין לי קואליציה? זה השיקול.

אז אתם סוחטים את ראש הממשלה ואומרים לו, שאם הוא לא מכשיר עבריין מורשע אתם תפרקו את הקואליציה? שאני אבין. זאת המשמעות של מה שאמרת עכשיו?

אפרת, מה שאלתך?

אתה מאיים על ראש הממשלה ואתה מחזיק אותו כבן ערובה?

מיכל, תשתי מים.

היא שאלה עניינית.

היה דיון ענייני, ניסינו לנהל פה דיון ענייני.

אתה אמרת את זה, לא אני.

אני נגד, ואתה צריך להיות איתי בעניין הזה, נגד השארת סעיפים כל כך פתוחים ועמומים, כי זה מביא לפרשנויות. אתה אומר: אוקיי, קיבלתי את ההערות שהיו, ולכן אני כותב כאן ברחל בתך הקטנה מה צריך לעשות, מין מנגנון כזה, של מה שקורה, כדי שלא יהיו אי-הבנות. אבל תראה מה יוצא מזה, ואתה אומר במפורש. ולכן, אולי פה המחלוקת בינינו – ברור שהמחלוקת בינינו כי אני נותנת את אמוני בבית המשפט העליון ובכלל בבתי המשפט, ואתם לא.

לא נכון. אני חושב שבית המשפט לא צריך להיות שחקן פוליטי. יש לי אמון בבית המשפט העליון, אבל בית המשפט העליון לא צריך להיות - - -

אז אתה מיוחד.

זה בין הדברים הבודדים שאני וארבל חלוקים.

בדיוק, אתה רואה? לכן אני אומרת. ישבתי גם עם חבר הכנסת פינדורס, שאמר בצורה מאוד מאוד מפורשת שהוא לא מאמין בבית המשפט, והוא מאמין רק במועצת גדולי התורה.

אני אמרתי שאין לי אמון במערכת המשפט.

תשאלי אותו במה הוא מאמין יותר.

זה לא משנה. ברור שאנחנו חלוקים בנקודה הזאת בצורה מובהקת. דמיין אותך במקומי עכשיו, באופוזיציה, נוכח כל הנסיבות ומה שקורה בפועל, שאי-אפשר להתנתק מהן. הרי כולנו חיים באותו עולם בסוף – היית משתולל, חבר הכנסת ארבל, אם הייתי מכשירה בחוק ספציפי פרסונלי, ומנטרלת גורמים וגופים שיכולים לפקח על מינויים שעלולים להיות מושחתים. יותר מזה, ככל שראש ממשלה יש לו רוב קואליציוני, ואתם לא רוצים להפיל את הממשלה, והוא רוצה להביא קרוב משפחתו מדרגה א' או מדרגה ב', או להביא את עורך הדין שלו – ברור שיש שם קשרים מעבר לזה, אבל אתם לא רוצים להפיל את הממשלה. אתם אומרים: בסדר, בסך הכול הם אנשים טובים, הם עומדים ברשימת הכשירות. מה הבעיה? למה שלא נזרום עם זה? האם באמת ובתמים, עם יד על הלב, אתה אומר: מבחינתי זה לא מעניין?

באמת ובתמים את חושבת שהשכל והתבונה הפוליטית – הפוליטית, כי השאלות שהעלית הן שאלות פוליטיות – נמצאים בבית המשפט העליון? בית המשפט העליון, גם כשהוא מאשר מינוי בעילת סבירות, הופך להיות שחקן קואליציה. וכשהוא פוסל מינוי בעילת סבירות, הוא הופך להיות שחקן אופוזיציה. אסור לו להיות שם.

לא, אנחנו לא בפוליטי, אני חולקת עליך. מבחינתי זה לא פוליטי.

אנחנו מכרסמים את אמון הציבור בבית המשפט.

כמי שבאה מהמשפט המינהלי והציבורי, אלה לא שאלות פוליטיות, ואתה יודע את זה. אתה יודע שמינוי ראוי, אתה יודע שתקינות של מינוי וכל המשפט המינהלי, בכלל לא פוליטי. הוא בא ממקום של טוהר המידות, הוא בא ממקום של תקינות, הוא בא ממקום של כללים ששואלים איך חברה ראויה להתנהל, כדי לא לפגוע בזכויות של אותם אנשים. לצורך הדוגמה שלנו פה, זה כמו איך לפטר בן אדם. הרי אתה מבין שאפשר לבוא ולהגיד: אני מפטר אותך, שלום. אבל לא – צריך לעשות שימוע, צריך לעשות את זה בצורה מסודרת, צריך לשמור על הזכויות.

אפשר לפטר שר בלי שימוע? אפשר או אי-אפשר?

לא, אני חוזרת - - -

אני שואל את זה בכוונה, וזאת הנקודה. מינויים של שרים, בשונה ממינויים אחרים, הוא מינוי פוליטי במהותו, הוא מינוי פוליטי מובהק. והבאלנס והבאפר צריכים להיות בכנסת.

ועדיין, מה הכשירות?

ותנאי הכשירות חייבים להיבחן על ידי בית המשפט.

הפיטורים שלו הם לא על ידי הכנסת. ראש הממשלה מפטר אותו, אז מה זה קשור לכנסת? זה לא קשור לכנסת. ראש הממשלה ממנה את השרים ומפטר אותם. נקודה.

ראש הממשלה ממנה את השרים באישור הכנסת. בלי אישור הכנסת הוא לא ממנה אותם.

הוא מפטר אותם בלי זה.

הוא יכול לפטר אותם גם בלי. נכון.

לכן אני אומרת, שהכוח אצל ראש הממשלה. נקודה.

ועדיין, כאשר בית המשפט מכניס את עצמו בלי הסמכה מפורשת בחוק – ולא אני כתבתי. אם זה הנשיא גרוניס, אם זה השופט סולברג, אם אלה מלומדים אחרים.

אבל הם היו בדעת מיעוט, אני מזכירה לך.

נכון, נכון.

לא רק זה. הם היו במערכת אחרת.

אבל הדעה הזאת היא לא דעה שאי-אפשר לשמוע אותה.

אפשר לשמוע אותה.

היא לא דעה פסולה מיסודה. והיום, דעת הרוב בכנסת שיושבת כאן לכונן חוקה, מסכימה עם דעת המיעוט. אפשר בדמוקרטיה, מה לעשות?

זה נכון.

גרוניס רצה להחריב את הדמוקרטיה? גרוניס רצה מושחתים בממשלה? סולברג רצה מושחתים בממשלה?

חלילה וחס, חלילה וחס.

לא. הם חשבו שזה לא המקום לבית המשפט. אנחנו מסכימים איתם.

אבל אמצעים פוליטיים כן מכניסים מושחתים לממשלה.

וזה תפקידה של אופוזיציה, להגיע לכאן ולהגיד: מושחתים. להגיע לכאן ולצעוק. זה תפקידכם.

לא, לא נכון.

עם ישראל לא רוצה אנשים פליליים בתוך הכנסת.

השופט גרוניס לא נמצא כאן, ואני אשאל אותך שאלה: האם הוא היה לוקח בשתי ידיים לא רק את הנוסח הזה, אלא את הנוסח הזה שמתכתב עם כל החקיקה שיש פה, ולמעשה מעקרת לחלוטין את השפעתו של בית המשפט.

אולי.

אנחנו לא יודעים, ולכן אני לא יכולה לדבר בשמו.

גם אתה לא יכול לדבר בשמו.

אני מדבר בשם עצמי.

כשאתה לוקח ציטוט של שופט, אתה צודק בציטוט. כמו שאתה אומר, דעת מיעוט לגיטימית.

הוא גם כתב על זה לאחר מכן.

אבל הוא לא כתב בדעת מיעוט, או גם לאחר מכן כשהוא הרחיב בהינתן כל מה שאתם עושים פה, לא רק רוצים לעשות כאן, שגם אז דעתו הייתה כך. אתה יודע שכל המערכת היא איזונים ובלמים, וכששופט כותב מה שהוא כותב, הוא מתייחס למערכת שקיימת באותו זמן ולמה שעיניו רואות. ואתה לא.

לבקשת הייעוץ המשפטי של הוועדה, נשאלנו, וגם יושב-ראש הוועדה, שהוא היוזם הראשון של הצעת החוק, מה יהיה הסטטוס אל מול ביטול עילת הסבירות הגדולה. אמרנו לייעוץ המשפטי לפרוטוקול, שאנחנו לא יודעים כרגע מה הסטטוס, ולפני קריאה שנייה ושלישית נצטרך ללבן את זה. איפה זה מתכתב אל מול ביטול עילת הסבירות הגדולה, שאמורה להידון בוועדת חוקה.

אם תתבטל עילת הסבירות, יכול להיות שהשופט גרוניס היה כותב משהו אחר.

יכול להיות.

את זה אתה לא תגיד.

אני פה ואני אומר.

לכן, אי-אפשר להסיק מסקנות.

אני אומר שלפני קריאה שנייה ושלישית ודאי נצטרך להידרש לזה, איך זה מתכתב עם הרפורמה הגדולה.

אין פה שיקול דעת, ואתם יודעים מה יהיה בסוף. בוא תתמודד עם זה עכשיו, למה לחכות?

אנחנו לא יודעים.

תתפלא. באופן אישי, גם מול חבריי לקואליציה, פועל – אני לא ארחיב. אני חושב שיש חשיבות רבה לעילת סבירות. בית משפט צריך להשתמש בה, לא בכל מקרה. במקרה של מינוי של שרים שהופך את בית המשפט לשחקן פוליטי – לא. להזכיר לכולם, רק לפני כשנה קיבלנו סעד מבית המשפט העליון בשבתו כבג"ץ בסוגיית גזרת המעונות שממשלתך הקודמת נתנה, בעילת הסבירות. אני לא חושב ששופכים את התינוק עם המים.

אני אומר שאני לא יודע לומר מה תהיה עמדת הקואליציה. אני פועל בתוך הקואליציה כדי להשמיע את עמדתי, שמנוגדת פעמים רבות לעמדות אחרות. אבל דווקא כאן, בנושא הספציפי הזה, כדי לשמור על בית המשפט שלא יהיה שחקן פוליטי, כדי לשמור על בית המשפט שהוא לא יצטרך להכריע בסוגיות שהן פוליטיות במהותן וביסודן, דווקא בגלל זה הצעת החוק הזאת עומדת בפני עצמה לחלוטין, ללא כל קשר לשאלות הגדולות. ולמרות זאת, אמרנו ויושב-ראש הוועדה, המציע הראשון של הצעת החוק, לקח על עצמו לא להעביר את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית מבלי שנדע מה קורה בסוגיה הגדולה.

ובתנאי אחד, ששיקול דעת פוליטי או סוגיות פוליטיות הם לא רק כמו שאמרת קודם, לצערי, שראש ממשלה יכול למנות, כשהשיקול היחיד הוא הקמת קואליציה, אלא שגם אתה ואני, בכל החלטה שאנחנו מקבלים, כולל בהחלטה הזאת, חושבים שיש שיקולים נוספים מעבר להקמת קואליציה, שצריכים לעמוד לפני ראש ממשלה. לדוגמה, מה יהיו ערכיה של החברה שהוא עומד בראשה.

טוהר מידות.

זה הבאפר – הכנסת. הכנסת מציפה לו את זה.

הכנסת מקבלת את מה שהקואליציה אומרת, ואתה יודע את זה.

יש עכשיו עתירה תלויה ועומדת בעניינו של השר איתמר בן גביר, כמי שהורשע בעבר. אני מנצל את החסינות שלי להזכיר את זה, כי חוק תקנת השבים מחק את ההרשעה שלו. הוא מונה לשר שממונה על המשטרה. בית המשפט יקבע הרכב בהחלטת השופט עמית לדון בסוגיה הזאת. בסוף בסוף, לגיטימי וחייב שהאופוזיציה תביע, תדבר נגד הדבר הזה.

אני לא מדבר איתך כאופוזיציה. אל תיקח את זה לשם.

ברגע שבית המשפט מכריע בסוגיה הזאת - - -

אז משנים את בית המשפט, מה מותר לו ומה אסור.

לא. אז בית המשפט הופך להיות שחקן פוליטי, כי הסוגיה הסובייקטיבית של סבירות במינוים של שרים, היא סוגיה שבליבתה היא פוליטית נטו. היא רק שיקולים פוליטיים.

חבר הכנסת ארבל, אנחנו חלוקים בכך, שאני לא הייתי רוצה לראות בכנסת ישראל וכשר במדינת ישראל מישהו שהורשע בפלילים.

מצוין. אז מי שמחזיק בעמדותייך, מצביע לך; ומי שחולק על עמדותייך, מצביע למי שהורשע בפלילים.

שרוצה - - -

כן, שרוצה.

שמוכן - - -

רוצה, רוצה.

400 אלף ידעו שהוא הורשע, והצביעו לו.

דרעי עמד בראשות רשימה, הציבור הלך איתו.

בחרו בו כחבר כנסת, לא כשר.

מה זה אומר?

זה ההבדל - - -

חבר הכנסת ארבל, האם אין גבולות מבחינתך?

כשירות. הגבול שלי זה כשירות.

זה הגיל, הדברים הספציפיים האלה.

כן, הדברים הטכניים האלה.

זהו?

את יודעת מה זה הזכות לבחור ולהיבחר? זאת זכות קודש בדמוקרטיה. היא זכות קודש.

- - -

- - - על הזכות להיבחר.

אתה יודע שזה לא נכון, וגם בית המשפט לא אומר את זה.

אני חושב אחרת.

אתה יודע שהזכות לבחור ולהיבחר היא להיות חבר כנסת.

מותר בדמוקרטיה לחשוב אחרת מבית המשפט.

מותר, כמובן, אבל הזכות לבחור ולהיבחר היא קודם כול להיות נציג ציבור, חבר כנסת. אנחנו נמצאים שם.

והמיצוי שלה בא לידי ביטוי בחברות בממשלה.

לא, זה לא המיצוי שלה.

אני חושב שכן, וזה הגיוני מאוד.

אני אסביר לך למה לא. בגלל שכדי להיות שר אתה לא חייב להיות חבר כנסת. אתה יכול להיות אדם מבחוץ.

עם הנורבגי זה הרבה אפילו.

אז זה לא באמת משנה. לכן, המיצוי לא יכול להיות אם יש לזה תחליף במקום אחר.

המיצוי הוא אם יש לך מנוף פוליטי.

זה לא באמת משנה.

אפרת, זה הזיקה שלך לקופה הציבורית.

אם יש קואליציה בלעדיך או אין.

חבר כנסת לא יכול לגעת בקופה הציבורית.

זה משהו אחר. לבנות קואליציה? אני בהחלט מבינה אותך, כי יש לזה כוח ויש לזה מנוף ברגע שאתה הופך להיות חלק מהממשלה. לבוא ולומר שזה המיצוי של הזכות לבחור ולהיבחר? להיות שר?

בוודאי, חד-משמעית.

אני לא מיציתי עכשיו את הזכות לבחור ולהיבחר. עכשיו, כשאני באופוזיציה, אני מרגיש שאני ממצה את זכותי לבחור ולהיבחר, אפילו שאני באופוזיציה. זה לא משנה.

ויש מי שלא.

אני לא נוגעת בעיקרון.

שר נוגע בקופה הציבורית. שר שהורשע בפגיעה בקופה הציבורית, נוגע בקופה הציבורית. שרים שונים מחברי כנסת.

אי-אפשר להישען תמיד על האמירה של 400 אלף איש. 400 אלף איש לא אמרו שהם רוצים לראות מישהו שהורשע, גם אם הם בחרו במפלגה מסוימת. הם לא בחרו בחירה אישית, אלא במצע של מפלגה. שנית, זה רק 400 אלף איש. לא כל הקואליציה ידעה מראש, שהיא נותנת יד להקמת ממשלה עם בן אדם - - -

אגב, מותר לו להיות חבר הכנסת.

נציגי בוחרי הימין בכנסת - - -

מותר לו להיות חבר כנסת, ועצם ההתמודדות היא לא הבעיה. המינוי לשר הוא הבעיה.

אלעזר, הנציגים של הציבור, שהוא לא 400 אלף אלא עוד מיליון ו-900 אלף שהצביעו ימין, כמו שאתה אומר, הצבענו בעד לאריה דרעי כשר.

אבל כשאתם משנים את מערכת הערכים של אותו ציבור - - -

למה אתה חושב ששינינו להם את הערכים?

אתה תגיד שמותר לי לשנות את מערכת הערכים, ואני אגיד לך שאתה משנה אותה.

אני מזכיר לך, שבתחילת הדין אמרת ששללו לנו את המחשבה והכול בן אדם אחד.

נכון.

אז אתה סותר את עצמך. לפי דבריך, כולם הצביעו לאדם אחד, שנקרא אריה דרעי, וכולם הצביעו עליו גם כשר.

לא דיברתי על דרעי, דרך אגב.

הוא דיבר על בן גביר.

כל מי ששם פתק של ש"ס, ידע מראש ואמרנו את זה בכל מצע הבחירות.

שהוא יהיה חבר כנסת.

שהוא יהיה שר.

לא שר. גם אתם ידעתם שהוא לא יכול להיות שר.

מה פתאום?

לא הופתעתם, לא נפלתם מהכיסא. זה חוק כתוב.

זה היה כתוב בחוק-יסוד: הממשלה - - -

כל מי ששם פתק של ש"ס, אמר: אנחנו בעד שמי שלא בא לו, לא ישרת בצבא.

חבר הכנסת ארבל, רק מילה אחת.

לא, אפרת. לא, לא. אלעזר, זהו.

זה אומר שכולנו לא צריכים לשרת בצבא?

אלעזר, יש לנו עוד סעיף אחד, ואיל יקרא אותו.

אי-אפשר להגיד את זה.

מאסר בפועל. אתם שיניתם.

רק משפט אחד. משפט.

אנחנו ממשיכים בדיון. לא, לא. עכשיו לא. חצי שעה דיברנו. הפסקה, ועכשיו מקריאים את הסעיף האחרון.

אני רק אגיד שהתיקון לסעיפים 13 ו-15 שהקראתי, אמור לתת מענה לשאלה שחבר הכנסת טיבי העלה לגבי מי שהורשע בעבירה פלילית.

תיקון סעיף 22.

בסעיף 22 לחוק-היסוד, אחרי סעיף קטן (ג) יבוא:

סעיף 22 מוסיף שלהעברת שר מכהונה או סיום כהונה של שר.

"(ד) (1) הכנסת רשאית להעביר שר מכהונתו בהחלטה של רוב חבריה, ובכלל זה אם אינו עומד בתנאים לפי סעיף 6. הכנסת לא תדון בהעברת שר, אלא על פי המלצת ועדת הכנסת לפי דרישה של לפחות ארבעים חברי הכנסת, ולאחר שניתנה לשר הזדמנות לטעון טענותיו בפני הוועדה ובפני הכנסת. סדרי הדיון בוועדת הכנסת ובכנסת ייקבעו בתקנון.

(2) העבירה הכנסת שר מכהונתו כאמור, לא יתמנה אותו אדם לשר או לסגן שר בתקופת כהונתה של אותה כנסת.

(3) הוראות סעיף קטן זה לא יחולו על ראש הממשלה.

הסעיף הזה, בחלקו, דומה לסעיף שהיה בחוק-היסוד שחל בתקופת הבחירה הישירה, עם הרציונלים שלו שהיו אז.

אני רק מציע שיתייחסו גם לראש ממשלה חליפי בסעיף קטן (3).

בסדר.

כל עוד זה קיים.

הסעיף היה קיים בחוק-יסוד: הממשלה, שחל בתקופת הבחירה הישירה, עם הרציונלים שלו. בגלל שכבר לא הייתה כאן בדיוק צמיחה מליאה של הממשלה מתוך הכנסת, אלא בעצם ראש ממשלה נבחר בבחירה ישירה, כנסת שנבחרת בדרך כלל במקביל, והצגה של הממשלה על ידי ראש הממשלה שנבחר, שהכנסת הייתה אמורה להביע בה אמון. חשבנו להחזיר במידה מסוימת את המנגנון, באופן שיכול להגביר את הפיקוח של הכנסת במקרה שבו, אם הובע כאן חשש שראש הממשלה מסרב להעביר שר מכהונתו, ויש חברי כנסת ובסופו של דבר כנסת שסוברת שיש מקום שהשר יועבר מכהונתו, לבוא ולכפות החלטה כזאת גם במצב כזה. לרבות סנקציה נוספת, אפרופו סופיות ההחלטה שהיא העבירה, אם היא הורתה או העבירה שר ממקומו או הורתה לראש הממשלה להפסיק את כהונתו של שר. למרות שלפי הנוסח היא עושה את זה בהחלטה עצמאית שלה. אותו שר, אי-אפשר יהיה לעשות אוברולינג על החלטת הכנסת.

בפסקה 3 קבענו שההוראה הזאת לא תחול על ראש הממשלה, מכיוון שההליך של העברת ראש הממשלה מכהונתו זה ההליך הידוע והמוכר של אי-אמון.

אתה לא חושב שהסנקציה בסעיף 2 חריפה מדיי? אם, נניח, תהיה ממשלה אחרת בתוך אותה כנסת בקונסטלציה פוליטית כזאת או אחרת, היא אומרת שאותו שר שהודח על ידי הכנסת במשך כל אותה כהונת כנסת, לא יכול לחזור ולהתמנות. אם יש ממשלה חדשה, זה לא המקום לשקול את זה, לדעתך?

זאת שאלה שקצת שובה לב, אבל אני חושב שאם אותה כנסת החליטה שאותו אדם לא ראוי לשמש כשר במהלך אותה תקופה, נכון שההחלטה תהיה שרירה וקיימת לתקופת כהונתה של אותה כנסת, גם אם הממשלה מתחלפת. כנראה היו שיקולים כבדי משקל שעמדו ברקע ההחלטה, כי גם המנגנון עצמו לא פשוט לקביעה. יש שלוש משוכות – גם דרישה של ארבעים חברי כנסת, גם המלצה של ועדת הכנסת וגם החלטה של רוב חברי הכנסת.

אתה אומר שאם זה עבר את כל הויה דולורוזה הזאת, ההחלטה כבר חלוטה וצריכה להימשך הרבה זמן.

מצד שני, זאת התערבות של הכנסת בממשלה.

אתה נתת לה.

הכנסת עושה את מה שהממשלה אומרת.

אתה נתת לה את האפשרות. ברגע שיש מנגנון שהכנסת מתערבת, אתה נתת לה את האפשרות. אתם קבעתם את זה.

מנגנון ההתערבות זה המלצת הלשכה המשפטית.

לא משנה, זה הנוסח שיש פה.

אתה יכול לומר, לגבי מה שהוצע כאן קודם, שזה יחול החל מהכנסת הבאה, החוק הזה? אם זה לא פרסונלי.

זאת החלטה של חברי הכנסת, לא של הייעוץ המשפטי. מבחינתכם, כל הצעה שאנחנו מעבירים פה, שתחול בכנסת הבאה.

אנחנו רוצים לשמור עליכם, על הנראות.

כן, כן. רוצים לשמור עלינו. כן. אוי לנו עם שומרים כאלה. יש לי שאלה, הכנסת רשאית להעביר שר - - - ובכלל זה, אם אינו עומד בתנאים לפי סעיף 6. אם הוא לא עומד בתנאים?

גם אם הוא לא עומד.

אבל אם הוא לא עומד, הוא לא יכול להתמנות.

רצינו לחזק את הפיקוח של הכנסת במצב שבו קרה מקרה, שבו שר אינו עומד בתנאי הכשירות. אין כאן פקיעה אוטומטית באי-עמידה בתנאי הכשירות. כלומר, יש שיקול דעת של ראש הממשלה אם לפטר את השר או לא, ובמקביל, בהצעה הזאת, גם שיקול דעת של הכנסת אם להעביר את אותו שר מכהונתו.

אבל אם הוא עומד בתנאי הכשירות, למה להעביר?

כי אין ביקורת שיפוטית גם על זה. אולי תיאורטית אפשר למנות מישהו בן 20.

לפי זה כל שר, גם אם אין לו שום עבר או משהו מהסוג הזה, יש פה אפשרות להדיח גם אותו.

אם הכנסת סבורה שהשר לא מילא את תפקידו בעיניה כראוי, לצורך העניין, היא יכולה לעשות את זה.

לא הבנתי.

איך זה מתחבר לחוק שאנחנו דנים בו? למה צריך את זה לכל שר?

אפשר לצמצם את זה.

נראה לי שצריך לצמצם.

לא הבנתי. יש פיקוח של הכנסת או לא?

הרעיון של הסעיף, ושוב, המודל היה קיים בתקופת הבחירה הישירה לראשות הממשלה, הוא שהכנסת יכולה להעביר שר מכהונתו מכל סיבה. אפשר להגיד בלי בכלל זה אם הוא לא עומד בתנאים של סעיף 6, אלא היא רשאית להעביר שר מכהונתו, נקודה. אפשר גם להיצמד רק לתנאי הכשירות, למרות שבמקרה של - - -

אבל אז, אין לנו מנגנוני פיקוח ובקרה בכלל. עצם הסעיפים של פיקוח הכנסת, זה המנגנון הציבורי היחידי.

זה עלה תאנה, אפרת. זה עלה תאנה.

אני משקפת את הדברים שאני שומעת. לא הבעתי את דעתי.

כשאתם אומרים כל הזמן שהציבור אמר את דברו, לא שאלת את הציבור את השאלה הזאת. אתה לוקח 400 אלף איש ומחיל את זה על מיליון וחצי אנשים. זאת אומרת, האם מי שהצביע לסמוטריץ' לקח בחשבון שהממשלה הזאת, שהוא הצביע לאחד ממנה, תמנה מישהו שעבר עבירות שיש עימן קלון, אחרי כל מה שאנחנו עושים כאן?

כלומר, מבחן הציבור הוא לא אחורה, אלא קדימה. אתם הולכים לעשות את זה, אתם רוצים לחוקק חוק שהוא פגיעה בערכים של מדינת ישראל, ואני מקבל שיש דיון אם הוא פגיעה בערכים או לא. בעיני רוב מוחלט יש פה פגיעה בערכים. תגידו: בבחירות הבאות זה יעמוד, ולכן זה יחול מהכנסת הבאה. כשאתם לוקחים בחשבון דברים שלא היו בלב מערכת הבחירות, בלב הבחירה, ואתם אומרים: אנחנו נבחרנו גם לדברים האלה, כשברור שהם משנים שינוי מהותי את המערכת הערכית של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית – נניח שזאת זכותכם – לפחות, אם כנים דבריכם, תהיו ישרים ותגידו: הינה, את זה הציבור ישפוט, ולכן אנחנו מוכנים לשים את זה על השולחן.

הרי אמרה את זה בדיוק עורכת הדין אפיק.

הדברים מקבלים חשיבות יתרה כשאתם גם משנים – אנחנו לא יודעים איפה יהיה הגבול – את היכולת של הציבור להביע את דעתו בפעם הבאה, ואפילו מתי הוא יביע את דעתו בפעם הבאה. לכן, אני חושב שאתה לא יכול להתעלם מזה. יש באמת היגיון ואם רוצים לשנות את זה, נחיל את זה מהכנסת הבאה.

לשאלתי, עורכת הדין אפיק אמרה שאין כאן יותר פיקוח; יש כאן רק יותר שקיפות לציבור. היא אמרה את זה. זה לא יותר פיקוח כי בפועל, הדרך שבה מתנהלת הקואליציה זה לא פיקוח. זה רק יותר שקיפות ציבורית. זה מה שאמרה עורכת הדין אפיק.

הגברה של השקיפות נותנת לכנסת את האפשרות - - -

שקיפות זה לא פיקוח.

זה עדיין מאפשר לכנסת להצביע בהחלטה אם היא מאשרת או לא מאשרת.

בסדר, אבל שקיפות זה לא פיקוח. פיקוח זה מנגנון שיכול לומר: שגיתם.

חלק מהפיקוח הוא באמצעות השקיפות. הביטוי הסופי של הפיקוח הוא בעצם במנגנון ההצבעה. אבל התקיימו גם השקיפות וגם הדיון.

שקיפות, לא פיקוח. לא השתכנעתי.

הפיקוח מתבטא בשלוש רמות: בשקיפות, בדיון וגם בהצבעה בסוף.

מיכל שיר, בבקשה. ארבל, אני צריך ללכת לנשיאות, אתה יכול להחליף אותי?

אנחנו עושים אחר כך את ה - - - זה קורה היום?

זה היום, מה שאת מבקשת בסדר-היום.

ב-12? אה, ב-12:30.

מחר נתכנס שוב ונצביע. נעדכן אתכם לגבי השעה. שמיכאלי תוציא איזה מכתב מנותק מהמציאות.

דע לך, שהיא הייתה מאוד מאוד מודאגת והשקיעה במכתב ארוך ומנומק.

המנותקת הזאת - - -

אם אתה רוצה לדבר על מנותקים, בוא נדבר על ראש הממשלה המנותק.

שנייה, שנייה. המנותקת הזאת, שאני חושב שהיא היום בעצמה לא מבינה מה היא עושה פה, שולחת – היא לא הייתה פעם אחת. פעם אחת לא הייתה בוועדה. דיון חמישי שלנו, והיא כותבת לי מכתב מתי הוצאנו את הדיון.

זה לעג לרש לדבר על מנותקים. איך יכול להיות? גם איטליה, עכשיו לברלין.

אתמול בצוהריים בסיום הדיון אמרתי את שעת ההצבעה, ואמרתי שתהיה הצבעה.

וללונדון, כשהמדינה בוערת. למה לדבר על מנותקים?

בערב הוצאנו. ביקשתם ממני - - - משמונה וחצי לתשע ורבע.

לדבר על הנדון למוות, זה פשוט טירוף. טירוף.

אם היא מוציאה דברים הזויים, לפחות שיהיו הזויים וקצת מדויקים.

אתה יודע מה? אני ממש מקווה שהבעיות של ראש הממשלה יהיו על חצי שעה לפה וחצי שעה לשם.

לפחות תעדכנו אותה בפרטים.

ראש הממשלה שלך זה הדבר הכי מנותק שיש היום במדינת ישראל.

תעדכנו אותה לפחות בפרטים.

איך אתה מדבר? זה מה שנקרא מנותקים, נמאסתם.

היא מתחילה לשלוח מכתבים סתם, בלי קשר למציאות.

אופיר, תקשיב. לדבר על מנותקים זה באמת לעג לרש. ואני ממש מקווה שהמנותק הראשי כבר קיבל את הקשר בחזרה למדינת ישראל. פשוט מזעזע.

(היו"ר משה ארבל, 11:50)

חברת הכנסת מיכל שיר, בבקשה.

שימשיך לעשות את ההתעופפות שלו. אני זוכרת את ההתעופפויות בעולם.

מה זה משחק הכיסאות הזה?

חברת הכנסת מיכל שיר.

אופיר, לקחו לך את המקום.

יש כאן הפיכה.

אבל זה לא משנה מי יושב שם.

חבר הכנסת אלעזר שטרן, אנא, אפשר לחברת מפלגתך להביע את עמדתה בגאון. בבקשה.

תודה רבה. אני רק אעיר על משהו שהיושב-ראש אמר לפני שהוא יצא, לגבי מה שהמצביעים שלו רצו. את המצביעים שלו אני פוגשת בהפגנות בכל מוצאי שבת, אז בואו נבהיר את זה שהמצביעים שלו כרגע מפגינים נגדו, ולא רק על הלבנת עבריין מורשע אלא בכלל על חקיקה שלמה.

הממשלה שלכם היא ממשלה של תומכים בארגוני טרור בממשלה של עבריינים. לפני חודשיים עוד כולנו ציפינו מכם. תפסנו את הראש בתדהמה – איך הם יכולים לעשות דברים כאלה? איך הם יכולים להעביר כזאת חקיקה? הם לא רואים שהם הורסים? הם לא יודעים? מה, הם לא רואים את חוק דרעי? הם לא ידעו שהחוק הזה קיים עוד קודם?

אני חייבת להגיד שבתור הממשלה הכי דתית-חרדית, הם דווקא גורמים לי לחשוב שאין אלוהים.

לא צריך להגיד, יש אלוהים. הם פשוט לא המשרתים שלו.

בשבוע הבא הוא בברלין.

אני מבקש לא להפריע לחברת הכנסת שיר.

אני רוצה לספר גם לחברי הכנסת, חבריי, תבינו, סתם היינו מופתעים, סתם ציפינו. אנחנו סתם מתאכזבים. כל המהלך הזה הוא מהלך מתוכנן. לא רק ההפיכה המשטרית, גם הלבנת חוק דרעי, עבריין שגנב פעמיים מהציבור והורשע. ישב בכלא. הכול מתוכנן, הכול היה ידוע מראש. הריקבון שהממשלה הזאת מקדמת ושועטת לעברו, זה מהלך מתוכנן, ציני וידוע. הם ידעו שדרעי הוא עבריין. הם ידעו שהוא לא יכול להתמנות לשר. הם ידעו שהוא כן יכול לכהן כחבר הכנסת, והם ידעו שהם מתכוונים לעשות כזאת הפיכה שלטונית, שהם גם יכולים לשנות את כללי המשחק ואת החקיקה על מנת להלבין אותו.

הריקבון של חוק הנבצרות; הריקבון של מינוי שופטים; הריקבון בפסקת ההתגברות, שסופית הופכת אותנו לדיקטטורה. אתם פשוט רוצים להקים על חורבות מדינת ישראל מדינה דיקטטורית, חשוכה ומושחתת. ואלה הצעדים שאתם עושים. וכל אדם מימין או משמאל, דתי או חילוני, חייב להתנגד לכם. חייב להתנגד למה שאתם עושים כאן. כי אתם קושרים קשר נגד מדינת ישראל, אתם קושרים קשר נגד הציונות, אתם קושרים קשר נגד היהדות, ואתם לנצח תהיו כתם בהיסטוריה של מדינת ישראל. אין טעם לנסות לשכנע אתכם, אתם מנסים לעשות פה סוג של דיון של הלבנה – אקדמי, נעים, נחמד. לא, לא. אנחנו לא מאזינים לתזמורת הזאת.

היה דווקא פרופיל גבוה של אנשים רציניים שהגיעו לפה. פרופסורים מכל גווני הקשת. אנשים חשובים.

בשורה התחתונה, הבוס שלך הוא עבריין מורשע.

אבל מה הם אמרו? שהם בעד? אז הם לא שווים.

הוא גנב מהציבור. הוא גנב מהציבור שהוא מנסה לייצג. אני מבטיחה לך, שהציבור בישראל לא מעוניין שגנבים שנכנסו אליהם הביתה וגנבו מהם, ושדדו אותם לאור יום, וישבו בכלא על זה, יחזרו לכהן באותו תפקיד שממנו הם גנבו.

את מוכנה להסיר את החסינות ולעמוד בתביעת דיבה?

אבל את זה לא אני אמרתי; השופט אמר את זה. מי הרשיע את דרעי? פעמיים גנב מהציבור. זה מה שהציבור רוצה? זה מה שהציבור היהודי בארץ ישראל רוצה?

את יודעת מה ההבדל בינו לבינך?

אלפיים שנות גלות, עלינו לפה לארץ, נלחמנו את מלחמות ישראל, כדי שאריה דרעי, בריין מורשע, יהפוך להיות לשר ויעמוד לצידו של ראש ממשלה.

שהציבור בחר - - -

אמרת קודם משהו מאוד חמור, אמרת שבסוף הפוליטיקה היא זאת שמכריעה ובסוף הכול פוליטי. יש לי שאלה אליך, ואני אחזור עליה עוד פעם: האם אתם מחזיקים את ראש ממשלת ישראל כבן ערובה, ואם חוק דרעי – הכשרה והלבנה של עבריין מורשע – לא עובר, אתם מאיימים אל ראש הממשלה שלא תהיה קואליציה?

מה זה קשור מאיימים?

אם כן, ראש הממשלה נמצא תחת סחיטה באיומים.

את רואה שהוא לא שר ויש קואליציה. ותפסיקו לבלבל.

זה מה שאני רוצה לדעת. אני רוצה לדעת. שני הדברים חמורים.

אני אענה לך.

זה חמור אם הוא מגבה את זה, כי הוא עבריין בעצמו – הוא עדיין לא הורשע, וזה חמור אם אתם אלה שמצמידים היום אקדח לראשו.

חבר הכנסת אזולאי, אני אאפשר לך דקה.

אני אענה לך. כשאנשי ש"ס הצביעו לש"ס, הם - - -

עצם הדיון פה הוא כתם בהיסטוריה של מדינת היהודים.

תודה רבה.

עם כל הדיבורים שהיא מדברת גבוהה-גבוהה - -

בכלל לא גבוהה. אני חושבת שהייתי מאוד ברורה.

- - כשהצביעו לש"ס, ידעו - -

עבריין מורשע גנב מהציבור, אתם רוצים שיהיה שר. לא גבוהה, תאמין לי. אין יותר נמוך מזה. ואת הרף הנמוך הזה אתם קבעתם, לא אני.

כשהצביעו לש"ס ראו את הרשימה, יודעים מי ברשימה.

הצביעו לש"ס, ופה אני אתן לך מחמאה. הצביעו לש"ס כי אתם חברי כנסת שעובדים למען הציבור.

לא, לא. גם בשביל אריה דרעי וגם בשבילנו. וגם הוא עובד בשביל הציבור.

הצביעו כי אתם מפלגה חברתית.

לא, לא, מיכל. את יודעת את ההבדל? את לא יכולה לדבר על זה, כי את לא - - -

אגב, הצביעו לאריה דרעי כי מותר לו להיות חבר כנסת. החוק מאפשר לו להיות חבר כנסת, אבל החוק לא מאפשר לו להיות שר. אתם אמרתם את המשפט המכוער, שאם טורקים לכם דלת, אתם תיכנסו מהחלון כמו אחרוני העבריינים. ככה מדברים - - -

אני אגיד לך דבר אחד, כשהצביעו לש"ס, ידעו למי הצביעו. כשהצביעו ליש עתיד, אני לא בטוח שידעו שאת ברשימה של יש עתיד, כי חיפשו אותך בכמה רשימות. תודה.

הם ידעו שהם מצביעים לאדם שנבחר להיות חבר כנסת. בטוח. אתה יודע מה? תמיד ללכת לכיוון הזה, זה נכון. אני לא גנבתי מהציבור, אתם גנבתם מהציבור.

בטח שזה נכון - - -

אני לא ישבתי בכלא על גניבה מהציבור; הבוס שלך ישב בכלא על גניבה מהציבור.

תודה, תודה.

תסתכלי איך את קופצת ממקום למקום. אני במקומך הייתי מתבייש לעבור ממפלגה למפלגה בשביל ג'וב.

הבוס שלך הורשע פעמיים. אני לא מנסה להלבין - - -

חברת הכנסת מיכל שיר, חבר הכנסת אזולאי, קריאה ראשונה. חברת הכנסת מיכל שיר, קריאה ראשונה. מר יששכר בן חיים, בבקשה.

אתה בטוח שקראת לחבר הכנסת אזולאי קריאה ראשונה?

כן. ביקשתי אישור ממנהלת הוועדה. תציג את עצמך, בבקשה, גם לפרוטוקול.

היית פעם יושב-ראש ועדה?

לא.

אם הוא היה, הוא לא היה קורא לי פעם ראשונה.

מתאים לך.

שלום, אדוני, ברוך הבא. ביקשת את רשות הדיבור, תציג את עצמך. חמש דקות עומדות לרשותך, בבקשה.

שלום לכם, אני מתנגד ליוזמת החקיקה הזאת, שנועדה להכשיר את מינויו של אריה דרעי לשר לאחר שנפסל על ידי 11 שופטי בג"ץ.

לפני כן, תציג את עצמך כי זה חשוב.

אני אחד מהעם. במקצוע שלי אני כלכלן, ונולדתי בטבריה. אני בן למשפחה מרוקאית-ספרדית, חלקה מהיישוב הוותיק.

איפה במרוקו?

הוא גם אנרכיסט וטרוריסט.

די, די, מיכל שיר. אזרח מגיע לכאן לכנסת. תכבדי.

המשפחה שלי מצד אבי משפחה ותיקה בטבריה, מהיישוב הוותיק. אימא שלי נולדה במרוקו ועלתה ב-48'. אימא שלי נהרגה בפעולת איבה ב-1970, כאשר הפגיזו את העיר שלנו, את טבריה, מכיוון ירדן בזמן מלחמת ההתשה. אני התגייסתי לצבא, והסתרתי את העובדה שאני משפחה שכולה כדי לשרת שירות משמעותי. בשנת 1973 הייתי חייל ברמת הגולן, ושירתי במוצב החרמון – העיניים של המדינה. זאת הייתה מלחמת התשה, וקיבלו הוראה להוריד אותי, כי אני בן משפחה שכולה. המפקד שלי לא ביצע את ההוראה כי הייתי מטובי חייליו. עסקנו בהצלת חיילים, עסקנו בשיקום המודיעין שנפגע קשות במלחמה. חברים שלי היו בשבי בסוריה.

אחרי הצבא, אחרי שהתנדבתי לשנת קבע, למדתי כלכלה ועבדתי באגף התקציבים בשנים 1986-1980. עסקנו בהצלת המשק, הצלת הכלכלה, למנוע את הקריסה. היו לי תפקידים חשובים, ובין היתר הייתי רכז של הביטוח הלאומי, ומנענו את הקריסה של החברה הישראלית, בייחוד של האוכלוסיות החלשות. הייתי גם רכז משק המים והצלנו את משק המים של מדינת ישראל.

אני מודה לך שבאת. את כל ההקדמה החשובה הזאת אני לא לוקח מן המניין. חמש דקות לרשותך, בבקשה.

תודה. בין היתר, זה היה התפקיד שלי באוצר. הייתי גם רפרנט של משרד הדתות וטיפלתי בכל ההסכמים הקואליציוניים, כך שאני מכיר את הזיקה, אפילו גם את האפליה ואת הגזענות שנהגו כלפי עדות המזרח. במובן מסוים, אני ניבאתי את הצמיחה של ש"ס, כי זאת הייתה התגובה לגזענות, לאפליה ולקיפוח התקציבי של הישיבות הספרדיות.

אני בן העדה המרוקאית וסבא רבא שלי מבוני השכונה הראשונה מחוץ לחומות העיר העתיקה בטבריה. בשכונה בנו בתי כנסיות, ומעל בית הכנסת שסבא רבא שלי בנה בחצר ביתו, ששירת גם את השכונה, יש עמדה של ארגון ההגנה שהגן על השכונה במלחמת השחרור. זה הרקע המשפחתי.

בין היתר, עבדתי בחו"ל, כיועץ בבנק העולמי וכן הלאה. חזרתי לעיריית ירושלים והייתי סגן גזבר וגזבר העירייה בימים של הארכי-מושחת אהוד אולמרט.

אני מתנגד לחקיקה, ואני רוצה להסביר. יוזמת החקיקה נועדה להכשיר את המדיניות של אריה דרעי, לאחר שנפסל על ידי 11 שופטי בג"ץ. אריה דרעי הוא האיש שמחזיק את המפתחות לכינונה של הממשלה, ובלעדיו אין לנתניהו ממשלה. בתמורה, הוא סוחט את ראש הממשלה. לקחיי מאריה דרעי, שהשתמש בכוחו המשחית לטובתו בימי אהוד אולמרט כראש העירייה, ועתה הוא נמנה על אלה שמקדמים את ההפיכה המשטרית, והכול בחשאי. אני רואה את זה, וזאת המציאות היום.

הצעת החוק לפיה בג"ץ מנוטרל ביחס להחלטה על מינוי שרים – יוזמה זאת נולדה לאחר שאריה דרעי נפסל על ידי בג"ץ מלכהן כשר. אריה דרעי הצהיר כי אם לא יצליח להיכנס דרך הדלת, ינסה דרך החלון, ואם לא יצליח, הוא יפרוץ דרך התקרה.

רבותיי, אהוד אולמרט, מה שאפיין אותו וגם בנימין נתניהו, אלה מנהיגים של אחריי המבול – אחריהם המבול. פעם היה פה מלך בירושלים, קראו לו חזקיהו. הוא בנה ערים, מגדלים וכן הלאה, ובארץ היה שלום וביטחון. אבל ההיסטוריה לא עושה איתו חסד, כי כשהוא היה על ערש דווי, לפי המדרש הוא אמר: העיקר שבימי כהונתי הממלכה הייתה בסדר. מה שיהיה אחריי – המבול.

אהוד אולמרט ובנימין נתניהו הם מנהיגים של אחריי המבול, ואריה דרעי כבר המציא תיאוריה חדשה – אם לא אהיה, שהבית ייפול עליכם. וזאת המשמעות, הבית השלישי ייפול עליכם אם אני לא אהיה שר.

כמובן שאכפת לי וכן הלאה, ותקראו לי איך שתקראו לי – אנרכיסט, שמאלני. אריה דרעי משתמש בכוחו הפוליטי ובסמכויותיו לתועלתו האישית והמשפחתית. בזמן שהייתי גזבר עירייה – התפטרתי בנקודה מסוימת. מתי התפטרתי? יום אחד ניגשו אליי ראש העירייה אהוד אולמרט והמנכ"ל רענן דינור – אריה דרעי ניהל את זה את משפט חייו – ואומרים לי: אריה מבקש 10 מיליון שקלים. היה ברור לי שאריה דרעי נזקק לכסף, והם רצו אולי שאני אהיה הגורם שאמצא את הטריק-שטיק להעביר כסף למימונו. אני גם לא האמנתי להם שהוא רוצה 10 מיליון. נראה לי שהם ניסו לתפוס אותי בכוונה, כי במשך כהונתי כגזבר הייתי נתון לרדיפות ולהתנכלויות של אהוד אולמרט ורענן דינור, שביקשו כל הזמן לסלק אותי, לגרום לי לפרוש מתפקידי.

אדוני, תתכנס לדקה לסיום.

שלוש דקות, ברשותך.

דקה. יש לך דקה.

דקה. בזמן שהייתי בעירייה התמודדתי עם בעיית שחיתות של כביש 4 – חיילים של אריה דרעי בוועדת התכנון העירונית סיכלו את אישור התב"ע, ואז הופיע יזם נדל"ן סחטן, שסחט את העירייה. בוועדה הזאת היו חיילים של אריה דרעי, וביניהם אח שלו. דיברתם על נפוטיזם? זה סוג של אבו-נפוטיזם, שסיכלו בארבע שנים וסיכנו פרויקט של מיליארד שקל. הגעתי להסדר מסוים באישור המועצה, והכול בצורה הכי לגיטימית ותקינה, וכשפרשתי האשימה אותי מבקרת העירייה באחריות לפיצויים. אני לא היססתי, ולאחר שראיתי שאני לא משכנע אותם, כתבתי תלונה ליועץ המשפטי לממשלה, ואמרתי לו: אם המבקרת צודקת, תחקור אותי. אולי קיבלתי שוחד, אולי נסחטתי, אולי מעלתי באמון. כמובן, המערכת המשפטית התעלמה וכיוצא בזה.

בגלל שהזמן שלי מוגבל, אני אעצור כאן. אני אכין לכם מכתב מפורט, שיפרט את כל הדברים האלה.

אנחנו מודים לך מאוד שהגעת לדיון. תודה רבה.

הישיבה נעולה.

לא, אני נרשמתי.

לא דיברת?

אני מתכבד לחדש את הישיבה. בבקשה, חברת הכנסת אפרת רייטן מרום.

תודה רבה. חבר הכנסת ארבל, אמרתי לך שמתאים לך להיות יו"ר ועדה. לא היית צריך לקחת את זה עד הסוף.

אני חושבת שהפער בינינו כל כך מהותי ובסיסי. אני שומעת בימים האחרונים הרבה חברי כנסת מהקואליציה שפתאום התחילו להתראיין, ואומרים: הפערים קטנים, כשמדברים על הרפורמה. אומרים: הפערים קטנים, הפערים קטנים. דווקא אתמול דיבר איתי חבר כנסת מהקואליציה ואמר לי לא למצלמה: הפערים עצומים. אני חושבת שהחוק הזה מדגיש למה הפערים עצומים.

400 אלף איש הצביעו וידעו מה הם מקבלים, זה נכון. אבל אם אני אקח אפילו את עמדתו של חבר הכנסת ינון אזולאי, שאומר בצורה מפורשת, והוא לא היחיד, שהוא לא מאמין בבית המשפט – אתה יוצא דופן. אבל גם אתה, היו לך ביקורות קשות מאוד על בית המשפט לא פעם אחת, בצורה יותר מעודנת ויותר מהמקום שלך. כשיש לך חברי כנסת שאומרים: אנחנו לא מאמינים בבית המשפט, ואנחנו חושבים שמי שצריך לשפוט במדינה, וגם לפי איזה דין – הרבה פעמים אומרים שלפי דין תורה, לפי ההלכה – ומי שצריך להחליף, ממש אומרים לי: בית המשפט הוא המקום הכי מושחת במדינת ישראל. ככה, ממש במילים אלה. אומרים, אנחנו לא מאמינים בו ומועצת גדולי התורה היא זאת שצריכה להיכנס במקומו.

אין לי בכלל טענה לאותם אנשים – 400 אלף – שבאים ואומרים: אנחנו ידענו למה הצבענו. הם הצביעו לזה. הם הצביעו לאמונה והצביעו לתפיסה. התפיסה הזאת היא מעבר למה שקורה היום במדינת ישראל ולכללים.

את מציעה לשלול להם את זכות הבחירה?

חס וחלילה. דיברנו על זה שזכות הבחירה, הזכות לבחור ולהיבחר היא הזכות הגדולה ביותר. ולא היה לנו על זה שום ויכוח. אבל להגיד שהם ידעו שהם מצביעים לאריה דרעי, שהולך להיות שר? בוודאי שהם ידעו, כי הם לא מאמינים בבית המשפט שיפסול אותו. זה אחד ועוד אחד, אז בוודאי שכן.

אבל מה לעשות, ובמדינת ישראל עשרות שנים היו כאן כללי משחק ברורים. גם אני, כשנכנסתי למערכת הפוליטית, ידעתי לפי איזה כללי משחק אני משחקת. ידעתי שאני באה למערכת שהיא שלמה – היא גם בית המחוקקים והיא גם הרשות המבצעת והיא גם בתי המשפט. ואני לא מקלה ראש גם עם פסיקות שלא אהבתי במהלך השנים, ולא הסכמתי איתן, אבל עדיין הכבוד היה לי מ-א' ועד ת', ואני מקווה שתמיד יישאר כך. הכבוד הבסיסי לבית המשפט, לשופטי ישראל. בשבילי זה כמו שאתה יושב עכשיו על הכס המכובד הזה, ואני בטוחה שאתה מרגיש את המעמסה, את התפקיד ואת האחריות שבו, ונותן לו כבוד.

אני, בבסיס שלי, כנציגת ציבור ובכלל כאזרחית במדינה, חושבת שלתת אמון וכבוד עד הסוף בשופטי ישראל – שופטי ישראל זה לא משהו שאנחנו המצאנו בשנים האלה. זה עוד מהמקרא. שופטי ישראל, יש להם תפקיד מאוד מאוד מהותי. לא רק פתרון סכסוכים. לך למקורות ותראה ששופטי ישראל הם מתווי דרך, הם מתווי נורמות. הם אפילו מחנכים. הם מתריעים. יש בהם משהו שהוא הרבה יותר רחב מאשר רק לבוא ולהגיד: בואו, שישפטו לפי החוק, מה שכתוב להם, שלא יזוזו ימינה ושמאלה. לא, אנחנו לא רוצים שופטים כאלה, אחרת בואו נכניס הכול למערכת מחשובית, ונוציא בסוף את הדברים.

אבל זה לא כך. בן אדם הוא לא מחשב, ושופט חייב להיות במקום הרבה יותר. כמו שאתה הולך – אולי זאת השוואה לא טובה, אבל זאת האסוציאציה שעולה לי – אל הרב. אתה מצפה ממנו לדברים שהם הרבה יותר גדולים. אז אולי אצלכם הרב לא משתמש בעילת הסבירות, אבל הוא יגיד לך ויסביר לך למה כן ולמה לא ואת סל הערכים שלו וסל העבר שלו, וסל כל מי שהוא. בגלל זה אתה נותן את האמון שלך בו, כי אתה רואה בו את הכול, ומעבר – מאיפה הוא הגיע, מאיפה הוא צמח. את הכול. אתה נותן בו את אמונך.

לי אין רב, ומבחינתנו, בתי המשפט והשופטים ממלאים את המקום הזה במובן מסוים. לכן, פתחתי ואמרתי שהפער בינינו בתפיסה הוא פער עצום, עצום, עצום. כשמשנים עכשיו את כללי המשחק – אפשר לא לאהוב אותם, ואת הביקורת שיש לכם עליהם – אבל אין ספק שכלל החוקים, וזה אחד מהם, משנים את כללי המשחק בצורה דרמטית, ואני רוצה לומר טרגית. משנים את כללי המשחק מקצה לקצה. זה אומר, למעשה, שאתם מוחקים לא רק את ההווה ואת ההיסטוריה שלנו ואת העבר שלנו, אלא גם אמונה.

דווקא בעניין של אמונה אנחנו יכולים להבין אחד את השני. אני חושבת שלבוא ולהתעלם מתפיסת עולם כל כך ברורה וערכית שיש לנו – כן, בתי המשפט מייצגים בשבילנו תפיסת עולם של ערכים, ליברליות ותפקיד במדינה דמוקרטית. כשאתם מגבילים אותם, חוסמים אותם, מסרסים אותם כמו בחוק הזה ובחוקים אחרים, אתם פוגעים בעם, בראש ובראשונה, ובכללי המשחק. אנחנו חלק מהעם ואנחנו ציבור גדול מאוד.

תודה רבה. עורך דין לב ארי, בבקשה.

לא סיימנו לקרוא את הנוסח שהתחלנו קודם. בעמוד הראשון, בסעיף 6, סעיף קטן (ה2) הוא בעצם ליבת הצעת החוק בנושא הביקורת השיפוטית על מינוי שרים והעברתם מכהונה.

"מי שבידו סמכות שפיטה על פי דין, לרבות בית המשפט העליון בשבתו כבית משפט גבוה לצדק, לא יידרש במישרין או בעקיפין בכל עניין הנוגע למינויו של שר, או להעברה מכהונה של שר, למעט עמידת המינוי בהוראות סעיף זה".

אפרת, עוד מעט הם יאמינו לבית המשפט, כי שתי קומות למטה יש את הוועדה למינוי שופטים, שם הם בוחרים את השופטים שלהם.

אני חייבת להגיד משהו. שופטי ישראל שמכהנים היום בבית המשפט העליון, רובם הגדול, למעט הארבעה שאנחנו בחרנו בקדנציה האחרונה, נבחרו על ידי ממשלות נתניהו.

אני יודעת, אני יודעת.

הם מינו אותם והם לא מאמינים בהם?

ונבחרו פה אחד.

עורך הדין לב ארי לא סיים את ההקראה. בבקשה.

(2) תיקון סעיף 25.

בעקבות הדיון אתמול, סעיף 25 דן בנושא סגני השרים, והכוונה הייתה להחיל את אותם תנאי כשירות שחלים על שרים, גם על סגני שרים.
"בסעיף 25 לחוק-היסוד, אחרי סעיף קטן (ב) יבוא:

(ב1) על כשירותם של סגני השרים יחולו הוראות סעיף 6 בשינויים המחויבים.

בנושא הזה יש לנו הערה, צריך לשים לב מבחינת ההבדל בתפקידים בין שר לבין סגן שר. מצד אחד, השר עצמו הוא זה שיש לו את מלוא הסמכויות להפעיל את התפקיד שלו, את הסמכויות שלו כשר לפי חוק. התפקיד של סגני השרים יותר פיקוחי בדרך כלל. במצב הרגיל, לפני מה שאנחנו מכנים החוק הנורבגי, סגן שר היה חייב להמשיך ולכהן כחבר כנסת, כתנאי להיותו סגן שר, במקרה והוא מונה. סגן השר פועל במשרד שניתן לו בכנסת, בשם השר שמינה אותו במסגרת העניינים שמסר לו. אין לסגן השר חיות משל עצמו מבחינת התפקידים, מעבר למינוי, אלא הנושאים שהשר מקנה לו. מצד שני, במקרה שיש לנו משרד שראש הממשלה הוא השר שממונה על אותו משרד, יש אפשרות לאצול סמכויות של אותו שר לסגן השר, למעט, אם אני זוכר נכון, נושא התקנת התקנות. זאת אומרת, יש כאן מצב שהוא לכאן ולכאן מבחינת הרציונל להחיל או לא להחיל את תנאי הכשירות של שרים גם על סגני שרים, כי ברציונל שחל בהכרח לגבי השרים, התנאים אולי קצת יותר קשיחים לעומת מי שמתמודד לכנסת, בגלל שהשר ממונה, קובע מדיניות, ממונה על ביצועי חוק וכדומה.

תפקיד הרבה יותר חזק ובעל סמכות.

ההשפעה היא שונה. זה תפקיד שיש לו השלכה ישירה על הציבור מבחינת הפעילות היום-יומית. האם נכון לבוא ולקבוע את אותם תנאים ביחס לסגני שרים, שהתפקיד שלהם במקור היה יותר פיקוחי מבחינת הכנסת על הממשלה במסגרת תפקיד סגן השר?

וזה לא הפריע לבג"ץ לפסול את פנחסי בפסק ההוא, למרות היעדר הסמכויות.

כי היה רף של נורמות. אנחנו נחזור בחזרה ללופ הזה. אנחנו מצפים מנבחרי הציבור שלנו שיהיו נקיי כפיים.

נכון. זאת בדיוק צריכה להיות ציפייה ציבורית, וזאת לא נורמה משפטית כשבית המשפט לא הוסמך לזה באופן מפורש בחוק.

נקבת קודם בשמו של אחד השרים שלנו, ונקי כפיים זה דבר אחרון שאפשר להגיד עליו, עם 50 ומשהו כתבי אישום.

זה לא שסגן השר לא אמור לעמוד בתנאי הכשירות. הוא עומד בתנאי הכשירות של חבר כנסת, וכעת מוצע להחמיר את תנאי הכשירות ולהקביל אותם לתנאי הכשירות של שר.

בסדר גמור. אל תורידו רף. אל תורידו.

תודה רבה. ובכן, בהתאם להודעת יושב-ראש הוועדה, שעת הדיון מחר וההצבעות להכנה לקריאה ראשונה יפורסמו בהמשך היום. הישיבה נעולה, תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:20.