פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת

1

65
ועדת הפנים והגנת הסביבה
16/03/2023


מושב ראשון




פרוטוקול מס' 28
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום חמישי, כ"ג באדר התשפ"ג (16 במרץ 2023), שעה 11:25

הצעת חוק רכבת תחתית (מטרו) (תיקון), התשפ"ג-2023 (מ/1446) (מ/1443)
הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

חברי הוועדה: יעקב אשר – היו"ר
נאור שירי- מ"מ היו"ר

אחמד טיבי

גל גפן פרנקל - מנהלת תחום תכנון וניהול פרויקטים, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

שירי שניצקי - מנהלת תחום תיאום תשתיות, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

יאיר ארז - מנהל המטרו, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

פנינה סין שלום - רמ"ט מנכ"ל, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

סיגלית ברקאי - לשכה משפטית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

איציק דניאל - רכז תשתיות באגף תקציבים, משרד האוצר

דנה דובר - אגף תקציבים, משרד האוצר

אסתי פלדמן - סגנית היועץ המשפטי, משרד האוצר

אילת פלדמן - עו"ד, ייעוץ וחקיקה אזרחי, משרד המשפטים

יערה למברגר קינר - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

הדס פיקסלר - עו"ד, לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

אילנה טלר - מנהלת תחום ארצי בכירה, תכנון ובניה בריאות, משרד הבריאות

תומר חזות - עו"ד, יועץ משפטי, אגף הגנה מאש, המשרד לביטחון לאומי

עמי אילני - עו"ד, ממונה ייעוץ משפטי, רשות המים

מיכל קלי גוטמכר - אדריכלית העיר, עיריית רעננה

שאול רינד - אדריכל, פורום תושבי גוש דן המקדמים את המטרו

טל קדמי - עו"ד, נציג המאבק לטובת שינוי תוואי המטרו ברעננה

אסנת בנימין - מנהלת, צבא הגנה לעצים ישראל

אורית בנטוב - פעילה חברתית, ארגון בינוי שפוי

סיוון שמואלוביץ' - מנהלת קשרי ממשל, ארגון 15 דקות

אלישבע כהן - עו"ד, יועצת משפטית, התאחדות הקבלנים בוני הארץ

גלעד קרן
רעות בינג
ברק קיבוביץ'

לאה קריכלי

ליאור ידידיה, חבר תרגומים



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי -דיוקים והשמטות.




הצעת חוק רכבת תחתית (מטרו) (תיקון), התשפ"ג-2023, מ/1443

בוקר טוב לכולם. אני פותח את הישיבה, הצעת חוק רכבת תחתית (מטרו) (תיקון) התשפ"ג–2023, (מ/1446) (מ/1443), הכנה לקריאה שנייה ושלישית. אנחנו נקרא מקטעים ועליהם כל אחד יוכל לקבל זכות דיבור, שנוכל לשמוע ולהבין. אני מבקש רק דבר אחד: יש עמדות כלליות, שכבר דיברנו עליהן בישיבה הראשונה. אני רוצה כרגע להתייחס ספציפית לדברים שאנחנו מכירים, ולכן אני מבקש שההערות יהיו על הסעיפים עצמם. הדברים נרשמים ונבדקים, ואנחנו עושים אחר כך גם ישיבות פנימיות בעניין הזה. בבקשה, אדוני היועץ המשפטי.

כן. אנחנו בעמוד 31 לנוסח שאנחנו עובדים מולו בימים האחרונים. למעשה, נשארו לנו שלושה סעיפים מפרק ד', סעיפים 58-60, ואחריהם אנחנו עוברים לפרק ה'. אני אקריא את שלושת הסעיפים האלה.

הצעת חוק רכבת תחתית (מטרו) (תיקון), התשפ"ג-2023, מ/1443

הסכם בין גוף תשתית לחברה מבצעת
58.

המועצה המאסדרת תפרסם באתר האינטרנט של רשות המטרו הסדרים שייכללו בהסכם בין גוף תשתית לחברה מבצעת לשם תיאום תשתיות, לרבות נוסח כתב התחייבות, כתב שיפוי, ערבות או ביטוח לפי הצעת החשב הכללי במשרד האוצר

ביצוע עבודות פיתוח ושיקום בידי חברה מבצעת
59.
(א)
חברה מבצעת המחויבת לפי כל דין או תוכנית לשקם או לפתח שטח בשל עבודות להקמת מיזם המטרו שביצעה, תבצע עבודות לשיקום או לפיתוח כאמור ברמה שוות ערך, אולם הוועדה המנהלת רשאית לאשר חריגה מהרמה כאמור.



יש פה איזה חצי משפט שהושמט בטעות בנוסח. זה צריך להיות: "ברמה שוות ערך לרמה באזור שבו מתבצעות העבודות", אחרת זה יוצא משפט שבו לא ברור למה שווה ערך. זה צריך להיות שווה ערך לרמה באזור בו מתבצעות העבודות.

למה לאפשר חריגה?

רגע, יש סדר. אין היום ועדת חוקה? תחייך, מה יש לך? אתה מגיע ככה - - -

איך אני יכול לחייך?

קיבלת מתווה, מה אתה רוצה?

איזה מתווה?

הנשיא.

אתה מקבל את המתווה?

תגיד לי, אתה כמו יהודי, צריך לשאול אותי את השאלה - - -

קודם כל כן.

הלאה, חבל על הזמן.

(ב)
התעוררה מחלוקת בין חברה מבצעת לרשות מקומית שבתחומה מתבצעות עבודות לשיקום או לפיתוח כאמור בסעיף קטן (א), לגבי הרמה המקובלת באזור שבו מתבצעות עבודות כאמור באותו סעיף קטן, תכריע במחלוקת המועצה המאסדרת.

חיבור למערכת ביוב או למערכת תיעול עירונית
60.

לשם ביצוע פעולה לקידום מיזם המטרו, רשאית חברה מבצעת להתחבר בעצמה למערכת ביוב או למערכת תיעול עירונית, בלא קבלת אישור של גוף התשתית, בהתאם למתכונת שתקבע המועצה המאסדרת ובנסיבות שתקבע, ובלבד שנתנה על כך הודעה מראש לגוף התשתית.



אני רק אסביר בשתי מילים את השינויים בסעיפים 59 ו-60: בסעיף 59, לגבי ביצוע עבודות פיתוח ושיקום, בנוסח המקורי שהגישה הממשלה, הניסוח היה "ברמה שוות ערך או שאינה עולה על הרמה באזור שבו מתבצעות העבודות". אנחנו חשבנו שזה לא נכון לאפשר רמה פחותה, ולכן ברירת המחדל היא רמה שוות ערך. כמובן, כמו שאתם רואים בסעיף קטן (א), הוועדה המנהלת רשאית לאשר חריגה מהרמה. לגבי השאלה מה זה שווה ערך ומה הרמה המקובלת באזור, יש את סעיף קטן (ב), שאם יש מחלוקת אז מכריעה בה המועצה המאסדרת.

לגבי חיבור למערכת ביוב עירונית בסעיף 60: הנוסח המקורי דיבר רק על מתכונת שתקבע המועצה המאסדרת, כלומר, איך מתחברים למערכת הביוב? מה צריך לעשות מבחינה פיזית? אנחנו הוספנו שזה יהיה גם בנסיבות שתקבע המועצה המאסדרת. כלומר, צריך לקבוע וצריך להיות ברור שלא בכל מקרה אפשר להתחבר למערכת העירונית בלי להודיע מראש - -

שיהיה אפשר לבחון את הנסיבות.

- - אלא שמראש ידעו מה המקרים שבהם ניתן להתחבר בלי הודעה מראש.

אוקיי. לפני שאני נותן הערות, כמובן קודם לחבר הכנסת, אני רוצה לומר שבסעיף 59 (א), וממילא גם (ב), יצטרכו לעשות איזה שהוא שינוי בהגדרה. אני, לפחות, דיברתי על הדבר הזה, אבל אני אשמח לשמוע את הדעות. בבקשה.

אני מסכים איתך על מה שאמרת, אם אמרת שצריך ליישר קו. זה לא נתון למועצה, אם נגיד עכשיו שוברים כביש, אין פה מחלוקת שצריך לעשות.

לא זו המחלוקת. השאלה היא באיזו רמת גימור.

אוקיי, בסדר.

ופה נצטרך למצוא איזה שהוא משהו - - -

אני לא חושב שצריך לעשות החרגות. לפעמים שברת – שילמת.

ההחרגות הן על המעבר.

קריאה: < דובר >> קקק
זה לא שברת – שילמת. השאלה היא באיזו רמה אתה מפתח את ה - - -

לא, עזוב, בוא אני אסביר לך. הם עשו את זה כמו המצב הקיים, או כמו מה שמקובל באותו אזור. את יכול לשים עם זה בלטות שכבר לא משתמשים בהן וכו'. החריגה היא דווקא חריגה כלפי מעלה, לא כלפי מטה, שאם באה הרשות - - -

זה לא מצוין פה, זה העניין. אני דווקא חושש מהלמטה.

מבחינת ברירת המחדל, בנוסח המקורי היה כתוב - - -

לא במקורי, עכשיו.

עכשיו כתוב שברירת המחדל היא שווה ערך, אבל הוועדה המנהלת יכולה לאשר חריגה - - -

חריגה גם כלפי מטה? בשום אופן לא.

יש לך את סעיף (ב) שאמור לתת מענה במקרה של מחלוקת.

הוא לא נותן מענה.

בפחות ממה שהיה קודם?

סעיף קטן (ב) מדבר על מחלוקת בשאלה מהי הרמה המקובלת באזור, כדי שלפי זה נוכל לדעת אם זה יותר, פחות או שווה ערך.

לא, הוא נותן ארכה נוספת. הוא אומר: אם אתם לא הסכמתם – אני אכריע.

אני אומר רק דבר אחד: אני לא יודע עדיין להגיד לכם מה אני רוצה, מה אנחנו חושבים שצריך להיות, כי בסופו של יום, אני חושב שמקום שהולך להיות תחנה והולכים לעבור בו הרבה אנשים, וזה בדרך כלל במקומות עירוניים מאוד ומכובדים, צריך להיראות ברמה נאותה וטובה. לא צריך ללכת על הגדרות. לכן, בפעם הקודמת נתנו את האפשרות הזו, שאם באה רשות ואומרת: "אני רוצה יותר", ולא משנה אם עושים הסדר עם תשלומים או לא עם תשלומים – היא יכולה לעשות יותר. אני בעד זה. אני לא חושב שאני אוכל להשאיר את זה לשיקול דעת לגבי פחות ממה שהיה קודם. אם יש לך צילום של רחוב מסוים שהיה עשר שנים, למה שהוא יהיה פחות בגלל שבאה רכבת? זה לא צריך להיות כך, תכין כבר מקום להומלסים לשבת בצד. לכן אני אומר: בסעיף הזה אנחנו נצטרך להתייחס גם לקטע של הגימור ולהחליט החלטה רוחבית יותר לגביו. עם חריגות, כמובן, אבל כלפי מעלה, ולא כלפי מטה. שוב, אם באה רשות מקומית ורוצה להוסיף – אני לא רוצה לחסום אותה, מצד אחד, אבל אני גם לא רוצה שיהיה מצב שבו אתה עובר ברכבת ולפי הרכבת – אתה רואה באיזו רשות מקומית עברת, פה אתה רואה בלטות משנת תרפ"ו, ופה אחרות. לכן אנחנו נביא נוסח יותר מתוקן.

עוד מישהו?

כן. כאילו, עוד מישהו, רק אני.

כן, אתה הראשון. יש עוד מישהו?

אתם רוצים גם?

לא, כאילו, הוא התכוון מחברי הכנסת.

לא, התכוונתי לכולם, אבל העדיפות הראשונה היא לחברי הכנסת. תמשיך. אתה לא רגיל שנותנים לכם זכות דיבור בוועדת החוקה, אני נותן.

אתה רואה? אתה גורם לי לחייך. אני לא מבין למה לתת לחברה להתחבר בעצמה לביוב בלי אישור. זאת אומרת, ביום-יום, כשהחברה תבוא ותתחבר, היא לא מודיעה לרשות המקומית שהתחברו לה לביוב? כל מערכת התשתית הביובית, הניקוזים וכו', לא צריך להודיע לרשויות?

כתוב בסעיף שחייבים להודיע. יש הודעה בלי אישור.

14 הימים?

כתוב הודעה מראש, בלבד שנתנה על כך הודעה מראש.

אם הרשות המקומית באה ואומרת: "אני מערערת על החיבור הנקודתי הזה בצומת הזו והזו"? נניח, כי זה לא מסתדר עם מערכת הניקוז העירונית, או כי הם צופים פני העתיד בתכנון שכונה נוספת?

אנחנו נמצאים אחרי שורה ארוכה של תיאומים, תוכניות מאושרות ושילוב של כל הגורמים הרלוונטיים, כולל החברות הנוגעות למים - - -

נכון, אני זוכר את הטיעון הזה. אני שם את הקווים הספציפיים האלה בצד. נניח והכל מוסכם, אבל אנחנו צופים פני העתיד, הרי החוק הזה הוא גם לפרויקטים עתידיים.

עכשיו הוא רק לפרויקט המטרו.

אני יודע, אבל החוק הזה הוא לא רק לפרויקט המטרו הנוכחי.

הוא רק. החוק הבא - - -

החוק הזה הוא חוק על המטרו. החוק הבא אמור להגיע בחוק ההסדרים, בנושא תשתיות לאומיות. שם תהיה מערכת חוקים רוחבית לתשתיות, שיוגדרו לפי החשיבות - - -

זה לא מה שאמרתם בדיון הקודם.

אז אולי מישהו טעה.

אז החוק הזה הוא רק לקווים הספציפיים האלה?

הוא רק לקווים האלה.

אני אשמח לפרט, ברשותך, אדוני יושב-הראש. יאיר ארז מרשות המטרו, משרד התחבורה. כל מה שאתה מתאר, חבר הכנסת, לגבי איפה מתחברים, לאן מתחברים בין שכונה ודברים כאלה, זה בשלבי התכנון, תיאום התכנונים, ההיתר והרישיון שמקבלת חברה מבצעת לפני תחילת העבודות. זה הולך גם לות"ל ולוועדות משנה בות"ל כדי לאשר לה את זה, לרשות המקומית ותיאום והכל, וצריך את כל התיאומים האלה.

המצב המתואר כאן הוא מצב בו הוקמה התשתית, הניחו את קו הביוב בשביל לחבר, בהתאם לתוכניות שאושרו, ופתאום חברת התאגיד, הרשות או חברת הניקוז, לא משנה מי, לא מוכנים לאשר את החיבור פיזית, לאחר שהוא כבר הוקם, תואם ותוכנן, כי, למשל, הם רוצים שיחליפו להם את הקוטר של כל צינור הביוב במקום אחר, והם מתנים את זה באיזה שהוא אישור לא קשור. הסעיף הזה נועד לתת מענה למצבים האלה, הוא סעיף סל.

הסעיפים הקודמים נתנו אפשרות רוחבית, לגבי הכל, דיברנו גם על דברים כאלה, כשאתה בא ואומר: אני מודיע, יש לכם 14 יום לתת לי תשובה.

לתשובות של שלבי התכנון?

לתשובות של שלבי התכנון. כאן אנחנו כבר על שלב שכבר ביצענו - - -
ננ

גם בביצוע, אתה רוצה לבצע את החיבור פיזית - - -

אני אשאל את זה אחרת: נגיד שבמקרה מסוים, מנהל מחלקת המים ברשות המקומית אומר: "חבר'ה, יש פה בעיה כרגע, כי אם אנחנו עושים עכשיו את החיבור – מתפוצץ לי משהו אחר והולך להציף לי חצי עיר". אוקיי? איך אתה מכסה דבר כזה, שגם יכול לקרות?

כל החיבור עצמו תואם מלכתחילה עם אותם הגופים, בסדר? עם התאגיד, עם הרשות וכל הגופים.

אז מה אם אנחנו נותנים פה את האפשרות שאתם עושים את זה, ולא הרשות. בכל מקרה אתם עושים את העבודה.

הסעיף הזה אומר שהם יכולים להתחבר, יכול להיות שהם יכולים להתחבר גם במצב רגיל, אבל פה החיבור הוא בלי אישור של גוף התשתית. זו השאלה.

מה זה בלי אישור? זה גם בלי אישור ראשוני?

בסוף הכנתי את התשתית ואני רוצה להתחבר, והמטרה היא שלא יתנו את זה שאני מתחבר פיזית - - -

אז תכתוב בתוכנית שכבר אושרה.

אבל סעיף 57 (ד) אומר: "על אף האמור בכל דין, המועצה המאסדרת רשאית להתיר לחברה מבצעת לבצע עבודה במקום גוף תשתית".

כל הסעיפים האלה שנוגעים לביצוע, הם סעיפים שהם אחרי תכנית מאושרת, הם אחרי שהיינו במוסדות התכנון ואחרי שאישרנו אותם.

אבל היא מאושרת ברמה הפרטנית?

בוודאי. אנחנו אחרי כל זה. בעולם הביצוע אנחנו לא צריכים להגיד את זה בכל סעיף וסעיף.

זאת אומרת, כל הסעיף הזה נוצר רק כדי שלא יבוא מישהו וישים לכם Foul סתם?

נכון. אמנם יש את זה בתוכנית המפורטת - - -

אין אופציה אחרת? שקרה אולי משהו? שנסתם אולי משהו באחד ליד?

שפתאום היה נהר שעלה על גדותיו והציף את הציר? אני רק ציינתי לפני את סעיף 57 (ד): "על אף האמור בכל דין, המועצה המאסדרת רשאית להתיר לחברה מבצעת לבצע עבודה במקום גוף תשתית, כדי למנוע עיכוב משמעותי".

זה לא רלוונטי. יערה למברגר, משרד המשפטים.

למה זה לא רלוונטי?

רגע, תן לה לענות.

היא לא התכוונה לענות לי. תאמין לי, לא סתם שאלתי.

היא תענה גם לזה.

למה?

כי היית ב-, למה מה?

אני מבקש לשמור על כבודם של היועצים המשפטים.

מי היועץ המשפטי?

משרד המשפטים.

לא ידעתי. אני לא מכיר. איך זה עם הרפורמה?

סליחה, אני רק רציתי להצביע על כך שבסעיף 60 גם כתוב שבהתאם למתכונת שתקבע המועצה המאסדרת ובנסיבות שתקבע. זאת אומרת, המועצה המאסדרת גם צריכה להתוות פה איזה שהוא נוהל עבודה מקצועי. העובדה שלא צריך אישור או שאין פה אפשרות וטו, לא אומרת שאין תיאום מקצועי ואין עבודה עם הגופים המקצועיים. גם התכנון המפורט, שזה רכיב מאוד חשוב שיאיר הזכיר קודם, אבל גם לקראת הביצוע בפועל, הגופים המקצועיים נמצאים בתקשורת ובקשר ויש נוהל עבודה מוסכם. הסעיף הזה לא גורע מהצד המקצועי הזה. זו נקודה אחת.

אני חושבת שסעיף 57 שהוקרא לא מתנגש פה, סעיף 60 עוסק בעניין אחר, להבנתי.

במה הוא עוסק להבנתך?

אנחנו לא עוסקים פה בביצוע עבודות על ידי חברה מבצעת שגוברת וכו', אנחנו עוסקים בסיטואציה ספציפית של חיבור למערכת ביוב או מערכת ייעול, שתוכננה מראש, תואמה ויש לגביה את התיאומים ואת הקשרים המקצועיים. לגביה כמובן שחייבים לתת הודעה מראש, כדי לא להפתיע, אבל אין אפשרות לתת איזה שהוא - - -

נאור שירי (יש עתיד): נ

לא כתוב, ב-57 כתוב.

כתוב: "ובלבד שניתנה הודעה מראש". אני מתייחסת לסעיף 60. סעיף 60 בא להגיד שאין פה אפשרות לעשות וטו Stop אחרי כל התיאום המקצועי. הוא אומר שרק צריך להודיע מראש.

אתה לא צריך לחכות לאישור, אתה יכול להגיד להם: "מחר אני בא" - - -

אבל גם 57 (ד) נותן לכם בדיוק את זה. לא שאכפת לי, אבל זה סתם כפל.

איפה החוק מציין את החיבור לעבודה המקצועית שנעשית קודם שציינת? כאן נוסח החוק הוא כביכול שאפשר לעשות עבודות - - -

סעיף 60 מתאר מצב שבו סיימנו להקים את התשתית ונשאר הפן הטכני, שהוא החיבור. בעולמות התקשורת זה "לחמם את הנקודה".

סעיף 57 (ד) נוגע למצב שצריך להקים. את סמכות החברה - - - לעשות עבודות שהן בסמכות חברה אחרת. לא את החיבור הפיזי למערכות.

לא, הוא נותן לך כל עבודת תשתית, הוא נותן לך גם וגם. הוא לא עושה הפרדה בין נשלב התכנון, ההקמה והביצוע בפועל.

אני לא בטוח שזו פרשנות נכונה, אבל הם רואים את 57 כביצוע עבודה. בסעיף 60 הם אומרים: "אנחנו לא צריכים לעשות עבודה, אלא רק להתחבר". זה רק החיבור עצמו.

אבל גם החיבור הוא עבודה.

איציק דניאל, אגף התקציבים, משרד האוצר. הפרשנות שאתה מייחס לסעיף 57, אנחנו לא ניתחנו אותו כך ולכן הוספנו את הסעיף הזה. גם אם נלך לשיטתך, אז אתה אומר: זה לא מוסיף ולא גורע. זה כבר בפנים וזה - - -

זה מוסיף.

זה לא מוסיף, כי אם אתה רואה מה כלול בסעיף 57 אז זה לא מוסיף. אז בהקשר הזה, אנחנו רואים בו כמשהו נדרש מבחינתנו, ולכן הכללנו סעיף מיוחד לסוגייה. לכן, נשמח שזה יישאר, למרות שאולי הפרשנות - - -

זה שזה בהתאם למתכונת שתקבע המועצה המאסדרת ובנסיבות שהיא תקבע זה בסדר גמור, יש התוויה של מה לעשות. מה שאולי קצת חסר לי, ותחשבו על זה להמשך הדרך, זה מה קורה אם ניתנה הודעה מראש לגוף התשתית, שגם את זה אתם חושבים שצריך להודיע, אי אפשר לבוא כמו גנבים בלילה, בטעות עוד איזה מאבטח יכול לירות באחד העובדים, ואנחנו לא רוצים שזה יקרה. אבל מה קורה אם כשהודעתם להם, מודיע לכם גוף התשתית ואומר: "תקשיבו, היום זה בלתי אפשרי בגלל איזו תקלה טכנית שקרתה לנו במערכת הביוב שלנו"? יש נסיבות שקבעתם והכל, אבל אני רוצה שיהיה מישהו שייקח על זה אחריות בתוך המנגנונים שלכם, אם זו המועצה המאסדרת או לא יודע מה. זאת אומרת, שהחברה תקבל אישור ממישהו אחראי אצלכם.

נאור שירי (יש עתיד): נ
וכמה זמן הודעה מראש, אם אני יכול גם.

אני חושבת שכשקובעים בנסיבות שתקבע, בוודאי שהנסיבות יכולות להיות כאלה שאם גוף התשתית אומר לך היום: "לא, מחר תבוא", אלה בהחלט נסיבות שאפשר לקבוע אותן מראש. כלומר, חייב להיות איזה שהוא שיח על לו"ז הגיוני בין החברות. אבל לשים עכשיו עוד גורם שיאשר את זה במדינה, זה בסוף לא מביא את התוצאה שהיינו רוצים, שבעצם יש לנו תכנון מפורט, אנחנו בביצוע, אנחנו באים, מתחברים, עושים את הפעולה, ולא נותנים לאף אחד לעכב אותנו. אלה אמורות להיות פעולות פשוטות.

אבל זה לא עיכוב, זה ברמת התיאום, כי יש דברים שמשתנים בשטח.

יש הודעה מראש ומישהו צריך לאשר, בין אם זה בגוף התשתית ובין אם זה במדינה, זה לא שאלה עכשיו של מי מאשר את זה.

גוף התשתית לא צריך לאשר.

אבל גם אם אתה שם במדינה, המועצה המאסדרת, שבה יש אנשים שלא זה מה שהם שעושים - - -

אני לא צריך את המועצה כולה, אני צריך מישהו שלוקח אחריות על זה.

כשאומרים: "מתכונת שתקבע המועצה המאסדרת ובנסיבות שתקבע", יכולה המועצה המאסדרת להתייחס בדיוק למצב הזה שאתה תיארת, שבו צריכים לבצע שיח.

אומרת אסתי שיכול להיות שבמסגרת הנסיבות יקבעו שבנסיבה כזו וכזו, אתה צריך לפנות לעוד מישהו, או לעשות איזה שהוא - - -

המסגרת, אני מזכיר, היא שינויים בשלטון המקומי, במשרד להגנת הסביבה - - -

זה בעצם כל הגורמים הנוגעים בדבר, שיבואו ויקבעו את מערכת היחסים בין גוף התשתית לחברה המבצעת.

זאת אומרת שזה יכול לקרות בתוך הנהלים האלה. הבנתי.

למה לא לקבוע זמן להודעה מראש? כי נתתם את זה גם בסעיפים קודמים. סעיף 60 בסיפא: "בלבד שנתנה על כך הודעה מראש לגוף התשתית". אולי מאותם הסדרים, בנסיבות - - - המועצה המאסדרת? במה זה שונה?

כי פה ההודעה מראש היא לא הודעה שבה אתה אומר לגוף התשתית: "יש לך זמן לעשות משהו". אתה לא מטיל את ביצוע הפעולה על מישהו אחר, אתה עושה את הפעולה, ואתה רק רוצה - - -

אבל יש לזה משמעות על הגוף - - -

לא. אתה רק רוצה ליידע אותם, אתה לא רוצה, כמו שאמר היושב-ראש, לבוא אליהם כמו גנב בלילה.

בוא אני אבהיר לך את התמונה הכוללת - - -

רגע, אני יכול שנייה רק להבהיר, ברשותך?

נו, כן.

אתה רוצה אתה? נראה לי שהתבאסת ממני ממש.

לא, לא התבאסתי, אבל אנחנו חוזרים על עצמנו. דבר.

נניח שאתם יכולים לתת הודעה בחברה: "מחר בלילה אנחנו באים לבצע את החיבור". בסדר? העבודות גורמות לשינוי במתאר העירוני, נניח חשמל, עבודות תשתית - - -

כל העבודה כבר בוצעה במקרה הזה, נשאר רק החיבור.

הסיטואציה שאנחנו מדברים עליה זה על אתר עבודה שכבר עובדים בו חודש-חודשיים אחרי שהוא אושר. כלומר, זו לא הפתעה לרשות. כל האקט שמדובר עליו כאן הוא החיבור. אתה לא פותח עבודה מחדש ומתחיל לשים מחסומים וכו', הפוך, אתה בא לסיים אותה. עוד הפעם, חלק מהדברים נבנו על ניסיון עבר עם רשויות, שיודעים שכשמגיעים לחבר בסוף, עכשיו זה הזמן שלהן לדבר על כיכר התנועה ואילו פרחים יהיו באזור. את זה הם רוצים למנוע, ולכן הסיטואציה פה היא אחרת. זה לא משהו שבו העירייה או גוף התשתית מופתעים מזה שהגיעו בסוף וצריכים לחבר. לכן, צריכה להיות הודעה מראש.

מה הבעיה לשים זמן?

שימו זמן - - -

זמן סביר, זה תמיד יהיה זמן סביר, אבל שוב, זה לא דעה שדורשת פעולה ממישהו אחר.

מה זה זמן סביר מבחינתך? 24 שעות? 48 שעות?

קבלני בניין עושים את זה כל הזמן. הם מתחברים בעצמם בהתאם לתיאום שהיה להם מראש בתכנון. זו לא איזו פעולה חריגה שהם מבצעים בעצמם.

בסוף, החוק הזה מדבר על המקומות בהם הדברים לא הולכים. 90% מהדברים הולכים כמו שצריך, וב-10% הנוספים אתה מטפל בכלים אחרים, הוא לא בהכרח מייצג. אבל זמן סביר להודעה צריך להיות מספר ימים. אפשר לכתוב הודעה בזמן סביר.

אם זה מספר ימים זה בסדר. חבר הכנסת שירי אומר שיכולים להוציא מייל: "בעוד שעה אנחנו שם".

אגב, אנחנו כבר שם. כלומר, כמו שאמרת, החברה המבצעת כבר שם. היא רק אומרת: "דעו לכם, אנחנו הולכים פשוט לחבר את זה". אז אנחנו יכולים לכתוב זמן סביר מראש.

אם זה יסייע אז נחדד, "בזמן סביר".

זמן סביר? זמן סביר. לפעולה הזו, כי בפעולה הזו אף אחד לא יכול להגיד לך שהזמן הסביר הוא חודשים, כי זה רק חיבור. אוקיי. עוד מישהו בנושאים האלה? בבקשה.

בנושאים האלה ממש, אדוני. קודם כל, אני חוזר על התנגדותנו לכל מה שנראה ומריח כמו, מה שנקרא, "אישור בשתיקה", או לא הגבת זה שאומר שכן, כמו שנמצא ממש בסעיף 60 הרי, "רשאית להתחבר בלא קבלת אישור של גוף תשתית". אוקיי? הערנו על זה גם בדיונים הקודמים.

אני רוצה רק להזכיר משהו: אנחנו מדברים פה על עבודות תשתית, אוקיי? אלה אפילו לא עבודות של חפירת המנהרות, זה לפני, התקת תשתית, העברה, ואולי גם אחרי שייחפרו המנהרות בעוד כמה עשורים, כביכול. בניין קרס ליד עבודות תשתית בתל אביב, לכאורה, בחודש שהם התחילו, בסרלין 38. עבודות תשתית הן יותר חמורות מחפירת המנהרות ואין להקל בהן ראש לרגע, אדוני. עבודות התשתית האלו הן הרסניות. כבר היום תושבים מתלוננים, הרבה פעמים, כביכול, בחולון ובתל אביב, שבכל עבודות התשתית פתאום מתפוצץ צינור ואין להם מים יום-יומיים, אין להם מים חמים, סדקים בבתים.

אתה יכול להסביר לי, ידידי המלומד, ואתה לא מכבד אותי - - -

למה לא מכבד?

אתה לא תשאל למה, כי אני רוצה להסביר לך למה. מה זה קשור לשלושת הסעיפים שהקראנו עכשיו?

אישור שבשתיקה, אמרתי. הפניתי לסעיף 60.

הבנתי את מה שאמרת בהתחלה לגבי אישור שתיקה ואז לא הפרעתי לך. כשהתחלת לדבר עכשיו על הבלענים ועל הכל, זה לא קשור כרגע, תלמד לדבר על מה שקשור. תודה רבה. מי עוד רוצה לדבר?

אני יכולה להתייחס לסעיף 59?

כן. על זה אני ביקשתי התייחסות.

מיכל קלי גוטמכר, אדריכלית העיר רעננה.

שלום.

תודה על זכות הדיבור. דובר קודם לגבי הצורך לקדם כאן את הסעיף שמדבר על מה זה שווה ערך, לא לרדת כלפי מטה אלא רק לעלות. בכל הסעיף הזה אין שום אזכור לתיאום עם הרשות המקומית בדבר אופן החזרת השטח לקדמותו. תראו, אתם באים אלינו הביתה, לשטח שלנו, ועושים עבודות. זה בסדר גמור, כי אלה עבודות שהחשיבות שלהן גבוהה וזה פרויקט לאומי, אבל לא יכול להיות שכל העבודות שנעשות, כולל השיקום אחר כך, לא מתואמות עם הרשות המקומית, בדבר הצרכים, השטח גם עובר שינוי כתוצאה מכניסת המערכת של המטרו, יכול להיות שהוא לא צריך לחזור להיות בדיוק מה שהוא היה קודם, אלא משהו אחר, אבל התיאום הזה מתחייב. הייתי מאוד רוצה להוסיף התייחסות לזה.

תשובה?

אני אגיד שקודם כל, בשלב התוכניות והתכנון, כן מתייחסים גם למה קורה במסירה הזו, וראש הוועדה ציין בהתחלה, באמת, מה רמת הגימור שהשטח יחזור אליה. אנחנו כתבנו "רמה שוות ערך", והוא ביקש שנחשוב האם באמת צריך לעשות איזה שהן התאמות מסוימות. אנחנו נחשוב ונראה אם אנחנו - - -

ברור שברגע שתתווה בחקיקה איזו רמה, פחות או יותר, זה צריך לבוא לידי ביטוי בתוכניות קודם. אם זה לא ייעשה כך, אז יש לכם את כל האפשרות - - -

יש את סעיף (ב) גם, בהקשר הזה.

ויש גם את סעיף (ב), כמובן.

כן, אבל סעיף (ב) מפנה למועצה המאסדרת. במועצה המאסדרת, הנציגות של הרשויות המקומיות היא אפסית מתוך הרשות, כאשר רוב החברים שם, התפקיד שלהם הוא לקדם את הפרויקט המטרו כמה שיותר מהר. על זה תולים אותם.

הדיגום של התכנון המפורט לגבי אבן השפה, המדרכה ועמוד התאורה נעשה בשלב התכנון המפורט, מתואם עם הרשויות המקומיות, כל פרויקט, גם פרויקט ות"לי, הולך לוועדות משנה לאישור - - -

מתואם, ואם הוא לא יעמוד במה שאנחנו נתווה פה בחקיקה, אז זה ייעצר איפה שזה צריך להיעצר.

אפשר להוסיף כאן: "בהתאם לתכנון שאושר בתיאום עם ה - - -"

כל החוק הוא בהתאם לתכנון שאושר.

אבל הדין הזה גובר. כל עורך דין יודע את זה, גם הייעוץ המשפטי אמר את זה בפעם שעברה. אתה לא יכול להכניס פה, הדין הזה גובר על דין ספציפי.

אבל ההנחיה הזו היא לשלב התכנון. זה לא לביצוע.

לא, זה דווקא - - -

זה שילוב של שניהם ביחד. תכנון מפורט להיות חמש שנים.

שניהם ביחד, זה הכל ביחד. אם אנחנו מתווים שלא יהיה כתוב, נגיד, "ברמה שוות ערך", אלא "ברמה שנהוגה במדינות אירופה", אוקיי? אז זו הנחייה לתכנון וזו הנחייה לביצוע. בשלב התכנון, כשיש תיאום בין הרשות לבין הזה, אתם תעמדו על כך, כך צריך להיות.

השאלה היא אם יש תיאום. אנחנו דנים כרגע בנוסח הצעת חוק על תוכנית שטרם אושרה והיו הרבה השגות לגביה, לגביה אופן התיאום עם הרשות המקומית, לגבי - - -

אנחנו לא מדברים כרגע מבחינת ההחלטות הסטטוטוריות של איפה זה יעבור ואיך זה יעבור. אחרי שאושר מה שיאושר, עכשיו נשאר רק התיאום. זה הכל.

כן, בבקשה.

היי, אסנת בנימין. אני די בטראומה, האמת, אחרי הפגישה הקודמת. בפגישה הקודמת ביקשתי שהגדרות תחום ההשפעה יהיו בהגדרות החוק, ואמרו, בעצם: "יש כאן עוד חוק". השבוע אני מחפשת את העוד חוק הזה, ומצאתי אותו. אני לא מבינה למה אנחנו דנים בסעיפים נטולי הקשרים, ללא ההגדרות, וזה מה שאתם מפרסמים בוועדה, ואתם לא מפרסמים את הנוסח שבו כתוב בפירוש שהוא העדכני ל-15 במרץ, וכולל את כל ההגדרות. האם אנחנו יודעים על מה מדובר?

יש חוק קיים - - -

יפה. כשאנחנו מדברים פה על ביטול הסכמים – צריך להבין על מה מדובר. על מה שאנחנו מדברים כאן, ובעיקר כרגע עם מה שדרעי עשה: שאפשר להקים ועדה ולקחת את סמכויות התכנון מהעיר, נכון?

לא.

אבל את זה חוק המטרו עושה.

טוב. את היית בהתחלת הדיון?

לא. זה הנושא, הגענו לסעיף ביטול חסמים בפרק ה'.

לא, הנה הטעות שאותה אני מנסה להסביר לך.

עוד שתי דקות נגיע.

אוקיי. עוד מישהו? כן.

שאול רינד, אני נציג פורום תושבי גוש דן שרוצים תחבורה ציבורית. רציתי רק לומר, לגבי הסעיף של החזרת השטח לקדמותו: אפשר ללכת לתל אביב ולראות פה את הקו האדום של הרכבת הקלה, - -

הוא עוד לא פועל.

- - את התשתיות מעל הרחוב באזור הבורסה וכל האזור בקו האדום. אפשר לראות את רמת הגימור ולהשוות לפעמים קודמות, ולראות - - -

זה בדיוק מה שאמרנו שאנחנו רוצים, שלא בתל אביב זה יהיה, אלא שזה יהיה גם במקומות אחרים.

לא צריך לדאוג, יש רמת גימור גבוהה מאוד.

גבוהה מאוד? אתרי בנייה עדיין.

יש שתילה של עצים כל ששה מטרים, יש ריצוף חדש, ז'בוטינסקי ברמת גן נראה מצוין באזור הבורסה.

יש לי תמונות שזה אתר בנייה.

עכשיו היועץ המשפטי מקריא את הפרק הבא. בבקשה.

אנחנו עוברים לפרק ה': הוראות מיוחדות להסרת חסמים לשם קידום מיזם המטרו. אני אקריא את סעיפים 61 ו-62. אסתי, אתם רוצים להגיד מילה לגבי הפרויקט באופן כללי?

על מה פרק ה' מדבר?

הפרק הזה מדבר על הסרת חסמים ספציפיים לדברים שזיהינו שעשויים להיות חסמים בביצוע פרויקט המטרו. לכן, אנחנו נדון כאן בכל מיני דברים פרטניים, בניגוד לסעיפים יותר כלליים שהיו קודם, כאן אנחנו נדון בבעיות פרטניות שזיהינו, בחוקים ספציפיים ובהליכים ספציפיים.

אוקיי. תקריא, בבקשה.

פרק ה': הוראות מיוחדות להסרת חסמים לשם קידום מיזם המטרו:

עדיפות הוראות הפרק
61.

ההוראות לפי פרק זה יחולו על אף האמור בכל דין.

ועדת מים וביוב ותפקידיה
62.
(א)
תמונה ועדה מייעצת למים ולביוב בקשר למיזם המטרו (בסימן זה – ועדת מים וביוב), שתפקידה לייעץ לגורם מוסמך בעניין מתן אישורים לביצוע פעולה בתחום המים, הסביבה והבריאות הנוגעים למיזם המטרו לפי החוקים המפורטים להלן, וכן למלא כל תפקיד אחר שיוטל עליה לפי חוק:
(1) חוק הפיקוח על קידוחי מים, התשט"ו–1955,
(2) חוק המים,
(3) חוק מניעת זיהום הים ממקורות יבשתיים, התשמ"ח–1988,
(4) חוק הניקוז וההגנה מפני שיטפונות, התשי"ח–1957.



(ב)

(1) עובד בכיר של רשות המים והביוב בתחום האסדרה הכפוף במישרין למנהל הרשות המים והביוב או עובד בכיר אחר ברשות המים והביוב העוסק בתחום כאמור, שימנה מנהל רשות המים והביוב, והוא יהיה יושב הראש, בסעיף זה, "רשות המים והביוב" – הרשות הממשלתית למים ולביוב, שהוקמה לפי סעיף 124יא לחוק המים,
(2) מנהל השירות ההידרולוגי ברשות המים והביוב או עובד בכיר אחר ברשות המים והביוב העוסק בתחום השירות ההידרולוגי, שימנה מנהל רשות המים והביוב, והוא יהיה ממלא מקום יושב הראש,
(3) סגן המנהל הכללי של משרד הבריאות בתחום בריאות הציבור או עובד בכיר אחר במשרד הבריאות העוסק בתחום כאמור, שימנה שר הבריאות,
(4) לגבי דיוני הוועדה בעניין הזרמת מים לים או לנחל – סגן המנהל הכללי במשרד להגנת הסביבה בתחום משאבי טבע או עובד בכיר אחר במשרד להגנת הסביבה העוסק בתחום כאמור, שימנה השר להגנת הסביבה,
(5) לגבי דיוני הוועדה בעניין ניקוז – סגן המנהל הכללי במשרד החקלאות ופיתוח הכפר העוסק בתחום הניקוז או עובד בכיר אחר במשרד החקלאות ופיתוח הכפר בתחום כאמור, שימנה שר החקלאות ופיתוח הכפר.



(ג)
מי שמוסמך למנות חבר בוועדת מים וביוב ימנה לו ממלא מקום קבוע, אחד או יותר, לפי הוראות חוק זה.



(ד)
התייעצות של גורם מוסמך עם ועדת מים וביוב תחליף כל חובת התייעצות או תיאום עם כל גוף ציבורי אחר, בכל הקשור למתן אישור לביצוע פעולה כאמור בסעיף קטן (א).



(ה)
פנה הגורם המוסמך לוועדת מים וביוב בבקשה להתייעצות בהתאם לסעיף קטן (א), תעביר לו הוועדה את המלצתה בעניין נושא הפנייה בתוך 14 ימים מיום פנייתו אליה, ואם נדרשה חברה מבצעת לבצע השלמות נוספות בהמשך לבקשה – בתוך שבעה ימים מהיום שבו העבירה החברה המבצעת את ההשלמות.



(ו)
לא השיבה ועדת מים וביוב לבקשת גורם מוסמך עד תום התקופה האמורה בסעיף קטן (ה), יראו, בתום אותה תקופה, כאילו קוימה חובת ההתייעצות עימה.



אני מציע שמשרד האוצר יסבירו בשתי מילים מה הם רצו פה.

למעשה אנחנו רואים שיש שני תפקידים עיקריים לוועדה: התפקיד הראשון הוא למלא מקומות שבהם יש חובת היוועצות עם אחד מהרגולטורים האלה, הוועדה היא זו שתיכנס בנעליו ותבצע את הפעולות. התפקיד השני הוא שהיא מחליפה את ועדת הבריאות לעניין אישורים לפעולות בתחום של רדיוסי מים, זה יגיע בסעיף שעוד לא הקראנו. אלה שתי הפעולות העיקריות שהוועדה עושה וזה ההרכב שלה.

למעשה, פה הוועדה לא מחליפה את הגורם המוסמך בקבלת ההחלטות, אלא מחליפה את הגורם שאיתו מתייעצים. אם גורם מוסמך, שצריך לקבל החלטה במשהו מסוים שקשור למים ולביוב, צריך להתייעץ עם גורם X ועם גורם Y, אז לפי החוקים האלה, במקום להתייעץ עם X ועם Y – הוא פונה לוועדת המים והביוב, שבאה - - - את כל הגורמים הרלוונטיים ביחד, וזה מחליף את חובת ההתייעצות במקרה הזה.

פה יש דגש על בחירות של אותם אנשים.

נכון. אלה התיקונים שהוספנו בעצם.

ואלה אנשים שיכולים לקבל החלטות?

כן, אנחנו הדגשנו שאלה יהיו אנשים בכירים.

בעצם, היום יש כל מיני ועדות, גם כאלה שנקבעו בחוק וגם ועדות מייעצות, שהוחלטו בין המשרדים, והן מאוד מפוזרות. לכן, עשינו קונסולידציה של הוועדות האלה, לקחנו ועדה אחת שתייעץ בכל המקרים, ולכן גם יש לה ראיית רוחב.

והגבלתם את זה למים וביוב?

נכון, בתחומים האלה של מים ובריאות.

אוקיי. חבר הכנסת שירי, משהו לומר?

לא.

טוב, בבקשה.

אסנת בנימין. אני רוצה להתחיל מהכותרת, ואז אני אעבור לנושא הבלענים והמים. אני ביקשתי לראות את ההגדרות של תחום ההשפעה, וזה לא נמצא בחומר שמפרסמת הוועדה. בסדר? תסלחו לי, אבל בממשלה הקודמת אני הפלתי ארבע הצעות חוק, הייתי עסוקה קצת בדברים אחרים, בסדר? אז עכשיו, כשמצאתי את החומר הזה, ממש לפני יומיים, אז יש כאן את האינטרס הלאומי בקידום מיזם המטרו, שבעצם הוא מעל הכל, הוא סימן א'. הוא אומר שלכל גוף ציבורי – לכל עובד ציבור, בעצם, מה זה גוף ציבורי? עובדי ציבור, שזה לא הכסף שלהם וזו לא הקרקע שלהם – אומרים: תשקלו את ההשלכות הכלכליות של ההחלטות, אם אתם פוגעים במיזם.

זה הסעיף שחל על כל הסעיפים של הסרת החסמים. האוצר היקר לא למד מביטול החסמים, זו השיטה שהוא עשה עם נת"ע ועם ות"ל. הם לא מבצעים את עבודתם, ולכן אנחנו תקועים עשר שנים בפקקים. הם לא מכירים את זה, כנראה. הם לא מבצעים את עבודתם, והם הקפיצו אותנו מ-100,000 למיליון לקילומטר, ועכשיו למיליארד. זו התוצאה של ביטול החסמים, כי התכנון פרוץ. תכנון פרוץ הוא תקציב פרוץ, וות"ל מאשרת תקציב פרוץ, תכנון פרוץ. על זה אנחנו מדברים כל הזמן, וזה כתוב בנוסח המלא, שאתם מסתירים מהציבור ושהוועדה חייבת לפרסם.

טוב. זה על החלק של הכותרת?

זו הכותרת. בנוסח הזה כתובים תמ"א 70 וכל המסלולים של המטרו. תחום ההשפעה לא כתוב בהגדרות, והוא לא כתוב בתמ"א 70. כתובה כאן ההגדרה של תמ"א 70, אבל לא כתוב שזה תחום ההשפעה שעליו אנחנו דנים כל הזמן, אני צריכה לפשפש עוד כמה דפים. הכרחי שהנוסח הזה יהיה מולנו. חייבת לעמוד תוכנית המתאר תמ"א 70, אנחנו חייבים לראות את השרטוטים האלה - -

שלא אושרה עדיין.

- - וזה בהיקף ענק, זה כל גוש דן. תמ"א 70 - - -

אין קשר בין - - -

ברור שאצלך אין קשר. דיברנו על המים ועכשיו אני אדבר על הבלענים: כל הקווים, שזה התכנון ותמ"א 70, צריכים לעמוד מולנו כשאנחנו מדברים. הם חלק מהחוק ואי אפשר להתנתק מהם ולדון רק בנוסח סעיפים.

בבקשה, יועץ משפטי. להתייחס לטענה הזו, לא לוויכוח.

אני אתייחס רק לטענה של הסתרת הדברים של הוועדה.

וגם לזה שהיא אומרת שבלי התוכנית המאושרת אי אפשר לדון בזה.

אנחנו עוסקים בתיקון לחוק רכבת תחתית מטרו, חוק רכבת תחתית מטרו הוא חוק קיים. זה כמו שאם יש תיקון לחוק התיקון והבנייה, או תיקון לפקודת העיריות, אז מה שעל השולחן זה הסעיף שמציעים לתקן.

זה לא חוק קיים. הוא לא עבר ברובו.

זו הצעת חוק, אדוני.

זה עבר דין רציפות, אבל זה הוא עבר.

זו הצעת חוק, שכולה מפורסמת, שמתקנת חוק קיים. החוק הקיים נקרא: "חוק רכבת תחתית (מטרו)", שיש בו כ-37 סעיפים. אמרתי את זה גם בדיון הראשון, השני והשלישי: החוק הוא חוק קיים, שנחקק במסגרת חוק ההסדרים הקודם.

החוק עבר קריאה ראשונה בלבד, איך הוא קיים?

לא הצעת החוק שאנחנו דנים בה עכשיו על השולחן, שמתקנת את החוק הקיים.

בבקשה, הלאה. מה הנושא הנוסף שרצית לדבר עליו?

הנושא הנוסף הוא הבלענים. כשאנחנו מדברים פה על ניקוז ומים, ואתם שמים את זה בסעיף ביטול חסמים, זה קודם כל מראה על הפאשלה הגדולה של ועדת ות"ל: איך היא אישרה בכלל את כל התהליך הזה? כי זה לא נדון בכלל. כמו שאנחנו מכירים, כל הטיפול בבלענים ירוץ לסוף שלב הביצוע. אם אתם לא יודעים ממה קורים הבלענים – בהרצאות מקצועיות מוסבר היטב. יש כאן השפלת מי תהום, שואבים את מי התהום ולא יודעים באילו אזורים נוצרים חללים, כי כשאתה שואב – אתה לא יודע מאיפה המים.

מישהו ממשרדי הממשלה מקשיב לנתון הזה?

לא. לא אכפת להם כל כך, כנראה.

כל גוש דן הוא בקרקע חולית, היא נופלת ונוצרים בולענים. זאת אומרת, אנחנו נותנים להם כאן כלים, כשהדבר הכי חשוב הוא המטרו, לא חיי אדם, לא בטיחות, לא הבניינים שבהם אנחנו גרים.

תודה רבה. בבקשה, תשובה.

עמי אילני, יועץ משפטי ברשות הממשלתית למים וביוב. גבירתי, זו בדיוק מטרת הועדה - - -

שנייה, במחילה. אני משער מה הולכת להיות התשובה שלך: שזו הוועדה ויהיו שם את אנשי המקצוע שיטפלו בדיוק בזה. יש לי בעיה מהותית עם כך שמדברים על נושא שהוא כאילו מקצועי, אתה לא מבין במים ובניקוזים אם אתה היועץ המשפטי.

כל יועץ משפטי - - -

הוא לא יועץ מקצועי.

גם יועצת משפטית לממשלה צריכה קודם כל לנהל שניים-שלושה משרדים לפני שהיא מתחילה לייעץ להם. הוא הנציג של רשות המים.

אלה פשוט תשובות שהן לא - - -

אם אין תשובות מספקות אז אנחנו נבדוק אותן ונדבר עליהן.

אם התבקשתי להתייחס, אני רק יכול לומר שהוועדה בדיוק אמורה לבחון את מה שהגברת הנכבדה אמרה, ואמורה לתת צווי הרשאה, הואיל, כביכול, ויצטרכו באמת לבצע השפלות של מי תהום. אנשי המקצוע הטובים ביותר נמצאים בוועדה בדיוק בשביל הסוגייה הזו.

מתי עושים בדיקות כאלה? אני מתעסקת בתכנון מזה 30 שנה, מתי עושים בדיקות כאלה? לפני תמ"א 70, לפני חוק המטרו ולפני קווי המטרו.

אלה חיי אדם.

מדובר בפיקוח נפש.

ממש.

ולי ממש לא אכפת פיקוח נפש.

כנראה שלא.

חברים, אני הבנתי. בואו נעבוד בצורה הזו אם אתם רוצים. אם אני לא יכול לשמוע את התשובה ולחשוב לבד אם אולי את צודקת, אלא את רק רוצה להודיע לי שאת צודקת – אז את צודקת. הלאה. אם אתם חולמים שבגלל שיש עוד דפים לקרוא, לא יאושר בסוף חוק המטרו – יש לכם טעות. אוקיי? אמרתי את זה פה בדיון הראשון. אני רוצה לטייב אותו, ולעשות אותו טוב ונכון עד כמה שאפשר.

צר לי.

צר לך? אני משתתף בצערך.

אדוני נותן לדבר, אבל נותן לנו יחס כאילו אנחנו סרח עודף פה.

אתה יודע מה? תודה רבה לך. תבדוק כמה דיברת עד היום ואם זה סרח.

אתה כל פעם גוער בי. למה?

אני אגיד לך: אתם לא רוצים לשמוע תשובות. אתה קודם כל מדבר, אתה לא שותף קואליציוני, אני לא מכיר אותך בקואליציה. אין לי שותפים קואליציוניים פה. אני יושב פה לטובת הציבור, עם כל הכבוד, ואני רוצה להבין ולשמוע. לצורך זה אני נותן לכם להשמיע, אבל אתם לא רוצים להשמיע, אתם רוצים לקבוע.

למה רשות המים התעוררה רק עכשיו? למה הגברת צריכה להתלונן כדי שהוא ידבר על בטיחות? זה לא צריך לבוא מאיתנו, אדוני. זה נשמע כאילו אתה עושה לנו טובה.

חברים, לא, לא. אני רוצה לומר לכם עוד דבר אחד כדי שיהיה לכם חומר למחשבה, בסדר? כי אתם מאוד צודקים. אני יכולתי לנהל את הדיון הזה אחרת, ואני יכול גם היום לעשות את זה. אני לא רוצה, כי יש לי את המחויבות הציבורית שלי, בלי קשר אליכם. נאמר והיו כבר עשרים ישיבות בזמן יוליה מלינובסקי והכל, בואו נקרא ונראה אם יש משהו חדש מיוחד. היינו יכולים להיות כבר אחרי זה. ואגב, זה מה שמאוד היו רוצים שאני אעשה, אבל אני לא עושה את זה, כי אני רוצה באמת לעבור על הכל עוד הפעם ולהציף דברים בעייתיים. זה לא יעצור את המטרו, זה יכול לשפר אותו בדברים מסוימים. בצורה ובדרך הזו, ובכוחנות הזו שאתם הולכים בה, דווקא כשאני הכי פייר שבעולם איתכם – אתם מפספסים את זה. אבל זה על מצפונכם, זה לא לי.

אבל למה אתה גוער בנו כל הזמן?

אתה יודע למה אני גוער בכם? כי אני לא מבין למה אתם לא מבינים שאתם מפריעים לעצמכם.

אני לא פה, מאבד זמן עבודה, כדי לעשות פיליבסטר, אדוני. יש לי דברים יותר חשובים לעשות בחיים.

תודה. אני מקווה. שימו לב, עד רגע זה, נציג רשות המים אמר ארבע מילים ולא יותר.

אתה מגלומן, רוצה להיות שמחה רוטמן.

בדיוק. אני בוחר בקפידה את מי אני. אתם פוגעים באינטרס של עצמכם. בסוף זה לא יהיה דיון, אלא: "תגידו, הלאה", "תגידו, הלאה". בעקבות ההערות שלכם כבר הייתה לנו ישיבה, אני לא מספר לכם כל מה שאני עושה, כן? אני מבקש לרשום את ההערות שלכם, בודקים אותן, מסתכלים עליהן, ואנחנו נבוא גם עם כל מיני תובנות כאלה ואחרות. אני לא מבטיח, אבל במה שכן – כן. אני מאבד כך את הקשב למה שאתם אומרים. תרשמו ותגידו את הדברים שלכם. בבקשה.

מדובר כאן בוועדה מקצועית בענייני מים. אני רוצה להקריא באופן מדוקדק מיהם החברים שיושבים שם.

הקראנו, לא צריך להקריא את זה עוד פעם.

הטענה הייתה שלא יושבים כאן - - -

נציג המים רוצה להשלים, הוא באמצע נאום.

אני רק רוצה להשלים. גברת, אם תואילי לקרוא את סעיף 62 (א): הוא מתייחס לביצוע פעולה בתחום המים, וזה מתכתב עם סעיף 62 (ה), "פנה הגורם המוסמך לוועדה לצורך ביצוע פעולה מסוימת", אני לא אקרא שוב את הסעיף. זה בדיוק אמור לתת מענה לסוג הפעולה.

תודה רבה. נושא נוסף?

המטרו בתת הקרקע. הבדיקה הזו היא עקרונית כדי להחליט אם יש קווי מטרו.

זה בדיוק, הסעיף נותן - - -

אז למה חוק מטרו לפני הבדיקה? קודם חוק מטרו. אתם אומרים שזו עדיפות לאומית.

טוב, הלאה. בבקשה.

אני מצטרף להסתייגות על כל מהלך ה"ריצת אמוק", כביכול, של הסרת חסמים לשם קידום מטרו, כאילו שהמטרו ירד מדאורייתא מהר סיני. זה לגבי הפסקה, זו הכותרת. לגבי החברים בוועדת מים וביוב: מניסיון של הדיונים בות"ל, וזה חשוב מאוד, עד כמה שאני הבנתי – אין פה חבר מטעם תאגידי המים, לא רשות המים. למה זה חשוב? כי אני ראיתי אצלנו ברעננה, וכנראה גם בעוד אזורים, שיש טענות לפגיעה בבארות באזורי קידוחים. תאגידי המים הגישו הסתייגויות.

לגבי הנושא של בארות ועבודות מגן באזורים עירוניים – תכף נדבר על זה. זה הסעיף הבא. שאלת שאלה – אל תשכנע. שים סימן שאלה. האם שקלתם? האם צריך? ולמה אתם חושבים שלא צריך שיהיה נציג של אותו תאגיד מים עירוני?

אדוני, אנחנו הרגולטור של תאגידי המים והביוב. אתה יכול להניח שמה שאנחנו אמורים לדעת, ויודעים, מה קורה בתאגידים, כך שאין צורך בנציג. יושבים הגורמים הכי בכירים מאגף הסדרה ומאגף הידרולוגיה, והאמן לי שהם בקיאים בכל מה שקורה בכל תאגיד מים וביוב, בתחום החברה שלו.

אתה ידעת שהתאגיד עצמו הגיש את ההשגות?

הלאה. אל תענה.

אבל אני מנסה להקשות עליהם. יש לי עוד הערה לגבי נוסח, אדוני.

בבקשה.

קודם כל, אני חושב שכן כדאי להקשות עליהם, כי אני לא בטוח עד כמה הם היו מודעים להשגות האלה של תאגידי המים. בסעיפים הקטנים (ה) ו-(ו) בסוף סעיף 62, יש שוב אישור שבשתיקה: "תעביר המלצה, בעוד 14 ימים, שבעה ימים". אני מתנגד. זה לו"ז לא אפשרי גם למי שהוא לא עובד מדינה.

רגע, היועץ המשפטי רוצה להגיד משהו.

אני מדבר על סעיפים ה' ו-ו'. צריך לקחת בחשבון שמראש לא מדובר באישור, אלא בהתייעצות. זאת אומרת, גם היום זה המצב הקיים, אנחנו מכריחים חובת התייעצות. הגורם המוסמך, גם היום וגם לאחר שנאשר את התיקון הזה, לא חייב לקבל את עמדת הוועדה המייעצת. לכן זה לא אישור שבשתיקה, זה יכול להיות אי קבלה של המידע לגבי ההתייעצות, אבל אין פה עניין של אישור או אי-אישור.

אוקיי, תודה. בבקשה.

אני רוצה להגיד שצריך לתת לוועדה המאסדרת את כל היכולת לשלוט בעניין המים. אני רק מזכיר: עיריית רמת גן בנתה מוביל מים בניגוד לחוק, על תוואי התו הסגול של הרכבת הקלה, ואנחנו חייבים שלוועדה הזו באמת יהיה את הכוח לקדם את המטרו בצורה מהירה.

תודה רבה. עוד מישהו?

לי יש שאלה קטנה.

כן.

כל הוועדה הזו – מה שציינת, היועץ המשפטי של הוועדה – זה היוועצות?

החלק הזה - - -

בסעיף ו' ספציפי או בכל סעיף 62? זה היוועצות?

בסעיף 62 זה רק החלפה של חובות היוועצות שכבר קיימות היום.

אבל בהיוועצות זה כזה: "אוקיי, התייעצתי".

לא. יש פסיקה שאפשר לקבל או לא לקבל - - -

הבעיה בפסיקה היא שזה תמיד בדיעבד. בשביל שאנחנו נגיע, נניח, להכרעה של בית משפט אם ההיוועצות כן הייתה הליך תקין ושלם – אנחנו תמיד בדיעבד.

גם היום - - -

מה זה גם היום?

גם בלי חוק המטרו, - -

בלי מטרו.

- - הגורם שמוסמך לקבל החלטות בתחום מים וביוב, לגבי המקרים האלה, לא צריך לקבל אישור ממישהו אחר, אז אנחנו לא מורידים מאישור להיוועצות. אם יש חובת היוועצות – זו חובת היוועצות. גם היום הוא לא חייב לקבל את עמדת הגורם שאיתו הוא מתייעץ. אין פה רידוד מ – "היום צריך לקבל הסכמה, ועכשיו אנחנו הופכים את זה להיוועצות שהוא לא צריך להסכים", אנחנו באותה רמה של היוועצות.

הרעיון של הסעיף הזה היה לקחת את המצב הקיים היום ולהפוך אותו לטיפה פחות מסורבל. במקום לפנות לארבעה גורמים, הם עשו ועדה אחת, שהיא בעצם קיבלה את האחריות שקיימת היום, כמו שהיא קיימת היום, לא הפחיתו. בחלק גדול מהמקומות חוק המטרו באמת מפחית רגולציה ופיקוח.

אבל פה אתה עושה חתיכת שינוי משמעותי במצב הקיים, לא במצב החוקי, אלא במצב דה פקטו בשטח. כשאתה חופר רכבת בעיר – זה שינוי משמעותי במשק הנוזלים העירוני. אז אם היום קיימת היוועצות, נניח אפילו כשאתה בונה שכונה - - -

אתה אומר שאתה רוצה לעלות מהיוועצות לאישור?

אני מנסה לייצר איזו שהיא הבנה, לא בלתקוע הליך אלא בלטייב אותו. זה לא עוד איזה שינוי בתוואי הביוב העירוני, זו רכבת.

אתה רוצה שההליך יהיה יותר נוקשה ממה שהוא היום?

כן. אני לא רוצה להגיד נוקשה, כי ה-By Product של נוקשה זה עוד עיכוב.

במקרים שצריך היום היוועצות, אתה רוצה שיהיה צריך אישור?

אם כבר הקמתם ועדה ועשיתם מקום אחד שעובד בצורה ישרה, ואני מבין את ההתייעלות הזו – תנו להם יותר כוח.

העניין הוא לא לתת כוח, העניין הוא שהיום בחוקים, אם תפתח את כל אחד מהחוקים האלה, בכל פעם יש התייעצות עם ועדה. הוועדות מעט שונות, הן בסוף כוללות אנשים מעט שונים, וכל מה שעשינו זה שאמרנו: הדין הקיים היום אומר "התייעצות עם ועדה", במקום שזה יהיה התייעצות עם ארבע ועדות שונות – אנחנו עושים התייעצות עם ועדה אחת. אנחנו לא משנים את בסיס ההסדרה. אנחנו רק אומרים שבמקום שאתה תתייעץ עם ארבעה אנשים שונים על אותו הדבר – אתה תתייעץ עם ועדה אחת שתתן לך מענה כולל לכל הדברים.

:

אגב, בחוק ההסדרים אנחנו מנסים להביא את זה בנושאים של רישוי כפול. אתה בא ואומר שאתה, מבחינתך, לא אוהב את המושג הזה של היוועצות. כשנתקן בכל העבודות – אז תהיה שאלה. אני רוצה להזכיר לך עוד פעם, ושלא נשחק עם עצמנו פינג-פונג: למה יש חוק מיוחד למטרו? כי אנחנו באמת רוצים להוריד חסמים, אבל לשמור על מה שצריך לשמור.

הורדת פה חסמים משמעותיים. לעבוד מול ששה-שבעה גורמים - - -

ממש לא.

לקחת פה ארבעה גורמים שונים ושמת אותם במקום אחד.

מה זה משנה? אבל הגורמים האלה הם בעניין.

בסדר, אני איתך. אתה ייעלת את התהליך, אז תן להם משמעות.

זו המשמעות. אני רק ייעלתי את התהליך. אתה מדבר על האם אני צריך אישור או היוועצות. אז המחוקק קבע שהיוועצות מספיקה בעבודות רגילות.

כן, אבל הוא קבע את זה, בסדר.

זה לא יתרון. את זה אתה יכול לעשות בפרויקטים גדולים, כשיש לך ועדות. לא בכל פרויקט אתה מקים ועדות. פה זה פרויקט מספיק גדול כדי שיכינו ועדות. לוועדות האלה יש אחריות, הן עובדות בצורה מסודרת עם פרוטוקולים. אנחנו כן רוצים שפחות ופחות יצטרכו לפרוס את זה לארבעה גורמים שונים.

תמיד כשאנחנו מדברים פה בסעיפים שונים על משך הזה, תמיד אומרים שזה כבר אחרי ועדות תכנון ואישורים, זו התשובה שאני מקבל לרוב ממר ארז, כי זה נידון שנים, אנחנו באים רק לשרוך את השרוכים אחרי שקנינו כבר את הנעליים. אז מצד אחד, אנחנו בצד הזה שהכל כבר אושר. מצד שני, כשאנחנו באים רק להגיד, אז למה צריך פה היוועצות, אם הכל סגור, אושר במוסדות התכנון ובהכל? אני רק רוצה לשים את הדברים על דיוקם: אני סופר בעד המטרו. אני חושב שצריך לשעתק את הפרויקטליות הזו ולהעתיק אותה לאלף ואחד דברים. אבל אם כבר עשיתם את הוועדה וייעלתם את התהליך – תנו לה לפחות כלים. נתתם פה סעד זמני בסעיפים אחרים, ואז אמרתם: גם אם אתם לא מאשרים בזמן הזה – ראו את זה כאושר. תעשו את אותו הדבר פה, שימו להם זמנים.

אני שמח, קודם כל, על ההערה שאנחנו לא מספיק שאפתניים – אני חושב שהחוק צריך אולי להיות יותר - - -

אתה לא שאפתן במקומות הנכונים.

מה רצית לומר?

שירי שניצקי, רשות המטרו, משרד התחבורה. אני מקווה שהבנתי אותך נכון - - -

זה לא סעיף לטובתי. את לא תבהירי לי את זה, את רק מחדדת את הבעיה.

מעולה, כי אתה בעצם אומר שבסעיף ו' לא השיבה הוועדה, כאילו קוימה התייעצות עמה.

יפה, אז שים שם אישור. יש לכם גם את סעיף ו', שנותן לכם גם את הפתרון.

אני לא בטוח שהבנתי. אתה רוצה שהוועדה תאשר במקום הרגולטור?

אתם הפכתם אותה ל - - -

לא. במנגנון שקיים היום יש ועדות כאלה. כמו שאסתי הסבירה – איחדנו אותן לאיזו שהיא ועדה אחת ועיגנו אותה עם הדרגים. השארנו את הוועדה כוועדה מייעצת בעניין הזה. לאחר מכן, לאחר התייעצות עם הוועדה, עוברים לרגולטור והוא נותן את האישור, כמובן שבהתאם לסמכותו.

איזה רגולטור?

שקיים בחוק הרגיל.

יש חקיקה בתחילת הסעיף, אדוני.

האם אתה אומר לנו: תנו לוועדה רק לאשר, בלי האישור של הרגולטור?

אתה לוקח את זה לכיוונים שלך.

אני שואל.

אני רואה שאתה רוצה לקדם את המטרו, אבל אתה הולך לתת להם את כל מה שאני לא נותן להם.

לא, לא.

אוקיי, הבנתי.

השלב הזה הוא אחרי אישור הרגולטור או לפני?

לפני.

בשביל לקבל את אישור הרגולציה – אתה צריך להיוועץ?

בדיוק.

נו? אז עדיין, אם הוא לא ייתן לך אישור – אתה לא יכול ללכת לרגולטור.

אז סבבה, אז היום - - -

זה לא סבבה.

מי שפונה לוועדה זה הרגולטור.

בבקשה, כן.

אורית בנטוב. אני פה בשני כובעים: גם בשם ארגון בינוי שפוי, וגם כתושבת, כדי להיות שקופה לגמרי, אני שייכת למטה המאבק למען שיפור המטרו, לא נגד המטרו. כמו שאמרתי בעבר, אני מוטרדת מנושא הבטיחות. מיהו הרגולטור בנושא בטיחות? העניין של הבלענים מאוד מטריד את הארגון של בינוי שפוי, ומטריד את התושבים. מים זה בולענים, כמו שאמרה אסנת.

אני מבקש רק דבר אחד: אם יש משהו לומר ולתקן בסעיפים עצמם – להגיד אותם.

מדובר פה על רגולטור.

מהו התיקון שאת מציעה?

אתה דיברת על מניעה, ואני מצדיקה את זה. אמרת: "אל תדברו איתנו רק על אחריות אחרי שנעשה מעשה, אלא בואו נדבר על מניעה", זה בדיוק המקום לדבר על מניעה.

רצית עוד מילה אחת? בבקשה.

שסוגרת את זה ובעצם מבטלת את השיקולים של הוועדה, בגלל שחוק המטרו, כמו שאומרים נת"ע וות"ל, נועד לתת כלים לממש את המטרו בצורה תקיפה - - -

תודה רבה, כבר אמרת את זה. סליחה שאני אומר לך, אני מאוד אצמצם ברשות הדיבור שאני אתן לך. אני לא מוכן, אני לא חייב לשבת פה עד מאוחר בשבילך.

אני מצטערת, אבל אחרי ארבע שנים של השתקה, נת"ע לא נותנת - - -

גבירתי יכולה לעשות הרבה דברים, אבל לא בוועדה. הוועדה היא גם הזמן שלי, של חברי הוועדה ושל העובדים והעובדות. אתם צריכים לעורר קשיים ונקודות, ואנחנו צריכים לבדוק אותן ולראות. יכול להיות שלא נסכים לחלק גדול מהן, ואולי כן, אבל האילוץ הזה מסכים לפוליטיקאים ולפיליבסטר, אני לא שם. אני מנסה להיות נחמד, אבל אתם מתחילים לקצר לי את הנחמדות, וחבל. אני באמת רוצה לעבור על כל החוק, אבל אם אני ארגיש שלא – אני יכול לעשות את זה גם בחדר שלי, אני לא חייב לעשות את זה כאן. אני אבוא לפה להקריא, ואני, כלפי שמעיה, אעשה את התיקונים שאני חושב, אבל אני כן רוצה ללמוד מחוכמת השולחן. מבחינתך, הבשורה הטובה תהיה שאין מטרו, אני לא שם.

אני לא אמרתי - - -

אבל גם אנחנו לא שם.

יופי, אז שלושתנו לא שם, אבל אני לא מוכן לבזבז את הדקות האלה שאני מבזבז פה בנאומים האלה. אם זה יהיה תיקונים, שאלות, תיקון שאלה – כן. אם זה יתחיל להיות כך – נעשה את זה בדרך שלי. חבל שאתם מביאים אותי לשם, אבל כל אחד קונה את זה ביושר.

למה בנערי האוצר לא גוערים כך?

סליחה, נערים תקרא למישהו אחר. אני מבקש ממך להתנצל.

אני צריך להתנצל? כך קוראים להם, זה הכינוי שלהם.

אם אני אגיד: "למה המשפטנים הילדים", כי אתה נראה צעיר? אני מבקש שתתנצל.

אני לא צריך להתנצל על ביטוי שלא אני טבעתי. אני אבהיר שאמרתי כך בגלל שכך קוראים להם.

תודה רבה לך. הלאה. היו"ר יעקב אשר:היו"ר יעקב אשר:היו"ר יעקב אשר:היו"ר יעקב אשר:

ביצוע פעולה באזורי מגן
63.
(א)
בסעיף זה –
"אזור מגן" – אזור מגן ב' או אזור מגן ג' כמשמעותם לפי פקודת בריאות העם, "
"פקודת בריאות העם" – פקודת בריאות העם, 1940,
"קידוח" – קידוח כמשמעותו לפי פקודת בריאות העם.



(ב)
חברה מבצעת רשאית לבצע פעולה לשם הקמה והפעלה של מתחם דפו, תחנת מטרו או מבנה תת-קרקעי לתפעול המטרו, באזור מגן, בהתקיים התנאים האלה:
(1) היא הגישה לוועדת מים וביוב בקשה לביצוע הפעולה, בצירוף תוכנית למניעת זיהום מים,
(2) ועדת המים והביוב לא סירבה לבקשת החברה המבצעת כאמור בסעיף קטן (ד).



(ג)
ועדת מים וביוב תשיב לפניית חברה מבצעת בבקשה לביצוע פעולה באזור מגן בתוך 45 ימים מיום פנייתה אליה, לא השיבה הוועדה לפנייה עד תום התקופה האמורה, יראו, בתום אותה תקופה, כאילו לא סירבה לבקשת החברה המבצעת.



(ד)
לבקשת ועדת מים וביוב, רשאית המועצה המאסדרת, מנימוקים מיוחדים שיירשמו, להאריך את התקופה למתן תשובה כאמור בתקופה שלא תעלה על 14 ימים.



(ה)
ועדת מים וביוב לא תסרב לבקשה לביצוע פעולה כאמור בסעיף קטן (ב), אלא אם כן מצאה כי אין די בתוכנית למניעת זיהום מים שצורפה לבקשת החברה המבצעת כדי למנוע את זיהום הקידוח באזור המגן, לאחר שנתנה את דעתה לאמצעי מניעת זיהום המים שהוצע בתוכנית כאמור וכן לאפשרות העמקת הקידוח כאמור, סגירתו או הפסקת השימוש בו לטובת מי שתייה.



(ו)
על אף האמור בסעיף קטן (ב), החליטה ועדת מים וביוב לסרב לבקשת חברה מבצעת לבצע פעולה כאמור באותו סעיף קטן, רשאית המועצה המאסדרת, לאחר התייעצות עם המנהל – והכוונה היא למנהל רשות המים, ועם חבר הוועדה שמונה לפי סעיף 62(ב)(3) להתיר לחברה המבצעת לבצע את הפעולה מנימוקים שיירשמו וכן היא רשאית להורות על איטום הקידוח או על העתקתו.



(ז)
אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מסמכות משרד הבריאות לבטל אישור של קידוח מלשמש כמקור למי שתייה.



(היו"ר נאור שירי)

אתה רוצה להסביר את ההשגות שלך מזה?

אלה לא השגות. מה שמסומן בצהוב אלה הדברים שהשתנו מהנוסח המקורי.

דיברתי על האדום.

האדום זה הסבר למה שהשתנה.

בבקשה, אוצר.

דנה דובר, אגף תקציבים במשרד האוצר. מטרת ההסדר היא בעצם לוודא שבמיזם המטרו יהיה אפשר, כל עוד אנחנו משתמשים בכל אמצעי ההגנה הנדרשים לכך, להקים את המיזם גם בסמוך לאזורי מגן. אזורי מגן הם אזורים שנקבעו כדי לוודא שאין פגיעה במקורות מי השתייה ובקידוחי מי השתייה. יש אמצעים שאפשר להשתמש בהם בשביל לוודא שכן אפשר יהיה לעשות פעולות ולהקים תשתית באזורי מגן, בתנאי שאנחנו מוודאים שאנחנו לא פוגעים באיכות קידוחי המים.

ההסדר הזה בא לאפשר ביצוע פעולות הנדרשות במיזם המטרו, ככל שידרשו, בתנאי שהחברה המבצעת תבצע את כל הפעולות הנדרשות בשביל להבטיח שלא תהיה פגיעה באיכות מי השתייה.

תודה. עוד מישהו רוצה? הטריק שעשו לי פה, לחשוב שאני כאילו טועה. בבקשה, אסנת.

שוב, בהרצאה המקורית דיברנו על כל הנושא של הבלענים ושל השפלת מי התהום, שמראש מהווה פגיעה וגורמת לריכוז גדול יותר של הזיהום במי תהום. ככל שיש יותר מים – יש פחות זיהום, אז אי אפשר להגיד מראש שלא יהיה זיהום.

לא הבנתי למה.

יש הרבה זיהום במי התהום, שבא מאזור השרון, והאקוויפר הכי גדול הוא אקוויפר החוף. הוא בא מחקלאות, מאזור השרון, מתעש, ממחנות צה"ל וכל זה. ככל שיש יותר מים במי התהום – יש פחות זיהום. ככל שאשפיל יותר מי תהום- הריכוז עולה, ואנחנו יוצרים עוד יותר בעיה, ואז צריך עוד מתפילי מים ועוד הוצאות.

כן, אבל אני מניח שמודדים את רמת הזיהום בכל שאיבה.

לא רק זה. יש כאן תנאי בסעיף, צריך להגיש תוכנית למניעת הזיהום. זה בדיוק מתכתב עם מה שאת אומרת.

פה יש גם מניעה, בניגוד להיוועצות בסעיפים אחרים. נכון? פה שמתם Stop. למה? תעשו היוועצות. מה אתם צריכים, שמישהו יגיד לכם לא?

זו ממש תוכנית. את יכולה לראות בסעיף (ב)(1).

בבקשה, היועץ המשפטי.

בהמשך למה שאמרת לגבי היוועצות, המצב היום הוא שהפעולות הן מוגבלות באזורי מגן, ולכן צריכים את האישור.

טל.

תודה, אדוני. תאגידי מים באים ואומרים: "אתם פוגעים באזור המגן, תשנו את הקו", ואומרים להם לא. אני אומר את זה מניסיון של האזנה לעשרות דיונים בות"ל בפני החוקרת שמונתה על ידי ות"ל. אני רוצה לחדד על מה שאמרה חברתי אסנת, שכל הדיבור על זיהום על מי תהום הכי נמצא בתעש, ולדעתי אדוני מכיר אותו, כי הוא מתחיל מרמת השרון ומגיע עד להוד השרון, שם יש קטסטרופה. אגב, יש פסק דין על זה: בג"ץ אפולוניה, שאחריו היה, מה שנקרא, אפולוניה 2. בג"ץ בא ואמר שצריך קודם סקרי קרקע מפורטים לפני שאנחנו מתקדמים עם תוכנית, אז עכשיו אנחנו מתקדמים גם עם חוק. זה מאוד בעייתי.

הבג"ץ עסק בתוכנית ספציפית.

כמו תוכנית המטרו. זה ותמ"ל במקום ות"ל, אוקיי? ואמר: אתם לא משאירים את הבדיקות לתכנון המפורט, שהם אמרו קודם, אתם צריכים לעשות אותן היום, ואז אתם תפרסמו את התוכנית. לצערי, כביכול, משרד התחבורה, משרד האוצר, ות"ל ונת"ע מתעלמים מפסיקה לפני כשנה-שנתיים של בית המשפט.

אני רוצה להתמקד בכל זאת בסעיפים, כדי שלא יכעסו עליי ויצעקו עליי עוד פעם. יש פה לו"ז לא הגיוני. אחרי שאמרו לנו קודם שבעה ימים ו-14 יום, גם 45 ימים זה קצר מדי, לדעתי. התחושה פה היא של ריצת אמוק למטרו על נושאים שהם בטיחות וזיהומים, חלילה.

יש פה אמירה בסעיף ה': "לאפשרות העמקת הקידוח". אני אומר לאדוני: שמעתי עשרות דיונים בות"ל, ומעולם לא שמעתי את נת"ע אומרת: "נכון, אתם צודקים. בואו נעמיק את הקידוח". הפוך, אני ראיתי בתוכנית שלפעמים עומק הקידוח למנהרות עצמן הוא כמה מטרים בודדים, אפילו. שלא ידברו על אפשרות להעמקת הקידוח, כי זה פשוט לא קורה. תודה, אדוני.

אפשר הערה קטנה? שאול, פורום תושבים מגוש דן המקדמים את המטרו. מעל כ-2,600 איש חתמו על עצומה לקידום המטרו. לעניין זיהום המים: זה פרויקט לאומי חשוב ביותר. יש מאות אלפי כלי רכב שמזהמים את האקוויפר. השמנים נכנסים למערכת הניקוז. ככל שיזרזו את המטרו – זה יצמצם את הזיהום של מי התהום.

הבנתי. "תרוצו, תרוצו". החיפזון מהשטן.

הזיהום של מי התהום בגלל תעש בכלל לא עומד ליד זה.

ברור.

יש כאן איזה שהוא חוסר בהירות בין הביצוע לבין התכנון. בסעיפים הקודמים שבהם הצבעתי על כך שהחברה רשאית לבצע פעולות מסוימות, ואמרתם לי: "כן, זה בהתאם לתוכנית שכבר אושרה ובהתאם לתיאומים שכבר נעשו עם הרשות המקומית ועם גופים נוספים", הבנו שמדובר בביצוע עצמו. כאן, פתאום, בשלב הביצוע – אנחנו מדברים על תכנון, על זה שאולי יש פתרונות אחרים שצריכים לעשות, על זה שאולי הפתרונות שהוצעו הם לא מספיק טובים. כלומר, יש כאן איזה שהן פעולות תכנוניות שצריך לעשות, והקשר בין נושא התכנון לתיאום ולביצוע לא מספיק בהיר בעיניי.

פעם, כשוועדת המים והביוב תשיב שהיא לא מאשרת את הפרויקט, תקנו אותי אם אני טועה – אז זה עצור.

אבל הפרויקט כבר אמור להיות מתוכנן בשלב הזה?

זה עצור, אבל יש אפשרות גם - - -

איפה? אני מחפש האפשרות.

אנחנו מדברים על תכנון או על ביצוע בשלב הזה?

בסעיף קטן (ו) בעמוד 35. אם ועדת המים והביוב אומרת: הפעולה שאתם מציעים פה היא לא מספיק טובה, ומצאתי שהיא עדיין מסכנת את המים ויכול להיות זיהום, המועצה המאסדרת חייבת להתייעץ עם מנהל רשות המים ועם משרד הבריאות.

אבל זה לא נעשה כבר בשלב התכנון? לא מדובר כבר על תוכניות שאושרו ונבדקו?

היא יכולה להגיד, למשל, בקטע הזה: "אני אוטמת את הקידוח לגמרי. זה נכון שיש זיהום, אנחנו כרגע מחליטים", למשל - - -

לאטום את הזה ולהפסיק את השאיבה. אז אני אגיד גם לפרוטוקול, ושיירשם, שאני חושב שכן צריך לייצר פה, בטח ובטח בנושא כזה בריאותי שיהיה בוודאות, וניסיון העבר מראה שזה כן קורה, את העצמאות לעצור את הקמת הדפו. לצערי אני רק, אפילו אין לי שלט, אז אף אחד לא ממש ירשום את זה - - -
קקקק

זה לא נכון. אנחנו רושמים הכל.

סתם, אני צוחק. אז כן חשוב לתת פה - - -

אני אשמח להתייחס ולתת הסבר. דנה דובר מאגף התקציבים במשרד האוצר.

אנחנו סיימנו, תודה רבה, שבת שלום.

(היו"ר יעקב אשר)

לא, הלכתי להביא גיוס. אני צוחק.

להמשיך? אז רק אגיד שחשוב להבהיר שיש הבדל בין שלב התכנון והביצוע. בעניין הבקשה לאזורי מגן, אנחנו לא מדברים על דבר שנעשה במסגרת ביצוע המיזם, אלא לפני, כשצריך לקבל את הרישיון בשביל לעשות את העבודות. יש כל מיני שלבים של תכנון בדרך, חלקם נידונים במוסדות התכנון, ועבור חלקם צריך לקבל אישורים מרגולטורים שונים בשביל להמשיך ולהתקדם, לאחר האישור התוכנית במוסדות התכנון. לדוגמה: עניין סקרי הקרקע, ועניין ביצוע חפירות מסוימות בהתאם לתוכנית פעולה באזורי מגן. השלב של התכנון קורה קודם, אבל לפני הביצוע עצמו, בהתאם לתכנון שאושר, יש רישיונות ואישורים שצריך לקבל. זו הנקודה עליה אנחנו מדברים, זה הדין.

מצוין, רק שזה לא ברור מנוסח החוק מתי אנחנו מדברים על ביצוע, כמו שאמרתם קודם, בסעיפים 59 ו-60, לבין הסעיף הנוכחי עליו אנחנו מדברים, שכאן אנחנו בנושאים תכנוניים.

נוסח החוק מפנה ספציפית לחוקים ולהסדר שקיים היום בדין. בשביל להבין את הדבר הזה צריכים להיות מופנים, לצורך העניין, לחוק המים או לפקודת הבריאות באזורי מגן. צריך להבין את הרישיון שניתן, ובאיזה שלב הוא ניתן, וכך אפשר להבין את ההסדר במלואו.

דיברת כבר? שירי, איך הזנחת אותה? בבקשה.

חס וחלילה, היא דיברה.

אני רק רוצה להחזיר אלייך. מה שאמרת זה בעצם עיקר הבעיה שלנו: ות"ל ונת"ע דוחות לשלב הביצוע דברים שאמורים להיות בתכנון, וזה מחוזק גם בחוק שהוסתר מאיתנו. בחוק הזה בעצם כתוב שעד שנחתם הסכם ביצוע – נת"ע היא גם המתכננת וגם המבצעת, ואם זה לא נת"ע אז זה מישהו אחר. אנחנו לא נוכל לעמוד בדרך, כמו שהם דחו את הסקרים הסביבתיים לסוף הביצוע, ולגלות באמצעות האירועים את מה שקרה סביבתית. אין כאן חלוקה בין תכנון לביצוע. השיטה בחוק, השיטה של נת"ע והשיטה של ות"ל – ביטול חסמים, ואין הפרדה.

רק עוד דבר לגבי המשך דבריי על הסעיפים ה' ו-ו': נניח שנדרשת העתקת קידוח, העמקת קידוח, משהו כזה. אנחנו לא בשלב הביצוע, אחרי שכל הדברים נסגרו, אלא עדיין בשלב התכנון. על חשבון מי היא? באיזה אופן זה מתואם עם הרשות המקומית?

החברה המבצעת.

זה הכל, נקודה. למה צריך את כל התפאורה מסביב? את ביקשת, בבקשה.

תודה רבה, אדוני. אילנה טלר, משרד הבריאות. יש הרבה דברים שנדחים לשלב התכנון המפורט לביצוע, בהיבט של קידוחי מי שתייה, וכך זה גם בהליכים אחרים בתכנונים, לאו דווקא של המטרו. אזורי המגן נועדו להגן על מקורות מי השתייה, ולכן אנחנו ביקשנו להוסיף את אותו סעיף (ז), כדי שבמידה ויימצא שאולי יש משהו שעלול לפגוע בקידוח מי השתייה - זה כמובן לא יפגע בסמכות שלנו. יחד, עם זאת, יש הרבה קידוחי מי שתייה שנמצאים לאורך כל קווי המטרו. אלה קידוחים מאוד ישנים שסגורים הרבה שנים, והפתרונות שיכולים להימצא באמצעות העתקה או העמקה יכולים לסייע למשק המים ולמי השתייה.

כל עוד זה לא יעלה על העלות הכוללת של הפרויקט ויעכב את הפרויקט.

אתם אומרים את זה כהמלצה למי?

אני חושבת שהיום יש הרבה קידוחי מי שתייה שנמצאים במצב מאוד גרוע, ולכן זו יכולה להיות הזדמנות.

תסבירי לי למה את מתכוונת.

שקידוח שהיום הוא לא מתפקד, שיש בו רמת זיהום מאוד גבוהה - - -

וגם אם לא יהיה צורך כזה או אחר לטפל בו, אז - - -

לא, הפתרון, כמובן, יהיה: העתקה, או אולי איזה שהוא קידוח חלופי - - -

ואת אומרת שזה טוב או רע?

זה טוב, אדוני. סליחה שלא הובן.

יכול להיות שאני לא הבנתי, לא שאת לא הובנת. אני רק אומר מילה אחת: בחלק הזה בסעיף (ו), "להתיר לחברה המבצעת לבצע את הפעולה מנימוקים שיירשמו, והיא רשאית להורות על האיטום הזה", חסרה לי עוד מילה או שתיים לגבי זה שבאמת יש הצדקה לכך. הרי, בסוף השיקולים הם שיקולי עלות-תועלת, נכון? יכול להיות שצריך לתת לזה איזה שהוא ביטוי.

אולי היועץ המשפטי של הוועדה ירחיב על זה, אבל להבנתי, זה הביטוי של הנימוקים שיירשמו.

השאלה היא אם להכווין את הנימוקים או לא.

זו ההרגשה שלי קצת בעניין הזה. מה היה בנוסח הקודם?

אנחנו הוצאנו איזה שהוא נוסח שטיפה יותר הבנה את שיקול הדעת של המועצה המאסדרת. כתבנו משהו בסגנון של: "אם יימצא שהתועלת המשקית של ביצוע הפעולה עולה באופן משמעותי על הנזק שייגרם כתוצאה מביצוע העבודה". זאת אומרת, אם ראינו שזה משמעותית יותר טוב למשק שיהיה מטרו, גם על חשבון הקידוח הספציפי זה – נאשר.

הניסוחים האלה מופיעים בסעיפים אחרים? מבחינת התועלת מול הזה?

אני מבינה את ההערה שעלתה פה על הבניית שיקול הדעת. אני הייתי מציעה סגנון קצת שונה, כי העניין של התועלת נראה לי מורכב ליישום. אפשר פשוט לכתוב את הרציונל: שיש צורך חיוני בביצוע המיזם. כאילו, אפשר להכניס מילים שמקשרות לתכלית של ה - - -

בסדר, בואו לא נתעכב על זה עכשיו. אני מבקש שתרשום את זה לניסוח משותף. אני לא מחפש ניסוח שייפתח פה תביעות בבתי משפט ועיכובים. אני מחפש משהו רק באמת בהכוון הזה. ננסה לראות ואנחנו נביא את הכל לדיון. אתה, לא נתת לו זכות דיבור?

הוא נתן לי. אני רוצה להגיד רק הערה אחת.

לא, אני לא מוכן. הלאה, תמשיך בבקשה.

אנחנו עוברים לסעיף של מניעת רעש. הסעיף הזה לא מדבר על קביעת ספי הרעש עצמם, שבהם נעסוק בהמשך הליך החקירה, זה נמצא בתוספת השנייה. הסעיף הזה מדבר על מה שקורה אחרי שאנחנו נקבע איזה רעש מותר או אסור, לגבי פרויקט המטרו. אני אקריא אותו ואז אגיד מהן ההערות ומהם השינויים שנעשו.

בבקשה.

מניעת רעש
64.
(א)
לעניין מניעת רעש בשל ביצוע פעולה לקידום מיזם המטרו, יחולו ההוראות לפי חוק למניעת מפגעים, בשינויים המפורטים בתוספת השנייה.



כמו שאמרתי, אנחנו נקבע את זה בדיונים הבאים.




(ב)
השר להגנת הסביבה, בהסכמת שר האוצר, רשאי, בצו, לשנות את התוספת השנייה, שינוי כאמור הטעון אישור ועדה מוועדות הכנסת לפי דין יובא לאישור ועדה של הכנסת כהגדרתה בחוק זה.



כאן לא צריך לשנות, כי בכנסת הקודמת הייתה את ועדת מיזמי תשתית לאומיים, - -

כן. שכתוב עליה תקציב.

- - כלכלה ופנים, ולכל ועדה הייתה זכות אחרת. כאן החוק כבר תוקן, ויש לך כבר את הפנים. אנחנו אמרנו כבר בדיון בכנסת הקודמת, ולכן הוספה תוספת הוועדות, שזה קצת לא הגיוני שאנחנו נשב פה שעות ארוכות בדיונים הבאים, ונקבע האם זה 90 דציבלים, 80 דציבלים או 70 דציבלים, ובסוף השרים יבואו ביום למחרת ויגידו: טוב, ישבתם שבוע וקבעתם את זה? אנחנו עכשיו קובעים 100 דציבלים, 150 דציבלים או 40 דציבלים, זה לא משנה מה. לכן ביקשנו שיהיה אישור של ועדה של הכנסת, שבמקרה הזה זו ועדת הפנים, לכל שינוי מהתוספת השנייה שנקבעה.

אישור כדיון מאשרים?

כמו שיש תקנות, או דברים כאלה, שחוזרים לאישור ועדה. כלומר, אם אישרת את החוק - - -

כי זה יהיה מוגדר בזמן ובמקום ספציפיים?

לא, הם לא יוכלו לשנות.

אי אפשר לשנות בלי אישור ועדת הפנים.

כן, אבל כשהם יגישו את הבקשה לשינוי, אז יהיה זמן ומקום ספציפיים - - -

לא בהכרח. צריכה להיות גם הוראה כללית שנוגעת למטרו.

למה לא לאשר פה את ההוראה הכללית?

אנחנו מאשרים את ההוראה הכללית.

ואת הדציבלים?

אנחנו נאשר פה בדיונים הבאים את ההוראות הכלליות: האם לגבי פרויקט המטרו, ואני סתם זורק מספרים באוויר, מותר להרעיש 10, 20 או 30 דציבלים מעל הקבוע היום? הסעיף הזה בא ואומר: נכון שאישרתם חריגה של 40, אבל אנחנו, השרים, יכולים לאשר לעצמנו הסדר אחר לגמרי, לגבי כלל התוכנית של המטרו. אני אומר: אתם רוצים לשנות את ההסדר שקבענו? תחזרו לוועדת הפנים. לכן, לדעתנו, לא צריך להגיד שטעון אישור לפי דין יובא לאישור ועדה, אלא פשוט שכל שינוי יהיה באישור ועדת הפנים, בהקשר הזה של הרעש.

אוקיי. עד איפה קראת?

עד 64, עד הרעש, כי זה פשוט נושא בפני עצמו.

בבקשה.

טוב, בנושא הזה אני קצת חקרתי. אני לא מומחה אבל אני עורך דין לליקויי בנייה, אז אני מבין קצת יותר, עם כל הכבוד, מאגף התקציבים, כי אני עובד בזה. אני קודם כל אזכיר את מה שאדוני זוכר: רק בכנסת הקודמת, בוועדת תשתיות, אדוני אמר: "הרבה דברים המצאנו. יש דבר אחד שאי-אפשר להמציא: רעש באוזן". בדיוק על נושא הרעש.

אדוני כנראה סובל מרעשים באוזן ולא שמע את מה שאמר היועץ המשפטי, ואני אגיד את זה, כי בקול שלי כנראה שכן תשמע. אנחנו לא דנים כרגע בסעיף הרעש. אנחנו נדון בו שעות ארוכות, כפי שאמר היועץ המשפטי.

אבל זה סעיף הרעש, הוא מפנה לתוספת השנייה.

זה לא סעיף הרעש. הסעיף הזה, כמו שהסביר היועץ המשפטי ואני לא אסביר עוד פעם, תסתכל בפרוטוקול. אנחנו נגיע לסעיף הרעש, שם תוכל לצטט את מה שאדוני אמר בישיבה הקודמת. בסדר?

אוקיי. אז אני - - -

עוד מישהו שיש לו הערה על הסעיף הזה, כמו שהוא?

כן, ההערה שלי היא שהשינויים המפורטים בתוספת השנייה, שזה מה שמצוטט בסעיף 64(א), הם שינויים שמאפשרים לחרוג מהרעש.

אבל עוד לא דנו בזה.

אבל אנחנו דנים בסעיף שמפנה לזה, אז להתעלם מזה?

טוב, תודה רבה. אני הבנתי. זו שאלה מאוד עניינית ומאוד רצינית. מה התשובה שאתה רוצה שאני אגיד לך? נגיד שאני חושב כמוך, למה אתה מצפה?

אני רוצה להציע את הפתרון.

לא. הפתרון שלך זה להוריד רעשים, להוריד - - -

לא. אם אדוני היה מאפשר לי לדבר באמת ולא גוער עליי אחרי כל משפט שני - - -

ומה הפתרון?

תודה. הפתרון, כמו לעניין אחר של קריסות קרקע, הוא מאוד פשוט. במיוחד כשאני יודע - - -

מה הפתרון?

הפתרון, תאמין או לא, מצוי במסמכי התוכנית דווקא, רק לא מיושם בכל פעם. הפתרון הוא להרחיק את העבודות מהמבנים, כולל בתי ספר וגני ילדים, ככל שניתן. אני אתן דוגמה: במערב רעננה, בית ספר תל"י 2005, כבר עכשיו מסומן במסמכי התוכנית כחריג רעש ורעידות. בית ספר של חובשי כיפות, אגב, שיחפרו להם ויעשו להם רעש מתחת לבתים.

אה! חובשי כיפות? אתה צודק, נוריד את זה.

לא, אני כבר לא יודע מה ידבר לאדוני. סליחה שאני דואג לציבור.

תקשיב, אתה שוב חוזר לדברים כלליים.

זה ממש לא כללי, אני נותן דוגמה ספציפית.

זה לא קשור לסעיף הזה. אתה מדבר שוב על התכנון הכולל, שכרגע לא נמצא פה על השולחן, נקודה. הלאה.

סליחה, אדוני. אנחנו מדברים פה על מדיניות. מדיניות זה אומר: אם אפשר להרחיק את מוקדי הרעש, נגיד, מבית ספר תל"י. צריכה להיות מדיניות כזו. אני לא מדברת על התוואי, אני מדבר על מדיניות.

כשנגיע לתוספת השנייה, אנחנו נדון בכל מה שקשור למדיניות של רעש, האם אנחנו רוצים יותר רעש, פחות רעש.

ברור שבתוך הדברים גם יש הכוונה, ודיברתי על זה גם בישיבה הראשונה, כשאמרתי שבסוף, הרבה דברים נסגרים בתוכנית העבודה. ברור שאם אפשר להגיע לאותה התוצאה ביותר ריחוק מבתי המגורים – בוודאי שנעדיף זאת. אבל אנחנו לא נדבר רק על הריחוק, אנחנו נדבר גם על האקוסטיקה ועל כל הדברים הללו. הריחוק הוא א'-ב'.

על נושא הרעש במרחב הציבורי אפשר לעשות דיון לבד. מי מודד את הרעש? והאם עוצמות הדציבלים בזמן שזה פוגע - - -

אנחנו נדבר על הכל, תאמין לי. אני עמדתי כאן בישיבה הראשונה ואמרתי את הנקודות. אני זוכר גם את מה שאמרתי בעבר, למרות שאגב, הרבה פעמים אדם יכול לטעות בעבר. אבל זה לא הסעיף הזה. אתם מנסים בכוח, ואני לא מבין למה. אני מאבד את הקשב בגלל הרעש, זה הכל.

זה בדיוק הרעש.

סקרי קרקע.

אני אקריא כמה סעיפים עכשיו, ואז אני אסביר את כולם.

סקרי קרקע לשם איתור זיהום קרקע או מניעתו
65.
(א)
שר האוצר, בהסכמת השר להגנת הסביבה, יקבע הוראות לעניין סקרי קרקע שעל חברה מבצעת לערוך לשם ביצוע פעולות להקמת מיזם המטרו, לאיתור של זיהום קרקע או מניעתו, ובכלל זה הגבלות על היקף הבדיקות הנדרש לביצוע סקרים כאמור, וכן הוראות לעניין אפשרויות השימוש בקרקע שנחפרה בביצוע פעולות כאמור.



(ב)
לבקשת חברה מבצעת רשאית המועצה המאסדרת לאשר הסדר חלופי באתר מסוים, שיחול במקום ההוראות שקבע שר האוצר לפי סעיף קטן (א), ובלבד שההסדר יבטיח לכל הפחות רמה דומה של הגנה מפני זיהום קרקע שלא יחייב ביצוע פעולה שקבע השר לפי אותו סעיף הקטן בהיקף או בתדירות העולים על אלה שקבע שר האוצר.

סילוק פסולת חומרים מסוכנים
66.

אישור המנהל או הנחיות המנהל הנדרשים בהתאם להוראות לפי חוק רישוי עסקים, לסילוק פסולת שמקורה בשטח הנמצא בתחום תוכנית מטרו או בשטח סמוך לשטח כאמור, או לסילוק פסולת הנמצאת בו, יינתנו לחברה מבצעת לגבי כלל הפסולת שסילוקה נדרש בבקשה מסוימת של החברה המבצעת, בתוך שלושים ימים ממועד פניית החברה המבצעת, בסעיף זה, "המנהל", "סילוק" ו"פסולת" – כהגדרתם לפי חוק רישוי עסקים.

כריתה, העתקה או הובלה של אילן מוגן או עץ בוגר
67.

על אף האמור בסעיפים 15 ו־15א לפקודת היערות –

(1) ברישיון שניתן לחברה מבצעת לכריתה, להעתקה או להובלה של אילן מוגן או עץ בוגר או חלק מהם, שנמצא בתחום תוכנית המטרו, יקבע פקיד היערות כהגדרתו בפקודת היערות כי על החברה המבצעת לשלם היטל כספי בשיעור ובאופן כפי שנקבע לפי סעיף 15א(ה)(1) לפקודת היערות,
(2) לבקשת חברה מבצעת רשאית המועצה המאסדרת לקיים דיון חוזר ולקבל החלטה בעניין כריתה, העתקה או הובלה של אילן מוגן או עץ בוגר או חלק מהם, אם מצאה כי יש בהחלטת פקיד היערות כדי להכביד הכבדה של ממש על העבודות להקמת מיזם המטרו, ובכלל זה להאריך את משך ביצוען או להטיל עלות משמעותית על תקציב המיזם.

פעולות לפי חוק העתיקות
68.
(א)





בסעיף זה –

"חיתוך בדיקה", "חפירת בדיקה" ו"חפירת הצלה" – כהגדרתם לפי חוק העתיקות,
"מנהל רשות העתיקות" – כמשמעותו בחוק רשות העתיקות, התשמ"ט–1989,
"שטח העבודות להקמת המטרו" – שטח הנמצא בתחום תוכנית המטרו או שטח סמוך לשטח כאמור.



(ב)
רשות העתיקות תבצע פעולות שיש לבצען בהתאם להוראות מנהל רשות העתיקות בשטח העבודות להקמת המטרו, בהקדם האפשרי ולא יאוחר מתום התקופות כמפורט להלן, לפי העניין:
(1) לעניין ביצוע חיתוך בדיקה או חפירת בדיקה בתחום שהגדירה המועצה המאסדרת – 21 ימים מיום פניית החברה המבצעת,
(2) לעניין ביצוע חפירת הצלה בתחום שהגדירה המועצה המאסדרת – תקופה שקבעה המועצה המאסדרת שלא תעלה על שלושים ימים מיום החלטתה,
(3) לעניין כל פעולה אחרת – שבעה ימים מיום פניית חברה מבצעת, ואולם לעניין פיקוח, תחל הפעולה בתוך שבעה ימים מיום פניית החברה המבצעת ותסתיים במועד שיקבע מנהל רשות העתיקות או במועד סיום העבודות, לפי המוקדם.



(ג)
פנתה חברה מבצעת לרשות העתיקות לעניין ביצוע פעולה כאמור בסעיף קטן (ב) ולא ביצעה רשות העתיקות את אותה פעולה בתוך התקופה כאמור באותו סעיף קטן, לפי העניין, יהיו נתונות למועצה המאסדרת הסמכויות הנתונות למנהל רשות העתיקות בעניינים האלה:
(1) מתן רישיון חפירה בשטח שבו התבקשה רשות העתיקות לבצע את הפעולה – סמכויות לפי סעיף 9 לחוק העתיקות,
(2) קביעת תנאים ברישיון חפירה,
(3) ביטול או התליה של רישיון חפירה שניתן או התנייתו בתנאים נוספים.



(ד)
לא השיבה המועצה לארכיאולוגיה שהוקמה לפי חוק העתיקות לפניית מנהל רשות העתיקות לפי סעיף 9(ב) לחוק האמור בתוך 21 ימים מיום פנייתו אליה להתייעצות, יראו, בתום התקופה האמורה, כאילו קוימה חובת ההתייעצות עימה.



(ה)
לבקשת חברה מבצעת רשאית המועצה המאסדרת לקיים דיון חוזר ולקבל החלטה בעניין שלגביו התקבלה החלטת המנהל לפי סעיפים 6 או 29 לחוק העתיקות לגבי שטח העבודות להקמת מיזם המטרו, אם מצאה כי יש בהחלטת המנהל כאמור כדי להכביד הכבדה של ממש על העבודות להקמת מיזם המטרו, ובכלל זה להאריך את משך ביצוען או להטיל עלות משמעותית על תקציב המיזם.

היו"ר יעקב אשר: בגדול, בדיונים הקודמים שהיו, לא בקדנציה הזו, היו פה הרבה ויכוחים, תוספות ודברים שתוקנו. אם יש דברים מעבר לזה – בבקשה. כן.

אוקיי. הנושא של העצים הוא תחום ההתמחות שלי, וגם החוק, אז אני מבקשת לא לצעוק עליי, זה חשוב. סעיף 67(1), תוריד את "חלק מהם", כי כשאתה דן בפיצוי כספי, אתה לא רוצה לפצות על כל גיזום שהחברה המבצעת עושה.

תשובה?

- - -

אני לא בעדם, זה פשוט ניסוח סעיף לא נכון.

נ

תהיי עניינית, מה קרה? בעדם, נגדם?

סתם, סתם. אתה רואה? אני רק רציתי לקשור ביניכם מחדש.

אנחנו קשורים בעבותות. הלאה.

איך אתה יודע בעד מי אני? רק לפני כמה חודשים תקפתם אותנו שאנחנו לא רוצים את המטרו.

להיפך. אני עברתי על דיוני הוועדה, ואני ראיתי אותך, ותדע לך שההתנהלות שלך היא אורים ותומים למה שאני עושה פה.

אבל תקפת אותנו, את כל האופוזיציה דאז: "האופוזיציה לא אחראית ולא זה, ותוקעת את המטרו".

נכון, תקעתם את המטרו. אתם צריכים לתקן את החוק, שתהיה הצדקה לזה שתקעתם את המטרו.

יש תשובה לדבר הזה?

רגע, אני לא - - -

את לא רוצה תשובה?

לא, לא תשובה. תוריד את "או חלק מהם", זה אידיוטי. הפיצוי הכספי ממש לא הגיוני, אין סיבה לשים את זה. עכשיו, כשאנחנו מדברים על החברה המבצעת שתשלם היטל כספי, בכל איך שהסעיף נכתב כאן יש בלבול שלם בין תכנון וביצוע, שוב, בדיוק מה שקורה היום. היום, נת"ע, אם אני לוקחת רק את תושבי תל אביב ורק את קווי הזה, חייבת לנו מאות מיליוני שקלים על עצים. יש את זה בחלק מהרישיונות ובחלק אין את זה, אבל הם כבר עוקפים את זה בדרכים אחרות. זה לא קורה. יש לנו מחשבון ערך עץ, זה התחשיב שעושים. מחשבון ערך עץ מגיע לסכומי עתק.

משרד האוצר, אתם חייבים כסף לעם ישראל?

בוודאי. פעם אחת הציבור משלם את זה מכספו, באיכות חייו, בכל הפגיעה בעצים, כי נת"ע מרחיבה את כריתות העצים, ולא מצמצמת אותן על פי חוק. החוק אומר: "תקפיד, כמה שפחות, תשמור מה שאפשר". זה הכל, הוא לא אומר: "אל". נת"ע מרחיבה, מנפחת וכורתת פי עשר, גם קבלן כריתות לאחרים, שזה מאוד גרוע.

כל הנושא הזה של הפגיעה בעצים הולך להיות בכל תחום ההשפעה, לא רק בתחנות, אלא בכל תמ"א 70. אנחנו בעצם מדברים, אם אני אקח רק את אזור תל אביב, על כ-300,000 עצים, שהערך שלהם נאמד במאות מיליארדי שקלים. יש כאן אינטרס של סוחרי העץ, שהם ונת"ע עובדים ביחד, ויש על זה הרבה תלונות אצל היועץ המשפטי, אלה מרחיבים ואלה כורתים, ואנחנו משלמים. פעם אחת נשלם לנת"ע כדי שהיא תשתול לנו עצים - - -

אני מציע לפנות למשטרה בעניין הזה.

למה? אני צריכה למות? תסתכל עליי, אני פונה ליועץ המשפטי.

מה זה קשור?

כי הם יהרגו אותי, אתה לא יודע מי אלה?

מי? נת"ע?

אתה לא מכיר את תלונות ניגוד העניינים ששלחתי? ששלחתי גם לחברי הכנסת.

לא. יש לי עוד כמה דברים לעשות.

אז אני אכיר לך אותן. יש הרבה חומר אצל היועץ המשפטי. צריך להבין, החוק הזה לא מבין בכלל, הוא פונה אך ורק לשיקולים של פקיד היערות ולחברה המבצעת. השיקולים הם לא של פקיד היערות, אתם פשוט לא מכירים את החוק. החוק הזה כתוב על סמך הניסיונות לבטל את הגנת העצים של פקיד יערות ראשי, צוותו ואחרים. השיקולים נשקלים בשלב התכנון. הם לא הצליחו להעביר את החוק הזה. מה שקורה דרך הנוסח הזה הוא שבעצם מבטלים את הגנת העצים - - -

משרד החקלאות? פקיד היערות? מישהו פה?

השתגעת?

למה להביא מומחים?

הנוסח של הסעיף מסתמך על זה שבחוק הוא אומר לפקיד: "תשקול את זה רגע מול עלות המטרו". מה הוא ישקול? תקרות? מה הוא יגיד לך? הוא פקיד, נכון? עכשיו, יש בן אדם אחד ששומר על העצים עבור הציבור, והוא פקיד יערות. אתם אומרים לו: "לא, גם אתה תהיה במטרו". כל הסעיפים של ביטול החסמים לא מדברים על ביטול חוק. פה אנחנו בביטול חוק. בעצם, אנחנו מעבירים את שיקול הדעת אך ורק - - -

הבנתי, תודה.

אבל רגע - - -

הרגע הזה לא ייגמר.

הוא ייגמר. אתה שוב תבזבז עשר דקות בלהסביר לי כמה אני לא בסדר. אתה מבזבז המון זמן על הסברים. תלמד, יש מה לדעת. משרד האוצר מתייחס אך ורק לפקודת היערות, ולא מתייחס לחוק התכנון והבנייה, ששם זה הגנת עצים למטרו, שאומר שמוסד התכנון מקבל את התזכירים ושוקל - - -

נציג משרד הפנים היה פה.

חבל שהוא יצא, ניסיתי לדבר איתו אחרי הוועדה. בעצם, האישור ניתן בשלב התכנון, כשכל השיקולים נשקלים על ידי מוסד התכנון, ששוקל איך הוא מצמצם את כריתת העצים. מה שנת"ע אוהבת לעשות, שהשותף שלה אוהב לעשות כדי להראות, זה להעביר את זה לשלב הביצוע. מה שהחוק הזה עושה זה פשוט לבטל את כל מה שהוועדות צריכות לעשות. בסוף, יבוא השיקול ויגידו: "גם אם הוועדה החליטה – מבוטל".

לעצור. תשובה. גלקר

אני מציע שקודם כל הממשלה תתייחס.

השאלה היא אם החוק מבטל או לא מבטל.

החוק לא מבטל.

הוא מבטל. אתה לא מכיר את החוק.

היו"ר יעקב אשר:היו"ר יעקב אשר:

אני הבנתי. אני אבדוק את זה לבד. הלאה, בבקשה. מי עוד רצתה לדבר? בבקשה.

מה שחסר פה, באופן הכי בוטה, זה סקרים גאולוגיים, הידרולוגיים וסקרי קרקע של מומחי קרקע. שוב, אנחנו חוזרים לנושא הבלענים והבטיחות, סליחה.

זה קשור לסעיפים האלה?

כן, סקרי קרקע. סעיף 65(ב).

כן, תשובה.

סקרי הקרקע שאנחנו מתייחסים אליהם בסעיף 65 מתייחסים על סקרים לזיהום הקרקע, ולא מדברים על סוג הסקרים שצוינו כאן.

אבל איפה יש סקרים גאולוגיים והידרולוגיים, כדי לבדוק את היתכנות הבלענים?

החוק הזה לא מגדיר את כל התהליכים הנדרשים לעשות לפי הרגולציה היום להקמת מיזם תשתית - -

70 עמודים לא מספיק?

לא. מי שאל 70 עמודים? אתה?

כן.

- - אלא מטרתו להסדיר דברים ולהתייחס להסדרים - - -.

וזה לא מוריד את החבות שקיימת היום בכל מקרה?

נכון. אנחנו לא משנים שום חבות.

איפה אתה מוצא את החבות הזו?

כל מה שלא צוין במפורש שהוא יורד, שיש איזה הסדר שאנחנו מבטלים אותו בעקבותיו - - -

אז הוא מתקיים.

זה נכון גם לגבי השאלה הקודמת שנשאלה כאן.

אז ההצעה שלי היא להוסיף כאן סקרי קרקע, על כל סוגיהם, וגם סקרי סיכון מבנים.

אבל זה רשום, בצורה של רמה דומה, לא?

לא, ממש לא.

מדיניות של בטיחות, לא פר תוואי ספציפי. תפקיד המחוקק זה לצמצם סיכונים.

נכון, אבל כשאומרים לך שזה לא מוריד את החבות הזו שקיימת בכל מקרה - - -

אני יכולה להשיב? וזה בעצם קצת לחזור על מה שהיועץ המשפטי לוועדה אמר.

זו בדיוק הבעיה, אני לא רוצה לחזור עשר פעמים. אני הבנתי את זה. מה לעשות? הם חושבים שאני לא מבין כלום, רק הם מבינים. טוב, תודה רבה. יש עוד מישהו?

כן, אני ביקשתי.

לא, אתה התפרצת מקודם, אתה לא מדבר עכשיו.

אז סותמים לי את הפה? אני לא מבין. אני רוצה לדבר על הסעיף הזה.

אני לא אתן לך כי מקודם התפרצת.

נו, באמת.

והם לא מתפרצים?

סליחה. מישהו ממשרדי הממשלה רוצה לומר עוד משהו על הסעיפים הללו? הלאה.

אנחנו עוברים לעמוד 40.

סעיף 69, צו הפסקה מנהלי.

לא היה שיתוף ציבור. שלושה אנשים בלבד.

חברים, תזמינו את עצמכם ללשכתו של חבר הכנסת. הוא ישמע אתכם בשמחה.

למרות שחם מאוד שם.

למה? אין לך מזגן?

עזוב.

הוציאו אותו? את זה לא ידעתי. משרד האוצר, אם כבר אתם פה, תעשו לי טובה – שיהיה מזגן אצלו בחדר. הוא חבר כנסת פעיל, הוא אנרגטי.

בגלל זה אני לא בלשכה שלי. ככל שלא יהיה לי מזגן – אתם תסבלו ממני בוועדות.

ברגע שאמרת את זה – מבטיח לך שהיום בערב יש לך מזגן. נא לפנות ליושב-ראש הכנסת בעניין. כן?

צו הפסקה מינהלי לפי חוקים אחרים
69.
(א)
על אף ההוראות לפי חוק רישוי עסקים, לעניין צו הפסקה מינהלי כמשמעותו בסעיף 20 לחוק האמור שיש בו כדי להשפיע על ביצוע פעולה לקידום מיזם המטרו, יחולו הוראות אלה:
(1) צו הפסקה מינהלי טעון הסכמה מראש של המועצה המאסדרת,
(2) עמדתה של המועצה המאסדרת לגבי בקשה למתן צו הפסקה מינהלי של גורם מוסמך לפי חוק רישוי עסקים תינתן בתוך שבעה ימים מיום הגשת הבקשה,
(3) על אף האמור בפסקאות (1) ו-(2), צו הפסקה מינהלי הנדרש בשל סכנה לשלומו או בטיחותו של אדם אינו טעון הסכמה מראש של המועצה המאסדרת, ויחולו לגביו הוראות אלה:
(1) עם הוצאת הצו, יודיע על כך הגורם שנתן את הצו למועצה המאסדרת,
(2) המועצה המאסדרת תדון בצו בתוך 72 שעות מיום מתן ההודעה כאמור בפסקת משנה (א), לא דנה המועצה המאסדרת בצו עד המועד האמור, ימשיך הצו לעמוד בתוקפו כל עוד לא קיבלה המועצה המאסדרת החלטה אחרת,
(3) החליטה המועצה המאסדרת שלא לתת את הסכמתה למתן הצו, יראו את הצו כבטל ממועד מתן ההחלטה ולא יהיה ניתן להאריך את תוקפו או לתת צו נוסף באותו עניין.



(ב)

(1) על אף האמור בסעיף 51 לחוק הרשות הארצית לכבאות והצלה, לעניין צו הפסקה מינהלי שיש בו כדי להשפיע על ביצוע פעולה לקידום מיזם המטרו יחולו הוראות סעיף קטן (א)(1) ו־(2), ואולם מצא מפקד המחוז כי מתקיימות נסיבות דחופות ויש לתת צו הפסקה מינהלי בלא דיחוי, יחולו על הצו הוראות סעיף קטן (א)(3)(א) עד (ג).
(2) בסעיף קטן זה –
"חוק הרשות הארצית לכבאות והצלה" – חוק הרשות הארצית לכבאות והצלה, התשע"ב–2012,
"מפקד מחוז", "נסיבות דחופות", ו"צו הפסקה מינהלי" – כמשמעותם בסעיפים 2 ו־51(א) לחוק הרשות הארצית לכבאות והצלה, בהתאמה.



(ג)
על אף האמור בחוק התכנון והבנייה, הגורם המוסמך לתת צו מינהלי שיש בו כדי להשפיע על ביצוע פעולה לקידום מיזם המטרו בידי חברה מבצעת בתחום תוכנית המטרו הוא מנהל היחידה הארצית לאכיפה, בסעיף קטן זה –
"מנהל היחידה הארצית לאכיפה" – כהגדרתו בחוק התכנון והבנייה או משנהו,
"צו מינהלי" – כהגדרתו בסעיף 203 לחוק התכנון והבנייה.



(ד)
על אף האמור בסעיף 11ב לחוק למניעת מפגעים, לעניין צו להפסקת מפגע או לסילוקו שיש בו כדי להשפיע על ביצוע פעולות לקידום מיזם המטרו בידי חברה מבצעת, יחולו הוראות סעיף קטן (א)(1) ו-(2).



(ה)
על אף האמור בסעיף 13ב לחוק שמירת הניקיון, התשמ"ד–1984, לעניין צו שמירת הניקיון שיש בו כדי להשפיע על ביצוע פעולות לקידום מיזם המטרו, יחולו הוראות סעיף קטן (א)(1) ו-(2).



(ו)
בדיונים לפי סעיף זה, תאפשר המועצה המאסדרת לנותן הצו להביע את עמדתו בפניה, לא מסר נותן הצו את עמדתו עד למועד הדיון, לא יהיה בכך כדי להשפיע על תוקף החלטת המועצה המאסדרת.




טוב, יש פה מספר חוקים שבהם יש אפשרות לתת צווי הפסקה. נתחיל מהנושא הראשון: צו הפסקה של חוק רישוי עסקים. חוק רישוי עסקים מונה רשימה של נותני אישורים, מספר נושאי משרה בגופים האלה שיכולים לתת צו הפסקה לעסק שפועל ללא רישיון, או בניגוד לתנאי הרישיון או לתנאי ההיתר שלו. חוק רישוי עסקים מבחין בין צו "רגיל", אני קורא לו, לבין צו שניתן במקרים יותר דחופים, ומפרט את הפרוצדורה.

עשיתם את ההבדלה הזו גם כאן?

יש כאן הבדלה, אך היא לא זהה לחלוטין. אנחנו הצענו להפנות לסעיף של חוק רישוי עסקים, וההצעה הזו לא התקבלה, אבל כן יש הבחנה בין דחוף ללא דחוף, זו הבחנה קצת שונה. אם תרצו – אני אכנס לזה. בגדול, מי שמוסמכים היום לתת צו הם ראש הרשות המקומית, מפקד משטרת המחוז, מפקד מחוז בכבאות, עובד בכיר במשרד להגנת הסביבה, עובד בכיר של משרד הבריאות - - -

לא כמו בצו רגיל.

לא, זה בכלל, גם בצווים רגילים וגם בצווים - - -

חשוב אולי להגיד שאלה צווי הפסקה מנהליים, ולא צווי הפסקה שניתנים על ידי בית משפט.

אמרתי את רשימת המוסמכים. מדובר על צו הפסקה מנהלי, כמובן, אני מדגיש שוב. מה שמוסף פה לגבי צו הפסקה רגיל, שאין בו איזו דחיפות בריאותית וסכנה מיוחדת, יצטרך אישור מראש של המועצה המאסדרת. אנחנו בעצם לוקחים את הסמכות מכל נותני האישור בהקשר הזה, והם יצטרכו לעבור את המועצה המאסדרת. לגבי צווים דחופים – אנחנו משאירים לאותם הגופים לתת את צו ההפסקה הדחוף, אבל מהרגע שניתן הצו, המועצה המאסדרת צריכה להתכנס תוך 72 שעות, ואז היא צריכה לאשר או לא לאשר את אותו הצו.

זה לגבי רישוי עסקים.

הצווים המנהליים הם לגבי דברים נוספים?

כן. זה לגבי רישוי עסקים.

ולגבי כבאות והצלה? פה צריכה להיות התייחסות.

לכבאות יש הסדר גם ברישוי עסקים וגם לפי חוק הרשות הארצית לכבאות והצלה, הסדר שהוא די דומה. לגבי חוק התכנון והבנייה, צו הפסקה מנהלי לגבי עבירות של בנייה – ההצעה פה היא שרק מנהל היחידה הארצית, או המשנה שלו, יוכלו לתת את צווי ההפסקה האלה, ולא כל מפקח. אותו הדבר לגבי החוק של מניעת מפגעים, שמדבר על מפגעים של רעש, של ריחות ושל דברים כאלה. אנחנו שוב מפנים להסדר של (א)(1) ו-(2): אם זה לא דחוף – המועצה המאסדרת תאשר, ואם זה דחוף – סליחה, (א)(1) ו-(2) זה רק על הדחופים, לגבי חוק מניעת מפגעים, זה רק צווים לא דחופים, זה ההסדר שחל עליהם. אותו הדבר לגבי הצו של שמירת הניקיון. אולי כדאי לשמוע את המשרד להגנת הסביבה, שיסביר בדיוק מהם הצווים האלה של מניעת מפגעים ושמירת הניקיון.

הוספנו פה סעיף שאומר שיהיו חייבים לשמוע, או לאפשר לאותו גורם שנתן את הצו, או שרוצה לתת את הצו, להביע את עמדתו. הם צריכים, כמובן, לשמוע אותו ולהתרשם ממה שיש לו להגיד בהקשר הזה.

אוקיי. מישהו ממשרדי הממשלה? המשרד להגנת הסביבה, את רוצה להוסיף?

כן. עו"ד הדס פיקסלר מהמשרד להגנת הסביבה. צו מכוח חוק שמירת הניקיון זה כדי לנקות פסולת שהושלכה ברשות הרבים, אפשר לחייב להחזיר את המצב לקדמותו. צו מכוח החוק למניעת מפגעים, החשיבות שלו, והיא קצת יותר מיידית וקריטית לעומת צו לשמירת הניקיון, מאפשר להפסיק מפגע רעש, לא דנו עדיין בתוספת השנייה לגבי ההוראות, אבל יש פה הוראות שמאפשרות הסדר חריג לצורך - - -

זאת אומרת, הוא מבדיל בין הסוגים השונים של ה - - -

בדיוק. ובמקרה שהחברה המבצעת תחרוג גם מההוראות המקלות שניתנו לה, אז בעצם לתת פה צו כדי להפסיק את זה כרוך בפנייה למועצה המאסדרת.

אבל המועצה המאסדרת היא מטעם הפרויקט.

היא לא מטעם הפרויקט, היא מטעם המדינה בסוף.

המועצה המאסדרת כוללת גם נציג של הרשות המקומית, שלגביו נדון.

למה לה מותר להתפרץ?

יש הבדל בין הוועדה המנהלת למועצה המאסדרת. זה היה בדיונים הקודמים, כמובן.

וגם עברנו עליו במועצה המאסדרת, ואז אמרתם שיש נציג לרשויות המקומיות. אמרתי לכם שזה נציג אחד, שהוא עובד רשות אחד, שיכול להיות שהייצוג שלו, האינטרסים שלו, במובן החיובי של המילה, הם הפוכים לגמרי לרשות שנמצאת מטר ממנה. היינו בדיון הזה. המועצה המאסדרת היא מועצה שבאופן טבעי – עניינה לקדם את הפרויקט.

בניגוד לוועדה המנהלת, המועצה המאסדרת כוללת גם נציגי ציבור, את יו"ר המועצה המאסדרת - - -

דנה, היינו בדיון הקודם, אני חושב שהוכחתי שזה לא נציג ציבור. אני אגיד לך למה: מיהו נציג הציבור? הוא נציג מטעם. בציבור של ארבע הרשויות שסביבן בונים את הקו לא החליטו שדנה תהיה נציגתנו.

אנחנו לא מדברים עכשיו על ההרכב של הוועדה המאסדרת. מה אתה מציע?

זה לא הגיוני שנותנים להם כל כך הרבה - - -

אתה בא ואומר שזה יהיה הגיוני אם יהיה ייצוג יותר גדול. בסדר, דיברנו על זה בישיבה.

לא. בנוגע לסעיפים האלה, צריך לאפשר, למי שמותר לו היום להוציא צו מנהלי, לתת צו מנהלי לעצירת העבודות. צריך לשים איפה שהוא את הגבול ולרסן קצת את הפרויקט. סיכמנו שאני בעד, אבל הם יעשו מה שהם רוצים, זה כחוט השני כבר. גם את היכולת לפסול צווים מנהליים, נגיד לכבאות, כב"ה יכולים להוציא עצירה לפרויקט? מהטעמים שלהם, שהם אמונים עליהם.

לא על כל דבר.

לא על לכלוך.

לא על לכלוך, בכב"ה יש גם מדרג של דברים.

לכולם יש מדרג. גם לראש העיר יש מדרג, גם למשרד להגנת הסביבה יש מדרג. למה לא נותנים להם את היכולת שנותנים לכב"ה?

אני אתן את הרקע של הדברים. כמו שהיועץ המשפטי של הוועדה ציין, אנחנו יצרנו את ההסדר הזה וחילקנו אותו לשניים: יש את החלק הראשון של ההסדרים, שבמהותם, אנחנו יודעים שנעשה בהם, לא נגיד שימוש לרעה, אבל לעיתים נעשה בהם שימוש שלא לצורך. אמרנו שהצווים האלה ידרשו אישור של המועצה המאסדרת לפני שהם נכנסים לתוקף. יש צווים מסוג אחר, שדיברנו על כך שכשיש חשש לפגיעה בשלומו ובבריאותו של אדם, והם נכנסים לתוקף, ותוך פרק זמן של 72 שעות, שכוללת גם נציגי ציבור וגם את נציג הגוף הרלוונטי שאמון על הצו, תחליט האם הצו הזה נכנס לתוקף.

זה הולך כחוט השני. אתה מדבר על משהו עקרוני. למה אני אומר שהוא לא קשור לסעיף כזה או אחר? כי הוא גזור-הדבק כמעט לכל סעיף. על העיקרון הזה דיברנו בישיבה הראשונה, ואולי נדבר על זה בסיכומים של הדברים. אם יש הסתייגויות – נדבר עליהן, זה הכל, אבל אני לא יכול להיכנס על כל סעיף - - -

זה לא כל סעיף. אנחנו מתקדמים פה ומקריאים קבוצות מאוד גדולות של סעיפים. לטובתך, למה שאתה רוצה – אנחנו מתקדמים. זה לא הגיוני שאנחנו לא נעיר על הסעיפים, אחרת מה הטעם?

אני לא אומר לא להעיר. אתה הערת וקיבלת תשובה.

אתה חושב שזה סביר להוציא צו מנהלי, בהתאם להוראות הצו? אתה לא מוציא צו מנהלי על מדרכה שלא מחליפים.

זה לא סביר שאי אפשר להוציא צו על כל דבר, כי יש דברים שהם פיקוח נפש, או חד משמעיים. זה כמו שעשו את המדרג כאן.

נכון. למה כב"ה שונה מהמשרד להגנת הסביבה?

כי על כל דבר ודבר מזה היו התדיינויות של המשרדים. להגיד לך שאני שבע רצון לגמרי, כן או לא – אני לא אגיד לך כרגע את דעתי בדיוק בעניין הזה, בשלב הזה. אני בא ומנסה להסביר לך דבר אחד: זה לא שלא נתתי לך להעיר, אבל הדבר הזה הולך כחוט השני, והוא סוגייה יותר עקרונית. אם מחר, נגיד, נפתור אות בעזרת סעיף שבא ואומר שמכניסים כ-40 ראשי רשויות לתוך הוועדה המאסדרת – לא נצטרך לדבר על כל סעיף בעניין הזה. בגלל זה אני אומר – תשמור את זה לסוף הדיונים.

בתשובה למה שנאמר, אולי אפשר לעשות איזה שהוא פתרון ביניים: להשאיר את ההסדר המוצע לעניין צו שמירת הניקיון, ולהציע את אותו הסדר של (א)(3), שמוצע לגבי כב"ה, לעניין הצו מכוח החוק למניעת מפגעים, כי באמת מדובר בפגיעה באיכות החיים של התושבים, שיכולה להיות קשה.

אנחנו, כממשלה, לא מציעים את התיקון הזה, לא דיברנו עליו ולא מכירים. ועדת השרים הסמיכה אותנו לבוא ולדבר בקול אחד. אנחנו כן מוסמכים לבוא ולהציע פה תיקונים שמקובלים על הממשלה, משרד התחבורה, האוצר וכו'.

היועץ המשפטי של הוועדה, בבקשה.

אני אסביר. אני אמרתי מקודם שיש חלוקה בין צווים דחופים ולא דחופים, בצווים לא דחופים צריך את אישור המועצה המאסדרת, ובצווים דחופים נותנים אותם, ואז פונים למועצה המאסדרת. מה שאומרת פה נציגת המשרד להגנת הסביבה, לגבי חוק למניעת מפגעים, שמדבר על מפגעי רעש וריח חזקים, הוא שלא ניתנה אפשרות לצו דחוף, מבחינת החקיקה, כל הצווים פה הם לא דחופים, וצריך מראש את אישור המועצה המאסדרת. בהקשר של רעש – אתה לא תחכה שבוע.

נכון. שם כן יש דחיפות. אני מבקש ממשרד להגנת הסביבה וממשרד האוצר שתדברו על הנושא הזה, ותבואו אלינו עם חילוקי הדעות או עם ההסכמות כשנגיע לסעיף של הרעש. זו הערה חשובה, וצריך להניח את דעתכם ואת דעתנו. בבקשה. טט

אני מתייחס לסעיפים 69-72. אקטין ואומר, בקצרה, שאני טוען שצריך למחוק אותם, והם אם כל חטאת של החוק הזה. המנסחת של החוק היא נת"ע, חיים גליק הודה שהיא ניסחה את החוק, ועכשיו זה חוק שעובר לטובתה. כלומר, ניגוד עניינים פר אקסלנס, לכאורה. החוק הוא לא דמוקרטי, כי הוא נועד לעקוף את ראשי העיריות, שמחוברים לשטח ונבחרו דמוקרטית, לטובת פקידים שמעולם לא נבחרו, בניגוד לעיקרון המשילות שהבטיחה הממשלה הנוכחית, בניגוד אפילו לדברי שרת התחבורה, השרה הרלוונטית מרי רגב, שאמרה: "פקידים הם רק פקידים – באנו למשול".

מה בעצם אנחנו עושים כאן? באה נת"ע, או המועצה המאסדרת, או ות"ל, מי שזה לא יהיה, ואומרת לראשי עיריות: הציבור הצביע לכם, אבל אני לוקחת מכם את הכוח הזה בכל מה שקשור למטרו, ואני אחליט. אמרה בכירה בנת"ע שהחוק הזה ייתן לה כלים לממש את המטרו בצורה יותר תקיפה, אמר חיים גליק מנת"ע שהוא יאפשר לה לכפות. מעבר לשאלה הכללית של למה לכפות מטרו על הציבור – זה אנטי דמוקרטי. גם אדוני התלונן, בסיבוב הקודם של ועדת התשתיות הלאומית, שזה לא דמוקרטי בהקשר כזה או אחר. באים לראשי ערים וסותמים להם את הפה, וכולם יודעים שזו המטרה. למה? כי הייתה לנו בעיה בקו האדום, שאגב מתעכב, מסיבות שלפחות חלקן קשורות לנת"ע, אדוני מכיר את הסיפור בבני ברק, כי אדוני היה ראש עיריית בני ברק.

לא בני ברק, אני מדבר על הקו האדום.

אני רוצה להגיע לתכלית לש 69-72. מה קרה הרי? עיריית בני ברק "העיזה", עשתה את הבלתי יאמן, והלכה והגישה בקשה לסעד זמני לבית משפט כדי לא לעבוד בשבת. דיברתי עם הגורמים הנוגעים לעניין, אפילו עם בא כוח בני ברק. הכל בפרוטוקול של ות"ל. המדינה נאלצה להגיע ארבע פעמים לדיונים ביום שישי, חס וחלילה להגיע לדיונים, אז מה היא עשתה? שני דברים: א', מה שאנחנו רואים בסעיפים 69-72 – לקחה את הכוח, ו-ב', הענישה את עיריית בני ברק על התעוזה הזו שלה, ואמרה לה: "לא יהיה לך מטרו". אין מטרו לבני ברק בגלל שעיריית בני ברק העזה לא להסכים עם נת"ע. זה בפרוטוקול, אדוני. כל מילה שאני אומר – מתועדת בהודאת נת"ע. תודה.

אין מטרו בבני ברק?

אין מטרו בבני ברק.

<< יור >:

הנה, נציג הממשלה מודיע לך שאין מטרו בבני ברק.

אני נציג ממשלה?

מספיק, תודה רבה. כן, בבקשה.

אני רוצה לדבר על העסקים הקטנים.

במה שקשור לרישוי עסקים.

ברור, בכלל. יש לנו תושבים ויש לנו עסקים בעיר, והעירייה היא המעוז שלהם. החלשת העירייה, שאחר כך פתאום תיקח את היד מה - - -, במקום לרתום ולשלב אותה, היא טעות רצינית מאוד. בסוף רק מושחתים ייבחרו לשם, כי אף אחד לא יבחר, יגידו: "נת"ע שולטת עלינו", כמו שאומרים בתל אביב.

שלחתי לך את נושא חוק ההסדרים, שבו אפשר להטיל כבר היום על העסקים, ואז אתה פוגע בתזרים שלהם. עסקים מתקנים את חוק המטרו, למה זה לא נדון פה, ולא בחוק ההסדרים? שלחתי לך מכתב, שבחוק ההסדרים מתקנים את המימון וגובים כבר היום כסף מבעלי העסקים. כשאתה גוזל כסף מבעלי העסקים – אין לו תמורה היום, אז הוא לא יכול לסדר את כיבוי-האש ואת המים, ויש לו בעיית תברואה אבל אין לו כסף, כי הטלת עליו עוד היטל, בגלל שהעסק שלו יהיה שווה משהו בעוד 20 שנה. כל המעגל הזה הוא לא תקין.

הסעיף הזה לא מדבר על עסקים שלא קשורים למיזם המטרו עצמו.

אני מדברת על כל הנושא של ההחלשות, על ההחלשה של הרשות המקומית והפגיעה בעסקים.

היא מדברת כללית על הנושא של העסקים, על ההפרעה ועל הפגיעה. אני אגיד עוד פעם, אם את רוצה לשמוע, כי אני לא מנסה להצדיק לך משהו. בכל מה שקשור לנושאים של רעש ולנושאים של הפרעה, ועשינו פה דיון על נת"ע בתל אביב, אני חושב שאת היית כאן, נכון?

לא. אי אפשר היה להגיע. הסתירו מאיתנו את הדיון הזה.

איזה דיון?

ה-10 בינואר.

הסתירו מאיתנו את הדיון. שלחנו תלונות על זה.

כל הדיונים של הוועדה מפורסמים.

מספיק, חברים. אתם מאבדים שוב את הטיעון. אני מפנה אותך לווידאו של הוועדה, שם את תראי שדיברנו על הדברים הללו ושאנחנו רוצים ללמוד מזה גם לכאן. הנושא שעליו את מדברת לא קשור לצווים הללו. אתם עושים את זה כל הזמן ואחרי כן אתם לא מבינים למה אני כועס עליכם, אני לא כועס עליכם.

אני נורא מתנצלת, אנחנו לא משפטנים. אתה חייב לדעת משהו - - -

לא, אני לא חייב לדעת כרגע, אני הבנתי. הסברתי לך כבר, יכול היה לשבת פה יושב-ראש אחר במקומי ופשוט להקריא ולא לשמוע. אני שומע צדדים לכאן או לכאן, אבל תשמיעו אותם. יש נקודות שבהן אנחנו מנסים להגיע לפתרונות. אנחנו נציג אותן כשיהיו לנו את הדברים האלה, ונדון בהן. בבקשה, תמשיך.

אנחנו בעמוד 43. אנחנו לא אמורים לדון היום בסעיפים 73-75, כי אלה דברים שקשורים למקרקעין, אנחנו צריכים לסיים את הדיון בסעיף 72. אני אקריא את שלושת הסעיפים שנשארו.

אי־תחולת חוקי עזר
70.
(א)
על אף האמור בסעיף 250 לפקודת העיריות, בסעיף 22 לפקודת המועצות המקומיות ובסעיף 6 לחוק למניעת מפגעים, חוקי עזר לפי הסעיפים האמורים לא יחולו על חברה מבצעת בכל הקשור לביצוע פעולות לקידום מיזם המטרו, ואולם חוקי עזר הקובעים היטלי פיתוח, כהגדרתם בסעיף 198א(ג) לפקודת העיריות, יחולו על מבנים שאינם לצרכים תחבורתיים המוקמים מעל תחנות מטרו, מעל מרכזי תחבורה משולבים ומעל מתחמי דפו.



(ב)
על אף האמור בסעיף קטן (א), לבקשת רשות מקומית או בהסכמתה, רשאי שר האוצר, מטעמים שיציין בפנייתו למועצה המאסדרת, לקבוע, בצו, בהסכמת המועצה המאסדרת, כי חוק עזר מסוים או סעיף מסעיפיו יחול על חברה מבצעת בכל הקשור לביצוע פעולות לקידום מיזם המטרו.



(ג)
בבואו לקבל החלטה כאמור בסעיף קטן (ב), ישקול שר האוצר, בין השאר, את אלה:
(1) העיכוב הצפוי להיגרם למיזם המטרו מהחלת חוק העזר,
(2) לאחר קבלת עמדתו של שר הפנים לעניין זה – חיוניותו של חוק העזר או סעיף מסעיפיו.

רישיון לפי חוק רישוי עסקים
71.
(א)
על אף ההוראות לפי חוק רישוי עסקים, בכל הקשור למתן רישיון לפי החוק האמור למרכז תחזוקה לרכבות, לתחנת רכבת תת־קרקעית ולמיתקנים המשמשים להקמת המטרו ונמצאים בשטח העבודות להקמת המטרו, יחולו הוראות סעיף זה.



(ב)
הסמכויות הנתונות לרשות הרישוי לפי חוק רישוי עסקים יהיו נתונות למועצה המאסדרת.








(ג)
בטרם מתן רישיון לעסקים האמורים בסעיף קטן (א), תתייעץ המועצה המאסדרת עם הרשות המקומית שבתחומה נמצא העסק, כולו או חלקו, לא השיבה הרשות המקומית הנוגעת בדבר בתוך 21 ימים מיום פניית המועצה המאסדרת אליה, יראו, בתום התקופה האמורה, כאילו קוימה חובת ההתייעצות עימה.



(ד)
המועצה המאסדרת רשאית להורות כי תנאי שקבע נותן אישור, ובכלל זה תנאי מוקדם, תנאי הרישיון, תנאי נוסף ברישיון או תנאי שנקבע במפרט אחיד, לא יחול לעניין מתן רישיון לגבי העסקים האמורים בסעיף קטן (א), אם מצאה כי אי־החלת התנאי לא תגרום לפגיעה ממשית בבריאותו או בביטחונו של אדם.



(ה)
פנתה המועצה המאסדרת, בהתאם לסמכותה לפי סעיף קטן (א), או חברה מבצעת לנותן אישור, בעניין עסק כאמור באותו סעיף קטן, ייתן נותן האישור את האישור המבוקש, ואם סירב למתן אישור כאמור – יעביר את תשובתו המנומקת לבקשה בתוך 21 ימים מיום הפנייה אליו, לא השיב נותן האישור לבקשה כאמור, יראו, בתום התקופה האמורה, כאילו נתן את האישור המבוקש בהתאם לפנייה.



(ו)
לבקשת חברה מבצעת, המועצה המאסדרת רשאית לקיים דיון חוזר ולקבל החלטה בעניין שלגביו התקבלה החלטה מסוימת של נותן אישור, ובכלל זה לעניין סעיף 6 לחוק רישוי עסקים, אם מצאה כי יש בהחלטת נותן האישור כדי להכביד הכבדה של ממש על העבודות להקמת המטרו, ובכלל זה להאריך את משך ביצוען או להטיל עלות משמעותית על תקציב המיזם.



(ז)
על החלטות המועצה המאסדרת לפי סעיפים קטנים (ד) עד (ו) לא יחולו הוראות סעיף 7ג3 לחוק רישוי עסקים.

הוראות לעניין בטיחות אש
72.
(א)
בביצוע פעולה לקידום מיזם המטרו מחויבת חברה מבצעת לעמוד בדרישות התקנים כמפורט להלן, כנוסחם ביום פרסומו של חוק רכבת תחתית )מטרו)(תיקון), התשפ"ב–2022:
(1) תקן ישראלי ת"י 5567 הוראות והנחיות לבטיחות בעבודות מנהור בתעשיית הבנייה,
(2) תקן ישראלי ת"י 5435 מערכות תחבורה מסילתית ציבורית בנתיב קבוע – 36 דרישות בטיחות אש,
(3) תקן 5350 בנייה ותפעול של מערכות רכבת קלה לעניין בטיחות באש.



(ב)
הרשות הארצית לכבאות והצלה לא תקבע הנחיות והוראות לעניין ביצוע פעולות לקידום מיזם המטרו, נוסף על דרישות הקבועות בתקנים כאמור בסעיף קטן (א), אלא לאחר קבלת אישור המועצה המאסדרת.



(ג)
המועצה המאסדרת תאשר הנחיה או הוראה כאמור בסעיף קטן (ב), אלא אם כן שוכנעה כי יש בה כדי לגרום לעיכוב משמעותי בלוחות הזמנים לקידום מיזם המטרו או להשפעה משמעותית על תקציב המיזם, שנזקם עולה על התועלת הבטיחותית הנוספת בשל אותה הוראה או הנחיה.



(ד)
על אף האמור בסעיף 43 לחוק הרשות הארצית לכבאות וההצלה, התשע"ב–2012, צו מיוחד כאמור באותו סעיף לעניין פעולות לקידום מיזם המטרו טעון הסכמה של המועצה המאסדרת.




(היו"ר נאור שירי)

סיימנו את הסעיפים. אוצר, אתם רוצים להסביר אותם, או שאתם רוצים שאני אעשה את זה?

לך על זה, גלעד.

טוב. הסעיף הראשון מדבר על אי-תחולה של חוקי עזר. בעצם, ברירת המחדל פה היא שלגבי פעולות של חברה מבצעת, שקשורות לקידום מיזם המטרו, לא יחולו חוקי העזר של כל רשות מקומית.

זה כולל את היטלי הפיתוח?

הדבר היחידי שהוחרג הוא היטלי הפיתוח. זה כתוב באופן מפורש. האוצר רצה שאני אדבר בשמו, אז אני אגיד שהרציונל היה שלא כל רשות מקומית תקבע חוקי עזר שונים באופן שיוכל לעכב את קידום מיזם המטרו.

הנה, בדיוק.

אני אסביר. דנה דובר מאגף התקציבים באוצר. בסופו של דבר, לרשויות מקומיות יש סמכויות להטיל חוקי עזר. מיזם המטרו צפוי לעבור בכ-24 רשויות מקומיות. בשביל לוודא שאנחנו יוצרים כללים ורגולציה אחידה, שתאפשר להבין איך עושים את המיזם ולהיערך אליו, ובגלל שאנחנו צריכים ודאות בתנאים ובהקמת המיזם, שחוצה את השטח בין רשויות מקומיות, מוצע כאן לקבוע כללים, שיהיו כללים אחידים. זאת אומרת, אנחנו לא מאפשרים את קיומם של חוקי עזר לעניין קידום המיזם הזה כדי ליצור סטנדרטיזציה, שבין כה וכה נעשית על ידי הרגולציה שנדרשת פה מטעם המדינה.

מהי ההחרגה שניתנת לשר האוצר? למה לו יש סמכות?

כי הכסף מעניין את המדינה.

הרשות המקומית יכולה לפנות לשר האוצר ולהגיד איזה סעיף ספציפי היא רוצה.

בגלל שיש מגוון רחב של חוקי עזר, ויש חוקי עזר של רשויות מקומיות, שיכולות לבוא ולבקש, בגלל שחוקי העזר שלהן יכולים לאפשר לקדם את מיזם התשתית בצורה מהירה יותר, לבוא ולהגיד: תנו לנו שהוראות חוקי העזר האלה יחולו בשביל לאפשר את המיזם בצורה מהירה יותר בעיר שלנו".

אין בעיה. למה לא למועצה המאסדרת?

זה בהסכמת המועצה המאסדרת.

נכון, יש מלא פניות ובקשות. למה דווקא שר האוצר, כשמי שממונה על חוקי העזר העירוניים זה בכלל משרד הפנים? הרשות, או כל חברה או תאגיד, פונים למועצה המאסדרת, שהיא הגוף העליון ויש בה מלא נציגי ציבור.

ההחלטה הזו נעשית, כמובן, גם לאחר הקבלה של שר הפנים, אפשר לראות את זה בסעיף ג' בנוסח.

באיזה עמוד זה?

סעיף 70(ג)(2), בעמוד 41, מבהיר שצריך קודם לקבל התייעצות משר הפנים לעניין התכולה.

בסוף פונים פה לשר האוצר. מעניין אותי למה.

אני אענה לך, כי הם לא יכולים להגיד את זה: שר האוצר הוא השר שמוביל את החוק הזה.

(היו"ר יעקב אשר)

אני אגיד לך מה חסר לך פה, ואני אומר את זה בחברות, לא בשביל עקיצה.

הרקע.

בדיוק.

אתה מניח שחסר לי.

לא. לא היית בוועדות, אני כן הייתי.

חלילה. לזה אני רוצה להגיע, שאני יודע שמשרד התחבורה לא מוביל את החוק הזה, ואין לי אפשרות להגיע לזה לבד.

אגב, הם לא אוהבים את זה כל כך.

אני יודע.

עלתה פה גם השאלה: למה לא רק המועצה המאסדרת. תתייחס לשאלה הזו. אנחנו חשבנו שבסופו של דבר, נכון שפה תהיה החלטה של שר. גם צריך לשים לב לעובדה שמדובר בחוק עזר. זו חקיקה של שלטון מקומי, וחשבנו שזה נכון שזה לא יהיה רק המועצה המאסדרת.

אבל כאן קבעתם הסדר הפוך: שהשר צריך את ההסכמה של המועצה המאסדרת.

זה לא הפוך בעיניי, זה בנוסף, כי במועצה הוא מקבל Input מקצועי. בעיניי זה לא דרמטי.

איציק, אפשר להפוך את זה, נכון?

הדגש הוא שיש פה החלטה ברמה מיניסטריאלית, וגם המועצה המאסדרת נמצאת בתמונה.

אתם מפקיעים מרשויות מקומיות את היכולת להחליט במלא דברים, ופתאום פה: "בגלל שזו רשות מקומית וחוקי עזר – בכל זאת נתחשב - - -"

לא, הפוך.

לא, בפנייה לשר.

ברירת המחדל פה היא דווקא שמבטלים את הכל, והאפשרות להחזיר חוק עזר מסוים היא מאוד קטנה ומסורבלת, עם אישורים, תנאים וכו'. ככלל, חוקי עזר לא יחולו במועצה בהקשר של פעילות שקשורה למיזם.

טוב, בסדר. העיקר שאנחנו סבבה עם זה. העיקר שנרוץ.

אף אחד לא סבבה עם שום דבר. רצית להעיר עוד משהו?

הייתה לי שאלה לגבי סעיף 71(ג). למה שבכלל המועצה המאסדרת תתעסק ברישיון לעסקים?

זה לא רישיון לעסקים באשר הם, זה רישיון עסק למיזם המטרו. גם המבנים של מיזם המטרו צריכים רישיון עסק, כמו התחנות.

לא, נגיד, הקיוסק במבנה?

לא. אם החברה תרצה לעשות קיוסק לסינים שעובדים שם – החברה תצטרך את הרישיון. כן.

אני רוצה להסביר את השינוי שעשינו בסעיף 72. הסעיף קובע רשימה של תקנים, שאסור לקבוע הוראות אחרות חוץ מהתקנים האלה. זה היה הסעיף המקורי. מכיוון שזה פרויקט מאוד ארוך, ואנחנו לא יודעים מה יהיה רלוונטי בעוד 10 או 15 שנים – יכול להיות שיהיו תקנים אחרים שניתן יהיה להשתמש בהם באופן שלא יעכב את המיזם, וגם יתנו פתרון טוב לעניין של בטיחות אש – הוספנו את סעיף קטן (ג), שהוא שינוי משמעותי.

אני פונה למשרד האוצר ולנציגים של כבאות, אם הם נמצאים, לגבי התקנים בהקשר הזה. אני רואה שכל התקנים מתייחסים לעניינים של רכבות - - -

רכבות, מסילות והכל. השאלה היא מה קורה עם ה-Facilities.

בעצם, ההגדרה של פעולה לקידום מיזם המטרו לא כוללת רק את העניין של המסילות ושל הרכבות, אלא גם מבנים רגילים, שלפחות בהתחלה בונים מעל דפואים. האם התקנים האלה מספקים בהקשר הזה?

היה לכם שיח בעניין הזה?

צריך לשאול את ה- - -

אני לא שואל אותם, כי בסוף, האחריות בעניין הזה היא שלכם, אתם אנשי המקצוע. השאלה היא האם יש בעייתיות מבחינתכם, או שזה מכסה לכם את כל הספקטרום?

אני אסביר. תומר חזות, יועץ משפטי של אגף הגנה מאש. שלושת התקנים הללו עוסקים במבנים שהם לצרכים ציבוריים: תחנות, מסילות, גשרים ומנהרות. אין בהם את הדרישות לכל מבנה שיוקם מעל אותם מתחמי מטרו.

עשינו תיקון והשארנו את השנים הראשונות שבהן בונים את ה - - -

חמש שנים.

שזה גם יהיה. את הטיעון אני מכיר ומבין, השאלה היא אם לא צריך, אולי, איזה סעיף, כדי שבמידה ויהיו דברים מעבר – הם יעבדו לפי התקנים, כמו בכל היתר בנייה רגיל?

גם מהי ההתנגדות לכך?

השאלה היא בעצם לגבי המבנים הנוספים שהוספנו בהגדרה, אמרנו "פרק זמן נוסף". במסגרת הסעיף שהכנסנו פה, רשות הכבאות יכולה לבוא ולהציע כל תקן. כמו שהיועץ המשפטי של הוועדה אמר, יש את המנגנון שמגדיר איך אנחנו באים ומתקנים, עושים שינויים ומוסיפים. סעיף 72(ג) ככל שירצו לנכון, יכול להיכנס במסגרת המנגנון, אלא אם שוכנעה - - -

המנגנון בסדר, אין בעיה עם המנגנון. שנייה, אני עוד לא מבין.

המועצה המאסדרת כביכול תוכל לאשר כל תוספת - -

אם היא תשוכנע, צריך לשכנע אותה.

- - אם היא קשורה למטרו.

אומרים את זה פה, בסעיף קטן (ג).

שזה מאפשר להם להוסיף.

לא, זה מאפשר לכמה להגיש בקשה. השאלה היא אם זה יקצר את הזמן ואת ההליכים, או יסרבל אותם. לדעתי, זה שנצטרך לפנות לוועדה המאסדרת בכל בניין שייבנה – יאריך את התהליך.

אני אשמח להתייחס. א', אני רק אגיד שהסעיף הזה לא מדבר על אישור נקודתי או ספציפי, אלא על תקן. לכן, לא תצטרך לבוא על כל בניין ובניין. ב', בסופו של דבר, העמדה הממשלתית, כמו שאושרה על ידי הממשלה, היא זאת, ככל שיש איזה שהוא קושי עם העמדה הממשלתית, אני חושב שנכון יהיה שתחזרו לממשלה - - -

רגע, אל תגיד את זה.

לא, די עם האיומים האלה.

אני מתמקד, אני רק אומר מהי העמדה הממשלתית. אתם, בוועדה, יכולים להחליט על כל מה שנראה לכם. השאלה שלי היא האם זו באמת העמדה הממשלתית שבחנתם, ואמרתם: אוקיי, אלה התקנים שאנחנו רוצים שיחולו בהקשר הזה, או שזה משהו שבטעות?

כרגע זו העמדה הממשלתית, כפי שבאה לידי ביטוי בנוסח. ככל והכבאות חושבים שההסדר פה לא - - -

איציק, תעצור. אתה לא חבר כנסת, אני יכול להיות איתך קשוח. אני מבקש שתעשו חשיבה נוספת ותחזרו אלינו עם הסכמה או עם אי-הסכמה, ואז נראה איך אנחנו נוגעים בעניין. בגלל שבכלל אתה שומע עליו, ובמקומות שבהם אתה נכנס לפירוטים של תקנים – יכול להיות שצריך לפעמים לעשות משהו רוחבי, כדי שיפתור את כל ה - - -

אפשר להגיד שהתקנים האלה חלים בהקשר של - - -

בהקשר של מסילות בלבד, ובעניינים שקשורים לישיבות. לא נעשה את זה עכשיו, תשבו ביניכם ותחזרו אלינו. לא קרה כלום, הכל בסדר, נתקן ונטייב כל מה שאנחנו יכולים.

נחשוב ונחזור אליך. בסדר גמור.

בבקשה.

אני רוצה רק להזכיר: נזכרת פה בסעיף 70(א), שלא יגידו לי שאני לא מתייחס לסעיף ונותן נאום - - -

מאחר ואלה הדקות האחרונות – אני נותן לך.

אז כן אפשר? אבל אל תצעק עליי, אני איעלב. מה זו החברה המבצעת? זה אפילו לא נת"ע. חברה מבצעת זו חברה פרטית.

לא - - -

סליחה, אני עורך דין לליקויי בנייה, אני יודע מה זה חברה מבצעת.

אתה יודע מה הבעיה? ואני לא צועק עליך, אני אומר לך את זה בחיוך, הוא מנסה לענות לך. הוא לא יודע לצעוק כמוך, תן לו רגע לענות.

יש הגדרה לחברה מבצעת בחוק הקיים.

אני יודע שאת המטרו לא מבצעת חברה ממשלתית. החברה הממשלתית פה היא נת"ע, היא היזמית והמתכננת, אבל היא לא המבצעת.

היא החברה המבצעת, היא יכולה להתקשר עם קבלני משנה.

אני חושב שיש פה בעיה: לא רק שלוקחים את הכוח מראשי עיריות לטובת גוף ממשלתי, אלא שהוא גם יכול להסמיך גופים שהם אפילו לא קשורים למדינה. אני רוצה להתייחס למה שאמר האוצר, שהמטרה היא כביכול לקבוע כללים אחידים. יש פה כלל אחד: בכל החוקים – סעיף 250 לפקודת העיריות, פקודת המועצות המקומיות, סעיף 6 לחוק למניעת מפקדים – באים לעיריות וסותמים להן את הפה.

קודם כל, יש פה באמת כיבוי אש. אנחנו מדברים על דברים בטיחותיים. לא יכול להיות שהוועדה המאסדרת תחליט לפני כיבוי אש, כמו שכתוב בסעיף 72. דבר אחרון, אני שמח, כמו שאמר שיועמ"ש, שהוועדות מוקלטות ומשודרות, ואצלנו כבר תיעדו את זה. יצא המרצע פה מן השק: עלתה השאלה של חבר הכנסת שירי: "למה שר האוצר?", ענה לו יועמ"ש הוועדה: "שר האוצר הוא זה שמוביל את החוק". זה פרויקט תחבורתי, אבל הוא מובל על ידי השר.

איזו חשיפה.

אני הערתי על זה, אדוני. שאלתי איפה משרד התחבורה, וקולו בקושי נשמע.

אבל למה לא ציטטת אותי? אני גם דיברתי על זה בקדנציה הקודמת.

אז זה פספוס שלי. יש פה Money Time. הפיל הלבן והענק שבחדר - - -

לקחתי לו את הקרדיט, זה לא טוב. אני רוצה לבשר לך שדווקא בקדנציה הזו שיפרנו את הפיל, שר האוצר הרבה יותר קטן כרגע. דווקא בקדנציה הקודמת, שר האוצר היה פיל יותר גדול.

אני מסכים, גם פוליטית. שר האוצר קודם היה פיל, עכשיו זה Elephant.

עכשיו זה סמוטריץ'.

Granzmother, כן.

זה בשביל החיוך.

באמת בשביל החיוך, אבל אני אגיד משהו מאוד רציני לסיום. יש פה איזו שהיא מראית עין לפיה אנחנו עושים פה פרויקט תחבורתי, ואז אתה שואל את עצמך: למה מדינה שמרוויחה הון תועפות ממיסים על רכב רוצה להעביר את הציבור למטרו? וזו בדיוק הבעיה: מי שמוביל את הדבר הזה הוא שר האוצר, ולכן התכנון הוא נדל"ני, מיסויי, ולא תחבורתי.

תודה רבה. בבקשה.

עו"ד אלישבע כהן, מייצגת את התאחדות הקבלנים בוני הארץ. אני רוצה להעיר על סעיף 70(א), בעניין היטלי הפיתוח. הסיפא של הסעיף קובעת שמבנים שאינם תחבורתיים – היטלי הפיתוח כן יחולו עליהם, למרות שעל המבנים ועל המתחמים הם לא יחולו, בגלל תחילת הסעיף. זה יוצר נטל לא מאוזן על המבנים שאינם תחבורתיים. אני רוצה להזכיר, בהקשר הזה, שעל המבנים האלה בדיוק יש את מס השבחת המטרו, היטל המטרו שנמצא עכשיו בחוק ההסדרים, אם יעבור, תשלומי עיריות והיטלי פיתוח, שיהיו כנראה על התשתית של המטרו, הרי, אילו היטלי פיתוח יהיו שם?

במסגרת חוק המטרו שעבר, שאושר בזמנו בוועדה, היו הסכמות נרחבות עם הרשויות המקומיות, גם לגבי השתתפות שלהן בפרויקט וגם לגבי שיפויים שהמדינה מגדילה, וכנ"ל לגבי היטלי הפיתוח מן הסוג הזה. לכן, במסגרת ההסכמות שיש ובמסגרת ההתחשבנות שבין הרשויות המקומיות לבין המדינה, אגב הפרויקט, הוסכם שלגבי המבנים התחבורתיים, מה שנמצא ברישא של הסעיף, יהיה פטור. יש הסכמות יותר רחבות, וההבנות לגבי תשלומים שהעירייה משלמת ומקבלת מהמדינה – מכסות גם את החלק הזה.

אגב, לגבי הסיפא של הסעיף, בדיוק כמו שאמרת: היטלי הפיתוח והנוספים שייקבעו, יחולו על המבנים מעל אותם מבנים תחבורתיים, כמו על כל נכס אחר שנמצא באותה רשות מקומית. אנחנו פשוט אמרנו שלעניין המבנים התחבורתיים של המטרו יש הסדר נפרד, שבא לידי ביטוי עם הרשויות המקומיות בצו: שהן משתתפות, הגדלת ההשתתפות של המדינה וכו'.

השאלה היא אם לא יכלילו את זה שיש פטור, כי הרי לא כתוב פה שיש פטור. ייתכן שייקחו את היטלי הפיתוח שאמורים להיות על התשתיות, ויחילו על המבנים שאינם תחבורתיים. זה הרי לא כתוב בשום מקום שלא.

ככל הידוע שלנו, ישנם כללים והיטלים שעל פיהם הרשות המקומית מטילה היטלי פיתוח. את מתארת שספציפית פה יעוותו אותם?

היטלי פיתוח נקבעים על פי חוקי עזר, יש הסדר.

אתה לא רואה חשש באיום הזה? אם כן – תבדקו. מי עוד לא דיבר? בבקשה.

סיגלית ברקאי ממשרד התחבורה. בתגובה לכל האמירות של אי-מעורבות של משרד התחבורה, אני רוצה להבהיר שהחוק כן נעשה בשיתוף איתנו, ושיש פה גם את רשות המטרו עצמה, שהיא חלק מהמשרד. כמו שכבר אמרנו בדיונים קודמים לגבי הרכבים שונים של המסגרות והגופים השונים: ככל שנדרש, זה בשיח כן בינינו לבין האוצר. זה לא נדרש להגיע לוועדה בשלב הזה, ואמרנו שנגיע בהמשך, וכל ההסכמות שיהיו יגיעו לוועדה באופן מסודר.

יש נושאים שיש בהם חילוקי דעות, אבל נדבר עליהם, על הנושא של התוואי. כן, בבקשה.

סיוון שמואלוביץ', מנהלת קשרי ממשל בארגון "15 דקות", ארגון צרכני תחבורה ציבורית בישראל. אני מבקשת לייצג את רצון נוסעי התחבורה הציבורית והציבור בישראל שמעוניין בקידום פרויקט המטרו. אנחנו עוקבים אחרי דיוני הוועדה ורואים גם כמה נערכים במקצועיות ובזריזות, עד כמה שאפשר. אמנם אין לנו הסתייגויות מהסעיפים של החוק, אבל אנחנו כן מבקשים להודות למשרדי הממשלה וליו"ר הוועדה, שמקדם את החוק בשביל לזרז את הקמת המטרו. אנחנו נשמח לקבל הערכה של לוחות זמנים לאישור הנוסח, אם אפשר. אנחנו רואים שהדיונים מתנהלים מאוד במקצועיות, אבל הדיון הזה היה אמור להסתיים בדיון הקודם והתארך, בגלל אריכות הדברים. האם החוק נועד להיות מוכן לקריאה שנייה ושלישית במושב הזה, או שהתכנון כרגע הוא לדחות את זה למושב הבא?

מאחר ואנחנו נמצאים בוועדה של הכנסת, ומאחר ואנחנו עושים עוד כמה דברים ויש לנו עוד נושאים – אני לא חושב שזה יהיה נכון, ואף לא דמוקרטי, לבוא ולומר שדיוני הוועדה יסתיימו אם יהיו עוד עשר שאלות שאנחנו חייבים לדון בהן, אז אנחנו נסיים אותן בזמן שהבטחתי. קודם כל, אני מודה על המחמאות. לא כולם חושבים כך במשרדי הממשלה, אגב. אני לא מסתכל על מהיר ולא מהיר, אנחנו נעבור על הכל, ובכל מקום שנוכל לטייב – נטייב.

יש דברים שקופצים פה כל פעם, והם ימשיכו גם הלאה, כנראה, וחבל, אני מוכן להבטיח לכם שבישיבה האחרונה אני אתן לכם להוציא את כל העצבים. עד העצבים – בואו נדבר על הפרטים. אם יש פרטים שאנחנו משתכנעים בהם – אנחנו מתקנים. אני מבחינתי רוצה לתקן. אני לא הולך לעשות הפיכה בעניין הזה, כי כרגע אני לא חושב שצריכה להיות הפיכה. גם עניינית, מקצועית. עשיתי את אותו הדבר בקדנציה הקודמת שלי, אמרתי את ההערות שלי, לא קיבלו חלק מההסתייגויות שלי, חלקן, לצערי, כבר נכנסו לתוקף. אני אומר את דעתי, כדי שאתם ואני לא נשגה באשליות – בואו ננסה ולתקן. אנחנו מקדמים את מה שצריך לקדם ואנחנו מתקדמים קדימה.

רק הערה קטנה לפרוטוקול: הקריאה הראשונה הייתה לפני כשנה וחצי, והדיונים הסתיימו לפני כשנה.

יש לנו פה היום ועדה של חשיפות.

הוועדה מתנהלת בענייניות כמה שאפשר. העיכובים האלה עולים כסף.

היא באה בטענות.

סליחה, אדוני סגן היושב-ראש. גבירתי, בבקשה.

אני רציתי להתחבר לפן התחבורתי של החוק. כחוט השני עובר פה שחסרים פה חלקים תחבורתיים, במדיניות של החוק. למשל: נגישות. אין מדיניות של נגישות תחבורתית, לא הייתה שום התייחסות לזה בהגדרות, שום סעיף לא מתייחס פה לנגישות תחבורתית לאנשים עם מוגבלויות.

בזמן העבודה או בתכנון? בישיבה הקודמת נדמה לי שדיברת על זה, ונדמה לי שאפילו ביקשתי מכם לכתוב את העניין הזה. עוד לא הגענו לעניין הזה ואנחנו נטפל בו. הסכמתי בעיקרון, בנקודות מסוימות. אני מדברת כרגע, מבחינתי, רק על תקופת העבודות, ולא על אחר כך, זה ברור שכשמתכננים רכבת ומטרו, הנגישות - - -

זה לא קורה ברק"ל, למשל. יש שם הרבה פאשלות של נגישות תחבורתית לאנשים עם מוגבלויות.

אפשר להקים משרד לממשלתי לפאשלות, אבל מה לעשות?

הנגישות התחבורתית בארץ שואפת לאפס. חייבים - - -

תודה רבה. בבקשה.

שלום, שאול מפורום תושבים מגוש דן שמקדמים את המטרו. אנחנו באמת מברכים על הדיונים המקצועיים בשבועות האחרונים.

תודה רבה. רק שאני לא אעוף על עצמי מרוב מחמאות.

אנחנו באמת מבקשים שהדיונים ימשיכו במישור המקצועי בנושא חוק המטרו, ושלא יהיו דיונים כלליים על תוואי זה או אחר.

איך תקדם - - -

תודה רבה שאתה עוד פעם עוזר לי.

הוא אמר: "תוואי".

ואני הודעתי שיהיה דיון על התוואי בנוסח של החוק.

יהיה דיון עם היוועצות?

השאלה היא אם ייצא משהו פרקטי מזה.

לא רק אני אמרתי, אלא גם משרד התחבורה אמרו את זה.

משרד התחבורה לא רלוונטי פה בשולחן.

שירי, אתה רוצה להיות פופולרי מזה? בוא תתאמן איתי על הטיפולים, ואז נעשה דברים יותר טובים. רבותיי, היה לי לעונג לשרת אתכם כאן. אני מתנצל אם מישהו חשב שכעסתי עליו, אני רק נותן לכם שיעורי בית להמשך. דווקא בגלל שאני בעניינים ופתוח לדברים – אני מבקש שנתמקד בתיקונים ולא רק בדעה הכללית, שאותה אני מכבד, אגב. הישיבה נעולה.

שבת שלום.


הישיבה ננעלה בשעה 14:09.