פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



2
ועדת הכספים
15/03/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 77
מישיבת ועדת הכספים
יום רביעי, כ"ב באדר התשפ"ג (15 במרץ 2023), שעה 10:12

צו מס הכנסה (הארכת תחולת סעיף 11(ב)(3א)(ד) לפקודה וההגדרה "ישוב עירוני" בסעיף 11(א) לפקודה) (הוראת שעה), התשפ"ג-2023

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר
ינון אזולאי
ולדימיר בליאק
אלי דלל
אימאן ח'טיב יאסין
אחמד טיבי
חמד עמאר
אליהו רביבו
עאידה תומא סלימאן

טל ישראל - רפרנטית, אגף תקציבים, משרד האוצר

יצחק רפפורט - ס. קשרי ממשל, משרד הפנים

נטליה מירוניצ'ב - מנהלת תחום בכירה, רשות המיסים

ישי פרלמן - אגף משפטי, רשות המיסים

יצחק אלקסלסי - יועץ מקצועי לשר הנגב והגליל

שמעון לנקרי - ראש העיר עכו

לואיזה בורק - מנהלת אגף בכיר, מתודולוגיה סטטיסטית, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה

יאיר רביבו - ראש העיר לוד

שלומית ארליך

טמיר כהן

א.ב., חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.
צו מס הכנסה (הארכת תחולת סעיף 11(ב)(3א)(ד) לפקודה וההגדרה "ישוב עירוני" בסעיף 11(א) לפקודה) (הוראת שעה), התשפ"ג-2023

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. אני מקדם בברכה את ראש עיריית עכו.

שלום וברכה.

אורחינו הקבוע, מר לנקרי. מי נמצא מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה?

אני מנהלת אגף בכיר מתודולוגיה סטטיסטית.

אוקיי. אנחנו קיימנו אתמול דיון על הנושא הזה שעליו אנחנו דנים היום, זה הנושא הזה של הטבות המס. איך אתם מורידים או מעלים את המדרג של היישוב שעליו אתם מדברים? מה גורם לכם להעלות את נקודת הסוציו-אקונומית של היישוב? איך אתם עושים את הדבר הזה ועל מה אתם מסתמכים?

אם רק אפשר להוסיף, גם פעם בכמה זמן הם עושים את זה?

אני מבקש לדעת אם אפשר להגיד לנו, בגלל שאנחנו לא שבעי רצון מהמצב הזה. היו פה ראשי רשויות אתמול, אבל אנחנו מדברים על זה כבר זמן רב. איך אתם קובעים את הדבר הזה? בגלל שיש יותר מכוניות ביישוב, אז המצב הסוציו-אקונומי של הרשות המקומית עולה? גם מה שאמר חבר הכנסת ינון אזולאי, לפי מה, מה שהיה לפני שלוש שנים, ארבע שנים? איך זה נקבע? בבקשה.

אוקיי, קודם כל אני אתחיל עם החלק הקל. כל שנתיים אנחנו מעדכנים את המדד.

לא קל בכלל. את יודעת מה המשמעות של העניין? שאם זה משתנה בשנתיים האלה, הרשות המקומית מפסידה כסף רב באלף ואחד נושאים, גם בהטבות המס, גם במענקי האיזון, בכל הפרמטרים שזה בעצם ממוטט אותם, אז זה גם לא חלק קל אבל בסדר, בבקשה.

התשובה זה החלק הקל.

לא, אני לא מאשים אותך. אנחנו צריכים לקבוע מדיניות.

אני רק רוצה להגיד משהו. אנחנו מפרסמים מדד רציף, איזשהו מדד סינטטי. אפשר לעשות אותו גם משהו יותר מובן בין 0 ל-100 או 100- ל-100, איזשהו משהו רציף. אנחנו הצענו לרשויות, למשרדים להשתמש במדד הרציף כדי שאם יש שינוי קטן במדד הרציף הזה, הרשויות, שלא יפגעו.

תסבירי מה זה מדד רציף.

אוקיי. באופן עקרוני אנחנו משתמשים ב-14–16 משתנים שזמינים לנו ומהימנים לכל היחידות הגיאוגרפיות שאנחנו דנים בהן, אם זה מדובר ברשויות מקומיות, אם זה מדובר ביישובים קטנים, אם זה מדובר באזורים סטטיסטיים. אנחנו מסתכלים על 14 או 16 משתנים האלה ורואים את הקשרים ביניהם. יישוב שיש לו גם הכנסה גבוהה, גם השכלה גבוהה וגם מצוקות קטנות, מדורג במקום טוב ביחס לאחרים שיותר גרועים בנתונים האלה. אנחנו מסתכלים על הנתונים האלה ועושים איזשהו שקלול מתמטי, מחשבים איזשהו מדד סינטטי כדי לשכלל אותם הכול סינטטי כי אי אפשר לשכלל את ההכנסה הממוצעת עם אחוז מקבלי הבטחת ההכנסה או חציון גיל.

למה מספר רכבים ביישוב, שאנשים רכשו בעיקר ביישובים ערבים אבל לא רק. רכשו מכוניות בגלל שהם צריכים לנסוע לעבודה. מה זה קשור בכלל לרשות המקומיות? למה זה אחד הפרמטרים שמעלה את הניקוד הסוציו-אקונומי של הרשות המקומית, שכתוצאה מזה היא מקבלת פחות מענקי איזון והיא תתמוטט.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

גם רכבים שניקנו בהלוואות או במימון.

כן, בליסינג. את מבינה על מה אנחנו מדברים. פעם רכישת רכב היה נושא. היום רכישת רכב במיוחד שרוכשים אותו בליסינג, שלוקחים הלוואה ועם הדבר הזה, אנחנו מורידים את המצב הסוציו-אקונומי, ממוטטים את היישוב. לא חשבתם למצוא פתרונות אחרים. כמובן שזה יהיה רציף. המדד הוא לשנתיים ועד שזה מתפרסם זה בכלל לוקח הרבה זמן והתוצאה היא תוצאה של התמוטטות של הרשויות המקומיות הללו. זה לא הנושא היום. הנושא היום הוא הטבות המס. יש יישובים רבים שאתם העליתם אותם בהטבות המס, הם מפסיקים לקבל או מקבלים הרבה פחות ממה שהיו מקבלים.

קודם כל אנחנו לא מסתמכים על משתנה אחד. אנחנו מסתכלים על 14–16 משתנים.

אנחנו יכולים לקבל רשימה של המשתנים?

אנחנו מפרסמים באתר שלנו את כל המשתנים.

אני רוצה לקבל את זה כאן לוועדה.

אוקיי, חמד, בסדר, נבקש את זה. זה לא פותר את הבעיה.

זה לא משתנה אחד. זה לא רק רכבים. המשקל של כל אחד מהם נקבע בצורה מתמטית לפי שיטות בין-לאומיות שמקובלות. אנחנו מחשבים את המדד הרציף הזה ואחר כך מסתכלים על הדמיון במדד הזה.

את יכולה להגיד מה זה רציף, שנדע?

רציף זה אומר 1.36-, 1.759-. זה מספר רציף כזה, זאת אומרת זה לא אשכולות של 1 עד 10. זה מקבל ערך רציף.

כלומר שיכול להיות שאיזשהו ישוב, יש לו דרגה 4.6.

כן.

למרות שלא מתייחסים לזה ככה.

4.6 נחשב 4.

לא. יש אחר כך אשכולות. בעצם היה אפשר להתבסס על המשתנה הרציף הזה, לחלק את זה לקבוצות הומוגניות מבחינת המדד שלהם, דמיון ביניהם. אנחנו קובעים את עשרה האשכולות האלה. זה לא עשירונים. זה לא שווה גודל כי אנחנו לא רוצים סביון שיצא בערך ממש גבוה שיהיה דומה למישהו שבמקום 25–26, ולכן אנחנו מסתכלים על הדמיון. אנחנו אומרים, עכשיו אנחנו מחלקים את זה לעשר קבוצות. אלו שנמצאים באותה קבוצה, הם דומים מבחינת המדד שלהם ושונים מאחרים שנמצאים בקבוצות אחרות. זו השיטה.

אני חושבת שלפני שמגיעים לתוצר הסופי אנחנו צריכים לדעת קודם כל את רשימת הקריטריונים.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

זה מה שאני שאלתי. זה מה שהתחלנו.

רק לעשות סדר בטכני, לא במהות. אתמול העלית את הנושא הזה, העלינו, דיברנו על זה בפרק זמן קצר. דיברנו שיבוא מישהו מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, אנחנו נצמיד את זה לעניין של עכו. עכו זה רק מראה מקום בגלל שמדובר על 13 ישובים. אמרנו שאנחנו נזמין את הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. אתמול היא לא יכלה להגיע.

הייתה זמינה בזום אבל לא אפשרו לי.

בסדר. אני לא עושה ישיבה כזאת שהיא אפילו לא על סדר-היום. אני מבקש לדעת את הנתונים. אני אבקש גם מנטליה, אם תוכלי להוסיף בעניין הזה. אנחנו נקיים על זה דיון מהותי, דיון שיהיה על סדר-היום, שאנחנו נשמע מהם. אני מקווה שגם יהיה יושב-ראש ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

תתייעץ עם נתניהו, תשאל אותו מתי הוא רוצה למנות.

לפני שאני מתייעץ עם נתניהו אני מתייעץ פה.

די, נו, אנחנו לא יכולים להכניס בכל דיון רציני - - -

ההיפך, יש פה ישיבה חגיגית, אפשר להכניס הכול.

לא, לא, אנחנו פה בשביל לתקן עוול ולבצע פיקוח אמיתי.

בוא נתעלם רגע מהעניין הזה. אני רוצה דיון רציני על הנושא הזה. הנושא הזה הוא נושא שחורץ גורלות של רשויות מקומיות. אני חושב שנצטרך להביא פרמטרים נוספים על העניין הזה. זה לא סיפור פשוט. אנחנו דיברנו אתמול. אני אאפשר גם לראש עיריית לוד שעבר ניתוח בעיניים, שהוא ביקש ממני לדבר כאן. עשינו סידור טכני כזה שאנחנו לא נוהגים לעשות, אבל הוא עבר ניתוח. הוא ביקש לדבר, אני אאפשר לו את זה כמובן.

אני מבקש שתשלימי, האם את סבורה שצריך לעשות שינוי בעניין הזה? גם פרק הזמן של השנתיים שעובר בין קביעה אחת לשנייה וגם לזמן שעד שזה מתפרסם, שזה לוקח עוד זמן. האם זה דבר נכון והאם את שבעת רצון מהפרמטרים שעל פי הם קובעים את המדד הזה?

יש ועדת היגוי שמלווה את העבודה. יש שם אנשים גם מרשויות מקומיות, גם ממשרדי ממשלה, גם מהאקדמיה, ועדה יחסית גדולה.

גם מהשלטון המקומי?

כן, כן.

ועדת ההיגוי הזאת, מה הסמכויות שלה? כמה חברים?

היא מייעצת באופן עקרוני.

מתי התכנסה לאחרונה ועדת ההיגוי הזאת?

לא רק שהיא לא מייעצת. אני הבנתי מהתפטרות ראש מועצת אום אל פאחם שהיה חבר בה. הוא התפטר כי אמר, מגיעים עם חומר, עם החלטות, מוכן, אין לך מה לעשות שם חוץ מלאשר. לא מייעצת ולא בטיח.

יותר מזה, אני מבקש לחזק את דברייך. לא רק שהחומר מוכן, אלא שאף אחד לא מסכים לפרוט מה הם הטעמים שעומדים ומה הם השיקולים ומה הם המדדים. הכול סגור ואומרים, תקבלו את זה as is.

רבותיי, אנחנו הזמנו אותה. אני רוצה לשמוע אותה. אנחנו נגיד את דברינו בעניין הזה. אנחנו נקיים על זה דיון.

מה התפקיד המוגדר שלה?

היא מנהלת אגף בכיר בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

תודה רבה.

ואני חושב, אדוני היושב-ראש, סליחה, שהשאלה המרכזית אמורה להיות מופנית לאגף התקציבים שיבוא ויספרו לנו מה הם המדדים שעל פיהם הם מקבלים את ההחלטות?

זה לא אגף תקציבים.

זה לא. הם מביאים לאגף התקציבים את ההחלטות.

כן, אבל אגף התקציבים מגיש לנו את זה באופן סגור. לא משנה ממי זה הגיע. הם לא מקבלים את זה כראה וקדש.

חבר הכנסת רביבו, נקיים את הדיון הזה ואני אבקש גם מרשות המיסים להתייחס ספציפית לנושא הזה של עליות וירידות של המדד הסוציו-אקונומי. בבקשה.

יש כ-24 חברים בצוות ההיגוי ושם בעצם - - -

סמכויותיה של הוועדה הזאת?

לדון במשתנים שירכיבו את המדד חברתי-כלכלי. גם יש הצעות. נכון שבתקופת הקורונה וכו' הוועדה לא התכנסה ואנחנו עבדנו תחת לחץ, אבל בדרך כלל איך שפועלים - - -

מהקורונה מה קרה, התכנסה?

התכנסה רק כדי להראות להם את התוצאות, אם יש הערות וכו', אבל לא משהו כפי שאמרו שיכלו בעצם להתערב ולבקש - - -

זאת אומרת אנחנו מדברים על פרק זמן של שלוש שנים שלא השתנה שום דבר. צוות ההיגוי לא התכנס.

התכנס פעם-פעמיים.

גם אם הוא התכנס, לא בטוח שיש לו סמכויות לשנות דברים אלא רק לייעץ.

לא, יש דברים ששלחנו הרבה חומרים וביקשנו הערות. תמיד יש לנו בקשות, אם יש להם איזה שהם משתנים שאנחנו רוצים לבדוק, שנכניס אותם בתוך המדד חברתי-כלכלי. בדרך כלל חוץ מנועם זוסמן מבנק ישראל שהיו לו דרישות, שבדקנו עבורו כל מיני דברים, אחרים לא שלחו, זאת אומרת ראשי ערים כולל אום אל פאחם, הוא לא שלח כלום.

אום אל פאחם התפטר כבר לפני שלוש שנים.

לא משנה, הוא היה - - -

מאז הם לא ישבו, היא אומרת לך.

על איזה שנה מסתמך עכשיו המדד שפורסם?

2019.

בזמן הקורונה את מדברת.

לא, זה לפני.

אני רוצה להגיד לך, היו פה אתמול ראשי רשויות, ראש עיריית ראמה וכפר יאסיף והמנכ"ל של עילבון. הם טוענים, היישוב שלהם לא השתנה לחלוטין, זאת אומרת לא קרה שום דבר דרמטי שיכול לבוא ולהגיד שהמצב הסוציו-אקונומי עלה או שקרה משהו. נשאר הכול אותו דבר, לא היה שום שינוי ואתם החלטתם שהמדד הסוציו-אקונומי עולה מ-4 ל-5. המשמעות שזה עולה מ-4 ל-5 ליישוב כמו ראמה למשל, זה יכול להיות גם אחרים ורבים אחרים, שהיישוב יקרוס. זה המשמעות של העניין.

והם לא מודיעים ליישוב.

המציאות הזאת היא מציאות שמה שאנחנו שמענו פה, ואנחנו גם יודעים את זה גם קודם. זה מצב שהוא גזר דין ליישוב כזה על לא עוול בכפם. הם לא נהיו יותר עשירים. היישוב לא קיבל יותר הכנסות. הרשות לא יכולה לתת שירות יותר טוב ממה שהיא נתנה בשנה שעברה ובכל אופן אתם מורידים לה את מענקי האיזון, פוגעים לה בהטבות המס, בכל הדברים האלה.

את יכולה להרחיב בנושא תפוקת הפסולת שעלתה בכמה יישובים? כמות הזבל עלתה. זה הפך להיות קריטריון שבגללו מעלים.

ובפרט קורונה שכולם ישבו בבית ואכלו.

זה קריטריון ידוע.

אני אומר לך, זה עלה אתמול בדיון על ידי עילבון.

ככל שהמדד יותר גבוה, ככה יש יותר פסולת.

זה קריטריון, אני לא צוחק.

השאלה היא לא רק מה המדדים, מה הקריטריונים, אלא מה משקל כל קריטריון בהכרעה הסופית. לא יכול להיות שיישוב, בגלל שקורונה וכולם ישבו בבית ועשו יותר פסולת, משנים את רמת החיים של כל היישוב.

השאלה צריכה להיות יותר עמוקה, עאידה, קודם כל מה הם 14 המשתנים? אנחנו רוצים לדעת מה הם המשתנים. עם זה התחלנו אתמול.

רביבו, אני מקבל את ההצעה שלך. אני מבקש מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה להעביר לנו את כל הנתונים. אנחנו נהיה במקום צוות ההיגוי שלכם שלא התכנס. אין לי טענות ואני לא נוהג להעביר עליו ביקורת. אני לא יודע מי החברים שם, מי היושב-ראש. אנחנו נהיה צוות היגוי. זה תפקיד שלנו מכיוון שזה מגיע אלינו חדשות לבקרים. כל פעם יש איזה בעיה אחרת. פעם זה הטבות המס. מגיע לפה מענקי האיזון. כל הזמן יש שינויים כאלה ואחרים. אנחנו נצטרך לקיים על זה דיון, לכן כדי לקיים על זה דיון אני צריך ממך גם את הרשימה, מה הם הקריטריונים, ואתם משתמשים בהם כדי לקבוע את המדד. מה התאריך שעובר מאז שקבעתם את הקודם עד שזה מתפרסם, לא רק עד שזה נקבע על ידכם? כמה זמן לוקח מאז שהתפרסם המדד הקודם לבין מה שמתפרסם היום, ומה משקלה של כל נקודה, כל סעיף שנמצא בנושא הזה? מה המשקל כדי לקבוע שהמדד עולה, המדד יורד.

יש את הנושא הזה של פסולת למשל, שאמרו לי את זה אתמול. מה המדד של זה? אם יותר אנשים יושבים בבית כמו בתקופת הקורונה שאנחנו מקווים שזה כבר לא יחזור, שהקדוש ברוך הוא יעזור לנו שלא יהיה יותר קורונה, אבל זה הופך להיות מדד? אנשים יושבים בבית, משתמשים יותר בזה, לא יוצאים לעבודה בגלל הקורונה.

אדוני היושב-ראש, מחילה שאני קוטע אותך כאן כי בדיוק קטעתי דיון בוועדת הפנים, שנוגע בנקודה הזאת. יש איזושהי טעות שמי שמייצר יותר פסולת חי ברמת חיים יותר גבוהה וזו טעות איומה. זה בדיוק ההיפך. זה לא קשור לקורונה. משפחה שהחתך הסוציו-אקונומי שלה פחות גבוה מייצרת הרבה יותר פסולת גם בגלל שהם פחות יוצאים למסעדות, פחות יוצאים לבתי מלון. יש להם יותר ילדים, רוכשים ציוד פחות איכותי, ריהוט פחות איכותי ואז זורקים אותו יותר.

אני רוצה שאת הדברים האלה תגיד מתי שנקיים את הדיון הזה, כשהרשימה תהיה לפנינו.

אבל כשאנחנו מדברים שהמדד של יצור פסולת מוגבר מציין בטעות רמת חיים גבוהה יותר, זו טעות ביסודה. אנחנו מנסים לבוא ולומר, לא, בואו לא נסתכל על תקופת הקורונה.

חבר הכנסת רביבו, אתה ביקשת את הרשימה. אני מאמץ את זה. אני מבקש את הרשימה. נראה מה המדד של הפסולת למשל, כמה הוא תורם לנקודה הזאת שעולה או יורדת?

והוא צריך להיות במדד שלילי, אדוני היושב-ראש.

ואז תאמר את הדברים האלה.

אוקיי, בסדר.

לא, במדד שלילי אבל כמו שאתה אמרת, זה לא חד משמעי. לא בהכרח.

אנחנו ממנים את עצמנו, מותר לנו בגלל שיש לנו חסינות. אנחנו ממנים את עצמנו להיות צוות ההיגוי שלכם. אנחנו רואים שיש בעיות בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. אנחנו לא כל כך מתמצאים בעניין הזה, אבל אנחנו רוצים ללוות אתכם בעניין בגלל שעלו פה השגות. המציאות היא כזאת שאנחנו מקבלים לפה נתונים שחורצים גורלות ואנחנו רוצים ללמוד את העניין הזה ולקבל החלטות, ואנחנו צריכים את העזרה שלך. תעבירי בבקשה בתוך כמה ימים שאת צריכה את הנושא הזה.

אפשר רק לשאול שאלה אחת?

כן.

ב-2015 התמנתה ועדת ההיגוי כדי לקבוע מדד חדש. זאת הייתה ההגדרה של ועדת ההיגוי. בדצמבר 2015 מונתה על ידי הסטטיסטיקה הממשלתי ועדת היגוי בראשות פרופ' מומי דהן שתלווה את העבודה ותקבע מדד חדש. השאלה שרציתי לשאול, האם באמת קרו שינויים במדד הזה ומה הם השינויים המהותיים שקרו במדד מאז שמונתה ב-2015 עד היום? אנחנו נרצה לדעת את זה ואני מבקשת שנקבל את החומר הזה.

בסדר, אני מצטרף לבקשה הזאת.

ולדעת מה החלק היחסי של כל אחד מהסעיפים, אדוני היושב-ראש.

זה מה שאמרתי. אני סומך עלייך שנקבל את מלוא הנתונים בגלל שאנחנו צריכים גם לקיים על זה דיון וגם לקבל החלטה.

אנחנו מפרסמים את הכול, את השיטות, את המשתנים לגבי כל רשות מקומית, את הנתון שקיבלנו בכל משתנה ומשתנה ואיפה הוא עומד ביחס לאחרים וביחס לממוצע הארצי. אנחנו מפרסמים את הכול.

מתי יעבירו לך?

אני הבנתי שאני לא צריך לקבוע לך זמן, את תעשי את זה מהר.

כן, בטח, אני אשלח לך היום.

בסדר.

יש לי פה רשימה, אני יכולה להגיד לכם.

לא רק הרשימה. אני רוצה גם את המדד של כל אחד, כמה הוא תורם. השאלה גם מה שעאידה שאלה, מה קרה מאז שהוקם צוות ההיגוי, מה היה השינויים שנעשו בדבר הזה? תודה רבה.

יאיר רביבו מבקש לומר בעניין הזה. אתה יכול לעלות אותו בזום?

שלום אדוני היושב-ראש.

קודם כל תשמע, תשמור על הבריאות שלך ושיהיה לך רפואה שלמה.

תודה.

אנחנו בדרך כלל לא מעלים בזום אבל באופן יוצא מן הכלל אנחנו רוצים גם לאחל לך רפואה שלמה. בבקשה.

תודה. ראשית, אני רוצה לחזק אותך על ההפגנה המטורפת והמוטרפת שהייתה אתמול לי הבית שלך.

הכול בסדר, עזוב את זה. שלא ישעמם לי.

אני רוצה לחזק אותך כי אתה איש יקר עבורי ומסייע לנו הרבה.

תודה רבה.

אני רוצה להתייחס לנושא של הטבות המס. ידידי שמעון לנקרי שנמצא שם בזמנו אמר לי שהוא מבקש לא לגעת בנושא הזה כי מדובר באיזושהי תוספת נקודתית של 5%, ואני מבין שהפעם הדיון הוא רק להאריך לאותם יישובים את ההטבה הזאת. אני החלטתי שהגיעה העת לשים על השולחן את הפתיחה של מפת העדיפות הלאומית שאני מנסה כבר כמה שנים לקדם לפחות לערים מעורבות שהן סוג של אוכלוסייה שהיא נמצאת "ילד הסנדוויץ". זה לא יישוב ערבי וזה לא יישוב יהודי. זה יישוב סנדוויץ' מורכב שנמצא בו המון אתגרים, עם הרבה פערים, עם יכולת מאוד קשה, ואנחנו רואים כל הזמן אוכלוסייה שנמצאת במגמה של הגירה שלילית.

המטרה של הטבות מס, הרציונל היה לעזור ליישובים או שהם נמצאים מרוחקים מאוד ונמצאים באזורים שלא רוצים להגיע אליהם או שהם נמצאים ברמת סיכון ביטחוני, אם זה נמצא אולי ביהודה ושומרון או במפת הגבולות של ישראל, מטולה וכו'. עם השנים נכנסו עוד ועוד יישובים שקשה להגיד שהם עונים על שני הקריטריונים האלה, הן מבחינת העובדה שהם לא נמצאים באיזושהי סכנה ביטחונית כמו טבריה למשל, והן מבחינת העובדה שהמהפכה הגיאוגרפית התחבורתית שנעשתה בישראל גרמה לכך שהרבה יישובים נמצאים במרחק של 40–50 דקות נסיעה מהמרכז וקשה להגיד שהם נמצאים כבר אותו חור שפעם היה אולי, שהיה לוקח להגיע שלוש או ארבע שעות מהמרכז, זה היה חייב לעודד אנשים להגיע. היום במפת כביש 6 ורכבת ישראל אפשר להגיע למרבית היישובים בשעה נסיעה, לכן הדגש לטעמי צריך להיות גם על הצד החברתי.

לא שונה מצבם של התושבים בלוד בגלל שהם רואים את מגדלי עזריאלי מחלון ביתם. זה לא מיטיב עימם. עדיין הבעיות פה הן קשות. אנחנו מתמודדים פה עם בעיות של קו עימות ממש. אני לא חושב שיש הרבה ישובים במדינת ישראל שיש להם מטחי ירי בלתי פוסקים ו-70 נרצחים בעשר שנים כמו שיש בעיר לוד. זה משהו שהוא קשה, הוא כואב. הדבר הזה גורם למתיחות בין יהודים לערבים על הרקע הזה. אנחנו ראינו את הפרעות שהיו פה במאי 2021, לכן אני חושב שהגיעה העת לשים לפחות את היישובים המעורבים בתוך המפה. עכו כמובן כבר נמצאת שם. נשארו עוד שלושה ישובים שהם מעל 20% אוכלוסייה ערבית, שזה נוף הגליל, רמלה ולוד, ואני בהחלט מצפה שיהיה דיון בקרוב על כלל המפה, כי אם פורסים את המפה, ובאמת עייני לא צרה ביישובים חזקים - - -

להוסיף ערים מעורבות כקריטריון ואז זה ידחוף את כולם.

כן, אבל פה אני שוב פונה לאנשי הסטטיסטיקה. אני אומר לאנשי הסטטיסטיקה והאוצר, צריך לפתוח קצת את היריעה כי הם לא אוהבים לא מרכז הארץ ולא יישוב גדול ולא סוציו-אקונומי כזה או אחר. צריך להבין וצריך לעשות הדמיה לכל יישוב. לכאורה יש 70,000 תושבים אבל אם בודקים כמה תושבים, ואני הייתי מצפה שלקראת כל דיון על כל יישוב שהאוצר יגיד כמה אנשים היום מרוויחים ביישוב, כי לכאורה האוכלוסייה הערבית או החרדית או העולים בלוד הם בכלל לא מגיעים לנתונים האלה והם מהווים חלק גדול מהיישוב. אני כן הייתי רוצה לעודד אוכלוסייה חזקה. איך אמר לי בני ביטון? העיר דימונה הולכת להגיע לסוציו 6, אל תענישו אותי. הגיעו רופאים לדימונה, הגיעו מהנדסים לדימונה. כך אנחנו רוצים, שאנשים שהיום העיר לוד נלחמת מול יישובים חזקים בסביבה כמו שוהם, מודיעין, באר יעקב, יגיעו לפה גם אנשים חזקים ויעלו את רמת היישוב.

יאיר, אני מודה לך. אני מסכים לחלוטין עם העיקרון עוד לפני שנכנס לפרטים. אנחנו לקחנו על עצמנו בוועדת הכספים לעשות את החוק הזה, אחרת לא היה הטבות מס באף יישוב. בג"ץ עמד לקבוע באותו חודש שמפסיקים את הטבות המס מכיוון שעשו את זה כל אחד לפי הקרבה שלו ליישוב מסוים. אנחנו לקחנו את זה על עצמנו ולא נכנסו עוד ועוד יישובים. קבענו קריטריונים. מי שעומד בקריטריונים נכנס. מי שלא עומד בקריטריונים לא נכנס. התברר לנו במהלך התקופה הזאת שהמדד שעולה ויורד, לא בטוח שמה שהיה פעם זה נכון. יכול להיות שזה בכלל אנכרוניסטי, שהיום זה בכלל לא נכון, ויכול להיות שמה שאתה אומר עכשיו זה נכון, שצריך להכניס יישובים לא על סמך המרחק שלהם אלא על סמך הבעיה החברתית, לכן את החוק צריך לעשות מחדש. השאלה רק מי יעשה אותו? האם אני צריך להיות השעיר לעזאזל שאני אעשה אותו ולקבל אחרי זה שביתות של ראשי רשויות או שזה תפקיד הממשלה? נצטרך להחליט מי עושה את זה, אבל זה ברור לחלוטין ואני מקבל את הדברים האלה. המדינה השתנתה בשש שנים האלה. השתנתה חברתית, השתנתה תחבורתית, השתנתה בהרבה מאוד דברים. דברים שבעבר לא היו נושאים של הוצאות של הרשות המקומית, היום הם כן. אני מקבל את הדברים שלך ומאחל לך רפואה שלמה.

תודה רבה.

אנחנו דיברנו על זה שיש את היישובים שבהם הייתה הוראת שעה. ביקשנו להאריך את זה בשלוש שנים. מי מעלה את הבקשה של שר האוצר? בבקשה, נטליה.

קודם כל אני רוצה להגיד לגיבוי של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, אנחנו כרשות מיסים נמנענו מלהתערב בשיקולים המקצועיים ואני סומכת עליהם במאה אחוז.

אבל אנחנו הולכים להתערב.

אתה לא מקבל גיבוי. רק הם מקבלים גיבוי.

יש הרבה איזונים פנימיים בתוך אותם המשתנים שמובאים בחשבון. דובר פה על הנושא של פסולת למשל, שמשפחה גדולה מוציאה יותר פסולת, אבל במשפחה גדולה יש גם הכנסה יותר נמוכה פנויה לנפש ויחס - - - יותר גבוה, כלומר צריך לקחת את התמונה המלאה.

אתם ברשות המיסים מתערבים בכלל בנושא הזה? זה לא התפקיד שלכם.

לא, הם לא מתערבים.

לא, זה לא התפקיד. אנחנו ביקשנו מדידה פרטנית ברמה של ישוב.

כן, אבל אתם ברשות המיסים מבינים שצריך אחרי כל כך הרבה שנים לבדוק את העניין הזה, לבדוק את הנתונים על סמך מה קובעים.

אפרופו בדיקה, אנחנו ממתינים למחקר של בנק ישראל שהוא בלתי תלוי.

אנחנו גם לא תלויים בינתיים.

לפני שרואים את המסקנות, לדעתי מוקדם לקבוע שמשהו עובד טוב או לא טוב. לגבי רמת מינוע, גם צריך לקחת, כמה שהיישוב יותר פריפריאלי, נכון שהוא צריך יותר מכוניות פר לנפש, פר למשק בית, אבל הוא גם מקבל דירוג יותר גבוה במדד פריפריאלי.

אם אני ראש רשות ואני רוצה שהיישוב שלי יצליח ושהרשות תצליח, אני נמנע מלעשות את זה מכיוון שברגע שאני מצליח, הניקוד מעלה לי את המציאות שבה אני חי ואני מפסיק לקבל מענקי איזון למשל או הטבות מס. אם אני ראש רשות, אז אתם מעודדים אותי שאני לא אצליח.

כל הרשויות רוצות להיות גם משגשגות וגם לזכות להטבות מס.

אני לא מבינה למה אתם קושרים רק רמת חיים. אתם לא בודקים את חוזק הרשות עצמה?

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

גם חוזק הרשות, גם התושבים.

נטליה, לגבי הנושא הזה של עכו וכו'.

אני רוצה להגיד לגבי הנושא הזה, שהמחוקק קבע קריטריונים והוא התייחס לקריטריון של קירבה לגבול כי זה אינטרס של המדינה לבצע עיבוי אוכלוסייה בגבולות.

איפה?

במודל הטבות ליישובים יש ניקוד שניתן בגין היותו של ישוב שהוא נמצא בקירבה לגבול, 9 ק"מ מגבול לבנון, 7 ק"מ מגבול אחר.

אבל אתם תצטרכו לתקן את החוק.

זה מה שכתוב בחוק. זה הניקוד שמקבלים

זה בסדר, אז זה קיים כבר שש שנים.

נכון, ולכן בעצם כל הנושא הזה של פערים בין עכו ונהריה, מעצם זה שנהריה נמצאת יותר קרוב לגבול, אז זה - - - מתוך המודל. זה מה שהמחוקק ביקש לקבוע.

תודה. מה אתם מבקשים?

אני מרשות המיסים. בעצם כמו שדיברתם על הצו, בעצם הוא פקע באמצע חודש פברואר ועכשיו אנחנו באנו - - -

בעצם לפי הוראות החוק הוא פקע. הוא הוארך מכוח סעיף 38 - - -

זה הסבר נכון. הוא פקע ב-15 בפברואר. אחרי שהוקמה הממשלה ואחרי ששר האוצר קיבל החלטה בנושא, אז הבאנו באופן מאוד מהיר רק להאריך עד סוף השנה כרגע, וחשוב לנו שזה יקרה עכשיו ומהר בגלל שממש עוד מעט יהיו משכורות של החודש הבא ואנחנו ממש מקווים שזה יעבור - - -

מה יהיה עוד מעט?

ישולמו משכורות וככל שאין לנו את הצו הזה בתוקף - - -

במרץ כבר לא יקבלו.

אין לנו בעיה, אז למה התעכבתם עד עכשיו מ-15 בפברואר? לא בגלל משהו, סתם.

לא, כי הכנסת עסוקה בהפיכה המשטרית.

לא, אני באמת שואל כי היה פה גם דיון עוד לפני זה והייתם צריכים כבר לחתום הזה.

הסיבה היא, מכיוון ששר האוצר חתם על זה אחרי כמה ימים שאנחנו דיברנו, אבל אחרי זה היה צריך את הציבור, שהציבור ישיג את השגותיו, נדמה לי זה 21 יום.

קיצרנו את זה.

הם קיצרו את זה. 14 יום.

14 יום.

זה לא בדיוק התשובה למה ששאלתי, אבל זה בסדר, אתה מייצג נכונה את השר שנמצא בחו"ל.

עכשיו מדברים פוליטיקה?

לא, לא.

אדוני היושב-ראש, ברשותך, אני אמור לצאת לראיון רדיו קצר. אני מבקש לשאול שאלה אחת מרכזית.

בבקשה.

הם יש למי מהנוכחים איזשהו נתון האם המטרה שלמה ההטבה הזאת נועדה, השיגה את מטרותיה? האם היא באמת מחזקת את האוכלוסייה? האם היא באמת מופנית לצורך השגת מטרות ספציפיות לחיזוק אוכלוסייה בתוך האוכלוסייה?

אתה לא שואל דווקא על שלושת היישובים האלה.

אני קודם כל רוצה לדבר על 13 היישובים.

אני חושב שראש עיריית עכו יכול לענות לנו.

כן, אני רוצה להתייחס כי אתם סוטים מהדיון כל הזמן.

זו שאלה מאוד ממוקדת.

כן, שאלה מצוינת כי רשות המיסים תסכים איתך שזה לא משפיע ולא כלום. זה האסטרטגיה שלהם.

ואני רוצה להקשיב לך.

בדיוק. אני חושב שרביבו ייצג פה באמת מה זה לנהל עיר מעורבת במדינת ישראל. בגלל שיש רוחות לא טובות מחוץ לערים שמשפיעות על הערים, היום לנהל עיר מעורבת במדינת ישראל זה הלוליינות, בוא נאמר הבלתי אפשרי מכל ההיבטים ומכל הבחינות, ובכל זאת אנחנו עומדים חזקים ואיתנים.

אני רוצה להגיד לך משהו על הטבת המס. כשנתנו לנהריה לפני 30 שנה הטבת מס, עכו התפרקה. אני לא הייתי שם. גם יש פה אנשים שגרים בעכו. גם הם לא היו שם. עכו התפרקה. חצי מתושבי עכו עברו לנהריה. מי זה חצי התושבים שעברו לנהריה? נהריה הייתה 30,000, עכו הייתה 40,000. נהריה היום כמעט 70,000 ועכו היום בגלל הטבת המס שניתנה בציפורניים, במלחמה ובמאבק ובזכותך כבוד הרב, חזרה לעצמה וחזרה בגדול. אני אתן סתם דוגמה. לפני חצי שנה אכלסנו 2,000 יחידות חדשות. שיווקנו עוד 2,000 שנרכשו ואנחנו עכשיו הוצאנו עוד מכרז לעוד 1,500. זה אומר שבשש שנים שחזרה הטבת המס, שהוגדלה הטבת המס, נמכרו בעכו 6,000 דירות חדשות. זה אומר שמדובר פה ב-15,000 תושבים חדשים, ולכן השאלה האם זה עוזר או לא עוזר היא שאלה רטורית, לא רלוונטית. בוודאי שאם זה לא היה, אני לא הייתי רוצה להיות ראש עיר בעיר כזאת, ואני 20 שנה ראש עיר שם וראיתי את כל התהליכים שעכו עברה.

אתה יודע למה השאלה הזאת לא רטורית? כי אם היא לא תישאל, אתה לא תדע לענות את התשובה החשובה הזאת.

לא, רשות המיסים תמיד תגיד לך שבדקנו וזה לא נכון, ואז בתיקון לחוק הם כותבים ככה: "הפסד הכנסות המדינה". ככה אתה יודע שהם לא רוצים את החוק הזה. כשאתה מוכר 6,000 יחידות דיור זה הכנסות של מיליארדים למדינה. לא 90 מיליון, מיליארדים הכנסות, בהיטלים, השבחות, תושבים, בפתרונות דיור לאוכלוסייה חרדית שעכשיו הוצאנו שיווק. את זה אף אחד לא רואה. מה רואים? את ה-90 מיליון שקלים שגם זה אני חותם שזה כפול ממה שזה באמת. זה היה כך לפני שלוש וחצי שנים כשהייתי צריך להילחם ברשות המיסים. לשמחתי אני אומר, היו איתי כל האנשים הטובים באמת, אם זה ראש הממשלה נתניהו והרב גפני בעצמו שהגיע לעכו כמה פעמים, ואופיר כץ ושר האוצר סמוטריץ' נכון לעכשיו, וינון אזולאי שיושב פה.

לא הגיע לעכו שר האוצר.

לא, לא, אתה הגעת לעכו כמה פעמים.

סתם, סתם אני צוחק.

אני רוצה להגיד לכם תודה, לשבח את הוועדה הזאת שאישרה פה אחד, ולהגיד לרשות המיסים שאני בטוח שהם לא יודעים מה זה פריפריה. להזמין אותם לעכו ולראות מה קרה בעכו בעשור האחרון כדי שהם יבינו שההחלטות שלהם הן החלטות גורליות על אנשי העיר, אז תודה רבה לוועדה הזאת, יישר כוח ואני מאחל גם לרביבו לקבל הטבת מס בעתיד.

משרד האוצר.

אני מאגף תקציבים. לשאלך, נעשה מחקר בבנק ישראל על האפקטיביות של הטבות המס ליישובים באופן כוללני לכל מדינת ישראל ולא ליישוב אחד ספציפי, כן או לא, ובאמת המחקר הזה הראה שהטבות המס הן לא מייצרות את השינוי שלו ייחלה הכנסת וייחלו המחוקקים. הכוונה של החוק המקורי הייתה באמת למשוך אוכלוסייה חזקה לאזורי הפריפריה ולייצר תמריץ לאוכלוסיות גם להישאר באזורים סמוכים לגבול וביישובים שהשירותים בהם אולי קצת פחות חזקים מאשר יישובי המרכז.

באמת המחקר של בנק ישראל מראה, לא רק שאין משיכה מהמרכז לפריפריה, אלא - - -

מתי נעשה המחקר בבנק ישראל?

המחקר נעשה ב-2016 על בסיס הנתונים של הטבות המס.

אני פשוט כופר בתוצאות המחקר הזה.

רגע, אני לא מסכים לזה. מותר לה לדבר. היא הוזמנה, הכול בסדר. עמדתך נשמעה כאן בוועדה. היא אגב נשמעה כאן בוועדה גם לפני שש שנים ודחינו אותה מכל וכל. אני תושב הפריפריה. אני גרתי באופקים 22 שנה, ועם כל הכבוד, לאנשים שיושבים בחדרים ממוזגים בירושלים והם לא מכירים את השטח, הם לא יודעים את התוצאה של העניין. מה שאני שמח, שחברי הכנסת פה אחד מכל הסיעות הצביעו על החוק של הטבות מס שהעלות שלו היא בסביבות 2.4 מיליארד שקל, וזה תרם תרומה מכרעת ליישובים באזורי הפיתוח.

אימאן, בבקשה.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

בנוסף לכל הדברים שנאמרו קודם, שאני חושבת שיש צורך בלהביא אותם, אני רוצה שני דברים להדגיש. הדבר הראשון, הם בתוך הקריטריונים? יש התייחסות למועצות האזוריות? כבודו, רק בצפון יש לנו קרוב ל-30 יישובים ערבים במדד סוציו-אקונומי 1 ו-0 שהם שייכים למועצות אזוריות שהן יהודיות ברמה מאוד גבוהה, והם גם קרובים לגבול והם לא מקבלים כלום. אני מבקשת שגם הסוגיה הזאת תיכנס אם פותחים את הדברים.

הדבר השני שאני רוצה להעלות כאן, לא יכול להיות שבגלל ששניים, שלושה, ארבעה, חמישה אנשים, לא יותר מזה, בתוך יישוב מסוים שהם עשירים, ואז כאילו יש - - -

נקיים על זה דיון.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

אוקיי.

חמד.

קודם כל אני רוצה לברך את ראש עיריית עכו על כל מה שאתה עושה למען הנושא הזה. אני ציפיתי שנביא את זה לשלוש שנים. מה שאני רואה, זה לשנה אחת.

לא, אבל לשלוש. חכה.

הם מציעים לשנה. אנחנו נבקש לשלוש ונצביע על שלוש.

זה מה שרציתי להגיד לך, שנצביע על שלוש שנים.

חברת הכנסת אימאן נגעה בנושא. דיברו איתי מהיישוב ערב אל-עראמשה, על הגבול, יישוב במצב כלכלי קשה מאוד, ואותו ישוב לא מקבל הטבה בגלל המועצה האזורית שהיא במצב מאוד טוב.

תודה. כן.

אדוני היושב-ראש, תודה רבה לך קודם כל. שמעון, זה רק מראה שיגעת ומצאת, תאמין, שאתה מייצג גם את שאר היישובים. בועז יוסף לא נמצא והוא לא יכול היה גם להגיע מטבריה, אבל כל הישובים, ישובים יהודים וערבים שנהנים מזה, אני חושב המחויבות שלנו להמשיך ולהעצים את זה.

אני גם אומר, אנחנו לא מבקשים שלוש שנים. באמת היה צריך מהתחלה כמו שאמרנו, שזה יהיה הוראת קבע אחת ולתמיד, ואם לא אז חמש שנים, אבל בגלל שהיושב-ראש אמר, אז אני מסכים איתך. אנחנו לא מבקשים, אנחנו דורשים וקובעים שזה יהיה שלוש שנים ולא פחות.

מאה אחוז. דלל.

ממש במשפט. אני רוצה לומר לכם שאני מבקר בעכו ואני מכיר את עכו ואני מכיר את ראש העיר, ואני רוצה לפרגן. אני חושב שזו עיר בין-לאומית שצריך לעזור לה ולפתח אותה, וזה גאווה למדינה.

אדוני היושב-ראש, אני רק מבקש להכניס לפרוטוקול לפני ההצבעה שההצבעה על תקופה של שלוש שנים, חלילה שלא נחשוב שבזה מסיימת את הדיון בצורך של שילוב ערים נוספות.

אבל אין פה מחלוקת.

לא משנה, אבל דקלרטיבית יש משמעות להצבעה.

תודה. בבקשה, תקריא.

אני מקריא את הצו.

טיוטת צו מס הכנסה (הארכת התחולה של סעיף 11(ב)(3א)(ד) לפקודה ושל ההגדרה "ישוב עירוני" שבסעיף 11(א) לפקודה) (הוראת שעה), התשפ"ג-2023

בתוקף סמכותי לפי סעיף 11(ב)(3א)(ד) לפקודת מס הכנסה (להלן- הפקודה), ובאישור ועדת הכספים של הכנסת, אני מצווה לאמור:


הארכת התחולה 1. הוראות סעיף 11(ב)(3א)(ד) לפקודה וההגדרה "יישוב עירוני" שבסעיף 11(א) לפקודה, יחולו גם לגבי שנת המס 2023.

שזה בעצם מה שאמרנו, הארכה עד סוף השנה כרגע בצורה מהירה. בהמשך למה שהיושב-ראש אמר, כרגע אין לי אישור.

בסדר, תודה.

אנחנו מאשרים.

אני מבקש לא להצביע.

סליחה? אתה יכול לבקש, אנחנו מצביעים חמש שנים.

לפי בקשת כל חברי הוועדה - - -

בסדר, הוא אומר את זה לפרוטוקול. שיגיד.

שלוש שנים לפחות.

זה צו של השר.

בסדר, מאה אחוז.

אנחנו ועדה, יכולים לתקן.

לא, אתה לא יכול לתקן. זה צו של השר.

אז אנחנו לא יכולים לתקן?

לפי בקשת כל חברי הוועדה אנחנו מכלילים בתוך הצו הזה - - -

אני רגע מדבר עם העוזר של השר.

חיפשתי אותו מאתמול, הוא לא חזר אלי.

אנחנו מכלילים גם את שנת המס 2024, 2025. מי בעד אישור הצו כמו שאמרתי? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

אושר

הצו אושר לשלוש שנים.

תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:58.