פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



22
ועדת הכלכלה
16/03/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 52
מישיבת ועדת הכלכלה
יום חמישי, כ"ג באדר התשפ"ג (16 במרץ 2023), שעה 11:00

ביטול הפיקוח על מחיר החנייה המרבי ברשויות והכפלת מחיר החנייה לתושבי חוץ בעיר תל אביב-יפו

חברי הוועדה: דוד ביטן – היו"ר
שלום דנינו

אחמד טיבי

עידו צפניק - מנהל תחום שלטון מקומי, משרד הפנים

שי קדם - ראש מינהל תכנון ופיתוח תשתיות, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

דניאל שוורץ - רפרנט תחבורה באגף תקציבים, משרד האוצר

אופיר כהן - מנהל הרשות לתחבורה, תנועה וחנייה, עיריית תל אביב-יפו

אביגיל כספי

ד"ר עידית חנוכה

מירב מקלר - חבר תרגומים

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי -דיוקים והשמטות.


ביטול הפיקוח על מחיר החנייה המרבי ברשויות והכפלת מחיר החנייה לתושבי חוץ בעיר תל אביב-יפו

תודה רבה, אני פותח את הישיבה בנושא: ביטול הפיקוח על מחיר החנייה המרבי והכפלת מחיר החנייה לתושבי חוץ בעיר תל אביב יפו.

הישיבה זומנה בגלל שקראתי בתקשורת שאתם הכפלת את המחיר של החנייה לתושבי חוץ, זה דבר שלא נראה לי. לא נראה לי סביר ולא אתי אפילו לעשות דבר כזה, להכפיל במכה אחת לתושבי חוץ תל אביב, אני מבין שלתושבי חוץ זה בחינם, נכון?

זה דבר שאנחנו מתנגדים לו, אז גם אני רוצה הסבר למה הכפלתם, ואיזה תחשיב עשיתם על מנת להכפיל. אם אתם מתיימרים לחנך את התושבים לא להיכנס לתל אביב ברכב פרטי, אז אני חושב שאתם לא אומרים את האמת, כי אתם כן רוצים שיכנסו לתל אביב. כל העסקים שלכם נוסעים מאלה שנכנסים, גם במשרדים, גם במסחר, גם בכל. אז אל תלמדו אותנו, לחנך אותנו שכן נכנס או שלא נכנס, כי תל אביב חיה מהעובדה שאנחנו נכנסים לתל אביב כל יום.

משרד האוצר רוצה לעשות מס גודש, ועל זה מתווכחים, על 25 שקל, ואתם בשעתיים גובים 25 שקל על חניה בכחול לבן, לא חנייה בחניונים, אלא חנייה בכחול-לבן. אז יש שתי אופציות, תחזירו חזרה למה שהייתם, או שאנחנו נבטל את הסמכות של העיריות להעלות מה שרציתם, נחזור למה שהיה קודם, שרק באישור משרד הפנים ומשרד התחבורה. מה שהיה נכון זה מה שהיה קודם.

כנראה לתת סמכות לעיריית תל אביב, עם כל הכסף שיש לה, והתיאבון שיש לה, זה דבר לא מוגבל כנראה, אז אנחנו נדאג לבטל את זה.

זה יכול להיות בגלל המצב הקשה של תל אביב.

כן, מצב מאוד מאוד קשה.

50% לא משלמים ארנונה.

רצית להגיד משהו, היועצת המשפטית?

אז אני רק אציג, ממש בכמה מילים את התיקון בעצם שנעשה בפקודת התעבורה בחלק שנוגע לחנייה. המטרה של התיקון שעבר היה לעודד את התחבורה הציבורית ולהוריד את השימוש ברכב הפרטי.

כן כן, זה כמו שאמרו לאנשים אל תשתו קוקה קולה, כי בגלל זה נתנו מיסים, זה בדיוק העניין. אתם כל הזמן מחנכים את תושבי המדינה. ראיתי, הכל לגבות מיסים, עכשיו עיריית תל אביב עושה בדיוק כמו האוצר, גובה מיסים. זה מס לכל דבר ועניין. גם הם לא לוקחים את הכסף הזה על מנת לעשות חניונים, חניונים ציבוריים. שום דבר. אז אין חניות וגובים כסף על החנייה שנלחמים עליה.

אדוני היו"ר, אני ממשרד התחבורה ואני אשמח להציג את הרציונל, אבל אני אתן קודם כל ליועצת המשפטית.

קודם כל, חלק מההכנסות, זה אני מציע לכם כמשרד התחבורה, חלק מההכנסות של החנייה, כחול לבן, אדום לבן, וזה צריך ליצירת חניונים, בדיוק כמו שיש בקניון חניה בתכנון ובניה, תצרו חניונים בכסף הזה, תעשו קרן שבאחוזים מסוימים, כל עירייה תצטרך להקים חניונים חדשים. מה זה הדבר הזה? זה רק הולך לעירייה לתקציב שלה ולפקחים וכו', למה?

בואו, תחנכו את העיריות שיעשו חניונים.

דוד, זה בדיוק ההיגיון של מה שאתה טוען שיש. כשאתה בונה פרויקט ויש מספרי חניה לכל עסק, אז אם אתה לא יכול לבנות את החניות, אתה משלם כופר חניה, ועם הכופר חניה הוא מחויב לבנות חניה.

לא, יש טרנד חדש, לא צריך לבנות חניות. גם לתושבי העיר לא צריך חניות. זה הטרנד החדש של הוועדה הארצית והוועדה המחוזית.

אז הרעיון הזה, צריך לאמץ אותו.

צריך, אבל הם מחליטים שלמשל ליד רכבת לא צריך חניות. שייסעו ברכבת, אבל בפועל זה לא קורה, ייקח שנים עד שיסעו. כי אתה צריך לנסוע לרכבת ולראות איך אתה נוסע. זה לא כמו בחו"ל שיש לך בכל 500 מטר תחנה שאתה יורד ונוסע. אין את זה בישראל. אז מה אתם רוצים, לחנך את מי? בבקשה עיריית תל אביב.

אני רק אתן סקירה מהירה. בעצם לפני התיקון היה קבוע שכל רשות מקומית יכולה לקבוע את התעריף של החניה בעצמה, אבל בעצם כפופה לתעריף מקסימום שעמד ערב התיקון על 6 שקלים.

אז איך הגענו פה פתאום ל-12.5?

אז אני אסביר, ואז בתיקון בעצם דבר ראשון ביטלו את תעריף המקסימום. היום כבר עירייה יכולה.

100 שקל יכולה עיריית תל אביב לגבות?

בעצם היום אין מגבלה. העירייה יכולה להחליט איזה סכום.

למה לא פסקתם יותר, הייתם מרביצים עוד קצת. מה חסתם על האנשים? חסתם על האנשים אני מסין.

אז בעצם תעריף המקסימום בוטל, ולצד זה נקבעו עוד הסדרים שהמטרה שלהם להקל על אותם אנשים שזה באמת יהיה קשה להם לשאת בתשלום. נגיד אנשים, כמו שאתה אומר, מגיעים לרשות המקומית מבחוץ. נגיד ברשויות מקומיות שיש חופי ים, או דברים שמושכים אליהם תושבים מבחוץ, ואז נקבעו הוראות ,שההוראות האלה התחילה שלהן היא לא מידית, הן רק מה- 1.1.25, שפער מקסימלי בין כמה שאפשר לגבות מתושב חוץ לעומת כמה שאפשר לגבות מתושב המקור, שהפער הזה לא יעלה על 30%.

לא, אבל הם רשאים עכשיו להחליט שכל תל אביב למשל זה חנייה חינם לתושבים, עד לזמן הזה. אז מה אתם עובדים על עצמכם, אני לא מבין. למה עשיתם את זה משרד התחבורה?

עוד רגע אני אגיע לזה. אני רק אסביר בכמה מילים. יש את העניין של הפער שהוא צריך להיות מוגבל ב- 30% ויש את העניין של חנייה חינם לתושבי הרשות המקומית, שבצם נקבע שהחנייה חינם לתושבי הרשות המקומית צריכה להתבטל. היא תתבטל עד ה- 1.1.25, אלא אם כן הרשויות המקומיות קובעות קודם, ופטור שיכול להיות, זה פטור לתושבי אזור מסוים, כלומר העירייה תצטרך לחלק את העיר לפי אזורי חניה ותושב יוכל לקבל חנייה בחינם באזור המגורים שלו, לפי החלוקה שהעירייה תחליט.

30% מאפס?

כן התייחסתי למקרה שאפס. זאת אומרת, בגלל שהתיקון של ה-30% נכנס לתוקף רק אחרי ה- 1.1.25, ועד ל- 1.1.25 כל החנייה בחינם לכלל תושבי הרשות המקומית, זה כבר הסדר שלא יהיה, כלומר יהיה אסור לקבוע פטור לכלל תושבי הרשות המקומית, את אותו פטור שיש היום בתל אביב, זה כבר לא יהיה. אם העירייה תרצה לפטור תושבים באזור המגורים הספציפי שלהם, את זה היא תוכל לעשות---

רגע, ואם הם עשו שימוש לרעה בתקנות, מה הסנקציה כלפי העירייה? החליטו להעלות את המחיר ל-100 שקל, מה הסנקציה?

לא, בזה אין סנקציה, זה בסמכות שלהם.

השר אין לו סמכות לבטל? אז תגידו לי, לדעתכם זה חוק טוב החוק הזה?

היו"ר, אני יכול להסביר את הרציונל?

אני רק אגיד לגבי סמכות השר, כן יש סמכות לשר לקבוע תעריף ארצי שאם הרשות נגיד לא קובעת שום תעריף, את התעריף יקבע השר.

העיקר לשלם. אם אף אחד לא זה, אז הוא כן מחייב לשלם.

רגע, אני אנסה רגע לעשות סדר לטובת הדיון. באופן כללי, עוד לפני שמתעסקים בעיריית תל אביב ובמה שקרה.

אבל החוק שהיא ציינה הוא מדויק.

שי קדם, ראש מינהל תכנון ופיתוח תשתיות במשרד התחבורה. אני חייב לספר את הסיפור, את הנרטיב, כדי שתבינו מאיפה זה הגיע. נתחיל ברציונל ראשון.

דבר ראשון, הרציונל היה, כבוד היו"ר וחברי הכנסת, שהממשלה אומרת, אנחנו רוצים לחזק את הרשויות המקומיות וחושבים - - -

עוד הפעם. כל הזמן אתם מחזקים את הרשויות המקומיות. מה זה שייך לעניין אבל שאתה רוצה לחזק?

רגע, אני יכול רגע לדבר?

בינתיים חיזקתם את תל אביב, את ראשון את הערים הגדולות. את הערים הקטנות לא חזקתם בכלל, ההיפך, שם אם החניה היא חינם, כי אין צורך, אתם מחייבים אותם לקחת כסף מהתושבים. כן, למה לא? יש מקומות שלא צריכים כחול לבן.

אז הם לא צריכים לשים כחול לבן.

רק אני אגיד שלאותם רשויות קטנות הם כן יכולים לפתור אם מספר התושבים ברשות המקומית לא עולה על 40,000.

ראיתי, ראיתי שזה 40,000.

הם יכולים לתת חניה בחינם לכלל התושבים.

אז בדימונה כמה?

היועצת המשפטית רגע, שניה. אני פה בשביל זה בדיוק, ואני רוצה להסביר כדי שהדברים יהיו ברורים ומסודרים, ותוכלו לקבל החלטות על סמך עובדות.

אז דבר ראשון, כל רשות מקומית יכולה לקבוע אם היא מסמנת כחול לבן או לא מסמנת כחול לבן. לא סימנה כחול לבן, אף אחד לא משלם על חניה, אין עניין. התשלום הוא רק כשמסמנים כחול לבן, וזה בסמכותה הטוטאלית של הרשות המקומית. בכלל, סוגיית החנייה היא סוגיה מאוד לוקאלית, מאוד מקומית. בישראל היא הפכה להיות איזה משהו מאוד גדול, אבל בסוף, היא יכולת של רשות מקומית לנהל את השימושים והביקושים שיש אצלה.

אז מה הבעיה? זה היה גם לפני החוק הזה. רגע רגע, סלח לי, גם לפני החוק כשהעירייה החליטה לעשות כחול לבן, היא יכלה לעשות. אתה לא עושה לה פה איזה משהו מיוחד.

נכון, הממשלה הגבילה אותה לתעריף מקסימלי, שלא שיקף בהרבה פעמים את העלות האמתית של המשאב הציבורי הזה, שכולנו רוצים אותו, אנחנו רוצים אותו לטובת רוכבי אופניים, לטובת הולכי רגל וכד'. באנו עם הסדר מאוזן, ההסדר המאוזן כלל שני דברים.

מה מאוזן? שהם יכולים כמה שהם רוצים לגבות, זה מאוזן? אני שואל אותך, תענה רגע, זה שהם יכולים לגבות כמה שהם רוצים, זה הסדר מאוזן?

לצד זה שהם לא יכלו לתת פטור לתושבי הרשות, זה מאוזן?

מה מאוזן? בן אדם מבחוץ יכולים לקחת לו 100 שקל, זה מאוזן? אפילו לשר אין סמכות. מה לא הגיוני? למה לא יקרה? אני צריך לסמוך על ראש עיריית תל אביב שזה לא יקרה?

לצערי קבעו שהחלק השני, המשלים, יהיה רק ב-2025.

תגיד לי, אני רוצה להבין, למה העליתם עכשיו את זה מ-6.5 ל-12.5?

אני אסביר. אופיר כהן, מנהל הרשות לתחבורה, תנועה וחניה, עיריית תל אביב. יש לנו בעיר 340,000 מקומות חנייה, הכי הרבה בארץ כמובן, וזה כמובן לא מספיק. עומסי התנועה בעיר הם גדולים.

אבל גם היה לפני שנתיים לא?

אין ספק. אגב, מס' מקומות החנייה בעיר, להפתעת הציבור, גדל. אנחנו מוסיפים מקומות חניה, כולל חניונים ציבוריים בתעריפים מסובסדים מאוד, החניונים באחוזת חוף, אצלנו בעירייה, זולים בהרבה מהחניונים הפרטיים, וטוב שכך.

למרות כל מה שאמרתי, העיר כמו שאתה יודע, נמצאת בעבודות. משרד התחבורה מבצע אצלנו 3 קווי רכבת קלה, הקו האדום סוף כל סוף ייפתח וישרת את התושבים מחוץ לעיר, לתוך תל אביב. הנתיבים המהירים, עוד פרויקט גדול של המדינה, שנה הבאה ייפתח ויאפשר לאנשים להגיע לתל אביב בתחבורה ציבורית מהירה. מהוד השרון, ראשון לציון ועוד ערים נוספות. אנחנו מאמינים שעם כל הכבוד למצוקת החנייה, היא לא תיפתר אף פעם בהוספת מקומות חנייה, אלא שננהל את המשאב הזה בצורה יותר נכונה.

ע"י שתגבו את הכסף.

ע"י גביית מחיר כבודו.

אז למה אתה לא עושה 50 שקל? בוא תחנך אותנו יותר טוב.

אני אסביר. ע"י קביעת מחיר יותר ריאלי. המחיר היום מסובסד ביותר.

מה זה ריאלי, תגיד לי? החנייה היא שלכם? היא ציבורית, היא כללית. החליטו שאנשים יצטרכו לשלם על מנת לווסת את החנייה. תסלח לי, גם אנחנו קצת מבינים בזה. על מנת שלא יישב אדם ויחנה לכל היום, אז אמרו, צריך לעשות חנייה כזאת. אבל לא היתה כוונה שזה יהיה מחיר כמה שאתם רוצים, זה הסיבה של הכחול לבן, ואדום לבן. אדום לבן זה בגלל נושא של תחבורה, אבל כחול לבן זה שלא יבוא מישהו שיש לו חנות, יבוא ויחנה ליד החנות שלנו, ובעצם יתפוס כל היום. אז אמרו- לא, אין חנייה חינם במרכזי ערים, על מנת לווסת.

תל אביב זה הכל מרכז אחד גדול, אז אל תחנך את האנשים. זה לא של אבא של ראש העיר, תסלח לי על הביטוי. הנושא של החנייה. הקו הזה, זה של הציבור באופן כללי, ואתם חיים מהאנשים שבאים מבחוץ. אני, כשאני מגיע, אני קונה, אני אוכל במסעדה, אני הולך למשרד. מה זאת אומרת? מה, אתם לא רוצים שאף אחד יבוא פתאום? מה אתם רוצים שייסע רק ברכבת? אז תדאג שתהיה רכבת. אתה צריך לבוא לארלוזורוב וזהו. זה מה שיש היום בתל אביב.

העיר תל אביב יפו חיה ונושמת.

אז למה אתם הולכים נגד האנשים שבאים אליכם?

אנחנו לא הולכים נגד, אנחנו הולכים בעד. נכון שזה תהליך שלוקח זמן.

אז למה העלית את זה פי שתיים? יש לך איזה תקשי"ר?

סליחה, הערה קטנה, כשמדברים על משאב, משאב שצריך לנהל אותו.

תעשה מס גם האוויר שאני נושם. זה גם צריך לטפל. בזיהום. זה לא משאב, הנשימות שלנו? לאן תגיעו? לאן הגעתם כבר עם העניין הזה, שאתם כל הזמן מטילים עוד מס ועוד מס באמתלות שטותיות אפילו. התחילו עם החנייה, בגלל שאנשים צריכים לווסת את החניה, אבל לא יותר מזה.

ואתה נותן לראש עיר לעשות מה שהוא רוצה. מה זה הדבר הזה?

ואיך אתם מציגים בשיח את הדבר הזה בשיח? משאב, וצריך לנהל אותו.

ראשית, טוב קבעה המדינה, ואני אומר ברמת מדיניות החנייה, אנחנו מחויבים לגבות מהתושבים שלנו הוצאות חנייה, גם בכחול לבן. זאת אומרת

אין בעיה. כדי לווסת, לא כדי לגבות. אתם עושים את זה כדי לגבות, זו המטרה של מה שעשית. אין שום סיבה להעלות פי שתיים. 6.5 זה הרבה יותר מערים אחרות. כמה בראשון?

ירושלים 6.5 גם.

אתם עושים על הכישלון שאין חניות, אתם עושים מזה ביזנס.

אתם נכשלים שאין חניות. אתם.

אז על הכישלון שלכם.

כי הוועדה המקומית לא נותנת תקן חנייה לכל המגורים. היא נותנת 1/1.5 במקום 2. יש היום בית בלי 2? מתוך כל מיני שיקולים. אין חניות. אין חניות לעסקים, אין חניות לשום דבר, והכל באמתלות שצריך תחבורה ציבורית. אבל אין תחבורה ציבורית, אין. כי אתם צריכים להשקיע עשרות מיליארדים תוך שנה, על מנת שיהיה.

כבוד היו"ר, עלתה פה טענה שההכנסות האלה הן עניין של הגדלת הקופה הציבורית, אז בוא נרגיע את הציבור וטוב שכך. ההכנסות הצפויות מהגדלת תעריפי החנייה הן פחות מ- 0.3% העירייה.

עזוב, זה עיריית תל אביב. היא דינוזאור.

הסיפור הוא לנהל יותר טוב את המשאב שנמצא בחוסר.

זה לא נכון, זו לא היתה המגמה. המגמה היתה שאנשים לא ישתלטו על החניות, צריך לווסת, לא חוסר משאב. אז זה לא משאב בחוסר.

אז אני רק מזכיר לך כבוד היו"ר, חניות באחוזות חוף מסובסדות ועולות 16 שקל לשעה. לא 10 שקלים.

אבל עכשיו אתם תעלו. אנחנו לא נולדנו היום. עוד חצי שנה אתה מעלה את החניות האלה גם כן. וודאי שאתה מעלה, אתה מתחייב לא להעלות אותם? אתה לא יכול להתחייב, אז אל תמכור לנו מה שלא קיים.

החניות הפרטיות בעיר עולות כ- 25-30 ₪ לשעה.

אתה תעלה את זה, אנחנו יודעים שאתה תעלה את זה. אתה תעלה. הפרטיות כבר הגיעו לשמיים אצלכם.

זה רק מחריף.

נכון, אבל זו המציאות, אנחנו מסבסדים משאב.

אני לא חושב שיש לזה טעם. תן לנו תשובה תוך שבוע אם אתם מוכנים להחזיר את זה לקדמותו. ל-6.70, זה דבר ראשון. אם אתם לא תעשו את זה, אנחנו יודעים מה לעשות, זה דבר ראשון.

אני חושב שזה בניגוד למדיניות התחבורתית שלנו, זה יפגע במי שמבקר בעיר. כי בסוף, עומסי התחבורה שנולדים בגלל מציאות של חנייה מסובסדת, פוגעת בכל הציבור. אנחנו רוצים לתעדף תחבורה ציבורית, רוצים לבנות רכבת קלה, כבוד היו"ר, העיר בעבודות, מי כמוך יודע. הלהט להורדת תעריפי החנייה לתעריפי מינימום תפגע.

איזה תוריד? עד היום חייתם מזה, זה היה השיקול, אז אתה מקפיץ את זה פי שתיים ומשרד התחבורה מגלגל לנו עיניים פה? מה בדיוק העניין? אתם לא מוכנים, הבנתי. אתם לא מוכנים. אנחנו מבקשים ככה, אנחנו רוצים להכין הצעת חוק, היועמ"ש של הוועדה, לבטל את החוק הזה, לשנות אותו באופן כזה שלא תהיה סמכות לראשי ערים להחליט מה שהם רוצים, ולשר התחבורה ולשר הפנים תהיה סמכות לאשר כל העלאה שהיא, שיסבירו למה העלאה הזאת נחוצה. זה דבר ראשון.

דבר שני, לגבי עיריית תל אביב, זה יחול רטרואקטיבית החוק הזה. אנחנו נבטל את העלאה הזאת באמצעות חקיקה, תעשו מה שאתם רוצים. ראש העיר שילך להפגין. יפגין נגדו גם כן על הנושא הזה.

דבר שלישי, חלק, אחוז מסוים מהכנסות העיריות ביחס לחנייה הזאת ילך ליצירת מקומות חנייה ציבוריים. זה חלק מהעניין. שלא יבואו ויגידו אין מספיק חניות, תעשה אותם. זה התפקיד שלך אדוני, תעשה אותו.

ביקשת תשובה תוך שבוע, אז אנחנו ניתן תשובה מסודרת תוך שבוע.

או שתיתן לנו, או שזה יהיה החוק.

אין בעיה, אנחנו תוך שבוע ניתן תשובה מסודרת.

ואני מבקש ממשרד התחבורה לשקול. אם הם יורידו, אז אני לא אעשה את החוק, אבל אתם תשקלו את העניין הזה, לעשות איזה שהוא שינוי. לא יכול להיות ששר התחבורה לא יכול לבטל את ההעלאות האלה. מה זאת אומרת?

מה, כל ראש עיר יעשה מה שהוא רואה שאהבו עיניו? איך חשבתם על זה? כל אחד עושה מה שהוא רוצה ואתם לא מוסמכים להגיד כלום? אז מי מפקח על זה?

אתה רוצה תשובה אמתית? אני חושב שהדבר הנכון לממשלה לחזק את הרשויות המקומיות ולתת להן עצמאות.

זה לא קשור. זה קשור לפיקוח. אם ככה למה משרד הפנים צריך לאשר כל דבר? למה משרד הפנים מאשר כל מני דברים? כי הוא סומך על ראשי הערים שיעשו רק מה שהוא אומר? משרד התחבורה ומשרד הפנים, אתה יודע כמה הם מאשרים לראשי העיריות? תבטל את הכל. תן חיזוק לרשויות. רשויות עצמאיות אתם נותנים להן חיזוק, אבל עדיין, יכולת הפיקוח היא עליכם. פה ויתרתם על זה. למה? כי עושקים את הציבור? לא חשוב לשרת התחבורה העניין הזה? או לשר התחבורה לשעבר? מה זה הדבר הזה?

כבוד היו"ר, אי אפשר. רשות מקומית לא יכולה לגבות כמה שהיא רוצה, כי אחרי זה אף אחד לא יחנה.

בתל אביב אתה חייב לחנות, אין לך ברירה, על מה אתה מדבר? תגיד לי אתה רציני. נכנסים לתל אביב מה אתה רוצה שנעשה? על מה אתה מדבר? מה זה לא יחנה? וודאי שהוא יחנה, אין לו ברירה. מה אתה אומר, אחמד?

אמרתי שהם צריכים לענות לנו.

אז שיענו. אמרתי לכם, שבוע יש לכם. אם אתם לא תורידו את זה לגמרי, או לפחות תפחיתו את זה בצורה רצינית, אנחנו נבטל לכם את זה בחקיקה. עדיין אנחנו קובעים. אם שרת התחבורה לא מעניין אותה, כי היא רוצה לחנך את הציבור על חשבונו כל הזמן. פעם תחנכו את הציבור על חשבונכם, נראה אתם. נראה אתכם גיבורים גדולים. אתם כל הזמן מחנכים על חשבוננו. כל דבר – מס על מנת שתתחנכו, כל דבר. נו בחייך עזוב את זה.

אין סיבה שלא ייבנו בתל אביב 5,10,20 מגדלי חנייה ציבוריים מסובסדים.

אבל יש.

אז עוד 20. זה כישלון שאין חניה בתל אביב.

אתה יודע למה גדלו מקומות החנייה של כחול לבן? כי העיר גדלה כל הזמן, לא בגלל סיבות אחרות. ברח' דובנוב זו אותה חנייה, אין הבדל. אז מה אתה מדבר? זה נקרא גדלו? אתה בנית ברח' דובנוב, יש שם חניונים ציבוריים שם, אבל אני אומר לך בגדול, צריך בכל מקום לעשות חניון ציבורי.

אתה בונה על מה? אתה בונה עכשיו שבעוד 4 שנים, 5 שנים, כשיהיה מספיק תחבורה ציבורית, אולי יש עילה לעלות, על מנת להגיד להם תבואו בתחבורה ציבורית, אבל היום אין כמעט תחבורה ציבורית. לא רכבות. כשזה יהיה, נשקול את זה בצורה שונה. אבל לא יכול להיות שאתם תגבו רק בשביל לקחת כסף מאנשים ולהגיד אנחנו מחנכים אתכם. באמת כל הכבוד.

אני מבין. ברשותך שתי הערות אחרונות לפרוטוקול. ציינתי את היקף החניות בעיר. אז כמו שאמרתי היקף החניות בעיר גדל.

בגלל שהבניה גדלה.

נכון, אנחנו מוסיפים הרבה מאוד חניות פרטיות במגרשים פרטיים, גם חניונים ציבוריים. חניון רוטשילד השדרה עבור לידינו לאחרונה. אנחנו דואגים למציאות חניה.

שמה? רוב החניה הפרטית שלכם היא חניה זמנית, עד שיבנה הפרויקט על אותה אדמה, על אותה קרקע. זה לא לכל החיים.

שאלת מי דואג למחירי חניה שהיו סבירים ולא גבוהים, אני חושב שהציבור, גם תושבי תל אביב, יידרשו לשלם תעריפי חניה בקרוב בעקבות החקיקה הממשלתית, שתכפה עלינו, על ראש העיר שלנו, לייצר מציאות שבה תושבי העיר משלמים על חניה. ובמובן הזה אני מניח שהאיזון יישמר.

אבל כרגע הוא לא נשמר. תעלה את זה ב-2025.

עוד שנה הוא יישמר.

ב-2025 נתחיל מזה. ב-2025 כשאתה תיתן לתושבי העיר שלך לשלם, תעלה. כל פעם שתיתן לציבור בחוץ, זה יעלה באופן אוטומטי לציבור בעיר. אבל אתה מעלה את זה עכשיו, על מנת שאחר כך נדבר אחרת.

משפט אחרון, כמו שאתה יודע, העיר בעבודות, 3 קווי הרכבת הקלה נבנים בעת ובעונה אחת בעיר.

לא על חשבון העיר. אנחנו בינתיים משקיעים בעיר תל אביב הרבה מאוד כסף. אתה יודע למה? בגלל שאנשים רוצים לבוא לתל אביב, מכל מיני סיבות.

וטוב שכך.

אז תאפשר להם לבוא ולהחנות כמו בני אדם, לא במחיר אסטרונומי. עדיין אתה צריך אותנו, את תושבי חוץ תל אביב.

דוד, האמת היא, שבגישה של המאקרו, אני חושב שזה לא צריך להיות שעכשיו יהיו 3 רכבות בתל אביב. צריך לעשות את הרכבות לאילת, לבאר שבע. לחזק את המטרופולינים במרחב, ולא לעשות מתל אביב מגה מטרופולין.

הם כבר היום מגה מטרופולין.

מאוד. ואת כל המשאבים הלאומיים האלה, צריך לפנות מתל אביב. ומה שהם צריכים הם יכולים לממן באופן עצמי. ואתה יכול להגיד, כמה חניונים מתוכננים.

אגב, אנחנו מממנים באופן עצמי.

אתם לא מממנים כלום. אתם רק גובים ועוד אתם עושים טובה. אני שמעתי את ראש העיר שלכם. מה הוא אומר? עיריית תל אביב לא צריכה אף אחד. ברור שהיא לא צריכה אף אחד, ברור. למה שתצטרך? יש משהו שאנחנו לא עושים בשבילכם?

כביש איילון זה אנחנו עשינו. אתם מימנתם את כביש איילון? את כל הכבישים זה מימון של המדינה. נוצר מצב שיש תלות בעיר תל אביב. כולם רוצים לבוא בכלל שאתם מטרופולין.

אתם עושים לנו כאילו טובה. כל ראשי הערים הגדולות עושים כאילו טובה שהם מדברים עם התושבים במדינה.

עיריית תל אביב משקיעה בתשתיות תחבורה מאוד מיליוני שקלים בשנה לטובת הציבור הרחב, מבקרים.

מהיטלי השבחה שאתם גובים. מה משקיעה? זו חובה שלכם להשקיע, אתם לא עושים טובה. אתה גובה את זה כשבונים. מאשרים לכם מגדלים של 100 קומות, ו-80 קומות ו-90. באף עיר לא מאשרים את זה, רק ברמת גן ובבני ברק התחילו. תגיד לי, זה לא משאב הנושא הזה של מגדלים? משרדים ומגדלים גבוהים זה לא משאב? למה אתם נותנים את הכל לתל אביב, רמת גן? זה משאב. גם זה משאב. לא ראיתי שאתם עושים איזה איזון בין העיריות. ומשרדי ממשלה זה לא משאב? זה גם משאב. כל משרדי הממשלה אצלם. וירושלים אצלם, אז מה? עכשיו אני מבטיח לך שירושלים יעלו גם כן אחריהם. אם זה אותו המחיר בירושלים ובתל אביב, אז גם ירושלים יעלו.

אני מודיע לך, תזכור מה שאמרתי, אנחנו נעשה את הכל, אם אתם לא תורידו לבד, או תעשו את זה בצורה הגיונית, אנחנו נחוקק חוק הוראת שעה, שאנחנו נבטל לכם את זה בחוק. זה קודם כל. קח את זה. זה לא איום, זה פשוט אין ברירה, אתם לא יכולים לעשות מה שאתם רוצים. אני מבקש גם לתת, נציג משרד התחבורה, תנו לנו תשובה.

אני דיברתי עם השרה על זה. דברו עם השרה, אנחנו רוצים שיהיו תיקונים לחוק הזה. לא צריך אישור מראש, אבל לפחות יהיה לכם אישורים לבדוק למה העלייה נעשתה, לפי איזה תחשיב ואתם תוכלו להתערב. תהיה לה סמכות להתערב. זה לא תפקיד של הכנסת, זה שר.

ותעבירו לה את רוח הוועדה. לא מה אתם חושבים, שזה משאב וזה, זה היא יודעת, כי חיה במשרד. תעביר לה בבקשה את רוח הדברים ולפני, אני חושב שטיבי רצה להגיד משהו.

אני חושב שאין בעיה שתל אביב תבנה, שהיא תתפתח כולם ייהנו, אבל בכל פעם שמעלים העלאות כאלה של דמי חנייה, זה מס חדש, זה נטל חדש על הציבור. העיר תל אביב היא הכי עשירה במדינה ומבוססת ויכולה להרשות לעצמה לא להעלות.

אמת.

יותר מזה, לבנות חניות.

אל תיקח את זה ללב, כי אנחנו לא צועקים עליך. אתה עכשיו בשבילנו בעיר תל אביב.

זה דיון מאוד איכותי, אני דווקא שמח על הדיון. הוא ראוי וחשוב, והנושאים שאתם מעלים הם ראויים. אנחנו בדעות חלוקות, כי אנחנו חושבים שצריך לצמצם.

ברור שאתה חולק עלינו. זה ברור לגמרי. איפה אתה גר?

אני גר בתל אביב.

אתה רואה, אם היית גר עכשיו. אתה לא משלם.

הגעתי לפה ברכבת, ונהניתי מתחבורה ציבורית נהדרת.

בסדר, נסיעה מארלוזורוב לירושלים.

בסדר, גם בתוך תל אביב.

עובדי העירייה מקבלים חנייה חינם?

עובדי עיריית תל אביב לא מקבלים חנייה חינם. מקצתם מקבלים, רובם המכריע משתמשים בחנייה ציבורית, או משלמים, או נוסעים בתחבורה ציבורית.

תשקלו שחלק מהכספים שנגבים על דמי חנייה, אחוז מסוים ילך לפיתוח חניות.

היינו מאוד שמחים.

אבל למה לא כל הסכום דוד?

כי חלק הולך לפיקוח.

אתה תפגע בהרבה רשויות חלשות. לנו החנייה היא לא משאב מרכזי ויש לנו מקורות הכנסה אחרים, אבל עיריות יותר חלשות - - -

40,000 זה לא נחשב, אנחנו מדברים על המרכז, על גוש דן, שם תבדקו את העניין הזה. גם את זה תבדקו.

זה סוגיה תקציבית, לא סוגיה של משרד התחבורה.

הסוגיה של משרד התחבורה. אתם יכולים בחקיקה לחייב, זה הכל. כמו שיש קרן חנייה שמחויב עד 300 מטר, שהוא גובה קרן חנייה לאותה סביבה, כנ"ל אתם תעשו את זה גם כן, ש-30% לפחות מהחנייה, מדמי החנייה שגובים, ילך להגדלת היקף החנייה הציבורית. דבר עם השרה.

אני לא חושב שזה בתחום הסמכות שלנו.

למה זה לא הסמכות שלכם, אתם לא אחראים על החנייה במדינה?

לא

סמכות הרשויות המקומיות נדמה לי.

לא, לא.

לא, זה לא קשור, אתה מחייב אותם בתקציב. אתה עושה בחוק שמהדבר הזה ילך חלק לזה, זה הכל, ואז הם מחויבים, מה זאת אומרת?

אין בעיה, אני דיברתי עם מירי, אין שום בעיה. אתה כותב את זה בחוק ואז הם גבו 100 מיליון נגיד בשנה, לא יודע כמה הם גובים, אני לא מדבר רק על הקנסות, גם הקנסות וגם החניות. חלק מזה ילך להגדלת היקף החנייה. מה, רק לגבות כסף? זה כמו השוטרים שעומדים בצד רק כדי לתת קנסות, וזה הולך לתקציב המדינה.

כבוד היו"ר, אני לא מתווכח.

הבנתם. אז מתי התשובה? תוך שבועיים נעשה, לא צריך שבוע. אבל אם לא תעשו, אנחנו גם נכנס לתמונה, אנחנו גם יודעים לחוקק.

עידית, מדווחים בכתב? מה הפרוצדורה?

הם ידווחו לה. ברור. אם התוצאה תהיה שלילית, אז אנחנו מבקשים לעשות לנו הצעת חוק מטעם הוועדה, בפרמטרים שאמרתי. אם שרת התחבורה לא תרצה לעשות כלום, אז זו הבעיה שלה. מטעם חברי הוועדה אנחנו נעשה הצעה.

קודם כל, אנחנו נבטל בתל אביב את ההעלאה כולה, ככה אני עוד מוכן לשקול אם אתה תגיד לי עוד שקל, אני לא אתווכח איתך. לפחות תחכו עד שיסתיימו כל ההשקעות ברכבות, ברכבת התחתית. תן לאנשים סיכוי לבוא אליך בלי רכב פרטי, סיכוי.

כבוד היו"ר, הם לא יסתיימו אף פעם. הדמוגרפיה הישראלית מייצרת בקצב גבוה.

בסדר, נכון, אבל עדיין, האיזונים צריכים להיות סבירים והזלזול פה הוא לא ראוי. ההכפלה של המספר היא לא ראויה.

במציאות התחבורתית שהמדינה משתפרת, התחבורה הציבורית משתפרת, הרכבות משתפרות, הרכבות הקלות מתחילות לפעול, אינשאללה עוד חודש. במציאות הזאת, נכון לצמצם את השימוש ברכב פרטי.

לאט לאט. מדברים שעד 2027 זה ישתפר מאוד, אז בואו נמתין ל-2027, למה אתם מעלים כעת? ב-2027 כשאנחנו יוכלו לבוא אליכם בלי בעיה, אתה יודע מה, אני מקבל את זה. אני מקבל את זה שהמחיר צריך לעלות שאנשים יבואו ולא יוכלו לחנות עם האוטו, מקובל עלי.

ב-2027.

כן, 2027, אבל למה עכשיו? חכו שאנשים יהיה להם צ'אנס לבוא אליכם בלי רכב. צ'אנס. מה תרצו שיסעו באוטובוס, יחכו שעה בתחנת אוטובוס, ייסעו באוטובוס וירדו ומה? אתה יודע, בשעתיים האלה שהם היו יכלו להשקיע בעיר הרבה מאוד כסף.

לפי החשבון שלי, אנחנו נהיה פה ב-2027.

אני לא מחזיק רכב, משתמש בתחבורה הציבורית גם לערים סמוכות, אני לא נוסע רחוק מדי, אבל לערים סמוכות אני נוסע בתחבורה ציבורית. תחבורה ציבורית לא רעה בכלל. יש מה לעשות, אבל היא לא רעה בכלל, ואני חושב שניתן להשתמש בגוש דן בתחבורה ציבורית.

איפה אתה יושב בעיר?

אני יושב בעירייה.

נו מה אתה רוצה, כל האוטובוסים מגיעים לעירייה. בוא נראה אותך הולך למקום אחר. כל האוטובוסים עוברים באבן גבירול ועוצרים לך בתחנה ליד העירייה.

דווקא בתל אביב התחבורה הציבורית יש מענה מאוד טוב. אבל אני רגע רוצה לבקש עוד משהו, אולי כחלופה.

לתל אביב נוסעים כולם.

חלופה, בואו נשמע.

בסוף ההסדר היה מאוזן, יכול להיות שהדבר הנכון לעשות בהוראת השעה היא להקדים את היעד שבו תושבים לא יהיו פטורים כולם.

אז יבואו לי בטענות שלפני בחירות אני רוצה להכניס את כולם, אתה רוצה לסבך אותי עם כל ראשי הערים?

אני רוצה מקצועית מה שנכון. זה מקצועית.

צריכה להיות סמכות לשרה בקשר לעלייה חריגה ולא סבירה, לבקש הסברים ולבטל אותה.

אולי צריך להגדיר בהוראת שעה, העלאת תעריף חריגה. זה מה שנעשה.

אני סומך עליכם. תבואו עם הצעה כמו שצריך. ואני מציע לכם תורידו את הסכום, באמת. ומתי תעלו אותו חזרה? כשבאמת תהיה תחבורה ציבורית, רכבות, כמו שצריך. לא תהיה לי שום טענה אליכם. תחשבו על העניין שלחלק מהקנסות וחלק מהחניות ילך להגדלת החניונים הציבוריים.

בן אדם בסוף לא משלם רק בכסף, כשבן אדם רוצה להגיע מראשון לציון לתל אביב ויש גודש של חניה, או גודש של חיפוש חנייה, הוא משלם גם בזמן. צריך להבין, זה חלק ממהלך כולל. לא צריך גם לזרוק את התינוק עם המים, אבל נציע.

אז תן לתהליך הטבעי הזה, אנשים יודעים לעשות את החשבון הזה. דוד לוי היה אומר "אם אתה מגרש את אשתך, אל תראה לה את הדרך לבית אביה". אז אל תלמד אותם.

לא מלמד. אני רק רוצה לתת כלים לרשות המקומית.

אין בעיה, אבל עדיין צריך פיקוח. מה, אני צריך לפקח על זה? איפה אתם? שלחתם לו מכתב על הנושא הזה?

אני לא חושב שזה קיצוני. בסוף אתם נבחרי הציבור.

מה לא קיצוני? 12.5 שקל לשעה בכחול לבן זה לא קיצוני?

הפרטי כפול.

הפרטי גם יעלה. אז אני מודיע לך שהפרטי יעלו בגללך וגם החניונים הציבוריים יעלו בגללך על מה אתה מדבר, הכול יקפוץ. מה לא ברור לך שהכול יקפוץ?

אני חושב שיקרה ההיפך.

אני מוכן להתחייב לך, להתערב לך. אם אתה רוצה, עוד חצי שנה נעשה ישיבה ותראה את המחירים בתל אביב.

אנחנו מסבסדים חניות גם בכחול לבן וגם באחוזת חוף. מסבסדים.

אתם תעלו בחניונים. בחניונים אתם תעלו.

זה המחיר, אני לא גובה אותו. זה מחיר ריאלי של כביש. אני לא גובה אותו, עזריאלי גובה אותו.

המחיר הריאלי של כביש במדינת ישראל הוא שלך אז סימנת כחול לבן הוא ריאלי, אתה עושה ביזנס? המושגים שלכם באמת מנותקים.

זה משאב ציבורי, זה של הציבור. אתם לא הציבור, עם כל הכבוד. אתם מייצגים את הציבור, אז תייצגו אותו בצורה נאותה, זה הכול.

כשאמרתי מחיר ריאלי, התכוונתי לחברות פרטיות שיש להן חניונים בעיר.

הם יקפיצו את המחיר. מה, נראה לך שחניון יגבה 20 שקל כשאתה גובה 12.5 בחוץ? הוא יקפיץ את זה. יאללה 40 ו-50 שקל.

גם שם להגיע איתם להסדרים.

אנחנו לא יכולים.

בטח שכן. יש לך כלים שאתה יכול . אתה יכול להגיד, אני את הארנונה אחייב אתכם פחות, תורידו את המחיר.

לפרוטוקול, אנחנו בקשר על בעלי החניונים הגדולים, חניוני אריאל ועוד חניונים נוספים, ועשינו איתם המבצעים למבקרים ולתושבים יותר אטרקטיביים, אבל בואו נודה, הם לא בדיוק עובדים לפי הפרמטרים שלנו. יש להם מודלים כלכליים והם רוצים להחזיר את ההשקעה שלהם.

הבעיה בתל אביב שהקרקע יקרה.

הקרקע יקרה ולכן הם גובים 30 ו-40 שקל לשעה.

אני מבין את זה.

אבל הרוב זה צווי תפיסה.

לא לא, זה בשוליים.

כי בתל אביב זה שווה בלי צו תפיסה. בכל העיריות זה צווי תפיסה.

תראה, החניונים הפרטיים הם אדירים. כל אחד בונה 1000, 2000 מקומות חניה, חניונים גדולים למשרדים ואחרי זה גם משכירים אותם.

אבל אף פעם זה לא מספיק.

זו בדיוק הבעיה.

תקן חנייה לא מספיק.

התקן לא מספיק.

ויש גם המצאה חדשה, בגלל שיש תחבורה ציבורית, רכבות וזה, לא צריך בכלל תקן חנייה למשרדים. לא צריך. כאילו אנשים לא יבואו עם רכב. הרי פה ושם יבואו, אז איפה הם יחנו?

זה המדיניות?

כן, זה המדיניות. אני כבר אומר לך לא שלהם, של הוועדה הארצית.

הוועדה הארצית הגדירה שבאזורים שיש מערכות הסעה או רכבת קלה, התקנים יהיו נמוכים יותר.

כבור היו"ר, אנחנו רוצים את זה גם.

אין בעיה. אתה מקטין כדי שיבואו.

אי אפשר.

מה?

מדינת ישראל גדלה ב-2% בשנה באופן חסר תקדים למדינות מפותחות בעולם. אין, לא נוכל בסוף לעשות. אי אפשר גם, וגם, וגם. אנחנו צריכים בסוף לקדם הסעת המונים בתחבורה ציבורית.

בינתיים אתה לא עושה. רק עכשיו, בזכות ישראל כ"ץ, התחילו את הדברים האלה.

2050 לפי הערכה של המדינה - המדינה הולכת להכפיל את עצמה. צריך לבנות עוד מדינת ישראל.

אבל אין לנו יכולת.

אז את כל המשאבים שלכם תשקיעו לאילת, וגם לצפון, לקריית שמונה.

אני לא מתווכח איתך בכלל, חבר הכנסת.

אתם מחשמלים פה את הרכבת כי אתם עושים חשבון של עלות-תועלת. ככה לעולם לא נגיע לנגב, לא נגיע לצפון.

אני מקדם עם שרת התחבורה את הפרויקט לחיבור הרכבות מקריית שמונה עד אילת. אז בוא, אני מבין.

זה מקודם ומאושר?

קיבלנו כבר עכשיו ממשרד האוצר - - - סיכום ראשוני, התקציב עדיין לא נחתם - - -

יאללה, תנו לנו בשורה טובה.

ומה עם עיריית תל אביב, אתם לא מקבלים משהו מהגבייה שלהם?

מה סוכם, שתהיה רכבת לאילת?

כן, זה מסוכם בכל פעם מחדש ובסוף לא עושים כלום. מה אתה דואג? עזבו רכבת לאילת, תעשו שני מסלולים בכביש לאילת, שלא יהיו תאונות דרכים. כל תאונה שם היא קטלנית. אתם מדברים על תחבורה ציבורית, קודם כל תעשו את הכביש שלא יהיו תאונות דרכים. כל תאונה אנשים נהרגים. זה יותר טוב? איפה הממשלה פה?

אם אתה רוצה תשובות אשמח לתת. לשיקולך.

הכול באזור המרכז. בסדר, רוב התושבים זה במרכז, אני מבין את זה, אבל בכל זאת, יש עוד מקומות.

אני חושב שהנתונים מראים אחרת, אבל לא נתווכח על זה עכשיו, אני חושב שזה גם לא סוגיית הדיון הנוכחי. בשורה התחתונה, אני חושב שבסוף אנחנו צריכים להבין כמדינה וכממשלה, שצריך לייצר איזון. אולי זה יציאה מאיזון, מה שקרה פה מולנו, ולכן אתם מעלים את זה, ואני מכבד את זה.

אז הנה, העלינו את זה ועכשיו תטפלו בזה.

ביקשתם, ואנחנו מטפלים בזה.

ב-2027, אני לא יודע אם אני אהיה חבר כנסת, הרי מתחלפים אנשים. אבל בגדול, ב-2027 אם אתה תעלה כשיש כבר רכבות והטענה שלך שצריך לדאוג שאנשים יבואו בתחבורה ציבורית, מקובלת, הגיונות. היום לא. אתה מחנך אותם על דבר שהם לא יכולים לעשות אותו, ואז אתה גובה מהם פי שתיים, בגלל שאתה חושב שאתה יכול לחנך אותם, אבל זה לא המצב.

עוד משהו? מישהו רוצה להגיד משהו? מה תפקידך אדוני?

נציג משרד הפנים.

גם אתם נתתם פה, שחררתם לעיריות לעשות מה שהם רוצים. מה, הפקידות לא רוצה לעבוד שם?

זה לא חוק שלנו. כשמגיע חוק עזר אלינו, אנחנו רק רואים שהוא לא סותר את החקיקה הראשית, ולא נכנסים למדיניות המקומית.

אוקיי. הישיבה הסתיימה. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:48.