פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



27
הוועדה המיוחדת לפניות הציבור
15/03/2023


מושב ראשון


פרוטוקול מס' 14
מישיבת הוועדה המיוחדת לפניות הציבור
יום רביעי, כ"ב באדר התשפ"ג (15 במרץ 2023), שעה 9:30

פניות ציבור בנושא: הרפורמה בהתפתחות הילד - זמני המתנה ויעדי התכנית

חברי הוועדה: יצחק פינדרוס – היו"ר

דבי ביטון

דינה צ'רנו - מנהלת תחום בכיר, משרד הבריאות

ד"ר רפי לטנר - סגן מנהלת מחלקה לאוטיזם, משרד הבריאות

אורי פרידלנד - כלכלן, אגף התקציבים, משרד הבריאות

גאיה עפר - רפרנטית בריאות באג"ת, משרד האוצר

פרופ' לידיה גביס - מנהלת מערך התפתחות הילד, מכבי

אריאלה צור - מרפאה בעיסוק ארצית, שירותי בריאות כללית

יעל רלוי - עו"ד ראש תחום מדיניות בריאות, אלו"ט – אגודה לילדים אוטיסטים

ולרי זליכה - עו"ד, רכזת פורופ ארגונים והורים למען ילדים עם מוגבלויות, בית איזי שפירא

נחמה פבר בן פזי - פסיכולוגית קלינית, מנהלת מערך בתי הספר, עמותת אותי

הניה מרמורשטיין - סמנכ"לית קשרי חוץ, עמותת על"ה – עזר לילד המיוחד

הדס זעפרני - מרכזת תחום תכנון כ"א במקצועות הבריאות, משרד ראש הממשלה

עדי רודריגז ברנע - ראש הועד המנהל, עמותת חברים בנגב

רינת יוסף ברוכיאן - נציגת הורים

משה ברוכיאן - נציג הורים

ד"ר כרמית פריש - מרפאה בעיסוק, מרצה וחוקרת

ורד קירו זילברמן

אתי שבתאי

אורי אלפנדרי, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות

הרפורמה בהתפתחות הילד - זמני המתנה ויעדי התכנית

אני רוצה לפתוח את הישיבה של הוועדה המיוחדת לפניות הציבור. נושא הישיבה שלנו היום זה הרפורמה להתפתחות הילד, זמני המתנה ויעדי התוכנית. רוצה ללמוד אם יש תוכנית ואם יש זמני המתנה ואם יש יעדים ואם יש קשר בין רצף שלושת המילים האלה. אז אנחנו נתחיל הבוקר עם פניות שקיבלנו. מטבע הדברים הועדה לפניות הציבור מתחילה עם הפונים. נתחיל עם רינת יוסף ברוכיאן. שלום.

שלום בוקר טוב. נעים מאוד אני רינת אני אמא לשני ילדים על הרצף האוטיסטי. הבכור שלי אובחן לפני ארבע שנים. נאלצתי לשלם את כל הטיפולים בעצמי, טיפולים פרטיים, אני ובעלי כמובן, בשוק הפרטי שילמנו כ-12 אלף שקלים.

לאחר שילדתי את הבן השני שלי רועי, שהיום הוא בן שלוש, התחלנו להבחין באותם תסמינים של אוטיזם כמו הילד הבכור. ולאחר מכן פנינו לקופה בבקשה לאבחונים. כשפנינו לקופה לאבחונים, בוא נגיד במילים עדינות שלא קיבלנו את זה בזמן, קיבלנו את זה כעבור חצי שנה אם לא יותר, וגם אחרי שקיבלנו אבחון בהתפתחות הילד נאמר שאנחנו צריכים בעצם לקבל חוות דעת של פסיכולוגית. ההמתנה לפסיכולוגית היא כתשעה חודשים, תשובה מהקופה, אחרי שאני ובעלי הרמנו טלפונים שוב פעם בקופת חולים אומרים - - -

חשוב גם להגיד, שהם בעצם אומרים עוד כמה חודשים נקבע לכם תור שיהיה לעוד תשעה חודשים, זאת אומרת שהזמן הממוצע שמחכים לפסיכולוג הוא בעצם מעל שנה.

שזה היה מאוד מביך. לאחר לחצים שאני ובעלי הפעלנו על קופת החולים קיבלנו מענה הזוי של בואו תהיו שותפים לסקר.

למחקר שילוו את הילד שלכם למשך כמה שנים, ותמורת זה באוניברסיטה העברית כל שבוע נצטרך למלא שאלונים. מי שיודע את ההתעסקות של הורים לילדים על הרצף זה בעצם התעסקות מאוד מאוד יומיומית: עם החרדות, עם ההתעסקות, עם התיווך, עם הטיפולים. לא באמת אפשר לבוא ולהקדיש עוד זמן מעבר לזה לעוד דברים נוספים.

בפרט שזה גם מגיע לנו מהקופה. אנחנו בסך הכול לקוחות שצריכים לקבל את האבחונים בזמן, וכל דקה ודקה שהילד לא מקבל את האבחון שהוא צריך אנחנו בעצם מפסידים את הזמן של ההתפתחות שלו ומי יחזיר לנו את הזמן הזה. אנחנו כרגע נמצאים במצב שרק לפני שבועיים אחרי לחצים, שוב פעם, שהפעלנו על קופת חולים קיבלנו אבחון עם פסיכולוגית. 

להגיד לכם שזהו, הילד מאובחן על האוטיזם - לא. הילד צריך לקבל אבחון של נוירולוג, שאת התור הזה קבעתי מדצמבר. התור הזה יהיה ב-10 לאפריל ורק ב-10 לאפריל אני אוכל לקבל את החותמת שהילד שלי עם אוטיזם ולאחר מכן יתחיל מסע אחר, המסע לכיוון הטיפולים שלנו. הטיפולים הפרא-רפואיים שאנחנו לא מקבלים אותם כי אין מענה. אין מענה.

תודה רבה.

אנחנו רוצים רק להגיד משפט אחרון. לגבי אם אנחנו רוצים לשים את הנקודות, אחת הנקודות הבעייתיות שקיימות היום בקופות החולים זה שיש באמת מחסור עצום ביכולת לאבחן ילדים. מעבר לזה שצריך להגיד שהאבחון זה גם לא סוף פסוק. זאת אומרת שאחר כך יש את הועדות של משרד החינוך, ואז הם צריכים לאשר את המסגרת המתאימה לו. שדבר משפיע על דבר, הדבר הראשוני מתחיל בעצם באבחון, וזה משפיע על הרבה השלכות: גם על הטיפולים, גם על החזרים, גם על לבנות מסגרת מתאימה לילד, גם על לבנות תוכנית מתאימה. וכל הדברים שקשורים אחד לשני הם משפיעים, שבעצם צוואר הבקבוק הראשון זה האבחונים של הקופה.

חשוב לי רק לציין משפט אחרון. אנחנו יזמים בתחום אני ובעלי, יש לנו שחברה נקראת 'פאנפראט'. ואחד המיזמים באקוסיסטם שלנו, עונה בדיוק על הצורך הזה, אנחנו נשמח להרחיב, לא בפורום הזה כמובן. נשמח ליצור קשר עם מי שיתמוך.

תודה רבה. עדי רודריגז ברנע.

שלום, בוקר טוב לכולם. אני ממש שמחה שהועדה התכנסה הבוקר לדון בנושא הכול כך חשוב הזה. אני חושבת שזאת הועדה, בנושא הזה, שאני משתתפת בה, כבר אולי ועדה מספר 6 בשנים האחרונות. אני אמא לשני ילדים עם אוטיזם קודם כל. הגדול בן 15 הקטנה בת 9, שניהם על הרצף. אני גרה באזור הדרום ליד באר שבע ואני רוצה פה במקום לדבר ולקטר, אני רוצה להניע לפעולה.

אנחנו חיים במציאות כאן בבאר שבע של 26 גני תקשורת שמתוכם רק ב-10 גנים יש שירות של טב"מ, טיפול בריאותי מקדם, של משרד הבריאות זה אומר ש-62 אחוזים מהילדים לא מקבלים בכלל טב"מ וגם הטב"מ שהם מקבלים, אני חייבת לומר, הוא מאוד מאוד חלקי. לא מקבלים את מלוא שעות כמו שהם אמורים לקבל בגלל המחסור האדיר באנשי המקצוע. הרפורמה בהתפתחות הילד שהיא הנושא פה היום, בעצם הייתה אמורה לשפר את זה אבל הרעיון שעומד בבסיסה הוא שגוי. בגלל שמה שקרה בפועל הוא שבמקום שמטפלים ילכו לעבוד בקופות, לפי התאוריה של הרפורמה - יבואו אליהם פחות הורים - מה שקרה זה שפשוט הרבה פחות יכלו לקבל טיפול מאז שהרפורמה יצאה לדרך.

למה?

להרבה משפחות אין את האמצעים האלה. אין את האמצעים לשלם 400 ש"ח לטיפול, 450, אפילו, ויותר, כדי לקבל טיפול. ורוב המשפחות נתלות ותלויות בהחזרים הפרטיים של קופות החולים וברגע שזה הפסיק המצב רק החמיר. דבר נוסף שחשוב לי להגיד, יש פתרונות. אנחנו יכולים לעשות פה רפורמה אחרת, אפשר לדבר על רפורמה אחרת, רפורמה של אנשי מקצועות הבריאות, כמו בזמנו ב-2011 הייתה את רפורמת הרופאים, כדי להביא רופאים לדרום.

אני חושבת שהמצב בפריפריה הדרומית לפי נתונים שפרסמו מספר גופים, ביניהם משרד ראש הממשלה בצוות הבינתחומי שעשה עבודה באמת מרשימה במשך שנתיים ובסוף לא ראיתי שקרה עם זה משהו. הנתונים מדברים בעד עצמם. המצב כאן בדרום חמור מאוד. יש כאן משפחות שהאבחונים שלהם מתעכבים במשך יותר משנה. הילדים האלה לא יכולים לקבל את הסיוע מביטוח לאומי בגלל זה, לא יכול להתחיל טיפולים בגלל זה, ויש כאן פשוט דור שלם של ילדים שנפגע. ויש פתרונות, אני אשלח לו לוועדה במייל מסמך עם פתרונות לטווח ארוך ולטווח קצר.

 ואני חייבת להדגיש, לפני שאני מסיימת, פתיחת מחלקות במוסדות אקדמיים כדי שאפשר יהיה להכשיר דור חדש של מרפאים בעיסוק, קלינאי תקשורת. לא יתכן שבאוניברסיטת בן-גוריון בנגב שהגישה כבר לפני חודשים רבים את התוכנית למל"ג לפתיחת מחלקה לריפוי בעיסוק עדיין ממתינים לאישור ממל"ג. לא ייתכן שמכללת 'אחווה' שמעוניינת לפתוח גם כן מחלקה לריפו ועיסוק - עדיין לא קורה. וגם מוסדות אחרים פה באזור, מל"ג צריך לאשר במהלך חירום מיוחד ולאשר בהליך מהיר את הפתיחה של המחלקות האלה כדי שעוד אנשים מקצוע יוכלו לזרום. בסופו של דבר כל שאר הפתרונות זה פלסטר. 

מה שהכי יעזור כאן זה לפתוח עוד ועוד מחלקות וגם במקומות שכבר יש מחלקות כאלה, שכבר יש חוגים להכשרת אנשי המקצוע. אני מבקשת וקוראת מכאן לכל מי שעוסק בזה להכפיל את מספר התקנים אנחנו סובלים ממחסור לאומי ומרגישים את זה הכי הרבה פה בנגב.

אני אשאל אותך, אני לא יודע אם זה התחום שלך, אבל אם העלית את זה, את יכולה להצביע על הסיבה למה המל"ג מעכבת את האישורים?

זה נשגב מבינתי.

לי יש חשש למה אבל. אולי אחר כך. למה המל"ג מעכב את זה.

יש כאן כל מיני שיקולים פוליטיים צריך לומר, שאין להם מקום במציאות הזאת שנוצרה. אנחנו במצב חירום מדובר כאן במציאות שהיא לא פחות ממצב חירום. והגיע הזמן להגיד את זה בקול רם ולהכריז על זה ולפעול בהתאם. לא יכול להיות שמיליון וחצי תושבים בנגב מוזנחים בצורה כזו. וכל כך הרבה הורים לא מקבלים את המענה שהם זכאים לו לא בחסד, בזכות. אנחנו משלמים מיסים בדיוק כמו תושבי תל אביב, בדיוק כמו תושבי ירושלים, וכל במדינת ישראל - - -

אני מציע לך לעקוב את תשמעי עוד מעט בדיון שגם תושבי ירושלים ותל-אביב לא מקבלים את זה לצערי הרב.

אמרתי, המחסור הוא לאומי, מרגישים אותו בכל פינה. אבל אני חייבת לומר שהנתונים פה בדרום מדברים בעד עצמם. מסגרות גם לא נפתחות בגלל זה אנחנו בבאר שבע לבד, יש 26 גני תקשורת. כמה מעונות יום יש לפעוטות - שעכשיו אובחנו אם אובחנו מוקדם - יש רק שלושה. שזה לא מסתדר ולא מתיישב עם הנתונים. ולמה לא נפתחות מסגרות- בגלל מחסור באנשי מקצוע, בין היתר.

אני מודה לך מאוד שעלית. אנחנו נתחיל עם אלו"ט.

אז קודם כל כבוד היו"ר, אני באמת רוצה להודות לך על הועדה הזו. אני יעל לוי, עורכת דין, ראש תחום בריאות וביטוח לאומי באלו"ט באגף לקידום זכויות וקשרי ממשל. אני רוצה להודות לך על כינוס הדיון החשוב הזה, אני חושבת שכמות האנשים שצבאו על פתחי הוועדה כדי להשתתף בדיון מעידה על הדחיפות והנחיצות של הנושא הזה מבחינת הציבור. מערך התפתחות הילד הוא המערך של קופות החולים שאחראי על מתן שירותי אבחון וטיפול רב מקצועי: מקצועות הפסיכולוגיה, ריפוי בעיסוק, קלינאי תקשורת, פיזיותרפיה, ועבודה סוציאלית לילדים עם בעיות התפתחותיות ואחרות החל מהגיל הרך.

 מדובר על כעשרה אחוזים מאוכלוסיית הילדים בישראל שנזקקת לשירות הזה - אנחנו מדברים על מאות אלפים. מאות אלפים שלכל אחד מהם אחים והורים אז אנחנו מדברים פה על ציבור גדול שנושא עיניו אל השירות הזה ותלוי בו. חשוב להדגיש אבחון והתערבות טיפולית מוקדמת הוכחו כבעלי השפעה ישירה על מידת התלות בזולת ובשירותים בשלבי החיים השונים, ובהתאם רמת ההשקעה הנדרשת לנפש מבחינת אוצר המדינה במבט צופה פני עתיד. אי התערבות במועד יכולה לגרום לנזקים קשים וחלקם בלתי הפיכים על הילד באופן שעלול לגרור את כל בני המשפחה יחד איתו.

והשירות הזה כפי שגם עלה פה קודם נמצא בקריסה לא פחות ממפחידה בשנים האחרונות. אני חושבת שאפילו הולכת ומחריפה. עכשיו השירות הזה הוא לא חיוני רק במובן של התערבות טיפולית מוקדמת. חשוב להבין שהאבחנה היא בעצם השער לקבלת שירותים אחרים ולכן השירות הזה הוא הצומת שממנו יוצאות הדרכים לקבלת שירותים נוספים החל מגמלת ילד נכה שאמורה לסייע להורים לשאת בנטל הטיפולי הכבד שעל הכתפיים שלהם ועד לשיבוץ למסגרות לחינוך מיוחד שלא קורות עד שאין אבחנה.

וכנ"ל גם לגבי תמיכות לילדים עם צרכים מיוחדים בחינוך הרגיל. וכמובן שהאבחנה היא גם מגדירה את הזכאות לטיפולים את היקף הסל. וזה יכול לסמן את ההבדל בעצם בין ילד שהיה מסוגל לתקשר עם הסביבה שלו בהמשך חייו או לא יהיה מסוגל. בין ילד שיתנייד באופן עצמאי או יהיה תלוי בכיסא גלגלים או הליכון. ואנחנו באלו"ט עוקבים אחרי הגישה והמימוש בקרב ילדים על הרצף אנחנו רואים את פערים מאוד מדאיגים. שמצביעים גם על בעיה של פיתוח שירותים וגם על גישה בתוך השירותים הקיימים. ממוצע טיפולים ב-2021 לילדים על הרצף עמד על 18, זה פחות מהסל שמגיע לילדים בלי שום אבחנה, אולי קצת יותר מעשירית מהסל שמגיע להם על פי חוק. 

אנחנו רואים שרוב הילדים על הרצף מופנים היום לשירות הפרטי בשיעור של פי שתיים וחצי מיתר האוכלוסיות במערך. זה מעיד גם על בעיית מומחיות בקשר לאבחון וטיפול באוטיזם. הפניה לפרטי כמובן גוררת אפליה אוטומטית בין משפחות שיש להם יכולת כלכלית לבין אלו שאין להם ואנחנו רואים שבאופן כללי בילדים - -

אני אנסה אולי למקד אותך במה שאותנו מעניין כרגע יותר מהכול - הרפורמה, מה עשתה בפועל?

אז הרפורמה בעצם הציעה מבחני תמיכה בגובה של 80 מיליון שקלים בשנה. היעד שאמורים, שהתקציב הזה היה אמור לשרת הוא שבאפריל 2022, 95 אחוזים ממבקשי השירות במערך ימתינו פחות משלושה חודשים לשירות. ההורים שאנחנו בקשר איתם היום מדווחים על לא רק שקופות לא הצליחו להציע תורים בטווח זמן של כמה חודשים אלא שבכלל לא הצליחו להציע תורים בשום טווח זמן. 

הורים התבקשו להירשם לרשימת המתנה בשביל קביעת תור. זאת אומרת אנחנו לא רק לא יודעים מתי יהיה תור אלא גם לא יודעים מתי יהיה אפשרות לקבוע את התור הזה. אז אם בעבר דיברנו על זמני המתנה של כמה חודשים שנה אולי יותר עכשיו אנחנו מדברים על המתנה שהיא בלי צפי לסיום בהרבה מאוד מקרים ואנחנו מדברים על הורים החל מהפריפריה הצפונית ועד למרכז הארץ.

את יכולה להצביע איפה הרפורמה נכשלה, הכסף לא יצא, לא הגיע לקופות. את יכולה להצביע לי?

אז זאת שאלה שאני חושבת שגם משרד הבריאות ומשרד האוצר משרד האוצר יצטרכו לענות עליה.

אני שואל אותך כלקוחות. משרד הבריאות ומשרד האוצר נשמע אותם עוד מעט.

יש שתי אפשרויות או שהכסף לא מספיק בשביל להשיג את היעד שהוגדר אוקיי. והיעד הזה הוגדר חיוני, דחוף.

אבל זה לא מסביר למה התור התארך. לא מספיק. לא הצלחתי לעמוד בשלושה חודשים. ירדתי משנה לתשעה חודשים. אני זהיר. יש פה איזשהו כשל שאני מנסה להבין אותו.

זה קשור גם למבנה של מבחני התמיכה עצמם שבעצם הדרישה היא לא לגידול בהתאם גם לגידול של האוכלוסייה, אלא גידול מספרי ביחס למספר הטיפולים שניתן היום ואנחנו יודעים שהאוכלוסייה גדולה בקצב שהוא שהיא גדול יותר. ואני חושבת שזה יכול להיות אחד ההסברים ויכול להיות שיש גם בעיה של בקרה ומעקב על יישום. אבל זה דורש פה איזשהו בדק בית וחשיבה מחודשת עם הסקת מסקנות מהירה וקביעת השינויים הנדרשים ברפורמה כדי שאנחנו נוכל להתחיל לזוז למקום אחר.

ב-2017, כשמבקר המדינה התריע בזעקה גדולה שיש משבר, שיש זמינות תורים רק בטווח של חודשים, שנה ואפילו שנתיים, בישראל היו 15 אלף ילדים על הרצף. היום אנחנו מדברים על 40 אלף ילדים על הרצף. זה יותר מהכפלה בכמות הילדים על הרצף תוך מספר שנים. ואנחנו יודעים שהיום ביחידות להתפתחות הילד יש עשרות אלפים ממתינים לשירות. בשנים בודדות הצטרפו פה עוד עשרות אלפי ילדים על הרצף האוטיסטי ואנחנו מבינים מה המשמעות מבחינת הגודל של התורים שהיא שצפוי להיות תוך זמן קצר וזה איזה שהוא כדור שלג שאם לא יהיה - - -

אני רוצה למקד. אנסה רגע לשאול את משרד הבריאות. מה בראיה שלכם. אני אתן לכולם. משרד הבריאות - אני רוצה להתמקד, להבין. בראייה שלכם. למה הרפורמה לא קיצרה אפילו לא ביום לצורך העניין.

שלום, שמי דינה צ'רנו ממשרד הבריאות. לגבי הרפורמה, יש לי מענה מסודר והכל אבל ספציפית לשאלה שלך. הרפורמה אנחנו רואים שעשתה משהו קטן. היא לא הצליחה. אנחנו רואים את זה במסגרת מבחן התמיכה שמלווה את הרפורמה. מבחן התמיכה מגדיר שקופות החולים ייתמכו, במידה והם הצליחו להגדיל את כמות הטיפולים הכללית ומתוקצבים על הגידול במסגרת ההסדרים, לא מסגרת ההחזרים. הקופות, כל הקופות עומדות בתנאי הסף של מבחן התמיכה. כלומר כל הקופות הצליחו להגדיל את כמות הטיפולים טיפולים בסך הכללי. וכל הקופות מקבלות תמיכה על הגידול בהסדרים, כלומר הצלחנו ליצור איזושהי הסטה מהטיפולים מהחזרים לטיפולים במסגרת ההחזרים. אני חייבת להגיד שההחזרים הם מה שאנחנו קוראים הרע ההכרחי כרגע. 

זה משהו שמאוד מאוד מעיק על משפחות מעוטות יכולת. המשפחות שקשה להן לעמוד בהחזרים האלה. גם העניין של לשלם עד שהם מקבלים את ההחזר, וגם הפער שנשאר להורים לשלם, זה סכומים שאנחנו מנסים להוריד אותם ואנחנו מאמינים שגם מהבחינה המקצועית וגם מבחינה כלכלית הדבר הנכון זה לתת את הטיפולים במסגרת הציבורית מה שיקל על כל המשפחה.

הייתי מבקש ממך להצביע איפה לדעתך הכשל ברפורמה. כי היא לא הצליחה.

לצורך כך התכנסה הוועדה שאני מניחה שמשרד רוה"מ גם שריכזו את הוועדה התייחסו לזה. מסקנות הצוות אמורות להתפרסם, וברגע שאנחנו נצליח ליישם, כי יש כאן בעיה אקוטית שצריכה להיות מטופלת וצריכה להיות מתוקצבת בתחום הזה. יש לנו בעיה - - -

אני שואל שאלה. אני לא איש מקצוע. אני איש פוליטי בסוף. אני שואל אם ה-80 מיליון ש"ח לא הורידו חודש, אז בסדר תקצבו את קופות החולים אני מפרגן להם בכיף. אבל השאלה היא, כל סכום. תמיד רוצים יותר רוצים פחות, אני מנסה להבין איפה הכשל. נשמע שיש פה כשל במהות. כלומר זה לא כשל של סכום. זה כשל במהות של התפיסה. ואני מנסה להבין -אולי אתם יודעים - איפה זה נכשל בתפיסה, כי אם מה שעולה פה מתוך הועדה, אלא אם כן יש משהו שאנחנו עוד לא יודעים, כי ממה שעולה פה ב-25 דקות האחרונות, זה ששמו כסף וזה הרע את המצב זה לא הקל על המצב. לכן אני מנסה להבין איפה הכשל פה.

אז ראשית המצב הוא רע. המצב לא הורע יותר. זמני המתנה שאנחנו מפרסמים ומפורסמים באתר בהמשך לשאלה של יעל, זמני ההמתנה האחרונים שפורסמו של מאי 2022.

צומצמה לדעתכם?

ממש קצת. אבל שוב. זה ממוצע. מי שנמצא בקצה, מי שעכשיו צריך לחכות עם הילד שלו זה לא עוזר לו שהממוצע כללי ירד, יש כל הזמן ירידה קטנה אבל זה לא מספיק. זה עדיין לא הפתרון וזה עדיין לא פתר את המצוקה הכללית.

בסופו של דבר אני מנסה להבין, את אומרת, לצורך העניין אני אפשט את זה. אתה אומר תקשיב - אנחנו ב-80 מיליון שקל הורדנו את זה משנה ל- 11 חודשים, וצריך עכשיו לראות איך אני מוריד יותר, או שיש פה בעיה בניווט, זאת אומרת - זה לא ירד. אני עכשיו לא נכנס לאיך מדדו, אני לא נכנס לזה כרגע כי זה עוד פעם, כמו שאת אומרת, זה הוועדה רואה. אני רק שואל בראיה כללית. ירד חודש ב-80 מיליון שקל, ואם היינו נותנים 800 אז היו יורדים עשרה חודשים, זה מה שאני רוצה להבין. או שיש פה איזושהי טעות, התחושה היא כרגע שיש פה איזושהי טעות בתפיסה בכלל, והשאלה היא איפה היא. אני מנסה להבין.

כבוד היו"ר אני גאיה עופר ממשרד האוצר ואני אשמח להתייחס. באמת עבדנו ביחד גם על הרפורמה. אין פה טעות בניווט אלא יש פה שני מרכיבים שלא טופלו במידת הרצינות ובמידה העומק הראויה. כיוון אחד וזה הוזכר פה, זה באמת המחסור בכוח אדם. 

ברגע שבזמן האפס וכשעשו את הרפורמה הניחו שברגע שיבטלו או יפחיתו את ההחזרים כל כוח אדם שהיום בעצם עובד בפרטי במקצועות האלה, ירצה לחזור ולעבוד בציבורי. ומה שקרה זה שמתברר שבנוסף לזה שיש באמת שוק פרטי מאוד ענף בסוגיה הזאת, יש גם מחסור אובייקטיבי בכוח אדם בסך הכל המטפלים המוכשרים בארץ.

קיבלתי מיילים שיש הפוך, שיש עודף כוח אדם. קיבלתי מיילים מכל מיני ארגונים בשנה וחצי האחרונה.

יש בעיה עם המדידה.

עשו עבודה מאוד מאוד מקצועית על העניין הזה.

שיש עודף.

לא. ממש לא.

שיש מחסור. אני גם רואה הצעות חוק כדי להגדיל את כוח האדם בתחומים האלה. 

זו נקודה אחת והדבר הזה ברגע שיש מחסור בכוח אדם זה פשוט גורם לעלייה במחירים כלומר כל סכום כסף שבזמן 2020 באמת היה אמור להספיק כדי להגדיל ולהכיל את כל הטיפולים שהתבצעו באותה עת מחוץ למערכת הציבורית.

אז יכול להיות שיש למישהו אינטרס שלא יהיה עוד כוח אדם? יכול להיות?

אז בצורה ממשלתית אנחנו עובדים על זה אבל המחירים, אני חושבת שההורים יוכלו לדעת ולספר את זה יותר טוב, אבל מה שבחוץ, בפרטי עלה אז אולי טיפול של 300 שקלים היום יכול להגיע ל-400, 450 וברגע שזה המצב לקופות החולים הרבה יותר קשה לגייס חזרה את אותם מטפלים, וזה מביא אותי לנקודה השנייה שאני חושבת שלא טופלה בצורה מספקת, וזה שההחזרים דה-פקטו לא באמת פחתו. כלומר יש פחות החזרים חדשים שניתנים למאובחנים חדשים, אבל בכמות הכוללת עדיין קופות החולים ממשיכות לתת היקף מאוד רחב של החזרים. זה גם הסימפטום של הבעיה אבל זו גם הבעיה עצמה. כלומר זה מממשיך לתדלק את זה שהמחירים בחוץ עולים ועולים ויותר קשה לגייס בחזרה למערכת הציבורית.

אני מדבר כלקוח. יש שניים שלושה הורים של ילדים. את אומרת להם ככה. תקשיבי, בקופ"ח אין לי כרגע כי אין לי עובדים בקופ"ח. אבל פרטי אל תלכי כי אני רוצה לעצור את ההסדרים. מה בעצם את אומרת להם? חכו עד שהממשלה תתכנס בעוד שנתיים?

לכן המהלך מלכתחילה היה מהלך משולב. גם מבחן תמיכה נרחב וגם ניסיון להמעיט בהחזרים, ניסיון שצלח יותר או פחות עכשיו - -

אבל לא, את אומרת שהדבר הזה שאת ממעיטה בהחזרים זה אולי הכשל. אני שומע שפה הכשל. בסוף יש לך עשרה הורים. אתה אומר לעשרה הורים האלה אתמול, לפני שנתיים, העשרה הורים האלה הלכו לפרטי. וקיבלו החזרים. שמונה מתוכם, שניים היו תקועים, שמונה הלכו לפרטי. עכשיו את אומרת לקופה תמעיטי, הקופה לא מצליחה לגייס מספיק אנשים, ואז מתוך השמונה הורים האלה חמישה תקועים באיזשהו מקום.

העובדה היא שהקופה מייצרת יותר ויותר טיפולים. הכמות שהקופה מייצרת היא לא פחתה בכמות ההחזרים, היא כן מייצרת יותר טיפולים. ואנחנו רואים את הזמנים מתקצרים וכמו שאמרה פה דינה, לא במהירות שהיינו רוצים. אני חושבת שהאבן החסרה שאז לא טופלה כמו שצריך וכן אמורה לתת מענה לזה היא הסיפור של כוח אדם בעצם לשבור את המעגל של ביצה ותרנגולת.

בסדר גמור. אני ארצה לשמוע על הנושא של כוח אדם. מישהו יכול להסביר למה המל"ג לא נותן לפתוח כיתות. מל"ג?

לא מל"ג. אני פרופ' לידיה גביס. אני מייצגת כאן את מכבי, אני מנהלת את התפתחות הילד במכבי.

לא, אני מחפש מישהו מהמל"ג.

במקצוע אני נוירולוגית ילדים, ובמשך שנים רבות אני מלמדת בפקולטות במקצועות הבריאות. אני לא מייצגת את מל"ג, אבל אחד הפערים שמונע פתיחה של מסגרות נוספות והחסם העיקרי הוא חוסר מקומות התנסות. למקצועות שניתנו כאן כדוגמה, ריפו בעיסוק, קלינאות תקשורת יש צורך של כאלף שעות התנסות. עם קריטריונים של המל"ג לגבי היכן יכולה להתבצע ההתנסות.

סליחה שאני עוצר אותך.

אורי פרידלנד ממשרד הבריאות. כמו שדינה אמרה בוועדה הבין משרדית שהוקמה בהמשך להחלטת ממשלה 1140, בחנו את הנושא ובאמת עלו פערים גם במחסור בסגל האקדמי וגם מחסור חלקי בשדות קליניים.

עלתה פה אישה, אמרה אוניברסיטת בן-גוריון הגישה בקשה למל"ג לפתוח כיתה. היא לא הגישה בקשה למל"ג לסגל כוח אדם. אנחנו רוצים לפתוח כיתה. המל"ג לא עונה להם. האם יש למישהו הסבר מניח את הדעת - למה לא.

אני מעורה בפרטים. אני ישבתי דיברתי גם עם אוניברסיטת בן גוריון גם עם המל"ג היינו בשיחות משותפות על הנושא. התוכנית שהם ביקשו לפתוח היא תוכנית גרעונית בשלב ראשון. לכן אנחנו עכשיו כרגע בוחנים איך ניתן לעזור להם לפתוח את החוג ממקורות המשרד.

הבנתי. הוויכוח הוא עם הולת"ת ולא עם המל"ג, לפי מה שאתה אומר

בדיוק. זה בגדול הכיוון. ואם רוצים אולי הדס זעפרני ממשרד רוה"מ, תרצה להגיב.

ד"ר כרמית פריש נמצאת פה?

בוקר טוב. תודה רבה על הזכות להגיב.

על השאלה. אני רוצה רק להגיב על השאלה הזו כרגע. יש פה הרבה נוכחים. האם יש הסבר למה לא נפתחות כיתות?

לא. אני ביקשתי להגיב על היעדר כוח אדם - הטענה הזו לא נכונה. אז כשיהיה זמן להגיב עליה אני אשמח.

בסדר גמור. תודה. ח"כ דבי בבקשה.

כבוד היו"ר, הועדה היא חשובה. ומדובר באמת בילדים שאם אם אנחנו לא נדאג שהם קבלו את הטיפולים בעודם צעירים אנחנו יודעים את הנזק העתידי. ולכן יש מקום לעשות את זה באמת עם אנשי מקצוע. אנשים שמבינים איך מתנהלים. המניעה של הטיפולים תגרום באמת נזק רב ולכן בגלל שלא תמיד יש את המענה אדוני, אז הורים נאלצים לפנות לטיפולים פרטיים.

השאלה שלי, האם יש במסגרת התקציב, האם עלו הדברים האלה האם הרפורמה כן מכסה. האם יש שיפור בשכרם של המטפלים על מנת שגם נמזער, שתהיה יותר הצפה במקצועות על מנת שבאמת אין תנועה פתרונות כי בסוף הזול עלול לעלות לנו ביוקר מה שנקרא. ולכן אני חושבת שיש מקום לדעת אם יש תמריצים. איך אנחנו בעצם מביאים לפתרון הבעיה שהילדים שסובלים מהתסמונת, אם הם לא יקבלו את הכלים הנכונים כשבעודם צעירים, יהיה להם קשה יותר להתנהל בחברה, הם יהיו חלק מהנטל הכלכלית שלא חלילה בעיות שלשלילה, אלא אין מה לעשות כי אז הם יצטרכו יותר כלים בעתיד, ולכן הייתי מאוד מאוד שמחה באמת לדעת איך אנחנו מתגבשים עם נושא הזה.

אני שמח שהצטרפת לדיון. זה בדיוק הדיון שאנחנו מקיימים כרגע. נמצאים פה משרד הבריאות, משרד האוצר. הארגונים השונים. ואלה שאומרים שאין מחסור בכוח אדם ואלה שאומרים שיש מחסור.

אדוני יש מחסור בכוח אדם.

אמרו לי עכשיו ש- - -

יש מחסור בכל מקום שאנחנו יודעים. כמעט כל מקום מחסור. אבל גם עכשיו רוצים להביא את הכוח אדם אתה צריך להיות כוח אדם מקצועי, שלמד, מוכשר כי אתה לא יכול אדוני, אני מבינה שאתה מקדם משהו.

 אני כאחות, אני חושבת שיש מקצועות שאתה בהחלט יכול להכשיר אנשים נוספים שיכולים לשמש עזר למי שבאמת למד תואר ושנים. אתה לא יכול להביא לך את מי שאין לו פיקוח מהמל"ג וכו' לשים אותו באותו סטטוס של מי שיושב ולומד עם אוניברסיטאות ותארים, ועבר קורסים של פרופסורים וכו' אנחנו גם צריכים לשמור בסוף על הרמה.

את רוצה את הדיון הזה לקיים על החוק? אני יכול לעשות את זה.

אתה העלית את סוגיית כוח האדם.

לא אני העליתי. תראי התחלנו את זה ב-09:30. את רוצה לעשות את הכנס, זה בסדר. אני אציע לכל הנוכחים לוותר על הדיון.

אתה רוצה לריב איתי עכשיו. שאלת אותי שאלה, עניתי לך.

כי את העלית את זה, אז אני אומר לך אני יכול לקיים על זה דיון עכשיו.

אני התייחסתי להערה שלך על כוח האדם.

אבל מסגרת הדיון היא בדיוק. לא. זה עלה על ידי אנשים, אני מתנצל, אבל היה פה חצי שעה דיון, העלו את זה. גם היא אמרה שאין מחסור.

ברור שהכי חשוב בסוף זה לראות את הילדים ובשביל זה התכנסנו. תודה.

רציתי לדבר בקשר לזה למחסור בכוח אדם. אצלנו היה לנו מכון, הייתה לנו יחידה שנתנה 2,000 טיפולים בחודש. חוץ מזה שעל"ה מתפקד כגנים ובתי ספר ומעונות יום ופנימייה לילדים עם בעיות קשות, אז נתנו ביחידה מענה לילדים עם בעיות יותר קלות, שהיו לנו הפניות מקופות החולים, חוץ מ'כללית' היו לנו הפניות מקופות החולים. אנחנו סגרנו את היחידה כיוון שהיה לנו מיליון שקל גירעון בשנה.

עכשיו יש לנו בניין חדש הממוקם בלב בני ברק שיכול לתת מענה עם המון טיפולים: גם צוות מצוין, גם מקום מצוין, מכון כושר, בריכה טיפולית, כל מה שיש. אבל כל פעם שאנחנו מנסים לעשות הסכמים עם קופות החולים המחיר שהם מוכנים לשלם לעובדת שהוא 165 הוא לא מכסה, לא את התשלום שאני צריכה לתת לעובדות וכל מה שיש מסביב. 

ובמפורש כשישבנו עם משרד הבריאות ועם האחראים שם אמרו לנו במפורש: קופת החולים מקבלת מספיק כסף בשביל לשלם ליחידות אבל קופ"ח לא מוכנה לתת את כל הכסף שמשלמים אלא כנראה יש להם חישובים אחרים. ולכן אני כל השנים סבסדתי את זה. גמרנו. אין באפשרותנו לעשות את זה ולכן סגרנו את היחידה. אני יודעת עוד יחידות בבני ברק שסגרו את המקום בגלל זה שלא הצליחו לעשות את התשלום. 

עכשיו עוד מה שאני רוצה להגיד מבחינת בבני ברק בכלל יש גם יש גם בעיה עם השפה שצריך גם את שפת האידיש. למשל ויש הרבה קלינאיות שיכולות לתת את המענה הזה אבל הן דורשות כסף. ובפרטי הן עושות הרבה כסף, אבל הבעיה שבבני ברק, מי שיכול לתת את זה - אלה מעט מאוד מהלקוחות ואחרים נשארים עם הבעיות ולא פותרים אותן וכך מגיעים לגירעון הרבה יותר קשה. 

מה שעוד אני רוצה להגיד, אני יודעת, אני דיברתי עם האחראית על מבחר למשל. שאומרת שהרבה בנות עשו מבחנים של פסיכומטרי והגיעו למצב שיכולים להיכנס לקלינאיות, למרפאות בעיסוק אבל הגבילו אותם בסכום ובכמות מסוימת של תלמידות שיכולות להיכנס. במפורש הגבילו.

הסיפור הזה קצת סותר את מה שאתה אומר. אני רוצה להמשיך לתת לעוד אנשים.

אדוני תודה על הדיון החשוב הזה. עו"ד ואלרי זילכה, רכזת פורום ארגונים והורים למען ילדים עם מוגבלויות, בית איזי שפירא. חשוב לי להגיד שהפורום שלי מאגד כ-60 ארגונים ועוד המון הורים שעוסקים בפעוטות עם מוגבלות בגיל הרך ולכן אני שניה אחת מאגמת את כל המידע וגם חשוב לי להגיד שהפורום שלנו היה שותף לכל התהליכים שמתנהלים פה אז אני יכולה לתת נקודת מבט לתהליכים בפנים ובחוץ.

כולנו פה מכירים אחד את השני וכל האנשים, ה-100 שנמצאים בזום, כבר למעלה מעשור אנחנו בתוך התהליך הזה. אם אדוני שואל לגבי הרפורמה, אז בעצם הוחלט ברפורמה מצד אחד כמו שאמרה הנציגה ממשרד האוצר לצמצם את ההחזרים. סליחה אני אלך עוד דקה אחת קודם.

קופות החולים לא הצליחו לתת את המענה כמו שנדרש. באו ב-2010, 2012, אני לא זוכרת, ואמרו לקופת החולים משרד הבריאות: רבותיי אתם לא יכולים לתת את הטיפולים, אתם תתנו החזרים. החזרים משמע שהורה הולך למטפל פרטי, משלם ומקבל החזר. 

גובה החזר שקופת חולים משלמת בגין החזר, בשונה ממה שהיא משלמת לספק שהיא מעסיקה, הוא הרבה יותר גבוה. אפשר היה לחשוב שכל המנגנון הזה יגרום לקופות החולים להרחיב את השירות שהם מצליחים לתת כי עולה להם פחות. בפועל הדבר הזה לא קרה ומודל ההחזרים המשיך לגדול. דוחות ועדות, דוח מבקר המדינה, וכו' בסופו של דבר אמרו נעשה רפורמה. מה אמרו ברפורמה - מה הכשל? הכשל זה החזרים. למה? כי כל הכח-אדם בורח. אז בואו נעשה. מצד אחד נבטל את ההחזרים. מצד שני ניתן מבחני תמיכה כדי לעודד את קופות החולים להגדיל את העבודה אין האוס של הספקים.

ישב בדיון, ליאור ברק, אחראי על קופות החולים במשרד הבריאות, כשחיים כץ בדיון בוועדת הרווחה שאל אותו על הרפורמה. הכסף שאתם נותנים לרפורמה, ה-80 מיליון הזה, זה מספיק? ישב ליאור ברק ואמר - לא. חצי מספיק? שליש מספיק? אמר אולי חצי אולי שליש.

אז קודם כל אנחנו יודעים שהתקצוב שניתן לקופת חולים כדי לעשות את המעבר הזה של לצמצם את ההחזרים ולהגדיל את הספקים מלכתחילה לא ניתן, מלכתחילה לא הספיק אם אדוני שואל למה הרפורמה - - -

סליחה שאני קוטע אותך. מה שאת אומרת הוא לדעתי קצת מוזר. ואגיד לך למה. אם קופת החולים משלמת החזר של 300 שקלים. ועלות הטיפול שלה אם היא תעשה את זה יהיה 100 שקל. עכשיו קופות החולים בעצם, סליחה שאני אומר, לקחו מהמדינה פעמיים: פעם אחת הם לא משלמים את ה-300 שקל. הם משלמים מאה שקל. והם הקטינו, זאת אומרת הם הקטינו פעמיים, הם יכלו באותם 300 שקל לטפל בשלושה ילדים. הם לא היו צריכים לקבל בכלל החזר מהמדינה. ה-80 מיליון מיותר. לדברייך ה-80 מיליון מיותר. לא שלא חסר כסף, אלא יש עודף. כי תיקח את אותם 300 שקלים שאתה מחזיר להורים היום ותטפל בשני ילדים באותם 300 שקלים.

קודם כל הפערים הם לא כאלה.

סליחה, 250 ו-50. יש לך אבל עוד 50 אבל אתה לא צריך לקבל עוד כסף. אתה צריך לקבל פחות כסף.

רגע רגע אדוני. בתוך המנגנון הזה של קופות-חולים שהילדים עוברים דרכו הוא לא מנגנון היחיד, זה בדיוק בנקודה הבאה שאני רוצה להגיד איפה הכשלים. כי קופת חולים מצליחות, הם על פי חוק מחויבות, ולא הם לא מצליחות לטפל בכל הילדים. אז יש את הילדים שעוברים ביחידות ההתפתחותיות, ויש את הילדים במשרד החינוך שלא מצליחים לקבל את הטיפולים ויש ילדים במעונות היום השיקומיים שלא מצליחים לקבל טיפולים זאת אומרת יש פה מערך הרבה יותר גדול ממרק קופות החולים אבל הרפורמה עבדה רק מול קופות החולים.

עכשיו, אני אקצר ואגיד איפה אני חושבת שהכשלים. מה אני הייתי רוצה שאדוני יוציא מהדיון הזה כדי שנוכל להיות אפקטיביים. בשנים האחרונות נעשה עבודה תחת משרד ראש הממשלה, וחשוב לי להבהיר את זה - תחת כמה ממשלות, ולא ממשלה ספציפית, עבודה מקצועית, כי משרד ראש הממשלה הבין שאף אחד לא יכול להרים את הדבר הזה בעצמו. כי זה גם משרד הבריאות, וגם משרד החינוך, וגם משרד הרווחה. עשו עבודה ובסופו של דבר עש גם עבודה עם כלל למשרדי הממשלה לדוח המלצות מה צריך לעשות מעתה והלאה לטווח קצר ולטווח ארוך. עכשיו אני לא יודעת איפה הדוח הזה בדיוק עומד, אבל אני יודעת שהייתה התכנסות בעבודה הזו כי אנחנו היינו שותפים לעבודה.

הם אמרו שכרגע הם מחכים לזה.

אבל מה שאני יודעת זה שעה העבודה הזאת בעצם המטרה שלה הייתה לתת תמריצים לעידוד כוח אדם בשירות הציבורי. הגדלת תקנים. הכשרות. כל מיני מנגנונים. הרי בסוף הפער בין השירות הפרטי לציבורי, הוא לא יצטמצם במאה אחוז. צריך לעודד עבודה בשירות הציבורי והדבר הזה בעצם עבורו נבנתה התוכנית.

מה שאני רוצה שאדוני יבדוק עכשיו, יש דיוני תקציב. הדוח הזה מוכן? לא מוכן? קצת מוכן? אני לא יודעת. בבקשה שיתכבדו ויגידו מה הם מתכוונים לעשות בטווח הקצר לטווח הארוך כי העבודה כבר נעשתה. לא צריך להמציא את הגלגל. העובדה שהרפורמה לא הצליחה כבר ידענו אותה תוך כדי עבודה. אז אדוני, יש תשתית מקצועית. זה ברמה של משרד הבריאות ומשרדי הממשלה. ברמה של קופות החולים, תיכף אם אדוני ייתן פה לנחמה מעמותת 'אותי' לדבר. יש פער בין מה שקופות החולים מקבלות ממשרד הבריאות פר טיפול למה שהם משלמים לספקים השונים. 

יש דבר אחד של להגיד אני משלמת לספק פרטי, קלינאית תקשורת שעובדת בבית שלה ומקבלת ילד. אבל האינטרס הציבורי שלנו זה לא זה כי על זאתי אין פיקוח אנחנו לא יודעים מה ההכשרה שלה ולא יודעים מה הטיפול שהיא עושה. אנחנו רוצים יותר ויותר עמותות וארגונים ויחידות התפתחותיות שהילד יכול לקבל טיפולים תחת קורת גג אחת במעטפת ובפיקוח. התשלומים שמשלמים שם לא מספקים. אז יש פה מישהו חותך איזה קופון בדרך. אחר כך יש את הנושא הזה של חוסר אחידות בין הגופים השונים.

אמרתי לך, שני קופונים, את לא שמת לב. שני קופונים. אני לא יודע מה הסכום אבל הוא גובה פעמיים.

אני באה בטוב. אחר כך יש לנו חוסר אחידות, אדוני, בין כל מי שנותן את הטיפולים. כי משרד החינוך צריך לתת לילדי החינוך המיוחד ולכל מי שהוא צריך לתת, והוא משלם משהו אחד וקופות החולים משלמות משהו אחר, והספקים זה משהו אחר.

 ויותר מזה, מעונות היום השיקומיים לילדים עם הפגיעות הכי קשה בגיל הכי משמעותי, השכר הכי נמוך כי הוא נמצא שם בתקנות והדבר הזה לא טופל. אז בסוף מה קורה, הולכת מטפלת שבוחרת לעבוד בשירות הציבורי, לאן שישלמו לה יותר, אם היא כבר מסכימה לעבוד בשירות הציבורי.

נקודה אחרונה שאני חייבת לומר שזה באמת אני, מאוד קשה לי עם זה - משרד הבריאות לפני שנה וחצי בערך הוציא חוזר מנהל רפואה בנושא של התפתחות הילד, שהוא בלתי חוקי בעליל, שבמקום לעגן ולהסדיר את היכולת של הילדים לממש את הטיפולים שלהם הוא בעצם צמצם ויישר קו עם מה שקופות החולים מסוגלות לתת. 

אני רק אתן דוגמא, למשל ילדים עם אוטיזם, אני רוצה להבהיר רק שאנחנו לא מדברים רק על ילדים עם אוטיזם, יש המון אוטיזם והמון חסר באוטיזם ובגלל שלילדים עם אוטיזם יש אולי זכאויות יותר נרחבות אז הם יותר על השולחן אבל אנחנו מדברים על כלל הילדים. ילדים עם אוטיזם יש להם זכאות על פי חוק לשלושה טיפולים. בא החוזר ואומר- עד שלושה טיפולים. עכשיו ההורה צריך לנהל משא ומתן אם הוא צריך או לא צריך. ילדים עם בעיה סומטית, שזו בעיה כרונית לכל החיים, זכאים לטיפולים בהתאם לצרכים שלהם. בא החוזר ואמר: עד שלושה טיפולים. לך תוכיח עכשיו שאתה צריך יותר. ועוד דברים שילדים זכאים לטיפול תחת קורת גג אחת אז צמצמו. נגישות לטיפולים וזכאות - צמצמו.

אתה יודע מה אדוני, כשחזרתי לפורום שלי, הפורום שלי זה 60 ארגונים, להגיד רבותיי אני הולכת לדיון לדבר על הדברים מה אני יכולה להגיד על החוזר? אתה יודע מה הם אמרו לי? אמרו לי ולרי לא מצליחים בכלל להגיע לסף הראשון של הטיפולים מי מדבר בכלל על הכמות ועל הנגישות. המצב הוא כל כך חמור. 

נקודה אחת אחרונה. אני ביקשתי ממנהלת היחידות ההתפתחותיות, שהיא חלק בפורום שלנו, לתת לי עדכון לגבי תורי המתנה. יש לי אם אדוני רוצה, בכל רחבי הארץ פערים של חודשים על גבי חודשים. מדובר גם בפריפריה הגיאוגרפית והחברתית וגם במרכז הארץ. חודשים על גבי חודשים. אז משהו אופרטיבי שאפשר לצאת ממנו כאן ומיד, זה שמשרד הבריאות, משרד ראש הממשלה יגידו לנו כמה כסף צריך לטווח הקצר, שלהבנתי דובר על ספטמבר הקרוב כבר שיתחילו את התמריצים ואחר כך לטווח הארוך. עם כל מה שהם בנו בתוך המודלים של העבודה שלהם שאני לא יודעת אנחנו הציבור וכבר לא מספרים לנו. וכמה כסף צריך. ושיתקצבו את זה. שאפשר יהיה להתחיל לעבוד ולא רק לדבר.

חשבתי שרק לי לא מספרים, גם לכם?

תודה אדוני. אם אפשר שנחמה תשלים.

אני רק רוצה לשאול את משרד האוצר. יש היערכות בתקציב לאיזשהן החלטות שיהיו בוועדה. יש היערכות בתקציב. זה מתורגם בתוך התקציב או שכרגע ?

הנושא יגיע לכנסת. להבנתי יש מענים לחלק מההמלצות.

התכוונתי לתקציב שיגיע לכנסת.

יש מענים.

יש מענים מסוימים. אוקיי.

נחמה סבר בן פזי, פסיכולוגית קלינית, מעמותת 'אותי'. עמותה ישראלית לאוטיזם. אנחנו מעסיקים 2,600 עובדים מטפלים, מטפלות, זאת אומרת יש לנו קאדר מאוד גדול של מטפלות. אני רוצה לענות לך על השאלה של הכשל, מהזווית שלנו. אני רק רוצה להצביע על זה שהתפתחות הילד היא עבור כלל הילדים עד גיל 9, ולילדים על הרצף האוטיסטי עד גיל 18, אם אנחנו לא ניתן לחבר'ה האלה מענה מגיל שבע עד גיל 18, אז כל השקעה שעשינו עד גיל 7 יורדת לטמיון. מפני שאז הם לא מצליחים להשתלב בחיים הם לא מצליחים להתחתן הם לא מצליחים להוביל למרות שפוטנציאלית הם יכולים. אז זו הערה ראשונה. 

אני לא רוצה לקרוא לזה קופון, אבל אני כן רוצה להגיד שיש שלושה מצבים שקופות כרגע מרוויחות יותר, ואני חושבת שהם עושים בזה שימוש נכון מבחינתם. אני לא חושבת שהם גוזרים מזה קופון. הם עושים בזה שימוש נכון כדי להעסיק יותר מטפלים, אבל נוצר כאן פער שבסכומים שאנחנו מקבלים אנחנו יכולים להעסיק מטפלים בשכר נמוך. בתעריפים, בתמרוצים שהם מקבלים, וזה המסלול השלישי של הקופון, הם מקבלים תמרוצים שבין השאר באים מהעבודה שלנו.

על ידי זה הם יכולים להגדיל את השכר של המטפלים אצלם ואנחנו יורדים ביכולת לתת מענה וצריכים להיאבק עם המטפלים שאנחנו לפחות, כגוף לדעתי היחיד בארץ שנותן מענים שמחזיקים את גילאי 7 עד 18 נותן את המענים, בתוך בתי הספר, במקום שהוא מונגש להורים, ומאפשר איגום של כל המשרדים.

את עוד פעם חוזרת למחסור בכוח האדם וזה לא משנה.

ממש לא. אני רוצה עכשיו לדבר. א' על השכר שאנחנו לא יכולים לתת מענה. זה גם חוסר אחידות וגם העובדה - - -

את אומרת שהקופה משלמת יותר ממה שאת משלמת?

ברור.

אבל זה גם נובע מזה שגם ההתקשרות של הקופות. הקופות בעצם מקבלות את התקציב אליהן. והן התחנה שמהן עובר התקציב הלאה. והתקציב שעובר הלאה הוא פחות מהתקציב שניתן לקופות. וכתוצאה מכך, בעצם היחידות שהן הפנים של התפתחות הילד, הן נמצאות בגירעון קבוע, הן תלויות ברשויות המקומיות כדי להתקיים, בשיעור של 60 אחוזים מהתקציב שלהן, שזה כבר מפלה בין - - -

שניה שניה. אתם הצלחתם לבלבל אותי לגמרי ואני אגיד לכם למה. בואו נגיד שאני האוצר. יש לי כרגע 80 מיליון שקל. אתם אומרים, תתנו את זה לארגונים. ואז מי מחויב בטיפול? קופת חולים. איך קופת חולים מטפלת? מה אתם מציעים?

גם היום זה מה שקורה.

שאלתי שאלה. אתם אומרים, מה אתם מציעים שאנחנו נעשה, ניקח את ה-80 מיליון שקל וניתן לארגונים ואז?

לא. תקחו עוד 80 מיליון שקל ותתנו את זה לארגונים.

אבל זה דיון אחר. שניה. אנחנו מדברים כרגע. יעקב בן משה מגיע לקופת חולים עם הילד שלו כי שם התחנה הראשונה לטיפול, התחנה הראשונה שלו היא לא בבית איזי שפירא, ולא בעל"ה. איפה התחנה הראשונה שלו אמורה להיות?

כשהוא בן שבע עד 18.

אני לא מדבר על 7 עד 18 אני מדבר על ילד בן שלוש. לאן הוא מגיע?

הם מפעילים של קופות החולים.

מי? הארגונים?

הקופות לא נותנות אין-האוס במרפאות שלהן, הן בעצם בטופס 17.

אבל הרפורמה עשתה שהם נותנים את זה אצלם.

לא. הם מקבלים את התמרוצים על זה שאנחנו נותנים שירותים.

בואו נעשה אבחנה בין מה זה החזרים ובין מה זה ספקים. אם נחמה עכשיו נותנת - היא ספק של קופת חולים. יש לה הסכם עם קופת חולים והיא ספק של קופת חולים.

אז מה הבעיה, העברתי כסף לקופת חולים והם יעבירו לכם. מה הבעיה.

רגע שניה, אני רוצה לעשות פה סדר. הקופות קיבלו תקציבים במסגרת מבחן התמיכה. הן משלמות ליחידות ומכונים. הן מתוגמלות על הטיפולים המבוצעים שם ומעבירות את הכספים. כל התעריפים, בעקבות הרפורמה ובעקבות מבחן התמיכה, כל התעריפים המשולמים ליחידות ולמכונים עלו בצורה דרמטית ואוחדו. כלומר כבר אין היום הפרשים בין יחידה שמטפלת בין דרום וצפון הארץ.

זה לא נכון. זה רק לגבי היחידות ההתפתחותיות, דינה. לא לגבי מה שאלו"ט נותנים, לא לגבי מה שאותי נותנים לא לגבי מעונות יום שיקומיים, ולא לגבי שום דבר אחר. זה רק היחידות ההתפתחותיות.

הקופות גם נותנות טיפולים בתוך הקופה. כלומר זה לא נכון להגיד שהקופות לא נותנות. הן נותנות גם וגם. הקופות גם הגדילו את כמות המועסקים את כמות הסכמים. הקופות עשו המון המון עבודה. שוב, אנחנו לא אומרים שהבעיה נפתרה יש עדיין בעיה ואנחנו צריכים לפתור אותה, ואנחנו רוצים להתקדם עם זה אבל צריך להתייחס גם לכל העבודה שנעשתה עד עכשיו.

ולכן אני אמרתי.

את לא סיימת?

אני לא סיימתי. אני רוצה רק לדבר לגבי הכשל. אני אגיד בקיצור. בקיצור אני חושבת שהכשל המרכזי עומד בשאלה של איך מחזירים את המטפלים לעבודה בציבורי. שם יש כשל מאוד גדול. כשמדברים בשתי שפות, והם מדברים גם בשפה של החזרים, ואתה אומר בצדק - אבל ההורים לא מקבלים. בסופו של יום ההורים שמקבלים הם ההורים החזקים, והם מקבלים טיפולים פחות טובים מפני שמטפלות שמסיימות ועדיין אין להן לא הכשרה ולא הדרכה, שום דבר, מוכרות את שירותיהן במחירים של מטפלות ותיקות, ואת זה חיזקנו. ובסופו של דבר מטפלת את יכולה לעבוד מעט שעות מהבית להרוויח הרבה כסף מפני שלא מדברים בשפה אחידה: לא אמרו, למשל, את רוצה לקבל החזרים? תעבדי קודם חמש שנים בציבורי, תעבדי שלוש שנים בציבורי תני את חלקך לציבורי.

אני לא הכתובת לזה, כי בזמן שחסר כוח אדם אני לא אהיה זה שיחסום עוד כוח אדם.

לא, אני לא חוסמת. אני מבקשת שתקשיב לי. אני לא חוסמת. להפך. ממש לא חוסמת כוח אדם. אני אומרת משהו אחר. אני אומרת, הן יכולות לעבוד, טוב שהן עובדות, אבל את ההחזרים - -

אני אגיד לך את מה שהתכוונתי לומר ואת זה אני אגיד לך, כל פעולה, וזה הועדה בטח לא תעשה, יש מושג בגמרא שאומרים, אל תהרוס בית כנסת לפני שבנית בית כנסת אחר. אם יש לי מחסור בכוח אדם, אני לא הולך לחסום, לצורך העניין, ולא משנה מי, את הכוח אדם. יש לי בעיית כוח אדם - צריך לפתור כוח אדם. אחרי שפתרת את זה ויש לך מספיק כוח אדם ואתה רוצה לנווט אותו, זה בסדר. לא במצב של חוסר.

זה לא חסימת כוח אדם.

ממש לא.

מה שנחמה אומרת זו לא חסימת כוח אדם. זה להפך. לתגמל אותן לתמרץ אותן לעבוד כמה שיותר. כמה שיותר לעבוד.

אבל היא אמרה למנוע החזרים.

ממש לא. בתור יושבת בתי כנסת, אנחנו מגיעים לבתי כנסת גם בגנים וגם במבנים ציבוריים, מפני שאנחנו לא נמלא בית כנסת כך שיתפוצץ ויהיה נזק. אז מה המקום הזה אני רוצה להגיד מה שאני מציעה זה משהו אחר לגמרי וזה מופיע גם במשרד ראש הממשלה. תנו את האפשרות שמטפלות צעירות מחויבות לתת את הטיפולים האלה בציבורי. כדי שהורים יקבלו את הטיפולים ויקבלו את זה תחת הדרכה. תחת הדרכה. זה הכול.

אני פרופ' לידיה גביס. אני ממונה על התפתחות הילד ב'מכבי'. וגם מייצגת כאן את מכבי, אני מנהלת את התפתחות הילד במכבי מרצה מלמדת באוניברסיטת תל-אביב. אז אני רוצה להתחיל קצת תמונת מצב של מה שקרה בשנים האחרונות בקופת חולים מכבי ואני שזה מייצג את מה שקרה בקופות האחרות. מאז 2019 עלינו בכמות הטיפולים שאנחנו נותנים לילדים, מ-450,000 ל-700,000 טיפולים בשנה. עלייה של 38 אחוזים שנה אחת ואחר כך עוד שבעה אחוז. כאשר בכוח אדם עלינו בפחות מעשרה אחוזים, כך שממשיך להיות פער עצום. רק לתת לכם אומדן מהשנים הקודמות העלייה הייתה בין שתיים לארבע אחוז בכל שנה. לפני הקורונה הייתה ירידה קלה בשנת הקורונה.

בכמות ההחזרים ירדתם? או שנשארתם אותו דבר?

כמות ההחזרים עלתה משמעותית. גם פרופורציונית באחוזים ממה שהיה קודם וגם בכמות הכסף.

באותה פרופורציה שעלו הטיפולים?

אפילו יותר. מהבחינה הפרופורציונית עלינו גם ביותר בכמות ההחזרים עלינו משמעותית מאוד בכמות התשלומים לכל הספקים שלנו וזאת מכיוון שעלינו בפחות מעשרה אחוז בכוח אדם מקצועי. למרות תכנית אסטרטגית של 'מכבי' בשנתיים האחרונות של תעדוף כל התחום של התפתחות הילד.

התוכנית לטובת מקצועות בריאות אני אוכל לפרט אם תרשה לי לגבי צעדים שנקטנו ועדיין העלייה בכוח אדם היא קטנה מאוד ויש ההחלפה של כוח אדם של דור הביניים שלנו, והוותיקים בכוח אדם שרק סיימו לימודים, באים לקבל הכשרה במערכת ציבורית לשנתיים, ועוזבים אותנו וזה כבר תהליך שממשיך ומתקדם ורק מתעצם. כאשר כל התמונה שעלתה כאן מציגה פער עצום בין הביקוש ובין ההיצע שאנחנו עובדים בו ואנחנו רוצים לתת את המענה. מאוד נוגע לליבנו וחשוב מאוד כל מה שההורים אומרים.

יש את העלייה העולמית שאנחנו עדים לה ורואים אותה גם ב'מכבי'. כמות ילדים בשליחות האחרונה שדווחה לילדים בספקטרום האוטיזם של 1:44, במכבי היום אנחנו נותנים מענה לעשרות אלפי ילדים בספקטרום האוטיזם שזה מקביל לעליה העולמית אבל עדיין לפי השכיחות הזאת יש לנו כ-5,000 ילדים שלא אובחנו וזה כולל לא רק את הילדים המאוד צעירים אלא גם את המתבגרים שהרבה יותר פונים בתקופה האחרונה לאבחונים.

יש גם עלייה בשכיחות של לקויות מורכבות נוספות. לקויות שקשורות לפגות ככל שהשרידות של הפגים עולה ומטפלים יותר טוב בפגים אנחנו רואים הרבה יותר בלי שהוא הרבה יותר קשיים. שכמובן כולנו יודעים היטב מה החשיבות של ההתערבות המאוד מוקדמת. וגם ההתערבות לאורך החיים והשמירה, כמו שנחמה אמרה, על ההישגים שלנו גם לאורך השנים במהלך ההתבגרות והמענים לילדים לכל אורך הדרך. יש לנו קושי עצום בתחרות ולמעשה הפסדנו כבר מזמן בתחרות הזאת בגיוס ובשימור אנשי מקצוע. אנחנו כולנו מתחרים.

כן אבל את רוצה גם להתחרות איתה.

אני עובדת אצלה.

היא חילקה בין עובדים שלה ובין ספקי שירותים

זה נכון. אנחנו משלמים לספקים והספקים לוקחים לנו הרבה מהעובדים. המתחרה בשוק הציבורי הכי גדול מבחינתנו לכולנו זה משרד החינוך, שאני לא רואה אותם יושבים כאן. הם המעסיקים הכי גדולים של מקצועות הבריאות בארץ.

ובסכומים יותר גבוהים ממכם?

יש תנאי העסקה הרבה יותר טובים מבחינת כמות שעות העבודה, חופשות. אבל זה לא העניין. כולנו מחויבים לתת את המענה שאנחנו מחויבים לו בחוק. גם קופות החולים גם הספקים השונים, עמותות, משרד החינוך, וכולנו לא עומדים במשימה הזאת בגלל הפערים הללו מבחינת העסקה של מקצועות הבריאות. שנובעים גם מכמות המועסקים בשירות הציבורי.

שוב, הנושא של המחסור לגבי פתיחת מקומות הוראה חדשים זה דברים שנמדדו ועלו. קיים מחסור, לא מאוד גדול כנראה, אבל יש על זה איזשהו ויכוח. המחסור הוא בכמות השעות שאנשי המקצוע מועסקים בשירות הציבורי. כולנו לא מצליחים ויש לנו התניה במכבי להעסיק בלפחות חצי משרה.

את גם חושבת שלא בטוח שיש מחסור?

תלוי אם אתה מודד את כל המטפלים שמטפלים בשוק הפרטי. צריך להסתכל, הרוב מדובר בנשות מקצוע שעובדות בפחות בחצי משרה בשירות הציבורי. וזאת כמו שאמרתי, בעיקר לקבל את המעטפת של הכשרה ושל תמיכה ועבודה רב מקצועית. משום שהפרנסה שלהם, בגלל הפערים האלה, היא בשוק הפרטי וככל שאנחנו נותנים יותר החזרים וככל שיש יותר דרישה, מי שעומד בתווך זה ההורים שגם בהחזר פרטי הם צריכים לשלם השתתפות. 

חרף הקשיים האלה כן הייתי שמחה אם תוכל לתת לי הזדמנות לתת קצת רעיונות. גם דברים שאנחנו ניסינו לעשות בתוך מכבי וגם דברים נוספים בהתייחס לרפורמה. רק במאמר מוסגר אני מסכימה שהרפורמה כשלה. אנחנו מתקשים מאוד לעמוד ביעדים למרות העלייה העצומה הזאת שראיתי של 40% במתן השירות. מכיוון שהשירות הציבורי לא לווה בשינוי משמעותי בתנאי העסקה. בשיפור תשתיות וצריך תמיד לקחת בחשבון שאנחנו, כמעסיק ציבורי, אנחנו נתונים למגבלות שכר - -

הצלחת לבלבל אותי שניה. אני מנהל מכבי סניף חיפה. לצורך העניין, העלות שלי כקופה, אני החזרתי לעשרה הורים 300 שקלים. כמה מחזירים היום בהחזר לביקור. 300 שקלים?

סביב ה-200 שקלים.

אני החזרתי 200 שקלים לעשרה הורים. זה עלה לי 2,000 שקל. בשביל להעסיק עובד לעשרה הורים, יומית, יכול לעלות לי אלף שקל. אני אשלם אלף שקל למה שאשלם 2,000? את בסוף קופה.

כקופה אנחנו מוכנים להעסיק עובדים ככל האפשר. אין שום מגבלה של תקנים. אנחנו רוצים לשלם כמה שיותר ובצעדים שאני אראה עשינו הרבה שינויים בתנאי העסקה. אבל יש רגולציה על השכר אני אתן דוגמה מאוד מאוד קטנה. אנחנו העלינו שכר לעובדים שלנו באופן משמעותי שקיבלנו אישור מהאוצר לעלות אבל האוצר מגביל אותנו שעליה הזאת חייבת לחול למעט העשירון העליון. זו מגבלה של האוצר. ביום שעשינו זאת כל העובדים קיבלו עליה בשכר, העשירון העליון שלנו עזב. כי לא הייתה אפשרות להעלות לו את השכר.

אני לא מדבר על ההסכמים שלכם עם הרופאים.

זה לא רופאים. אני מדברת על מקצועות בריאות. וזה לא חסמים שלנו זה המגבלות של האוצר לגבי העלייה בשכר. אנחנו לא יכולים כ'מכבי' לבוא ולשלם מה שאנחנו רוצים.

לא אבל אתם יכולים. הפער בין טיפול פרטי, אם את מראה לרגולטור - אני חוסכת כסף. אני בסניף חיפה מוציאה 2,000 שקל לצורך העניין - - -

אנחנו לא מדברים בכלל במכבי, בהקשר של התפתחות הילד, בתחשיב שאתה מציין של תחשיב כלכלי.

אבל למה לא אנחנו רוצים למה לא אנחנו .יש לי תחושה שאם הייתם מדברים בתחשיב כלכלי הייתם מרוויחים.

אנחנו רוצים לשפר את השירות שאנחנו נותנים לילדים ואנחנו רוצים להעסיק את מקצועות הבריאות בתנאי העסקה מטיבים ככל שמאפשרים לנו.

מצוין. מצוין. מי חוסם אתכם. הרגולטור? הרגולטור מעדיף שתשלמו החזרים פרטיים פי שתיים.

זה נהלים אחרים של הרגולציה על השכר.

אז זו שאלה למשרד הבריאות.

זה לאוצר. כל שינוי שאנחנו עושים בתנאי העסקה, ועשינו לא מעט שינויים בשנה האחרונה בגלל התיעדוף הזה האסטרטגי, כל השינויים האלה עברו את האישורים של הרגולציה. חלק מהשינויים לא עברו ולא אושרו. 

אבל עדיין עשינו תוכנית חירום בכל הנושא של כוח אדם שלא כללה רק שיפור בתנאי העסקה כללה גם אישור של העובדים שלנו לעסוק בפרקטיקה פרטית שזה קצת נוגד אולי מה שהיינו רוצים ללכת לקראתו. פתחנו מרכז גיוס ארצי כדי לנסות לגייס את מקצועות הבריאות עם הצגה של כל האופק, הקריירה שיש להם מה במכבי. השקענו הרבה מאוד בתשתיות וכלי אבחון בטכנולוגיות מתקדמות כדי לסייע לעבודה המקצועית. עשינו עוד מהלך שאני חושבת שהוא מאוד משמעותי, ואני אציין מספר בהקשר הזה. כרבע מילדי מכבי בין גיל 0 ל-18 מתישהו עשו שימוש בשירותים של התפתחות הילד. 

כמו ששמעתם יש לנו עשרה אחוזים לקויות. כלומר יש ניצול מאוד גדול של המערכת. כדי לתעדף את הילדים עם הלקויות המורכבות, יצרנו רף כניסה להתפתחות הילד ורצף טיפולי בין רופאי ילדים שאמורים להיות שומרי הסף, טיפות החלב שלנו של מכבי ואני ממליצה לעשות את זה גם בקופות החלב של המדינה. ההתמקצעות ומענה דיפרנציאלי לאוכלוסיות המורכבות של אנשי המקצוע, עם הקמה של מרכזי אוטיזם. הקמנו מרכז אוטיזם ראשון בשיתוף פעולה בין בית חולים וולפסון למכבי ואני חושבת שצריכה להיות תמיכה בין מרכזי התמקצעות שיתנו מענה הרבה יותר יעיל ממה שמוצע כאן. ייעלנו תהליכי עבודה שלנו בתוך המכונים. בנינו מסע מטופל שכלל את כל הנושא של זמינות תורים ושיפור בתהליכי התחשבנות.

נסי לצמצם כי אני רוצה להתקדם.

אני רוצה להמליץ בשלושה משפטים. דברים שלא תלויים בנו. כל הנושא של איגום משאבים ושקיפות מול המערכות האחרות: משרד הבריאות, משרד הרווחה, משרד החינוך. עם משרד הבריאות לאחרונה כן הצלחנו לקבל אפשרות של לראות איזה ילדים כן מקבלים טב"מ כדי שלא ניתן כפילות בטיפולים. 

נדרש שיפור משמעותי בתנאי העסקה של העובדים שלנו במערכת הציבורית צריך ליצור תגמול דיפרנציאלי עבור למידה, התמקצעות, עיסוק בלקויות המורכבות. לקבוע רף ברור של הכניסה בכניסה להתפתחות הילד. להוריד את העומס של הדרישות לאבחונים מערכות על ידי מערכות אחרות. אנו מוצפים בדרישות מביטוח לאומי, משרד החינוך - תתנו לנו הערכה, לא בזמן שאנחנו חושבים רפואית שיש צורך במענה. אז צריך לשנות את התדמית של התחום של רפואה התפתחותית ולהפוך אותו לרפואה מקצועית ולא שירות לכל דורש. 

 להעביר ולחדש נהלים כגון ההגדרה של ילדים סומטים, שמאוד מעורפלת. יש לנו עליה מאוד גדולה בילדים הסומטים בשנים האחרונות בגלל הערפול הזה בהגדרות. לחשוב מחדש על כל הסל של התפתחות הילד - האם לילד עם לקות מורכבת בגיל שנתיים מגיע אותו סל כמו ילד בן 15 שמשולם במסגרת הרגילה ומתפקד.

אנחנו רוצים להספיק עוד כמה שאלות ולהתקדם לדיון מעשי. זה נשמע טוב מאוד אבל זה לא חלק מהדיון.

לגבי הרחבה של הסדרים של התקשרות עם ספקים ופרטיים לטיפול ולאבחון בטופס 17 על חשבון העבודה בהחזרים היום. האם זה נעשה, באיזה היקף?

עשינו מאמץ מאוד גדול בשנתיים האחרונות עם העלייה הזאת שהראיתי. הכפלנו את כמות הספקים שלנו.

וזה מפורסם בעצם להורים ויש להם גישה לזה.

אני רוצה לבקש. ממש בקצרה.

אריאלה צור, מרפאה בעיסוק ב'כללית'. אני לא ארחיב כי פרופסור גביס דיברה בראיה מאוד רחבה על כל הנושא של התפתחות הילד. אני אספר מה אנחנו עשינו בהקשר של הרפורמה. עשינו מאמצים רבים. פתחנו מאז התחלת הרפורמה כשלושים מכונים ויחידות התפתחותיות לטיפול התפתחותי על כל מגוון הטיפולים בתוך כללית, והרחבנו את היקף ההסכמים שלנו עם ספקים חברים על ידי המדינה וזה הכיוון. אנחנו באמת מאמינים בעבודה משותפת של כל המגזר הציבורי, ממש באיגום תפיסתי שכך צריך להינתן השירות. 

אנחנו הרחבנו כוח אדם. קלטנו עובדים בכל המקצועות בהיקף של כ-250 תקנים. וזה רק מגבה את האמירה שלך שאנחנו עמדנו במבחני התמיכה. אנחנו עושים מאמצים מאוד גדולים ועדיין אנחנו רואים את הקשיים. אנחנו רואים את הקשיים של המשפחות. הגידול בביקוש במיוחד של הילדים במצבים מורכבים הולך וגדל. וצריך לתת לזה מענה ולחשוב באמת בחשיבה תקציבית. אם אתה שואל אותי אנחנו חושבים שצריך באמת לתמרץ ולתקצב את המערכת הציבורית. אם זה את קופות החולים את העמותות, את המרכזים ואת היחידות של הרשויות ולהבנות - - -

וממה שאת מכירה את השוק יש חוסר בכוח אדם או אין חוסר בכוח אדם?

ממה שאני חווה המחסור הוא במגזר הציבורי.

במגזר הפרטי יש?

במגזר הפרטי יש.

אני שומע מהורים שגם במגזר הפרטי לוקח להם הרבה זמן להגיע לתור. זאת אומרת שגם שם אין יותר מדי. זאת אומרת זה לא משחק סכום אפס. יש חוסר.

לחלוטין. יש קושי. אני יודעת. במגזר הציבורי מאוד מאוד קשה לגייס. אני חייבת לציין שהיום אם בכל מקום בארץ אנחנו מעוניינים לקלוט מרפאה בעיסוק ובמיוחד בתחום התפתחות הילד או קלינאית תקשורת או פיזיותרפיסט. אין לי בעיה לקלוט. ההנהלה שלי מאשרת לי לקלוט. אנחנו מכשירים אותם. אנחנו משקיעים מאוד בכל ההיבטים המקצועיים ואני חושבת בכלל שהילדים מרוויחים מזה שהם מטופלים בצוותים רב מקצועיים.

אדוני רק הערה אחת קטנה סליחה.

ממש לא ממש לא. אנחנו פשוט בסיום הדיון. ד"ר כרמית פריש בקצרה. את טוענת שאין מחסור בכוח אדם. תנסי להסביר לנו למה אבל ממש בקצרה.

תודה רבה. כבוד היו"ר ולכל חברי הועדה. אני מרפאה בעיסוק 20 שנה. עמיתת מחקר באוניברסיטת חיפה, מרצה. עבדתי 12 שנה במערכת הציבורית, גדולה מאוד בישראל. אחת מקופות החולים. במכון להתפחות הילד. תרמתי הרבה נתרמתי המון ורציתי להמשיך לעבוד במערכת, כי במערכת עשיתי את המאסטר ואת הדוקטורט וזו הזדמנות לחקור ולהדריך ולהשפיע וללמוד. תשאלו אותי כוח אדם למה אני ברחתי מהמערכת אחרי 12 שנה. מאוד מאוד קשה למה כוח האדם לא נמצא כאן בוועדה הייתי נשארת.

אחד, השכר היה מגוחך. אולי נדבר על מספרים. אני לא חושבת שגירדתי 40 שקלים לשעה. בעלי רופא במערכת הציבורית, יש לי שישה ילדים. אי אפשר לממן בזה טיפול שיניים, לא טיפול אורתודנטי. לא, רחמנא ליצלן, קידוש לכבוד בר מצווה צנוע בבית כנסת. שלא לדבר על לעזור בשיעורי נהיגה. שכר זה דבר אחד.

והדבר הנוסף זה, אני נורא מתנצלת אבל, לפני עשרים ומשהו שנה כשנכנסתי למערכת הציבורית הרגשתי שרואים אותי כבן אדם, ואני יכולה להגיד בשם עוד הרבה מאוד מהקולגות שלי מהציבורי ובפרטי, שכשאני ילדתי ילד שישי בא הרופא, בסימנים של דכאון אחרי לידה, עדיין דרשו ממני לעבוד אחרי הצהריים עד שבע בערב. בלי שום לראות אותי, את הצרכים שלי כבן אדם. וכבן אדם שתורם למערכת. יכול להיות שעוד הכשרות, והמל"ג יפתח עוד מקומות זה יעזור. אבל יש כל כך הרבה כוח אדם בפרטי, שהיה רוצה לעבוד בציבורי ויש לו אידיאלים ורצון להשפיע, אבל גם צורך להתפרנס.

כמה זמן לוקח להורה לקבוע תור בפרטי?

אלי?

קולגות שלך. זו לא שאלה אישית.

תראה מי שעובד בצורה מקצוענית עם תאריכים קצרי טווח. לא עומדים אצלי יותר מחודשיים.

בסדר גמור. תודה רבה.

תודה לך.

משרד רוה"מ יש פה מישהו? הדס ממשרד ראש הממשלה. ממך נרצה להבין.

עד שהיא תגיע אני רק אגיד, בפרטי מקבלים ילדים פרטני. כשאתה עובד בציבורי אתה יכול לקבל ילדים בקבוצות. היכולת להיענות לילדים היא הרבה יותר גבוהה. ולכן גם כשיש הרבה פרטי אנחנו לא מגיעים להישגים.

גם אם תגדיל את כוח האדם בסוף הם יעבדו בפרטי, האינטרס שלנו הוא שהם יעבדו בציבורי.

אני מוכנה לעבוד בציבורי, זה לא נכון. זה לא נכון.

הדס לא נמצאת? משרד הבריאות - אני רוצה באמת לסכם את הדיון הזה כי אני מבין שלא תמצתנו אותו. אני רוצה להבין, משרד הבריאות - אמרתם בהתחלה, איפה אנחנו נמצאים מבחינת ההמלצות שלכם. מתי תהיו מוכנים עם משרד ראש הממשלה בוועדה שהכנתם כמו שהיא הציגה עם המלצות לקיצור הדבר הזה?

קודם כל הדס אומרת שהיא מנסה לדבר ולא שומעים אותה. אנחנו מקווים לפרסם את מסקנות הוועדה עד פסח. זה תאריך היעד.

איפה זה נמצא, כמו ששאלתי את האוצר, מבחינתכם משרד הבריאות, מבחינת התקציב. מבחינת החלטת הממשלה והתקציב, אתם נמצאים שם לא נמצאים שם?

יש התייחסות לחלק מההמלצות של הוועדה. לצערנו, לא לכולן מפאת ההיקף התקציבי הכולל שנדרש לחלק אותו בין כלל הדברים. אבל יש התייחסות, אנחנו כן פועלים במספר תחומים כדי להתחיל ולדאוג לנושא הזה.

הנושא הזה אני מציע לבדוק עם המל"ג ולא עם הולת"ת - את הנושא שהיא העלתה של מבחר, ואני שומע את זה כבר כמה שנים בעוד מקומות, הנושא של מבחר שרוצה לפתוח כיתות. אז בבן גוריון אמרת שזה נושא של תקצוב, בסדר, אני מבין אבל אם יש ביקוש באקדמיה לפתוח - לתת להם לפתוח. אני לא אדבר על הצעת החוק שלי שאני מקדם, בלי כל קשר, אבל בסדר, לא רוצה למשוך את הדיון בעוד שעתיים, אבל עם כל הכינוסים.

אני אגיד שם באופן כללי אנחנו בעד פתיחת תוכניות אקדמיות אנחנו מנסים לעזור לפתיחה של תוכניות אקדמיות אנחנו עושים את מה שאנחנו יכולים.

אני שומע מגברת מרמורשטיין שבבני ברק מנסים לפתוח במבחר ובינתיים.

אני לא מכיר את הנושא הפרטני הזה. אני יכול להגיד שהיום אני מתוכנן לנסוע לאוניברסיטת תל-אביב להיפגש איתם ולראות מה החסמים מבחינתם. אנחנו נוסעים, מנסים לראות ולבחון איך אנחנו יכולים כמשרד הבריאות לעזור לפתיחת חוגים נוספים והגדלת היצע הסטודנטים.

אני אנסה לסכם סיכום ביניים של הדיון. ואתם תבינו למה זה סיכום ביניים. כדלקמן: אנחנו נמצאים, כמו שאמרתם כולכם, ערב דיוני תקציב. והתקציב אמור להגיע לכנסת בעוד שבוע וחצי. אני שומע שיש חלק מהמענה ואין חלק מהמענה. ואני בעצם מגשש באפלה. כי יש המלצות ואני לא יודע מה ההמלצות. אתם יודעים הרבה יותר טוב מה יכולות להיות ההמלצות. אנחנו לא יודעים. אנחנו כוועדה כרגע אין לנו את ההמלצות מולנו.

לכן הדיון הוא קצת בעייתי. אם היה לנו פה את ההמלצות מולנו והיינו יודעים מהם סדרי העדיפויות שנקטו. מה התקציב שנמצא בפנים, מה התקציב שלא נמצא בפנים היינו יכולים לדעת מה המשמעות של זה. אני מתרשם בסופו של דבר, כמו בכל דבר - זה היצע וביקוש. ככל שיהיה יותר כוח אדם, אז כן יהיו אנשים שיהיו בפרטי אבל יהיו אלה שיהיו בציבורי.

אני לא חושב שאנחנו נצליח בתהליך מלאכותי לנווט את השוק בצורה יותר משמעותית. אפשר לנווט בשוליים. אבל אי אפשר לנווט בצורה יותר משמעותית. אני חושב שהחוסר בכוח אדם, בסוף, הוא בולט פה. במקצועות רפואיים אחרים, כשאתה מחפש רופא פרטי, אתה לא מחכה חודשיים. אם אומרת לי עכשיו גברת, שגם בפרטי אני אצטרך לחכות אצלה חודשיים זה אומר שיש חוסר. בסוף אי אפשר לרבע את המעגל. ואם יורידו מהפרטי אז הם יחכו ארבעה חודשים. לא שאני מרחם על הפרטי אבל יש פה איזשהו כשל שצריך להתמודד איתו.

צריך לראות בנושא התקציבי איך מתמודדים איתו. צריך לראות בנושא קופות החולים. ויש פה עוד משהו שאני חושב שהוא גם עלה פה. שגם אם הוסיפו, בסוף המספרים גם עלו. ועלו בלי פרופורציות לתוספת. ולכן יכול להיות שזה הכשל בתוכנית. אני לא בטוח שיש כשל. יכול להיות שאין כשל. אם לא היינו עושים את התוכנית הזאת אז היינו מחכים חמש שנים. אם הכפלת או שילשת את מספר המטופלים.

כי אם בסוף קופת חולים מכבי אומרת אנחנו העלינו ב-40 אחוזים, אומרת קופת חולים כללית הקמנו כך וכך מרכזים חדשים וכך וכך תקנים חדשים קלטנו. אז בסוף יש לזה משמעות ולכן אנחנו נעשה דיון מיד, לפני דיון התקציב, אני מבקש ממנהלת הועדה - נעשה דיון לפני הדיון על התקציב. כשיהיה התקציב מונח לפנינו בכנסת, ואת שניהם קוראים מיד אחרי יום העצמאות. בשבועיים הקרובים אנחנו מעבירים תקציב. אתם אומרים שעד פסח אתם מסיימים עם ההמלצות.

מקווים.

אז אני מבקש לפחות תבוא עם המלצות ביניים. תנו לנו כיוון. אנחנו לא אמורים לגשש באפילה. אני לא רוצה להגיד שאני ככנסת יכול לבקש גם לדעת מה יש לכם כרגע על השולחן אבל אני מכבד את זה. תסיימו את העבודה. תביאו לנו את העבודה. נשב. נעשה הצלבה בין שני הדברים. נראה מה המשמעות של הדברים האלה. ובכל מקרה גם החוק שלי יתקדם, על אף כל הארגונים שמנסים למנוע את זה. זה יתקדם אבל זה הערת שוליים. תודה רבה לכולם.

אם יורשה לי יש גם את הנושא של התקצוב הישיר ליחידות להתפתחות הילד, לצערי - - -

זה הספקים זה מה שדיברו.

מדובר על עוד כמה עשרות מיליונים שכבר - - -

אבל אמרנו, בוא נראה על מה אנחנו מדברים.

עוד לא מצאו את המנגנון איך להעביר אותו.

זה כבר הובטח ליחידות ההתפתחותיות.

מה זה מהתקציב של שנה שעברה?

כן.

לקראת הרפורמה, כשהעבירו את הרפורמה, הובטח ליחדות ההתפתחותיות שכחלק מההסדר יתנו להם 30 מיליון שקלים. משרד הבריאות הבטיח להם. והסיבה שהכסף לא עבר היא שלא מצאו את המנגנון, מ-2019, איך להעביר להם את הכסף. זה חלק מהתחייבות וכתוצאה מזה יש גרעון.

את רוצה להתייחס לזה?

אני חושבת, דיברנו פה באריכות על הנושא הזה של תמיכה בספקים, אנחנו חושבים שכדרך קבע זה דבר - - -

אבל שאלה ספציפית - ה-30 מיליון הגיע לספקים או לא הגיע?

לא הגיע. היו יתרות תקציב כתוצאה מירידה בפעילות בקורונה שבאמת תכננו ובמסגרת אותו קושי בקורונה שחוו גם ביחידות להעביר אותו. היה קושי באמת כי אין איזשהו צינור תמיכה ישירה לאותם ספקים. היום הם מתוגמלים דרך קופות החולים ולכן לא היה ניתן להעביר אותו באותה עת. כאמור זה היה כסף שהיה מיתרות של שנת 2020 וכרגע הוא לא בזמין. ולכן זו סוגיה - - -

אני מציע שתבואו לוועדה הבאה עם איזושהי תשובה. איך מתמודדים עם זה. גם אם זה באמצעות קופות החולים, זה גם יכול להיות רעיון. אבל באיזושהי דרך לעשות את זה. כי אם בסוף, אומרת פה גברת מרמורשטיין, בית איזי שפירא, אנחנו יכולים לתת יותר טיפולים כספק שירות ולא כאיזושהי מערכת פרטית, כספק שירות. אז יכול להיות שבאמצעות קופות החולים צריך להגיע לאיזשהו הסדר.

גם ברגע שהן תלויות היחידות ברשות המקומית אז ילדים מרשויות סמוכות לא מתקבלים ביחידות האלה כי הרשויות בעצם - - -

כבר דיברת על הטכניקה. אז הטכניקה יכול להיות שכן דרך קופות החולים. אבל תבואו עם איזשהו רעיון איך לבצע את זה כי בסוף זה חלק מהבעיה. תודה רבה. הישיבה נעולה.  


הישיבה ננעלה בשעה 10:56.