פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



67

הממשלה
12/03/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 7
מישיבת הוועדה המיוחדת לתיקונים לחוק יסוד: הממשלה
יום ראשון, י"ט באדר התשפ"ג (12 במרץ 2023), שעה 11:00

הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון - נבצרות ראש הממשלה), של חה"כ אופיר כץ, חה"כ ינון אזולאי, חה"כ שמחה רוטמן, חה"כ יצחק פינדרוס, חה"כ יצחק קרויזר

חברי הוועדה: אופיר כץ – היו"ר
משה ארבל
משה טור פז
יצחק קרויזר
אפרת רייטן מרום

דבי ביטון
יוראי להב הרצנו

יואב דותן - פרופ', מרצה למשפטים, האוניברסיטה העברית בירושלים

הידי נגב - עו"ד, מנהל מחלקת מדיניות וחקיקה, התנועה למען איכות השלטון

צבי כהנא - פרופ', מומחה למשפט חוקתי

שגית אפיק
אייל לב ארי

נועה בירן - דדון

אפרת שלמה – חבר תרגומים



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידה שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

הממשלה (תיקון - נבצרות ראש הממשלה), פ/2560/25

בוקר טוב, שבוע טוב לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לתיקוני חקיקה חוק יסוד הממשלה, היום יום ראשון י"ט באדר התשפ"ג 12 במרץ.

אנחנו ממשיכים היום את הדיונים שהתחלנו בנוגע לחוק הנבצרות, עד עכשיו בדיונים דיברו חברי הכנסת, מומחים, משפטנים, מרצים, וגם היום יצטרפו אלינו אורחים, גם האקדמיה וגם מערכת המשפט, כמובן מי שרוצה אני שוב קורא, מוזמן להביע את עמדתו, דעתו והיום אנחנו גם, המוזמנים צריכים להגיע בהמשך, היום אנחנו נתחיל את תהליך בהקראה של החוק, אנחנו לא נצביע היום, אנחנו נצביע כנראה מחר, ויש שינוי שביקשנו בפעם שעברה זה בנוסח של היום?

לא, עדיין לא הכנסנו את זה לנוסח, נגיד את זה אבל כשנקריא.

אוקיי, אז אנחנו צריכים להכניס את השינוי הזה, שאומר בעצם על אותו מקרה שרוצים לקיים ישיבת ממשלה לגבי נבצרות וראש הממשלה לא רוצה, אבל מי שמורה על ישיבה כזאת זה ראש הממשלה, זה מקרה כזה שהממשלה תדרוש דיון של מעל 75% מהשרים, גם אם ראש הממשלה לא יורה על דיון כזה, אז כן יתקיים דיון, זה השינוי שביקשנו להטמיע בנוסח החדש.

אנחנו נתחיל בהקראה אייל?

הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – נבצרות ראש הממשלה)
תיקון סעיף 16
1.

הממשלה (להלן – חוק היסוד), בסעיף 16, אחרי סעיף קטן (ב) יבוא:



"(ב1)
(1) נבצרות ראש הממשלה מלמלא את תפקידו כאמור בסעיף קטן (ב) וסיומה של נבצרות כאמור, יהיו אך ורק על פי הודעה לכנסת של ראש הממשלה או של הממשלה שהתקבלה ברוב של שלושה רבעים מחבריה, ועל ידי אחד משני אלו בלבד.



הסעיף בעצם כיום אין הליך מוסדר בחוק יסוד הממשלה, כיצד בעצם מודיעים על נבצרות ראש הממשלה, ומהן העילות שבגינן ניתן לצאת לנבצרות זמנית.

כל מה שהחוק מדבר עליו זה על כך שנבצר מראש הממשלה זמנית למלא את תפקידו, את פרק הזמן המרבי שבו בעצם מתקיימת נבצרות, נבצרות זמנית, שהיא מהימים, מי ממלא את תפקידו של ראש העיר של ראש הממשלה בתקופה הזו, ומה קורה ביום ה- 101 ואילך, זה בעצם ההסדר הקיים היום בסעיף 16 לעניין הנצרות, וכרגע ההצעה הזאת מציעה לקבוע הליך מי מודיע וכיצד זה בעצם מתבצע, בין אם על ידי ראש הממשלה ובין אם על ידי הממשלה, תלוי באיזה רוב, כשבהמשך נקרא שהנבצרות היא מסיבות בעצם למעשה בריאותיות.

יכול להיות שאולי כדאי לתקן את סעיף קטן ב, שאומר ואז אולי זה מייתר את פסקה 4 כשנגיע אליה, שנבצר מראש הממשלה זמנית למלא תפקידו, נקרא לזה מטעמי בריאות, ואז כל ההמשך ימלא את מקומו הנוסח הקיים, ממלא מקום ראש הממשלה וכו'. ולגבי ב' (1) תישאר הפרוצדורה שכרגע מונחת בפניכם.

אני רק אוסיף כמה דברים, כמו שכתבנו במסמך שלנו, בגלל שהיום לכאורה ההליך לא מוסדר באופן פרטני בחוק היסוד, אז באמת יש טעם לכך שיש רצון מטעם מציע הצעת החוק להסדיר את ההליך הזה, ויש לזה גם, זה מובן ונכון ביחס לעיתוי התיקון, נדבר אולי בהמשך.

הסעיף הזה, הפסקה הראשונה שהוקראה, היא למעשה עושה שלושה שינויים ביחס לחוק הקיים, כמו שאמר אייל, כתוצאה מהעמימות שלכאורה נוצרה בחוק הקיים ובפסיקה שסקרנו גם במסמך שלנו, אז בעצם הפסקה הזאת אם אני מבינה אותה נכון, היא למעשה אומרת, יש שתי דרכים שבהן ראש הממשלה נבצר ממנו למלא את תפקידו, ושתי הדרכים האלה הן או הודעה לכנסת של ראש הממשלה עצמו או של הממשלה. ברוב של שלושה רבעים מחבריה ואלו בעצם שתי הדרכים היחידות שיש.

גם בחקיקה שסקרנו אז באמת ראינו, אם למשל נשווה את זה לנשיא, גם ראינו שגם שם יש שני מסלולים, מסלול אחד של בעל התפקיד שיכול להודיע מכל סיבה שהיא ולקבל איזה אישור מגוף אחר, והמסלול השני הוא המסלול הבריאותי.

אני חושבת או שאולי נמשיך ואז נגיד את זה, אבל אני חושבת שאחת הבעיות בפסקה הספציפית הזאת, היא הרוב הגבוה במיוחד שיש לממשלה, זה מתבטא גם לדעתי בהמשך, אבל הממשלה יש לה סוג של עיסוק של בעלת עניין בנושא הזה, משום שכאשר הממשלה היא זו שמניעה את התהליך והיא זו שמתחילה אותו, אז היא גם שוקלת שיקולים שקשורים בממשלה עצמה, כמי שבסופו של דבר עלולה לסיים את תפקידה ככל שראש הממשלה יסיים את תפקידו.

מצד שני וכתבנו את זה גם במסמך שהוציא היועץ המשפטי לוועדה, יש הגיון שהממשלה תהיה זו שמתחילה ומתניע את התהליך, אך יש גם אולי הגיון לחשוב על מנגנון אחר שהוא מעט פחות מסורבל מהמנגנון שמוצע כאן.

אבל זה לא בהכרח שהממשלה ברגע שהיא מכריזה על נבצרות ראש הממשלה מטעמי בריאות, שהם סיימו את דרכם כשרים, הרי הרוב הוא עדיין נשאר, מדברים פה על מקרה שראש הממשלה באמת לא יכול לתפקד, ואף אחד אין לו עניין שמי שינהל את הממשלה יהיה ראש הממשלה, זה בן אדם שלא יכול לתפקד, אז אני חושב שההיגיון שאמור להיות לגורם חיצוני שאומר שמישהו מטעמי בריאות לא יכול להמשיך, אותו הגיון אני חושב לפחות הוא קיים גם אצל שרי הממשלה, שאני חושב שבמקרה שמדינת ישראל כבר ידעה, שהם החליטו את אותה החלטה שהחליטו המזכיר או היועץ המשפטי, אני חושב שפה כשראש ממשלה לא יכול לתפקד, אז האינטרס שלהם הם יבואו ויגידו, לא אבל אז יכול להיות שהממשלה תתערער אז אני לא. זה כמו שעכשיו אנחנו הולכים לחוקק נגד ג'ינג'ים, זה בדיוק אותו עיקרון.

ושוב הרוב של אותה קואליציה הוא נשאר אותו רוב, אין הבדל כאילו אז יחליפו את הרכב הממשלה, יעשו שינוי, אבל להישאר הם יישארו, זאת אומרת לא יהיה להם פה באמת כמו שה, זה לא פעם ראשונה שאני שומע את זה, שמעתי את זה גם מהיועץ המשפטי לממשלה גם מחברי כנסת, אבל אני באמת לא, לא רואה בזה הגיון.

אני אענה לך על זה, אני לא אומרת שזה חייב להיות גוף אחר, אני כן מעירה שיש עניין ביחס לממשלה, ככל שמדובר בעניין רפואי, נבצרות מטעמים רפואיים, אז במקרה של ראש הממשלה אריאל שרון, ההליך עבד בהתאם לחוק הקיים, ואכן הוכרזה נבצרותו.

אתה רוצה לתקן כאן אולי משהו אחר, אתה רוצה לומר, אני רוצה להבהיר מי הגורם שפותח את ההליך הזה, מכיוון שהגורם הזה עד היום היה היועץ המשפטי לממשלה, מזכיר הממשלה, בפסיקה זה היה די ברור שזה היועץ המשפטי לממשלה לטעמי, אבל אתה אומר אולי גם זה לא היה מספיק ברור, אני רוצה להבהיר את התהליך הזה בחוק.

לא רק להבהיר.

לכתוב את זה מפורש, ברור.

לקבוע.

לקבוע את זה, שזו הדרך היחידה, זה בעצם מה שאתה אומר.

אז בעצם התיקון פה בסופו של דבר מבחינתך הוא משני סוגים, הסוג האחד מי פותח את התהליך, מי מאשר את התהליך בהמשך שלו, ובשני מסלולים בלבד שגם הם מפורטים כאן.

כמו שהם כתובים, כן.

טוב, אופן כינוס הממשלה בעיקרון כרגע באופן כללי, הסעיף הרי דן, בסעיף 16 הוא סעיף מילוי מקומו של ראש הממשלה, הסעיף הכללי מדבר על כך שמי שמזמן את ישיבות הממשלה בזמן היעדרו של ראש הממשלה מן הארץ, הוא ממלא המקום, והוא גם מנהל את הישיבות, במצב הקיים שבו בעצם רוצים להודיע לנבצרות של ראש ממשלה, וההודעה היא לא.

בניגוד לעמדתו.

לא בהכרח בניגוד לעמדתו, זה יכול להיות גם מצב שבעצם כמו ראש הממשלה שרון, הוא לא יכל להודיע על הנבצרות שלו.

או שהוא מתנגד או שהוא לא יכול להגיב כן.

אז במצב שבעצם, במצב כזה הייזום יהיה בעצם צריך לבוא ולהחליט, כי מצד אחד זה לא מצב שראש הממשלה נעדר מהארץ, אז לכאורה בעצם מי שמזמן אוטומטית במצב כזה הוא לא ממלא המקום, יכול להיות שמי שאולי צריך להודיע זה מזכיר הממשלה, שצריך להודיע על ישיבת ממשלה לעניין הזה, בבקשת, תחליטו אתם אם רוב חברי הממשלה, שני שליש, אני לא כי אין סיבה כרגע לצורך הכינוס לקבוע בדיוק את אותו רוב שנדרש לצורך אישור הנצרות כפי שמוצע כאן.

לצורך קביעת הישיבה אתה מתכוון? זה יכול להיות גם שליש לצורך העניין, רק לבקש ישיבה, כי זה בעצם ההליך המקדמי ביותר. אתה רוצה לקבוע לזה לוחות זמנים?

אולי לא שני שליש, אבל רוב שיהיה מחברי הממשלה.

רוב רגיל?

כן. וההחלטה היא שלושה רבעים נותר.

כן, אני חושבת ששלושה רבעים זה גבוה מדי, אבל אפשר להמשיך לדון בזה אם אתה אם אתה רוצה בהמשך, כי אני חושבת שבסך הכל כשאתה מסתכל על כל הרוב שמבוקש כאן בהצעת החוק, זה מייצר מנגנון שהוא מאוד מאוד מאוד קשיח, ולא בטוח שבתיקון הזה עכשיו אנחנו יכולים לצפות את כל המצבים, וחבל ולא נכון גם כמובן לתקן חוק יסוד אחר כך, בגלל מצבים שעכשיו אנחנו לא רואים אותם לנגד עינינו.

אני חושבת שזה כן משהו שכדאי יהיה לשקול את העניין הזה בהמשך, את הקשיחות הזאת של המנגנון, זה נראה את זה לדעתי גם אחר כך.

אני חושב שצריך מנגנון כן קשיח יותר, להבדיל מנושאי משרה אחרים, כי זה יושב ראש כנסת, שזה בעצם אנחנו משווים בעצם, אז יושב ראש כנסת מחליפים יושב ראש כנסת, נשיא מדינה, מחליפים נשיא מדינה, אבל הממשלה היא עדיין ממשיכה לפעול, הקואליציה ממשיכה לפעול.

ראש ממשלה אתה בעצם במקרה שלא מצליחים באותה הקואליציה, אתה בעצם התהליך הדמוקרטי שהיה, הבחירות שהיו זה בעצם מתבטל ומדינת ישראל יוצאת לבחירות חדשות.

לכן אני חושב שצריך פה.

אחרי 100 יום.

כן.

כי בסוף אין לנו בחירה ישירה.

גם לא אחרי 100 יום.

הממשלה מתפטרת ביום ה- 101 ומתחילים הליכים להרכבת ממשלה.

לא, אני מדבר על אותה סוגיה שהוא חושב שהוא כן יכול, ואז מגיע מהממשלה, אני כן רוצה שזה יהיה תהליך קשיח יותר, כי זה לא כמו נשיא וכמו יושב ראש כנסת, אין מה לעשות, אז אי אפשר לעשות את ההשוואה לפי מה שיש בנשיא ויושב ראש הכנסת, כי ההשלכות של אותה נבצרות בעצם, של אותו סיום התפקיד ,זה לא זה לא אותו דבר בתוצאה לאזרחי מדינת ישראל, ויחד עם זאת אני למרות מה שאמרתי אנחנו נשקול את זה בהכנה לקריאה שנייה ושלישית, לגבי הרוב של הממשלה והכנסת.

אני יכול לשאול, שאלה.

לסעיף הזה?

באופן כללי.

התחלנו הקראה, טוב בבקשה.

אם אתה רוצה לסיים את הקריאה אז אין בעיה להמתין, אני פשוט רוצה להבין מה קורה אגב ברגע שהצעת החוק הזאת עוברת, אם ראש ממשלה כלשהו, נגיד זה חתום על הסכם שכובל אותו בניגוד עניינים והוא מפר את ניגוד העניינים שלו באופן תיאורטי או ספציפית זה, איזה כלים, איזה סעד יש למערכות לפעול כנגדו, אם הוא פועל בניגוד לניגוד העניינים שעליו הוא חתם מול בית המשפט? אני אשמח עם היועצת המשפטית, אם יש איזשהו סעד? לצורך העניין, אם ראש ממשלה חתום על הסכם ניגוד עניינים פועל בניגוד אליו, מה הסעד? אין סעד נכון?

אני לא יודעת אם אין סעד, אני לא בטוחה גם מה הסעד הנכון במצב כזה, אבל מי שעשתה את ניגוד העניינים היא היועצת המשפטית לממשלה, ואני מניחה שככל גורם אחר שחתום על הסכם ניגוד עניינים, ככל כמו כל נושא משרה אחרת שחתום על הסכם ניגוד עניינים, אם הוא מפר אותו, יש סעדים מתחום המשפט המינהלי, לאו דווקא סעדים שצריכים להגיע מהכיוון הזה, בוודאי במקרה של ראש ממשלה, יש צעדים גם מהתחום הפוליטי והתחום הציבורי. זה חד משמעית.

גם היום זה נכון שההצעה הזו, יש רגליים לדבר וגם את זה כתבנו במסמך שלנו, זה נכון שעיתוי ההצעה מעורר שאלות, אין ויכוח על זה, מצד שני זה נכון גם שאין היום הליך מוסדר ביחס לנבצרות.

מה זה סעדים בתחום המנהלי חוץ מהוצאה לנבצרות? כלומר, אם עכשיו ראש הממשלה יעמוד במרגלות בית המשפט, אגב הכרעת הדין בעניינו וייקרא להמונים להסתער על בית המשפט, איזה סעדים ?

נדמה לי שפה זה מהתחום הפלילי יגיע כבר במצב הזה, בדוגמה שנתת.

אני אומר, במידה והוא פועל בניגוד לניגוד העניינים שעליו הוא חתום חוץ מנבצרות.

בינתיים מי שמסתער על מחסומים זה מפגיעים שלכם.

לי אין מפגינים, הם לא שלי.

אבל בוא, אני רוצה לענות לך בצורה לגיטימית, בסדר פשוט תנסו להחליף את נתניהו בבחירות, ככה זה במדינות דמוקרטיות, יש פתקים, הרוב קובע מי יהיה בסוף, אז תמשיכו לנסות, עם היועצת המשפטית, היועצת הפוליטית שלכם גלי בהרב מיארה, לנסות את כל התכסיסים, אין מקום בעולם, רק פה ממציאים את הדבר הזה, יש קלפי, יש דמוקרטיה, יש בחירות.

רגע אופיר, אבל זה לא שאלה פוליטית, אדוני זה לא שאלה פוליטית, זה שאלה משפטית, גם אין באף מקום בעולם, ראש ממשלה עם כתבי אישום ומשפט שמתנהל בעניינו. אבל רגע כן יש לי שאלה, היועצת המשפטית דיברה על סעדים מהתחום המנהלי והציבורי, מהם? חוץ מהוצאה לנבצרות, מהם בהינתן שהחוק הזה עובר?

לא בטוחה שנבצרות זה סעדים מתחום המשפט המנהלי במקרה הזה, אני חושבת שדווקא בתחומים הפוליטיים.

אז על איזה סעדים דיברת?

אמרתי מתחום המשפט המנהלי, בדומה לכל נושא משרה אחר שחתום על הסכם ניגוד עניינים, ובסופו של דבר הוא הפר אותו, אז זה תלוי גם ברמת ההפרה, בדרך ההפרה, יש הפרות שניתן אולי לרפא בדיעבד, יש הפרות שלא, אבל השאלה המקדמית היא, האם באמת נבצרות היא המענה? השאלה הזו אני מניחה, גם תלויה ועומדת כרגע בבית המשפט ולכן.

השאלה היא למעט הסעד הזה, איזה עוד צעדים יש למול הפרה של ניגוד הסכם ניגוד עניינים?

אז אני אומרת.

אני לא מבין מה את אומרת, לכן אני ביקשתי שתבארי את התשובה, כי אני לא מבין אותה.

אז אני אומרת שביחס לראש ממשלה, יש שורה של סעדים ככל שהיועצת המשפטית לממשלה עשתה הסכם ניגוד עניינים והיא תמצא לנכון שהוא הופר, אני מניחה שהיא תדע לפעול מולו ביחס לאותה הפרה, תלוי בהפרה.

בנוסף, מכיוון שמדובר בראש ממשלה, יש סעדים מתחום המשפט הציבורי פוליטי, וביחס לאמון ציבור.

אנחנו לא ניתן לכם לעשות הפיכה שלטונית באמצעות כל מיני פלפולים משפטיים, המצאות סטארט אפ משפטי רק למדינת ישראל.

מי חתם על הסדר ניגוד העניינים? אופיר מי חתם על ההסדר? מי חתם אני? ראש הממשלה.

יוראי אתה מבין שאין דבר כזה בשום מדינה, להוציא שיועצת משפטית מוציאה לנבצרות ראש ממשלה מטעמים, לא מטעמי בריאות, אתם מבינים?

גם אין ראש ממשלה בשום מדינה שהוא נאשם בשחיתות נגד אזרחי המדינה שלו.

תנסו, תראה אני מבין שהיא מרגישה עכשיו שהיא באמת השריף של המדינה.

היא הפרשנית של החוק, היא הפרשנית של החוק.

לא, היא לא הפרשנית, היא קובעת איזה ניצב יהיה, ראש ממשלה להוציא לנבצרות לא להוציא, אני לא זוכר.

זה נראה לך סביר להדיח ניצב במשטרת ישראל, בגלל שהוא לא גרם לדם של מפגינים?

אני לא זוכר שהיה פתק בבחירות מפלגה בראשות גלי בהרב מיארה, אולי בהמשך, כרגע זה עוד לא, כרגע יש נבחרי ציבור, וכן זה נראה לי סביר שמפקד מחוז, יש מדיניות של השר, השר בן גביר הוא לא צריך, תקשיב לי שנייה, הוא לא מתערב בכל דבר של רב פקד בשטח, אבל שר לביטחון פנים יכול לקבוע מדיניות, אני המדיניות שלי בהפגנות שלא יחסמו.

היא להקיז דם?

לא, לא להקיז דם, שנייה בוא נשים פופוליזם בצד, שנייה אני באמת מדבר איתך, שר יכול לקבוע מדיניות, אני לא רוצה.

זה השר שאמר שזה לא נורא חסימות, זה לא כזה נורא?

אני לא רוצה שיהיה חסימות כבישים ולא משנה באיזה בהפגנה, ימין ושמאל.

ואין שיקול דעת למפקדים בשטח?

לא יכול להיות שאיזה 1,000, 2,000 אנרכיסטים יחסמו פה.

מפגינים לא אנרכיסטים.

לא, מפגינים זה אלה שלא חוסמים כבישים, אלה מפגינים, אלה שעוברים על החוק.

אה, אז המפגינים של מחאת הנכים הם אנרכיסטים גם?

לא, נכה הוא לא אנרכיסט, הוא בא ממקום אחר.

כי הוא מוגבל?

לא ממקום שמציק לו - -

אה, ואנחנו באים לא ממקום שמציק לנו.

אתם באים ממקום שלא מכבדים את הדמוקרטיה, אתם לא מקבלים את תוצאות הבחירות ואתם חוסמים כבישים.

רק אין לכם מנדט להחריב את הדמוקרטיה.

מי שחוסם כבישים ועובר על החוק, הוא אנרכיסט, ואנחנו לא ניתן לאנרכיסטים האלה לשבש את חייהם של מיליוני אזרחי מדינת ישראל.

אין לכם מנדט להרחיב את הדמוקרטיה, אנחנו אנרכיסטים? אתם אנרכיסטים.

ואני לא מדבר על אותם מפגינים שאוחזים דגל ישראל, אלה שפורצים, שנושכים שוטרים, שמרביצים לשוטרים, הם ועוד איך אנרכיסטים, ולמיעוט הזה אנחנו לא ניתן לשבש את חייהם של אזרחי מדינת ישראל.

מפקד מחוז מוערך, שעשה את העבודה שלו עשרות שנים הודח תוך כדי האירוע.

אין בעיה, יש שר.

שלא רשאי, רגע זה משטרה של השר או משטרה של הציבור?

לא, אבל בחוק זה מאפשר לשר.

לא.

כן ועוד איך.

ככה מבצעים סבב מינויים?

מה זה ככה? לא הסבב היה צריך להיעשות בכל מקרה.

היועצת המשפטית לכנסת היא גם נבחרת בבחירות או רק היועצת המשפטית לממשלה?

לא שמעתי.

אני אומר, אתה אומר שגלי בהרב מיארה היועצת המשפטית לממשלה נבחרת בפתק בבחירות, גם היועצת המשפטית לכנסת?

לא אני לא זוכר, לא ממש לא, אני לא זוכר שהיה פתק שלה, אולי יש פה בלבול.

אתה מרשה לעצמך להתבטא כנגד משרתי ציבור? אתה לא רשאי להתבטא ככה.

אני מתבטא נגדה, היא חושבת שהיא השריף של המדינה, אני ועוד איך אתבטא ככה ואני לא אשאל אותך, היא חושבת שהיא יודעת פה הכל, ואנחנו לא ניתן לה, מאז שהממשלה הזאת קמה, כל החלטה שלה היא נגדנו, בניגוד לממשלה שלכם, הכל אישרה לכם.

בגלל שהיא אישה אתה אומר את זה? בגלל שהיא אישה אדוני היו"ר?, בגלל שהיא אישה אתה אומר את זה.

תגיד לי, כל ההסתה שיש ברחובות, איך יכול להיות - - איפה אהוד ברק, איפה אהוד אולמרט, איפה כל אלה? הסתה, זה לא יועצת משפטית, היא יועצת פוליטית שלכם, ואנחנו לא ניתן פה לעשות הפיכה שלטונית, אנחנו נכבד את הפתקים של אזרחי מדינת ישראל, תודה ואנחנו נמשיך בהקראה.

אתם מסיטים נגד שלטון החוק, וגורמים לכל אזרחי ישראל, לשנוא בן אדם, ואתם גורמים היום להסתה חמורה נגד היועמ"שית.

אני לא, אני אומר, שר יכול, יש לו סמכות בחוק, כן יש לו סמכות בחוק, כן בפקודת המשטרה.

לעשות סבב מינויים מסודר.

אתה שואל אותי על התזמון? אתה שואל אותי על התזמון, אני הייתי מחכה לסבב, אבל ועוד איך הוא יכול לעשות את זה.

התדרוכים של השר תוך כדי ההפגנה, היו על כך שהוא לא שבע רצון מזה שלא הופעל מספיק כוח כלפי המפגינים.

לא, הוא לא שבע רצון, כי אם השר קובע מדיניות שלא יהיה חסימות כבישים והוא שם פס על זה, אז מה לעשות.

החוק נותן - - אבל הוא לא מפכ"ל על, הוא לא מפכ"ל על.

הוא לא מפכ"ל על, הרי אתם בשלכם נבחרי ציבור זה כלום ושום דבר כזה מהימין, זה ברור, אתם רוצים לפקיד שלא נבחר לנהל פה את המדינה, אנחנו לא כאלה.

תמשלו, אבל אתם צריכים למשול לפי החוק אופיר, יש את לשון החוק.

אנחנו דמוקרטים בניגוד אליכם, אתה מנסה עכשיו להבין איך אפשר להזיז את נתניהו, שלא במסגרת הליך דמוקרטי, כי לא קיבלתם את האמון שאנחנו קיבלנו, תקבלו את זה כבר, תפנימו את זה כבר.

הם עושים את כל הטעויות האפשריות.

אני הבאתי את ההחלטה ההזויה הזאת או אתה הבאת אותה?

טוב, הצעת החוק הזאת היא מתבקשת, היא מתקנת, והיא תהיה לכלל ראשי הממשלה שיהיו בעזרת ה' בעתיד למדינת ישראל.

אז בוא נתחיל מהכנסת הבאה.

שגם אם יהיה ראש ממשלה מהשמאל, לא יקום יועץ משפטי מהימין ויגיד, הוא לא נראה לי, בוא נראה איך אנחנו מאיימים עליו עם הנבצרות הזאת.

מה, זה לא הכנסת לענייני נתניהו, זה הכנסת לענייני אזרחי ישראל.

טוב יוראי, די תפסיקו, בסוף אתם תפנימו שניצחנו את הבחירות.

אתה יודע שהלכת דרעי פנחסי הייתה שהיה ראש ממשלה.

זה על שרים.

ואתה זוכר מה זה היה?

זה על שרים, זה דיון הבא, עכשיו אנחנו בדיון על נבצרות.

אני יודעת, אבל יש הרי קשר בין הדברים.

אפרת את לא בזכות, חברת הכנסת ביטון. בבקשה שגית.

אז רגע, אתה מבקש שרוב חברי הממשלה הם אלה שיעשו את ישיבת הממשלה לצורך העניין? מי ינהל אותה אם אין ממלא מקום? אם יש ממלא מקום אני מניחה שזה ממלא המקום.

אולי שרה?

ממלא מקום, סגן.

לא היה ממלא מקום לראש הממשלה או נבצר ממנו, תקבע הממשלה שר אחר שהוא חבר הכנסת למלא תפקיד זה, זה בסדר?

שוב?

זה או ממלא מקום או שהממשלה תקבע שר אחר שהוא חבר הכנסת למלא את התפקיד.

אבל איך הם יקבעו אם הישיבה לא מתקיימת?

יש לך רב לצורך הכינוס.

אז בכינוס הם יקבעו מי ינהל, אוקי.

אז בכינוס אם אין ממלא מקום, אם יש ממלא מקום זה יהיה ממלא מקום, זאת אומרת נפנה לסעיף קטן ג'?

למה זה צריך להיות חברי כנסת? למה זה יכול להיות נגיד שר נורבגי?

זה הנוסח פשוט הקיים שיש ביחס למילוי מקומו של ראש הממשלה.

לא אבל שיהיה שר, אבל נכון למה הוא חייב להיות חבר כנסת מי שינהל את הישיבה? לא חייב.

אתה מביא את זה אחר כך לכנסת.

הוא צריך להיות חבר כנסת כי אם.

אמרתי שיש צורך בהיות אותו חבר ממשלה, גם אם זה לא יהיה לצורך העניין ממלא המקום, חבר כנסת מבחינת האחריות כלפי הכנסת, כיוון שבסופו של יום הכנסת צומחת מתוך הממשלה, הממשלה סליחה צומחת מתוך הכנסת, היא מביעה בה אמון.

סליחה, זה הפרוידיאני לגמרי.

כן לגמרי.

גם תוך כמה זמן, תוך כמה זמן בעצם, גם - -

יהיה הכינוס, מרגע שרוב חברי הועדה הגישו את הבקשה.

כמה שיותר מהר.

אתה רוצה לכתוב את זה או לכתוב בהקדם האפשרי?

מה זה בהקדם האפשרי?

זה כמה שיותר מהר.

השאלה אם זה מקובל לתחום את זה בזמן, אני חושב שכן צריך.

תראה, בהקדם האפשרי זה בסוף תלוי נסיבות, בעניין אחר ביחס ליושב ראש הכנסת, אז נפסק ש - -

מה המונח המקובל המשפטי שהוא בעצם אומר הכי מהר?

אפשר לומר בתוך מספר שעות, לא נראה לי מקובל לרדת לרמת רזולוציה כזאת בחוק יסוד.

אז בהקדם האפשרי.

אז בהקדם האפשרי כן, ותינתן לזה הפרשנות בהתאם לנסיבות של חוסר המסוגלות או בקשת הממשלה.

בהקדם האפשרי בנסיבות העניין?

כן, בהקדם האפשרי בנסיבות העניין, אז צריך להביא נוסח.

אני אתקן.

אוקי טוב, קראת את פסקה 2?

אני קורא.




(2) התקבלה הודעת הממשלה בדבר נבצרות ראש הממשלה והודיע ראש הממשלה כי הוא מתנגד להודעת הממשלה, יקבע יושב ראש הכנסת ישיבה של הכנסת בתוך שבעה ימים מיום ההודעה, ונבצרות ראש הממשלה לא תיכנס לתוקף אלא אם כן אושרה על ידי הכנסת ברוב של תשעים חברי הכנסת.




פה בדרך כלל השאלה היא גם, יש כאן הודיע ראש הממשלה, לא כתוב כאן למי, זאת אומרת, האם הוא מודיע לכנסת? האם הוא מודיע ליושב ראש הכנסת?

או האם הוא מודיע בישיבת ממשלה, יש ישיבת ממשלה קודם שמהם מקבלים את ההחלטה על ההודעה, אז אולי, התהליך צריך בכלל להתחיל.

זה פתוח גם בקצה הזה וגם בקצה הזה, כי הפיסקה הזאת מובילה אותנו כבר לתוך עולם הכנסת.

לא, תראי אם זה הודעה שלו.

אם זה הודעה שלו אז אין בעיה, אבל פה מדובר, בפסקה 2 אנחנו מדברים רק על הודעת הממשלה שים לב, אז אומרים, השאלה, יש פה שתי שאלות, שאלה אחת, האם באותה ישיבת ממשלה שבה מצביעים להודיע על נבצרות כבר אז הוא יכול גם אולי להביע התנגדות, השאלה אם התהליך מתחיל משם, או שההודעה של ראש הממשלה היא רק בדיעבד לכנסת אחרי שהודעת הממשלה נשלחת לכנסת.

כאילו מה קורה מרגע שזה בממשלה ועד הכנסת?

כן, לפי הנוסח כאן, למעשה, כי אם אתה כבר מסדיר את התהליך, אז לפחות שנבין איך הוא עובד פשוט מתחילתו ועד סופו, לפי הנוסח כאן, ההתנגדות שלו לכאורה באה רק בדיעבד, זאת אומרת, אין כאן. אפשר להגיד שיכתבו פרטים בחוק ביחס לאותה ישיבת ממשלה לצורך העניין, או כדי לאפשר את הליך יותר מלא בישיבת הממשלה שהיא מתניעה את המהלך הזה.

זאת אומרת שאחרי ההחלטה של הממשלה הוא אומר שהוא מתנגד?

לא, מה ששגית גם שואלת לא רק אחרי.

לא אחרי, אני שואלת תוך כדי, בדיוק.

לאפשר לו להישמע.

נבצרות זה אומר שמה?

נפשי.

בעצם הממשלה צריכה לשמוע?

כן, יש בהמשך התייחסות לזה לנבצרות.

למה לא? אפשר לשמוע אותו.

אז צריך לכתוב את זה, צרי צריך לכתוב את זה, בעצם שהוא יוכל כבר, בעצם שההתנגדות שלו צריכה להישמע כבר בישיבת הממשלה.

כמו שימוע.

כן, לתת לו הזדמנות להשמיע, גם זה יותר נכון שהוא יתנגד כבר בשלב הראשון, וכשזה יגיע לכנסת זה כבר יהיה - -

עם ההתנגדות שלו.

בדיוק. זה יהיה בשל זה יהיה אחרת.

מה קורה אם הוא לא יכול אבל, אז מה אז מישהו מטעמו?

אז הוא לא יכול להתנגד, זה בדיוק העניין.

אז גם את זה צריך לכתוב?

זה מגיע לכנסת רק אם הוא מתנגד למעשה, לפי פסקה 2.

משהו לא ברור לי, אם ראש הממשלה מתנגד, נבצרות להבנתי היא נבצרות שבה הוא עוזב את תפקידו ולא שב אליו.

זה לא ולא שב אליו, היא זמנית, אנחנו מדברים כרגע על נבצרות זמנית בלבד עד 100 ימים, נבצרות קבועה היא מעל 100 ימים שמעל 100 ימים למעשה.

מקימים ממשלה חדשה, הולכים לבחירות.

בדיוק.

אז אני אומר, אם לצורך העניין, אם מתחילים את התהליך הזה בהתנגדותו של ראש הממשלה, אם הוא מספיק כשיר כדי לומר אני מתנגד, ומתנגד חרף המצב הנפשי או הבריאותי שלו, והאירוע הזה מתחיל בהנחה והוא מתחיל, אז יש רוב מוצק של למעלה מ- 61 חברי כנסת שמוכנים להוציא את ראש הממשלה לנבצרות, אז למה פשוט לא לעשות אי אמון קונסטרוקטיבי? אעם רוב החברים רוצים להחליף אותו, בהנחה ומדובר באותה קואליציה. אם רוב חבריו של ראש הממשלה לממשלה.

תהליך של הוצאה זה נבצרות, זה לא כמו עוד אי אמון, כשזה בא בניגוד לעמדתו, אתה לא יכול להשאיר את זה על 61.

אבל אם אני אומר, אם רוב החברים, אם הוא מתנגד לתהליך?

זה מגיע לכנסת אין בעיה.

אבל אם הכנסת רשאית בניגוד להחלטתו להחליף אותו ב-61.

אבל אם הם החליטו, אתה יודע זה תמיד אופציה שהיא פתוחה, האופציה הזאת תמיד קיימת להחליף ראש ממשלה, פה אנחנו לא מדברים, אנחנו מדברים על ראש ממשלה לנבצרות בניגוד ברצונו, התהליך של 61 הוא תמיד קיים.

אז אני אומר, למה הרף להליך קבוע הוא 61?

אתה מוציא ראש הממשלה לנבצרות מטעמי בריאות בניגוד לעמדתו.

זה אירוע לא סביר.

מה לא סביר? אם המצב שלו הוא כזה חמור?

אם המצב הוא כזה חריף והוא בדעה צלולה ובכשירות להגיד אני לא, התהליך הזה הוא לא על דעתי.

בזמן הזה שאתה מוציא אותו לנבצרות, יש לך 100 ימים, אתה יכול להקים ממשלה.

אבל איך אתה יכול להוציא אותו לנבצרות, נותן לך דוגמה עכשיו יוראי.

האופציה של 61 תמיד יכולה.

אני אומר אם חבר ממשלה, וצריך חבר ממשלה שהוא חבר כנסת להניע את התהליך הזה, וככל הנראה ממפלגתו של ראש הממשלה מתחיל תהליך כזה, בניגוד לדעתו של ראש הממשלה.

הוא לא מתחיל אותו לבד, ברוב של חברי הממשלה.

היא הנותנת, אם יש לו רוב של חברי ממשלה שמשקף גם רוב של חברי כנסת, והוא מתחיל את התהליך כשהוא יודע שיש 90 חברי כנסת שיכולים להסכים לזה, למה כבר לא לעשות?

אבל זה לא תהליך שאתה מחליף עכשיו, אתה מוציא אותו לנבצרות כי הוא לא יכול לתפקד.

לא, מה שהוא אומר לך, הוא אומר לך אם יש לך רוב בממשלה, ואתה צריך לקבל את זה ברוב של שלושה רבעים לפי ההצעה כאן, סביר להניח.

לא, יש לי רוב לקיים את הדיון.

לא, אבל אתה צריך לקבל את הודעת הממשלה ברוב של שלושה רבעים.

בכנסת?

לא, בממשלה, יש לך 75% מחברי הממשלה, שמוציאים אותו לנבצרות, אומר לך יוראי, סביר להניח שאותם שלושה רבעים, מייצגים גם כמות דומה של חברי הכנסת, או אפילו גם אם כמות פחותה, אבל עדיין יש רוב בכנסת של 61, שיאפשר לעשות אי אמון קונסטרוקטיבי.

עכשיו אני אשיב לך על זה, אני גם חושבת שהשלושה רבעים הוא מספר גבוה מידי, ואמרתי נכון.

גם ה- 90.

תיכף נגיע ל- 90, אבל לא בטוח שהממשלה בסוף מייצגת את הכנסת אחד לאחד במקרים כאלה.

שגית, את רואה מצב שבו שר בממשלה - -

אני אגיד לך, תראה אני מסתכלת למשל על הנשיא, נבצרות זמנית של הנשיא, אז גם זה ועדת כנסת ברוב של שני שליש מחבריה, זאת אומרת שהרוב שמבוקש לנבצרות בחקיקה שאנחנו מסתכלים על כל החקיקה, וסקרנו לכם את החקיקה בכוונה במסמך שתראו, מדובר על רב יחסית גבוה, גם לנבצרות זמנית בגלל המשמעויות שכרוכות בזה.

ולכן אני לא אני לא חושבת שהטיעון שיש 61 הוא טיעון שאומר אז לא צריך להסדיר את הליך את ההליך הזה של הנבצרות, אבל אני כן חושבת וזה לך חבר הכנסת אופיר כץ, שאם מסדירים אז צריך לרדת לכל הרזולוציות ובאמת להבין איך ההליך הזה יעבוד, לצורך העניין כמה ימים הממשלה החליטה להוציא לנבצרות.

אז גם פה אשר לעשות בהקדם האפשרי ולא יאוחר מ- 7 ימים.

לא, לא, לא, רגע, רגע, רגע, רגע, השאלה היא אחרת, לכמה ימים הממשלה יכולה להוציא, הרי אנחנו מדברים שבסוף יש לנו את המספר ,100 עד ה- 100 לכמה ימים היא יכולה להוציא לנבצרות באמצעות ההודעה שלה, אתה מבין?

לא.

צריכה להיות תקופה, היא מחליטה להוציא אותו לנבצרות.

צריך סעיף שמגדיר מה זה נבצרות.

אין בעיה. מהתחלה היא מוציאה אותו ל- 100 ימים?

אז מה כאילו פחות?

אני חושבת שהיה נכון יותר לעשות איזשהו מהלך מדורג.

אבל את מקצרת גם את האפשרות של הממשלה להרכיב ממשלה.

זה לא קשור, זה בדיוק העניין דווקא, זה לא קשור, האפשרות של הממשלה להרכיב ממשלה, אחרת קיימת בכל מקרה באי אמון קונסטרוקטיבי או אחרי 100 ימים, זה לא משנה הימים הם אותם ימים.

אז את אומר שאת הנבצרות - -

יכול להיות אגב שלהודעה הראשונה שלה, אם הוא בהליך רפואי לצורך העניין, הוא יסכים, הוא לא יתנגד, לא נגיע לכנסת, ולכן היא צריכה לקצוב את התקופה, אני חושבת שהתקופה הראשונה שלך צריכה להיות נניח שבעה ימים, צריך לחשוב על המנגנון ואיך הוא יראה, ולאחר מכן לאפשר איזו שהיא אפשרות נוספת לארכה לאחר מכן, אני חושבת.

אז אני אומר זה כל האירוע שאנחנו מדברים עליו, זה שבקשת שיש לו אירוע רפואי או נפשי לכאורה, אז הוא מתנגד בדעה צלולה, הוא אומר אני לא מסכים לזה, ולכן ברור לי שהדבר הזה יושב על איזו שהיא פרנויה כי זה לא הגיוני, כי אם אנחנו מדברים על הרכיב הדמוקרטי לשיטתך, לא לשיטתי לשיטתך, אז לא משנה איזה אירוע אם ראש הממשלה הוא צלול בנפשו ובבריאותו מספיק כדי להגיד זה לא מקובל עליי, אז שום רב לא יסכים כי זה לא יושב על המרכיב הדמוקרטי.

אבל אם זה כן יושב אז 61 זה מספיק כדי להרכיב כל ממשלה, אני אתן לך דוגמה, לצורך העניין שר המשפטים יריב לוין רוצה להניע את ההליך הזה, איך הוא עושה? איך הוא מבצע את זה? מה כי ראש הממשלה חולה בשפעת? כי יש לו מה?

אני חושבת שבין היתר מה שחסר נקודתית, ואחר כך אני כמובן אשמח לזכות דיבור, אבל רק ביחס לנקודה הזו, נדמה לי שלא ראיתי שהתהליך הזה כפוף או תלוי חוות דעת רפואית, האם אנחנו מכניסים פה.

עוד לא הגענו לזה.

אבל יש כרגע זה כפוף לחוות דעת?

כרגע לא בסעיפי החקיקה האחרים שמתייחסים לנושא הזה, זה על יסוד חוות דעת רפואית, זאת אומרת אצל הנשיא, זה על יסוד חוות הדעת רפואית.

בשלב הזה כבר בשלב הזה של הנבצרות?

זה מובא לוועדת הכנסת על יסוד חוות דעת רפואית.

כשממשלה מתחילה בתהליך רפואי. לא, זהו, על זה אני מדברת.

זה לא פעם ראשונה שזה עולה, זה עלה וגם היועצת המשפטית העירה על זה.

כן, כי אני חושבת שאפרופו הדוגמה של יוראי, שפעת לא שפעת אתה מבין? ברגע שיש לך חוות דעת רפואית שהיא ברורה.

אז אני אבחן את זה ואני אתייעץ עם המציעים לגבי זה.

תיכף נגיע לסעיף הזה, יש לזה חשיבות.

אצל הנשיא יש נפקות להאם הנשיא מסרב או לא מסרב?

לא, לא, לא זה הסדר אחר פה.

כל הנקודה שאני שואל עליה אופיר, מתבססת על העובדה שראש הממשלה צלול, בריא וכשיר מספיק כדי לומר, זה לא מקובל עליי, ואצל הנשיא זאת הדרך היחידה להוציא אותו.

לא הנשיא יש לו שני מסלולים בעצם, מסלול אחד זה הודעה שלו מכל עילה שהיא, לא התפטרות הודעה על נבצרות מכל סיבה שהיא.

כמו שקצב עשה.

קצב עשה את זה פעמיים בשתי נסיבות שונות אחת מהשנייה, ויצא לנבצרות זמנית באישור ועדת הכנסת ברוב של שני שליש, זה צריך להיות מטעמים רפואיים בלבד.

כאן בהצעה הזאת זה מטעמים של אי מסוגלות פיסית או נפשית, אתם יכולים לראות את זה להבנתי בפסקה 4 שמגדירה את זה, והוא באמת יכול כשזה מגיע לכנסת הוא יכול להתנגד.

אני מניחה אגב, שבאותה מידה גם כשוועדת הכנסת, מקיימת דיון למשל, בנבצרות זמנית של הנשיא, מן הסתם הוא או נציגו כן יכולים להביע את עמדתם בפניה.

אבל הואיל ומדובר כאן בעניין מאוד ספציפי שהוא, אני חושבת שהוא תלוי במומחיות, זאת אומרת, כשאתה מכריז על זה משהו עובדתי.

כן את מדברת על דבר אחר, את מדברת על חוות הדעת הרפואית.

כן זה משהו עובדתי, אם אתה בן אדם לא כשיר נפשית או בריאותית זה משהו שאפשר, זה משהו מוצק כמעט שאפשר לבוא ולהגיד הנה, אמנם אפשר להתווכח תמיד עם חוות דעת, אבל עדיין אם יש לך מומחים בעלי שם, שגם את זה צריך אולי להגדיר, איזה חוות דעת? מי נותן את חוות דעת הזאתי, כדי שלא כל רופא משפחה אולי שתי חוות דעת, אני לא יודעת.

נכון, זה דורש חשיבה.

אז אמרתי, דיברתי על זה גם עם המציעים, חשבנו על זה על העניין של חוות הדעת, אנחנו נדון בזה לקראת הקריאה השנייה והשלישית, אנחנו נגבש לעצמנו את העמדה ונחליט.

אגב בהמשך להערה של יוראי, כיוון שפסקה 2 מתייחסת רק להודעת הממשלה, למעשה זה לא משנה אם הוא מתנגד או לא, אפשר לבחון אם לא נדרש לזה בכל מקרה, אישור של הכנסת, בדרך כזאת או אחרת, בין אם של מליאת הכנסת ובין אם של ועדת הכנסת, ואז אמנם התהליך יהפוך להיות קשיח, אבל בהנחה שנצליח כן להגיע לאיזשהו פישוט שלו ולהפוך אותו ליותר רך, ואז זה יהיה דומה יותר אולי להליך שקיים אצל הנשיא.

איך נקראת אותה ועדת הכנסת?

לא משנה מליאה, אצל הנשיא פשוט זה שני שליש בוועדת כנסת. זה לא משנה לצורך העניין, אפשר להחליט שזאת המליאה.

אבל כיוון שאני מבינה גם את מה שיוראי אומר, יוראי אומר למה צריך הליך שגם הוא יתנגד? אפשר מלכתחילה להגיד, הוא יכול לדבר, בעצם הוא יכול להביע את העמדה שלו בהליך בממשלה לאחר מכן ברגע שמתקבלת הודעת הממשלה, היא צריכה לקבל איזשהו אישור נוסף, ואז אפשר לבנות מנגנונים גם של ימים, הם יכולים אולי לקבוע על מספר ימים.

שאלתי מקודם, לנשיא יש את המנגנונים האלה?

לנשיא יש כן, אבל יש קציבת תקופה.

אז קצבו את זה לפי הבקשה של קצב לא?

נכון, נכון אבל יש נדמה לי עד שלושה חודשים, מה יש שם בסעיף? כן עד שלושה חודשים פה לא רלוונטי, כי יש לך את ה- 100 ימים, זה כבר שלושה חודשים מגיע ל- 100 ימים, אני חושבת שהיה צריך לעשות פה כתיבה אחרת, שווה שתחשבו על זה.

טוב.

בכלל צריך לפשט קצת את התהליך הזה, כי צריך להבין שיכול להיות שיהיו מקרים שכן תרצה שזה יקרה באופן יחסית מיידי, ולא באופן של הליך שהוא עלול להיות מדי מסורבל ולקחת הרבה זמן.

אם תוכלו להכין את זה שנוכל להכניס את זה לקריאה שנייה ושלישית.

אנחנו ננסה, לגבי 90 חברי כנסת.

שמעתי, זה נמוך מידי אנחנו נשקול לעלות את זה.

זה גבוה מידי, זה גובל בבלתי אפשרי.

אותי זה נמוך מדי, אנחנו גבוהה מדי, זה גבוה מדי, זה גובל בבלתי אפשרי.

כמה זה הדחה של נשיא למרות שפה זה נבצרות?

90.

הדחה, אתה לא מדבר פה על הדחה.

אמרתי, למרות שפה זה נבצרות.

90.

אז הנה גם פה שמו משהו לא ריאלי.

אבל זו לא הדחה, אבל שוב זו לא הדחה.

אז בוא נעשה גם מסלול של הדחה, אני חותמת ואז מוכנה.

לא לא, שלא יהיה לך רעיונות.

זה היה רעיון שלך, היה רעיון מעולה סוף סוף.

אתם מוזמנים לנסות את זה בקלפיות.

אבל הדחה היא ברוב של 61, זה נורא פשוט.

לא, לא

אה נכון, האי אמון זה רוב של 61.

בדיחה נו, תראה לאן לקחתם את זה.

זה שונה מהנשיא, זה שונה גם מיושב-כנסת אני אגיד לך למה, אין דרך אחרת, אז זה פשוט נושא של התגברות ראש הממשלה על הודעת הממשלה במקרה הזה, היא צריכה להיות אני חושבת בכלל, כל התהליך צריך להיות אולי אחר, צריך לחשוב באמת על המנגנון עצמו, כך שהוא ייתן מענה וגם למשהו שהוא מידי יותר, וגם שייתן מענה למשהו שהוא סביר יותר, גם מבחינה משפטית תיאורטית לצורך העניין.

לא סיימתי לקרוא.

סיימת לקרוא את 2 לא?

ליתר ביטחון אני אקרא שוב.

אז תקרא שוב לא נורא.

(2) התקבלה הודעת הממשלה בדבר נבצרות ראש הממשלה והודיע ראש הממשלה כי הוא מתנגד להודעת הממשלה.

השאלה למי הוא מודיע?

ליושב-ראש.

יקבע יושב ראש הכנסת ישיבה של הכנסת בתוך שבעה ימים מיום ההודעה, ונבצרות ראש הממשלה לא תיכנס לתוקף אלא אם כן אושרה על ידי הכנסת ברוב של תשעים חברי הכנסת.



טוב, פה זה גם עניין פרוצדורלי לעניין מה קורה בפגרת הכנסת, כל פגרה שהיא, נצטרך לקבוע הוראה שמתגברת על הוראה של מצב של פגרה, ואז הוא יהיה חייב גם לכנס את הישיבה גם בזמן פגרה.

אוקי נכון.

זאת אומרת מה ההיגיון שלכם אופיר? אני קצת מתקשה פתאום להבין, אולי איבדתי את חוט המחשבה, אתם בעצם באים ואומרים, אנחנו רוצים ליצור כאן מסלול שבו הממשלה תדיח את ראש הממשלה, בגלל שלטענתם למרות שהוא מתנגד.

אנחנו רוצים להסדיר.

רגע שנייה, אני רק אנסה להבין ותגיד לי.

לא, הבנתי את השאלה שלך.

לא אבל אני נראה לי שאני עוד לא הבנתי, זאת אומרת בעצם הממשלה רוצה להדיח את ראש הממשלה.

זה לא הדחה זה נבצרות.

לא הדחה בפועל, לא משנה לכמה ימים או לא, אז לא משנה, רוצה להדיח אותו, היא יכולה להדיח אותו, כרגע אנחנו לא מבינים איך כאילו מבחינת הפרוצדורה עד הסוף, ואז בעצם כדי להתגבר על ההחלטה של הממשלה צריכים רוב של ,90 שאנחנו יודעים שזה רוב מאוד, מאוד, מאוד, מאוד גדול של הכנסת שלא בטוח שיש לממשלה 90, זאת אומרת הממשלה, היא מסתמכת עכשיו על הכנסת של רוב של 90?

על האופוזיציה.

אני לא מצליחה להבין את ההיגיון שלכם.

בניגוד לדעתו של ראש הממשלה.

לא, ראש הממשלה בעצם כדי להתגבר.

מה הייתה השאלה? אני מנסה לשקף את מה שכתבתם, זה מה שכתוב?

תהליך של יציאה, הבנתי הבנתי, תהליך של יציאה של נבצרות, אמור להיות דבר שהוא באמת רק במקרה של מצב בריאותי, נפשי, פיזי של ראש ממשלה.

זה הבנתי, זה סקוור ואן.

במהלך השנים ראינו כל מיני.

לא, לא, לא.

מה לא לא?

אני לא שמה, אני מדברת רק על התהליך, לא מדברת על הסיבות והעילות וכל זה, מה שאתם כתבתם פה אם אני מבינה נכון הוא כזה, ראש הממשלה לא רוצה לצאת לנבצרות, הממשלה שלו שהוא מינה כן רוצה שהוא ייצא לנבצרות, מחליטים להוציא אותו לנבצרות, צריך עכשיו את האישור של הכנסת לזה לפי החוק?

כן.

90 חברי כנסת צריכים לאשר את ההחלטה של הממשלה להוציא את ראש הממשלה לנבצרות, כלומר, חברי כנסת מהאופוזיציה יצטרכו להחליט נגד, נגד החלטת הממשלה שרוצה להוציא את ראש הממשלה שלה לנבצרות, הם לא יצליחו לעשות את זה ב-90% ב- 90 חברים כי זה הרי אבסורדי, אז מה? אני לא מבינה מה אתם רוצים לעשות פה? ראש ממשלה לא רוצה לצאת, הממשלה שלו כן רוצה שהוא יצא, הכנסת לא תצליח להביא את זה, מה עשיתם?

אפרת טוב זה לא באמת רצון לקבל תשובה, בוא נמשיך.

זה באמת שאלה, אנחנו מבינים את הרצון שלכם.

אם הוא לא שפוי אז תרימי את היד בעד להוציא אותו לנבצרות לא?

לא עזוב, עזוב את התוכן, רגע אופיר השאלה אם הבנתי את המנגנון?

המנגנון צריך להיות סופר קשיח, ובהסמכה כמה שיותר רחבה, גם בממשלה וגם בכנסת.

לא, זה הפוך.

זה לא הפוך, למה הפוך?

אז אולי אני לא, ה- 90, 90 חברי הכנסת כן? הם צריכים להצביע בעד או נגד.

ראש ממשלה לא שפוי בעמדה, זה מה שהוא אומר.

למעשה, אם אני מבינה נכון, ראש הממשלה נזקק ל- 30 חברי הכנסת, כדי שהנצברות שלו לא תיכנס לתוקף. זאת המשמעות של הסעיף הזה.

נכון.

29.

31.

אז הסברתי את זה נכון?

הסברת את זה נכון, תראה יש עוד עניין שקשור בזה שזה מתחיל בממשלה. ראש הממשלה יכול במצב כזה, הוא יכול לפטר את השרים, הוא יכול לפטר את השרים בשלב ההתלתי הזה, שזה עוד עניין שצריך לשקול אותו ולראות, שזה עוד עניין שעולה מזה.

הבנתי, הוא יכול לפני לעקר את זה, אם הוא יודע שהממשלה שלו רוצה להוציא אותו לנבצרות, בום הוא מפטר איזה את החמישה שרים סוררים, כמו שאנחנו מכירים את זה.

כן, ולכן השאלה אם זה צריך להתחיל מהממשלה, זאת אומרת זאת שאלה שכן צריך לחשוב עליה שוב, כי לא בטוח שזה הגורם שצריך להיות.

טוב נחשוב עליה.

זה לא בשל עדיין לקריאה ראשונה, יש המון בעיות.

זה מאוד בשל, זה שאני אומר שאני אשקול.

למה? אין חוות דעת, אין מנגנון.

הועלו טענות, חלק עשינו שינויים, חלק לא, חלק אנחנו נשקול.

אבל זה שני דברים מהותיים, זה שני דברים מאוד מאוד משמעותיים.

בסדר, לכן אמרנו שנשקול.

שהם כאילו מעקרים בכלל - -

אפרת, עשינו פה זה דיון רביעי אני חושב, מחר זה חמישי.

סליחה, אתה לא ראית אותי בכל הדיונים?

נכון, לא אני אומר, זה לא שאנחנו, הועלו טענות, יש לי גם עוד מציעים שהם איתי, אנחנו מדברים על הדברים, נדבר על הדברים, ומה שנמצא לנכון באמת בהתאם לדברים שהועלו.

אנחנו מצביעים מעבר אתה יודע להתנגדות הגורפת, אבל אנחנו מצביעים גם על בעיות, אבל אנחנו מצביעים גם על בעיות אינהרנטיות עקרוניות ובסיסיות.

ועובדה שולדימיר בליאק העלה הערה, והיא נכנסת ואנחנו נצביע על ההערה שלו.

שוב, אנחנו מצביעים על הבעיות שאנחנו רואים.

אני רוצה להצטרף ולהצביע על עוד נקודה שלא נאמרה על ידי אפרת ואני רוצה להצטרף אליה, ההליך הזה מאוד מאוד מורכב ובעיני הוא נבנה כך שלעולם לא יעשו בו שימוש, כאשר לצורך העניין היפותטית, אם יריב לוין רוצה להוציא את נתניהו לנבצרות היפותטית, הוא לא ילך למסלול הזה, הוא ילך למסלול של 61 והקמת קואליציה או ממשלה באי אמון קונסטרוקטיבי, כשהוא עמד בראשה, לא צריך את כל האירוע הזה.

בסדר אבל זה לא שחור לבן, יכול להיות הליך שהוא באמצע, שכן יש ויכוח האם הוא יכול או לא יכול, בגלל זה מדובר פה על נבצרות ולא על הדחה.

אני מבין את הרצון שלכם להסדיר את זה, מה שאנחנו אומרים פה זה שהתהליך ההסדרה פשוט לא הגיוני, יש בו פגמים שממתרצים את המציעים של האירוע, ללכת בנתיב הרבה יותר פשוט שדורש רף הרבה פחות גבוה.

לא אבל שנייה, נבצרות זה כמו שהיה עם הנשיא, שהוא באמת רצה זמן, שרצה זמן להבין מה קורה איתו. יכול להיות פה גם מקרה שראש הממשלה, שבאמת תהיה מחלוקת אם הוא יכול לכהן או לא לכהן, אם אתה מדיח אותו, אז אם המחלוקת הייתה לרעתו אז הוא לא יכול לחזור להיות ראש ממשלה, ואם הוא קיבל את ה- 28 ימים והוכיח שהמצב שלו בסדר והוא רוצה להיות ראש ממשלה?

אבל פה התהליך קורא למרות התנגדותו, לא בגלל שהוא מבקש מהכנסת ומהממשלה.

בסדר, לכן צריך אישור רחב גם של הממשלה וגם של הכנסת.

אבל אני אומר, אם זה קורה אם התהליך הזה קורה בניגוד לדעתו של ראש הממשלה יש נתיב אחר.

אבל אתה מדבר על הדחה שאין לו אפשרות לתקן או להוכיח

בוא אופיר כזה קורה בניגוד לרצונו זה הדחה.

לא נכון אם אתה לוקח את אריק שרון אתה אז אתה צודק, זה לא משנה, נבצרותו, זה בסוף אתה מגיע לאותה תוצאה. אם אבל באמת יש מצב שראש הממשלה.

מתנגד?

לא, שהוא באמת יש ויכוח, האם הוא יכול לנהל את המדינה או לא לנהל את המדינה מטעמים בריאותיים? אז אתה יכול לתת לו עוד 28 ימים, עוד 14 יום, לא יודע אנחנו נקבל את ההצעה ואז התוצאה יכולה להיות שונה, זה לא כמו 61 שהדחת ונגמר האירוע.

אגב, הוויכוח בעיניי הוא אפילו לא ויכוח של פוליטיקאים ושל חברי ממשלה, הוא פשוט ויכוח שיכול להיות בן רופאים, אם אנחנו רק מצמצמים את זה לעניין של הנפשי והבריאותי, זה בכלל לא רלוונטי לפוליטיקאים.

מה זה לא רלוונטי? בסוף הפוליטיקאים אלה שצריכים להכריע, אתם אמרתם קביעה על בסיס גורם מקצועי.

לא לא, יש לך חוות דעת מרופא שאומר לך הוא יכול, אתה תיכנס בנעליו של המומחה ותגיד הוא לא יכול אופיר?

מה?

יש לך חוות דעת ממומחה רפואי מספר אחת בארץ שאומר לך הוא יכול, אתה יכול להיכנס במקומו? להגיד לא הרופא הזה טועה ואני חושב שהוא יכול?

לא לא, אבל אני אומר אם אנחנו נכניס, כן נכניס לחוק בסופו של דבר את שצריך חוות דעת רפואי אז גם את זה צריך להסדיר 1, 2, 3 מי?

ואז, כאילו באמת ושוב בגלל שאתם.

בסדר, אבל אי אפשר לתת שהם יקבעו, בואי אנחנו פה הכנסת, אין בעיה את אומרת לי צריך להסתמך על מישהו שהוא מקצועי כי אנחנו לא מבינים בזה, בסדר, אבל תהליך האישור הוא חברי הכנסת.

לא, אם הייתי היום פסיכיאטרית מומחית עם כל התארים האפשריים וגם חברת כנסת, הייתי אומרת אני יכולה גם משתמש במומחיות שלי, אבל באים חברי כנסת מקבלים חומרים כמו שאנחנו מקבלים פה, של מומחים שזה המומחיות שלהם, מה לעשות אי אפשר לזלזל בזה.

אין בעיה.

עכשיו אני אומרת את זה לא, לא בזלזול, אלא אני אומרת את זה דווקא משום שאתם קבעתם בחוק שלכם שזה הקריטריון, אתם דיברתם על נפשי ובריאותי ,זה אתם הגדרתם את זה.

בסדר את אומרת בוא, אני לא יודעת להגדיר מה זה בדיוק נפשי, אז אני אומר שאם אנחנו נכנסים לתוך זה, את אומרת מומחה, אז אני אומר אם נגיד ואנחנו באמת נלך לשמה.

כי אנחנו לא מומחים רפואיים.

לא אז אני אומר 1 2, 3 מי מטעם מי.

בסדר גמור, אנחנו לא מומחים רפואיים, אני חושבת שזה יהיה חסר אחריות לקבל החלטה.

נכון, ועדיין אנחנו, אולי על בסיס חוות דעת, אבל מי שצריך להכריע זה לא המומחה, זה חברי הכנסת.

לא, יש הבדל בין לקבל בסוף את ההחלטה שאני מסכימה איתך, לבין לבוא ולדחוק או לדחות החלטה של מומחים מתחום הבריאות, זה דבר שהוא לא יעלה על הדעת.

בסדר, אנחנו מסכימים, רק על התהליך אנחנו נצטרך - -

אופיר, איזה מחלות אתה חושב שמצדיקות להוציא את ראש הממשלה לנבצרות שהן מספיק חמורות, שמצדיקות להוציא אותו לנבצרות לעד שלושה חודשים, אבל שהמחלות הן לא - -

מה זה חמורות? השאלה אם הוא יכול לתפקד או לא יכול לתפקד.

אז אני שואל, איזה מחלות הן מספיק חמורות כדי להצדיק אותו לנבצרות של שלושה חודשים אבל בסדר כדי שהוא יחזור אחרי שלושה חודשים, זה דבר והיפוכו, אם הן כל כך חמורות.

טוב שנייה בוא נעשה רגע הפסקה יוראי, כי נמצא איתנו הידי נגב.

ברור, הרי אנחנו הולכים למומחים, אנחנו הולכים למומחים עבור הילדים שלנו עבור עצמנו, עבור ההורים שלנו, אנחנו משלמים לפעמים הון תועפות בשביל לקבל את דעתו ואז לא יעלה על הדעת שאני אכנס במקום חוות הדעת של המומחה הזה.

אפרת ויוראי תודה. הידי נגב מהתנועה לאיכות השלטון, שלום לך.

לא עושים הפסקה?

רק התחלנו, שעה דיון אתה רוצה הפסקה?

לא, הפסקה בשיח בינינו.

תודה אדוני היושב-ראש, אני רוצה גם להודות למנהלת הוועדה ששמה את מסמך ההכנה, את החוות דעת שהכנו כחומר רקע. אז תודה גם לזה.

אני לא אתייחס להליך התלוי ועומד בבית משפט עליון, העתירה שאני בן הכותבים שלה, על הוצאה לנבצרות של חבר הכנסת נתניהו.

יש לכם עכשיו כוחות, שנה וחצי הייתם ככה בתרדמת, עכשיו יש לכם הרבה כוחות, אתם כמו עובדה עם אילנה דיין, שנגד השלטון רק כשהימין בשלטון, התנועה לאיכות השמאל.

אני אקבל את זה כמחמאה, אנחנו באמת עובדים נגד השלטון

ברור שתקבלו את זה כמחאה איך לא.

אנחנו עובדים נגד השלטון לא משנה איזה, אבל אני, אבל תודה אדוני היושב-ראש.

מבקרים שלטון, זה דבר חשוב בכל מדינה דמוקרטית.

מבקרים את שלטון הימין, מבקרים את שלטון הימין.

אוי נו די, אני אחזיק את עצמי.

אני ראיתי פה שנה וחצי, בקושי שמעתי מהם כשאתם הייתם בשלטון, אני גם אמרתי שאני מחזיק את עצמי אני לא מצליח.

שנה וחצי לא נעשו פה שחיתות.

ברור בטח, ברור.

אופיר, בוא ביחד נחזיק את עצמנו.

אני אגיד שלפי סוקרטס, ביקורת על השלטון היא המעלה הכי חשובה בנאמנות לשלטון דרך אגב.

כן כשהיא אובייקטיבית, כשאתה תופס צד אתה רחוק מלהיות נאמן לערכים האלה.

טוב אדוני היושב ראש.

בבקשה לגבי החוק.

כן תודה, ההצעת החוק הזאת צריך לשים אותה בשורה אחת עם הצעות חוק, שכרגע הגעתי מוועדת חוקה, שהמטרה שלהם היא בסוף להפחית או להוריד את האיזונים והבלמים שקיימים על השלטון, וההצעה הזאתי כמו שהגדיר אותה המשנה ליועצת המשפטית לממשלה, היא רואת חור שחור בעצם בעתיד, ואני לא מדבר רק על חבר הכנסת נתניהו, אלא היא בעצם מאפשרת ביטול של המאזנים והבלמים, האיזונים והבלמים שקיימים בשיטה שלנו, ובעצם המטרה שלה היא להפחית מהיכולת של בית משפט לבלום את השלטון, את ראש הממשלה שאנחנו יודעים שיש הטחה של רשויות והממשלה שולטת כמובן בכנסת, בכוח מלא באופן מובנה מקום המדינה, אבל המטרה שלה בעצם היא להעניק עוד כוח לשליט לראש הממשלה, ופה זה עוד פן אחד מבין הרבה דרכים אחרים שכרגע נחקקים.

המסמך שהכינו היעוץ המשפטי לכנסת לא, לצערי, לא ממש שם את הדגש על השימוש לרעה בסמכות המכוננת, אני חושב כשאנחנו מדברים על מבחן המובחנות שעליו כתבה השופטת ברק ארז,
יש פה עוד בעצם נדבך, שהממשלה והכנסת מנסות לקחת לכוחן ולהשלים לכוחן, על חשבון על חשבון בית המשפט העליון.

וכשאנחנו מדברים על זה, יש פה בעצם נשיכה, נגיסה, דריסה ברגל גסה של הביקורת השיפוטית על השלטון, וכשאנחנו מדברים על זה אז יש פה איזושהי כניסה לתחום שהממשלה או הכנסת לא אמורה לקחת לעצמה.

עכשיו, אם אנחנו מדברים, ואני לא רוצה לדבר על נתניהו, אלא אולי על שליט אחר שכמובן יהיה לו שליטה מלאה בכנסת עם רוב של 61, ובעתיד יכול להיות שההצעה הזאת מכניסה אותנו לאיזושהי בעיה לאיזושהי הנעה לעבר דיקטטורה, אולי בעתיד גם לא יהיה אפשר בכלל לדון בחוקי יסוד כמו שעכשיו מועלים בוועדת חוקה, אז יהיה חוק יסוד לצורך העניין שיקבע 15 שנה של שלטון על ידי ממשלה אחת, יהיה לאותה ממשלה 61 כמובן.

וההוצאה לנבצרות הזאת זה איזשהו כלי נוסף, כלי אחרון, כלי נקרא לו הכי קיצוני שאפשר להגיד, רגע יש פה איזשהו משהו בעיתי, עוד בלם ואיזון על הממשלה.

ואכן ההצעה הזאת מסוכנת, כי היא מביאה אותנו לעבר דיקטטורה וגורעת אותנו מעבר לדמוקרטיה שבה אנחנו אמורים להימצא תודה.

תודה, כן בבקשה אייל.

רק אני אתייחס, הידי הזכיר כאן את מבחן המובחנות של השופטת ברק ארז, ולכך שלא התייחסו למבחנים לשימוש לרעה, הזכרנו אותם, הזכרנו את המבחנים שנקבעו בעניין שפיר, ובעצם את המבחנים העיקריים שגם הנשיאה חיות חוזרת.

מבחן המובחנות זה מבחן שרק למיטב זכרוני רק השופטת ברק ארז הציגה, שבעצם המבחנים העיקריים שכן הוזכרו במסמך שלנו, זה המבחנים שמוצגים על ידי הנשיאה חיות.

נכון, אני רק יאיר שלאחר פסק הדין של שפיר היה פסק הדין של ממשלת החילופין, ששמה גם דיברו על בעצם ניגודי העניינים המוסדי והבעייתיות בכל הקשור לניגוד העניינים המוסדי של הקואליציה, שעושה שימוש בכוחה כדי להעניק לעצמה עוד כוח, בהקשר של שימוש לרעה בסמכות, וזה לא הוזכר במסמך.

תודה, בבקשה אייל.

אנחנו עוברים בעצם לפסקה 3.




(3) בית משפט, לרבות בית המשפט העליון בשבתו כבית משפט גבוה לצדק, לא ידון בבקשה להכריז על נבצרות ראש הממשלה או לאשרה; החלטה או צו של בית משפט כאמור יהיו חסרי סמכות ונעדרי תוקף.

זה הסעיף שגילי מון ביקש שנכנסי, סתם בדיחה.

זה בעצם סעיף שמונע את הביקורת השיפוטית, ושגם היעוץ המשפטי לממשלה ציין בתור קושי נראה לי עיקרי מבחינתו בהצעת החוק.

אני חושבת, החור השחור אגב, הידי שדיברת עליו בחוות הדעת של המשנה ליועצת המשפטית לממשלה, התייחס אך ורק לסעיף הזה להבנתי, והוא לא התייחס ביחס לכל ההסדר שלגביו גם המשנה חשב, ציין במסמך שנכון לעשות אסדרה ביחס לנבצרות, כמו שגם אנחנו חושבים לא בטוח אם ההצעה הזאת היא האסדרה הנכונה ביותר, ועל זה עוד צריך לדבר על הפרטים, אבל גם אני חושבת שהסעיף הזה של היעדר ביקורת שיפוטית, הוא סעיף מאוד בעייתי משלוש סיבות.

הסיבה הראשונה, אני חושבת שאם מסדירים פה את המהלך הזה של נבצרות, אז נכון היה לקבוע אותו, לקבוע את כלל הפרטים שלו, ובדומה ליתר הסעיפים בחקיקה שמסדירים היום כבר את עניין הנבצרות, אין צורך בהקשחה נוספת ובהוצאה של ביקורת שיפוטית באופן גורף.

יש פה גם כל מיני פרטים שבוודאי נכון שתהיה ביחס אליהם ביקורת שיפוטית, כמו התהליך עצמו, עניינים פרוצדורליים שחשוב שתהיה ביחס אליהם ביקורת שיפוטית, גם אם סבורים שבסופו של דבר יש פה עניין שהוא מעט יותר פוליטי של כנסת ממשלה, ועדיין אני חושבת שאין מקום לסעיף הזה, וזה סעיף, חבר הכנסת אופיר כץ, שאני חושבת שהוא מבין אלה שנכון יהיה שתשקלו אותו שנית.

אני, אני באמת חושבת שאם נצליח, אם תצליחו להסדיר את התהליך של הנצברות בצורה נכונה ומסודרת, אין צורך בהיעדר ביקורת שיפוטית בעניין הזה.

הסיבה השנייה היא שבימים האלה באמת מתקיימים דיונים בהצעת חוק שעוסקת בשאלות היקף הביקורת השיפוטית, המתאים הנכון, ולכן נראה לי שאין צורך לעשות סעיפים פרטניים נוספים בהצעת חוק מהסוג הזה.

והעניין השלישי והאחרון על מנת להימנע .

אני לא שם.

גם אני לא, אבל אתה יודע בגלל שזה נעשה במקביל, אז אני חושבת שאין מקום, ושם זה נעשה בצורה יותר כוללת, אין מקום לסעיף פרטני כזה בהצעה הזאת, אני חושבת שנכון יהיה להשאיר את זה, שוב בן היתר אנחנו רוצים לעשות את תיקוני חוק היסוד שלנו ככל האפשר, בכל זאת כמה שיותר כלליים ולא באופן פרטני, ולכן אם מתקיים דיון כללי כרגע בנושא הזה בוועדת החוקה, אני לא חושבת שזה נכון לעשות סעיף מקביל, שונה, פרטני בנושא הזה של ביקורת שיפוטית.

והסיבה השלישית שלדעתי הסעיף הזה הוא לא דרוש, הזכיר הידי את העניין של שימוש לרעה ושימוש בכוחה של הקואליציה, שימוש יתר, אני חושבת שבין היתר, על מנת שתוכלו לדחות גם את הטענות האלה ולהראות שמדובר בסופו של דבר בהליך שכן אתם מוצאים לנכון להסדיר אותו למרות העיתוי הנוכחי, אלא בין היתר משום שלדעתם יש איזושהי איזשהו חוסר בהסדר הזה בזמן הזה, אז בעיניי לא נכון, שייכלל סעיף מהסוג הזה, בשעה שישנה גם עתירה תלויה ועומדת בדיוק בעניין הזה, זה נראה לי סעיף לא דרוש, לא ראוי ולא נכון להצעה הזאת.

אני רק יגיד שאנחנו.

חשבתי שלא תגיד.

לא, אני אומר שבאמת אנחנו מתלבטים, אנחנו מתלבטים חברי ששותפים להצעת החוק, אנחנו מבינים את המשמעות, ואנחנו מבינים שגם היעוץ המשפטי זה בעצם ההגדרה של גיל.

אנחנו חושבים שזה לא נכון, זה לא נכון להצעה הזאת ככל שבאמת כוונתכם היא לעשות פה אסדרה פרטנית של תהליך, ולאפשר לכנסת גם באמת להסתכל על המהלך הזה בעיניים כמה שאפשר נקיות, הסעיף הזה הוא לא, אין לו מקום.

זה הסעיף של הביקורת השיפוטית?

כן.

אז בעצם, אם אני מצליחה להבין ההנחיה, ההמלצה איך שלא נקרא לזה של הייעוץ המשפטי של הכנסת, היא להוריד את הסעיף הזה.

כן.

המלצה לא הנחיה, המלצה.

אמרתי, כל אחד שיבין את זה איך שהוא רוצה, הנחייה, המלצה לא משנה.

אני חושבת שאם אנחנו מסתכלים על ההמלצה, כשאני אומרת המלצה או הנחיה אגב דווקא כמשפטנית אני חייבת להגיד מילה על זה, אפשר לקבל את זה או לא, גם כשהייתי עושה חוות דעת ללקוח שלי, לא תמיד הוא היה מקבל את מה שאני אומרת לו, אבל אני הלכתי עם האמת שלי, והמצפון איך שאני מפרשת את החוק, וחשבתי שאני עושה הכל בשביל לשמור עליו לשמור עליו, אני לא עושה את זה בשבילי, אני לא מעניינת בסיפור הזה, לא עניינתי את עצמי, אמרתי אני משרתת את הלקוח שלי.

במקרה הזה נניח אני אחת עם הלקוח, באה היועץ של הכנסת, מפרש את החוק בשביל להגן עליכם ולהגן על המהלכים שלכם על ההליכים שלכם, אולי גם על האינטרס הציבורי, לכן אני כשאני אומרת המלצה או הנחיה בשבילי זה היינו הך, אתם לא חייבים לקבל את זה אבל.

אני אומר לך, בתחילת הדרך שהגענו לפה עם הצעת החוק, ואמרו לי שהסעיף הזה הוא בעייתי, אני לא כל כך, לא אגיד שלא התייחסתי אבל לא קיבלתי את זה, היום אחרי דיונים והחוות דעת שאני כן שומע, אני לא אומר לך שאני הולך להוריד את זה, אבל אני כן נמצא במקום אחר מאיפה שהייתי בהתחלה.

כמו שאומרים עברת כבר תהליך.

כן עברתי כבר תהליך בדיוק, אז באמת אנחנו שוקלים את זה בכובד ראש ואנחנו נחליט לקראת השנייה והשלישית.

כלומר, אתה אומר בעצם שגם בקריאה הראשונה, למרות שאתם מבינים שיכול להיות שזה לא נדרש, אתם רוצים להעשיר את זה.

מה זה אומר שמשאירים את זה?

בקריאה הראשונה אפשר עכשיו לתקן את זה.

בסדר, אבל לא החלטתי עדיין. אני באמת מתלבט, באמת מתייעץ ועדיין העניין הזה עוד לא, אנחנו מתלבטים אני לא לבד.

אני רוצה לשאול לגבי הסעיף הזה, ולא ממקום ציני, למרות שייתכן שדבריי יתפרשו באופן ציני, אם התהליכים שקורים כרגע בוועדת חוקה יבשילו, כולל עיקור עילת הסבירות מהמשפט המינהלי, וזה החלטה אני לא יודע אם לקרוא לה מנהלית, אבל מה שיישאר מהביקורת השיפוטית, מה רלוונטי אם יש סעיף או אין סעיף? בית המשפט העליון לא באמת יוכל לדון בזה באופן אמיתי, זאת אומרת לא יוותר ביקורת שיפוטית בישראל אמיתית, אז אם יש סעיף או לא יהיה סעיף זה באמת לא משנה כבר.


זאת אומרת אין עילת סבירות, אין אגב, זאת אומרת אם התהליכים שם יבשילו, מה המשמעות של ביקורת שיפוטית של בית המשפט העליון על הסעיף הזה, במידה והתהליכים שאופיר עובר, לא באמת יבשילו לכיוון הראוי?

אם אני מבין נכון את השאלה זה מה קורה בעצם העניין.

אחרי ההפיכה המשטרית.

אם הפסקה הזאת תרד ובהמשך תהיה הוראה כללית?

לא, הוא אומר מה המשמעות של הפסקה הזאת בהנחה של התיקונים? אז תראה, קודם כל התייחסת לסבירות, אני לא ראיתי סבירות על שולחן הוועדה, התיקון שרלוונטי אולי לעניין הזה, זה ביטול ביקורת שיפוטית ביחס לחקיקת יסוד.

זה חוק יסוד?

זה חוק יסוד, חוק יסוד הממשלה.

לא, אבל ההחלטה שם שנתקבלת מכוחו היא נחשבת כביטול חוק יסוד? ההחלטה?

ההחלטה עצמה היא מנהלית, ההחלטה עצמה היא מנהלית, זה עילת הסבירות שלא נמצאת על השולחן.

אבל במידה ועילת הסבירות תבוטל, מה המשמעות של הסעיף הזה בכלל? הוא לא רלוונטי כי אין עילת סבירות, אז מכוח מה הפעילו אותה? זאת אומרת אם היא תישאר היא לא תישאר, במידה ויבטלו את עילת הסבירות בחדר מתוך שלוש קומות, אז מה רלוונטי.

מה זה אומר מה יהיה שם?

אני אומר, אני באמת לא יודע מה יש שם - -

זאת אחת הבעיות שיוציאו את החוקה הזה מחוק ועדת החוקה, אני אומרת לכם זה לא הגיוני, זה הכל קשור אחד לשני.

מה שאני אומר חצי בצחוק, שברגע שאתם, התהליכים שם יבשילו.

מתקנים פה חוק יסוד, ובחדר השני גם חוקי יסוד שמשפיעים גם על מה שקורה פה בחקיקה הזאתי, וכרגע הוצאתם את זה, אתם עושים את זה במקביל ואי אפשר להתעלם, אי אפשר.

ולכן אני אומר אופיר, עדיף שתוציאו את זה, אבל גם תכירו את זה עם ההפיכה המשטרתית תעבור אז איז, ועילת הסבירות תבוטל, ואי היכולת של בית המשפט להתערב בחוקי היסוד, אתם יכולים לעשות מה שאתם רוצים, לבית המשפט העליון לא יהיה שום כלים בארסנל שלו לבקר אתכם, לא בממשלה ולא בכנסת, אז אתם יכולים להשאיר, אתם הולכים, אין לזה באמת נפקות כלשהי, וזה האירוע העצוב שבו אנחנו חיים.

הדברים של היועצים המשפטיים יהוו המלצות, אתם יכולים לעשות מה שבא לכם, 61 חברי כנסת יכולים לקבוע בבא סאלי מה שאתם רוצים.

הג'ינג'ים, אתה יודע גם לפני 1992, לא היו את כל מה שבא לכם ולא היו פה דברים קיצוניים, ואנשים פה לא, ולא - -

אתם חייבים להשתחרר מזה, אתם ממש באובססיה.

אתם צריכים להשתחרר מזה, אתם באובססיה מטורפת.

בן זוגי הוא ג'ינג'י.

אתם יודעים, גם לפני ההפיכה המשפטית שהייתה, לא היו פה חוקים שנקבעו על ידי מי שהיה בשלטון.

אתה יודע איזה קטע, מי שקבע אתה החוקים האלה זה הכנסת בסוף.

אופיר, אתה יודע צפריר בן זוגי הוא ג'ינג'י, ואני לא חושש עליו, באמת כולם נטפלים על הג'ינג'י ואני לא חושש.

אצלי היועצת הפוליטית שלי היא ג'ינג'ית גאה ואני אדאג לזכויות שלה.

זה מה שסיכמתם ביניכם, זה זכויות נשים, זה הפלות, זה הנושא של נשים קרביות, זה הנושא של מצעדי גאווה, זה הנושא של שינוי בחירות שיטת הבחירות כך שלא יהיו ערבים בכנסת יותר, מזה אני חושש לא מג'ינג'ים בג'נג'ים אתם לא תגעו אני מקווה.

טוב, ברור שהג'ינג'ים היא רק דוגמה, אין בכלל צורך להיכנס לזה.

כן ברור.

קיבלנו את התשובה העצובה, היית ג'ינג'י? מה קרה לכם?

הם מדהימים, גם רוטמן היה ג'ינג'י אני אומרת לך.

לפחות בוועדה הזאת צוחקים.

ברור, כי זה נורא תלוי באופי של היו"ר של ועדות, איך ועדות מתנהלות.

אפרת, קיבלנו את התשובה, זה לא משנה אם הסעיף הזה יישאר או ירד אם ההפיכה המשטרית עוברת, לא רלוונטי, אין ביקורת משפטית. ולכן זה לא רלוונטי אם זה נשאר או הולך.

(4) בחוק יסוד זה, "נבצרות ראש הממשלה" – אי-מסוגלות פיזית או נפשית של ראש הממשלה למלא את תפקידו, ועל בסיס אחד משני טעמים אלה בלבד, ועל פי קביעת ראש הממשלה או הממשלה כאמור, בלבד."


נראה שאפשר אולי לשנות את הנוסח כמו שהצעתי, לקבוע שכבר בסעיף קטן ב'

ב' הקיים, 16 ב'

נבצר מראש הממשלה זמנית למלא את תפקידו מטעמי בריאות או מסיבה בריאותית, נדייק יותר את הנוסח, אבל נבוא ונגיד, שבעצם זה מסיבה בריאותית, זה בעצם יכול להיות כל סיבה בריאותית באשר היא, פיזית או נפשית ימלא את מקומו ממלא מקום ראש הממשלה וכו, כולל 100 ימים, ואז אחר כך בעצם כל מה שמשתרשר בפסקאות 1-3 עם כל ההערות שהבאנו עד עכשיו.

אם אין ממלא מקום?

אז יש את הסעיף שדיברנו עליו קודם.

לא, באופן כללי היום מה קורה?

אז יש סעיף קטן ג', דיברנו על זה קודם, הנה הוא יקריא לכם אותו.

לא היה ממלא מקום לראש הממשלה, או שנבצר ממלא מקום ראש הממשלה למלא את תפקידיו לפי סעיפים קטנים א' וב' תקבע הממשלה שר אחר שהוא חבר הכנסת למלא תפקידים אלה.

ההסדר קיים היום במצב שלא קיים או לא יכול לשמש ממלא המקום הנוכחי.

בעצם מה שאנחנו אומרים, העניין הזה שבסוף הצעת החוק מבקשת שיהיו שני מסלולים בלבד, אחד רפואי אחד לפי הודעת ראש הממשלה, זה לא צריך להיכנס בהגדרה של נבצרות ראש הממשלה, כבר היום יש בחוק התייחסות למונח נבצר ממנו זמנית למלא את תפקידו, בעצם התוספת פה היא העניין של העילה הרפואית.

לא, אבל בוא נשאיר את זה בינתיים.

אין בעיה, אני רק אומרת, אתה רוצה גם את זה להשאיר? אתה לא רוצה לעשות אפילו את התיקון הניסוחי?

לא, אני אומר שאם אנחנו אחרי שנחליט לגבי כן חוות דעת איפה נכניס את זה?

גם אותו דבר כמו שאנחנו מציעים, אני חושבת שחוות הדעת היא כן עניין חשוב, כאן, אפשר גם לה לקבוע אם יש - -

את לא רוצה להכניס את זה פה בסעיף 4?

אני לא הייתי מכניסה את זה בהגדרה, אני הייתי רוצה להכניס את זה בסעיפים המהותיים, אין צורך להגדיר לעשות את זה בדרך של הגדרה בעיני, אפשר לקבוע שיש את העילות כמו שאתה, כמו שהמציעים מבקשים פה.

אז מה ההגדרה היום?

אין היום הגדרה זה חלק מהעניין, גם אבל אין הגדרה, יש שימוש במונח נבצר, אבל יש שימוש באותו מונח גם בחוקים אחרים כמו שאמרנו קודם ביחס לנשיא המדינה, ושם זה על יסוד חוות דעת רפואית, אני חושבת שנכון לעשות חקיקה שבכל זאת היא הרמונית עם הסדרים אחרים שיש לנו בחקיקה, ולכן יהיה נכון לעשות איזושהי התאמה ולהכניס כאן גם את העניין של חוות דעת רפואית, שהיא כבר תוכל להיות כמובן גם במישורים ה נפשיים, גם במישורים הפיזיים.

אלא אם כן אנחנו רוצים דין מיוחד לראש ממשלה.

לא יהיה. אנחנו עושים, ההצעה הזאת מבקשת בכל מקרה לעשות דין מיוחד לראש ממשלה, ואני חושבת שאפשר גם להסביר את זה.

זה ראש ממשלה.

גם נשיא זה נשיא.

אבל זה לא שולח המדינה לבחירות.

לא גם פה אצלנו זה לא שולח לבחירות, אנחנו לא משטר נשיאותי, אנחנו משטר פרלמנטרי.

לא, אבל את לא יכולה לדעת לאן זה יוביל, זה יכול להוביל לממשלה חלופית וזה יכול להוביל גם לבחירות.

גם רעידת אדמה.

לא באמת, אני אומרת דווקא המשטר שלנו הוא לא מוביל לבחירות מיידיות.

לא מיידיות, זה פיפטי פיפטי.

זה גם לא, לכן אני אומרת דווקא תראה, אני חושבת שצריך ללכת.

להוציא ראש ממשלה זה אירוע יוצא דופן, והמשמעות וההשלכות שלו זה לא כמו נשיא, ולא כמו יושב ראש כנסת.

יש הבדל בסוף כן בין, אנחנו קצת מתבלבלים בהצעה הזאת כולנו אני חושבת, בין נבצרות לבין הדחה או העברה מכהונה.

נשיא אפשר להעביר מכהונתו, יושב ראש כנסת אפשר להעביר מכהונתו, בהליכים מאוד מסורבלים מאוד קשים מאוד.

גם ראש ממשלה.

ראש ממשלה אפשר להעביר מכהונתו באי אמון את הממשלה, אין לנו בחירה ישירה, אין לנו משטר נשיאותי, המשטר שלנו בסוף של דמוקרטיה פרלמנטרית, וההצעה הזאת בעצם באיזשהו מקום, נעה בין נבצרות לבין ההעברה, ההדחה, ולכן חשוב לחדד את המנגנון.

אפשר לעשות מנגנון אחר לראש ממשלה, יכול להיות גם שזה נכון, אבל צריך לבנות את התהליך של ההודעה על נבצרות, וצריך בסוף גם לזכור, אנחנו מדברים פה על נבצרות זמנית, אחרי 100 ימים החוק הקיים נותן מענה ופתרון למעשה.

אז בסוף יש לך כאן שני דברים שאתה מבקש לעשות בהצעה הזאת, שאפשר לעשות אותם בדרך אחרת, אתה מבקש לקבוע מי הגורם שקובע את תחילת התהליך כשזה לא ראש הממשלה עצמו, ומה העילות שניתן לקבוע בהן את התהליך הזה של נבצרות זמנית.

יתר הפרטים, אני באמת חושבת שנכון כן לחשוב עליהם, ולנסות ולמצוא להם לבנות את התהליך הזה כהסדר פרטני, שבאמת יהיה ישים וברור.

אני רק רוצה הבהרה, כרגע אופיר אמר שאם ראש הממשלה או מי מטעמו יגיע במקרה של התנגדות, מה זה מי מטעמו? זאת אומרת אם הוא המתנגד אז הוא זה?

לא, העליתי את זה, שהוא צריך לבוא ולהתנגד.

זה צריך להיות משהו מחודד. והשאלה שלי גם בנושא הנבצרות בתיקון.

אם הוא לא יכול הוא לא יכול.

אנחנו מדברים, העניין הזה עלה בתוך הממשלה, זה צריך להיות ראש הממשלה.

ובעניין החוק עצמו, האם הוא צריך להיות נבצרות, או נצברות זמנית?

הכל נבצרות זמנית, אנחנו נמצאים בסעיף של נבצרות זמנית.

בתוך ה- 100 ימים, מה שהציעה היועצת המשפטית, לעשות תחנות.

100 ימים מופיע איפה בחוק הקיים?

לצורך העניין ביחס לאריאל שרון, שנכנס לתרדמת כעבור 100 ימים, הוא חל הסעיף שקיים בחוק ואין בקשה פה בהצעה הזו לתקן.

בהנחה שעברו 100 הימים האלה, אם לא מובא משהו חדש?

לא, אין ממשלה.

לא, אין מובא לא יכול לבוא, זה אוטומטי, זה אוטומטית זה התפזרות, הממשלה מתפטרת.

לא, אבל מה קורה אחרי 100 ימים, בוא נגיד שהוצאתם אותו על בסיס פיזי.

לא, הוצאנו אותו אחרי 30 ימים.

ביום ה- 101 הממשלה מתפטרת, זה כתוב בסעיף אפשר להקריא אותו.

סעיף 20 – ראש הממשלה שנפטר או נבצר ממנו דרך קבע למלא את התפקיד, אז נפטר ראש הממשלה רואים את הממשלה כאילו התפטרה ביום פטירתו, נבצר מראש הממשלה דרך קבע למלא את תפקידו, רואים את הממשלה כאילו התפטרה ביום ה- 101 שבו מכהן ממלא מקום במקומו.

זה הסדר משלים של נבצרות קבע, להסדר של נבצרות זמנית שעכשיו אנחנו עושים, נבצרות זמנית היא עד היום ה- 100, ביום ה- 101 הנחת המחוקק היא שביום ה- 101 לאחר שכיהן ממלא מקום במקום ראש הממשלה, במצב של נבצרות זמנית, אין מקום גם אם הוא התעורר מהקומה וכו' דוגמאות שהוזכרו כאן, זה הופכת להיות נבצרות קבע.

אז למה זמנית?

עד היום ה- 100 זו נבצרות זמנית.

כלומר, אם הוא מתעורר מהקומה ביום ה- 90?

אז אנחנו לא מגיעים לנבצרות קבע.

מי רשאי להחזיר אותו?

לא רגע, אם עכשיו הוא נכנס לקומה אוקי? חוקקנו את החוק הזה, עבר את המסלולים ממשלה, כנסת, יש ראש ממשלה חדש, הוא התעורר מהקומה?

אז נשארת עם שני ראשי ממשלה.

אז זה לא נבצרות זמנית, זו הדחה.

אם התהליך הזה של נבצרות הזמנית, החלטת המנגנון שקבע שהוא לא יכול, למה? כי ראינו אותו בקומה, אז באה הממשלה ואומרת הוא בקומה.

אבל מה קורה אם הוא התעורר?

נדמה לי שלגבי שרון הוא התעורר בשלב מסוים, הוא התעורר בשלב מסוים כן, ולאחר מכן, אז נדרש התהליך שוב, עכשיו כאן זה נכון.

זה לא נבצרות, זה הדחה.

זה נבצרות זמנית.

איך זה זמני אם הוא לא יכול לחזור.

ביום ה- 101 הוא לא יכול לחזור, בין לבין הוא יכול לחזור.

אבל אם זה בניגוד לדעתו, והוא אומר אחרי יומיים דעתי שאני חוזר?

לא, מה שיוראי שואל, עכשיו התחלתם תהליך של נבצרות, עשיתם את התהליך הזה תוך חודש, לא הגעתם ל- 100 ימים, תוך ראש הוא ראש הממשלה בפועל.

בגלל זה אמרתי לך שצריך לקבוע תקופות בעיני, שוב אני באמת אומרת, בגלל זה צריך לקבוע תקופות, המנגנון צריך להיות גמיש, בסוף מצד אחד צריך לדעת ללכת פה באיזה שהוא שביל ביניים, בין הרצון באמת שיהיה פה הסדר שמבהיר את העילות, לבין הצורך במיידיות לפעמים, אבל גם בגמישות, בסוף אנחנו גם בחוק יסוד, אם רוצים אחר כך לעשות הסדרים קצת יותר פרטניים, תמיד אפשר יהיה לתקן את זה אולי בחוק רגיל.

שגית זה מעבר לזה, כי לא מוגדר פה משהו מאוד קריטי, זאת אומרת ראש הממשלה נכנס לקומה, הוא יוצא לנבצרות לשלושה חודשים, אחרי חודש וחצי הוא קם מהקומה בסדר? או לצורך העניין, התהליך הזה, ניזום בניגוד לרצונו והכנסת מאשרת אותו ב-90 חברים. אחרי חודשיים הוא מחליט אני שבתי אני רוצה זה על דעתי. האם הוא חוזר?

אז תראה, לכאורה אין כאן בהצעה מענה לזה, בחוק הקיים אפשרו, זאת אומרת ממלא המקום סיים את תפקידו במצב הזה של אותה נבצרות זמנית. כיוון שבין היתר זה היה על פי הודעת ראש הממשלה, צריך לחשוב על מתן מענה לזה, עוד סיבה למה הרוב הגבוה במיוחד הוא פועל לשני הכיוונים בסופו של דבר, והוא פשוט לא נכון.

צריך גורם באמת, בסוף צריך לחשוב על מנגנון אחר.

אנחנו נצביע נגד ונושיב אותו בלי הכרה בכיסא.

זה מוזר.

אז מה קורה באמת אם אני חושב שזה הדוגמא הכי שיכולה לקרות קומה ופתאום התעורר אחרי חודשיים.

ואז אתם יכולים לבוא ולהגיד את אותה טענה שאתם אומרים, זה היה רצון הבוחר, הם בחרו בראש הממשלה, אתם לא עכשיו, אתם דורסים את הבחירות בקלפי.

בגלל זה אנחנו עושים את החוק, היה חסר בחוק הקיים, היה הרבה הרבה סימני שאלה, וזה שאתה זה שאתה מגיע בזמן הקצר של החוק פה כמה חוקים ובאתי עם כוונות וחוקים, ולא תמיד, מה זה לא תמיד החוק לא יוצא איך שהוא נכנס הנה גם פה, במהלך הדיונים אנחנו מגלים שצריך להסביר, אבל זה שזה לא מוכן במאה אחוז זה לא אומר שלא צריך לחוקק, אנחנו עושים פה הסדר חשוב שישרת את מדינת ישראל שנים קדימה.

אני אגיד רק נקודתית.

אבל רגע את רשומה?

אה כן, עכשיו.

אייל הקראת את 4? אוקי אז סיימנו עם ההקראה, אוקי.

יאללה, איך בדיוק הגיע הזמן שלי, אבל רגע אני אגיד מילה כי אני אשכח, אפרופו מה שאתה אומר אופיר, אדוני היו"ר, אני חושבת שיש חשיבות שיש חשיבות גדולה מאוד לדיונים האלה בכנסת, גם אם אנחנו מתנגדים ותכף אני שוב יביע את התנגדותי העקרונית לחוק הזה.

אבל אי אפשר לנתק את הדעות השונות שהן נשמעות כאן בנחת לעומת ועדות אחרות, טענות ענייניות, אי אפשר יהיה לבוא אלינו אחר כך בטענות שדיברנו לא לעניין ועשינו קרקסים וכל מיני שטויות כאלה ואחרות, לא הטענות שלנו והטיעונים שלנו הם מאוד ענייניים כמו שאתה רואה, והם באים כדי להצביע על ליקויים לטעמנו שנמצאים היום במנגנון בנוסח שלכם.

עכשיו הזכרת אותי כיושבת ראש ועדה, ודווקא משום שהייתה לי יראת כבוד לתפקיד שלי ולכיסא שאני יושבת בו, ומשום שהבנתי שאני מעבירה חוקים כבר בקריאה ראשונה הם נכנסים, חצי קלאץ', חצי רגל כבר לספר החוקים, כי קריאה ראשונה כבר אפשר להחיל עליהם דין רציפות, ולכן יש לזה משמעות גדולה מאוד הרבה יותר מטרומית, גם כל קריאה היא חשובה בעיניי, אבל בוודאי קריאה ראשונה, וכאשר הצביעו בפני ועשו לי את זה, תאמין לי, היו לי פה חוקים שחודשים הייתי תקועה איתם, כי הצביעו לי ממשרד המשפטים ומאזרחים ומארגונים, שבאו ואמרו לי, יש כאן בעיות רציניות, זה לא אפוי, זה לא, את צריכה לתת את דעתך מהמקום האחראי שלך על בעיות שאנחנו מציפים בפנייך.

את לא יכולה לבוא ולהגיד יאללה, ניתן לזה מענה בקריאה השנייה והשלישית, אלא אם כן זה דברים שהם קטנים, שדברים שאפשר לפתור אותם בהמשך.

לא מחייב.

אני לא אמרתי שזה מחייב, אני אומרת את דעתי, שום דבר לא מחייב, אני באופוזיציה אתה יכול גם להגיד קשקוש, אבל אני מספרת לך איך אני תפסתי את התפקיד שלי כמחוקקת וכיושבת ראש ועדה.

אני חושבת שלהעביר חוקים בקריאה ראשונה בכנסת במיוחד כל כך מורכבים במיוחד שיש להם השלכה והם קשורים ברשת לכל החקיקות האחרות שנעשות פה, במיוחד שהם פרסונליים, והם פרסונליים לא יעזור פה כלום, אני חושבת שגם לא שמעתי אולי היא לא שמעתי טוב, אבל לא שמעתי קורת רוח מהייעוץ המשפטי של הוועדה ושל הכנסת בכלל לעצם העיסוק בזה, כאשר יש עתירה תלויה ועומדת, כאשר ברור שהחוק הזה מגיע היום בנסיבות מאוד מסוימות, גם שקשורות לראש הממשלה באופן אישי, וגם עם ההפיכה המשטרתית.

אז אני חושבת שאם הייתי יכולה לבקש ממך את הרגע הזה, כן לגלות את האחריות הזו של לבוא ולומר, אני מקשיב, אני שוקל ואין לי למה לרוץ, כי באמת אין מה לרוץ. זה לא שבאמת קורה מחר מחרתיים בעוד חודש איזשהו אירוע, אני חושבת שיש אחריות גדולה מאד, ושמעתי אותך אומר לדורות הבאים לראשי הממשלה האחרים, ולכן לא יקרה דבר אם תיקחו לתשומת לבכם את כל מה שנאמר פה, כי נאמרים פה דברים בעלי חשיבות גדולה מאוד, חקיקתית, ולגבי הפגמים והליקויים, שלטעמי הם נוגעים ביסודות של החקיקה הזו, וזה לא דברים שאפשר בהמשך.

עכשיו, חלק מהדברים אני אגיד בדיון הבא, אבל, שיש קשר כמובן בין שני החוקים האלה, אבל סתם הלכתי לבדוק את המילה פריבילגיים ופריבילגיה, זו מילה שחוזרת על עצמה בשבועות האחרונים לא מעט, כמובן בהקשרים שליליים, כמובן בקשר למוחים, למפגינים, שהיום עושים הכל כדי לעצור את החקיקה ואת ההפיכה המשטרתית, ואז פתחתי את ההגדרה שמתפרסמת לגבי מה זה פריבילגיים וראיתי שכתוב ככה, אדם הנהנה מזכויות יתר או יתרון על פני אחרים, בשל תכונות שונות כגון, גזע, מוצא, מין, מעמד סוציו אקונומי וכדומה.

ואז הסתכלתי על החקיקה הזאת כמו על החקיקה הבאה של דרעי, ואמרתי זה בדיוק ההגדרה לפריבילגיה, כי בעצם הדין שיחול על כלל אזרחי מדינת ישראל, הוא יהיה שונה גם פלילי, גם ציבורי ואזרחי, על מה שקורה כאן, אתם בעצם מעניקים פריבילגיה גם לראש הממשלה, ובהמשך גם לשר דרעי, ולשרים אחרים , ולמעשה אתם ממש לוקחים אותם ואומרים, להם יהיה דין שונה, דין שונה זה אומר שזה בדיוק ההיפך ממה שדמוקרטיה היא מקדמת.

כל הרשויות, כל הגורמים אמורים להיות כפופים לחוק זה הדמוקרטיה, לעומת שלטון מלוכני ששם בדיוק זה חלק מהחוקים שאנחנו עושים כאן, ואם תיקח את כל החוקים כולם ברור שאנחנו מדברים על שלטון מלוכני.

לכל המדינה חל דין פלילי אחד, לעומת זאת לשר ולראש הממשלה יהיה דין אחר, זוהי פריבילגיה, אותו דבר החקיקה שלכם לחרדים לא להתגייס לצה"ל, זוהי פריבילגיה, למתנחלים, יהיה שם חוקים שהם כמובן פריבילגיים בכל מה שקשור לקניין ודברים אחרים.

אני חושבת שמה שקורה כאן עכשיו זוהי הפריבילגיה במהותה, המתווה הזה גם שלכם וגם של חייתי חלק אפילו אם יורשה לי להתייחס גם למתווה של פרופסור ידידיה שטרן הספציפית הזאת, שלוקחת תחומים מסוימים ומוציאה אותם מהביקורת השיפוטית, כמו שציינה מקודם היועצת המשפטית, בעצם מוציאה ציבורים משלטון החוק ומהביקורת השיפוטית, נותנת להם, נותנת להם דה פקטו פריבילגיות על פני שאר אזרחי המדינה.

אתה צריך ללכת לצבא, גם אני. יש כאלה שכבר לא. אתה תצטרך לעמוד לדין או לא להיות אם היום חס וחלילה אתה ואני כבר לא נהיה בכנסת, חס וחלילה שוד ושבר. אבל באמת אם יום אחד נחזור חזרה למגזר הפרטי או הציבורי, ולאחד מאיתנו יהיה תיק פלילי או כל דבר אחר, לא יקבלו אותנו הרי לעבודה לא אותי ולא אותך.

אז מה שאנחנו עושים פה זה בעצם לוקחים אנשים מסוימים וסיפורים מסוימים ונותנים להם פריבילגיות, הופכים אותם למעל החוק במדינת ישראל, וכשאתה מסתכל על זה ככה כשאתה יוצר את ההיררכיה הזאת, זה כבר לא דמוקרטיה. זה כבר משהו אחר.

ההסדר הזה הוא בעיניי הסדר של אי שוויון והוא שימוש אלסטי לפתרון של בעיות פוליטיות ובעיות פליליות, וזלזול אמיתי עמוק, למכניזם הזה שלנו, שקרוי דמוקרטיה משטרית ועומקית.

ומילה אחרונה גם על ההסדרים החלופיים שאתם הצעתם פה, מה שנקרא הבקרה של הכנסת, בעצם רציתם שהכנסת היא זאתי שתבקר במקום בית המשפט, אז בעולם מתוקן ברור שזה הסדר מצוין, אבל ברור שאנחנו חותמת גומי במובן מסוים הכנסת, ודיברנו על זה גם בפעם הקודמת והבעתי את דעתי שאנחנו סוג של רעה חולה, היום הכנסת אין לה מעמד, היא חלשה, היא כנועה לממשלה, אף חבר כנסת לא ימרה באמת את המשמעת הקואליציונית, ואין לה באמת לכנסת עצמאות, זה המבנה הקואליציוני שלנו הכנסת נשלטת על ידי הממשלה.

ולכן גם אפילו השיטות שיש פה, שזה יכול להיות החסינות, או שזה יכול להיות ועדת הבחירות, שבהם אפשר לפסול מפלגות, רואים שבסופו של יום לא יהיה פה שבירה של המשמעת הקואליציונית, זה לא באמת ביקורת אמיתית, זה לא ביקורת אובייקטיבית שהיא באה ואומרת ראוי לא ראוי.

כלומר, גם היום, המנגנונים של הפיקוח שיש לכנסת על הממשלה, הם זניחים, הם חלשים, הם, הם לא באמת באמת ממשיים.

לכן אני חושבת שחשוב מאוד כן לשמור על המבנה הזה שבו יש ביקורת שיפוטית וביקורת. ואני אגיד, אתה יודע מה? ואולי בזה אני אסיים.

ממה אתם מפחדים שתהיה ביקורת שיפוטית? הרי תיכף ממילא עובר כאן החוק לבחירת שופטים, ממילא אתם הולכים לבחור את השופטים שלכם, ממילא אתם הולכים לשלוט שלא יהיו שם שופטים חס וחלילה, הליברליים או דמוקרטיים אקסטרה, אז מה אכפת לכם שיהיה ביקורת שיפוטית?

טוב, פרופסור יואב דותן מהאוניברסיטה העברית, שלום לך אדוני, אתה יכול להצטרף בבקשה, תודה שהגעת.

איפה?

מהאוניברסיטה העברית, לא היא שאלה, אפרת.

רק תציג את עצמך למרות שאמרתי, אם יש עוד איזה משהו שפספסתי ונשמח להתייחסותך.

פרופסור יואב דותן, הפקולטה למשפטים, האוניברסיטה העברית, תודה שהזמנתם אותי.

בבקשה אדוני.

אני מבין שה שכרגע אנחנו מתייחסים להצעה של האפשרות של נבצרות, ראשית אני צריך לומר משהו על הרקע, אני חושב שהניסיונות שנעשים לעשות שימוש במוסד הנבצרות לאורך השנים האחרונות, אבל אנחנו יודעים שהם קיימים גם עכשיו, הם בעייתיים ביותר בעיני.

במילים אחרות, אני חושב שככל שיש גם עתירה כזאת היום לבית המשפט אני חושב שבית המשפט דחה עתירה כזאת אחת על הסף, אבל סביר להניח שאני לא אני לא זוכר אם הוגשה עוד עתירה כזאת בעניין של ראש הממשלה הנוכחי.

אני חושב שכל קו החשיבה הזה של לנסות להשיג תוצאות פוליטיות באמצעות שימוש במוסד הנבצרות זה קו בעייתי ביותר, עכשיו צריך לומר עוד, ואני באתי. הדברים האלה שלי מעוגנים בכתובים, אני ביצעתי בעניין הזה מאמרים עיתונאים, עמדתי ידועה.

כל הקונסטרוקציה של הנוכחית של הנצרות מבוססת על קונסטרוקציה אחרת של ניגוד עניינים, בעניין הזה יש את חוות הדעת של המשנה ליועמ"שית ד"ר לימון, ד"ר לימון שאני עיינתי בה בצורה יסודית, עם כל הכבוד ליועמ"שית ולדוקטור לימון ויש הרבה כבוד, אני חושב שחוות הדעת הזאת, שמדברת על ניגוד עניינים של ראש הממשלה הנוכחי, היא חוות דעת שהיא איננה מבוססת, היא איננה עומדת בכללים הבסיסיים של דיני ניגוד העניינים כפי שהם קיימים במשפט המינהלי.

המקום היחידי שראש הממשלה הנוכחי נמצא בניגוד עניינים ישיר לטעמי, ולכן הוא מנוע מלעסוק בו זה בהקשר לסמכויות היועמ"שית עצמה, משום שהיועצת המשפטית לממשלה היא כרגע בכל מערכת המשפט שלנו, הגורם היחיד שיכול להשפיע באופן כלשהו על ההליכים המתנהלים בבית המשפט המחוזי כנגד ראש הממשלה, ולכן בעניין הזה ראש הממשלה מצוי בניגוד עניינים.

אבל להקיש מזה מניעות כללית של ראש הממשלה לדון בכל , הרפורמה המשפטית הרי היא נדונה פה עכשיו, היא נדונה פה, היא נדונה בחדר הזה, והיא נדונה באולמות אחרים, והיא נדונה בכל פורום ציבורי בישראל, והיא נדונה ברחובות על ידי מאות אלפי אנשים, אז להגיד שראש הממשלה לא יכול לטפל בעניין כל כך מרכזי, שאולי העניין החשוב ביותר על סדר היום הציבורי בישראל, לא אולי הוא בטוח העניין החשוב ביותר על סדר היום הציבורי בישראל, בגלל קונסטרוקציה כזאת של ניגוד עניינים, זה נראה לי קודם כל מבחינה משפטית זה לא מבוסס, שנית, זה בעייתי מאוד מנקודת ראות דמוקרטית.

ולכן כל שזה מוביל אותי לשלב הבא בקו המחשבה הזה, שראש הממשלה יש לו איזה נבצרות כללית מכהן בתפקידו, לפי דעתי זה דבר שלא יעלה על הדעת.

אני לא רואה איך אפשר לקחת אדם שנבחר על ידי רוב הציבור בבחירות דמוקרטיות, ולהוציא אותו להוציא אותו מהתפקיד על בסיס של איזה קונסטרוקציה של נבצרות משפטית, שהיא לא היא לא הקונסטרוקציה שקבועה בחוק עצמו.

יש, אנחנו יודעים שיש קונסטרוקציות, המחוקק והכנסת בחובה המכונן מה שנקרא, קבעה תנאים מסוימים, והתנאים האלה שרירים וקיימים, אבל לבוא ולבנות איזה מין קונסטרוקציה כזאת, שכאמור לפי דעתי, מבחינה משפטית היא איננה מבוססת כשלעצמה, ולבנות עליה קונסטרוקציה פוליטית שלפיה ראש הממשלה צריך להפסיק לכהן, זה בעצם מה שמה שאומרים, לפי דעתי הדבר הזה, גם מבחינה דמוקרטית הוא בעיני לא יעלה לדעת.

פרופסור דותן, שאל כאן קודם חבר הכנסת יוראי להב, איזה כלי יש ביחס לראש הממשלה, ככל שהוא יחליט להפר את הסכם ניגוד העניינים שלו? שאל אותי, אני עניתי לו, יהיו כלים מתחום המשפט המינהלי, פוליטי, ציבורי אבל לאור דבריך, זה החשש בעצם שעולה כאן מחברי הכנסת.

ראשית תראי, אני שמעתי את מה שאמרה כן, למשל, הדוברת הקודמת שדיברה לפני.

חברת הכנסת אפרת רייטן.

כן, חברת הכנסת אפרת רייטן, וזה מעניין שחברי הכנסת מבטאים מעט מאוד אמון במנגנונים הדמוקרטיים הפרלמנטריים של הכנסת, עכשיו שזה דבר מעניין בעיניי.

אולי כי אנחנו מכירים אותה.

אולי, אבל קודם כל קודם כל.

גם אנחנו מכירים את המערכת של הכנסת, ואנחנו נותנים אמון מלא בנבחרי הציבור, בניגוד אליכם שאתם הכל מעבירים לפקידים.

אנחנו ראינו איך הבעתם אמון בראש הממשלה בנט ובראש הממשלה לפיד, אנחנו רואים איך הבאתם אמון בראש הממשלה בנט, כשקראתם לו רוצח מעל דוכן המליאה.

תנסו קצת פריימריז, זה יחבר אתכם יותר לאזרחים, כרגע אתם על אוטומט.

די, די.

כרגע אתם על אוטומט, רובוטים, מפלגת רובוטים.

יש לכם אמון בבניין הזה רק כשאתם שולטים בו, כשאתם לא שולטים בו אז , כשאתם לא בשלטון אז אין טעם בדמוקרטיה.

אתם מבחינתכם, פקידים שינהלו את המדינה, כשאנחנו בשלטון.

מה עשיתם מהרגע שנבחרתם לממשלה?

אנחנו מכבדים את האורחים שלנו, ואנחנו נשמור על הנוהל הזה, בבקשה אדוני.

במנגנונים דמוקרטיים יש כשלים, לפעמים כשלים מובנים, למשל כשל מובנה כזה זה למשל עושק המיעוט, כאשר יש מצב של עושק המיעוט, אז אנחנו אומרים בתיאוריה הקונסטיטוציוני מקובלת, אנחנו לא סומכים, אנחנו לא יכולים לסמוך על המנגנונים הפרלמנטריים הרובניים, שאם יש איזה מיעוט קבוע שסובל מפגיעה בזכויות שלו, אנחנו צריכים התערבות חיצונית, ואנחנו בדרך כלל מפקידים את התפקיד הזה בידי הרשות השופטת.

אי אפשר להפקיד בידי הרשות השופטת, או לצפות ממנה שהיא תחליף את הפעולה של המנגנונים הרובניים הרגילים. הפסילה של ראש הממשלה מכהונה פה לא לא מדובר פה באיזה עניין של פגיעה בזכויות של מיעוט נרדף, או באיזה כשל מובנה במנגנוני הבחירות, או דבר מהסוג הזה, ולכן לדעתי מלכתחילה אין מקום להפעלה, בטח לא להתערבות אינטנסיבית של מנגנון של בית המשפט.

עכשיו זה לא אומר שבמקטעים מסוימים אם ראש הממשלה למשל מפר הסכם של ניגוד עניינים שבו התחייב בפני בית המשפט, או אם יש הסכם, אם יש הוראה של ניגוד עניינים שקבועה בחוק או היא קבועה בפסיקה של בית המשפט, זאת פסיקה שהיא לא מהיום ולא מאתמול ולא מ- 1980 אגב, הפסיקה של בית המשפט העליון בענייני ניגוד עניינים, היא פסיקה שגובשה החל משנות ה- 50, שנות ה- 60, היא פסיקה עתיקת ימים ומוכרת, היא פותחה, אני לא אלאה את השומעים כאן בכל הדקדוקים, אז לכן במצבים כאלה, ייתכן שבית המשפט יכול להתערב.

צריך לעשות את זה בשיא הזהירות בשיא הזהירות מתוך הכרה בכך שכל התערבות.

מה המשמעות?

בוא חברים, אחרי זה שאלות בוא ניתן לו לסיים.

כל התערבות של בית המשפט מהווה איום ישיר על מנגנוני ההכרעה הדמוקרטיים המקובלים, ולכן צריך לעשות צריך לעשות את זה. ואני אגב, אני משוכנע שבית המשפט עושה את זה בעיקרון בחיל ורעדה, ורק כאשר נחצים קווים אדומים מאוד מאוד ברורים שמעוגנים בכללים משפטיים ברורים, ולא באמצעות, ולא תוך ניסיון הלכה למעשה, לנצל קונסטרוקציות משפטיות עמומות, כדי להביא לתוצאות פוליטיות. זה עמדתי לגבי הנבצרות באופן כללי.

עכשיו אני אגיד משהו לגבי הצעת החוק הזאת שאני עיינתי בה. לדעתי, הואיל ואני שוב, אני מדבר באמת אני מודה מנקודת ראות תיאורטית, הואיל ולשיטתי אין מקום בכלל לדבר על נבצרות בהקשר הזה, אז לפי דעתי הייתי אומר שהצעת החוק היא מיותרת.
אלא מה יענו לי כאן, ואני חושב שבצדק, שמע היא לא מיותרת, כי עובדה שזה עומד על הפרק, אנחנו צריכים לעשות משהו.

אז לי נראה שכאן יורים בתותח כדי להרוג איזה סוג של זבוב שאולי טורדני, כי ספק בעיני אם ההסדר הזה שמוצע הוא הסדר נכון לעניין נבצרות של ראש ממשלה, יש שם יותר מדי לכאורה, אני שוב אני לא עיינתי בזה ביסודיות ואין לי הסדר אלטרנטיבי ערוך מן המוכן.

אבל אם כל הבעיה זה לפתור עם כל השאיפה זה לפתור את הבעיה הזאת, אז עושים הסדר כללי שאין שום ביקורת של המנגנון השיפוטי, דורשים שם איזה רוב מאוד מאוד יוצא דופן של הכנסת כדי לאשר את זה, מגבילים את זה רק לעניינים רפואיים, אני, אני אתן דוגמא, אני אתן דוגמא, מה קורה למשל, אם חלילה וחס כן, אבל ראש הממשלה נחטף? למשל חלילה וחס, אבל ז קורה כזה דבר, מה, איזה פתרון? ההצעה הזאת מציעה לעניין הזה, כלומר נראה לי שהייתה כאן כוונה לפתור איזה בעיה קונקרטית, ונסחו הצעת חוק מאוד מאוד גורפת בלי לחשוב.

עכשיו, אגב, שאנחנו מדברים עליו נבצרות, אנחנו תמיד צריכים לחשוב על נסיבות מאוד מאוד קיצוניות ודמיוניות כאלה שאנחנו רואים בסרטים בסדרות או דברים האלה, אין לנו ברירה, אנחנו צריכים לחשוב בנבצרות, אנחנו כן צריכים לחשוב על הדברים שהם כאילו לא יעלו על הדעת.

וכאן אני לא בטוח שבהצעת החוק הזאת נעשו נעשתה כל החשיבה, כל האיזונים, נדונו כל המקרים, לכן אני כן חושב שיש כאן, שהצעת החוק הזאת, היא רחוקה מלהיות הצעת חוק, נקרא לזה מאוד מאוד יסודית ומסודרת כדי לפתור את הבעיה הזו.

בקיצור, יורים פה בתותח על זבוב.

אני אומר, יש כאן הזבוב מבחינתי טורדני הזבוב הוא טורדני, משום שיש כאן זבוב מזמזם באוויר, אבל השאלה היא אם צריך לעשות איזה הסדר גורף? לא חשבו כאן על כל האפשרויות.

יותר נגד מנאום בעד כזה.

אז רגע לפני שאנחנו נכנסים לחוק, אבל אתה אומר שהבסיס של ניגוד העניינים, זה אי אפשר להוציא לנבצרות, ואת זה צריך למסגר?

אני אומר, אם היה הסדר כזה, היות ואני רואה את העתירות האלה שמיועדות להשיג את נבצרותו של ראש הממשלה, על קונסטרוקציה משפטית שבעיניי עומדת על כרעי תרנגולת של ניגוד עניינים, אז אם זאת הבעיה, אז זה לפתור את הבעיה הזאת.

לא, במנגנון הקיים יש בעיה שהיא לא רק למקרה הספציפי הזה, יש פה חוסר בהירות לגבי החוק הקיים, ועובדה שזה נתן את הפתח כן להרגיש שאולי אנחנו כן יכולים להיכנס למגרש שחלקנו חושבים שהוא לא מתאים, ולכן אנחנו מעבירים את זה ומגדירים את זה בחקיקה הזאת, לאותם נבחרי ציבור.

שוב, עד כמה שהספקתי לעיין בהצעת החוק, ואני מודה שאני לא למדתי את הנושא ביסודיות, אבל זה העילות העיקריות הן רק עילות רפואיות אם אני מבין נכון, אני צודק בעניין הזה?

כן.

אז אני אומר כך, יש יכולות להיות הרבה סיטואציות שראש ממשלה נמצא בנבצרות, וזה נבצרות שהיא לא קשורה לסיבות רפואיות, נתתי את הדוגמא אחת הבאמת אפוקליפטית נקרא לזה, של שראש הממשלה נחטף אז ההצעה, אני לא רואה איך ההצעה הזאת מטפלת בזה, אז אתה יכול להגיד דיה לצרה בשעתה או משהו מהסוג הזה.

אין בעיה בסדר, לא לא בסדר, בגלל זה הנקודות האלה מועלות בוועדה, ואנחנו כן לומדים וכן מתקנים גם תוך כדי תנועה, אבל נראה לי שבגלל שיש כל כך הרבה מגוון של דעות לגבי איך להתייחס לזה, רק מוכיח כמה באמת המצב הוא לא כזה ברור וכן צריך להסדיר את זה, וכן, הגיע הזמן להסדיר את זה.

תראה, אם הייתי צריך לתת שוב, אני מודה אני עושה את זה בשליפה, אבל אם הייתי רוצה לפתור את הבעיה הקונקרטית הזאת, אז עדיף, מה שאתם עושים פה, אתם אומרים אין נבצרות, חוץ מעילות רפואיות, כאשר למעשה הייתה הכוונה שלך זה למנוע נבצרות מעילות משפטיות, אבל אתה משאיר שטח אפור גדול מאוד באמצע, שהוא לא עילות משפטיות, ולא עילות רפואיות, אז לדעתי היה יותר נכון מבחינה כאסטרטגיה חקיקתית, לא לפסול את כל עילות הנבצרות, אלה לפסול את אותה עילת נבצרות שנראית לכם לטעמי בצדק, בעייתית.

מלבד המקרה שהעלית, וחוץ מזה אני חושב שבחוק הקיים זה כן כתוב.

לא, אבל אתה לא משאיר את זה כי אתה מתקן אותו, בחוק הקיים היום זה פתוח, זה יכולה להיות נבצרות זמנית מכל עילה שהיא, אבל בחקיקה הקיימת ביחס לנשיא המדינה, ליושב-ראש כנסת על נבצרות זמנית, אז יש גם שני מסלולים, או אחד על יסוד חוות דעת רפואית וזו עילה רפואית שהיא נקבעת על ידי איזשהו גורם חיצוני, בנשיא זאת ועדת כנסת, לצורך העניין ברוב של שני שליש, או על פי הודעת אותו גורם, זאת אומרת הנשיא קצב לצורך העניין החליט שהוא יוצא לנבצרות זמנית מסיבותיו הוא, וועדת הכנסת אישרה את יציאתו לנבצרות באותו דבר.

גם החוק הקיים זאת אומרת ביחס לנבצרות זמנית לגורמים אחרים, לא יפתור את בעיית החטיפה למשל, שאתה מעלה כאן, שבאמת היא - -

אני שואל את עצמי, למה להגדיר את זה? זאת אומרת למה להסתבך, להתחיל לדבר על העילות, כלומר יש לנו עילה אחת שנראית לנו בעייתית כי אנחנו חושבים שיש חשש שיעשו במניפולציות פוליטיות, אז בוא נטפל בה הילה הזאת.

החשש הוא העיתוי, החשש הוא העיתוי, החשש הוא העיתוי, והנה אני רואה כבר את הידי נגב מרים יד לומר, שהחשש הוא העיתוי. החשש הוא משימוש לרעה בסמכות המכוננת, מכיוון שמדובר בעניין טרי שכרגע תלוי ועומד.

זה פרסונלי התיקון הזה?

זאת אומרת הטענה היא פרסונליות.

אז כל הכנסת הזו פרסונלית, כל החוקים פה פרסונליים, אחד על שם סמוטריץ' ואחד על שם ביבי, כל הקואליציה הזו מקבלת חוקים פרסונליים משלה.

כן סיימת?

כן.

תודה רבה, בבקשה יוראי להב הרצנו.

בכנסת הקודמת, הקודמת, קודמת ניסיתי להעביר בכנסת ה- 23 לא ה- 22. ניסיתי לחוקק את חוק הורה אחד הורה השתיים אדוני היושב-ראש בטפסים הממשלתיים וטפסים של גופים פרטיים לא יהיה אבא ואימא אלא הורה אחד או שתיים בשביל להכליל את כל סוגי המשפחות בישראל, אתה הצבעת נגד ולפיכך ההצעה נפלה.

אבל השינוי קרה בחברה הישראלית, למרות שזה לא עבר אפילו קריאה טרומית, היום אני חושב שזה נורמה, זאת אומרת, החוק שאני ביקשתי, השינוי שאני ביקשתי לחולל, הנורמה נקלטה למרות שהחוק נפל.

ללמדך שלמעבר של חוקים יש השפעה גדולה על הציבור שלנו, ואני מקשיב לדברי היועצת המשפטית לכנסת שהיא מתנסחת בעדינות באופן כללי וגם באופן ספציפי, ואני חושב שכל בר דעת יכול להבין שהיא מתייחסת בדבריה, ואנחנו מתייחסים בדברנו לחוק תיקון לחוק יסוד, ששוב קובע נורמות, נורמת העל של החברה הישראלית אבל הוא תיקון פרסונלי אישי, שנועד להכשיר, או נתפר למידותיה של סיטואציה ספציפית עבור אדם ספציפי.

ואתה יודע החוק הזה, הצעת החוק הזו שכבר עברה קריאה היא לא אפויה בלשון המעטה, לא בתחילתה ולא בסופה, וזה ניכר פה בדיון, יש כל כך הרבה שאלות ודברים שהם לא סגורים, והתייחסת לדברים של חברת הכנסת רייטן בתור יושבת ראש ועדה.

נכון, חוקים לא נכנסים באותו אופן שבו הם יוצאים מצינור החקיקה, אבל ככה לא מגישים הצעה, מה שלי גורם לתחושת אי נוחות, כי אני מבין שההצעה הזאת יושבת על פרנויה אישית ספציפית של אדם אחד שקוראים לו בנימין נתניהו, שחתם מיוזמתו, או בהסכמתו המלאה, על הסדר ניגוד עניינים מול בית המשפט העליון של מדינת ישראל, והוא כבר בהפרה גסה שלו, מאחר והוא מינה לתפקיד שר המשפטים, אדם שכל רצונו מאז שנכנס לזירה הפוליטית הוא להחריב את בית המשפט העליון ואת מערכת שלטון החוק.

העובדה שבהסכם הקואליציוני שהוא חתום עליהם יש בקווים גסים, שינויים מרחיקי לכת בדברים שהוא עצמו אסור לו לעסוק בהם, ולכן אדוני ההצעה הזאת באה לעולם בחטא, אני מסכים איתך שה נכון להסדיר את הדבר הזה, אבל האופן שבו אתם עושים את זה הוא מקולקל, הוא מסריח מתפירה, חליפה אישית לאדם שנאשם בפשעי שחיתות נגד אזרחי ישראל.

ואני בניגוד לפרופסור הנכבד שדיבר פה לפניך, חושב שלא יכול להיות שאין נפקות משפטית כלשהי לאדם, גם חבר כנסת או ראש ממשלה שחותם על הסדר ניגוד עניינים, לבד מהנפקות הציבורית של בואו נאפשר לראש הממשלה לעשות מה שבא לו כי הציבור ישפוט אותו אחרי ארבע שנים.

זה לא יכול לעבוד ככה במדינה דמוקרטית, בדמוקרטיה שאמורה לגונן על עצמה מפני חלק מהאנשים שבאים לכלות אותה, זה לא יכול להיות בהקשר הזה, אנחנו רואים מה ההשלכות של הדבר הזה.

ושוב אני אומר, אמרתי את זה בוועדת חוקה, אני אומר את זה גם לך אופיר, השיטה הנוכחית אתה יושב ראש הקואליציה, ועדת שרים לענייני חקיקה בשיטה שלנו, כובלת את חברי הקואליציה להצביע, הייתי חבר קואליציה, כובלת את חברי הקואליציה כולם להצביע בהתאם לעמדת ועדת שרים, הממשלה שולטת בכנסת.

אחרי שהחוקים הללו יעברו, אתם תשתלטו גם על בית המשפט, ואז במדינה שבה הממשלה שולטת בכנסת ושולטת בבית המשפט ,היא מדינה שבה אין הפרדת רשויות, יש רק רשות אחת.

ואז בהינתן 61 אצבעות באוויר, אין הפלות בישראל, בהינתן 61 אצבעות באוויר, אין מצעדי גאווה, 61 אין נשים בקרבי, 61, אין בחירות חופשיות. ניצחתם בבחירות יש לכם 64 מנדטים, איש לא כופר בכך על כך, אבל גם רוב דמוקרטי לא יכול לבטל את הדמוקרטיה.

ולכן מה שאתם עושים פה הא באה תליה, מה שקורה שם משפיע על הסעיפים שנמצאים בחוק הזה, אתם פשוט כורתים את המסד שעליו כולנו נשענים ויושבים ופועלים, ואתם עושים את זה בחופזה, באופן חד צדדי, ובאופן שאני חושב שהוא דיי אלים, תודה.

תודה, חברת הכנסת דבי ביטון, בבקשה.

טוב, כבוד היושב ראש, אני אתחיל עם זה שיש לי בקשה אישית, תשתחררו קצת מדף המסרים שלכם, כולם יודעים שנבחרתם אף אחד לא מנסה להפיל את הממשלה הזו, והכי היה חשוב היה ,אם היינו רואים חוקים למען הציבור, או דברים חיוביים שעולים מתחילתה, אז יכול להיות שהדברים היו נראים אחרת.

אני אתייחס לעניין הצעת החוק, הצעת החוק הזו היא קצת עמומה ויש בה כל מיני לקונות, גם בנושא הבריאותי הנפשי, ואני אמרתי את זה גם פעם קודמת, וכאחת שעבדה בבית חולים ומכירה אבחנות מעבר, גם פה יש לי בעייתיות, אני אשמח שאתם תתייחסו לעניין הכן חוות דעת, לא חוות דעת, אבל גם אז מי נותן את החוות דעת? האם זו חוות דעת אחת? האם לראש הממשלה תהיה את הזכות להביא חוות דעת מטעמו? זאת אומרת, איפה אנחנו סוגרים בכדי להבין שחלילה לא יהיה ראש ממשלה עם בעיות, שבעיות בריאות נפשיות, שעלול לקבל גם החלטות גורליות במקרה הזה, ולכן זה משהו שכן הייתי רוצה איזושהי התייחסות.

בעניין הנושא של 90 ,בסעיף 2 לעניין הרוב של 90, נכון שאתם יוצאים מתוך הנחה שהאופוזיציה יש לה מטרה לפזר את הממשלה, אוקי, כי 90 חברי כנסת מן הסתם לא תהיה מפלגה שיהיו לה 90 אנחנו יודעים את זה, אבל עם זאת מה קורה אם אופוזיציה מחליטה לא להצביע? האם אותו ראש ממשלה שלא כשיר ימשיך לכהן כי לא הצלחתם להביא 90 אצבעות? אנחנו צריכים להבין מה קורה עם הסעיף הזה? להערכתי, וכפי שאמרה גם היועצת, זה מספר גבוה מאוד, לדעתי הוא גם לא נכון, זה משהו שכן גם הייתי רוצה באמת שיילקח בחשבון.

לעניין סעיף 3, אין ספק שהוא צריך באמת בעקבות מה שקורה עכשיו, אנחנו נמצאים בוועדת חוקה, ברור לנו מה יהיה גורלם של חוקי היסוד בהנחה חלילה שלא נצליח לדכא את כל זה, ולכן אני חושבת שאנחנו חייבים בסופו של יום, כן להישאר לחשיפה של ביקורת שיפוטית, ולא להפוך את כל השופטים למשתפי פעולה, וכפי שאתם מכנים אותם מעבר.

ולכן אני חושבת אדוני, שההערות שנאמרות כאן באמת נאמרות בטעם, אין פה איזה התלהמות לא מקצועית, וכפי שאלה גם הטענה פרופסור דותן, שהעלה אפילו את האופציה של חטפו ראש ממשלה, זאת אומרת איפה אנחנו מעגנים באמת את כל ההגנות האלה, שבסוף החוק נבצרות הזמני, שגם המילה זמני קצת מהווה איזושהי בעייתיות, מה באמת מכסה? ולא רק אם הוא ביקש או שנפשי או פיזיולוגי, יש הרי דברים שיכולים לקרוא ועלולים לקרות, ומה קורה בסיטואציה כזו? זה בהחלט משהו שצריך יותר.

ולכן להערכתי אדוני, החוק הזה צריך לעבור ריענון, חזרה, חשיפה, בדיקה, וכן לקבל חוות דעת של יועצים משפטיים, תודה.

תודה, חבר הכנסת טור פז בבקשה.

שלום טוב אדוני, אני חושב שכמובן אי אפשר להתייחס להצעת החוק הזו בנפרד מכל המהפכה המשפטית המתרחשת מול עינינו, ולכן היא נטען פה, נותנת פה תחושה שמעבר לדיון הספציפי בנצרות, יש פה כפי שאמרתי בהערת ביניים לפרופסור, יש פה נדבך של חוקים אישיים שנוגעים למספר חברים בממשלה הנוכחית, בין אם זה חוק שנגע לחבר הכנסת סמוטריץ ביחס לתפקידו כשר במשרד הביטחון, בין אם זה חוק שעומד על הפרק ביחס לחבר הכנסת בן גביר בהקשר של תפקידו כשר לביטחון לאומי ויחסיו למשטרה, בין אם זה חוק שנוגע לאריה דרעי שנדון גם אצלך בוועדה לבין החוק הזה.

כך שבעצם פסיפס החוקים האישיים פה שנוגעים, בסוף הם לא חוקים עקרוניים, הם חוקים פרסונליים פר אקסלנס, מעורר פה יותר מאשר דאגה, אלא אפילו הייתי אומר חוסר אמון בחקיקה הזו.

הנקודה השנייה היא שהחוק הזה חוק הנבצרות ובעיקר סעיף 3 שבו, מבטא חוסר אמון במערכת המשפט, בעצם יכולתה לדון בנושא, כאשר אני חייב להודות שיש תחושה ואולי יותר מתחושה, שהרכב אחר של בית המשפט היה לכאורה שייתר את הצעת החוק הזו.

אני חושב שבנוסף לכך, וזו הערה שכבר הערתי לך גם ביום חמישי בדיון שקיימנו כאן, יש תחושה שהדיון שמתקיים כאן, להבדיל מדיונים אחרים שאתה עצמך קיימת, הוא לא דיון אמיתי, באיזה מובן הוא לא דיון אמיתי? מעבר להשמעת הדברים לא נידונים סעיפים בצורה ספציפית.

אם היית מגיע בזמן, אז היית רואה שמה שאתה אומר עכשיו לא נכון, אבל שמגיעים באיחור ואומרים מה לא התקיים, זה נראה לי קצת לא רציני.

באמת? התייחסתי לכך מהמקום שאני מגיע, אבל היות ואני גם אם באיחור משתתף בכל הדיונים אצלך, עדיין התחושה הזאת מתקיימת גם אצלי.

עברנו סעיף סעיף.

אני אומר כאן, אם ככה אז אני אתייחס באמת סעיף סעיף ואני אומר ככה, בעיני בסעיף 1.1. האמירה שרק הודעה לכנסת של ראש ממשלה או של ממשלה, שוב כפי שאמר לפני הפרופסור, מקטינה מאוד עד כמעט הופכת בלתי אפשרית את היכולת של נבצרות, כלומר נבצרות שרק ראש ממשלה או ממשלה בהרכב של שלושה רבעים מבצעת, היא בעיניי מאוד מאוד מצמצמת את הנבצרות וכאמור, וזה נוגע גם לסעיף 2, ממילא לא מובאות פה בחשבון בחקיקה הזו, שבאמת חקיקה מאוד מאוד כללית, אפשרויות שונות שבהם ראש הממשלה לא יוכל לתפקד, ומן הראוי שחקיקה בנושא תביא לידי ביטוי אפשרויות כאלה.

הוזכרה פה אפשרות של חטיפה, אני חושב שיכולות להיות אפשרויות נוספות, אני ככה בחשיבה בסוף שבוע העליתי אפשרות שבה ישנה מחלוקת על כשירותו המנטלית של ראש ממשלה, ואז המנגנון הנוכחי בעיניי לא נותן מספיק אפשרות כזו, והיה מין הראוי לבחון אם כבר עושים חקיקה בנבצרות, מיהו נגיד בעל הסמכות המקצועית להמליץ לממשלה או לכנסת על אפשרות כזו?

זה לא בא לידי ביטוי בחקיקה, ומן הראוי בעיני שהדבר הזה יבוא לידי ביטוי, אי כשירות מנטלית, אני לא טוען שרק איש מקצוע צריך להחליט, אבל היה מן הראוי שחקיקה תביא את זה לידי ביטוי ולטעמי היא לא עושה. היא לא עושה את זה גם, לא רק לטעמי.

אפשרות נוספת של מצב שבו מצב שבו ראש ממשלה לא יכול למלא את תפקידו מסיבות שאינן תלויות בו, כאילו חטיפה זו דוגמה אחת, אבל בוא נשער מצב שבו ראש ממשלה נעלם, מה זה נעלם? באמת לא קשה לדמיין את זה, נגיד הוא טס לאיזה מדינה, נגיד איטליה, והוא לא חזר מאיזושהי סיבה, ועכשיו צריך לנהל את המדינה, מישהו צריך לנהל אותה, ונכון שאפילו החובה למנות ממלא מקום, כמדומני תקני אותי היועצת המשפטית היא לא חובה קיימת נכון? כלומר ראש ממשלה היום לא חייב למלא ממלא מקום? הוא רשאי, ולפעמים הוא עושה את זה, ראינו את ראש הממשלה הנוכחי, גם לא ממנה ממלא מקום.

אז בוא נגיד שראש הממשלה טס לאיטליה ומאיזושהי סיבה הוא לא חזר, נגיד המטוס שלו נעלם חלילה או הוא החליט להישאר שם כי נחמד שם, מה אמורה לעשות מדינת ישראל בהיעדר ראש ממשלה ובהיעדר ממלא מקום? אני חושב שהדיון בנבצרות באמת בדרך הנוכחית, שרק לומר מה לא, כלומר מה כן, רק שלושה רבעים, מה, לא הוא לא בית משפט הוא בעייתי.

אני חושב שגם הפרופסור כאן, אני לא יודע אם הוא בא לברך ויצא מקלל או להיפך, אבל בעצם הביע, כי אני לא יודע מה הייתה כוונתו או אפילו מי הזמין אותו, אבל ברור לי שבעצם הוא הצביע כאן על הלקונה, וזה דרך אגב מה שמאפיין, כמו שאתה בוודאי יודע, כיו"ר קואליציה היום, חוקים שהם קצרים, כשחוק הוא קצר, זה לפעמים מעיד שהוא מה שנקרא קולע, או זה מעיד שפשוט לא חשבו על כל השאר.

ואני חושב שהתפקיד ועדה שדנה ברצינות בחוק הזה הוא בדיוק להיכנס למקומות האלה, ולדון האם שלושה רבעים מהממשלה או שלושה רבעים מהכנסת? מה התפקיד כמו שאמרתי, גוף מקצועי רפואי ואולי גופים מקצועיים נוספים בתנאים כאלה? אולי היינו צריכים לומר ואני חושב שבהחלט יש מקום, שאם יש נבצרות, אז חייבים גם ממלא מקום, אותה לקונה ששאלתי אותה את היועצת המשפטית, כלומר שממילא בוא נתקן כבר ונאמר שאין מצב למדינת ישראל של ראש ממשלה נושא תפקיד, בעיניי הגיון בריא, אבל זה לא קיים כיום.

אם יש נבצרות לפי החוק הקיים אין לקונה, ממונה ממלא מקום.

אבל מי בעצם הבעל הסטטוס השלושה רבעים מהממשלה נכון?

לא, זה בהצעת החוק עכשיו שלושה רבעים.

ואם לא, ומה קיים היום?

החוק לא אומר, לא צריך רוב, סביר להניח שזה יהיה ברוב.

מה קורה אם הממשלה עשתה את זה מאיזושהי סיבה?

אז אחרי 100 ימים נבצרות קבע.

100 ימים?

זה החוק הקיים.

אבל אני בא ואומר, חקיקה שבאה לטפל בנבצרות, צריכה אם כבר היא עושה את זה, והיא עושה את זה בצורה כל כך מגושמת, בוא ניכנס לפרטים ונטפל בלקונות, למשל, בעצם מה שאתם אומרים זה שהיום אם הממשלה לא מינתה.

אבל שוב, דיברנו על הלקונות האלה, העלנו אותם, אמרתי גם את עמדתי, פשוט לא היית פה, אבל דיברנו על אותן לקונות.

אז אני רק אסיים את דברי, שבעיניי אם כבר עושים חקיקה בוא נטפל בלקונות, למשל שלא יבואו מהיום כאלה, או שלא יהיה מצב בלי ממלא מקום, שתי האפשרויות האלה יפתרו את הלקונות, אבל כרגע הם לא נפתרות.

בקיצור, יש תחושה שיש פה תפירה מאוד גסה של חקיקה, שיש לה מטרה מאוד ספציפית שנובעת מחוסר אמון בבית המשפט, ולא שבאה באמת לתקן בצורה מהותית את המצב הקיים.

טוב תודה טור פז, פרופסור צבי כהנא, נמצא איתנו בזום.

שלום לכולם, שמי צבי כהנא אני פרופסור למשפטים בקריה האקדמית אונו, אני רוצה להעיר שתי הערות, שלוש הערות בעצם.

הערה אחת, אני חושב שזה נושא חשוב כמו שאמרו קודמי וצריך לדון עליו יותר בכובד ראש.

נקודה שניה, אם אני מבין נכון, אז לפי ההצעה הנוכחית, כנסת לא יכולה ליזום נבצרות נכון? גם לא ברוב של 120 חברים?

היא יכולה לעשות היא אי אמון קונסטרוקטיבי ברוב של 61.

אוקיי, אני מבין אני מבין אבל באי אמון קונסטרוקטיבי הממשלה נופלת ויש בחירות נכון?

לא, היא מוחלפת, יש ממשלה חדשה באי אמון קונסטרוקטיבי, תיקון מ-2014.

תראו, כרגע יש פסק דין שאני מניח שמכירים אותו קטין ספיר נגד כנסת ישראל.

אתה יכול להגיד עליו משהו בכל זאת?

כן, כן, פסק הדין הזה קבע, שהכנסת לא מוסמכת לקרוא לכל חוק, חוק יסוד, אלא כדי שחוק זה חוק יסוד, יש מבחן מאוד מסובך, עכשיו לא מאה אחוז ברור מפסק הדין, שהשאלה מה קורה עם הכנסת מחוקקת, עושה תיקון לחוקה או תיקון לחוק יסוד, שהוא מתאים מבחינת התוכן שלו לחוקה, אבל הוא נחקק מטעמים שהם לחלוטין פרסונליים.

עכשיו אני חושב, שפני התיקונים שנידונים היום, בוודאי שזה נכון, אני גם שמעתי את יושב ראש הוועדה מדבר על זה וצודק שמטפלים בבעיות כשהן מתעוררות, אבל ואני יודע שלדעת הקואליציה היא שלבג"צ אסור בכלל לפסול חוק יסוד.

אבל כרגע אני רוצה להצביע על העובדה, שיש ייתכנות, בג"צ יאמר, שגם חוק יסוד שעומד בדרישות הצורניות של חוק יסוד, אם המוטיבציה שלו זה לסייע לחבר כנסת אחד, ואם זה נעשה בתחולה מיידית ולא מחכה לתחולה בכנסת הבאה, יש חשש שבג"צ יראה בזה סמכות לרעה בסמכות מכוננת, ויפסול את זה.

ולכן זאת הערה כללית על מה שנראה בעיני חקיקה, שבוודאי צריך לעשות אותה, אבל המועד שלה מעלה חשש שהיא חקיקה פרסונלית.

תודה, תודה רבה לך, הידי כן ביקשת להתייחס, בבקשה.

כן יש לי הערות מאוד מאוד קצרות על מה שאמר פרופסור דותן, אני אשמח אם הוא יישאר פה להקשיב, אבל שתי הערות מאוד קצרות כן, תודה.

דבר ראשון, הוא אמר שהוא לא בקיא בעניינים של עתירות הנבצרות, אז יש עתירה תלויה ועומדת עכשיו.

נציג התנועה לאיכות השלטון.

תודה, אני רק הייתי מבין הכותבים של העתירה, 2592/202, עתירה שלא להטיל את המנדט להרכבת הממשלה על חבר כנסת שיש לו כתבי אישום בשלוש פרשות שונות על שוחד, בית המשפט החליט שאפשר להטיל בתנאי שיהיה הסדר מניעה.

אין לו שלוש פרשות, על מי אתה מדבר?

חבר הכנסת נתניהו.

שלוש פרשות על שוחד?

שוחד, מרמה והפרת אמונים.

אז תדייק אתה יודע, זה לא שלוש פרשות על שוחד.

צודק, יש עוד עבירות שמה, אתה צודק.

לא, אבל זה לא שלוש פרשות על שוחד, זה לא נכון מה שאמרת, אז רק אני אומר תתקן את עצמך כי זה לא נכון.

העבירות שהוא מואשם.

כן, אמרת שלוש פרשות על שוחד.

שלוש פרשות שהוא מואשם בעבירות, של שוחד, מרמה והפרת אמונים.

אה, טוב יופי, תתקן תגיד את האמת, לא להגיד שלוש פרשות על שוחד.

צודק אדוני היושב ראש, שלוש פרשות על עבירות של שוחד, מרמה והפרת אמונים, אני רק רוצה לחדד, בית המשפט העליון קבע שהוא יכול, אפשר להטיל עליו את המנדט להרכבת הממשלה, בתנאי שיהיה לו הסדר מניעה, הסדר מניעה שהוא לא יתעסק בעניינים של משרד המשפטים, עניינים של הרשויות אכיפת החוק, בעניינם של שופטים, בטח בבית משפט מחוזי ירושלים ובית משפט עליון שידון בערעור שלו.

עכשיו בעקבות ההסדר מניעה הזה הגשנו עוד עתירה בג"צ ,3056/20 שהיועץ המשפטי של הכנסת הזכיר, ששם נקבע שצריך להיות הסדר ניגוד עניינים, ובג"צ לא קיבל את העמדה של ראש הממשלה אלא את העמדה של היועץ המשפטי לממשלה דאז, שקבע את הסדר ניגוד העניינים שהכיל עליו מניעות לדון להתעסק ולהתערב באותם עניינים.

עניינים של המהפכה המשפטית הקונקרטית.

לא, לא סליחה, אמרת שאתה לא בקיא אז אני אגיד, עכשיו הגשנו עתירה כי ראש הממשלה התעסק בעניינים, הוא מינה בתוך משרד המשפטים עוד שר ,והוא קבע מי יהיה נציגו בוועדה לבחירת שופטים, זאת אומרת שיש פה עוד עניינים שהיה אסור לו להתעסק לפי העמדה שלנו, לא קשור אפילו לא רק להפיכה המשטרתית, אלא גם לעניינים אחרים.

ולכן ברגע שהוא מתעסק בעניינים שהוא מתערב בעניינים שאסור לו לפי הסדר המניעה, יכול להיות מאוד שהוא עובר עבירה.

עכשיו אתה אמרת שאי אפשר להתעסק במעשים משפטיים כאלה ואחרים, אלא עניים רפואיים, חטיפה, אבל סליחה, אולי אתה לא מחשיב עבירות של שוחד מרמה והפרת אמונים אדוני היושב ראש כעבירות קשות, שעליהם צריך להכריז.
אבל לא, אני יודע, אני אשאל את הפרופסור. אני אשאל את הפרופסור שאלה אחרת, מה קורה? מה קורה כשיש עבירות של אונס? כשיש כמו שהיה ראש רשות מקומית שרואים אותו יורה באדם?

עכשיו זה עניינים משפטיים, זה תלוי ועומד, הוא לא הורע. אתה צודק, הוא לא הורשע, אבל מה קורה כשיש עדויות על אונס של ראש ממשלה, לא ראש הממשלה הזה, יש עדויות של ירי שהוא ביצע על אזרח אחר והרג אותו. מה קורה כשיש מעשים משפטיים כאלה ואחרים? ההצעה הזאת לא נותנת את המענה.

משפט אחרון בבקשה, אנחנו צריכים לסיים.

כן, כתבת מאמר יפה מאוד לפני 15, 20 שנה הכנסת מחוקקת לעצמה פרופסור דותן, אז אתה מכיר את זה שיש הטחה של רשויות שהממשלה שולטת לחלוטין, ואפילו הכנסת מחוקקת לעצמה חוקים כדי שייטיבו עם עצמם.

ולכן יש פה איזושהי בעיה בכרסום של הבלמים והאיזונים, על האפשרות של ביקורת שיפוטית, ועל בית משפט עליון, וזה הפרסום שאנחנו רואים פה, של מהלך מדמוקרטיה לדיקטטורה, שהיא חלק מההפיכה המשטרתית כולה. תודה, אדוני היושב ראש.

תודה, תודה רבה, אם אתה רוצה אבל אנחנו קצרים בזמן שתי דקות בבקשה.

תראה, אתה אומר כאן אונס, אתה צריך לדייק יש או חשד לעבירה, או כתב אישום לעבירה.

היינו הך שניהם צריכים להוציא לנבצרות.

שניהם צריכים להוציא לנבצרות, אז יש תנאי כשירות שקבועים בחוק, תנאי הכשירות בחוק הם ברורים.

עכשיו זה שאתה מחליט בדרך או מישהו מחליט, בדרך של לעשות אקסטנשן של הדבר הזה, התוצאה המעשית של הדבר הזה, זה פליליזציה מוחלטת של הפוליטיקה, זה לא מועיל שום דבר לטוהר המידות של נבחרי הציבור, אתה יוצא מהנחה שמנגנונים אחרים, כמו המנגנון הציבורי של ביקורת על הממשלה, שאנחנו רואים אותו עכשיו במלוא עוצמתו עכשיו המרשימה, לא קיימים, אתה יודע, אתה קורא את המאמרים שלי תקרא אותם עד הסוף.

עכשיו לבוא ולהגיד האשימו שר, האשימו ראש עיר, ואז אנחנו מסדרים לו הדחה, התוצאה של זה יכולה להיות, למשל יש לא מעט אנשים בהיסטוריה שלנו ושל השנים האחרונות, של שני עשורים אחרונים, שאיבדו את הקריירה הפוליטית שלהם, בגלל אישומים שבדיעבד התברר שלא היה להם בסיס.

נזכיר את המקרה של קהלני למשל, אדם שנאלץ להתפטר מכהונה כשר לביטחון פנים, ואחר כך זוכה בנו קייס בבית המשפט המחוזי, אז יש צד שני לדבר הזה, יש מחירים חברתיים לדוקטרינות הטהרניות שלכם, והלכה למעשה מה שאתם מנסים לעשות, זה לשנות תוצאות פוליטיות שהוכרעו בדרך דמוקרטית, באמצעות עתירות לבית משפט.

אתם מנהלים מערכת פוליטית שלמה דרך עתירות לבג"צ וזה לפי זה רגע לפוליטיקה הישראלית, זר רע לדמוקרטיה הישראלית, זה רע לבג"צ.

טוב. אז לפני שנסיים טור פז תודה רבה שהגעת, תודה לך אדוני, לכל מי שהגיע.

אני רק רוצה להגיד שדווקא ההערות שלכם על כל מיני מצבי קיצון, כן מחזקים את הטענה שצריך לעשות סוף סוף הסדר למצב של נבצרות? הנה דברים שלא חשבו ואנחנו כן מעלים פה, זה רק מוכיח שכן צריך סוף סוף להסדיר את העניין הזה, גם הייעוץ המשפטי לממשלה גיל לימון במסמך שהוא העביר לנו, גם הוא כתב את העובדה שבאמת צריך להסדיר את זה.

ולהסדיר את זה, מי שאמור להסדיר את זה אנחנו חברי הכנסת בחקיקה, אין דרך אחרת ואני חושב שזה המסלול הכי הכי נכון לעשות את זה, ואנחנו רואים את זה כאן בדיון, וזה מה שאנחנו באמת עושים, זה לא שימוש לרעה, אנחנו עושים את מה מתבקש ולפי דעתי כבר היה צריך להיעשות מזמן.

אז תודה לכולם, אנחנו מסיימים, רגע לגבי הנושא של הנבצרות, אנחנו מחר תתכנס בשעה 08:30 להצבעה על החוק.

אנחנו נעשה עכשיו הפסקה עד 12:40 ונעבור לדיון על החוק של מינוי שרים.

אתה עושה מחר ב- 08:30 רק הצבעה? או שאתה עושה דיון והצבעה?

לא, דיון עשינו.

אתה עושה הצבעה רק על הנוסח הזה?

מה שהקראנו כן.

והתיקונים שדיברנו עליהם אתה רוצה ש?

לא, רק התיקון שאמרנו עליו ביום - -

התיקון שביקשת ביום חמישי, העלנו היום עוד כל מיני דברים.

לא, הדברים שאמרתי שנשקול אז לא.

הדברים שאמרת שנשקול אבל אנחנו נכתוב אותם בדברי ההסבר כדברים שהוועדה כן, נסקור את הבעיות שבעצם העלנו כאן, שהוועדה תכריע בהם בקריאה השנייה והשלישית למעשה? אתה רוצה להישאר בנוסח הזה כמו שהוא כרגע?

למעט התיקון.

יש שלושה דברים.

לא, יש יותר משלושה דברים.

לא, שלושה דברים שאני מבין שכן רצו להכניס אותם בנוסח.

אתם יכולים להגיד מהם לפחות בעל פה?

כן, נביא אותם ונביא אותם מתוקנים בנוסח.

אם אני מבין נכון גם עניין בעצם שכבר דיברנו עליו, אופן כינוס הממשלה במצב כזה.

כלומר מה? שזה חובה לכנס את הממשלה?

לא, מצב שבו הממשלה רוצה.

שהממשלה רוצה וראש הממשלה לא רוצה.

שבעצם הליך הנבצרות מתחיל מהממשלה, לא מהודעה של ראש הממשלה.

כי הוא מורה על ישיבת ממשלה.

אז מי זה יהיה הממשלה כשאתה אומר הממשלה?

בעצם תהיה כאן הודעה של מזכיר הממשלה, שמודיע על ישיבת הממשלה של לפחות רוב מחברי הממשלה, והממשלה תתכנס בהקדם האפשרי בנסיבות העניין.

שנושא הישיבה הוא נבצרות.

נבצרות זמנית.

רק להבין את המנגנון, ממשלה רגילה ראש הממשלה קובע את הישיבה, פה זה דורש, נגיד יש 31 שרים, 16 חתימות כדי לכנס אותה?

כן.

אוקי, כדאי אולי לציין את זה, כי זה - -.

המילה רוב מציינת את זה.

היות וזה מנגנון שלא מתקיים בדרך כלל, הוא חריג שבחריגים.

בקשה שעלתה כאן, אני רק רוצה להסביר, זה לא איזה הקלה לנוסח, זה בקשה שעלתה כאן בין היתר על ידי חבר הכנסת ולדימיר בליאק, מה קורה כשהממשלה רוצה להתכנס ולהתניע הליך של נבצרות זמנית, הרי ראש הממשלה הוא זה שמכנס את הישיבה, מכיוון שראש הממשלה לא יכנס ישיבה כאשר לא הוא רוצה להכריז על נבצרותו, או כשיש לו עילה רפואית כזו שלא מאפשרת לו לעשות זאת, אגב בדומה אך שונה אולי גם לנושא אחר אולי גם לנושא אחר, יושב ראש כנסת בתקופת הביניים, שממשיך מכוח רציפות תפקידו בכנסת הקודמת, עלתה שאלה, מה קורה אם הוא לא שם על סדר היום את החלפתו, או לחילופין, יש לנו גם יושב ראש ועדה שמעוניינים להחליפו והוא לא שם על סדר היום את החלפתו.

אז גם בתקנון הכנסת קבוע ביחס ליושב ראש ועדה שאז יו"ר ועדת הכנסת רשאי בעצם לעשות את כינוס הוועדה עבור אותו יושב ראש, מכיוון שברור שהוא נמצא בניגוד עניינים אינהרנטי, ובדומה ביחס ל יושב ראש כנסת הייתה פסיקה, שככל שיש יש רוב של חברי הכנסת שמבקשים לקבוע על סדר היום את החלפתו, נדרש היושב ראש לשים את זה על סדר היום בתוך זמן סביר.

אז כן, אותו הדבר בדיוק, מנגנון דומה שאומר, אם יש רוב בממשלה שמבקש לעשות תהליך של נבצרות זמנית ביחס לראש הממשלה, מזכיר הממשלה ישים את הנושא על סדר יומה של הממשלה, זה בעצם - -

חתימת רוב השרים?

רוב לבקשת הרוב.

גם בהקדם האפשרי, וגם בעצם מי שמנהל את הישיבה.

אז אני מבין שהיושב ראש מקבל גם הערות מהאופוזיציה ומטמיע אותם בחוק.

מטמיע אותם בחוק כן.

יפה מאוד, אמרתי שזה יפה לראות שהיושב ראש מטמיע את הערות האופוזיציה בתוך הליכי החקיקה, חשוב מאוד.

האמת אתה יודע, מעבר למשפטי הפתיחה של הח"כים שצריכים את זה לרשתות, הדיונים פה באמת היו מאוד מאוד ענייניים וגם מצד חברי האופוזיציה, ואני חושב שזה לא, השינויים שאנחנו עושים עכשיו הם לא השינויים האחרונים, ויהיו עוד לקראת קריאה שנייה ושלישית. בבקשה אייל.

כמו שאמרתי, מי שמנהל את הישיבה יהיה ממלא מקום ראש הממשלה, רק שעדיין יחול במקביל, סעיף קטן ג', שמתייחס למצבים שבהם נגיד לא מונה ממלא מקום או שנבצר גם ממלא המקום למלא את תפקידו, ואז בעצם במצב כזה הממשלה קובעת שר אחר שהוא חבר כנסת למלא את התפקידים, זה כבר הסדר שקיים בחוק.

עוד שינוי זה בעצם ההודעה במקרה של התנגדות ראש הממשלה להוצאתו לנבצרות, בעצם ההודעה תהיה ליושב ראש הכנסת, ואז כבר המשך התהליך כמו שהוא כרגע כתוב.

וגם התייחסות למצב שבו כינוס הכנסת ייעשה גם אם יש פגרה, שאז חלות בעצם הוראות נוספות.

לדעתי, להבנתי, אליה התיקונים שכן הייתי ממש שייכנסו.

כן, זה אין בעיה.

בסדר, אז יתר התיקונים, שזה הסעיף של ביקורת שיפוטית, הנושא של הרוב, הנושא של הגורמים והמנגנון, הנושא של חוות דעת רפואית, את כל אלה אנחנו נציין בדברי ההסבר שהוועדה תצטרך להכריע בהם והם כרגע, כי אנחנו כן רואים בהם בעיות, ואני חושבת שחייבים לקבל לגביהם החלטות פרטניות, כי אם באמת המטרה היא פה להסדיר את מה שיש, אין טעם לעשות תיקון חקיקה, שישאיר עמימויות או הקשחה לכאן או לכאן, זה נראה לי שכן יהיה נכון בהמשך הדיונים לפתור את כל הבעיות האלה.

בסדר גמור, כל הבעיות הועלו באמת לאורך כל הדיונים ואנחנו באמת, אני ויתר המציעים שוקלים חלקם מה שהסכמנו הסכמנו, מה שעדיין לא, אנחנו באמת יושבים על זה נשקול, חשוב שזה יהיה בדברי ההסבר, ולקראת שנייה ושלישית אנחנו נכריע לגבי ההחלטות.

אז כפי שאמרתי מחר ב- 08:30, הצבעות זה על כל החוק, או שזה כאילו סעיף סעיף?

לא, קריאה ראשונה זה הצבעה אחת, זה גם סעיף אחד גם ככה.

אוקי, אז הצבעה אחת מחר ב- 08:30, אנחנו נצא להפסקה 10 דקות ונעבור לדיון על החוק השני, אז נתראה פה ב- 12:45, תודה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:35.