פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



45
הוועדה המיוחדת לדיון בהצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (סמכויות), התשפ"ג-2022 (פ/80/25)
14/03/2023


מושב ראשון


פרוטוקול מס' 15
מישיבת הוועדה המיוחדת לדיון בהצעת חוק
לתיקון פקודת המשטרה (סמכויות), התשפ"ג-2022 (פ/80/25)
יום שלישי, כ"א באדר התשפ"ג (14 במרץ 2023), שעה 14:00

החלק שפוצל מהצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (מס' 39) (סמכויות), התשפ"ג-2022 – סעיפים (פ/80/25) (כ/943) , של ח"כ צביקה פוגל

חברי הוועדה: אופיר כץ – היו"ר
גדי איזנקוט
מירב בן ארי
יוליה מלינובסקי

ולדימיר בליאק
אחמד טיבי
חנוך מלביצקי
יואב סגלוביץ'
יצחק קרויזר
גלעד קריב
נאור שירי

אליעזר רוזנבאום - משנה למנכ"ל לביטחון לאומי, המשרד לביטחון לאומי

חיים אמיגה - עו"ד, לשכה משפטית בל"מ, המשרד לביטחון לאומי

רפ"ק מאיה גיגי - לשכת מזב"ט בל"מ, המשרד לביטחון לאומי

דוד בבלי - יועץ השר, המשרד לביטחון לאומי

תנ"צ אלעזר כהנא - יועמ"ש המשטרה, משטרת ישראל

נצ"מ זיו שגב - רמ"ח חקירות, משטרת ישראל

גיל לימון - משנה ליועמ"ש ציבורי-מינהלי, המחלקה למשפט ציבורי-מינהלי, משרד המשפטים

עמית מררי - המשנה ליועצת המשפטית לממשלה (משפט פלילי), המחלקה למשפט פלילי, משרד המשפטים

גבריאלה פיסמן - ממונה ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

רעות גורדון כץ - משפטנית, משרד המשפטים

אסתר זנזורי-פריאל - מחלקת ייעוץ וחקיקה - ייעוץ, משרד המשפטים

יעל אלזה בלוך - המחלקה למשפט ציבורי-מנהלי ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

שירה הירש - מתמחה, משרד המשפטים

מוחמד סראחנה - פרקליט במחלקה הפלילית בפרקליטות המדינה, פרקליטות המדינה

טלב אלסאנע - חבר כנסת לשעבר

גבי לסקי - חברת כנסת לשעבר

ד"ר גיא לוריא - עמית מחקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה

ד"ר עמיר פוקס - המכון הישראלי לדמוקרטיה

רות לוין-חן - סמנכ"לית שותפה, יוזמות אברהם

ריקי שפירא - עו"ד, המרכז הרפורמי לדת ומדינה

אן סוצ'יו - עו"ד, האגודה לזכויות האזרח

מרגית כהן - האונ' העברית, אוניברסיטאות

אכרם סרור



ולאא חאייק

מירי פרנקל שור
גלעד נוה

לאה קריכלי

אושרה עצידה


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



החלק שפוצל מהצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (מס' 39) (סמכויות), התשפ"ג-2022 - סעיפים, פ/80/25 כ/943

צוהריים טובים לכולם. לחלק מהאנשים כאן זה בוקר טוב. יש כאלה שישנו מעט ויש כאלה שישנו טוב. היום, ה-14 במרץ, כ"א באדר התשפ"ג. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה המיוחדת לתיקון פקודת המשטרה. אנחנו ממשיכים את הדיון על החלק שפוצל. זה יוצא גם בטיימינג מאוד מעניין ורלוונטי. יש לנו הרבה אורחים.

למה אתה מתכוון?

התכוונתי כמובן לטיימינג של ההצבעות במליאה. אני חושב שלכולם ברור, ובלי לצדד בגורם כלשהו, שאת העניין הזה באמת צריך להסדיר.

זה כבר מצחיק. את העניין הזה באמת צריך להסדיר.

את ערנית. זה אומר שאת לא מאלה נשארו אתמול עד הסוף.

זה לא עניינך.

אפילו לא עד האמצע.

לא, לא. מילאתי את חובתי, הכול בסדר.

אני חושב שגם בסקירות שראינו, אנחנו כן רואים את הכפיפות ואת האפשרות של ממשלות להיות לא רק אחראיות אלא גם בעלות הסמכות, ואפילו כן דרישה למעורבות. כמובן שאנחנו לא מדברים על הנחיות אופרטיביות. אנחנו כן רוצים לשמור על עצמאות המשטרה, אבל גם להבין את הכפיפות שלה. פעם אחר פעם אנחנו רואים באמת סוג של חוסר בהירות והרבה ויכוחים בין הדרג הנבחר למשטרה, הייעוץ המשפטי, ולכן כן נכון וצריך להסדיר ולקבוע את זה. לא ייתכן שלשר לביטחון הלאומי, במקרה הזה, השר לביטחון נפנים לשעבר, שאם יש איזשהו אירוע עם השלכות או תוצאות לא טובות, עם נפגעים, או דברים מסוג זה, יבואו בטענות לשר, כשבפועל הוא לא יכול לפני האירוע לבצע שום מעורבות, להתוות את המדיניות, ובעצם להיות מעורב איכשהו בתהליך שקדם לאירוע יוצא הדופן. זה לא אמור לעבוד כך.

כשאתה היית עם ארדן זה עבד מעולה.

לא. אני אגיד לך מה לא עבד כשהייתי עם ארדן. זה בדיוק אותו דבר כמו מה שקורה היום. בדיוק אחד לאחד. אלא עם הפגנות. איך אתם מגדירים את זה אצלכם? הפגנות מזמן אחר? עם אנשים שונים? אתם עושים הבחנה בין סוגי האנשים, נכון?

אני לא יודע על מה אתה מדבר. אני רוצה שתגיד לי מה עבד מצוין אצל ארדן. כי אני הייתי בכנסת כשהוא היה שר לביטחון הפנים, ואני יודעת שזה עבד מעולה. ועכשיו זה פתאום לא מעולה. אתה היית אצלו בלשכה.

מירב, זה עבד מעולה. אבל כשהשר רצה לקבוע שבהפגנות מסוימות לא תתאפשר חסימת כבישים, היה ויכוח אם הוא יכול להגיד לא לחסום או לא להגיד לא חסום.

שהשר יפרסם מסמך מדיניות בנוגע להפגנות, כמו שהוא מחויב על פי החוק, ונתקדם. יש מסמך מדיניות?

קודם כול, ראינו את המדיניות.

איפה המסמך?

תיכף ניגע בזה. לגבי ההערה של מירב – נוכחים פה אנשים שהיו גם בתקופה הזו ויודעים על מה אני מדבר, על אותה התנגשות בין השר למשטרה. לא להתערב עכשיו אם כן - - -

איזה התנגשות? איך אח ורע לתקופה הזו. אתה היית בלשכה של ארדן. שום דבר לא דומה.

אני מסביר לך מה היה. אני לא מדבר על השאלה האם לזרוק רימון הלם או לא. השר לא צריך להתערב.

זה לא התפקיד שלו בכלל. החלטות אופרטיביות? שום החלטה אופרטיבית.

אני אומר: את זה לא. אבל בהחלט לקבוע: אני לא רוצה שבהפגנה מסוימת יחסמו כבישים וישבשו את חייהם של אזרחי מדינת ישראל. בזה כן השר יכול להתוות מדיניות.

אבל המפכ"ל הוא דמות מספיק משמעותית.

אין בעיה, הוא יקבע את ההחלטה המבצעית. אבל אי אפשר להגיד לשר: אתה אחראי, ואם חלילה יקרה פה איזה אסון, יבואו לשר ויגידו לו: מה זה? למה לא עשית? למה לא פיתחת?

מי קיבל את מכתב האזהרה במירון? המפכ"ל קיבל. מי בגלבוע קיבל מכתב אזהרה? נציבת שב"ס. על מה אתה מדבר?

לא יכול להיות אחריות בלי שום סמכות. בוועדות שונות שהיו במדינות ישראל חזרו ואמרו בצורה מפורשת שבדברים דחופים כמו שמירה על הסדר הציבורי שהשר לא יכול לעמוד מנגד. השר צריך להיות מעורב במקרים האלה.

אין בעיה. אבל ככה? כשהוא פזיז והוא מחליט להדיח ממ"ז?

אבל אתם כל הזמן מסבירים לי שאין בעיה. אל תיקחי את זה לשם. אנחנו מדברים עכשיו על הנושא הספציפי הזה. אנחנו לא מדברים עכשיו על הדחת ממ"ז.

אצל גלעד היה דבר כזה?

שאלת אותי על גלעד, ואמרתי לך שהיה אותו ויכוח בדיוק בנוגע לשאלה האם לחסום כבישים.

לא היה דבר כזה בכלל.

היה דבר כזה עם התערבות של היועץ המשפטי.

והיו גם הפגנות של יוצאי אתיופיה והיו פה דיונים בוועדה לביקורת המדינה. זה לא דומה בכלל.

בכל מה שקשור לדברים האלה, השר כן צריך להשפיע, והוא כן צריך להיות מעורב. מבחינתכם, שהוא יהיה עציץ, ורק אם קורה משהו להטיל עליו את האחריות.

למה? עמר בר לב לא היה מעורב? אתמול אמרתם שהוא הפעיל רובה רוגר בהר הבית. מי עלה אתמול ואמר שעמר בר לב היה מעורב בירי רוגר בהר הבית? אתם אומרים. מי אמר את זה? אני כבר לא זוכרת מרוב שהמליאה ארוכה כאורך הגלות.

הוא אמר את זה פה בוועדה.

אבל מישהו עלה אתמול בדיון ואמר. האם אתם חושבים ששר לא מעורב? מצד אחד, אתם אומרים: עמר בר לב היה מעורב. מצד שני, אתם אומרים: אין לו כלים להתערב. תחליטו.

לא רק אני אומר, זה גם מהוועדות שכולכם מכירים אותן מהדיונים שהיינו פה. גם בוועדת אור כשהוטלה האשמה גם על המשטרה וגם על האחראים על המשטרה.

אופיר, אבל השתנה. אני חייב לומר לך ברמה העובדתית.

אני לא מצליח להשלים משפט. יואב, סבלנות. אתה תדבר, ואני מבטיח לך שגם באריכות. אבל תן לסיים. הינה, בוועדת אור: כשלו המשטרה והאחראים עליה בדרג הפיקודי והמדיני בכך שלא הורו על היערכות מתאימה של המשטרה. באשר למצבים מסוג זה, המחייבים הכרעות ערכיות הנוגעות לחיי אדם, אין השר לביטחון הפנים יכול להסתפק בעמדה פסיבית. נדרש ממנו לעמוד על המשמר ולדאוג לכך. גם ועדת זמיר - אותו דבר: הוועדה סבורה שלנושא שמירת הסדר הציבורי, שהוא כיום בסדר עדיפות ממלכתי, דרושה מעורבותו הפעילה של השר כדי שיוכל לעמוד בקיום אחריותו המיניסטריאלית ללא התערבות בפרטים. זאת אומרת, אנחנו לא ממציאים פה דבר חדש. המחלוקת הזו היא כבר הרבה שנים, ועדות שהוקמו נתנו דעתן שכן צריכה להיות מעורבות. וכל הנושא הזה עכשיו שהוא כן מתווה את המדיניות שלו, ואז אם השר כן כפוף או לא כפוף, זה דבר שאנחנו צריכים להסדיר. עשינו את הפיצול בפעם הקודמת מאחר ושני הנושאים שנשארו הם מאוד מאוד מורכבים. עכשיו אנחנו עושים דיון בשני הסעיפים שנשארו. נעבור לדוברים עכשיו.

אופיר, אני מבקש לקבל רשות דיבור. אני צריך ללכת לוועדת חוקה. זו הסיבה שאני מתפרץ לפה.

כולנו בוועדת חוקה, וגם אני.

אתם בטח לא יודעים מה לעשות: רוטמן-בן גביר.

הטרפתם את המערכת.

קצת בחיוך, זה באמת מאותה משפחה. כשאתה בודק במשפחות בדיוק מאיפה זה הגיע, זה אותה משפחה.

זה אותו דבר שכלום לא נעשה בכנסת לטובת הציבור, רק לטובת עצמם.

זה מאותה משפחה שנבחרה בבחירות דמוקרטיות, ואנחנו לא מוכנים לקבל את זה.

יואב סגלוביץ' (יש עתיד): ל

לא. זה משפחה אחרת.

חבר הכנסת קרויזר, בבקשה. אחר כך אתה, יואב.

המציג לא נמצא. אני רואה שבאתם עם הרבה חומר ויש לכם רבות לדבר.

זה לא סתם שאלה: המציג לא נמצא.

זו לא שאלה, זו עובדה.

אני לא מכיר אירוע שמציג לא נמצא באירוע. לא מכיר, לא מכיר. לא מכיר מציאות כזו שהמציג לא נמצא.

אני חושב שהשר היה פה בכמות דיונים, ואני לא זוכר ששר אחר שהופיע בוועדת כנסת או בחקיקה.

אופיר, זה הכי לא מדויק, ואתה יודע את זה. הוא הגיע לפה לכל דיון לשתי דקות, והלך.

נאור, אני לא כזה ותיק. אבל יש לי יותר שנים ממך בכנסת, ואני אומר לך שכמות הפעמים והזמן שהוא ישב פה היה באמת יוצא דופן.

ממש לא מסכים. אפשר להגיד על הכול על שר המשפטים. אבל הוא ישב בדיונים. שר התקשורת בסגירת התאגיד. אני עבדתי כמה שנים בכנסת, אומנם לא כחבר כנסת, וראיתי שרים יושבים.

גם אני. בן גביר ישב פה המון. חברים, בואו נעצור. יש המון דוברים: גם חברי כנסת, גם אורחים, גם נציגי ממשלה.

אני אציג את הנושאים ואתם תרוצו אחר כך לחוקה. יש פה מספיק דוברים ויועצים ומשפטנים שצריכים לתת פה את ההערות שלהם. אני לא חוזר על מה שהיה.

אני מוקפת פה בגברים שלא מוציאים מהגן. אז שיתחיל כי אני צריכה להוציא מהגן היום. קדימה. אני כבר רגילה.

לפרוטוקול, בגלל ממשלת הכישלון הזו את לא יכולה להוציא מהגן.

רק שלא יחסמו אותך בדרך. אדוני היושב-ראש, אני לא חוזר על הדיונים הקודמים. אנחנו ממשיכים את הדיון בתיקונים הנדרשים ושלשמם התכנסנו כאן, והם: הכפיפות היחסית והמדיניות בנושא החקירות. למעשה, מה שנשאר לתקן כדי להביא לקריאה שנייה ושלישית. אני ממשיך עם מה שהצגנו בתיקון סעיף 8א שהמפקח הכללי נתון למרות הממשלה וכפוף לשר, והדרג הפיקודי העליון במשטרה הוא המפקח הכללי, בהתאם להצגה שהכפיפות עושה השוואה מחוק יסוד: הצבא, בהתאם לכפיפות של השר והמפכ"ל.

יש הבדל.

יש הבדל. שמעתי. שמעתי גם את העניין עם השב"כ, כשלטענותינו זה פחות דומה. הגוף הצבאי יותר רלוונטי לנושא הזה, גם בעבודה מול הצבא, מול האזרחים, מול החיילים שלו. הנושא השני זה עניין החקירות, ואנחנו מדברים על סעיף 57(א). אנחנו לא רואים התנגשות בין התיקונים בהצעה כאן, וזאת מאחר והאחריות של השר היא לא כלפי תיקים ספציפיים, ואני מניח שזה מה שיטענו פה תיכף החברים, אלא על תיקים רחבים. כלומר, על אירועים גדולים. לדוגמה, פשיעה חקלאית שהיא מכה.

איפה זה כתוב?

מירב, אני לא אפריע לך. אני מבטיח לך שתגיעי בזמן לעניינים שלך.

אני לא מבינה. אתם ממציאים פה דברים. כתוב בסעיף אירועים גדולים? הוא ממציא עכשיו משהו. הוא המציא. איפה כתוב?

מירב, את לא מפריע לו. את תחכי לתור שלך לדבר.

אנחנו מדברים על כך שהשר יוכל להתוות באירועים. למשל, אני מדבר על פשיעה חקלאית שהיא מכת מדינה. ולכן, השר יכול להגדיר צמצום של זמן החקירה בעניין הזה. זה ממש בקצרה. אני רואה שאתם כבר קצרי סבלנות ולכן אעביר את הדיון ליושב-ראש.

לא קצרי סבלנות. אנחנו מקשיבים לך. עדיף להעביר.

אנחנו בהערות או בדיונים מהותיים?

פה יש רק דיונים מהותיים. זה לא ועדת חוקה.

חבר הכנסת סגלוביץ', בבקשה.

בפתח הדברים שאמרת, אני רוצה להתייחס לשתי נקודות שקשורות לאירוע הקודם. אבל אם תבדקו היטב מה אמרנו בפרוטוקול של הוועדה הזו לגבי הדברים שיש לחשוש מהם ומה יקרה לגבי התיקון שכבר עשינו, אז לצערי הרב, השור המועד לא אכזב. כל דבר שאמרנו שיקרה, פשוט קרה. ואם היה צריך לתמוך את הטיעונים התיאורטיים, במירכאות, לבג"ץ כנגד ההחלטות או כנגד שינוי החקיקה, אז, לדעתי, לפחות, צריך לקחת כמה מההקלטות שאומר השר בן גביר בעצמו. לא אני אומר, הוא אומר.

לצורך העניין הזה, קרו פה שני דברים חמורים מאוד בזמן האחרון, מאז שרק נחקק החלק הראשון, שהוא כאילו הכללי הזה. אני מזכיר לכולם שאין, למעט שני חוקים במדינת ישראל, מקום שלשר יש סמכות חקוקה בנושא מדיניות. לכן, להגיד שלשר אין מדיניות, זה אחד הדברים הכי מופרכים שהיו כאן כי לכל השרים במדינת ישראל יש מדיניות. ודרך אגב, גם לשר לביטחון הפנים לדורותיו.

אני הייתי בשני כובעים: הייתי גם כמפקד משטרתי, והייתי גם בכובע של סגן שר. מימשתי מדיניות ממשלה. יתרה מזה, הכתבתי מדיניות לגופים שהם מתוך המשטרה, מחוץ למשטרה, ולא נזקקתי לשום דבר מהדבר הזה. כי ידעתי מה הגבולות הברורים בין דרג פוליטי לבין דרג מקצועי – דבר שהשר הנוכחי, שר הבט"ל, לא השכיל לעשות בטווח הקצר שהוא נמצא פה. ועכשיו אומרים: בואו נעבור לשלב ב'. עוד לפני שעוברים לשלב ב', בואו נבחן מה קרה בשלב א'. אי אפשר להגיד: בואו נעבור הלאה. כלומר, אפשר. זה מה שאומרים: בואו נעבור הלאה. אבל אני אומר: בואו נעצור רגע. אני, לפחות, אומר את דעתי.

יש כאן אירוע קשה מאוד של פירוק והשתלטות, או ניסיון השתלטות עוין, של שר פוליטי, במקרה הזה, עם דמות מאוד רלוונטית, שמשתמש בסמכות לא לו, שעוד לא הוקנתה לו אפילו בחוק, ועושה דברים. כל אחד צריך להסתכל פנימה ולשאול האם לזה הוא התכוון כשהוא אמר: מה פתאום? ולא יכול להיות וכו' וכו' וכו'. והאם המשטרה נצבעת בצבע פוליטי, ולא משנה מאיזה כיוון, מאיזה צבע שלו, אם זה מפכ"ל, מפקד מחוז, שר. היא נצבעת. היא לא נצבעת עם מכחול אלא עם ספריי. זה דבר שצריך להטריד כל אחד מאיתנו.

לגבי הסעיפים עצמם, ולגבי האירוע עצמו - אי אפשר לנתק את הפיצול. הרי הפיצול היה פיצול כי היה ברור לחלוטין שבדרך שעושים אותו, אין סיכוי שזה יעמוד מבחינה משפטית בשום תנאי. זה פוצל. אבל זה לא פוצל מתוך תפיסת עולם. זה היה חלק מהסכם קואליציוני. בואו לא נתבלבל, הסכם קואליציוני שהיה תנאי להקמת ממשלה. וברור גם למה. דרך אגב, אל תקבעו דיונים ביום חמישי כי יש לי תפקיד בקבוצת הפקודות של האנרכיסטים. אני שם מפקד כוח באיזשהו מקום, אז שזה פשוט לא יתנגש עם הפעילות האחרת שלי בתור אנרכיסט עם תעודה.

תחליט: טרוריסט או אנרכיסט?

בשלב זה אני אנרכיסט. אני בשלב הבא אעבור ל - - -

אתה אומר שיש לך לאן להתקדם.

גם ככה בוועדות אחרות אני בדיפ סטייט, פה אני אנרכיסט וכו'.

יוליה, מי אמר טרוריסט?

חברה שלך. מה לעשות? היא אמרה.

די, די. תפסיקו.

שרת התעמולה אמרה שהמחאה ממומנת בכסף אירני. זה לא הגדרה של משתף פעולה?

אף אחד לא אמר טרור. תפסיקו.

אף אחד לא אמר דבר כזה?

בטח אמרה.

מי שעובר על החוק וחוסם כבישים הוא אנרכיסט. משפחה שעומדת עם דגל על המדרכה היא לא משפחה של אנרכיסטית אלא מפגינים. אבל מי שמשבש את חייהם של אזרחי מדינת ישראל הוא סופר אנרכיסט.

החרדים בירושלים. תתחילו לטפל קודם בנוער הגבעות ואחרי זה נדבר.

יואב, בבקשה.

שירתי הרבה מאוד שנים במשטרה והייתי גם בדרגת ניצב. מעולם לא התקשר אליי שר. פגשתי אותו. אמרתי לו: שלום. הוא אמר לי: שלום. הוא לא התקשר אליי בענייני עבודה ובענייני העשייה שלי. הוא יודע שהכתובת שלו היא מאוד ברורה. יש רק מפקד אחד למשטרה וקוראים לו המפכ"ל. מבחינתי, זה היה אפילו אירוע של ליקוי מאורות כששמעתי שהמפכ"ל נתן הנחיה למפקדי המחוזות לא לדבר עם השר. שוו בנפשכם. נראה לכם באמת שבכלל יש מצב ששר ביטחון מדבר עם אלוף או ששר מדבר עם ניצב לגבי העבודה שלו?

האם השר לביטחון לא מדבר עם אלופים?

אני אסביר לך. תשאל אחר כך את חבר הכנסת איזנקוט, שהוא רב אלוף לשעבר. אני אסביר לך איך הולך האירוע הזה לגבי המשטרה. אתם התבלבלתם לגמרי באירוע.

עכשיו יש אירוע בדרום. האם שר הביטחון לא מדבר עם אלוף פיקוד דרום? לא.

אלוף פיקוד דרום לא יענה לו. הוא יגיד לו בנימוס: אני לא יכול לקבל את השיחה. תפנה לרמטכ"ל.

אתה רוצה להגיד ששר הביטחון אף פעם לא דיבר עם אלוף? יש עכשיו בעיה בצפון או בדרום. האם שר הביטחון לא בקשר עם האלופים? זה נראה לי תקלה.

הייתי עשר שנים אלוף וחמש שנים אלוף פיקוד. לקח לי זמן לתפוס את התפקיד. קיבלתי שיחת במקרה אחד, בכל העשור, שיחת טלפון משר ביטחון. אחרי דברי נימוסין, הפניתי אותו לרמטכ"ל ואמרתי לו שנסיים את השיחה. זו התרבות בצה"ל. אין מצב.

ושר הביטחון גם לא נפגש עם - - -?

הוא נפגש. הוא מתאם דרך - - -

האם הרמטכ"ל חייב להיות גם בפגישות?

לא, לא. הוא יכול לזמן כל אלוף לשיחה דרך לשכת הרמטכ"ל ולשבת איתו אחד על אחד 18 שעות, אם הוא רוצה.

אותו דבר, כמו, שאני מכיר, שהיה קיים במשטרת ישראל. מעולם לא התקשרו אליי, לא לשכת שר ולא שר. ואם היה אירוע כזה שהתקשרו, הפניתי אותם ללשכת מפכ"ל. לא מתוך בעיית כבוד שלי, אלא מתוך הבנה שבמערכת הזו יש שרשרת פיקוד. וזה לא סתם. מה שנאמר בצבא, חשוב שבעתיים במשטרה בשל עובדה שהיא שונה בין משטרה לצבא. הממשק שקיים בין עיסוק בשיטור, ולא הכול זה הפגנות, נשים את ההפגנות לרגע בצד, אלא בגלל העיסוק מול גורמים אזרחיים כל הזמן, והאינטראקציה מתוך תפיסת התפקיד בכלל, מרמת תחנה, מרחב, מחוז, עד רמת ראש אגף, מפכ"ל, היא כל הזמן אינטראקציה סביבתית. ולכן, חשובה אחידות הפיקוד, אחידות במסר, ולא הסתחבקות. אני אומר את זה לא בגלל שאני לא נחמד לאנשים, אבל ברור לגמרי שגם אם מתקשר אהרונוביץ', ואני מכיר אותו, הוא היה מפקד שלי במחוז הדרומי כשהייתי באילת, ורוצה לדבר איתי, אני אומר לו במילים האלה: האם זה באישור המפכ"ל? אני הייתי עשר שנים במערך, ואני לא זוכר מקרה אחד. מראש יחידה ארצית ועד ראש אח"מ. מ-2003 עד 2013 הייתי בתפקידים הכי רגישים. כשרצו משהו אחד, הכול דרך לשכת מפכ"ל. והיו מקרים שמפכ"ל היה אומר לי: תדבר, והייתי אומר לו: לא מדבר. הוא היה אומר לו: יואב, אבל אני מבקש שתדבר, ואני הייתי אומר לו: לא מדבר. אתה רוצה? דבר אתה. זו הדרך. זה מתוך הבנת רגישות התפקידים. לגבי הדבר הזה - כנראה שבמשטרה קרה משהו, אם היה צורך למפכ"ל להוציא הודעה, שהיא, מבחינתי, מובן מאליו.

הדבר הנוסף הוא שיש מישהו אחד, במקרה הזה לבט"ל, שאיננו נמצא פה, שהוא מבקש סמכויות שלא היו כדוגמתן במערכת אכיפת חוק. ואל תקטינו את הדבר הזה - זה עניין של מדיניות. אני סגן שר, לא שר. כל התוכנית של "מסלול בטוח", כשהיתה פה מדיניות שר, ואתה מדבר איתי על חוקים, קרויזר, שום דבר לא עושים עם העניין הזה עכשיו. אף אחד לא מדבר עם החברה הערבית. עם אף אחד לא מדברים. גם לא עם הגופים העמיתים. עושים ישיבה פעם בשבוע ביום חמישי. עזבו, הייתי בסרט הזה. זה לא עבודה.

מה זאת אומרת? יש תהליכי חקיקה עכשיו בוועדה לביטחון לאומי.

תביא אלף חוקים. אם לא תדבר איתם, עם מי תעבוד? תביא אלף חוקים, למי אכפת?

יש חוקים מוכנים וצריך להביא אותם מחר בבוקר. יש עכשיו את חוק חברות השמירה, לא רוצה לגלוש לזה, אבל לא עושים כלום. עזבו מדיניות. יש מדיניות להיאבק בפשיעה? תתחילו לעבוד. הפשיעה קפצה פי שניים. מעשי רצח בחברה הערבית - פי שניים. על מה הוא רוצה סמכויות?

אם לא תדע לדבר, לא יקרה כלום. תעשה עוד אלף חוקים.

עושים חוק המאבק בכלי נשק, חוק הפרוטקשן. על מה אתה מדבר?

חוק חברות השמירה מוכן. לא מוגש. נושא "איירסופט" עבר קריאה ראשונה. עזבו, אל תבלבלו את המוח. עבר קריאה ראשונה, דין רציפות. לא עובר. אתם יודעים למה? כי יש התנגדות של לובי פה בכנסת. זה עבר קריאה ראשונה, תעבירו אותו מחר בבוקר. אני מתחייב לכם בשם האופוזיציה שאנחנו נצביע בעד. גם אם תהיה התנגדות אצלכם בקואליציה, תביאו אותו. אתם יודעים ש"איירסופט" מוסב גם בטרור, גם בנשק, גם במלחמה בפשיעה? אתם יודעים מה זה? עבדו על זה שמונה חודשים. חוק חברות השמירה מוכן - תזכיר חוק ממשלתי. תביאו אותו.

מדברים על מדיניות? בואו נדבר על עבודה. לגבי מה כתוב פה בשני הסעיפים האלה, ואני לא יכול להתנתק מאזור החיוג שהיינו בו, זה שהלכו ועשו פה את כל הדברים, וחרגו את כל החריגות האפשריות. אומר שר בט"ל בריאיון ברדיו אתמול, בקול ברמה או במקום אחר, ומתחיל לדבר על מפקד מחוז במשטרת ישראל. מכפיש אותו. אתה רואה מצב ששר ביטחון עומד ומדבר על אלוף פיקוד ואומר עליו דברים? אתם רואים אירוע כזה? זה נתפס לכם בראש בכלל? לכן, אי אפשר להפריד פה כל דבר, ולא קשור, זה משהו כללי.

יואב, נראה לך הגיוני ששר אומר: אני לא מוכן שיהיו חסימות כבישים, ושיבשו את חיי אזרחי ישראל, וזה לא מיושם פעם אחר פעם? מה קורה במצב כזה?

אני הייתי באירוע הזה. חבר'ה, אתם חיים בסרט. חברים, אני אסביר לכם איך זה עובד. תקשיבו. תבינו, לא תבינו. תרצו, לא תרצו. יש מדיניות שר. גם באירועי 2000 היתה מדיניות. חבר'ה, הייתי שם. לא הייתי בתפקידים כאלה בכירים, הייתי רק ניצב משנה. יש מדיניות. נניח והמדיניות היא שצירים מרכזיים יהיו פתוחים. על היישום שלה אחראי המפקד. המשמעות שלי היא שאם אני הגעתי לאירוע ואני רואה מצב מסוים, ואני מקבל החלטה שהנכון ביותר מבחינת הדין והחוק שנמצא עליי של שמירת הנפש והרכוש והדברים הנוספים, בלי לזלזל במה שאומר השר, אני מקבל את ההחלטות, לא השר. ושאף אחד לא יבלבל את המוח בהקשר הזה. אני אומר לכם בצורה הכי ברורה: אל תערבבו בין הדברים. השר איננו מפעיל אופרציות, נקודה. הפעלת הכוח איננה מתפקידו של השר, נקודה. וכל מה שאתם מתעסקים פה זה איך לתת לשר איזושהי אפשרות לשר כלשהו לזלוג להפעלת הכוח. לא יקרה, לא יקרה. ולכן, העימות. העימות הוא מחוסר הבנה עמוק. לא של פקודת המשטרה, של תפקיד שר. הוא לא מבין, הוא פשוט לא מבין. אחרי שהוא לא הבין, ואתם רואים שהוא לא הבין, ואתם רואים את האירוע ואת ההשלכות שלו, גם אם אוהבים אותן או לא, אבל אתם אומרים שאי אפשר להתעלם. הוא נצבע בצבע פוליטי. למה אני אומר את זה? כי הוא צובע בצבע פוליטי. הוא בא ואומר: אלו הפגנות של אנרכיסטים. על סמך מה הוא אומר את זה? האם יש לו דוח מודיעיני שבו כתוב לו: יש שם כרגע 150 - - -?

איך אתה מגדיר את מי ששורף את כביש איילון? איך אתם מגדירים את מי שעושה מדורה בכביש איילון?

גמרתם לטפל בנוער הגבעות ובפורעי חווארה שאתם עסוקים עכשיו בקומזיץ באיילון?

הם כבר אמרו: זה לא היה שריפה, זה היה קומזיץ של חבר'ה - - -

עוד מעט תמליצו עליהם לפרס ישראל.

אני לא ממליץ על אף אחד.

אדוני היושב-ראש, עכשיו קיבלתי ציוץ שהפעם סמוטריץ' רוצה בכלל לפוצץ את איילון. זה מסתדר לך? כבוד שר האוצר.

שר האוצר ששמר על זכות השתיקה.

הבאתי דוגמה שהמדיניות לא יושמה. ראינו מקרים אחרים בהפגנות של זמן אחר אנשים אחרים, כמו שאתם אומרים.

אני לא אומר, לא זמן אחר ולא אנשים אחרים.

אתה טועה.

אתה יודע איך יפה היה היישום בהתנתקות ואיך פוצצו שם נערים ונערות ולקחו אותם להארכת מעצר בקבוצה של כמה ביחד? ילדות בנות 14 שעמדו על המדרכה. פה זה בסדר להיות תקיף, נכון?

ומה עשו כשהחרדים חסמו פעמיים בחודש את כביש 4 לשעות? אתם לא יודעים על מה אתם מדברים, אתם סתם.

ומה קרה כשהיועץ המשפטי רצה 20 שנים? ואיך הוא אמר? שאסור לחסום כבישים. מה עם הכבאית שצריכה לכבות שרפה? היום אין כבאיות ואין אמבולנסים שצריכים להגיע למקום שלהם?

חבר הכנסת כץ, אתה פשוט טועה.

אני מדבר עובדות, ומה אמר היועץ המשפטי בתקופה של ההתנתקות. עד 20 שנה להכניס לכלא? נכון? לא ניתן להם לעצור את המדינה. את זה הוא אמר, לא אנחנו. ועכשיו צריך להכיל. ברור שצריך להכיל.

מה קרה כשחסמו את כביש 4 פעמיים לפני שנה? מה היתה מדיניות המשטרה כשחסמו את כביש 4? ובמחאת הקהילה האתיופית נחסמו פה עשרות כבישים. מה קרה? פינו בכוח?

גלעד, אתה לא בזכות דיבור. יואב, תסיים.

אני מסיים. הפעלת הכוח ובניין הכוח - - -

תן לנו, אנחנו באנו כאורחים כדי להביע את דעתנו. אין סיכוי שנדבר.

עם כל הכבוד, לא קיבלת זכות דיבור. אדוני, אתה לא תגיד לי איך לנהל את הדיון. אתה לא בזכות דיבור.

היושב-ראש מנהל את הדיון. אתה לא מנהל את הדיון. אם לא נראה לך, אתה יכול לצאת החוצה.

אני היושב-ראש, ולכן אתה לא תפריע לי. אתה גם לא תגיד לי איך לנהל את הדיון. תודה. יואב, בבקשה.

בקצרה, אסור לצבוע את המשטרה בצבע פוליטי. הפקודה הזו והשינוי שאתם עושים, או רוצים לעשות, הולכים לצבוע בצבע פוליטי. זה גרוע, זה חמור וזה רע. לצערי, אנחנו רואים את הניסוי וטעייה שעשיתם בחודש האחרון, או בחודשיים האחרונים, וזה בדיוק כך.

לגבי שני הסעיפים הספציפיים - כתוב שם שני דברים: אחד, ההבהרה הזו שכל פעם משווים את זה לצבא. אמרנו בתחילת הדרך שזה נורא ואיום. זה לא דומה, זה לא דומה בשום תנאי. זה לא דומה במבנה וארגון. ובנוסף, אם אתם רוצים להשוות את זה למשהו, ואמרנו את זה גם בפעם הקודמת, המינימום זה להכניס את אותו סעיף 4(ג) מחוק שירות הביטחון הכללי, שבדיוק אומר את מה שלא נמצא פה בפקודה, כרגע לפחות, את הכפיפות לעקרונות על שמעבר, שאחד מהם זה כפיפות לחוק. זה הדבר הראשון המשטרה עושה. זה לא דומה לצבא. הכפיפות לחוק היא הדבר הראשון שהמשטרה עושה כגוף אוכף חוק. כשאתם עושים כפיפות לדרג פוליטי, זה חייב להיות בפנים. אם זה לא יהיה בפנים, אני אומר לכם שזה יהיה נורא ואיום, ולא משנה מי יהיה השר עכשיו. אני או מישהו אחר, לא משנה מי.

הדבר הנוסף הוא העניין של זמני טיפול בתיקים - כאילו משהו מאוד תמים לטובת האזרחים. 90% מתיקי התביעה במדינת ישראל מתנהלים על-ידי המשטרה. מבחינתי, אם זה עובר, הדבר הראשון שהייתי עושה, אם הייתי יועץ משפטי לממשלה, אז הייתי מקבל החלטה להעביר מייד את התביעה בכפיפות לפרקליטות. כי אם 90% מההליכים נמצאים על ידי תובעים משטרתיים, אסור בתכלית האיסור שתהיה איזושהי השפעה, ולא משנה מי האיש כרגע, של דרג פוליטי על קבלת ההחלטות. יש פה ליקוי מאורות עוד יותר גדול. הציר של ההנחיות המקצועיות בכלל של נושא חקירות, מודיעין ותביעה, הוא לא ציר פיקודי. הוא לא ציר שעובר דרך כפיפות של השר, והוא לא ציר שעובר גם דרך המפכ"ל. יש פה חוסר הבנה של האירוע. לפחות, להבנתי, מקצועית, זה לא יכול להיות. ואם הדבר הזה קורה, ואני פונה פה לאנשי הייעוץ המשפטי לממשלה, תעלו את זה, זה אצלכם בתוך הבית, בתוך משרד המשפטים, אסור דקה אחת שהתביעה המשטרתית תהיה שם. אני מחבר אתכם לדוחות מבקר המדינה ההיסטוריים שבסוף זה יצא מאגף החקירות ועבר ועבר ועבר. אסור שדקה אחת שזה יישאר התביעה המשטרית. 90%, וזה לא עבירות מהסוג הזה. עד כאן, ואני בטוח שיהיו דיונים בעתיד.

תודה, יואב.

כדאי להמשיך לשמוע. זה אדם שמכיר.

חברת הכנסת מירב בן ארי, בבקשה.

לפני שיואב יוצא, נאור רוצה שאלה. לא זכות דיבור.

אני מבקשת שידברו אחריי כי אני מחכה בסבלנות. אני מתנצלת, אני חייבת לצאת. אבל היה לי באמת חשוב לבוא לפה היום, וזאת אחרי שנה כיו"ר ועדה, אחרי קצת היכרות עם המשטרה ואת הארגונים, ולהבין איזה קטסטרופה וכאוס שר אחד עשה בחודש וחצי. גם כשאתה דיברת, הקשבתי לך. אני לא רוצה להרוג את השליח, אני לא רוצה להגיד לך שנקלעת לסיטואציה. אבל גם כשדיברת - וואלה, אין לך מושג. אתה בא ואתה אומר על החקירות: כן, השר יחליט אם זה מכת מדינה ואז הוא יחליט. קודם כול, איפה זה כתוב? איפה כתוב שיש סדר עדיפויות? וגם מה זה הדבר הזה? האם אתם ממציאים דברים? מכניסים משהו לחוק כי זה נורא חשוב לו? זה לא עובד כך. חוק במדינת ישראל הוא דבר דרמטי. אתה לא אומר: בגלל שיש לנו עכשיו מלחמה בפשיעה החקלאית, אז כאן הוא יצמצם. מה זה הדבר הזה? מה זה השוק הזה? אם אתה מחליט משהו ואתה רוצה לכתוב אותו בחוק, אז קודם כול, תכתוב אותו. ושנית, לדעתי, אתה לא אמור בכלל כי אתה לא אמור להתערב. אני גם לגמרי מסכימה עם יואב ולכן אני לא אחזור על זה שאם זה באמת קורה, חייבים להוציא את כל התיקים האלה דחוף לפרקליטות, כי אוי ואבוי לנו אם זה יקרה. הייתי במחלקת התביעות של המשטרה.

תסתכלו על מה שקורה. מה שקורה במדינה זה הפיכה של משטרת ישראל לפוליטית. עזוב לרגע את הנטישה של שוטרים, שתיכף לא ימצאו את עצמם ויגידו לעצמם: מה אנחנו צריכים לעשות במשטרה הזו? היא לא מייצגת אותנו. אבל מה יהיה עם הגיוס למשטרה, שהוא גם כך קשה?

דווקא את הנטישה הזו ראינו במספרים לפני בערך שנה. הנטישה שלהם דווקא היתה מובהקת.

חביבי, - - -

"חביבי", "חביבי" - עובדות.

אל תיכנס איתי לעובדות, כי בניגוד לשניכם, ישב אצלי בוועדה ראש אמ"ש, ואני יודעת בדיוק כמה עזבו בשנה שעברה. ואני גם יודעת גם למה הם עזבו, עם השחיקה ועם תנאי השכר, וה-6,800 לחודש.

עכשיו בן גביר מעלה להם את השכר. גם תקנים וגם שכר.

קודם כול, הוא עדיין לא מעלה שום דבר.

אני רוצה לומר לך משהו על שכר. טוב שאמרתם את זה. כי במקרה אני מבינה בנושא של אמ"ש כי ניהלתי על זה הרבה דיונים. וגם לאה ומירי יודעות זאת מצוין. הינה, אני אומרת לך, גם אם תביא היום לשוטר 15,000 שקל בחודש, והוא ירגיש שהוא נמצא בסיטואציה שבה הוא לא מסוגל לקום בבוקר, אז מה זה משנה? אני באמת הצלחתי להתוודע בשנה האחרונה למשטרה. אני בכלל לא משווה למיומנות שלו. הצלחתי להבין. אין שום קשר בין חוק יסוד: הצבא למשטרה. פה את המתמודד עם אויב ופה אתה מתמודד עם אזרחים.

הצבא לא מתמודד עם אזרחים?

כן, אבל לא כמו המשטרה. בשומר חומות באו חברי כנסת ואמרו: למה לא הביאו חיילים לעכו מבסיס שרגא, שבו גם שירתי. אוי ואבוי. חייל לא יודע להתמודד עם אוכלוסייה אזרחית כמו שוטר או כמו חייל מג"ב. לכן, הם מוכשרים בהתאם. ואם אתה משווה פה לחוק יסוד: הצבא, - קודם כול, זה בורות, ושנית, זה מסוכן. זה מסוכן. ואם אתה רוצה חוק ממלכתי, אז הינה, הוא אמר לך, קח חוק יסוד: השב"כ. אבל גם כשישבנו פה עם הייעוץ המשפטי ועם מררי ולימון, דיברנו על השב"כ, וגם היתה התנגדות כי זה ממלכתי. היתה התנגדות, היינו באירוע הזה. ואגב, אמר לך הרמטכ"ל לשעבר פה על השיחות עם האלוף. והינה, אני אומרת לך בתור יו"ר ועדה: אני לא יכולתי לדבר עם ניצב. אין דבר כזה. אפילו סיור של הוועדה. הינה, יושבים פה גורמי המקצוע. אין דבר כזה. ההפרדה בין הפוליטיקאים למשטרה היא דרמטית. שנה הייתי, ואפילו לא סימסתי למפקד מחוז. אין דבר כזה. ומה שאתם עושים כאן זה, ראשית, ליצור מגע בין פוליטיקאים לניצבים ולמפכ"ל, וזו סכנה אמיתית לדמוקרטיה. ושנית, לא סתם היינו באירוע וישבנו פה שבועות על שבועות. מה עשה סגלוביץ'? הגשים מדיניות של ממשלה ב"מסלול בטוח", ולזה הוא קם כל בוקר. אין שום בעיה להגשים מדיניות, אבל אתם צריכים להפריד בין להגשים מדיניות, ואנחנו וכל מי שיושב פה ליד השולחן הוא בעד, ואפילו שם, לבין הכפפת המפכ"ל לשר - מה שאתה בעצם אומר. וזה מעבר לאירוע הזה שאתה הולך לחסל את המשטרה. הכאוס, שכבר קורה במשטרה, לא קרה כאן מעולם.

הוא היה אצל גלעד ארדן כשאני הייתי כאן בכנסת, והוא היה השר לביטחון הפנים, והיו ההפגנות של יוצאי אתיופיה. היתה מחאה מטורפת. אגב, עוד אחד מהמשפטים המטומטמים של השר.

לא. מירב, אני לא מסכים.

סליחה, משפט מטומטם. משפט מטופש, בסדר? משפט מטורלל, בסדר? לבוא ולהגיד שבהפגנות של יוצאי אתיופיה פינו תוך עשר דקות? אני הייתי פה בוועדה לביקורת המדינה, ולדעתי, היו פה גם על ההפגנות של יוצאי אתיופיה, על חסימות הכבישים, על רימוני ההלם שהם חטפו. מה לא היה שם? הוא בא ואומר לך: תוך עשר דקות. שטויות, הוא בכלל לא מכיר את זה.

משפטים לא חכמים במיוחד, לא מעידים על ידע. שנית, גם אתה, למרות שנשלחת פה, ואני לא אהרוג אותך על זה, זו לא אשמתך, - - -

מירב, אני לא מוכן לניב המזלזל הזה. תפסיקי. מה שאת עושה לא מכובד.

זה לא אשמתו. לא, אני אגיד דווקא משהו לטובתו. אבל באירוע דרמטי שכזה, צריך לבוא לפה השר, ולהסתכל עליך, עליהם ועלינו, ולהציג את המשנה שלו, עם כל הכבוד. תודה.

מירב, תודה. חנוך, רצית שאלה ליואב לפני שהוא הולך.

יואב, אני מסתכל על התיקון לסעיף 8א: המפקח הכללי נתון למרות הממשלה וכפוף לשר. זאת אומרת, אתה רואה בזה מתן אפשרות לשר לבוא ולתת הנחיות מבצעיות למפכ"ל, כן? זה מה שאתה רואה בזה.

כן. המונח "כפיפות" הוא מונח משפטי, ויש לו השלכות משפטיות, וגם פרשנות במקומות אחרים. שני המשפטים נלקחו מחוק יסוד: הצבא. אבל הוא איננו מתאים לעשייה המשטרתית. אין שאלה לגבי מדיניות השר. בפתח דבריי אמרתי, למעט דבר חקיקה אחד, אין חוק בכל מדינת ישראל שמסמיך את הנושא של מדיניות בדבר חקיקה. מה שכבר חוקק זה חריג שבחריג. זו סכנה גדולה. ולדעתי, גם חוסר הבנה עמוקה של השר, ולכן הוא מתנהג כפי שהוא מתנהג אחרי שהוא חוקק.

אבל למה אתה רואה פה מדיניות בכפיפות? כפיפות בהכרח אומר מתן הנחיות מבצעיות לסגור פה ציר זה או אחר?

כן, כי זה פתח לפרשנות מאוד מאוד רחבה בדברי חקיקה אחרים.

שוב, אני לא יודע. אבל אם מתוך הנחה שתהיה הבהרה לדבר הזה שלא מדובר בהנחיות מבצעיות גרידא?

באחד הדיונים הקודמים שהיו אמרנו שהמונחים פה הם מאוד מאוד עמומים. לא רק אני אמרתי. הייעוץ המשפטי לממשלה אמר את זה במה שהוא הגיש כאן כחוות דעת, שהנושאים עמומים מאוד. בטח שבמערכת אכיפת חוק צריכים להיות מאוד מאוד מדויקים, ובטח בסמכויות בין דרג פוליטי לבין דרג מקצועי, ולא משנה מי נמצא כרגע בתפקידים. זה פשוט לא נכון לעשות את הדבר הזה. בלי כל קשר, הוא גם מיותר. אני סברתי שזה מיותר. אבל גם אם רוצים לעשות את זה, הדרך שבה זה נעשה היא פשוט לא נכונה, לא משפטית, ולא מקצועית.

אוקיי. ומה אתה מציע לגבי הזמן לטיפול בתיקים?

יש מי שאחראי על טיפול בתיקים במדינת ישראל.

אבל, מבחינתנו, כרגע הייעוץ המשפטי במשטרה או במקום אחר, בסופו של דבר, כשאתה מסתכל על מה שקורה, להרבה מאוד אזרחים נגרם עינוי דין. לא בגלל התוצאה הסופית אלא רק בגלל משך ההליך. איך אתה מציע לטפל בזה?

תחשוב שכל אחד מאיתנו הוא מחר בתפקיד הזה והוא יכול לתת הנחיות. נניח והשיגעון שלי הוא בתחום מסוים. נניח והשיגעון שלי הוא רק לטפל בתיקים ספציפיים. מרגע שאני עושה את הדבר הזה, אז כל שיקול הדעת שנמצא בתוך מרחב שיקול הדעת של מערכת אכיפת חוק, הולך ומכפיף את עצמו אך ורק לשיקול של אדם אחד. ובמקרה הזה זה איש פוליטי. זה פשוט לא נכון כתפיסה מערכתית של מערכת אכיפת חוק, שצריכה לראות עניינים שוויוניים של אכיפת חוק מול כולם, ולא מול אג'נדה כזו או אחרת. זה נכון ששר, וזה בסדר גמור, יגיד: המדיניות שלי היא שקצב הטיפול בנושא אלימות, לדוגמא, יהיה מהיר. אבל את זה הוא מעביר כמדיניות כללית של השר. הוא לא נותן סעיפים ספציפיים. יש סעיף ספציפי – סעיף 57 - - -

יש סעיף על חקירות, זה סעיף על העמדה לדין.

זה ויכוח מהפעם הקודמת. אני חושב שהסעיף הזה הוא נורא ואיום.

יואב, אני רוצה להבהיר לך נקודה אחת. אני בהחלט מקבלת את העמדה העקרונית שיש הבדל בין תפיסה לבין הפעלת הכוח. אבל אם התפיסה היתה דיכוטומית אז לא היתה בעיה, נכון? אבל כפי שאנחנו רואים בוועדות השונות. גם ועדת צדוק, גם ועדת זמיר וגם ועדת אור, מתייחסות למורכבות: מה החיכוך ומה השטח האפור בין התפיסה, האחריות המיניסטריאלית, והיכן מתחילה המבצעיות, ששם אין חולק שיש עצמאות של המשטרה. וזו באמת הליבה של השאלה הזו.

בואי נתלבט ביחד. אנחנו לקראת הרמדאן. מאיפה נשאבת הסמכות לנהל בדיון אופרטיבי, ברמת המגנומטר, להגיע לקבינט? מאיפה הסמכות? העיסוק המשטרתי, בניגוד לעיסוק הצבאי, - - -

אני לא יודעת אם זה תמיד בניגוד. זו גם אמירה שצריך לדון בה: האם זה בניגוד מוחלט או כן אנחנו יכולים לגזור גזרה שווה שתסייע.

אני לא אומר בניגוד. אנחנו יודעים מאיפה נולד החוק הזה. אי אפשר לדבר פה כאילו זה צלופן תיאורטי. האירוע הזה הוא חלק מהסכם קואליציוני. אי אפשר לצבוע פה כל דבר בצבע ולהגיד שאנחנו כאילו בעולם נקי, ושאנחנו עכשיו בדיון תיאורטי, ושאנחנו רוצים לעשות עכשיו תיקון כללי.

לא, אנחנו לא בדיון תיאורטי. אבל אני כדרג מקצועי - - -

כדרג מקצועי אני אומר לך שבסוף בדיון הטקטי - - -

אני מנסה להתייחס לשאלה הזו כבאמת שאלה מוסדית, ואני אגיד לך מה הקושי. הוועדה עומדת לקבוע, והכנסת עומדת לאשר פה, איזושהי נורמה מסוימת. יש קושי בין התנהלות השר לבט"ל לבין הקביעה הנורמטיבית שהוועדה מנסה כאן לגבש. אני רוצה להתמקד בניסיון לגבש כאן נורמה.

סליחה, וקחי זאת ברוח טובה, ניסית נורא להתמקד בשלב א'. קיבלת את התוצאה בשלב א'. תחשבי האם היכולת שלך להתמקד היא אפשרית.

אני לא שם, יואב.

מה לעשות? אני שם. אני לא יועץ משפטי לוועדה, אני חי את המציאות של החיים.

נכון. אבל אני כיועצת משפטית לוועדה מנסה. אני רוצה להישאר במקום המוסדי.

שאלת אותי שאלה, אתן לך תשובה. בענייני משטרה בעיסוקים הספציפיים, לעיתים, הפער, הטקטיקה, מגיעים לרמות של ראש הממשלה. לעיתים יש עיסוקים בין-לאומיים. זה לא נמצא פה. כאשר את מדברת על סיפור של עיסוק בתיקים ומדיניות, כפי שזה כתוב פה, התביעה המשטרית היא 90% מהאירוע, אי אפשר להתעלם מזה. מה התשובה המשפטית לזה? לשיטתך, איזה תשובה משפטית את נותנת לי לנטרל השפעה של שר על ניהול תיקים של התביעה המשטרתית?

אני לא נותנת תשובה מכיוון שאנחנו כבר הבענו את עמדתנו שאנחנו מתנגדים לסעיף הכללת טיפול בתיקים בנוסח של הצעת החוק, ואנחנו נדבר על זה בהמשך.

בסדר. אני העליתי את זה כי לא אהיה כל הזמן בהמשך. התייחסתי לשני הסעיפים.

בסדר. אני באמת חושבת שהדיון צריך להתמקד בשטח האפור שבין תפיסה להפעלת הכוח.

בסדר. אבל עכשיו לגבי סעיף 8ד את אומרת שאין שטח אפור.

אנחנו לא נוכל בחקיקה של הכנסת ממש לשרטט – זה ברור, כי כך עובדת חקיקה, וחלק מזה יעבור ליישום החוק לרשות המבצעת. אבל אנחנו כן צריכים להתייחס ול - - - אמות מידה.

מירי, לפחות אני רגוע שלפחות בסעיף 8ד שומעים עוד פעם בקול רם, מה שאמרת בעבר, שאתם מתנגדים לזה.

לגבי 8ה. כן, כן. ואנחנו אומרים את זה שאני מתנגדת.

סליחה, 8ה. זה היה לי חשוב. לפעמים הזיכרון שלי לא עובד. אני עובר פה כל הזמן מסעיפים לסעיפים.

חבר הכנסת נאור שירי, בבקשה.

תודה. רוב הדברים נאמרו על ידי מירב ויואב. אנסה לא לחזור על הדברים. אני כן רוצה להתייחס לדברים שנאמרו גם על ידך, יושב-ראש הוועדה, בנוגע לחסימות, ודרך החסימות להיכנס להליך חקיקה.

לפרוץ את החסימות ואז להיכנס להליך החקיקה.

בסדר. ציינת: מתי חסמו את איילון לעשר דקות? וגם מירב ציינה את זה. עשיתי חיפוש קצר בזמן שדיברת: במרץ 2022 כביש 4 נחסם למשך ארבע שעות על ידי חרדים, באוגוסט 2022 כביש 4 נחסם למשך כמה שעות, גם על ידי חרדים. בפברואר 2022 חסימת כביש על חוק הגיוס, גם על ידי חרדים. בינואר 2019 מחאה יוצאי אתיופיה ואיילון נחסם לכמה שעות, ביולי 2019 מחאה סלומון טקה, שבה גם היו כמה שעות של פקקים.

אני לא שאלתי מתי נחסם.

לא, אתה אמרת וציינת את ההתנתקות. אמרת: איפה הייתם בהתנתקות כאשר התנהגו באלימות כלפי החוסמים. למען הדיון, ולמען הדיוק בעובדות, תשחרר כבר מלהגיד: מתי אי פעם חסמו כבישים.

אף אחד לא אמר מתי פעם. אנחנו יודעים שחסמו כבישים, אנחנו מדברים על איך מתנהלים מול מפגינים מסוימים ואיך מתנהגים מול מפגינים אחרים. את החרדים מפוצצים במכות, ובהפגנות האלה מפקד המחוז מחלק כיפים למפגינים.

אתה פשוט טועה. מה קרה כשהחרדים חסמו את כביש 4?

אופיר, די לומר את זה.

אתה אומר: די לומר את האמת.

לא, אתה פשוט טועה. אני רוצה להתקדם מהדיון הזה.

אבל אתה העלית אותו.

אני אגיד לך למה אני מעלה אותו. כי כל פעם כשמדברים על הפרעה למהלך התקין של תושבי ותושבות מדינת ישראל וכו', אז מי אומר את זה? השר בן גביר, שאתה בא ומייצג.

אני שואל אותך שאלה: אבל אם החרדים היו מדליקים מדורה בבר אילן אז תוך כמה דקות היו - - -?

קרויזר, אתן לך להגיב.

שנייה, תן לי לדבר. לא הפרעתי לך. זה מעצבן. אתה בא ומייצג פה את השר שאומר את זה. אלא מה? השר שלך לפני שנה וחצי ישב פה ואמר: מה קורה אם חוסמים כבישים? מותר קצת לחסום כבישים.

גם שם חסמו קצת. ברגע שזה עבר את ה - - -

תן לי שנייה לסיים. הבעיה הנוספת, שמירב ויואב לא ציינו, היא נושא המדיניות. יכול היה לבוא השר ולהגיד: אני מכתיב את המדיניות. אני עכשיו קובע מדיניות. הסמכנו אותו בחוק, נכון? הוא כול כך חשש מזה שאי אפשר היה, למרות שהוכיחו לו מסמכי מדיניות. ישבו פה ממשרד הבט"פ. גם מנכ"ל הבט"פ לשעבר, כשהוא עוד היה בט"פ, הוכיח לו שיש מסמכי מדיניות שמפורסמים באתר. זה לא הניח את דעתו, וגם לא הניח את חוות דעתה של היועצת המשפטית. איתמר, בבקשה. בוא, תפרסם מדיניות. איפה המדיניות שלך? אני התעקשתי שנשים על זה תאריך ונחייב אותו לבוא לוועדה לביטחון לאומי. התעקשנו על זה, ולא רציתם את זה. לא רציתם לשים על זה. רוצה השר להכתיב מדיניות בנוגע להפגנות במדינת ישראל? תפאדל. איפה אתה?

ופה נכנס הקטע הפוליטי. אם אנחנו מפגינים נגד השר הזה, אנחנו מפגינים נגדו. אני מפגין נגדו כל שבת, ואני אומר לכם את זה. לא הגיוני שהוא יגיד לי שאני לא מפגין. זה נטו פוליטי.

מי אמר לך לא להפגין? די, תפסיקו. תפגין, אל תשבש את חייהם של אזרחי ישראל ואת צומת נתב"ג או תחסום כבישים.

אנחנו נכנסים פה לקטע האופרטיבי, ואי אפשר שלא להתייחס לזה בדיונים.

- - - באלימות.

קרויזר.

סליחה, אני בזכות דיבור. לא שאכפת לי שאתה מתפרץ. אשמח לנהל פה דיון בהתפרצויות, אבל זה פשוט קוטע לי את חוט המחשבה. אם מחליטים על התפרצויות, אני בעד. יושב-ראש הוועדה, מה אתה מחליט?

אנחנו שומרים על הסדר.

בלי להתפרץ. בסדר גמור. תזכור, אני הייתי בעד. למה אנחנו נכנסים למובן הזה? וגברתי היועצת המשפטית, אי אפשר לנתק את זה מהדיונים שהיו פה בנוגע לכניסה האופרטיבית. אי אפשר להגיד: אנחנו לא בדיון הזה. אי אפשר לנתק מהמציאות עצמה, וזאת כשבמקרה, רק במקרה, היו לנו 68 ימים של מקרי בוחן. ישבנו פה ואמרנו: אנחנו לא רוצים, ואנחנו ציינו את זה. אבל לא רק אנחנו. גם השר ישב, בדקותיים שהוא הגיע, ונתן הצהרה לתקשורת, כי בסדר, זה מה שהוא עושה, ואמר: אין לי שום כוונה להיכנס לצד האופרטיבי של המשטרה. אני לא מתכוון להגיד להם איך פורסים מחסומים ואיפה. אמר את זה, אמר את זה. נכון אמר? אמר. אתם רוצים שאני אצטט לכם? לא, אני לא אצטט. אבל מאז, ב-9 בפברואר 2023, זימן את מפקד מחוז ירושלים, ניצב דורון תורג'מן, לשיחת בירור. למה? כי הוא לא התנהל, לדעתו, טוב בהפגנות. מה זה אם לא כניסה למובן האופרטיבי?

נאור, למה "למובן האופרטיבי"? מה קורה במצב שהוא אומר: אני לא מוכן שיהיו חסימות כבישים, ויש חסימות כבישים. מה קורה במצב הזה?

אני אסביר. ידעתי שתגיד. אם היה מפרסם השר, או משרד הבט"פ או ביטחון לאומי, מסמך שאומר: עדיין מותר להפגין במדינת ישראל, אבל אין אף אחד שעולה בהפגנות על הכביש, נקודה, סוף פסוק, אז הייתי אומר: וואלה, יש חוק אחד לכולם.

אבל הוא אמר את זה.

הוא לא.

הוא אמר: אני לא מוכן שתהיה הפרעה לסדר הציבורי.

אני רוצה להסביר לך. הוא אמר שהוא רוצה אכיפה שוויונית.

נכון. הוא אמר: אכיפה שיוונית.

אני לא רוצה שתסביר, ואגיד לך למה. כי גם אתה פוליטי. ואם אתה מייצג פה שר, כשבכלל לא היית פה בהליך החקיקה, אז יש לי בעיה שאתה מייצג את זה.

נאור, סליחה. מה זה "אתה פוליטי"? כולנו פה פוליטיים. אנחנו חברי כנסת.

ברור. אבל אני לא מפעיל את המשטרה. אתה צודק, אני פוליטי. אני לא רוצה להפעיל את המשטרה. זה מה שכולם מנסים לומר לכם.

אבל מה לעשות שבסוף נבחרי הציבור הם אלה שאחראים על המשטרה? מה לעשות? זה בכל מדינה דמוקרטית.

קביעת מדיניות. אני יכול לתת לכם מספר הפרות סדר שבהן לא ראינו את המשטרה. אתם רוצים שנעשה את הדיון הזה? גברתי היועצת המשפטית, אני אגיד עוד משהו, וזה לך. כי אי אפשר להגיד, ואמרת את זה בסוף דברייך ליואב: אנחנו לא בדיון הזה, אנחנו לא במשחק הזה, אנחנו עכשיו בקטע של לחוקק. לא, אנחנו חייבים להתקשר ולהתכתב עם החלק הראשון של הליך החקיקה. ולא סתם החלק הזה הופרד. כי מזה בדיוק חששנו, ואת חשש מזה. ודיברנו על נושא הכפיפות, ובטח חבר הכנסת גדי אייזנקוט ידבר על נושא הכפיפות ועל ההשוואה שלך לחוק הצבא, שזה פסול בכל צורה. אבל אני שוב אומר ומזכיר, הוא נכנס ב-1 במרץ לתמונת החפ"ק שמטפל באירועי ההפגנות. אנחנו רואים אותו תמיד בהפגנות. אנחנו לא רואים אותו במקומות אחרים. הוא נתן הנחיות, ואף כתב ואמר: אמרתי לשוטרים שיש לגלות אפס סובלנות. ביום שישי האחרון, ה-3 במרץ 2023, שלח מכתב רשמי למפכ"ל: אבקש מאדוני לזמן את מפקד מחוז תל אביב ולחדד בפניו את המדיניות בנושא חסימות צירים. פעולות אלה של השר ב-6 ל - - -. תראה כמה פעמים הוא מתערב באופן האופרטיבי.

מה לא בסדר בזה שהמדיניות שלו לא ממומשת והוא רוצה לחדד ולהבהיר?

אין מדיניות, הוא לא פרסם מדיניות.

הוא אמר בכל מקום: אני לא מוכן שיהיו חסימות כבישים ושיהיו הפרות. מה לא בסדר?

לא נכון. הוא לא פרסם מדיניות.

האם אתם רוצים שהשר רק יעניק דרגות? זה התפקיד שלו?

לא נכון. לא, השר צריך להכתיב מדיניות.

נאור, מה קורה כשהוא מכתיב מדיניות וזה לא קורה?

אז הוא קורא למפכ"ל.

זה בדיוק מה שהוא עשה.

מפקד מחוז ירושלים הוזמן לבירור. מפקד מחוז תל אביב מפוטר שעתיים לפני פיגוע. הוא בלייב, לא דיברו איתו. הודיעו לעיתונות: פוטר.

אף אחד לא פוטר.

די, די. אל תזלזלו בנו.

אתם הוצאתם הודעה שהוא פוטר. הדוברות של המפלגה שלו הוציאה הודעה שהוא פוטר.

יאללה.

לא "יאללה". זה מהותי מאוד.

תתקדם. אל תתייחס אליהם. גלעד וקרויזר, תנו לו לסיים.

אתן לך דוגמה נוספת: ישיבת סגל הפיקוד הבכיר (ספ"כ) - איפה היא קורית, גברתי היועצת המשפטית לוועדה? בחדר הסיעה של עוצמה יהודית. מה אתה מצקצק? יש תמונה. תגיד לי, באיזה עולם אנחנו חיים? אתה בא ואומר לי, נוכח כל הדברים האלה שאתה מזלזל בהם: אז הוא הזמין מפקד מחוז לבירור, אז הוא החליט ביום של פיגוע והפגנות, להוכיח שלא היה הרבה דם, שסבב המינויים הוא פתאום בשבע וחצי בערב בהודעה. נכון, זה קורה תמיד. ועכשיו אתה אומר לי: גם התמונה שבה יושבים שוטרי משטרת ישראל, סגל פיקוד, שנערכים לאירועי רמדאן, בחדר סיעה של עוצמה יהודית. תגידו, מה נסגר?

הוא היה - - -? זה לא הפריע - - -?

אי אפשר לנתק את זה. זה לא הגיוני שאנחנו ניתן לזה יד. משטרת ישראל כפופה לחוק. אני רוצה שוטר שעומד מולי, כשאני יודע שהוא מייצג את החוק. אני לא רוצה שהוא ייצג אותך. ואגלה לך עוד סוד, אני לא רוצה שהוא ייצג אותי. תייצג את החוק. אתה מחליט שאין חסימות? אין חסימות. אתה מחליט שאין הפגנות? אין הפגנות. אבל אני רוצה שוויון בפני החוק. אין בעיה שהמדיניות תוכתב על ידי הדרג המדיני - זה בסדר גמור. אבל מסמך אחד: אין מדיניות, אין דיווח על מדיניות, ואין התייחסות לחוק. תכניסו את הממלכתי, תכניסו את השוויון לחוק. וזה הכפיפות של משטרת ישראל. זה לא צבא. גם ועדת צדוק התייחסה לזה, ואני מבקש שנתייחס לזה. אנחנו לא יכולים להעביר את החוק הזה ככה.

תודה.

חבר הכנסת גדי איזנקוט, בבקשה, אדוני.

המציאות, חודשיים אחרי עדכון הפקודה, היא מציאות בעייתית, מורכבת, ומחייבת מעורבות כי היא יוצרת גם חוסר אמון עמוק בין הדרגים שיכול להביא לאובדן אמון ציבור במשטרה. בעיניי, המאבק הזה יוצר משבר פיקודי, שיכול להיות הרבה יותר חריף במציאות שיכולה להיות בשבוע הבא, או בעוד שבועיים-שלושה, ולכן נדרש להיכנס לעובי הקורה.

אני חושב שהחיסרון של הפקודה הזמנית או החלקית, שיצאה לפני חודשיים, הוא בזה שהיא יצרה את המציאות הזו. כי הפקודה חסרה. היא התייחסה למעמד הממשלה כבעלת המרות, היא התייחסה לכפיפות, ונעדר המפכ"ל, שמופיע פעמיים בפקודה, ולעומתו, השר מופיע שבע פעמים בחוק פקודת המשטרה, שאמור, בראש ובראשונה, להגדיר את המקום שלו. בעיניי, יש גם מקום להבהרה של טרמינולוגיה ומילים לגוף שלא מורגל בהם. חוק יסוד: הצבא של צה"ל הוא מ-1976. יש תרבות. תופעה ששר מרים טלפון, היא לא תופעה שיכולה להיות בצבא. יכולים להיות מקרים חריגים מאוד, אבל זה יהיה חריג. כלומר, אלוף פיקוד שיקבל טלפון משר, יענה לו בנימוס ויבקש להעביר הנחיות אופרטיביות דרך מפקדו, הרמטכ"ל, ואני מניח שדקות ספורות לאחר מכן יהיה טלפון בין האלוף המדובר לבין מפקדו. הוא יגיד לו: תשמע, קיבלתי טלפון חריג - לידיעתך. לא כהלשנה, אלא כעניין של תרבות.

הסיפור הזה מחייב הבהרה. כי כשאומרים: נתון למרות הממשלה, ברור למפכ"ל או לרמטכ"ל שהמפקד שלו זה הממשלה כקולקטיב. כשאומרים "כפוף", השר הוא הזרוע הארוכה של הממשלה שמוציאה את המדיניות ואת הפיקוח ההדוק יותר.

בעיניי, הנקודה המרכזית, שדורשת הבהרה, זה המשמעות של המפכ"ל כדרג פיקודי עליון. המשמעות הברורה והחדה היא שהאיש היחידי שנותן פקודות לשוטרים, הוא המפכ"ל בלבד. מישהו אחר מעליו לא יכול לתת פקודה. זה המשמעות של הדרג הפיקודי העליון, לפחות בצה"ל. ראש הממשלה, האיש החשוב ביותר במדינה, לא יכול לתת הנחיות או פקודות לאלופי פיקודים. הם לא יקבלו אותן. הם יגידו לו: זה לא בסמכות. כי הכלל היסודי והברור בצה"ל הוא שלכל מפקד יש מפקד אחד בכל נקודת זמן. ולכן, אני חושב שחלק מהעניין הוא לנסות להחיל תרבות על המשטרה, שהיא גוף שונה.

נקודה נוספת, בעיניי, היא ההבנה שלכל ראשי המערכות, והם יכולים להידרש לזה בתקופה הקרובה, יש שני עקרונות יסוד ושני כללי על: אחד, שהם כפופים לדרג נבחר, נקודה. שנית, שהם פועלים על פי חוק. רוב הזמן אין סתירה בין שני הכללים האלה. וכשיש סתירה, הם נדרשים לדעת מה לעשות. מי שיהיה אמור לפרש עבורם את החוק ויהיה הכתובת, מניסיון עבר, בשניים-שלושה מקרים חריגים בארבע שנים, זה היועץ המשפטי לממשלה. אתה תבקש מהפצ"ר, במקרה שלנו, ואני מניח מהיועמ"ש של המשטרה: יש פה אירוע חריג מאוד של סתירה בין הכפיפות שלי, כך אני מניח שכל אחד מהם יאמר, לדרג מדיני, לבין החובה שלי לפעול על פי חוק, פרשו לי את המציאות. אני יכול להגיד שכרמטכ"ל נתקלתי בשניים-שלושה מקרים חריגים שכאלה בארבע שנים, וזה נפתר עוד לפני שהגענו ליועץ המשפטי לממשלה. היה מקרה מפורסם כזה לפני שנתיים-שנתיים וחצי עם ירי הרקטות באשדוד, והאם כן או לא לצאת למערכה.

הכלל הבסיס הוא שיש אחריות בין הגופים. אני, לפחות, כך ראיתי זאת בתפקיד שלי, שהיחסים בין רמטכ"ל, שר ביטחון וראש ממשלה, ובמקרה הזה מפכ"ל, שר לביטחון לאומי וראש ממשלה, זה נכס של החברה הישראלית. זה לא איזה עניין אישי של חבורה במקום מסוים.

בשורה התחתונה, אני לא יודע אם חוק יוכל להסדיר את המציאות. אני מנסה לחשוב איזה דברים חכמים אפשר להכניס בחוק כזה כדי שיפסיק את המציאות הלא הגיונית הזו ואת האנדרלמוסיה שנוצרת במערכת המשטרתית. הנקודה המרכזית היא ההבנה הבסיסית מה התפקיד של כל אחד. בחוק הזה למפכ"ל יש אפשרות לומר לשר שלו: אני מכבד אותך מאוד, אבל יש סתירה באופן שבו אני תופס את מדיניות הפעלת הכוח, ואני רוצה לפנות למרות. אני רוצה לפנות לממשלה. כי ההבנה צריכה להיות שכשמפכ"ל או רמטכ"ל מדמיינים את תיאור הפקודה, ההבנה שלהם היא שהם כפופים לשר, אבל הם נתונים למרות הממשלה, שהמפקד שלו זה הממשלה, שבמקרים חריגים של סתירה הוא פונה אליהם.

שורה תחתונה, יש צורך לשבת ולהסדיר לעומק. זה לא עניין של בין השר לבין המפכ"ל. בעיניי, זה האחריות של הממשלה או הקבינט כקולקטיב. ובראש ובראשונה, האחריות היא על ראש הממשלה. היא אחריות על הקבינט המשטרתי או הוועדה לביטחון לאומי, אם היא מתפקדת גם כלפי המשטרה. נדרש לסדר עוד פער גדול מאוד, שיכול לעמוד למבחן, והיה יכול לעמוד למבחן בחווארה. עניין כפיפות מג"ב מצוי כרגע באוויר. במקום אחד הכפיפות נתונה לאלוף פיקוד המרכז. במקום אחר מישהו יכול להבין שמג"ב איו"ש כפוף אליו. באירוע קיצוני יכולים לתת שם פקודות, וזה לא יביא רק לסתירה ולבעיה בתוך ארגון אחד במשטרה, אלא בין שני ארגונים. לכן, שוב, זה עניינו של ראש הממשלה ושל הוועדה לביטחון לאומי.

כשאומרים מדיניות, צריך להגיד למה מתכוונים. אני אומר את זה מניסיוני כרמטכ"ל ארבע שנים, וגם כמזכיר צבאי לראש ממשלה, לשני ראשי ממשלות. ההבנה היא שמדיניות היא, בראש ובראשונה, הגדרת יעדים, הגדרת הישגים, אילוצי ביצוע, תקציבים, שיטת פעולה נהוגה, ובהחלט גם דרישת תוצאות. אני יכול לחשוב על מצב ששר אמר: אני רוצה לעשות בירור לאירוע מסוים, שהיה אפילו לא ברמה של מחוז, אלא ברמה של גדוד וחטיבה. זה בסדר גמור. זה צריך להיעשות דרך לשכת הרמטכ"ל באמצעות שדרת הפיקוד, ואז הוא יכול לרדת לכל מקום. אני מכיר מצבים ששרים אמרו: אני רוצה לדבר עם מח"טים כדי להבין טוב יותר מה קורה, או אני רוצה לעשות סבב אלופים ולהכיר אותם טוב יותר ולעומק. אין שום בעיה עם זה. הבעיה היא העקיפה של שדרת הפיקוד גם בהנחיות ובפקודות, וגם בבירורים. זה דבר שלא עולה על הדעת. הוא מערער את שדרת הפיקוד. לכן, זה לא עניין שהוא בין השר למפכ"ל. לדעתי, זה עניין היום של הקבינט או הוועדה לביטחון לאומי, שצריכה להיכנס לעניין הזה ולהסדיר אותו. כי אחרת זה יעמוד למבחנים לא רק בהפגנות וחסימות צירים. זה יכול לעמוד למבחן במקום של הפעלת אלימות רחבה מאוד, ושם זה יהיה הרבה יותר מורכב והרבה יותר בעייתי.

תודה, גדי.

חברת הכנסת יוליה מלינובסקי, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. הקשבתי באמת בקשב רב. אתה יודע, החוכמה בחיים היא ללמוד מאחרים. ויש פה אנשים דבר אחד או שניים בחיים שלהם, ומאוד כדאי להקשיב להם. גם לגדי וגם לסגלוביץ'. כנראה שאני צחקתי כשראיתי את איתמר בן גביר בחפ"ק. אמרתי: זו הפעם הראשונה בחייו שהוא רואה את ההפגנה מצד החפ"ק ולא מצידם של המפגינים. זה היה נראה שהוא מופתע לראות איך זה מתנהל.

למה? זה לא בסדר להפגין? זה לא בסדר שהוא הפגין במהלך חייו?

לא, זה בסדר גמור.

אה, חשבתי שזה לא בסדר אם איתמר בן גביר הוא זה שמפגין.

זה כנראה רק מראה עד כמה הדרך גם חשובה. כי לפעמים אנשים שבאים לתפקידים בפעם ראשונה בהתלהבות יתר, לא קולטים עד הסוף את גודל האחריות ואת גודל האירוע. לא יזיק להוריד קצת את חטא היוהרה.

יש לי שאלה ליועץ המשפטי למשטרה, והוא יענה לי אחר כך. אבל חשוב לי שהשאלה הזו תישאל. האם היה הליך מסודר בהליך ההדחה של הניצב? והאם אתה, כיועץ משפטי למשטרה, היית מעורב בפרטים איך ההליך הזה התנהל, האם זה עמד בכללים? והאם דעתך נשמעת, כי עדיין יש לך תפקיד במשטרה? תענה לי אחר כך, בסדר? בינתיים אתה היועץ המשפטי למשטרה.

לגופו של עניין, המפכ"ל אמר לניצבים בדיון שהתקיים אתמול: רק אני הזרוע המקשר בין השר למשטרה. כך זה פורסם בתקשורת. זאת אומרת, אם שר רוצה, ודרוש לכך, הוא פונה למפכ"ל, והמפכ"ל מדבר עם הניצבים. וזה נכון. הינה, שמענו פה מאנשים חכמים יותר ממני שזו הדרך. וכנראה שיש בזה עניין, כי עדיין השרים הם אנשים פוליטיים, ויש להם אינטרסים והשקפות עולם. שר פונה למפכ"ל, מפכ"ל מדבר עם ניצבים, והכול בדרך מסודרת דרך הפיקוד.

ולמרות זאת, בלשכת השר אמרו כי גם לאחר הוראות של מפכ"ל, שוחח מר בן גביר עם כמה ניצבים. אגב, אני מאמינה שהמפכ"ל צריך לעשות סדר בין הניצבים שלו, וכנראה שצריך להזיז מתפקידו את מי שלא עומד בהוראות המפכ"ל. זה חומר למחשבה.

בסביבת השר בן גביר ענו לגבי הנחיית המפכ"ל לניצבים כי הם לא מתרגשים מזה, והם אמרו שהמפכ"ל פשוט בלחץ גדול מהיועמ"שית וממפגיני שמאל, שממררים את חייה של רעייתו. כלומר, כך השר מתייחס למפכ"ל שלו - כאיש חלש וילדותי כזה. לדעתי, מפכ"ל הוא לא ילד. הוא איש חזק. הוא עומד בראש ארגון שמגן על הביטחון שלנו. יהיה טוב אם שר יסמוך יותר על מפכ"ל, שעומד בראש המשטרה, ולא יאשים אותו בזה שהוא מפחד מהיועמ"שית.

אדוני, אני מבינה שבעיני השר לביטחון לאומי, היועמ"שית אשמה בכל הצרות שלו. אגב, זה מצער. כי רק איש חלש מחפש אשמים, איש חזק מחפש פתרונות. מתוך חולשה מחפשים אשמים. אתה יודע, הרציפה היא עקומה עבור רקדן רע.

כולנו ראינו את הדחת הניצב. אני שאלתי על כך, ואני מצפה תשובה. הדחה פוליטית פר אקסלנס. זה מאפיין משטרים אפלים מאוד. גדי, האם בפעם הבאה זה יהיה אלוף פיקוד מרכז בצורה כזו או אחרת שאם חלילה לא יעמוד? אפרופו אירועי חווארה וכו'.

מעניין מתי היועמ"שית תתערב בסבב מג"דים.

כנראה שבגלל היועמ"שית אין לנו משילות בנגב ובגליל? בגלל היועמ"שית אין לו ביטחון אישי ברחובות? בגלל היועמ"שית אירן דוהרת לנשק גרעיני? בגלל היועמ"שית יוקר מחיה? אה, אפרופו, בגלל היועמ"שית קרה רצח רבין. בהכול היא אשמה. ויש לי חדשות בשבילכם. היועמ"שית זה לא הבעיה. אתם הבעיה. קחו אחריות. תתנהלו כמו ילדים גדולים. אתם בממשלה. אתם אלו שרוצים לשלוט, אז תעשו את זה כבר. תפסיקו עם המנטרה: אכלו לנו, שתו לנו, מפריעים לנו. כפי שאמרתי, רקדן רע טוען שהרצפה עקומה. יש גרסה יותר מדויקת מה מפריע לרקדן רע, אבל נחסוך את התיאור המדויק. תודה רבה.

תודה.

חבר הכנסת גלעד קריב, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. דיברו לפניי שני אנשים עתירי ניסיון פיקודי: חבר הכנסת איזנקוט וחבר הכנסת סגלוביץ'. אני כמובן לא אתייחס להיבטים של הפעלת הכוח וליחסים הפיקודיים בתוך המשטרה, אני אתייחס לחקיקה עצמה. ראשית, אני רוצה לפתוח באמירה שאנחנו ביקשנו, גם בכתב וגם בעל פה, קבלת חוות דעת משפטית מקיפה על מושג "הכפיפות", שניצב בלב החקיקה. אני מבקש שחוות הדעת הזו תוצג לנו. הייתי מעדיף לקבל את חוות הדעת הזו בכתב, כך שנוכל גם להתכונן לדיון החשוב ונוכל גם להתייעץ עם גורמים באקדמיה, בחברה האזרחית, בתוך הכנסת. אין את חוות הדעת הכתובה. זה כמובן הכרעה של הייעוץ המשפטי לוועדה, ואני מכבד את הדבר. אבל אני מבקש לקבל חוות דעת משפטית מה המשמעות של מושג "הכפיפות".

אתה פנית אליי בנושא, ואני אמרתי לך שאני אתייחס לזה בהמשך. אני לא אמרתי שאני אכתוב חוות דעת בכתב, אבל אני אמרתי שאני אתייחס לכך בוועדה.

גברתי, עדיין, למרות תשובתך, מותר לי לומר שבנושא כול כך עקרוני, בעיניי, ראוי היה שתינתן לחברי הכנסת.

בבקשה. אני רק - - -

בסדר. יכולת גם להגיד שהיא נתנה לך תשוב ולא להשאיר את זה כאילו לא קיבלת שום מענה מצידה.

אדוני, לא קיבלתי את חוות הדעת.

לא את חוות הדעת. היא אמרה לך שהיא תשיב לך בוועדה. גם את זה יכולת להגיד.

אדוני, סליחה. אם תיתנו לי לסיים, אתם תדעו. אבל אני אמרתי שאפשר לקבל את חוות הדעת בעל פה. אני מבקש. ביקשתי את חוות הדעת בכתב. היא לא ניתנת לי בכתב, אז אני אשמח לקבל את חוות הדעת בעל פה. אבל להבין כיצד הייעוץ המשפטי לכנסת מבין את מושג "הכפיפות" בהקשר של החקיקה הזו. ביקשתי גם את התייחסות הייעוץ המשפטי לפרשנות המשפטית של המונח "ניהול תיקים". אני מבין שהייעוץ המשפטי מתנגד להכללת הסעיף הזה או ממליץ לא לכלול את הסעיף הזה בחקיקה. אני מברך על כך. אבל מכיוון שיכול להיות שעמדת הייעוץ המשפטי לא תתקבל, אז ראוי שאנחנו נשמע מכם מהו המונח "ניהול תיקים", מכיוון שיש פה איזושהי אי בהירות מסוימת.

אדוני, פה אני עובר לשני הסעיפים עצמם. אתחיל דווקא מהסעיף של ניהול התיקים. אנחנו תיקנו במסגרת התיקון, שכבר אושר, את נושא סמכותו של השר לקבוע קווים של מדיניות ועקרונות כלליים, והוכנס סעיף ספציפי שעוסק בקביעת מדיניות בתחום החקירות. הסעיף הזה מופיע בתיקון עם הסייגים הנדרשים שהוכנסו בהתאם להמלצת הייעוץ המשפטי. מכאן שהמונח "ניהול תיקים" לא מתייחס לקביעת מדיניות בנושא חקירות כי הרי יש סעיף אחר. ולכן, התשובה ברורה. המונח "ניהול תיקים" לא מתייחס לסמכות השר לקבוע מדיניות בתחום החקירות.

אנחנו הבהרנו את זה במהלך - - -

נכון. ולכן, הפרשנות היחידה האפשרית לסעיף הזה היא שניהול תיקים, או הסעיף הזה, מתייחס גם לסמכותו של השר, ואני מזכיר, השר לביטחון לאומי, להתערב באופן ניהולם של תיקי תביעה מטעם המשטרה.

משך, משך.

בסדר גמור. אבל מה לעשות - - -

יש הבדל בין התערבות בתיק או אם אנחנו מדברים פה על משך הטיפול בתיקים. אנשים מסכנים מחכים חודשים ושנים, גם במשטרה וגם בפרקליטות.

אדוני, הכול טוב ויפה. אם ממשלת ישראל - - -

תשאל את שירה שפיץ אם הכול טוב ויפה, ואת ההתעללות שהיא עברה.

לקחת מקרה אחד ולעשות ממנו - - -

איזה מקרה אחד? על מה אתה מדבר? אמרה לו: "משפטים בושה", ותראה איך מיררו לה את החיים.

איך אני אראה אם אתם מחזיקים אותנו פה על השטויות שלכם ועם הנבצרות של המלך? איך אני אראה? אחת כועסת עליי שהיא לא לוקחת את הילדה, השני כועס עליי שאני לא רואה טלוויזיה. אני כל היום פה עם השטויות שלכם.

כיוון שהוועדה הזו לא מופקדת על הפיקוח הפרלמנטרי על נושא ההליכים הפליליים במדינת ישראל בבתי המשפט אז מטבע הדברים מעולם הוועדה הזו לא קיבלה את הנתונים, לא מהפרקליטות, לא מהנהלת בתי המשפט. אם הוועדה היתה מבקשת את הנתונים אז הייתם רואים כיצד בשנים האחרונות דווקא חל שיפור משמעותי. בוועדת החוקה, לפחות בעידן שלא שיעבדו בו את ועדת החוקה רק לנושא אחד, עסקנו בנושא הזה. יש עדיין דברים שצריך לטפל בהם. אבל הסוגיה של משך זמן הטיפול בהליכי תביעה במדינת ישראל היא לא סוגיה של השר לביטחון לאומי ולא של פקודת המשטרה. אפשר לדון בה במסגרת דיון פיקוח פרלמנטרי בוועדת החוקה. אפשר לבקש תשובות מהייעוץ המשפטי לממשלה, היועצת המשפטית לממשלה היא עדיין התובעת הכללית. ואפשר לדבר עם שר המשפטים כיצד הוא מנצל את כלי המדיניות שלו כדי לטפל בעניין. אגב, ראוי שיעשו את זה אחרי בדיקת עובדות. כי אולי משך הטיפול מושפע ממספר התקנים שיש לתובעים המשטרתיים, אולי זה מושפע ממספר השופטים בישראל, שנמצא בתת-תקנון מול כל מדינות העולם. ושוב, זה לא דברים שמתבררים כאן. יש ועדה של הכנסת שעוסקת בזה. אבל אתם לא עוסקים באמת בנושא הזה. אתם רוצים לתת לשר השפעה, שהוא לא השר שמופקד על התחום של ההליכים המשפטיים אלא על התחום של החקירות המשטרתיות, על אחד מהפיצ'רים המרכזיים ביותר בניהול תיקים. לא ברור. זה נראה לכם הגיוני שאתם מקדמים חקיקה תחת הכותרת של הענקת יותר סמכות התערבות לשר הממונה. אבל השר הממונה, שאתם רוצים להעניק לו את הסמכות, זה השר לביטחון לאומי ולא שר המשפטים. זאת אומרת, זה נשמע לכם הגיוני. זה נשמע לכם הגיוני לקבוע בפקודת המשטרה שהשר שיתערב במשך ההליכים הפליליים בבתי משפט זה השר לביטחון לאומי ולא שר המשפטים. זו בדיחה עצובה. קודם כול, טוב שהבהרנו שהסעיף הזה לא נוגע בחקירות כי את תחום החקירות הסדרנו. זה נוגע בהתערבות בפרוצדורה של התביעה במדינת ישראל.

במשך.

אתם טוענים שיש בעיה - בסדר גמור. אז בואו נראה את העובדות, בואו נראה מה קרה בשנים האחרונות מבחינת משך ההתארכות של הטיפול בתיקים. אתם באים ומעלים בעיה, כשלשיטתכם יש מקומות שבהם מערכת התביעה נוהגת איפה ואיפה, מחסלת חשבונות על רקע פוליטי – מצוין. אבל הדיון כאן הוא לא דיון על איך בונים מחדש את גוף הביקורת על פרקליטות המדינה ועל התביעה המשטרתית. אני מבקש לקבל חוות דעת על ניהול התיקים - איך אתם מבינים גם את המושג, אבל גם את המיקום של זה בפקודת המשטרה. למה אתם מתנגדים להכללת הסעיף.

לגבי נושא הכפיפות - אני לא מצליח - - -

זה גלעד קריב.

מה לעשות? אני נותן כבוד למעשה החקיקה.

גלעד, משפט אחרון.

אני לא מבין, אצה לנו כול כך הדרך?

לא, אתה לא לבד פה. יש עוד הרבה אנשים שרוצים לדבר. אני נותן לך באריכות. תתכנס לסיום.

אני מבין. אבל עדיין זה דיון מהותי על שינוי חקיקה.

אין בעיה. אבל הדיון המהותי לא יכול להיות רק מולך. יש עוד אנשים. תתחשב באחרים. זה לא הדיון האחרון.

חס וחלילה. שומעים פה את כולם, הכול בסדר. לגבי נושא הכפיפות - גם כאן אני לא מצליח להבין. הרי אתם מחוקקים רציניים. אדוני הוא מחוקק רציני. יסביר לי אדוני, שהוא במידה רבה זה שמוביל את חקיקת החוק. החוק הוא כבר לא הצעת חוק פרטית. תיקנו את פקודת המשטרה. קבענו בה במפורש שסמכות השר היא לקבוע מדיניות ועקרונות כלליים. איך ההוראה הזו מתיישבת עם מושג "הכפיפות". וגם כאן אני מבקש הסבר משפטי. הרי אם קבענו שלשר יש סמכות לקבוע מדיניות ולקבוע עקרונות כלליים, אז איך זה מסתדר עם אמירה שיש פה פשוט כפיפות שדומה לכפיפות פיקודית? אם השר יוכל להרים טלפון למפכ"ל ולהוריד הנחתה, ולהוריד הוראה והנחיה אופרטיבית, אז זה סותר את הסעיף שזה עתה חוקקנו שמה שהשר יכול לעשות זה לקבוע מדיניות ועקרונות כלליים. אז תסבירו. אני לא מבין. אותה ועדה, באותו הליך חקיקה, סותרת את עצמה בין שני סעיפים?

מה קורה במצב, ואני חושב שאני מדבר על סיטואציות שהן ממש מהמציאות שלנו עכשיו, שהמדיניות שלו היא לגבי הפרות סדר, מה הוא מוכן לקבל ומה הוא לא מוכן לקבל. הוא לא אומר איך לעשות את זה. הוא אומר: אני לא מוכן - - -

הוא אמר איך.

אני לא מדבר על איך. מה קורה במצב כזה שזה מה שהשר רוצה והמפכ"ל לא מתייחס או לא מיישם את המדיניות? אני לא מדבר על איך.

יש הבדל מהותי בין מה שהוא רוצה לבין מה שהוא יכול. זה לא תמיד מסתדר.

נאור שירי (יש עתיד)

יש גם את המציאות בשטח.

אבל אם זה חוזר על עצמו פעמיים-שלוש? הבקשה של השר לגבי המדיניות. שוב, לא איך.

ניקח, למשל, הפגנה כשחשבו שיגיעו 300 אנשים למקום, אבל הגיעו לצומת מרכזי דה פקטו 3,000 אנשים. המפקד בשטח בא ואומר: אם אני עכשיו לא חוסם או מאפשר לאנשים לרדת לכביש, לפזר את האנשים, יהיה פה אסון, כי זה כביש מהיר. המפקד בא לשטח והוא אומר: אני חייב לאפשר את זה כי זה השטח, זה הפרקטיקה. נכון שיש הנחיה. יום אחרי זה הוא יקבל הערה פיקודית כי הוא פעל בניגוד. זה קורה כל הזמן.

לא, לא. נניח שהמקרה הזה קרה. למוחרת או שבוע אחרי יש שוב אותה הפגנה באותו מקום. אז אם זה קורה אז אתה נערך הפעם בכוחות יותר גדולים, ושוב אתה לא מאפשר. אז מה קורה במצב כזה?

נכון, אבל זו נקודת התייחסות שונה. שים לב איך אנחנו כל הזמן מדברים פה על הפגנות. כל הזמן. אין מקרי רצח, אין פשיעה, אין עבירות. במקרה כל הדוגמאות זה הפגנות.

מה שמפריע לך זה ההפגנות, אה?

כן, יותר אנשים באים להפגין. מפריע לי שאלפיים איש משבשים את חייהם של מאות אלפי אזרחים.

איך אמרו לי החברים שלך מהסיעות החרדיות על ההפרות סדר? יוליה, זה לא כל הציבור. זה רק קומץ. אל תתייחסו. אנחנו לא אוהבים את זה.

נכון. וגם פה לא כל המפגינים חוסמים את הכביש.

בסדר, זה שמפריע לך?

כן, כשחוסמים את הכביש. כן, כשאי אפשר לנסוע.

כשאנחנו ראינו הפגנות לפני שנה וחצי ליד הבית של מנדלבליט בפתח תקוה עם חסימות, זה לא הפריע לך? זה היה בסדר עבורך? חיית עם זה בשלום?

הפריעו מהצד שלכם נגד מנדלבליט.

לא, זה בצד שלך. ומה עם ההפגנות ליד הבית של עידית סילמן וניר ברקת? אל תעשה פה איפה ואיפה.

הדבר היחיד שהוא עשה זה לאימא לחמישה ילדים ביום שבת. אימא דתיה שהולכת עם הילדים שלה ביום שבת אמרה לו: "משפטים בושה". זה מה שהיא אמרה לו. ומה הוא עשה לה? הכניס אותה לניידת. רואים את השוטר אומר: אבל היא עם הילדים? למה לעצור אותה עכשיו? אותה הוא הכניס לניידת ביום שבת כי היא אמרה לו: "משפטים בושה". תראי היום את ההסתה המטורפת ברחובות. אותם לא חוקרים, אותם לא מכניסים לניידת. אבל אישה מסכנה רק אמרה לו: "משפטים בושה". במה זה כול כך איים עליו, למה זה כזה איים עליו, שהיה חשוב להם להכניס אותה לניידת ביום שבת? שמונה חודשים עברו עד שסגרו לה את התיק המטופש הזה.

זה אנשים אחרים, אופיר.

תזמן אותו לוועדה לביקורת המדינה ותציג את הטיעונים.

נכון. אתה יודע, עושים הרבה דברים מטופשים. בזה צריך לטפל.

להעביר אותה את מה שהיא עברה שמונה חודשים? השתגעו שם למעלה?

אבל חלק מהאנשים שגרמו לכך זה אותו שר לביטחון לאומי איתמר בן גביר ואותו סמוטריץ'. להזכיר לך איך הוא היה רץ בין כל הפיגועים? למה אני לא רואה אותו בפיגוע בתל אביב? למה לא ראינו אותו? פחדן, פחדן. לרוץ עם האקדח שם ולהסתתר מאחורי אוטובוס מוקף בצלמים, זה היה בסדר גמור.

יוליה מלינובסקי, תני לגלעד לסיים עכשיו.

אדוני, קודם כול, במערכת יחסים בין משטרה לבין דרג פוליטי, וגם במערכת יחסים בין צבא לדרג פוליטי, בכל מדינה דמוקרטית קיים איזשהו מתח מובנה. אני הראשון להודות שזו מערכת יחסים מורכבת, ולא משנה מה נכתוב בחוק. היא קיימת, כדרך אגב, תמיד במגע בין דרג מקצועי ובין דרג פוליטי נבחר. לא משנה מה נכתוב בחוק, זה built in. וכאשר מדובר בגופים שלטוניים בעלי כוח דרמטי, כמו המשטרה וכמו הצבא, בייחוד כשמדובר בכוח משטרתי, שגם צריך להיות חסין מפני ניצול פוליטי לא ראוי, זה דבר ששנינו לא רוצים, אז יש איזשהו מתח מובנה built in. והתפקיד שלנו בחקיקה הוא להקטין את המתח המובנה הזה ולנסות לסדר עד כמה שניתן את הדברים. כרגע, כמו שהחקיקה מנוסחת, אתם רק הולכים להגדיל את הבלבול. וראינו, וגם היה לנו ניסוי כלים של השבועות האחרונים. תעזוב רגע אם הטענה של השר בן גביר: אני לא מצליח להשפיע מספיק, מוצדקת או לא. המציאות כרגע היא ששינוי הפקודה רק יצר מציאות יותר מבולגנת, ואנחנו הולכים להעצים את זה בסתירה בין סעיף הכפיפות לבין סעיף המדיניות הכללית.

מה צריך להיות התרחיש? השר שהוא אחראי, השר - מה שמעניין אותו זה לא רק ההודעות לתקשורת, שבמקום לצאת מהמשטרה יוצאת מהדוברות של המפלגה שלו. מפלגת עוצמה יהודית הוציאה בשבועות האחרונים עדכונים מהדוברות שלה על מעצרים. לא דוברות המשטרה. אנחנו המצאנו שמה שהיה כאן זה מעשה של הדחה? אפשר לחשוב שהמשטרה ודובר השר לביטחון לאומי הוציא הודעה מסודרת על סבב מינויים במשטרה. תעזוב את פרשת "חנמאל יהרוג אותי". הוציא הודעה. לא על סבב מינויים, שגם על זה אפשר היה לטעון - ביום חמישי בערב להוציא הודעה מסודרת על סבב מינויים. היתה פה הדחה. הוא הוציא, לא המשטרה. הדוברות הפוליטית של השר הוציאה הודעה שהם מדיחים את מפקד מחוז תל אביב.

קודם כול, כשהשר בא ואומר: המדיניות שלי היא לא לאפשר חסימת נתיבים, אז מה שאתה בודק זה לא מה המשטרה עשתה כשמפגינים הגיעו לאיילון, והאם היא זרקה עליהם רימוני הלם. אתה בודק האם המשטרה, למשל, תגברה את הכוחות בירידה לנתיבי התנועה. וכמי שמפגין בקפלן, אני אומר לך בצורה חד משמעית שבשבועות האחרונים אנחנו ראינו שינוי בהיערכות המשטרה לאורך הירידות לאיילון על מנת למנוע ירידה. זה, למשל, דבר אחד. הרי בתחילת ההפגנות היה סיכום, ואגב, הוא לא מיוחד להפגנה הזו. לפני שנה החרדים, בעקבות מעצר של אברכים, חסמו פעמיים את כביש 4. לא את רחוב שבטי ישראל בירושלים. חסמו פעמיים בטווח של כמה שבועות את כביש מס' 4 שהוא עורק תחבורה ראשי במדינת ישראל. הביאו לפקקים. בניגוד להפגנות בקפלן, לא נערכו לזה מראש. הציבור לא ידע ונמנע מתנועה. חסמו למשך שעות את כביש מס' 4. גרמו פקקים בכל מרכז הארץ. והמשטרה לא פינתה אותם בכוח כיוון שהניתוח שלהם היה שזה יכול להביא לפגיעה ולסיכון חיי אדם. ויתרה מכך, זה רק יחריף את המתיחות, ובמקום לקבל פעמיים חסימות כבישים, שיסתיימו אחרי דיאלוג עם הנהגת העדה החרדית, זה יביא לחסימת כבישים יום אחרי יום. אז השר יבדוק האם מפקד המחוז הגיע לסיכום מוקדם. ואם הוא הגיע לסיכום מוקדם והוא יאפשר חסימת כבישים אחרי שנקבעה מדיניות, אז זה באמת לא בסדר ואז יקרא לו לבירור. אבל אי אפשר לרדת. שר לא יכול לרדת לרזולוציה של לשאול את המפכ"ל: למה הפרשים לא דוהרים לתוך הקהל? ולמה לא זרקת רימוני הלם? ולמה לא הגשת עשרה כתבי אישום?

משפט אחרון. אפשר לדבר הרבה על ההתנתקות. אגב, אני לא חושב שליבנו כמחוקקים מהשמאל צריך להיות גס כלפי טענות על דברים שאירעו בהתנתקות.

הזיכרון בפלאפון של הדוברת שלך נגמר.

אדוני, האם אתה זוכר דבר אחד לגבי ההתנתקות? אתה זוכר שהבית הזה העביר בחקיקה חנינה גורפת לכל מורשעי ההתנתקות, למעט אלו שנכנסו למאסר בפועל? כי כשאתם מדברים על יחסה של מדינת ישראל כלפי האנשים שמחו בהתנתקות, איכשהו אתם תמיד עוצרים בשלב של הפעלת הכוח המיידי. מדינת ישראל, באקט שלא עשו, לא על מה שנקרא מהומות אוקטובר, העניקו חנינה בחוק לכל מורשעי ההתנתקות. את זה אתם כמובן שוכחים.

תודה רבה. אחמד טיבי לא פה. ולדימיר בליאק, בבקשה. לא רוצה.

אני חייבת ללכת לחוקה. האם אפשר תשובה של היועץ המשפטי של המשטרה?

אני לא יודע אם הוא ירצה לענות לך על זה, יוליה.

בוא נשאל אותו.

מה שאתה מחליט, אתה לא חייב. הוא לא חייב לענות על השאלה הזו.

אם הוא לא רוצה אז שיגיד לי שהוא לא רוצה או לא מעוניין.

אני לא הייתי מעורב בתהליך הזה. אני מזכיר שאני לא היועץ המשפטי של השר.

אתה לא היית מעורב בתהליך משפטי של סבב מינויים ומתי מודיעים עליו?

אני לא תמיד מעורב בסבבי מינויים מהסוג הזה.

לפעמים כן?

מה זה "מהסוג הזה"?

אני מסביר לכם שוב. בעל הסמכות, כפי שהשר בעצמו התבטא בתקשורת, למנות ניצבים, הוא השר. אני לא היועץ המשפטי של השר. לדעתי, אני עניתי.

שירי, הבנת? זה לא שהוא לא היה מעורב. הוא לא ידע. הוא למד על זה מהתקשורת. זו המשמעות. היועץ המשפטי למשטרה למד על סבב המינויים מהתקשורת. זו השורה התחתונה מבין השורות.

אני לא זוכר שראיתי שדיברו על סבב מינויים.

אה, זה לא על סבב מינויים. הסבירו לנו שזה לא הדחה, זה סבב מינויים. אולי כדאי שוועדת הבט"ל תזמין את השר להסביר.

אולי היועץ המשפטי - - -

לא "אולי". אתם לא מדברים עכשיו. גיל, בבקשה.

הכול כבר נאמר, זה בסדר.

גיל, תסביר לנו אולי מה הדרך הנכונה לדברים כאלה. זה מאוד מעניין.

אתה תראה שלא תיתן לו לסיים את הדברים. רוצה להתערב? בבקשה. נראה אותך.

אני אציג התייחסות כללית ואחרי זה נציג הצעה שלנו לנוסחים.

לא, אני רוצה תשובה כי אני צריכה ללכת לחוקה.

אחרי זה גם נשיב לכל השאלות. עד שהיושב-ראש לא סוגר לנו את המיקרופון, אנחנו פה. בפעם הקודמת סגרת את המיקרופון.

אני סגרתי את המיקרופון?

כי נגמר הזמן בארבע.

לא זה מליאה. בוא נבהיר את זה כמו שצריך. בארבע הוועדות מסתיימות ואסור להמשיך את דיוני הוועדה, ולכן סגרנו את הדיון.

בוא נבקש הארכה כבר מעכשיו.

זה יהיה בקצרה. אציג כמה הערות כלליות, ולאחר מכן גבי תתייחס לסעיפים, ואנחנו נציע גם כמה נוסחים מטעמנו. ואם יש שאלות, כמובן שנשיב לשאלות.

לפני בערך שלושה חודשים הצגנו בפני הוועדה את עמדתנו ביחס להצעת החוק הנדונה, ועמדנו על כך שהיא עוסקת בנקודת המפגש בין שני עקרונות כבדי משקל: ראשית, תפקידו של השר לביטחון לאומי, כשר הממונה על המשטרה, לקבוע את מדיניות המשטרה, ושנית, עצמאותה המקצועית של המשטרה כגורם המחזיק בידיו סמכויות רחבות לאכיפת דין ולשמירת הסדר הציבורי.

- - - אני מתפצלת.

יוליה, אני לא מבין. אתם לא רוצים להעצים ולכבד את הייעוץ המשפטי? הוא רק התחיל לדבר ואת מפריעה לו. זה בדיוק הפוך. בינתיים אתם לא נותנים לו.

גלעד הולך לשם, אני נשארת פה. התפצלנו. לנו אין נורווגים בכמות כזו אז אנחנו מתפצלים. הכול בסדר.

עדיין לא הגענו לכמות שלכם. יש עוד אחד לפי החוק.

אל תדאג אתה בדרך הבטוחה להכפיל. תשנו את החוק. מה זה חוק? זה כמו גרביים, וחוק יסוד זה כמו החולצה.

בוחרים בך בשביל לשנות חוקים ולהטיב עם העם.

מה זה "מטיבים"? מאז שנבחרתם, ה- - -

במה הטבת בחקיקה של אתמול? כל החקיקה שהיתה אתמול היתה על דרעי, על ביבי, על הנבצרות. מה היה שם לאזרח?

חוק הנבצרות הוא חוק חשוב מאוד לשמירת הדמוקרטיה במדינת ישראל.

על שמירה - - - של ביבי. שאלתי אותך: אם הוא ירביץ מחר ותגיש תלונה, מה יקרה?

אני יודע שזה מוזר לכם שבמדינה דמוקרטית אזרחים בוחרים את הנציגים. אצלכם בן אדם אחד קובע מי יהיו הנציגים.

ואצלך?

פריימריז. אני עומד לבחירת 130,000 מתפקדי ליכוד. לא כמו אצלכם. אולי אתם רוצים לשנות את השיטה שיהיה גם גוף של 11 - 12 איש שייבחרו גם את הכנסת. בואו נבטל את הבחירות וניתן לשופטים וליועצים משפטיים לקבוע את חברי הכנסת, וזהו.

פריימריז בליכוד זה חומר לחקירות מח"ש ולמשטרת ישראל – אחד לאחד.

מה הבעיה בפריימריז בליכוד? אני עבדתי מאוד מאוד קשה בפריימריז בשביל להיבחר. תאמיני לי. זה לא כמו אצלכם. יש לכם איזה גוף כזה שכולם עושים מה שליברמן עושים.

אתם עושים שם את כל הדילים והשמילים, ואחר כך את כל ההתחייבויות. אנחנו יודעים בדיוק מה קורה אחר כך, ועם כל חברי המרכז.

כמובן וברור שיש גם דילים בפריימריז. לא, עדיף כמו אצלכם. האם אתם יכולים לזוז פה ולנשום בלי איווט ליברמן? על מה את מדברת בכלל? פריימריז היא לא השיטה המושלמת, אבל היא עדיפה פי אלף מהשיטה שלכם.

אני יכולה לנשום מצוין בלי אביגדור ליברמן. מי שלא יכול לנשום בלי שרה זה ביבי. הכול בסדר, הכול טוב. תאמין לי שאני מסתדרת מצוין, והרבה יותר בחופשיות מכפי שאתה מסתדר.

אני לא אענה. עכשיו אתם מוכנים לתת ליועץ המשפטי לדבר? אתם לא נותנים לו לדבר כבר עשר דקות - אבירי הדמוקרטיה.

אבל הוא נהנה מכל רגע. אני לפחות - - -

אני לא יודע אם את יכולה להגיד שכשהוא יושב פה בוועדה הוא נהנה מכל רגע.

תסתכל עליו. הוא נהנה מכל רגע. הוא מעדיף להיות פה מאשר אצל רוטמן. הכול טוב.

את ההעדפות שלי אני אשמור לעצמי. תודה רבה.

אתה לא חייב לענות.

אתחיל מהתחלה לטובת מי שהצטרף עכשיו לערוץ 99. לפני כשלושה חודשים הצגנו בפני הוועדה את עמדתנו ביחס להצעת החוק הנדונה, ועמדנו על כך שהיא עוסקת בנקודת המפגש בין שני עקרונות כבדי משקל: ראשית, תפקידו של השר לביטחון לאומי, כשר הממונה על המשטרה, לקבוע את מדיניות המשטרה, ושנית, עצמאותה המקצועית של המשטרה כגורם המחזיק בידיו סמכויות נרחבות לאכיפת דין ולשמירת הסדר הציבורי.

הדגשנו שעצמאותה המקצועית של המשטרה היא עקרון יסודי במשטר דמוקרטי. הזכרנו בהקשר זה את פסיקת בג"ץ בעניין קציבת כהונתו של מפכ"ל המשטרה (בג"ץ 911/21), שהתייחסה לתפקידים הרגישים אותם ממלאת המשטרה בהיבטים של שמירת הסדר הציבורי ואכיפת הדין, וכנגזרת מכך, ואני מצטט מפסק הדין: ל"חשיבות הרבה בהבטחת עצמאותו ואי תלותו של מפכ"ל המשטרה העומד בראשה ואמון על הפעלתה לביצוע תפקידיה.".

הזכרנו גם את המלצת ועדת צדוק, משנת 1999, לקבוע חוק משטרה חדש, שמטרתו, ואני גם עכשיו מצטט: "להגדיר באופן רחב את סמכויותיו של המפכ"ל, העומד בראש המשטרה, באופן שיקנה לו שליטה מבצעית מלאה על פעולות המשטרה. סמכויות אלו יופעלו על ידי המפכ"ל באופן עצמאי, כדין כל רשות מוסמכת במשפט המינהלי הישראלי אשר הוענקו לה סמכויות ישירות בחוק.".

עמדנו על כך שנקודת האיזון הראויה, כפי שזו באה לידי ביטוי גם בדוח ועדת צדוק, בין סמכות השר לביטחון לאומי לקבוע מדיניות לבין העצמאות של המשטרה והעומד בראשה, כוללת מספר מרכיבים: ראשית, השר רשאי להתוות מדיניות ולתת הנחיות כלליות בהתאם למדיניות שהתווה, אבל הוא לא רשאי להתערב בפרטי הביצוע האופרטיבי של המדיניות. שנית, השר רשאי להתערב בקביעת תוכנית העבודה של המשטרה ובקביעת סדרי העדיפויות בין התחומים השונים שמופקדים בידיה, אבל הוא נדרש במסגרת זאת לתת משקל ניכר לעמדתו המקצועית של המפכ"ל, ולא להתערב אלא במקרים מיוחדים ומטעמים בעלי חשיבות מיוחדת. ושלישית, בתחום החקירות וההעמדה לדין – המשטרה פועלת כשעליה מרות החוק בלבד, והיא פועלת בשיתוף עם מערכת התביעה הכללית, שגם היא נתונה למרות החוק בלבד. השר רשאי להתוות מדיניות כללית בתחום החקירות, לרבות קביעת סדרי עדיפויות עקרוניים, בהתייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה ומפכ"ל המשטרה. אבל מדובר במדיניות ברמת הפשטה גבוהה. למשל, להנחות את המשטרה לשים דגש על עבירות שמהוות מכת מדינה. השר לא מוסמך להתערב במדיניות העמדה לדין, שנתונה לאחריותו של היועץ המשפטי לממשלה.

כפי שהסברנו, הצעת החוק שהוצגה באותה עת, ההצעה המקורית, בפני הוועדה, חרגה במידה מהותית מההסדר שנהג קודם לכן, וביקשה ליצור נקודת איזון חדשה אשר הלכה למעשה צמצמה באופן מהותי את עצמאות שיקול הדעת של משטרת ישראל והעומד בראשה. כלומר, ההצעה ביקשה להסיט את נקודת האיזון בין סמכויות השר לעצמאות המשטרה באופן שפוגע בעצמאות המשטרה וחורג מחלוקת התפקידים הנהוגה.

אל מול הרחבת סמכותו של השר, ההצעה לא כללה איזונים וערובות להבטחת עצמאות המשטרה. לאור זאת, הבענו חשש שאימוץ החקיקה יוביל להגברת ההשפעה של שיקולים פוליטיים על פעילותה של המשטרה בתחומים הרגישים ביותר הקשורים בזכויות האדם הבסיסיות, חופש הביטוי וההפגנה וזכויות חשודים ונאשמים.

כמו כן, הבענו חשש מהאופן שבו תפורש על פי החוק החדש סמכות הממשלה לקבוע מדיניות מול סמכותו של השר, שנקבעה באופן מפורש בחוק, וזאת בנוגע לעניינים בעלי השלכות בתחום המדיני או הביטחוני שצריך שיהיו נתונים לממשלה.

חשוב להדגיש שהאמירות שהושמעו מטעמנו הן אמירות עקרוניות ומהותיות, שמתחייבות מעקרונות היסוד של המשטר. הן לא מתייחסות למערך היחסים בין שר ספציפי למפכ"ל ספציפי או לממשלה מכהנת כזו או אחרת.

הגם שבסופו של יום הכנסת חוקקה רק חלק מההסדרים שנכללו בהצעת החוק שעברה קריאה ראשונה, לא רק שהחששות שלנו לא התבדו, אלא ההיפך קרה. למרבה הצער, הן התגשמו.

אירועי השבועות האחרונים, בעיקר, אך לא רק, על רקע ההפגנות שנערכות ברחבי הארץ, ממחישים את החשש מכך שפקודת משטרה לא מאוזנת תפתח פתח למתן הנחיות של הדרג הפוליטי באירועים מבצעיים קונקרטיים. החשש הוא מפני הפגיעה שעלולה להיגרם לעצמאות מערכת אכיפת החוק ולאמון הציבור בעצמאותה של המערכת. אין בכוונתי להתייחס לאירועים קונקרטיים, וכפי שאמרתי קודם, זה לא עניין של בעלי תפקידים כאלה או אחרים. אבל ברור שנדרשת חקיקה טובה ומאוזנת לטווח ארוך.

בהקשר הזה, נדמה שהפרשנות שמיושמת בפועל כיום ביחס לסמכותו של השר מול המשטרה, היא רחבה מאוד, ולעיתים אף מגיעה כדי ניסיון להתערבות בניהולם של אירועים קונקרטיים בתחומים שונים בניגוד לעיקרון של עצמאות המשטרה בהפעלת סמכויותיה.

החשש שהובע בדוח ועדת צדוק מפני, ואני מצטט: "עניינים ספציפיים שיינתן להם לבוש של סוגיות עקרוניות", מתממש.

לאור זאת, אנחנו איתנים בדעה שיש מקום לכך שבמסגרת הדיון שנערך בוועדה המיוחדת לתיקון פקודת המשטרה, יוכנסו לפקודה הסדרים שונים, שתכליתם לחזק את עצמאות המשטרה בהפעלת סמכויותיה ולהעמיד ערובות לעצמאות הדרג המקצועי.

אם לא, המשמעות היא חשש מפני פוליטיזציה של גוף אכיפה, שמפעיל סמכויות כלפי הציבור, באופן שסותר ערכי יסוד של השיטה המשטרית.

ההסדרים החדשים, שאנחנו נציע, לא באים לגרוע מסמכותו של השר לביטחון לאומי לקבוע את מדיניות המשטרה. סמכות השר לביטחון לאומי לקבוע את מדיניות המשטרה היא עיקרון יסוד חשוב, אשר מעוגן כעת באופן מפורש בפקודת המשטרה.

סמכות השר לקביעת מדיניות לא סותרת את עיקרון עצמאות המשטרה, אלא משתלבת איתו. החוק צריך לבטא את האיזון בין שני העקרונות החשובים הללו.

להשלמת התמונה, אני אזכיר, וכולם יודעים, וזה גם צוין פה, שבימים אלו תלויות ועומדות מספר עתירות לבג"ץ בקשר לתיקון שכבר אומץ. את ההערות לגבי התיקון שכבר אומץ הבענו בעבר ולא נחזור עליהן.

ברשותך, נתייחס עכשיו בקצרה, ובאופן ספציפי, לסעיפים שעומדים על הפרק. עו"ד גבי פיסמן, בבקשה.

אציין שגיבשנו הצעה, שמבחינתנו, כוללת את אותם איזונים עליהם דיבר המשנה ליועמ"ש. הסעיף הראשון הוא לעניין סעיף 8א. ככל שהוועדה תחליט להוסיף את סעיפים קטנים (ב) ו-(ג) המוצעים, אנחנו נציע שינוי נוסח בסעיף קטן (ב) כדלקמן: המפקח הכללי נתון למרות הממשלה ויפעל בהתאם למדיניות השר, זאת מבלי לגרוע מחובתו למלא את תפקידיו באופן עצמאי ובכפוף לכל דין.

בראייתנו, הנוסח הזה משקף את האיזון הנכון בין סמכות השר לקבוע מדיניות לבין עיקרון העצמאות של מפכ"ל המשטרה בהפעלת סמכויותיו ובמילוי תפקידיו, בכפוף ובהתאם למדיניות השר.

באשר לסעיף 8ג, אותו סעיף שעוסק בהתוויית המדיניות בתחום החקירות - אנחנו נבקש להחליף את המינוח שקבוע כרגע, המינוח "שמע" בהקשר של עמדת היועץ המשפטי לממשלה, במונח "התייעץ". המונח "התייעצות" תואם את דוח ועדת צדוק. הוא מבטא את המשקל המשמעותי, שבראייה שלנו השר צריך לתת לעמדת היועצת המשפטית לממשלה בקביעת מדיניות כללית בתחום החקירות.

זה ב-8ד.

התכוונו לשנות את סדר הסעיפים, ולכן התייחסתי ל-8ג. אכן, 8ד.

המונח "שמע" בחקיקה נוגע ככלל לזכויות שימוע שיש למי שיש חשש לפגיעה בו, ואילו שמיעת העמדה של גורם מקצועי בגדר התייעצות. אם לא כן, למונח "שמע" אין משמעות.

השר רשאי להתוות מדיניות כללית בתחום החקירות, לרבות קביעה של סדרי עדיפויות עקרוניים, לאחר התייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה ועם המפקח הכללי והמופקדים במשטרה על נושא החקירות.

בפעם הבאה תעבירו לנו את זה. זה קשה כך.

הם העבירו לי את זה בשעה 13:00, ולא הספקנו להתייחס לזה.

נוכל להעביר לכם. יש הצעה כתובה.

לדיון הבא.

אני ממשיכה לאותו סעיף של זמני הטיפול בתיקים, שכבר דובר עליו היום בדיון וגם בדיון הקודם.
להתוויית מדיניות בכל הנוגע למשך הטיפול בתיקים יכולות להיות שתי מטרות: המטרה הראשונה, קביעת סדרי עדיפויות, והשנייה, מניעת עיוות דין והימשכות הליכים.

בשנת 2019, לפני כשלוש שנים, נכנס לתוקפו תיקון 87 לחוק סדר הדין הפלילי. הזכרנו אותו גם בעבר. במסגרתו נקבע הסדר שמטרתו היא מניעת התמשכות הליכים, קביעת זמני טיפול בתיקים. הסעיף מקנה את הסמכות לגופי החקירה ולתביעה, באישור היועץ המשפטי לממשלה, לקבוע את משכי החקירה וטיפול התביעה, מתוך תפיסה כי מדובר בהתנהלות פנים ארגונית, שהכנסת היא שמופקדת על הפיקוח עליה.

מכוח הסמכות, שכבר נקבעה בחוק ב-2019, הוצאו הנחיות יועץ משפטי לממשלה לתביעה. הוצאו נהלים משטריים בהקשר הזה. ביחס לאופן יישום פרקי הזמן יש פיקוח פרלמנטרי שמתקיים אחת לשנתיים. בחודש ספטמבר האחרון הוגש דיווח לוועדת חוקה לגבי משכי הזמן, כפי שנדרש על פי החוק.

בתפיסה שלנו, סעיף 8ה המוצע מעלה חשש להתערבות בסוגים מסוימים של חקירות באמצעות הכלי הזה. בהקשר זה, לא ידוע לנו על קושי בהסדר האמור בחוק סדר הדין הפלילי, שנקבע, כאמור, לפני שלוש שנים, ומשקף את התפיסה הנכונה לפיה נכון לשמר את עצמאותם של גופי אכיפת החוק בהתנהלותם הפנימית, תוך הוספה מנגנון של פיקוח פנימי ופיקוח פרלמנטרי, שהוא ראוי גם בהקשר הזה. יש לשמר את עצמאות גופים אלה, אף בקביעת זמני החקירה וגיבוש כתב האישום. קביעת זמנים, שתיעשה באופן לא ריאלי, יכולה לסכל ולשבש את פעולת גופים אלה.

לכן, עמדתנו היא שיש להשמיט את הסעיף מהתיקון המוצע, בנסיבות שלא ברור מה הצורך בו, לאור ההסדר הקיים שחוקק לפני שלוש שנים ונבחן באופן שוטף, ובשל החשש לשיבוש פעילות גופי האכיפה.

גם בהקשר הזה יש לנו הצעה לסעיף חדש, שנדרש כדי לאזן את הסעיפים שמתייחסים לסמכות השר לקבוע מדיניות, על מנת להבטיח שהסמכות לא תגרע מהעיקרון של עצמאות המשטרה וכפיפותה לחוק. אנחנו מציעים נוסח של סעיף, שלתפיסתנו הוא סעיף טריוויאלי. לא אמורה להיות עליו מחלוקת.

סעיף ראשון שאומר: במילוי כל תפקידיה ובהפעלת כל סמכויותיה, תפעל המשטרה באורח ממלכתי, עצמאי, נטול אינטרסים מפלגתיים-פוליטיים, וללא משוא פנים. וסעיף נוסף שמתייחס ליחס בין האמור לסעיפים הקיימים האומר: אין בהוראות סעיפים 8א עד 9 כדי לגרוע מחובותיהם ומסמכויותיהם של המשטרה או של שוטר למלא את תפקידיהם או להפעיל את סמכויותיהם על פי דין.

יש לנו גם את סעיף 9, שתוקן בתיקון האחרון. הוא מגדיר את תפקידי המפכ"ל. אנחנו נבקש גם אותו לתקן, כך שהנוסח שיהיה קבוע בו יהיה כאמור: המפקח הכללי מפקד על משטרת ישראל, לרבות על ניהולה, על הפעלתה, על מילוי תפקידיה וסמכויותיה על פי דין, על תכנון וביצוע פעילותה המבצעית, על מקצועיותה ופיתוח יכולותיה, ויהיה אחראי להשגחה על כל ההוצאות הכרוכות בה ולמתקניה ולציוד שברשותה. זה פשוט נוסח מודרני למילה - - - שקיימת היום.

זה מאוד קשה כשזה לא מופיע, וזה אפילו מיותר. חבל להמשיך. אני באמת לא מצליח.

באופן עקרוני, הוועדה מכירה את ההערות האלו. אלה היו הערות שלנו עוד לפני האישור לקריאה הראשונה. אנחנו גם סברנו, עוד לפני התיקון, שיש לכלול הערות נוספות. במסגרת האיזון שקיים וכו' וכו', אנחנו נציע - - -

אנחנו העברנו את הנוסח לייעוץ המשפטי של הוועדה באמת מעט זמן לפני הדיון. לצערנו, לא הספקנו קודם לשוחח. מבחינתנו, אנחנו בהחלט נעביר אותו לעיונה של הוועדה.

אני רק ממשיכה את הנוסח של סעיף 9. אנחנו כן משאירים את ההתייחסות לסמכות קביעת המדיניות של השר, ואנחנו מסיימים את הסעיף במילים: אין באמור כדי לגרוע מסמכותו של השר לפי סעיף 8ג.

תודה. גיל, אני רוצה להתייחס לדברים שאמרת. מצד אחד, אמרת: אנחנו לא מתייחסים לממשלה כזו או אחרת או לשר כזה או אחר, אבל, מצד שני, המשכת ואמרת: אבל החששות שהבענו כאן לפני מספר חודשים, קרו, התגשמו, התממשו. אז זה נראה שזה כן מדבר על ממשלה מסוימת.

לפני שקיבלו התייחסות עובדתית של השר לאירועים.

כן. ודיברת גל אמון הציבור. בסוגיה של ההפגנות, אני חושב שצריך להסתכל על האמון של כלל הציבור. יש עוד ציבור שלא מפגין. זה ציבור שעומד שעות בפקק וחוסמים אותו מלהגיע לבית החולים או לטיסה חשובה. כמו שהשר אמר: אימא לילדה שצריכה לעבור ניתוח. אני חושב שאמון הציבור הזה הוא לא פחות חשוב מאמון הציבור של המפגינים, וצריך להסתכל על התמונה הכוללת של אמון הציבור ואיך הציבור שנפגע מההתנהלות רואה את זה. הוא בסוף בא בטענות אל נבחר הציבור. בסוף באים לממשלה, שר ולגורם הנבחר. לא מתקשרים למפקד התחנה או למפקד שנמצא בשטח. בסוף מגיעים לנבחרי הציבור. מה קורה עם האמון של אותו אזרח שרואה את הסיטואציה הזו ושהחיים שלו משתבשים בגלל אנשים שעוברים על החוק? הוא רוצה שיפתרו לו את הבעיה ושהוא יוכל לנסוע בחופשיות. הוא רואה שנבחר הציבור כן מנסה לפתור את הבעיה, אבל בפועל - - -

איפה היו נבחרי הציבור במירון?

זה דוגמה טובה לאחריות בלי סמכות.

אה, עכשיו אין סמכות.

כן. אחריות בלי סמכות. זה בדיוק העניין. צריכים להסתכל גם על האמון של האנשים האלה. דנו פה בשאלה עם חברי הכנסת: מה קורה באמת במצב כזה שהשר אומר: כמובן להפגין, זה חשוב וזה בסדר. אבל לא אשבש את חייהם של אזרחי ישראל, אבל פעם אחרי פעם קורה משהו אחר. אמר נאור: מה קורה במצב שיש סיכון חיי אדם והמפקד חושב שצריך לשחרר. כמובן, זה בסדר. אבל מה אם זה חוזר על עצמו ובפעם הבאה כבר יודעים איך להיערך ובפעם שנייה ושלישית? מה קורה כשבפעם השנייה והשלישית בקשת השר והמדיניות לא לחסום במצב כזה ולא לשבש את חיי אזרחי ישראל לא מתורגמת הלכה למעשה? מה קורה במצב כזה?

קודם כול, אמרתי שההערות שלנו לגבי - - -

תתכנס לשתי דקות ונמשיך בפעם אחרת.

זה יהיה ממש קצר. האמירה לגבי זה שההערות שלנו הן עקרוניות, והן עקרוניות - האמירות על עצמאות המשטרה ועל סמכות של השר לקבוע מדיניות והיחס ביניהן, לא קשורה לממשלה ספציפית או למפכ"ל ספציפי או לשר, אלא אלו הן אמירות משפטיות עקרוניות. והבאתי גם את האסמכתאות מהפסיקה ומדוח ועדת צדוק. לגבי הנושא של התייחסות השר לאירועים - היועצת ניסתה בימים האחרונים כמה פעמים, גם במכתב וגם במייל מאתמול בלילה, לקיים פגישה. אנחנו מקווים שאנחנו נוכל באמת לקיים את הפגישה הזו כי יש לנו להגיש תשובה לבג"ץ. בסך הכול, אנחנו מייצגים את השר והמטרה שלנו לעזור לשר להגשים את מדיניותו ואת פעולות החוק. אני מקווה שנוכל באמת לקיים את הפגישה ולקבל את ההתייחסות. לטפל בעתירה הזו ביחד. שוב, מתוך תקווה שנגיע להבנה לגבי התשתית המשפטית ואיך הדברים האלה מתפרשים. זה לגבי התייחסות השר שלא התקבלה, גם לצערי.

אז איך אתם חושבים שזה מתפרש בשאלה ששאלתי?

גם מבירורים שנעשו אצלנו, וגם מכל מיני אמירות של השר, ציוצים, אנחנו רואים שיש פה חשש לזה שהשר מעביר הנחיות קונקרטיות לגבי אירועים קונקרטיים. ולפי ההבנה שלנו, האופן שזה מיושם הוא לא תואם את עיקרון עצמאות המשטרה ואת האופן שבו צריך לפרש את החוק. שוב, מאחר ולא השלמנו את השיח הזה, ואני חושב שזה גם לא ראוי לחרוץ דעה מבלי שהושלם השיח הפנים ממשלתי, אני מקווה שנוכל להידבר יחד עם השר, לקבל את ההתייחסות המלאה, ולקיים את השיח שנדרש. כדי שבסופו של דבר, כפי שאמרתי, התפקיד שלנו הוא תמיד לייצג את מדיניות הממשלה ואת גבולות הדין, כל עוד שזה באמת בגבולות הדין.

אתם אומרים שיח. אבל היא לא פנתה אליו לפני שהיא הוציאה את המכתב.

היא פנתה אליו. היא שלחה לו מכתב שלשום, ואתמול יצאה עוד פעם פנייה לשר לקיים את הפגישה.

לא. אני מדבר על אותו אירוע עם מפקד המחוז.

לגבי אותו אירוע - המכתב של היועצת מדבר על הקפאת מצב. הוא לא גוזר שום דבר. תהיה ישיבה מסודרת יחד עם הייעוץ המשפטי של המשטרה ויחד עם הייעוץ המשפטי של המשרד, ונשמע את כל הדברים ונבחן את זה בצורה מסודרת. המכתב של היועצת ביום שישי בבוקר הוא באמת מכתב שהיה חיוני ונדרש לצורך הקפאת מצב בגלל שהיה חשש מאוד מאוד כבד להשפעה לא תקינה על ההחלטה ועל העיתוי של ההחלטה. וצריך לומר את האמת, גם ממי ששמע את המפכ"ל במוצאי שבת, אני מבין שיש באמת דברים בגו. לא סתם היה המכתב הזה. הדברים יתבררו. שוב, המטרה, בסופו של דבר, היא לעזור לשר להגשים את המדיניות שלו, כולל במינויים, וכולל - - -

אבל המפכ"ל אמר את דעתו על אותו מפקד מחוז. אבל בסדר, אין לנו זמן.

הוא לא אמר את דעתו. השר אמר את דעתו שהוא אמר מהמפכ"ל. השר לוקח - - -

יואב, יש לי שתי דקות. אני לא מאפשר לך.

שומעים את בן גביר בתקשורת. הוא לא צריך ראיות על זה. הכול מוקלט.

גיל, סיימת?

משפט אחרון. מדיניות השר, ולא רק השר הזה, כמו שנאמר, גם שרים בעבר, לא לשבש את התנועה ולא לחסום כבישים. אבל מי שאמון על יישום המדיניות הזו היא המשטרה.

אבל מה קורה כשזה לא קורה?

המפקד בשטח תמיד מקבל את ההחלטות. יש פה עניין של הפעלת כוח שהיא סבירה, ויש פה עניין של גידור אמצעים. והדברים נעשים בצורה - - -

לא נעשים.

אני לא יודע. אמר המפכ"ל, ואני מתייחס גם לנושא הזה, שהכבישים נפתחו בסופו של דבר. אני לא יודע לאמוד את הזמן, אבל הכבישים נפתחו, ברוך השם, מבלי שאנשים חלילה איבדו את חייהם או אופציות קשות, וזה, בעיניי, גם שיקול חשוב שהמשטרה לוקחת אותו בחשבון. וזה בדיוק ההבדל. - - - מדיניות, המשטרה מיישמת. ואם יש פער בין המדיניות ליישום, עושים הפקת לקחים ותחקירים. אבל הדברים האלה צריכים להיעשות ברמת הפשטה גבוהה. שוב, אני לא יודע מה קרה אז אני לא זה. אבל נניח סצנריו ששר מתקשר למפקד בשטח תוך כדי ונותן לו הוראה: תפתח עכשיו את הכביש. זה דבר שלא מתיישב עם האופן שבו אנחנו מבינים את עיקרון עצמאות המשטרה.

לא אמרתי: תפתח את הכביש. אבל הוא כן יכול לבדוק. אם אני ביקשתי שלא יהיו חסימות, לבקש הסבר למה זה קורה, ולמה הכביש חסום כמה שעות.

אופיר, לבקש הסבר מהמפכ"ל. מהמפכ"ל. אין שום בעיה, שייקח אותו ויבקש.

בסדר. אבל אם זה לא קורה, הוא יכול לקבל תשובות. הוא השר.

לא. אבל מהמפכ"ל, מהמפכ"ל.

אם הוא אומר שהוא לא רוצה חסימות והוא רואה חסימות וכל המדינה רואה חסימות, האם הוא לא יכול לשאול? תפסיקו כבר.

אופיר, מהמפכ"ל. זה לא לשאול.

זה לא שאלה.

בסדר, שישאל את המפכ"ל, לא את מפקד המחוז. אבל הוא צריך לקבל תשובה.

מהמפכ"ל. כמו בצבא, אין הבדל.

היועץ שלו מתקשר. זה גם לא סתם שאלה.

יש תחקירים, ובסוף התחקירים האלה מוצגים למפכ"ל, ואחרי זה לשר. עושים הפקת לקחים. אם יש הנחיות מדיניות, הוא מנחה שוב פעם. כן, ככה זה עובד. אבל ניתן גם לבחור הצעיר לדבר.

מה ניתן לו? מה השארת לו?

אופיר, אני רוצה להבין. היועץ הפרלמנטרי שלי יכול לדבר פה במקומי?

יואב, אני לא יכול.

העוזרת של עמר בר לב דיברה לאורך כל הדיון בפקודת המשטרה. הילה צור דיברה. אתה פרגנת לה, נאור. אמרת שהיא היחידה שהיא השתיקה את השר. ציטוט שלך, נאור.

קודם כול, כן. היתה פה היועצת של עמר בר לב, ונתתי לה לדבר ארוכה. היא ייצגה את השר ונתתי לה לדבר ארוכות בכל דיון שהיא היתה פה. קוראים לה הילה צור.

חברים, אני מתנצל בפני מי שלא הספיק לדבר. ניתן לו בפעם הבאה. נשמור את רשימת המוזמנים. אני לא יכול, השעה 16:00. נמשיך אולי ביום חמישי. אנחנו כמובן נעדכן על המועד הבא.

תודה. אני נועל את הישיבה.


הישיבה ננעלה בשעה 16:00.