פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



20
הוועדה המיוחדת לטיפול בשורדי השואה
22/03/2023


מושב ראשון

פרוטוקול מס' 7
מישיבת הוועדה המיוחדת לטיפול בשורדי השואה
יום רביעי, כ"ט באדר התשפ"ג (22 במרץ 2023), שעה 09:33

השפעת סגירת סניפי שירות ודיגיטציה על שורדי השואה

חברי הוועדה: מירב כהן – היו"ר
אלון שוסטר

ערן טרטקובסקי - ראש אגף השירות, המשרד לביטחון לאומי

מושיקו כהן - מ"מ ראש אגף מערכות מידע, המשרד לביטחון לאומי

מיכאלה גרזון - ראש תחום אגף מערכות מידע, משרד הבינוי והשיכון

ברכי דליצקי - ראש אגף בכיר אזרחים ותיקים, המשרד לשוויון חברתי

אלון שפר - מנהל תחום בכיר יישומים, משרד האוצר

עופר ישי - מנהל שותפויות אסטרטגיות, יחידת השותפויות, מערך הדיגיטל הלאומי

יובל וורגן - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

צחי שלום - ראש מינהל טכנולוגיות דיגיטליות ומידע, מרכז השלטון המקומי

זיו ברק - מנהל רגולציה, חברת דואר ישראל

טיבי רבינוביץ' - מנהל קשרי חוץ, איגוד הבנקים

טלי סקלר - מנהלת אסטרטגיה, שירותי בריאות כללית

עידו פיק - מנכ"ל, המרכז להעצמת האזרח

עמית דוד - מנכ"ל משותף, מיזם "משקפיים ורודות"

שמואל טנא - יו"ר, ועדת ניצולי שואה, התעשייה האווירית, ויו"ר מרחב שפלה, הסתדרות הגמלאים

אברהם רות - שורד שואה

חני שניידר - מנהלת פרויקטים, המרכז להעצמת האזרח

דלית פלדמן - מנהלת הקליניקה למשפט, טכנולוגיה וסייבר, המרכז למשפט וטכנולוגיה, אוניברסיטת חיפה

הדס הראל - הקליניקה לניצולי שואה וזכויות זקנה, אוניברסיטת תל אביב

תמר בנתורה

אריאלה אהרון

א.ב., חבר תרגומים

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

השפעת סגירת סניפי שירות ודיגיטציה על שורדי השואה

קודם כל תודה לכל מי שהגיע. זו הוועדה המיוחדת שלנו למען שורדי שואה. זו ועדה שאף פעם לא הייתה בכנסת. אנחנו למרות כל הסערה הפוליטית משתדלים לכנס אותה בתדירות גבוהה כדי שהנושאים החשובים באמת לא יידחקו. תיכף יגיע לכאן אברהם רות שהוא שורד שואה שהזמנו לדבר בפנינו. מעת לעת מעבר לנושאים האופרטיביים שאנחנו דנים עליהם, אנחנו גם מזמינים שורדי שואה לתת את הדברים שלהם כאן בכנסת ישראל.

היום אנחנו נעסוק בדיגיטציה, ולפני זה אני רוצה רגע לפרוטוקול לסגור נושא אחר שפתחנו באחד הדיונים. היה פה דיון על הוועדות הרפואיות ועל הקושי של שורדי שואה לממש זכויות במסגרת הוועדות הרפואיות. זה אותן ועדות שהם צריכים לבוא ולהוכיח שהמחלות או ההחמרה במצבם הרפואי נגרמה בגלל שהותם בגטו. יש המון תלונות על זה שזה לא מעודכן ולא הגיוני והמון ביורוקרטיה.

בעצם אנחנו בדיון אמרנו, בואו נקים ועדה בין-משרדית שתבחן שינויים ועדכונים במסקנות ועדת שני. הזמנו לוועדה הזו אנשים ממשרדי ממשלה ומארגוני חברה אזרחית. הבוקר הרשות לשורדי שואה בעצם הודיעה שהיא החלה בתהליך פנימי והם ביקשו מאיתנו להמתין עם הדיונים בנושא הזה עד לאחר הפגרה, כשבזמן הזה הם יעשו עבודה פנימית ויבואו עם המלצות והצעות מייד אחרי הפגרה, אז מייד אחרי הפגרה אנחנו נכנס את הוועדה על בחינה מחדש של מסקנות ועדות שני. לבקשתם, אני משהה כרגע את עבודת הצוות הזה עד אשר הם יבואו. ניתן להם צ'אנס להוביל את התהליך הזה מבפנים. זה לפרוטוקול. אני מברכת על זה. בסוף זו העבודה שלנו, להוות זרז.

אפשר לשאול שאלה?

בקצרה כי יש לנו סדר-יום ארוך וגדוש.

אני שורד שואה. מי זה הגוף הזה?

הרשות לשורדי שואה?

כן.

אנחנו נספר לך אחר כך.

נעבור לסוגיית הדיגיטציה. קודם כל על מה אנחנו מדברים? רגע נמסגר. זה פוגע בשורדי שואה אבל לא רק, בזקנים בכלל. בעצם אנחנו עדים בשנים האחרונות לתהליך מבורך של קידמה, של מעבר דברים לדיגיטל ותוצאה מזה גם סגירת סניפים ויעילות בכוח אדם, אבל הצד השני של זה, זה שאם לא מספקים פתרונות וחלופות ראויות למבוגרים שלנו, אז הם נותרים פשוט חסרי אונים ואז אנחנו מקבלים הרבה מאוד תלונות. זה באמת פניית ציבור מאוד נפוצה של אנשים שאומרים, אני לא יכול לעשות פעולות בסיסיות בדואר, בבנקים, בביטוח לאומי, במשרדי ממשלה. קודם כל זה פוגע להם ביום-יום וזה גם מאוד פוגע בתחושת הביטחון והמסוגלות. אין דבר יותר גרוע מזה שבן אדם מנסה לעשות משהו ומרגיש שהוא כבר לא מסוגל. אני יכולה להגיד שלפעמים אפילו כשעושים מוקד טלפוני שלכאורה זה לא דיגיטלי אבל עושים את זה עם נתב חכם כזה שאתה צריך תעודת זהות בהתחלה ואחר כך סולמית, לנו זה נשמע דבר בסיסי. הם לא שומעים. הם לא מספיקים. אחר כך אומרים להם, לשלוחה כזו 2, לשלוחה כזו 3. לנו זה נראה דבר בסיסי ופשוט. עבורם זה חסם מאוד מאוד משמעותי. אני אומרת את זה אפילו מהמקום האישי שלי. אבא שלי, יש לנו יום שאני באה לעשות לו סידורים ואני עושה לו את הנתבים האלה כי הוא לא שומע. הוא פשוט עושה עוד פעם ועוד פעם אבל לא שומע, אז לנו זה דבר שנשמע פשוט. עבור אנשים שהם כבדי שמיעה או נרתעים משימוש בכלים כאלו זה יכול להיות מאוד בעייתי.

קצת נתונים. נכון לשנת 2021 רק - - - מכלל האזרחים הוותיקים משתמשים באינטרנט לקבלת שירותים ממשלתיים. 73% מבני ה-60 ומעלה חוששים מהשימוש באינטרנט ומרגישים לא בטוחים בו. שימו לב, 60 ומעלה, לא 80 ומעלה. זה שיעור מאוד מאוד גבוה. יש פער של בין 40% ל-50% בשימוש באינטרנט בקרב הגיל השלישי בהשוואה לכלל האוכלוסייה, כאשר ההיקפים יורדים באופן מתמיד עם העלייה בגיל. אני יודעת שמשרדי ממשלה באמצעות המערך הלאומי של הדיגיטל בעצם מאוד האיצו את התהליך של הדיגיטציה, שוב, ממקום טוב של רצון בהתייעלות. השאלה אם הכנו חלופות ראויות למי שלא יכול להשתמש בכלים דיגיטליים? לגבי סניפי הדואר, בחמש השנים האחרונות ירד מספר הסניפים ב-26%. לפי בנק ישראל, משנת 2018 184 סניפים של בנקים נסגרו. המגמה היא ברורה אבל הפתרונות פחות ברורים.

במסמך הרקע נכתב לי שיש פרויקט שנקרא פרויקט להב"ה, שאני כמי שעבדתי בממשלה והתעסקתי ספציפית בנושא הזה לא שמעתי עליו בחיים, ועשינו סדנאות בנושא אוריינות דיגיטלית. לא הכרתי אותו, אני חייבת להגיד. אומרים לי שיש 100 מרכזים בכל הארץ. לא מורגש. תיכף נדבר על זה. השאלה איך מייצרים פתרונות? אם זה מוקד אנושי פשוט שבן אדם מתקשר, עונה לו בן אנוש, או סניפים ניידים או נוכחות בחלק מימי השבוע, לא יודעת, משהו שבן אדם יכול להרגיש שהוא מרים טלפון והוא פוגש בן אדם.

את כל הדיון הזה אנחנו עושים על רקע חוק ההסדרים ששם יש תוכנית נוספת לקידום הדיגיטציה במשרדי הממשלה. שוב, שלא ישתמע, אני מבינה את הצורך בקידמה ובטכנולוגיה, זה מבורך, אבל באחריות וברגישות חברתית תוך מתן מענה לאנשים שעלולים להישאר מאחור. זה במסגור הדיון.

אני רוצה להתחיל עם יובל, ראש הצוות הרלוונטי בממ"מ שיציג קצת נתונים ותמונת מצב. תודה.

תודה רבה גבירתי יושבת-הראש. אני ממרכז המחקר והמידע של הכנסת. אנחנו הכנו איזשהו סיכום. לא הוצאנו מחקר חדש פומבי מפאת קוצר הזמן. הכנו איזשהו סיכום תמציתי על בסיס מסמכים קודמים ומידע זמין וקיים. חלק לא מבוטל מהדברים, כבר יושבת-הראש אמרה בפתיחה אז אני אדלג, לא לחזור. בגדול, אני אגיד למי שרוצה להרחיב מעבר למעט שאני אגיד עכשיו, נכתבו בשנים האחרונות שני מסמכי ממ"מ רלוונטיים מאוד, אחד מ-2017 בנושא אינטרנט ושירותים דיגיטליים לאזרחים ותיקים, והשני ב-2020 בנושא הפער הדיגיטלי והמדיניות הממשלתית לצמצומו. המשמעות של תהליכי דיגיטציה היא ברורה גם מהפתיחה של היושבת-ראש. חוסר היכולת לעשות שימוש בטכנולוגיה, בין אם זה עניין של גישה לתשתיות ובין אם זה מסיבות של אוריינות ומיומנות. יכולות להיות לזה הרבה השפעות שליליות גם על ההתנהלות היום-יומית השוטפת, גם על ההשתתפות החברתית, אגב, שחלק לא מבוטל ממנה מתקיים היום באינטרנט.

נתונים של סניפי הבנקים ויחידות הדואר, היושבת-ראש ציינה, אני לא אחזור על זה. רק לחדד טיפה את עניין הנתונים על השימוש שהם רובם לקוחים מתוך המדדים הדיגיטליים של הלמ"ס. בישראל זה בא בעיקר מהסקר החברתי. בבנקאות אונליין יש לנו חלוקה גם בגילאים המבוגרים יותר, ואנחנו רואים למשל שבגילאי 75 ומעלה השיעור הוא פחות מחצי מ-60 עד 74, זאת אומרת גם בתוך אוכלוסיית האזרחים הוותיקים יש שונות גדולה מאוד. רק 22% מבני 75 ומעלה משתמשים בבנקאות אונליין, זה, שוב, אל מול סגירת סניפי הבנקים שאת הזכרת.

מבחינת השימוש בשירותי ממשלה מקוונים, הנתונים של הלמ"ס הם עוד יותר נמוכים ממה שהזכרת, היושבת-הראש, וגם פה יש שונות גדולה בתוך האזרחים הוותיקים. אם נתחיל נגיד בגילאי 50 עד 54, אז בשנת 2020 השימוש בשירותי ממשלה מקוונים בקבוצה הזאת, שזה עוד לא אנשים מאוד זקנים, היה 50%. כשאנחנו עוברים ל-65 עד 74, אנחנו יורדים ל-32%, וכשאנחנו עוברים ל-+75 אנחנו יורדים ל-14% בלבד. זה השימוש בשירותי ממשלה מקוונים.

יש פה עוד איזה אנקדוטה על לא משהו במגזר הציבורי, אבל גם שיעור העורכים קניות אונליין זה גם יכול לעזור מאוד לאנשים שיש להם איזושהי מוגבלות בתנועה. גם השיעור הזה הוא מאוד מאוד נמוך בקרב המבוגרים.

מבחינת השוואה בין-לאומית אין לנו היום לפחות בנתוני הלמ"ס, אולי לאיגוד האינטרנט יש מחקרים אחרים, אבל השוואה של המבוגרים ביותר, של בני +75. בקבוצת הגיל שהלמ"ס מפרסם, השוואה בין-לאומית, 55 עד 74, דווקא המצב שלנו באופן מפתיע טוב מאוד. אנחנו בחלק העליון של המדינות. יכול להיות שהחלק הצעיר יותר של הקבוצה הזאת מושך אותנו כלפי מעלה אבל אנחנו מדורגים גבוה בעניין הזה. עד כאן לעניין נתונים.

מדיניות ממשלתית, שוב, זה רק מה שאנחנו יודעים או מהמסמכים הקודמים שלנו או מהמידע שזמין היום בפרסומים הרשמיים. לא עשינו פניות למשרדי הממשלה לקראת הדיון הזה. ככל שהוועדה תרצה, כמובן נוכל להרחיב ולעשות את זה בהמשך.

גולת הכותרת לפחות כמו שאנחנו מבינים הייתה מיזם שנקרא "המיזם הלאומי לאוריינות דיגיטלית לאזרחים ותיקים". זה כביכול בדיוק מה שאנחנו מחפשים כשמדובר על דיגיטציה ואזרחים ותיקים. אנחנו יודעים שהיו בו סביב 1,500–2,000, אולי קצת יותר משתתפים מאז 2018.

זה כלום כשיש 1.2 מיליון אזרחים ותיקים.

אנחנו גם לא יודעים בדיוק מה קרה איתו, חייבים להגיד. לפחות כשמסתכלים על פרסומים רשמיים של הממשלה, אנחנו מבינים שהיה מחקר הערכה. לא ראינו אותו ולא ראינו את תוצאותיו. מפרסום של תוכנית העבודה של ג'וינט אשל, שזה לא גורם ממשלתי, הוא עובד ביחד עם הגורמים הממשלתיים אבל הוא לא גורם ממשלתי, משתמע שהמיזם הסתיים ב-2022 ומתבצע מעבר לאיזשהו מהלך חדש שנקרא "הכללה דיגיטלית". כאמור, לא ברור לנו בשלב זה מה נסיבות סיום המיזם, מה מידת המעורבות הממשלתית במהלך החדש. בטיוטת התוכנית הכלכלית שפרסם משרד האוצר לשנים 2023-2024 לא ראינו אזכור של מהלך כזה. יכול להיות שזה לא במסגרת התוכנית הכלכלית אלא הצעת התקציב שעוד לא הונחה, אנחנו לא יודעים.

מעבר למיזם הספציפי הזה או לגלגול החדש שלו, באמת כמו שהזכרת יש או היו לפחות עד לאחרונה מרכזים להקניית אוריינות דיגיטלית. במקור נקראו מרכזי להב"ה. התעוררו שם כל מיני בעיות ארגוניות עם העסקת העובדים. זה הלך וירד במשך השנים. במקביל נוספו מרכזי דיגיטלי. זה כמו מרכזי להב"ה פחות או יותר, בשם אחר. זה עבר בין משרדים. זה היה תחת ישראל דיגיטלית, עבר בין משרדים שונים כמו מיזם ישראל דיגיטלית כולו. בשורה התחתונה, במסמך שלנו שהזכרתי מ-2020 בנושא הפער הדיגיטלי הוצגו נתונים על המשתתפים בפעילויות המרכזים בשנים הקודמות. מהנתונים האלה שאזרחים ותיקים נכללו באוכלוסיית היעד של המרכזים האלה, אבל הם לא היו בקבוצות המשתמשים העיקריות מבחינת מספר המשתתפים. רוב המשתתפים שם היו צעירים הרבה יותר ולא אזרחים ותיקים. שוב, גם כאן לא לגמרי ברור לנו איפה זה עומד. אני חושב שאולי הייתה איזה טעות במספר של 100. זה לא 100. בפעם האחרונה שאנחנו יודעים, ב-2020 היו 38 מרכזים כאלה.

אני מבינה שכשהם יצאו לדרך הם הכריזו על 100.

נכון, הייתה כוונה. לא ברור לנו איפה זה עומד היום וכמה אזרחים ותיקים משתתפים כיום.

ספר תוכניות העבודה הממשלתיות האחרון שפורסם זה לגבי 2022, ספציפית לגבי משרד החדשנות, המדע והטכנולוגיה, לא יודע אם הוא פה, פורסמה גם תוכנית עבודה חדשה ל-2023. לא מצאנו שם לא פער דיגיטלי, לא אוריינות דיגיטלית.

זה במערך הדיגיטל?

לא, זה במיזם הקשר הרב-דורי של המשרד לשוויון חברתי, שזה נחמד, זה תלמידים עובדים עם קשישים. זה מאוד מוגבל בהיקף.

מה שיש במשרד לשוויון חברתי, כיוון שעמדתי בראשו אני יכולה להגיד לך, זה שהיה תקציב קטן מאוד לקורסים לאוריינות דיגיטלית. אנחנו הכנסנו את זה. בנינו מערך התנדבות שנקרא "באים לטוב", אז הכנסנו את זה כמסלול שם, שמתנדבים באים ועושים אוריינות דיגיטלית. זה נחמד אבל זה לא יספק מענה לסדרי הגודל של הבעיה.

בלי ספק.

תודה רבה, יובל. אני עוברת בבקשה לעופר ישי, מנהל שותפויות אסטרטגיות, יחידת השותפויות במערך הדיגיטל הלאומי.

אני מנהל שותפויות אסטרטגיות במערך הדיגיטל הלאומי. אני אשתדל להתייחס לשאלות שאתם שלחתם טרם הדיון. נתחיל קודם כל בזה שמובן מאליו כמו לכל אחד שיושב פה החשיבות של הנושא הזה בעינינו, וספציפית הגדרתם את הנושא של סגירת סניפי שירות וההשפעה של הדיגיטציה.

קודם כל אני אתחיל באיזה שהם נתונים כמותיים ככל שאפשר. ביקשת לדעת את השימוש והמגמות בשירותים הממשלתיים הדיגיטליים בחמש השנים האחרונות בפילוח לפי סוג האוכלוסייה. קיימים אלפי שירותים ולכן אני לא אוכל לתת בדיוק את ההתפלגות הזאת, אבל אני כן אנסה לדייק את עצמי ביחס למה שקורה ובאמת באיזה מגמה אנחנו נמצאים.

אני אתחיל בנושא של הכניסות לאזור האישי שאת מכירה אותו כמובן. בשנת 2022 ראינו צמיחה וגידול בכל הנושא הזה. הגענו ממצב של 464,000 כניסות בינואר 2022 ל-616,000 בדצמבר, כלומר ממוצע של 520,000 כניסות לחודש, כאשר סך הכול כל הכניסות היה בערך 6.3 מיליון. המאפיינים הולכים וגדלים. אם ניכנס למספר האנשים שרשומים למערכת ההזדהות, נכון ל-15 במרץ 2023 היו לנו 3,074,000 אנשים שביצעו כ-2.5 מיליון כניסות לחודש. זה בעולם הדיגיטלי של השירותים המזוהים. אכן יש מגמה הולכת וגוברת של הדיגיטציה, מה שמעלה את הבעיה של מי שנשאר מאחור, ואני חושב שזה המטרה של הדיון שלנו.

ראינו פה השפעה מאוד גדולה של הקורונה כפי שאת מכירה, וגדלנו. אם אני אסתכל על רב-שנתי, ב-2021 היינו ב-1.4 מיליון רשומים למערכת. השנה חצינו את קו ה-3 מיליון ועד 2026 אנחנו מקווים להגיע ל-6.4 מיליון אנשים שיכולים להיכנס למערכת ולקבל שירותים.

אני אשמח לשאול שאלה בעקבות הדברים של יובל. אני מבינה שהיה איזשהו מערך ממשלתי שהיה אמור לתת מענה להכשרות למבוגרים לעולם הדיגיטל, ואנחנו יודעים מה עלה בגורלו. אתה יכול רגע להתייחס לזה?

אני התכוונתי עוד שתי דקות.

אוקיי, בסדר.

אני כבר מגיע לזה. חשוב להדגיש שיש גם שירותים דיגיטליים ספציפיים עבור שורדי השואה. יש טפסים שכל כולם זה בקשות לכל מיני הכרות מענקים. יש לי פה את הנתונים. ראינו ב-2022 לא הרבה. סך הכול היו בסביבות 2,300 פניות מקוונות לשירותים האלה. השירות הכי גדול היה בקשה להכרה במחלה נוספת, עם 1,631 פניות. זה שירותים ספציפיים.

דבר שחשוב לי להדגיש זה מנוע זכויות, שאת מכירה אותו אני חושב גם כן טוב. בדקנו את הנתונים ואנחנו רואים גידול בין 2021 ל-2022 של מאות אחוזים, 880% גידול. יש הרבה מאוד שימוש בדבר הזה.

לא רק נוצר ב-2022?

נוצר ב-2020. התחלנו בו בספטמבר 2020.

אני זוכרת השקה שלו ב-2022 בוודאות. תסמוך עליי.

אני סומך עלייך.

זה יכול להסביר את הגידול במאות אחוזים.

יש הרי כל מיני זכויות, את צודקת ואתם הייתם מעורבים בזה. אני במקרה גם עבדתי במשרד אז אני מכיר. זה הנתונים שיש לי. יש גידול של עשרות אחוזים בין רבעון ראשון 2022 ל-2023, הנתונים העדכניים לרבעון הנוכחי.

בכל מקרה לקראת הדיון רציתי לבדוק את הנושא הזה בעצמי. נכנסתי למנוע זכויות, הצגתי את עצמי כניצול שואה עם זכות אחת בלבד. הוא הציג לי באמת את כל יתר הזכויות עם הסברים מה לעשות, אז חשוב לדעת. זה גם לא מחייב הזדהות. כרגע המנוע הזה הוא לגמרי ללא הזדהות.

עכשיו אני אגיע לנושא של הדרכות והכשרות ואוריינות דיגיטלית. כמו שגם הוזכר, יש לנו פילוח לפי גילאים, ומה שאנחנו רואים, שאין לנו פילוח בדיוק לפי ניצולי שואה, לכן הנתונים הם יותר גלובליים. אולי זה אחד הלקחים שצריך להגיד. ההרגשה היא, אולי בצדק, אני לא יודע, אבל הם לא בדיוק מסומנים ומזוהים תמיד כניצולי שואה. מה שאני לפחות זיהיתי גם בבדיקה שעשיתי לקראת הדיון, שנראה שלא מזהים אותם כאיזושהי קבוצה נפרדת. הם נמצאים בקבוצה של אזרחים ותיקים כזו או אחרת. יש מקומות שהם כן, אבל ברוב המקרים לא.

צריך לזכור שמהנתונים שלנו, הכשרות לאזרחים ותיקים, בדרך כלל הגיל הממוצע יכול להגיע ל-70-72. הנחת העבודה היא שהגילאים של שורדי השואה יהיה כנראה יותר גבוה, לכן אין איזה פעילות ספציפית. אני יכול כן לתת דוגמאות.

לא הבנתי. מה עלה בגורל הפרויקט?

אם את מדברת על פרויקט להב"ה, אז אנחנו לא מעורבים בפרויקט הזה.

אז מי כן מעורב בפרויקט להב"ה?

שאלה טובה. אני עכשיו לקראת הדיון ביקשתי לבדוק ולמצוא איש קשר שאני יכול לדבר איתו כדי לראות איפה אנחנו נמצאים. אני מבטיח לגבירתי שאני אמצא את הבן אדם.

אתה יכול להודות שזה קטע, כן? יש פרויקט שאמור להיות עם 100 מרכזים ברחבי הארץ לאוריינות דיגיטלית ואף אחד לא יודע איפה זה.

נכון, את צודקת ואני מבטיח לך לאתר בן אדם שנוכל לראות איך אנחנו משתפים פעולה, כי כרגע באמת אין לנו שיתוף פעולה הדוק איתם.

יש לנו שני תחומים חשובים במערך הדיגיטל, אחד, הנושא של השירותים. מדברים על מערך הדיגיטל הלאומי, אז אולי אנשים חושבים שמדברים רק על דיגיטל, אבל לא. בעצם יש לנו את היחידה לשיפור השירות בממשלה שעושה גם הנחיות וגם עוסקת למשל במוקדים הטלפונים שאני תיכף אגע בזה כי זה נושא מאוד חשוב, וגם עושה בקרה. יש לה דוח שנתי. במכתב שאנחנו נוציא לכם יש שם פירוט. יש שם התייחסות כן לאוכלוסיות, לא דווקא לניצולי שואה, אם כי יש שם מקום אחד שהם כן מתייחסים ואני אתייחס לזה.

יש לנו כן פעילויות שהם מיועדות באופן כללי לאזרחים ותיקים. נכון להיום עשינו הכשרה לכ-200,000 אנשים, כשמתוכם אנחנו מעריכים שכ-65,000 הם אזרחים ותיקים, כי אנחנו נותנים את ההכשרות האלה גם לאוכלוסייה של חרדים ואוכלוסיות ערביות וכיוצא בזה.

ברור לנו שאזרחים שורדי שואה, בגילם יתקשו מאוד לקבל שירותים דיגיטליים, אז קודם כל אני קורא פה כבר, ואני חושב שזה אקשן אייטם, שאנחנו נשב עם הגוף המתאים בממשלה, עם הרשות וננסה לנתח יותר מה אפשר לעשות.

אתה אמרת 65,000 אזרחים ותיקים?

כן. אני תיכף אבדוק את עצמי, בסדר?

זה המון. מה המסגרת הארגונית שבה זה נעשה?

יש לנו מסגרת של אוריינות דיגיטלית במסגרת מערך הדיגיטל, מה שהיה פעם ישראל דיגיטלית. הם מכינים תוכניות לימודים והכשרה, שזה יכול להיות הכשרה לעולם הדיגיטלי, הכשרה בוורד, באופיס, מדברים מהסוג הזה, איך מקבלים שירותים. זה הכשרות שאנחנו עושים כל הזמן.

זה הכשרות פרונטליות או משהו שמתקיים מקוון בקמפוסIL וככה?

לא, לא, זה גם הכשרות פרונטליות. אני מדבר גם על הכשרות פרונטליות לאזרחים ותיקים שמתקשים לבצע פעולות בעולם הדיגיטל.

זה בתשלום או בחינם?

למיטב ידיעתי זה לא בתשלום. זה בחינם.

זה בתשלום.

אני לא יודע על זה. אני יכול לבדוק.

אני הייתי שם.

יכול להיות, אז יש כל מיני פעילויות.

תשלום סמלי או תשלום משמעותי?

סמלי.

כמה?

200-300 שקל.

300 שקל זה לא סמלי.

זה לא סמלי? בגלל זה אנשים לא הולכים לזה.

יכול להיות. זה נקודה באמת שאנחנו נבדוק אותה.

אוקיי. תחתור רק לסיום?

אני אחתור לסיום. יש לנו עוד נושא של המוקד הטלפוני. יש לנו מענה ממשלתי שאת ודאי מכירה אותו, מעל 100 מוקדנים, גם בבאר שבע וגם בצפון. אנחנו מנסים לתת את השירות ולהגדיר רמת שירות שהיא תהיה טובה לכולם, שזה 85% תוך שש דקות. אין לנו איזה פעילות מיוחדת לקדם נגיד אזרחים ותיקים בתור. לפעמים זה יוצא יותר מסורבל. אם יעמדו כולם בסטנדרטים, אז זה ייתן מענה לכולם.

שני דברים אחרונים. קודם כל יש מחויבות שלנו, של מערך הדיגיטל, של המנכ"לית שלנו. הסיסמה שלנו זה "אף אחד לא יישאר מאחור", ולכן אני מעודד ומבקש אחרי הישיבה הזאת, מכל גוף ממשלתי, לא ממשלתי, בבקשה תיפנו אלינו. אני אשאר פה אפילו אחר כך ותוכלו לקבל את הפרטים, מה שאתם רוצים. אנחנו יושבים, חושבים ועושים פעולות ביחד. זה קודם כל שיהיה ברור.

אני לא מכירה שאנשים מגיעים אליכם לאוריינות דיגיטלית. המספר 65,000 מפתיע אותי מאוד. אני חיה את השטח, אני מסתובבת. לא מכירה הרבה אנשים שעשו כזו הכשרה, אז שווה לפרסם את זה ולהבין באמת כמה זה עולה והאם זה נגיש או לא נגיש, ואם יש שירות כזה.

אני מקבל את ההערה. גם בסיכום אני אדאג שזה יבוצע.

דבר אחרון, הנושא של הטלפון. גם מתוך המחקרים אנחנו רואים שהנושא של המענה הטלפוני זה איזשהו עקב אכילס וחוסר שביעות רצון בכלל, לא דווקא של האוכלוסייה כאן. מה שאנחנו מנסים לחשוב עכשיו, זה מדבר על 100, 200, 300, זאת אומרת שיהיה קו אחד, 200 לצורך התפאורה, שכל תושב מתקשר אליו ואומר, הבעיה שלי היא כזו וכזו, ואז אנחנו נפנה אותו למשרד לביטחון פנים או משרד התחבורה או ביטוח לאומי, זאת אומרת שיהיה מספר אחד כמו 100 שמשם נקבל ואנחנו ניתן את זה, בהתחלה בשיטות ידניות. אנחנו גם חושבים קצת קדימה על שיטות של בינה מלאכותית ובוטים שיעזרו קצת.

אנחנו עובדים על נושא של ייצוג, זאת אומרת אדם שלא יכול לעשות את הדברים בעצמו בעולם הדיגיטלי, אנחנו במהלך 2023 נפתח אפשרות דרך האזור האישי, שאדם יוכל להגיד, אני מבקש שהבן שלי יטפל בנושאים הרפואיים והבת שלי בנושאים הכספיים, ובעצם אותם מייצגים יוכלו לעשות את זה במקומם. אני מודה לך. תודה רבה לך.

תודה רבה לך. זיו ברק מחברת הדואר, פה? לא פה. איגוד הבנקים? זה ממש לא טוב שהדואר והבנקים לא הגיעו כי רוב התלונות עליהם, אז יטופל.

ערן מהמשרד לביטחון לאומי.

היי, אני ראש אגף השירות במשרד לביטחון לאומי. אני ארצה לדבר בשם השירות הממשלתי. לפני כמה שנים הממשלה החליטה בצעד מדהים שצריכים להתחיל להסתכל על האזרחים כלקוחות. במסגרת הזו, את הכרת את זה מהיחידה לשיפור הזאת, התחילו להקים אגפי שירות בכל משרד ממשלתי. אנחנו כמי שאמונים על לייצג את כל הלקוח בשירותי המשרד, ספציפית אצלנו במשרד לביטחון לאומי, זה כולל גם את משטרת ישראל, שירות בתי הסוהר, כבאות והצלה. אנחנו רואים בטרנספורמציה הדיגיטלית שכולם חווים כאמצעי ולא מטרה, ואמצעי שמבחינתי למרות שזה יישמע קצת פרדוקסלי, בא לשפר את השירות גם עבור האוכלוסייה הוותיקה בשני אופנים: אחד, מבחינתנו ברגע שאנחנו מסיטים לדיגיטל, וזה לא משנה איזה משרד ממשלתי זה, זה נכון לכל משרדי הממשלה. ברגע שאני מסיט חלק מהלקוחות שלי לדיגיטל, אוטומטית את הערוצים המסורתיים, בין אם זה המוקד הטלפוני, בין אם זה הסניפים אני מפנה עבור אנשים שבאמת זו האלטרנטיבה הטובה ביותר עבורם.

בתנאי שהמוקדים האלה נשארים. הבעיה היא שהם סוגרים גם את זה.

אני מדבר רגע על התפיסה. אני מזמין גם את כבוד היו"ר לעשות מפגש כזה עם פורום סמנכ"לי השירות של הממשלה, ואז תוכלי לקבל באמת העמקה בכל משרד ממשלתי והניואנסים שלו. אני מדבר איתך על התפיסה ככלל. אז אנחנו מפנים לצורך העניין. דבר שני, באמת אנחנו רואים שכמעט כל מבוגר, א', יש את המהלך שחברי עופר סיפר עליו, שבאמת רוצים באופן פורמלי לאפשר לאנשים להסתייע בבן, בשכן וכו', ואז גם לאפשר להם את השינוי, את הדיגיטל למי שרוצה ובוחר. גם היום אנחנו יודעים שהרבה פעמים נעזרים, וזה בסדר, אבל עדיין כל מה שמגיע אלינו, כל מקום שאנחנו כסמנכ"לי שירות מזהים שיש, אגב, לא רק מבוגרים, גם אם זה אנשים עם מוגבלות, גם אם זה אנשים עם קשיי שפה, אנחנו מזהים איזשהו פער, אנחנו שם בשביל זה, לכן מאוד חשוב שתכירי אותנו.

בשמחה. לוקחת את ההצעה שלך. נכנס את הפורום הזה. נשמע רעיון טוב. תודה רבה.

יש פה מישהו מהמשרד לשוויון חברתי? אוקיי. אני עוברת לשמואל טנא.

אני מייצג פה שני גופים, אחד זה הסתדרות הגמלאים, ושנית, אני יושב-ראש ועדת ניצולי שואה בתעשייה האווירית. היו 400, יש לנו היום 300 ניצולי שואה. אני מנסה לארגן בלוד, בעיר שאני גר בה, יש 1,400 ניצולי שואה. אני מנסה להגיע אליהם, אבל חברים, זה קשה. אין רשימות. לי אסור לקבל רשימות. אני לא יכול לעזור.

ניצול שואה, הבעיה שלו, לא תמיד זה כספי. הבעיה שלו, א', השיחה. ב', נושא ההחמרה. נושא ההחמרה, אני לא מבין בזה. אני גם לא מתכוון לדעת. אני נעזר - - -. יש לי שם מישהי בהנהלה שאני פונה אליה ואני חייב להסיר את הכובע לשירותים שהם נותנים. כל גמלאי ניצול שואה שפונה אליי, אני מפנה אותו ל-5711* שיפנה אליהם. אתה משאיר טלפון והם חוזרים אליך. זה הגוף היחידי שחוזר. כל משרדי הממשלה שמטפלים בנו לא חוזרים. אתה יכול לטלפן אליהם ימים ושבועות. הגשתי תלונה למבקר המדינה. אני יותר לא מקבל את החוברת מהם. מחקו אותי.

לא מחקו אותך. אתה פשוט אחד מ-50,000 תלונות.

בסדר. היום התחלתי לטפל לא רק בניצולי שואה, בגמלאים, כי אני יושב-ראש מרחב בהסתדרות הגמלאים, נושא של גלאי עשן, להתקין. גמלאי או ניצול שואה לא יכול לעלות על סולם. מגיל 67 אסור - - -

פה אנחנו מתעסקים בדיגיטציה. תעביר לנו מסמך עם כל הדברים ונשבץ את זה בדיון רלוונטי כדי שיהיו לך אנשי מקצוע, בסדר?

הכנתי לך אותו.

יופי. משהו שקשור לדיגיטציה שתרצה עוד לציין היום?

נושא של דיגיטציה, מה שעשיתי בלוד, יצרתי קשר עם בית ספר מדעים ואחרי יום העצמאות מול כל קשיש יהיה תלמיד שילווה אותו עד שהוא יידע להפעיל את זה.

איזה מסגרת אתם עושים את זה?

מסגרת התנדבות אישית. מצאתי שם שותפה, מורה שמוכנה הכול לעשות למען הגמלאים. אנחנו נתחיל בקורסים של אחד לאחד.

יש בעיה נוספת. אני מנסה כבר חצי שנה להפעיל את הנושא של דיגיטציה. יש אנשים שמוכנים. יש אנשים שלא מוכנים ויש להם בעיה. יש להם פלאפון ישן וזו בעיה רצינית מאוד, אבל שמתי מטרה, ישבו.

בנק לאומי מפרסם בטלוויזיה, הולך לעבור לשיחות אישיות בזום. אנשים שיודעים, נרתעים מהזום. איך גמלאי יעשה? דבר נוסף, יש לנו בעיה, סוגרים סניפים. אני גר בלוד. העבירו אותי לרמלה. אתם יודעים מה זה להגיע לרמלה? אני לא מתבייש. הרמתי טלפון לראש העיר. הרמתי טלפון להנהלת הבנק ואמרתי, אני רוצה חזרה ללוד. הצלחתי, אבל לא כל אחד כמוני. לא כל אחד יודע לעשות את זה, לכן זה חשוב מאוד.

עם הדואר לא התעסקתי, רק התלוננתי אצל ראש העיר שסגרו סניפים ועל התור הגדול. הוא טיפל בזה וזה עוזר, אבל נושא הבנקים, סוגרים. לא רק זה, סוגרים קופות שאפשר למשוך כסף, ואז מה קורה? הוא צריך לנסוע 3 ק"מ, 4 ק"מ. קשיש חסר אונים. נתתי לך את הרשימה. חשוב לי מאוד הנושא של גלאי עשן, לחצן מצוקה.

אוקיי, אז נדבר על זה בנפרד ונשבץ את זה בדיון רלוונטי. תודה רבה שבאת.

עידו פיק, מנכ"ל המרכז להעצמת האזרח.

שלום, תודה רבה על כינוס הוועדה.

גילוי נאות, עידו עבד איתי שנים ואני גם מאוד אוהבת אותו.

גם אני. משם גם הבנתי את החשיבות של הנושא של אזרחים ותיקים.

אני אגיד שהממשלה אמנם מתקדמת דיגיטלית אבל היא חייבת לקחת בחשבון שהאצה דיגיטלית דורשת גם בתוך המנגנון הקיים לבצע פעולות שיפשטו ויתנו שפה ברורה באתרי האינטרנט, משמע אין בעיה שמאיצים דיגיטלית, אבל מה עם הפישוט השפתי?

יו"ר הוועדה, אני אגיד שיש מדינות, ארצות הברית וקנדה לצורך העניין, שיש הסדרה נורמטיבית שמחייבת את משרדי הממשלה ליצור סטנדרט בפישוט השפה. מערך הדיגיטל הלאומי הוציא מסמך שבמסגרתו יש כללים איך לכתוב דף ממשלתי, אתר אינטרנט ממשלתי, איך זה צריך להיראות, המרווחים. אני אגיד שאנחנו במרכז כשביצענו מדידה של משרדי הממשלה, השתמשנו במדריך הזה. אותו מדריך נתן לנו סטנדרט מסוים בשביל לשים את זה קודם כל על השולחן, שהמצב במשרדי הממשלה הוא לא מזהיר. אדם נכנס לאתר ממשלתי, הוא לא יודע מה רוצים ממנו. הוא לא מגיע לשירות המיטבי. יש כמה פתרונות פשוטים: א', מנוע חיפוש. לא לכולם יש מנוע חיפוש איך שנכנסים לאתר. הדבר השני, פידבק. נכנסתי לאתר הממשלתי, אני רוצה להגיד האם השירות היה טוב או פחות טוב, לפחות שיהיה פידבק. את זה אנחנו שמים על השולחן. אני אגיד שזה לא בסטנדרט הממשלתי וצריך ליצור סטנדרט כדי שאנחנו נוכל למדוד את זה.

אני אגיד שגם בדקתי על ארגוני להב"ה, מה מצבם. מה שאני ראיתי, שבשנת 2020 הפרויקט נסגר על ידי משרד המדע והוא עבר לרשויות המקומיות.

בסוף נגיע לחקר האמת.

בסוף נמצא את זה. מה שאני אומר זה האצה דיגיטלית. זה שנותנים חלופות זה טוב, אבל תוך כדי ההאצה צריך לשלב כלים לכלל האזרחים ולקחת בתפיסה שהאזרח בקצה הוא האזרח הוותיק.

אני יודע שקיימתם שני דיונים על הנושא הזה של תרגום לרוסית.

גם שמנו להם דד-ליין.

חשוב מאוד שיהיה תרגום לרוסית, בטח שיש 55,000 שורדי שואה שהם דוברי רוסית, ו"כל זכות" צריך להיות אתר שמתורגם לרוסית.

אני חושב שהדיונים האלה, בטח ברקע שכל המדינה מתעסקת בדבר אחד, הם קריטיים לאזרח. הם חשובים לאזרח. על כלל הוועדות בכנסת להתעסק גם בחיים עצמם של האזרחים כי החיים עובדים והחיים זזים. אם משרדי הממשלה לא יקבלו את הפיקוח הראוי, אנחנו נמצא את עצמנו באמת שהשירותים גם הולכים אחורה. תודה רבה.

תודה רבה. ד"ר דלית פלדמן מאוניברסיטת חיפה. ברוכה הבאה.

תודה רבה שנתתם לנו גם לבוא ולדבר. אני מייצגת כאן את הקליניקה למשפט, טכנולוגיה וסייבר שאני מנחה באוניברסיטת חיפה. יש את הקליניקה לשורדי השואה ולאנשים בזקנה מתל אביב, והקליניקה לפרטיות, גם כן באוניברסיטת תל אביב. גם איגוד האינטרנט הישראלי, אני לא יודעת אם נציגיו הגיעו.

אנחנו כתבנו מכתב על חוק ההסדרים. חוק ההסדרים, אני מצטרפת כאן לכל הדברים שנאמרו קודם. הקליניקות מקבלות המון פניות של אנשים שאפילו לא יודעים לכווץ את הקובץ בגודל המתאים, אנשים עם אוריינות טכנולוגית די גבוהה שפתאום נתקלים במחסומים חדשים בנוסף לשפה ובנוסף לכל הדברים. יש גם כל מיני תהליכים של אימוץ שחייבים אותם כדי לשמור על פרטיות ואבטחת מידע, אבל יש אנשים שקשה להם עם אותיות באנגלית, אותיות לועזיות. קשה להבין את זה. הם צריכים את העזרה הצמודה בלהיכנס. פתאום אנשים שהיו עצמאיים כל החיים שלהם צריכים את העזרה להיכנס.

אנחנו באים לפה כדי לשים על השולחן את חוק ההסדרים. בתוך חוק ההסדרים יש היום תיקון מקיף מאוד לחוק דיוור אלקטרוני, חוק הפניות הציבוריות, שמשרדי ממשלה יוכלו בעצם להתכתב בצורה דיגיטלית עם כל אזרח ואזרח. זה מבורך לעבור לדיגיטציה וזה מבורך לחסוך לנו את השעות של הפקקים ולא להגיע למשרדים, אבל בדרך אנחנו משאירים אוכלוסיות שלמות מאחור כמו האוכלוסייה המבוגרת וגם אוכלוסיות נוספות נשארות מאחור.

אנחנו ביקשנו להוציא את התיקון שמנסה היום להעביר את הכול בצורה דיגיטלית ונותן לשר הפנים סמכות מהרגע להרגע להחליט שהכול עובר לדיגיטלי אלא אם כן הוא פוטר אוכלוסייה מסוימת. אנחנו ביקשנו להוציא את זה מחוק ההסדרים ולהביא את זה עוד פעם לוועדה. היו 14 דיונים בכנסת הקודמת, ארוכים מאוד, בוועדה שניסתה בעצם לאזן בין הצורך לעבור לדיגיטציה לבין הרצון לא להשאיר מאחור אוכלוסיות שלמות. אנחנו פשוט מבקשים את עזרת הוועדה גם להוציא את התיקון שרוצים לעשות עכשיו בחוק פניות הציבור, חוק הדיוור האלקטרוני, כך זה מכונה, בעצם מחוק ההסדרים ולהחזיר אותו לחקיקה רגילה שאפשר יהיה לדון בה בצורה רצינית. אנחנו לא נגד דיגיטציה. אנחנו בעד דיגיטציה כמו שהדובר הקודם אמר, אבל נכונה שלא תשאיר מאחור אוכלוסיות שלמות. תודה רבה.

שוב, אני אכניס את זה לסיכום.

הדר הראל מאוניברסיטת תל אביב.

אני מייצגת בעצם את הקליניקה לשורדי שואה וזכויות אנשים בזקנה באוניברסיטת תל אביב. אני אנסה באמת לתת את נקודת המבט שלנו מהשטח והפרקטיקה. כל המגמה של סגירת סניפי בנקים ודואר שמתרחשת במקביל למעבר לשירותים בדיגיטל ועל חשבון האינטראקציה בעצם האנושית, פוגעת בשורדי שואה וזקנים בכלל ובטח באלה שתלויים בקצבאות. אפילו משיכה מכספומט זה דבר שהוא מורכב עבורם.

אני אגיד שסגירת הסניפים כמו שנאמר פה, מחייבת התניידות לסניפים רחוקים יותר. זה מהלך שהוא מאוד מורכב עבור שורדי שואה עם מוגבלויות פיזיות, בטח שהם לא מתמצאים באפליקציות של אוטובוסים, של מתי הקו מגיע ואיפה התחנה. זה הופך למשימה מאוד מורכבת להגיע עכשיו לסניף רחוק יותר, ובטח שלא ללכת ברגל עכשיו מרחקים שהם ארוכים. לחלקם אין רכב, לא כשירים לנהיגה. אין בישראל איזושהי אלטרנטיבה נוחה ובטוחה יותר כמו רכבת קלה, חוץ מירושלים.

סגירת הסניפים מתרחשת במקביל לצמצום שעות הפעילות. זה אומר פחות סניפים, פחות שעות קבלת קהל, יותר תור. פטור מתור זה מגיל 80. אם עכשיו מגיע אדם זקן בן 79, אין לו פטור מתור. כל המהלך הזה של ההגעה וההמתנה, חושבים אולי עדיף לוותר על זה. בעצם זה מונע מיצוי זכויות מיטבי.

אני אגיד שגם מבחינה מנטלית אנשים הורגלו לרדת לסניף הספציפי מתחת לבית, שם אני לוקח את הדואר, שם אני מושך את הקצבה. זה נלקח. גם ככה מתמודדים עם הרבה קשיים. זה עוד מורכבות ועוד קושי. בשורה התחתונה, חשוב לוודא פיזור מינימלי של סניפים. נסגרו סניפים? בסדר, אבל הסניפים הקיימים, מי בודק שהם - - -

כל סניף שנסגר, נסגר באישור בנק ישראל שאמור לוודא שזה עומד בסטנדרט מסוים. הסטנדרט בעיניי הוא לא מספיק טוב, אבל הם סוגרים את זה באישור עם חותמת של בנק ישראל, צריך להגיד את זה.

אוקיי. עוד כמה נקודות קטנות. רק אני אגיד שדובר כבר על המערכת לניתוב שיחות. אני אגיד שמישהי שפנתה אלינו, לדוגמה, היה איזה שירות שהיא בנתה עליו. היא ידעה שהיא תגיע לגיל מסוים והשירות הזה יהיה זמין עבורה, ובגלל שהיא פספסה מייל, השירות הזה נשלל ממנה.

חשוב באמת לזקק את נותני השירות החיוניים כמו קופות חולים, סניפי בנק, סניפי דואר, ביטוח לאומי, ולראות שכל המערכות לניתוב שיחות האלה שצריך להקיש על מקשים תוך כדי והדיבור מהיר, הן נוחות לאוכלוסייה הזו. אני לא מדברת על כל המערכות לניתוב שיחות. באמת לזקק את נותני השירות הרלוונטיים.

נקודה אחרונה, השילוב של אוריינות דיגיטלית עם חסם שפה. שוב, מדובר על אוכלוסיית שורדי שואה דוברי רוסית. השירות החשוב מאוד, "אל תתקשרי אליי" שהוא שירות שבעצם נועד להגן עליהם. כל העניין של העושק הרוסי הוא עניין מוכר. אם אני עכשיו מתקשרת לשירות יש לי מענה בעברית, לעברית הקישי ככה, לערבית הקישי ככה, ואין מענה ברוסית, אז בעצם זה נועד להגן עליהם וכרגע זה לא זמין עבורם.

כיוון שזה חוק שלי, לא ידעתי. יטופל.

אני אסיים באמת בדוגמה מהקליניקה. לקוחה שלנו חיכתה הרבה זמן למסמך מביטוח לאומי, מסמך שצריך לתת לה הנחה בשכר דירה בדיור הציבורי. אותה לקוחה פנתה אלינו. עשינו שיחת ועידה איתה ועם הייעוץ לקשיש בביטוח לאומי. ביקשנו שהמסמך יישלח אלינו לקליניקה כדי לעזור לה. הם סירבו ואמרו, האופציה היחידה, תפתחי משתמש באזור האישי. זה מתחבר למה שנאמר פה, שהאזור האישי מחייב פתיחת סיסמה ושם משתמש באנגלית. יש זקנים שלא מכירים את האותיות באנגלית, לא מזהים ברמה הבסיסית וזה חוסם אותם.

אני אסיים בזה שכמובן כמו שנאמר, קידמה ודיגיטציה זה מבורך אבל חשוב לראות שלא משאירים את שורדי השואה והזקנים בכלל מאחור.

אוקיי, דברים חשובים, תודה רבה.

אברהם, רצית להתייחס לזה?

תודה רבה. שתיים-שלוש הערות מאוד קצרות. אחת, אין ספק שיש התקדמות עצומה בדיגיטליזציה של כל השירותים וזה גם יכול לעזור לשורדי שואה ולכל הקשישים בכלל, אלא שהדבר במקרים מסוימים, כמו שהגברת אמרה, בשפה האנגלית, שזה חלק באנגלית וזאת בעיה.

הדבר השני שאני רוצה להציע, היום כשמטפלים בעוזרות, מטפלות מחוץ לארץ, הכול הוטל על החברות שמביאים את המטפלות. אם צריך להאריך ויזה או אם צריך איזשהו היטל מסוים, זה הכול הולך אוטומטי והניצול לא חייב בכלל לטפל בכל הנושאים האלה. זה מגיע גם הביתה. הם מביאים את הוויזה או את הארכת הוויזה ממש הביתה. אני חושב שדבר דומה יכול להיות בהרבה שירותים נוספים.

אני חושב שהמדינה יכולה לתת ייפוי כוח למשל בבתי חולים. מה שקורה היום, אנחנו רואים שקשישים עוברים, אני מדבר על קשישים כי זה ניצולי שואה רובם. מגיעים לבית חולים אחרי איזה אירוע מוח אחרי שהיו עצמאיים, וזה קורה הרבה מאוד, ואז פתאום הם צריכים עזרה שלא חלמו עליה ולא היו בקשר עם אף אחד, לא יודעים את הזכויות, לא יודעים כלום. אני למשל חושב שאפשר בהחלט על בתי חולים או עובדים סוציאליים או מישהו בבית חולים, שמייד אחרי שמישהו כזה מגיע, מגיש לו את כל הבקשות לעזרה לעניין וכו'. זה יכול להיות דיגיטלי, הכול יכול להיות בלי שהחולה עצמו יכול לטפל.

גם המשפחה נכנסת לפאניקה ואף אחד לא יודע. מקבלים טלפונים כמו שאתה מקבל פתאום, מה לעשות. אפשר לעשות את זה הרבה יותר קל באמצעות פשוט מזכירות של בתי חולים. תודה רבה.

תודה, אברהם.

אפשר רק להוסיף משפט? הבעיה מחמירה כשיש לך מטפלת, מה השעות שמגיע להם שיטפלו בהם? הם לא יודעים מה לעשות.

זה דיון שאנחנו עושים במסגרת העניין הסיעודי, בלגאן מסוג אחר. יש לנו על זה דיון ייעודי.

דוד עמית מ"משקפים ורודות".

אני מנכ"ל משותף של מיזם "משקפיים ורודות". מי שלא מכיר, תבואו לדבר איתי אחרי זה. "משקפים ורודות" זה החלק ההתנדבותי שלי בחיים. בפרנסה אני בעולם היזמות, סטארט-אפים, אז אי אפשר לחשוד בי בשמרנות טכנולוגית.

אני רוצה להציג פה גישה שהיא הפוכה לגמרי מכל הדיון. החומה של השירות הדיגיטל, אולי הסיבה מספר 1 שהקמנו את "משקפיים ורודות" כדי לעזור לאנשים שלא מצליחים לקבל גישה לשירות רפואי. זה מאוד האיץ בקורונה. לדעתי את כל המחקרים מלפני 2020 אפשר לשים בצד. הם לא רלוונטיים כי השירותים והמעבר האיץ מאוד בשנים האלה וצריך להסתכל על המספרים. כמו שהוצג פה, יש הבדל גדול בין אנשי ה-60, 65, 70 לבין שורדי השואה. הגיל הממוצע של שורדי שואה במדינת ישראל הוא 85.

86. התבגרו מאז.

בסדר. בכל מקרה הסטטיסטיקה מרמה אותנו. למרות שהיא צובעת תמונה פסימית, היא אופטימית לעומת המציאות. אוריינות דיגיטלית זה כיוון מעולה. צריך לשפר, צריך לחנך. זה לא רק קשור למה שאנחנו מתעסקים בו, של עולם הרפואה, בכלל החיים.

מישהו אמר פה, זה מה שאנחנו מחפשים. זה לא מספיק עם זה לבד. צריך מענה אנושי לאוכלוסייה שלא תיכנס לתוך הגדר הדיגיטלית ולא חשוב מה נעשה, והאוכלוסייה הזאת קיימת. מה שאנחנו עושים זה זה. יש לנו מוקד טלפוני שעונה לאנשים שלא מסתדרים. חשוב להבין, זה לא טלמרקטינג כמו חברה שיש לה 200 נותני שירות שיודעים למכור. לא, זה משהו אחר לגמרי. זה מוקד שצריך אנשי מקצוע שיעברו הכשרה. בקופת חולים כללית פתחו עכשיו מוקד. מי שמאייש אותו זה עובדות סוציאליות. זה לא אנשים שאמרו להם ללכת למכור לא יודע מה, אפילו לא ביטוח.

צר לי שהמשרד לשוויון חברתי לא פה, אבל למשרד יש מוקד 8840* שזה בגדול מה שהם עושים. המוקד מחולק לצוותים פר נושא, תחבורה, ביטוח לאומי וכן הלאה. אתה מתקשר ובאופן אנושי לגמרי עוזרים לך לממש זכויות.

אנחנו מכירים היטב.

אבל את זה אחרי 15 שנה שהמוקד הזה קיים, אולי אחוזים בודדים פונים אליו. אגב, למה? כי אין פרסום. אתה בא ללשכת הפרסום הממשלתית, אתה אומר, יש פה אחלה שירות, אנשים לא יודעים, תפרסמו. "אי אפשר". למה אי אפשר? כי בעבר פוליטיקאים לקחו תקציבי פרסום במשרדי ממשלה ופרסמו את עצמם, אז שמו מגבלה של אחוזים מסוימים. אז אל תפרסמו את הפוליטיקאים, תפרסמו את השירות.

עוד אתגר שאנחנו נתקלים בו, כי היום כשאת אומרת פרסום, אז איפה מפרסמים? לא במקומות שאנשים שצריכים את השירות נמצאים בהם. צריך לפרסם באמצעים. זה קשה. צריך להדפיס נייר וצריך לתלות מודעות. זה קשה.

לא, יש עיתונים.

זה קשה.

לא, זה לא קשה. זה רק עניין של כסף. זה פשוט מאוד. טלוויזיה, מקומונים. פשוט לא מפרסמים ואנשים לא יודעים. משקיעים במשכורות למאות אנשים שיושבים במוקד ועושים עבודה טובה.

הם לא מקבלים טלפונים מספיק.

הם מקבלים טלפונים אבל אחוז קטן מאוד ביחס לפוטנציאל, אז שמים את הכסף הגדול על כוח אדם ולא שמים את הכסף הקטן על שיווק של זה, שקהל היעד יידע.

בנושא המקצועיות צריך להבין שהמוקדים האלה הם מספקים הרבה יותר מהמענה שבשבילו התקשרו. אלינו מתקשרים בנושאים רפואיים, להקדים תור וכאלה. יש שיחות של 20 דקות, שאתה מבין שהבן אדם פשוט צריך לדבר עם מישהו, ולכן כשמתכננים את המוקד הזה צריך להבין מה הוא עושה.

כל נושא ההנגשה של הדיגיטל סופר חשוב. לנו יש גורמים שמממנים אותנו. הם מבקשים שנעביר להם פרטים על מי מקבל שירות. בשביל זה אנחנו צריכים לקבל את ההסכמה שלהם. אנחנו שואלים שאלות שניסח עורך דין. 60% אומרים לנו, אנחנו לא מסכימים, כי הם לא מבינים מה אני שואל אותם בכלל. כל העולם הזה של איך מנגישים את השאלות, את השירות, הוא חשוב באופן דרמטי אחרי שיהיה בן אדם שיענה. אני אחד בדיגיטל, ואני רוצה להשמיע פה את קול האנשים שצריכים שמישהו יענה להם לטלפון ופשוט יבין מה הם רוצים.

ברור. תודה רבה. יש עוד מישהו שלא דיבר כאן ומבקש את רשות הדיבור? אם לא, אני חותרת לסיכום של החלק הזה של הדיון.

רק להשלים בבקשה. שאל עידו. כמו שאמרת, היו 200,000 אנשים שהוכשרו בשני נושאים. בקבוצה אחת היו 56,366, שזה הנושא של תחומי חיים ואיך מקבלים שירותים דיגיטליים, מתוכם בסביבות 45,000 אזרחים ותיקים. הקבוצה השנייה זה אוריינות דיגיטלית כללית. היו 140,000 סך הכול, מתוכם כ-14,000 היו אזרחים ותיקים, אבל לא כולם מילאו את הגיל, אז יכול להיות שזה יותר. זה רק רציתי, שאלת לגבי ה-60,000.

לגבי מה ששאל קודם על להב"ה וכו', בלי קשר שנבדוק, עכשיו אני נזכר שבאמת אני זוכר שמכרו את כל הציוד שלהם והעבירו את כל המחשבים שהיו להם. יש לנו יחידה חדשה במערך הדיגיטל הלאומי שעוסקת בשלטון המקומי. אני חושב שחלק מהמפתח לטפל, מה שאני לפחות שומע כאן, זה באמת גם איזשהו מקום שקשור לרשות המקומית. יכול להיות שאנחנו צריכים לפעול ביחד בשביל לדעת את הנתונים בדיוק. זה נכון, אגב, גם למצבי חירום ולדברים מהסוג הזה, ולפעול יחד על ידי מרכזים קהילתיים, מתנ"סים או מקומות כאלה כדי להגיע לאנשים האלה.

שוב אני אומר, כל מי שנמצא כאן מוזמן לפנות אליי אחר כך. נשמח לשמוע כל הערה, כל ביקורת כדי לשפר. בשביל זה אנחנו פה.

תודה רבה. זיו ברק מהדואר, היו פה טענות בעיקר על העניין של קביעת התור לדואר רק באמצעים דיגיטליים. אני אתן רגע את תקציר האירועים הקודמים. אנחנו בעבר שוחחנו מספר פעמים על זה שפטור מתור זה רק מגיל 80. ניסינו להקדים את זה ל-70 באופן וולונטרי ללא חקיקה ואז בדואר נוצרה בעיה תפעולית שזה יצר הרבה מאוד עומסים לכולם, ואז אמרתי, טוב, לכל הפחות תאפשרו לאנשים להגיע ללא תור גם אם הם ימתינו, כי הרבה אנשים לא מצליחים לקבוע תור בדיגיטל וזה מהווה חסם. לא רק שהם ממתינים, הם לא מצליחים בכלל להגיע, אז אם אתה יכול להתייחס לנקודה הזו.

קודם כל סליחה על האיחור. פשוט האזור הפך להיות יעד מבוצר.

אני מבינה.

בכל מקרה כמו שאמרת, אנחנו מאפשרים פטור מתור. קודם כל אנחנו מחייבים תור לכלל הלקוחות שלנו. אנחנו מאפשרים פטור מתור קודם כל לפי חוק לאנשים עם מוגבלויות לפי תקנות שוויון לאנשים עם מוגבלויות, וגם באופן וולונטרי לקחנו על עצמנו לתת פטור מתור לאנשים מעל גיל 80. אנחנו עשינו ניסוי למשך שנה, גם הורדנו את זה לגיל 70 ובאמת זה בסוף גם באוכלוסייה שפטורה מתור וגם באוכלוסייה שהזמינה תור.

אנחנו מאפשרים להזמין תור לא רק באמצעים דיגיטליים. כמובן שאפשר באפליקציה ואפשר באתר, אבל אפשר גם במוקד טלפוני קודם כל באמצעות חלק לא מאויש במוקד הטלפוני, זאת אומרת אפילו לא צריכים להקיש כלום, רק צריך להגיד את שם הסניף. המערכת האוטומטית שלנו קולטת את שם הסניף, אומרת איזה תורים פנויים יש ואפשר להזמין את התור כמעט ללא הקשה של שום דבר בטלפון. זה פעם אחת. למי שלא מעוניין בזה, הוא מגיע בעצם למוקד אנושי ושם הוא יכול להזמין תור מול נציגת שירות טלפוני.

האם אפשר להגיע לסניף פשוט ולהראות? אתה יכול לבוא בלי תור, גם אם זה אומר שאתה תמתין?

השאלה כמובן לאיזה אוכלוסייה מדובר.

מבוגרת, 70 ומעלה נגיד.

אוכלוסייה מבוגרת מעל 70 ומעלה הם חייבים להזמין תור. הם יכולים להזמין תור כמו שאמרתי, גם באמצעים הדיגיטליים וגם במוקד הטלפוני האנושי והלא-אנושי.

האם יש נתב במוקד הטלפוני?

יש, אבל הוא הראשון. הבחירה הראשונה זה זימון תורים.

למה אי אפשר לאפשר לבן אדם פשוט להגיע ולעמוד בתור אם הוא מבוגר? יעמוד. הבנתי, לא תיתנו לו קדימות אבל לפחות בלי שהוא יקבע תור.

כי תמיד יהיה חלונות זמן שהוקצו לאנשים שהזמינו תור. זה בדיוק אנשים שמגיעים ללא תור, שהם פטורים מתור ואנחנו מכניסים אותם. זה לא כמו בקופת חולים, אני אכניס אותך בין התורים.

יש שם בעיה. אנשים לא מצליחים לקבוע אליכם תור.

קודם כל מזמינים אצלנו עשרות אלפים כל יום.

לא אמרתי שכולם, אבל אמרתי שיש כאלה שלא מצליחים.

בגלל זה אנחנו מאפשרים לאנשים להתקשר 171, להגיע למוקדן אנושי שיזמין עבורם את התור. אפשר דרך אגב גם בסניפים עצמם. אמנם זה שירות, נקרא לזה חצי דיגיטלי. יש לנו מסכי מגע בכל היחידות שבהם אפשר להזמין תור לביקור הבא או לצורך העניין אם יש תור לאותו זמן, גם אפשר להזמין תור לאותו זמן.

לא יודעת מה לעשות עם זה. אני מבינה את הבעיה התפעולית שאתה מצביע עליה, אבל השורה התחתונה לא טובה.

אפשר לציין הערה? אנחנו בקליניקה שנה שעברה התקשרנו למוקד 171 שלא מפורסם כמעט בשום מקום.

נכון.

הכרחתי את הסטודנטים שלי שדוברי שפות זרות לדבר לא בשפה העברית, ולא היה שם מענה בשפה הערבית. חיכינו עד היום. אנחנו מחכים עדיין לתשובה, ובשפה הרוסית במקרה נפלנו במשמרת שמישהי דברה רוסית והנתב היה בעברית כולו. אנחנו פנינו מספר פעמים לרשות הדואר שישימו שם כמה שפות כמו שעושים בקופות חולים. באפליקציה זה מופיע כבר במספר שפות אבל לא בכל השפות, וזה מקשה מאוד. גם החסם של בכלל לדעת שיש מוקד כזה טלפוני, וגם אחרי שאתה מגיע למוקד הטלפוני הנתבן הוא רק בשפות מסוימות מאוד, בעברית במקרה הזה, וכשאתה כבר מגיע למוקד, אתה צריך ליפול בדיוק ביום שבו יש את אותו דובר השפה שאתה צריך כדי לקבוע תור, ואם לא, מחכים שיחזרו אליך ולפעמים לא חוזרים.

אני חולק עליו. גם הפטור. אני הגעתי לדואר, לחצתי על הפטור, חיכיתי חצי שעה. הרבה צעירים ניגשו לפניי.

עניין התור, אני רגע שמה אותו בצד. לא הייתי רוצה שהם יעמדו, אבל בואו, הדבר הבסיסי ביותר שבכלל יצליחו לקבל שירות. הם לא מצליחים לקבל שירות גם אם הם מחכים. אני מקבלת הרבה תלונות כאלה, אז השאלה איך פותרים את זה? אולי צריכים אשנב ספציפי לאנשים שיש להם קושי לקבוע תור בגלל חסם שפתי או בגלל גיל או אוריינות דיגיטלית. אפילו שימתינו יותר. שבן אדם אפילו יישב על כיסא ויחכה אפילו שעה, אבל לפחות יקבל משהו.

במקרה של יחידות הדואר, בוודאי לאור השינוי שאנחנו עוברים עכשיו, כמות האשנבים שבכלל, בדרך כלל בממוצע ניתן בשירות, מדובר פה על שניים-שלושה אשנבים. זה לא שאנחנו יכולים להקצות מתוך שניים-שלושה עובדים עובד אחד רק לפטורים מתור. זה לא מעשי. בפועל המטרה שלנו שכל הלקוחות, גם אלה שהזמינו תור וגם אלה שהגיעו ללא תור יקבלו שירות כמה שיותר מהר.

טוב, אני ארצה בבקשה שתגיעו בהמשך. אולי תדברו עם הקליניקות שמטפלות גם בפניות ציבור ותנסו לחשוב איך פותרים את זה. תחשבו על פתרונות יצירתיים.

קודם כל אני אשמח. אני גם רוצה להתייחס לדברים של דלית מאחת הקליניקות. אני לא זוכר כזאת פנייה. אולי היא לא הופנתה אליי, ואני אשמח שהיא תופנה אליי כי במוקד שירות הלקוחות שלנו, מוקד 171, דרך אגב, הוא מאוד מוכר. אני זוכר עוד את הפרסומות בתור ילד של 171 שהיה בטלוויזיה.

לא, הוא לא מאוד מוכר.

אנחנו כמובן מפרסמים את זה באתר שלנו וכמובן בסניפים, אבל אם יש אמצעים נוספים אני אשמח לקבל.

אני ארצה שנציגות הקליניקות יעשו ריכוז של בעיות שעולות מפניות ציבור ויפנו אליכם.

בשמחה.

תשבו ותחשבו איך פותרים את זה. תחזרו אלינו בדיון הבא.

טיבי מאיגוד הבנקים, האמירה היא די דומה. היי, ברכי, נציגת המשרד לשוויון חברתי, לשם הפרוטוקול. אני לא אספיק לתת לך כבר לדבר כי אנחנו לקראת סיום, אני מצטערת אבל טוב שבאת.

אני מנהל קשרי חוץ, איגוד הבנקים.

לא היית פה בכל הדיון. בסוף סוגרים סניפים, שולחים אנשים למקומות מרוחקים, לא יכולים לעשות פעולות בסיסיות כמו להוציא כסף מכספומט, אבל את זה פה שמואל. אני הסברתי שאתם עושים הכול על פי הנחיות ואישורים של בנק ישראל, אבל יכול להיות שהפרמטרים הם לא מספיק טובים.

אני אתחיל מלהתנצל שלא הייתי. היו פשוט שני דיונים. לא הייתי אמור להגיע לפה אבל הבנתי שפשוט הדיון הקודם הסתיים קודם ואני יודע שהנושא הזה מאוד חשוב. מה שאני יכול להגיד זה את הדבר הבא. קודם כל האזרחים הוותיקים יכולים להגיע לכל סניפי הבנקים ללא קביעת תור מראש. זאת ההנחיה של הפיקוח על הבנקים והבנקים ממלאים אחר ההנחיה, כך שאין צורך בקביעת תור מראש. שניים, בסופו של דבר היקף סגירות הסניפים במדינת ישראל הוא מהנמוכים בעולם. אני יודע שזה לא מרגש. אגב, כל פעולה של סגירת סניף מחייב את אישור בנק ישראל. זו חקיקה שקיימת במדינת ישראל ולא קיימת בשום מקום בעולם. בנק ישראל לא נותן אישור לסגירת סניף עד שהוא לא בודק בדיקה מעמיקה ביותר שנעשו כל הפעולות כדי לצמצם פגיעה, בוודאי באוכלוסיות המוחלשות ובאוכלוסיות האזרחים הוותיקים.

יחד עם זאת אני חייב לומר שתהליך הדיגיטציה הוא תהליך שבסופו של דבר מתקדם והוא פוגע באוכלוסיות האזרחים הוותיקים פגיעה קשה. אנחנו מחפשים כל דרך להתמודד איתה, אבל לבוא ולהגיד לכם שאין פגיעה והתהליך הזה לא יתקדם, הוא גם מתקדם. אגב, אני חושב שהמערכת הבנקאית עושה צעדים יוצאי דופן, גם טובים יותר מהממשלה אבל זה לא משנה. בסופו של דבר אדם שיש לו חשבון בנק והוא אדם מבוגר, מתקשה להתנהל מול כמעט כל הפעולות שהוא זקוק, לצערי הרב, ואני חושב שזה הרבה תלוי בכמה גורמים, והגורם החשוב ביותר זה בסופו של דבר החמלה האנושית שצריכה להיות בכל אחד.

גם אנחנו כנציגי המערכת הבנקאית, בבואנו לעבוד מול האוכלוסייה הזאת, אנחנו צריכים להיות כמה שיותר רגישים גם בטלפון וגם כשמקבלים אותם בסניפים, כי זאת אוכלוסייה שמתקשה וקשה לה. אני לא בטוח שאפשר למצוא פתרונות שהם פתרונות חד משמעיים, אבל כל אחד שעומד מולם צריך להיות גם סבלני.

דברים שאנחנו עושים זה גם חינוך פיננסי לאוכלוסיות. אנחנו מגיעים למרכזי עולים, אנחנו מגיעים לדיור מוגן, גם אגב סוגיות של הונאות פיננסיות שאלה סוגיות שמאוד מפריעות לאוכלוסייה המבוגרת שנופלת לא פעם קורבן. אנחנו צריכים להעמיק גם את המודעות לדבר הזה בתוך המערכת הבנקאית וגם החוצה באמצעות העבודה שאתם עושים, ואני יודע שאת עשית עבודה. אנחנו בקשר עם כל משרדי הממשלה בעניין הזה. להגיד לך באופן חד משמעי שהבעיה הזאת תיעלם, לצערי בגלל הקידמה היא לא תיעלם. היא מחייבת את כולנו להיות עם היד על הדופק ולהבין שמצד אחד היא לא תיעלם, מצד שני צריך למצוא דרך לעזור לאנשים האלה כי אחרת הם מנותקים.

אוקיי.

כל הכבוד לאדון הזה ולבנקים בישראל. כידוע, הם מפסידים המון כסף. אני הייתי מבקש שאולי תעשי דיון מיוחד בנוכחות האדון הזה אבל כל הבנקים בעצמם, ונדבר על השירות שהם נותנים לשורדי שואה. אני חושב שאפשר להשקיע בנושא הזה קצת יותר. תודה רבה.

אוקיי. אני רגע רוצה לחתור לסיכום של החלק הזה של הדיון ויש פה כמה דברים אופרטיביים. קודם כל אני בעד הכשרות דיגיטליות ואני חושבת שזה דבר חשוב, אבל אני שותפה להנחת העבודה שיש אנשים שלא משנה כמה הכשרות יהיו, הם לא יכולים לגשת לזה. הם נרתעים אפילו מטלפון חכם. אגב, זה לא תמיד עניין של גיל. יש אנשים בני 90 שאני פוגשת, שהם סופר דיגיטליים, ויש אנשים בני 50 שקשה להם, אז ברור שצריך לבוא עם ההכשרות אבל חייבים גם מענה אנושי.

תחת ההנחה הזו כמה דברים, אריאלה, שאני אשמח גם שיהיו בסיכום ויכנסו למעקב. קודם כל הייתי רוצה סיכום כתוב של מה קרה עם פרויקט להב"ה, כמה כסף הושקע בזה על ידי הממשלה ומה יצא מזה? באיזה שנים, כמה כסף, לאן הוא הלך, מה זה כל הסיפור הזה?

דבר שני, אני רוצה לרכז את השירותים שניתנים על ידי הממשלה, על ידי מערך הדיגיטל של הכשרות פיננסיות, שזה יהיה כתוב ואנחנו נפרסם את זה. נפרסם את זה גם באתר של הוועדה, גם ברשתות החברתיות, שאם יש שירות כזה, לפחות ננגיש אותו. לדעתי זה לא הכי מסודר. כמובן לציין גם כמה זה עולה. זה רגע סדר באינפורמציה של מה קיים.

אני לוקחת את הרעיון של לכנס את פורום סמנכ"לי השירות של משרדי הממשלה. זה רעיון טוב אבל כדי שזה לא יתבדר, הייתי רוצה לעשות הכנה לדיון הזה עם הסמנכ"לים ועם הקליניקות שמתעסקות בפניות ציבור. חשוב לי שזה יהיה גוף חיצוני לממשלה, כי הממשלה, לפעמים אין לה את הפרספקטיבה הזו. אולי תעשו ביחד, תל אביב וירושלים. אני מזמינה אתכם, רגע ריכוז של תלונות ונביא להם פידבק מסודר, דברים אופרטיביים שצריך, ואז עם הריכוז הזה, עם העבודה הזו, תעבירו את זה מראש גם לאותם סמנכ"לים, לאותה קבוצה שיהיה להם זמן לחשוב, להיערך ואז נבוא ונעשה את הדיון כדי שזה לא יהיה באוויר, כדי שנחשוב על פתרונות אופרטיביים. אתם רוצים? אפשר גם להיפגש לפני זה. פשוט כדאי לעבד את זה כדי שזה לא יישאר ברמת סיסמאות. אני אשמח שתעשו ריכוז של התלונות האלה. אנחנו נעביר את הכול כתוב לסמנכ"לי השירות של משרדי הממשלה השונים. אנחנו נאתר אותם, נעשה עבודת הכנה ואז נבוא לדיון המשך פה, בסדר?

באותו אופן אני חושבת שצריכים לעשות עבודה עם הדואר והבנקים. גם עם טיבי וגם עם זיו. קודם כל אני חושבת שזה שאתה אומר שיש בעיה זה משמח אותי, כי כדי לפתור בעיה צריך קודם כל להכיר בזה שיש בעיה, והרבה פעמים גם לא מכירים בזה שיש בעיה. אני חושבת שבאותו אופן גם צריך לרכז פניות על הבנקים ועל הדואר ולעשות עוד דיון המשך על זה אחרי שמעבירים בכתב את כל הבעיות וחושבים על פתרונות לפני. אשמח שתהיו גם בקשר לפני הדיון כדי שנציג תוצרים. יש את התהליך הזה עם סמנכ"לי השירות של משרדי הממשלה. הייתי עושה תהליך מקביל עם הבנקים והדואר. יש פה שני נציגים שאפשר לסגור מולם. טיבי יודע לסגור מהלכים מול כל הבנקים וזיו עם כל הדואר.

אנא בואו נוציא פנייה מהוועדה למשרד הכלכלה בנושא אתר "אל תתקשר אליי" שאין בו מענה ברוסית. זה חמור מאוד. המבוגרים הרוסים הם מהקבוצות שהכי הרבה נפגעות כלכלית. מה שעושים להם בשיווק טלפוני זה נוראי. חברות שיושבות באוקראינה וברוסיה פשוט שודדות אותם, אז הם, הכי קריטי שיהיו שם. אנא לפנות ולבדוק למה אין שם מענה ברוסית.

עוד פנייה שאני רוצה להוציא מהוועדה, זה באמת להוציא את הפרק של הדיוור האלקטרוני מחוק ההסדרים ולהעביר אותו למסלול של חקיקה רגילה בגלל הרגישות ופוטנציאל הפגיעה באוכלוסייה המבוגרת. בעצם את הדברים האלה, יש פה דיון המשך שנצטרך לעשות עם התשובות על הפרקים השונים, רק חשוב לעשות הכנה לפני כדי שזה לא יישאר בגדר סיעור מוחות.

אפשר להציע משהו?

כן.

בדוח שהתפרסם לפני שבועיים או שלושה, של נציבות התלונות במשרד מבקר המדינה יש הרבה מאוד - - -

רעיון טוב.

יש להם לדעתי את הדאטה בייס הכי טוב והם לא פה.

בואו נצרף לתהליך שאמרנו עם הבנקים והדואר וסמנכ"לי השירות של משרדי הממשלה, גם את נציג הביקורת.

אני חותמת את החלק הזה של הדיון ואני עוברת לחלק האחרון של הדיון. אני עוברת לחלק השלישי של הדיון. בעצם החלק הראשון עסק בוועדות הרפואיות, החלק השני בדיגיטציה. מעת לעת אנחנו מזמינים לוועדה הזו שורדי שואה שרגע גם ידברו בכנסת ישראל כי מגיע לכם הכבוד על זה. זה חשוב שיהיו כאן וגם יתנו הפיץ' שלהם ואת המסר שלהם לנו. לוועדה הזו יש חשיבות אופרטיבית אבל גם חשיבות סמלית, אז אני מעבירה לאברהם שביקש לדבר בוועדה, את זכות הדיבור, ואני אשמח בבקשה שתכבדו אותו גם בשקט. הבמה היא שלך, אברהם.

טוב, תודה רבה. קודם כל, מירב, מרכז הארגונים אמרה שהיא לא יכולה להגיע ויש לה בעיה אישית, אבל זה להתחלה.

לעצם העניין, הוועדה הזאת לטיפול בשורדי השואה, יש לה חשיבות עצומה בגלל שאנחנו מרגישים כשורדי שואה שבעצם כבר לא שואלים אותנו וגם לא מכשירים אותנו, בואו נגיד את האמת. שורדי השואה לא נשמעים לא בציבור ולא במדיה, כמעט באף מקום לא. רק כשיש צורך בזיכרון או יש צורך לנסוע לחוץ לארץ אז פתאום נזכרים בניצולי השואה והולכים לטקסים ועניינים, כי זה בעצם הדבר היחידי שנשאר היום למדינת ישראל בנוגע לשואה, כי זה קונצנזוס ובזה הם כולם מנצלים את זה בשביל עניינים מדיניים אחרים. חוסר ההתחשבות בשורדי שואה הוא בולט לעין. כמובן שמעטים מאיתנו בוודאי בגיל שלי, יכולים לדבר ולהיות עצמאיים ועדיין להיות פעילים בכל מיני נושאים.

אני עכשיו רוצה להתייחס, וזה לא שייך לעמדה פוליטית של כל אחד מאיתנו, אבל למה שקורה בארץ, שאני קורא היום שיש מי שכותב גם מה אנחנו מרגישים, שיש פה משטר שהוא לא מקובל עלינו. לא יכול להיות שפה בכנסת הזו יהיו דיונים וכל מי שמתנגד או שדיון מתנהל, נשלח החוצה. הדיונים לא מתנהלים בעומק, לא מתנהלים עם מומחים, וזה כנסת ישראל שאנחנו בחרנו ב-120 חברים. כל הנושא הזה איך שזה נעשה מאוד מפריע לנו. למה זה מפריע לנו?

אני אולי אקדים בכמה מילים. אני יליד הולנד וניצלתי על ידי חסידי עולם, אבל ראיתי את הפעולות של הנאצים הגרמנים וגם ההולנדים. ראינו איך שזה קורה. למשל, הדבר הראשון שהיה, המשטר הגרמני, הכיבוש האמין שיכול לשכנע את ההולנדים להיות גרמנים נאמנים, להצטרף לעם הגרמני, לכן בשנה ראשונה הם התנהלו מאוד בעדינות וניסו לא להרגיז את הקהל המקומי כולל הטיפול ביהודים, אבל מה שהתחילו ללא כל קשר זה היה נשיא בית משפט העליון, יהודי, שהדבר הראשון שהם עשו, הפעולה הראשונה הייתה לפטר אותו. כמובן אחרי זה הם החליפו מספר שופטים והכול הלך לפי רצון המשטר, ובעקבות זה הם הצליחו להשתלט גם על המנגנונים האזרחיים, המנגנונים של המשטרה בעיקר.

אנחנו יודעים שהמשטרה, תפקידה להגן על האזרחים, לשמור על האזרחים. כמובן שזה נהפך לגמרי. המשטרה התחילה רק לרדוף את היהודים, לשלוח אותם למחנות ריכוז וכל הדברים האלה. מה שקרה בהולנד, 85% מיהדות הולנד הושמדה. זה רק היה יכול להיות בגלל שיתוף פעולה של המשרדים האזרחיים והמשטרה ובתי המשפט.

אנחנו רואים לצערנו מה קורה היום בארץ. אפילו יש מי שהזכיר במשפחת ראש הממשלה שהוא השווה מפגינים לאלה עם החולצות החומות. אני לא חושב שהוא יודע מה הוא מדבר. אני ראיתי אותם. ראיתי את הפעולה שלהם. אנחנו ממש נמצאים, הייתי אומר, בסוף דרכנו. אנחנו הדור האחרון שראה את השואה וחי את השואה.

אני מאוד מבקש, פניתי בנושא הזה גם לראש הממשלה. זה בטח לא יעזור הרבה, אבל גם אני אומר שהמצב הנוכחי במדינה הוא בהחלט מזכיר את מה שקרה בגרמניה, שזה עבר מדמוקרטיה למשטר טוטליטארי. אנחנו יודעים שזה עלה מיליונים של קורבנות, קודם כל של היהודים אבל גם של הלא יהודים. היום כשאנחנו רואים שראש ממשלת גרמניה צריך להעיר למדינת ישראל מה זה דמוקרטיה, זה דבר שלא נתפס בעינינו.

אני הייתי בשיחה לפני חודשיים-שלושה, בממשלה הקודמת, עם ראש הממשלה דאז בשיחה בואנזה. אני לא יודע אם אתם יודעים, אבל ואנזה זה המקום ששם החליטה ממשלת גרמניה על השמדת היהודים, ותדעו לכם, זה לא היה השרים שם, זה היה הפקידות הבכירה. זה היו ראשי S.S, אותם החברים מ-S.R שמזכירים עכשיו בארץ וזה היו פקידים. זה היה ממש נציגות של ממשלת גרמניה. כשקנצלר אני אמרתי לו, אנחנו לא נשכח ונזכור ואנחנו גם לא נסלח.

פה אני חוזר ארצה ואני במצב, ואני לא היחידי בין כלל שורדי השואה, שאנחנו כאילו עוברים תקופה שכבר חשבתי שהיא מאחורינו. אני רק יכול לאחל לכולנו שנישאר מדינה דמוקרטית כפי שאנחנו מבינים, עם הפרדת רשויות בין החוקה, המשפט והשלטון. כרגע עושה רושם שלפחות הכנסת נהפכה למקום שהוא לא שומר על הדמוקרטיה כפי שאנחנו מבינים אותו, לצערי הגדול, לכן אני באתי פה ואני מבקש סליחה על האיחור, אבל לקח לי שעתיים וחצי בבוקר להגיע לירושלים. אני באתי פה לכנסת ולוועדה החשובה הזאת בגלל שזה ועדה לטיפול בשורדי שואה, אז אני מבקש שייתנו לשורדי שואה לטפל קצת בנושא בכנסת בכדי שנסביר למה אנחנו חושבים שהתהליך הוא לא נכון. תודה רבה.

תודה, אברהם.

חבר הכנסת שוסטר.

היה מרגש לשמוע אותך. אני רוצה, אדוני, לחזק אותך. אבא שלי יליד גרמניה, פליט. הוא עשה לפני 52 שנים עבודה לתואר שני על פאשיזם יהודי. עשה מודל ובדק. אני צריך למצוא את העבודה ולעשות את ההשוואה. אני יודע על מה אתה מדבר, אבל אני רוצה לחזק אותך בשני מובנים: אחד, אנחנו לא שם. אנחנו בתהליכים לא טובים. אנחנו לא שם. אנחנו רחוקים משם. אתה יודע שאנחנו רחוקים משם.

הדבר השני, העם הזה נחוש. חלקים מאוד גדולים נחושים, והשותפים שלנו, האחים שלנו שחושבים אחרת מאיתנו בסוגיות שעל הפרק, מבינים את הסכנה הגדולה. אני מקווה שתשתכנע שהעוצמה האזרחית והאומץ של מערכת המשפט, בדגש על בית המשפט העליון, יכריעו לכיוון של היגיון ושל סבלנות וסובלנות.

תודה רבה. אני רק רוצה לומר לך, אני נפצעתי במלחמת השחרור. אני נלחמתי לארץ הזאת 40 שנה. אני הייתי מילואים. כשאני מספר לבנים שלי והנכדים שלי שעשיתי בשנות ה-50' 100 ימי מילואים, הם לא מבינים בכלל. אם הם צריכים לעשות שבועיים-שלושה, הם כבר חושבים שזה משהו עצום, אז אני רוצה לומר לך שאני מקווה שאתה צודק אבל אני לא בטוח. כשאני קורא שאנשי מילואים היום לא באים לימי מילואים ושיש פילוג בתוך הצבא, והמילואים זה חלק מהצבא, אז אני אומר לך, אני לא אופטימי, בוא נגיד ככה.

טוב, תודה שבאת ודיברת בפנינו. בכל מקרה זה דברים שחשוב לשמוע. אני מבטיחה כנבחרת ציבור לקחת אותם חקוקים בליבנו ונעשה ככל האפשר לשמור על המדינה שאתם בניתם כאן ורבים גם שילמו בחייהם בשביל המדינה הזו.

תודה רבה, אני נועלת את הישיבה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:57.