פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



28
הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי
13 במרץ 2023

מושב ראשון



פרוטוקול מס' 15
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי
יום שני, כ' באדר התשפ"ג (13 במרץ 2023), שעה 10:00

הסדרת חוק האיזוק האלקטרוני - צו השעה להצלת חיי נשים

חברי הוועדה: פנינה תמנו – היו"ר
מירב בן ארי - מ"מ היו"ר
אלי דלל
אימאן ח'טיב יאסין
שלי טל מירון
יואב סגלוביץ'
מטי צרפתי הרכבי
קטי קטרין שטרית

דבי ביטון
טלי גוטליב
נעמה לזימי
שרון ניר
עאידה תומא סלימאן

כנרת מנגן אלמליח - מנהלת, תחום תכנון ניהול וארגון, המשרד לביטחון לאומי

רחל ספירו - עו״ד, משרד המשפטים

שלהבת איינשטין אלפסי - עו״ד, עוזרת ראשית, הלשכה המשפטית, משרד הרווחה והביטחון החברתי בישראל

סאיד תלי - מנהל, תחום פ״א אלימות במשפחה ועדות ותכוניות, משרד הרווחה והביטחון החברתי בישראל

סיגל אבני סוויצקי - הרשות לקידום מעמד האישה, המשרד לשוויון חברתי

עידו אווגר - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

ורד בר - ראשת היחידה לקידום מדיניות ציבורית וחקיקה, מרכז רקמן, אוניברסיטת בר אילן

לרה צינמן - יו"ר, ארגון משפחות נרצחים ונרצחות

טל הוכמן - קשרי ממשל, שדולת הנשים בישראל

אריק רגב - לשעבר מנהל תוכנית האיזוק האלקטרוני לאסירים ועצירים

מיה אוברבאום - מנהלת תחום קשרי ממשל וקידום מדיניות, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ולנפגעי תקיפה מינית בישראל

מאירה בסוק - יועצת משפטית, ארגון נעמ״ת

גילי ורון - עו״ד, מנהלת מערך משפטי, ויצ"ו

שרון בריק-דשן - מנכ"לית, קולך- פורום נשים דתיות

אלישבע - יוצאת מקלט, פעילה חברתית, ויצ"ו

שרה בכור - פעילה חברתית

הדס קורמש בלישה - רכזת התוכנית, פוליטיקאיות צעירות

אליקו שליין - ראש תחום נפגעי תאונות עבודה, ארגון הנכים זכויות נכים

ענת מימון

דלית אזולאי

חבר המתרגמים: שיר קרספין


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת, ייתכנו אי דיוקים והשמטות.


הסדרת חוק האיזוק האלקטרוני- צו השעה להצלת חיי נשים

שלום לכולם, אני פותחת את הדיון בנושא: ״הסדרת חוק האיזוק האלקטרוני - צו השעה להצלת חיי נשים״. אני אחליף את יו״ר הוועדה, פנינה תמנו שטה, שנמצאת בדרך לכאן, היא קצת עם גרון צרוד אבל תחליף אותי כשתגיע.

יושבת ראש הוועדה ביקשה לקיים דיון משותף עם הוועדה לביטחון לאומי, לאור העבודה שבגלגול הקודם אני הייתי יו״ר הוועדה לביטחון לאומי ואני עסקתי בנושא האיזוק האלקטרוני, לכן נראה היה לי ראוי שתתקיים ועדה משותפת של מעמד האישה עם ועדת הביטחון הלאומי. יו״ר הוועדה פנתה אל יו״ר הועדה הנוכחי בוועדה לביטחון לאומי וזה לא צלח. אבל חשוב שתדעו שהנושא הזה אמור היה מבחינתנו להיות נידון ביחד. וחבל, כי הכנסת, להבדיל מהממשלה, יודעת לבצע הפרדה; אבל כנראה שזה כבר לא כל כך עובד.

אני באופן אישי, יחד עם חברות וחברי כנסת נוספים יזמנו דיון בנושא לאור מקרי האלימות ויערך דיון בשבוע הבא בוועדה לבט״פ, בעקבות בקשה לדיון מהיר שהגשנו אושרה בנשיאות. תכף אעדכן אתכם על התאריכים. לפני הכול אני רוצה לפתוח את דבריי בהבעת תנחומיי למשפחת עאבס, על שני מקרי הרצח הנוספים שהתרחשו, שניהם של נשים, ושניהם מכדורים תועים. הרצח של ביאן, והרצח של את ראזאן, בת ה-18, הילדה היפה שנרצחה בביתה. אני הלכתי לנחם את המשפחה בכפר כנא, אני יודעת שהכפר כולו שייך לחמולת עבאס.

רצח של עוד אישה חפה מפשע מכדור תועה, אישה שמשלמת בחייה סתם, בגלל עבריינים שלוקחים את החוק לידיים ומשתמשים בנשק לא חוקי. כשביקרתי אצל משפחתה של ראזאן, סיפרו לי את הסיפור. גם היא נרצחה בתוך ביתה, אפילו לא מול החלון, וחדר כדור דרך החלון, סטה והרג אותה במקום. היא בכלל לא שמה לב שנורתה, רק אמרה לאביה שכואב לה. וכשהבינו שהיא פצועה לא יכלו לצאת בגלל חילופי האש שהתרחשו מחוץ לביתם. בן זוגה החזיק אותה בידיים כדי להוביל אותה במהירות האפשרית לקבלת טיפול רפואי אבל כבר לא היה מה לעשות ונאלצו לקבוע את מותה.

מדובר בקורבן ה-31 מתחילת השנה כתוצאה מהאלימות ומהמחיר שהחברה הערבית נאלצת לשלם על מה שקורה שם. פי שניים מהמספר של שנה שעברה בתאריך הזה. מעט לפני שנורתה עוד הספיקה ביאן לשוחח עם אביה, הוא אמר לה שתשמור על הילדים ושיבואו לבקר, היא אמרה שבוודאי ושיבואו ומעט אחרי זה נורתה ומתה במקום. צריך לזכור, שהיו כבר כמה אירועי ירי שקדמו לזה בכפר כנא באותו שבוע אך מהירי הזה היא נרצחה.

בנושא אחר, והוא נושא האיזוק האלקטרוני, שבגינו גם התכנסו כאן היום. בנוסף, עלתה אתמול בוועדת שרים הצעת החוק של גדעון סער בנושא הזה אך נדחתה בחצי שנה. אני אגיד משהו אמיתי, לא צריך את הצעת החוק של גדעון סער, או לחלופין של מירב בן ארי, כי החוק כבר עבר. כל מה שנלחמנו עליו, חברת הכנסת מיכל רוזין ואני, שילמתי עליו מחיר של צילומים במכת״זית בערב האחרון של הכנסת הקודמת, שאותו אני זוכרת מצוין. כל אלה שעכשיו נלחמו על מנת שתהיה לנו מכת״זית, נלחמו בדיונים דאז על מנת לבטל את השימוש במכת"זית, אבל זה כבר נושא לדיון אחר.

אני יודעת בדיוק מה היה. וכן. חוק האיזוק עבר בקריאה ראשונה, כי כן, מדובר בחוק ממשלתי. כל מה שצריכה הממשלה הזאת , שעסוקה בעיקר בעצמה, לעשות עכשיו זה להביא את החוק. אז נכון שגדעון העלה שזה טוב. יש כבר חוק. יש פה אפילו חברי כנסת במשכן, יוראי להב הרצנו, נעמה לזימי ועאידה תומא סולימן, שהוצמדו. החוק הוצמד, הוזמן ותוקצב. הכול מסודר כבר. כל מה שצריכים לעשות השר לביטחון לאומי, שבעיקר עסוק בדברים שהם לא ביטחון, יחד עם שר המשפטים ולקדם את החוק. עכשיו, כשנעמה לזימי נכנסה, אני אגיד שבשבוע שעבר היא נגשה אליי במליאה ושאלה מה עם החוק.

אני עניתי לה שכבר יש חוק. שהוא שלה וכבר מוזג לממשלתית. כל מה שצריכים לעשות במשרדי הממשלה. ואני בטוחה שיש נכונות הן מצד משרד הבט״פ והן מצד משרד המפשטים, כי הם היו איתנו כאן בדיונים, צריך שהשר יבוא ויגיד שהוא מקדם את זה, וזהו. לא קריאות טרומיות ולא שום דבר אחר, רק שהממשלה תשים את החוק על שולחן סדר היום שלה. כל עוד זה לא קורה, אנחנו פשוט נמשיך ככה. אז ביום שני בשעה 10:00 בוועדה לביטחון לאומי נקיים את הדיון המהיר על נושא האלימות נגד נשים והאיזוק. אימאן חטיב יאסין, בבקשה.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

אוקיי. אז כבוד יושבת הראש, חברי הוועדה וצוות הוועדה. האמת היא שקשה לי לומר על הבוקר הזה שהוא בוקר טוב. בתקופה האחרונה אנחנו מתעוררים כמעט מידי יום למקרי אלימות ולרצח בחברה הערבית. את ציינת שאנחנו בכפל של מקרים מהשנה שעברה אבל אנחנו כבר ביותר. כי בחודש פברואר היו 15 ועכשיו אנחנו עומדים על 31 מקרי רצח.

אני רוצה להתייחס למקרה הרצח של ביאן, שהיא אמרה לשני ילדים, בת בכורה בת ארבע ותינוק בן שנה וחצי. שמסרב לאכול מאתמול כי רגיל לינוק מאמו. האישה הזו לא נורתה בטעות, אלא במכוון ובפתח ביתה, כשהכול מצולם ומתועד. כמו הרצח של ראזאן, שנורתה בטעות מכדור שחדר אל תוך חדר השינה שלה מהחלון.

כן אבל ראזאן נורתה בטעות.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

בואי נסכים מירב, שאין כזה דבר בטעות. מי שירה את הכדור הזה התכוון להרוג באמצעותו מישהו.

יש כזה דבר.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

זה לא היה מכוון אליה אבל היא נהרגה. הכדור יצא מהקנה על מנת להרוג.

נכון.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

אז המקרים האלה הם פשוט רלוונטיים מאוד לנושא הדיון של היום. ואני שואלת, מה עושים? מה עושים עם מקרי האלימות שאנחנו יודעים שעתידים לקרות? הכתובת הייתה על הקיר כבר בבוקר וביאן נורתה בערב. עוד מעט ייצאו כל הגרסאות והסיפורים, אבל אני שמעתי את הסיפור ממשפחתה של ביאן. אז גברתי יושבת הראש, אתם שואלים אותנו למה אנחנו לא מגיעים להפגנות?

כי אנחנו חרדים לחיים שלנו, לקיום שלנו. כשנרגיש שיש לנו ביטחון נוכל להתפנות לחשוב על דברים אחרים, אבל קודם כל אנחנו צריכים להרגיש ביטחון בכך שנוכל לסיים את היום שלנו בחיים. אנחנו עסוקים בלחיות עד יום המחר. אין לי מילים. באמת שכל כך קשה לי לדבר על הסוגייה הזאת אבל אי אפשר יותר, באמת.

את יודעת, אני לא הגעתי לכפר כנא סתם ככה, לא נחתי שם מהירח. אני מבינה ומכירה את הסוגייה. מכיוון שזה פרוטוקול של וועדה אנחנו צריכים להמתין לממצאי חקירת המשטרה. כי במקרה של ראזאן, היא נהרגה מירי תועה. אני רק מציינת את זה.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

בסדר גמור. גם במקרה של ראזאן אף אחד עדיין לא יושב בכלא.

אני רק מתכוונת שתבצעי הפרדה. ברור שצריך לחקור על מנת לפענח את מקרי הרצח.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

אני לא פונה בתלונה אלייך. אני משתמשת בוועדה על מנת להשמיע את קולי.

חבר הכנסת יואב סגלוביץ, הוביל את זה בשנה האחרונה ועסק בזה יום יום. היום את השר זה בכלל לא מעניין. אנחנו הראשונים ש - - -

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

אני לא באה אלייך בטענה מרב. אבל כן חשוב לי להגיד, שמה שעושה את המצב הזה לרע בהרבה ממה שהוא כבר ככה, זה שהמדינה לא עושה את תפקידה, אפילו לא ברמה של פיענוח.

אני רוצה לרגע למקד את הדיון, ולהחזיר אותנו לנושא האיזוק, על אף שהזכרנו את שני מקרי הרצח הנוראיים. אז ברשותכם, עידו, הממ״מ בסקירה משנת 2023, שהיא ממש Up to date לכן נראה לי שחשוב שכולכם תשמעו אותה. בבקשה.

אז תודה רבה. עידו אווגר, מרכז המחקר והמידע של הכנסת. מיד המצגת תעלה. בעצם אני אדבר מאוד בקצרה על צווי הגנה, שהם הרקע לאיזוק אלקטרוני. את צו ההגנה מוציא בהליך אזרחי, חשוב להדגיש, בית משפט לענייני משפחה או בית דין דתי. הצו בעצם אוסר על אדם שהיה אלים להתקרב אל האדם בו הוא פגע או אל דירת מגוריו וכולי.

לחלופין, יוכל בית המשפט גם להוציא צו למניעת הטרדה מאיימת שהוא דומה אך אינו מוגבל לאלימות במשפחה ויכול לצאת גם מבית משפט שלום. בגדול, צו למניעת אלימות במשפחה אוסר על החזקה או נשיאה של נשק ובמקרה של צו למניעת הטרדה מאיימת, בית המשפט צריך להחליט לאסור על החזקה של נשק.

אני אביא קצת נתונים ממסמך שנכתב ליום המאבק האחרון, יש שם מידע רב על הטיפול בסוגייה אך אני אתמקד רק בנתוני רקע על הצווים עצמם. השאלה הראשונה שעולה בהקשר הזה היא כמה צווי הגנה יש? כמה צווי הגנה מוצאים בישראל מידי שנה? אני אתן לכם כבר את התשובה הקצרה והיא שאף אחד לא באמת יודע.

למה לא מפרסמים את זה? אפשר לבקש שיפרסמו את הנתונים האלה באתר הוועדה? כחלק מהפרוטוקול?

המסמך מפורסם בפורטל הוועדה. כמה אינדיקציות בכל זאת למספר הצווים. אנחנו כן יודעים שמעל 10 אלפים בקשות מוגשות בכל שנה לבתי משפט לענייני משפחה על מנת להוציא צווים. אבל חשוב להדגיש כי מדובר רק בבקשות ובית המשפט לא יודע להגיד כמה מהבקשות האלו מאושרות וכמה צווים יוצאים בפועל. אנחנו כן יודעים להגיד שלמשטרה מדווחים בכל שנה קרוב ל-12 אלף צווים ולאגף לרישוי כלי ירייה, מדווחים קרוב ל-7,000 צווים שאוסרים על החזקת נשק.

בהערת סוגריים, הדיווחים האלה מגיעים בפקס. אציין שבנובמבר נמסר לנו שיש צפי להקמת מערכת מכוונת לקראת מרץ 2023, אז יהיה מעניין לשמוע האם חלה התקדמות עם הנושא הזה. אבל שני הנתונים האלה, הצווים שמדווחים למשטרה וגם הצווים שמדווחים לאגף לרישוי כלי ירייה, הם כוללים גם צווי מניעת הטרדה מאיימת מבית משפט שלום, שלא בהכרח קשורים לאלימות במשפחה, אז יש פה איזו שהיא הערכת יתר. לכן הנתון שמדווח למשטרה גבוה ממספר הבקשות שמוגשות לבתי משפט לענייני משפחה.

מצד שני, יש כאן גם איזו שהיא כפילות אפשרית, כי ייתכן שנכללים פה גם צו שניתן במעמד צד אחד, צו ראשוני, וכעבור שבוע ניתן צו נוסף במעמד שני הצדדים. הם לא יודעים להבחין בין הצווים האלה ולכן אנחנו לא יודעים להגיד את המספר במדויק. אם מחויבים בצווי הגנה, שעליהם דובר בהקשר של איזוק אלקטרוני, אז חשוב להגיד שאין לנו את המספר המדויק שלהם, מעבר לכך שמדובר בלא מעט אלפים מידי שנה וגם אין לנו את המאפיינים שלהם. אנחנו לא יודעים אם מדובר בנשים או גברים, יהודים או ערבים וכולי.

נקודה צידית אבל קריטית שכבר עלתה בדיון בוועדה היא נושא הדיווח לאגף רישוי כלי ירייה. זאת על מנת שהם יוכלו לבטל את רישיון הנשק או לבצע חסימה של האפשרות לבקש רישיון וכמעט 1,000 צווים, 15% מכלל הצווים שהגיעו לאגף, לא מטופלים כי הם מגיעים עם פרטי זיהוי חסרים, כמו מספר תעודת זהות שגוי או ללא תעודת זהות בכלל.

במקרים האלה המשטרה מנסה לאתר את מי שהוצא נגדו הצו, אך היא לא תמיד מצליחה. אנחנו לא יודעים בכמה מהמקרים היא לא מצליחה, אם היא לא מצליחה אז כמובן שאם יש לו נשק הוא לא יילקח ויכול להיות שאותו אדם בכלל אינו יודע שהוצא נגדו צו. היות שאיזוק אלקטרוני עוסק בווידוי לציות לכתב הגנה, אני אביא קצת נתונים על הפרה של צווי הגנה, שהם בעצם תיקי משטרה ואלה מתייחסים רק להפרה של צווי הגנה בין בני זוג.

בכל שנה נפתחים בישראל כ-700 תיקים בגין הפרה של צווי הגנה. כמעט 90% מהחשודים הם גברים. פה יש לנו גם תמונה מגדרית יותר ברורה. רק 40% מהחשודים בהפרת צווי הגנה נעצרו על ידי המשטרה. נהלי המשטרה מעדיפים לעצור את מי שהפרה צו הגנה, משום שעצם ההפרה מהווה עדות למסוכנות שנשקפת מאותו אדם. אם ההפרה מבוצעת בנסיבות מחמירות אז ברירת המחדל צריכה להיות מעצר. נסיבות מחמירות יכולות להיות חשש להפרה חוזרת, למשל אם הוא כבר הפר צווי הגנה או אם יש לו היסטוריה של אלימות במשפחה.

לכן בעצם ביקשנו לבדוק את הרקע הפלילי של אותם חשודים בהפרת צווי הגנה וכפי שאפשר לראות מהנתונים, לפחות לשליש מאלה שהפרו צווי הגנה יש לפחות עוד תיק אחד קודם על הפרה של צווי הגנה בעשר השנים שקדמו לכך. אם נסתכל על עבירות אלימות במשפחה, אנחנו נראה שליותר מ-90% מאלה שהפרו צווי הגנה, יש לפחות תיק אחד בגין אלימות כלפי בת זוג ולמחצית מהם יש שלושה תיקים או יותר. אני מזכיר שוב בעניין הזה שרק 40% נעצרו בפועל. תודה רבה.

תודה רבה. חברת הכנסת נעמה לזימי, בבקשה.

תודה רבה מירב. בשבוע שעבר היה יום האישה. כתבתי ב-Facebook פוסט שהוקדש לאורטל. אורטל היא אישה שהגיע אלי לאחר ששרדה אלימות במשפחה, היא ביחד עם ילדיה. כשהיא הגיעה אליי היא חששה לחיי ולחיי ילדיה ברגע בו הגרוש שלה עתיד לצאת מהכלא. אנחנו כבר כמעט שנתיים בקשר. בחגים, באירועים שונים, בתקשורת של לוודא מה קורה ולראות שהכול טוב והאמת היא שנוצרה בנינו איזו שהיא קירבה.

מירב, הנשים האלו שנכחו אצלך בוועדה, שהגיעו באומץ ובפנים גלויות, הן אמרו שמדובר בהרבה מעבר לתפיסה של איך למגר רצח ואלימות כלפי נשים, אלא מדובר במציאות החיים שלהן. זה דמויות, פנים, משפחות. מדובר בזכות של אותן נשים לקבל את החירות שלהן ולהיות בטוחות במרחב הפרטי שלהן.
ישבתי עם מרב לפגישה לטובת שיתופי פעולה בנוגע לסוגיות שונות, ושאלתי אותה מה היא חושבת על החוק הזה ואני זוכרת מירב, שהיית יותר אופטימית.

גם תשימו לב שאנחנו כאופוזיציה לא עשינו סיבוב על החוק הזה, אלא המתנו. הבנו שמדובר בנושא חזק וחשוב יותר מכל דבר אחד ופשוט צריך להעביר אותו. עשינו את זה בצורה הכי נקייה שיש. את מרב, עבדת מאחורי הקלעים. הרגשתי שאני סומכת עלייך ושיש לך כוונה טובה. אני פשוט רוצה להגיד משהו קשה, שאני בזה למי שמרחו אותנו כל הזמן הזה עם העברת החוק. אני בזה למי שבוחר לעשות פוליטיקה הכי עלובה על חשבון הנשים שזקוקות להגנה של המדינה, של הממסד.

אלה שנפגשים עם ארגוני הגברים לפני שנפגשים עם הנשים שורדות האלימות. אלה ששכחו שתופעת האילמות כלפי נשים ורצח נשים היא חיה ובוערת בחברה. ומה שהם מנסים לעשות זה להפוך את התופעה הזאת לחלק מפשיעה כוללת. כשאנחנו אומרת שהממשלה העלובה הזאת, שאני באמת בזה לה היום, פועלת כנגד נשים אז לזה אנחנו מתכוונות. תשימו לב, הם באמת לא שמים עלינו.

אני רוצה להוריד בפני מירב את הכובע על שהיא באמת עשתה כל מה שיכלה, בדרך הישר, על מנת לגרום להם להעביר את החוק. אמרה להם לקחת את הקרדיט ולהוביל, הכול כבר מוכן לקריאה שלישית, רק צריך היה שהם יבחרו לעשות את הדבר הנכון ולהעביר את החוק. האנשים האלה פשוט לא רואים אותנו, את החיים שלנו ואת הערך שלנו. הם לא רואים את הנשים שצו ההגנה הוא רק נייר שאפשר לקרוע עבור אלה שמבקשים לרצוח אותן. הם לא רואים את הילדים שנמצאים באימת הטרור מול מי שמאיים לפגוע בהם ולאיים על ביטחונם וחייהם. זה ממש ככה. מבחינתם אנחנו הפרוגרסיביות.

אנחנו, שרוצות עולם טוב יותר ומתקדם יותר, אנחנו הבעיה. את האלימות במשפחה צריך להשאיר בחדרי חדרים בבית ולא לדבר על זה ואם כבר לדבר על זה, אז נזמין את ארגוני הגברים שיגידו לנו מה לעשות. חלילה לא לשמוע את הנשים. אני בזה לממשלה הזו, אני חושבת שהם חרפה ואם החוק הזה לא עובר, אז הדין של הרצח הבא יהיה לגמרי עליהם. תודה רבה.

תודה. לפני שאני אעבור הלאה אני אשמח לשאול אם יש מישהי מארגוני הנשים שהייתה בפגישה עם השר איתמר בן גביר? אשמח אם תוכלי לשתף אותנו בתוכן הפגישה כדי שחברות הכנסת ישמעו כי הן הולכות וחוזרות וזה הדבר הכי חשוב מבחינתי. משום שאת חברות הכנסות ששותפות למאבק הזה הוא לא הזמין. כי אני עם חברת הכנסת לזימי בעניין הזה, קח את כל העניין עליך והעיקר שתעביר את חוק האיזוק.

אני עורכת הדין גילי ורון, אני מנהלת המערך המשפטי בוויצ"ו. אנסה להיות עניינית ותמציתית עד כמה שאפשר. אנחנו למעשה זומנו לפגישה שהתקיימה ביום חמישי לפני שבוע וחצי, במשרד לביטחון לאומי, בראשותו של השר. אני למעשה זומנתי ראשונה ויחד איתי זומנו עוד שני ארגוני נשים בלבד, שזה פורום מיכל סלה ובת מלך. באותה שיחה שהתקשרו על מנת להזמין אותי גם נאמר לי שלפגישה הזאת מזומנים גם נציגים של ארגוני הגברים, מה שכמובן לכל היושבות בחדר הזה זה נראה משהו שהוא לא תקין.

איזה ארגונים היו?

היו נציגים מארגון לצידכם ומכל מיני ורסיות נוספות.

מה זאת אומרת ורסיות? זה מאוד חשוב לנו, כי לא היינו שם.

ארגון לצידכם זה ארגון מוכר שפועל למען אבות גרושים.

מה זה קשור אבות גרושים? אין לפעמים כשאין שכל זה משפיע על כולנו. היו שם חברי כנסת כלשהם?

לא. לא היו חברי כנסת. יש לומר שבדרג המקצועי הייתה נוכחות של למעלה מ-30 איש מהמשרד לביטחון לאומי, מהמשטרה, מהשב״ס. הם לא לקחו חלק פעיל בפגישה. לאחר שהסתיימה הפגישה אנחנו הוצאנו מהפגישה והם למעשה נשארו.

אני כן אציין שבעקבות לחץ מאוד כבד שהפעלנו ומתוך שיח עם הנציגות שיצרו איתנו קשר על מנת לזמן אותנו לפגישה, היה לנו חשוב שתהינה נציגות נוספות. בהתחלה אמרנו שחשוב לנו לבוא ולדבר על הדברים, אבל אנחנו לא חושבות שזה פורום נכון, לבוא ולנהל את זה באיזה פינג פונג או באיזה דו קרב, או במקום שנותן את הסימטריה הזאת כמשהו שהוא מובן מאליו. בסופו של דבר כן הוזמנו לפגישה גם נציגות מנעמ"ת וממרכז רקמן. שדולת הנשים, הגם שרצתה להשתתף לא הורשתה להשתתף.

אנחנו העברנו נייר עמדה משותף שעבדנו עליו יחד עם כל הארגונים שמניתי, לרבות שדולת הנשים. אני כן אגיד שבפגישה עלה חשש כבד שלנו מכך שהשר נפגש מארגוני הגברים קודם לכן. שוחחתי על כך גם עם יושבת ראש הוועדה, חברת הכנסת פנינה תמנו שטה. זה למעשה היה המסגור של הפגישה. כל הנושא של תלונות השווא, שהוא למעשה פסיק מתוך הנושא הגדול שעליו אנחנו מדברות.

זה אנשים שזה היה במצע שלהם. על מה הפליאה?

את יודעת מה? כן. אני מתפלאת. אני פה משנת 2015, ועדיין לא יצא לי לשמוע אירוע כמו זה. שבדיוק אלמ״ב תהיה סימטריה. מה שהשר הזה עשה כאן זו בושה וחרפה. כל יום יש שיא חדש ואני רוצה שהגורמים החברתיים יתנו לזה הסברים.

איפה נציגי המשטרה?

הם שלחו רק נציגי משרד. תנו לי בבקשה לסיים שניה עם גילי. תני לי בבקשה את השורה התחתונה כי יש לי המון דוברים, מה השורה התחתונה שאיתה יצאת מהמפגש?

השורה התחתונה היא כמו שאמרתי, זה שעיקר הפוקוס בפגישה הזאת נסב על הנושא של תלונות שווא, כשההרגשה שלנו הייתה שאנחנו נדרשות כל הזמן לתת את המענה ולהשיב לסוגייה הזו, של איך החוק הזה לא יפגע בגברים, כשמה שעומד על כף המאזניים השנייה זה הנושא של תלונות השווא. הפגישה הזו התקיימה למעשה ביום חמישי אחר הצהריים, כשביום ראשון שלאחר אותו סוף שבוע, עלתה לוועדת שרים הצעת חוק פרטית, ובשורה התחתונה השר אמר שהוא צריך עוד זמן על מנת לשמוע ולחשוב על הדברים.

מי מהמשרד לביטחון לאומי היה במפגש? בבקשה.

בוקר טוב. ביום חמישי לפני שבוע וחצי התקיים דיון לבקשת השר לביטחון לאומי, לשמיעת עמדות ארגוני החברה האזרחית. הוא ביקש שיוזמנו לדיון הן ארגוני נשים והן ארגוני גברים. מטרת הדיון הייתה לתת הזדמנות שווה לארגונים להשמיע את עמדותיהם בנוגע לפיקוח טכנולוגי להגנה. לאחר מכן התקיים דיון מקצועי. הצגנו בפניו את עבודת המטה שהתקיימה עד כה ובסופו השר החליט שבחודשים הקרובים הוא יגבש הצעת חוק מאזנת ומגוונת יותר שתתייחס אל הנקודות שהעלו שני הצדדים של הארגונים במפגש.

מה היו המסקנות?

השורה התחתונה היא שהוא בחודשים הקרובים יקדם חוק חדש.

הוא מדבר על אפשרות של הצעת חוק חדשה, שמדברת על אפשרות האיזוק האלקטרוני רק לאחר שלושה צווי הגנה. משמע, תנסה פעם ראשונה להרוג, ואז פעם שניה ואם לא הצלחת אז ניתן לך איזוק.

זה חמור מזה. זה לאחר שתי הרשעות.

אוקיי, אז מה שבעצם החוק רוצה לעשות, זה לא לקחת את החוק שכבר נעשתה עליו עבודה מקצועית של משרד המשפטים ושל המשרד לביטחון פנים, אלא לנסח הצעת חוק חדשה, וזה בגלל שהוא גילה שיש 2% של תלונות שווא.

גם ככה יש צו הגנה כבר.

חברת הכנסת דבי ביטון, בבקשה.

כבוד היושבת ראש. תודה לך על קיומה של הועדה החשובה ומצילת החיים הזו. אני באמת בזה לשר. איך יכול להיות שאתה מרשה לעצמך לקחת אפילו עוד שבוע נוסף כדי לקדם את החוק הזה? מדובר בחוק מאוד חשוב. אני עסקתי במקצוע הזה ונחשפתי לשתי נשים שכמעט נרצחו, האחת חבטו בה עד שפתחו לה את הראש והשנייה חתכו את כולה באמצעות סכין.

אני לא מצליחה להבין איך השר הזה ישן, אני מניחה שיש לו גם בנות בבית, איך זה יעלה על הדעת? אם אתה רוצה חוק מאוזן ומאזן אז אתה יכול ליצור אחד אחרי שתעביר את החוק הזה. כל העלילה הזו של צווי שווא או בקשות שווא, אני רוצה לעשות בה סדר. לרוב מה שנחשב שווא, אלה אותם מקרים שהאישה נמצאת בבית והגבר מאיים עליהן אבל פשוט לא נוגע בהם.

והיו לי מקרים כאלה בהם הגענו לבית המשפט, שלא חשב שזה מצדיק להוציא צו רק משום שהוא קורה לה זונה או סמרטוט, או שיורק בצד, זה לא נחשב אלימות במערכת בתי המשפט. אלה המקרים שנמצאים תחת ההגדרה של צווי שווא. לכן אני קוראת מכאן לשר להתעורר על עצמו ולהעביר את החוק. יש חוק מסודר שאין שום סיבה שלא תעביר אותו. כל אחת שתירצח בנסיבות האלו, תהיה על ליבך ועל מצפונך.

אלישבע, יוצאת מקלט, פעילה חברתית, בבקשה.

כן. אני נפגעת אלימות במשפחה, אני יוצאת מקלט. חרדית ואמא לילדים. את התלונה הראשונה שלי הגשתי ב-23 בדצמבר 2015, ומשם שברתי שיא. תוך עשרה חודשים כבר ביקשתי להתגרש, שילמתי לגרוש שלי 100 אלף שקלים על מנת לקנות את הגט שלי. כשהמטרה היא בעצם לקנות גם חופש ושקט לי ולילדיי, מה שלא קרה. היו עשרות מקרי הפרות של צווי הרחקה. שנתיים וחצי אחרי שהתגרשתי נאלצתי להיכנס למקלט עם חמשת ילדיי, אחרי אינספור תלונות.

הייתי כאן בוועדה לפני ההקראה הראשונה ומאז יש התפתחויות. לגרוש ממני יש תלונות על תקיפה בנסיבות מחמירות בחצר בית הספר של ילדיי ולעיניהם, על זה הוא נשפט בהליך פלילי אך השופט נמנע מלהרשיעו, כי חלילה לו למנוע אותו מלשמש במשרת רב ציבורית. השופט קבע כי הוא אכן ביצע את העבירות המיוחסות לו ופסק קנס הרתעתי על תנאי, יומיים לאחר מכן הוא כבר הפר אותו ואני נאלצתי להיכנס למקלט. נכנסתי לחצי שנה למקלט של ארגון בת מלך, לנשים חרדיות ודתיות ולאחר מכן לעוד חצי שנה נוספת בדירת מעבר.

בזמן ששהינו במקלט הייתה הפרה נוספת של צו ההרחקה כנגד הילדים שלי. ואני רוצה לספר כאן על ההתפתחות האחרונה, בהמשך למה שאמר עידו על מה שקורה בשטח. עשרות צווי ההרחקה, גם מבית המשפט וגם מהמשטרה, הסתיימו בדצמבר האחרון שנת 2022 אני מדברת על שלושה תיקים משנת 2016 ותיק נוסף מעת שהיינו במקלט משנת 2018, כל אלה הסתיימו בבית משפט השלום בבית שמש בפסיקה של השופט שקבע כי הוא ביצע את העבירות המיוחסות לו ושוב גזר עליך קנס הרתעתי על תנאי, על סך 5,000 שקלים.

ושוב מחזירים את הנטל אליי. פעם אחר פעם אני נאלצת להוכיח שהוא מפר את צווי ההרחקה. פעם אחר פעם נפתחים הליכים פליליים שלא נגמרים וזה עולה לנו בחיים שלנו. לא מדובר בצו שמגן על חיים אלא על צו שמגן על איכות חיים. אמרה כאן חברת הכנסת טלי גוטליב ואני אתייחס לדבריה, היא אמרה שיש לנו בחוק אמצעים לנהל מעצר עד תום ההליכים. בושה וחרפה שעורכת דין פלילית שיודעת היטב מה קורה בשטח אומרת דבר כזה, כי זה לא קורה בחיים.

האיש הזה כבר אחרי שתי הרשעות ולא נעצר, לעומת זאת החיים שלי ושל הילדים שלי נעצרו. אני נאלצתי לעזוב את עמי, את מולדתי ואת ארצי. אני פליטה בארצי. אני נאלצתי לאבד עבודה, לעקור את ילדיי מהחיים שלהם, לעבור לעיר זרה לחלוטין ולשקם את החיים שלי ממינוס, כי את הגט שלי שילמתי במחיר של הלוואות גדולות. אני כבר שמונה שנים מלווה נשים ואני אישה ברת מזל. עברתי אלימות קשה ובוטה, מכל הסוגים, אבל אני ברת מזל כי הצלחתי לברוח ולהתנתק.

עשיתי כל מה שאפשר, צעדים מרחיקי לכת על מנת להתנתק. פטרתי את הגרוש שלי מתשלום מזונות. אני שואלת את כל יפי הנפש שמגינים על זכויות של חשודים ושל נאשמים. למה הזכות שלו לחופש העיסוק חשובה מהזכות שלי? למה הזכות שלו לחופש התנועה חשובה מהזכות שלי? אני נפגעת עבירה, אני לא חשודה וגם לא נאשמת. אגב, אני גם נפגעת של תלונת שווא. זה פרומיל ממסכת הייסורים שעברתי, ואני אפילו לא מדברת על זה. וכשאני מדברת על תלונת שווא - אז מדובר בתלונה שהצלחתי להוכיח שהגרוש שלי שיקר, והתלונה הזו נסגרה מחוסר אשמה.

החוקרת של אלמ״ב, שהסיפור הזה נגע בה, אמרה לי בעצבים ״בואי נפתח לו תלונת שווא״, ואני אמרתי שאני לא רוצה לעשות את זה. היא שאלה למה ואמרת שיש לי את כל ההוכחות כדי לעשות זאת, ואמרתי שאני לא רוצה שתהיה הווה אמינא נגדי, שיחשדו שאני רודפת אותו ושאם אני מגישה תלונה זה כי אני או הילדים שלי מצויים בסכנה וככה אני רוצה שהם יתייחסו לזה. זה טרור מבית.

תפסיקו להפקיר אותנו. אני רוצה ברשותכם לקרוא שיר שקראתי כאן גם בפעם הקודמת ואני אקרא אותו שוב ושוב. לפני שבועיים, אישה חרדית, הגרוש ממנה אזק אותה ושרף אותה. איפה הנציגים שלי פה? אני לא רואה נציג אחד. איפה הנציגים שלי? אני אישה חרדית, הצבעתי למפלגה חרדית ואני רוצה לראות את הנציגים שלי פה. איפה אתם?

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

את אישה אמיצה. אמיצה.

אני כאן מדברת בשם חברותיי. אני מלווה ביום יום נשים שאני מלמדת אותן איך להתנהל מול הבירוקרטיה המטורפת. איך להתמודד מול בית משפט לענייני משפחה, מול בית הדין, מול הוצאה לפועל, מול המשטרה, מול הרווחה, מול פקידת סעד לסדרי דין. יש 1,001 גורמים. זה תפוח אדמה לוהט שיותר מידי ידיים בוחשות בו וכל יד זורק אותו למישהו אחר. זה מה שקורה בשטח.

יסלחו לי ארגוני הגברים שהציעו שתהיינה שתי הרשעות. הגרוש ממני לא נופל בתיקון לחוק הזה. כי מה לעשות ששופטי ישראל רחמנים בני רחמנים שמרחמים על אכזרים ולא על נפגעי העבירה. אמר שופט בית המשפט העליון עמית, שההליך הפלילי עבר מזמן מהוכחת יסודות העבירה לזכויות החשודים והנאשמים. ואם כך הדבר במשפטי רצח, על אחת כמה וכמה בבית משפט לענייני משפחה.

אלגוריתם לרצח // כּשֶׁאֵרָצַח, אחת לכמה ימים יכתבו / אישה בת 36 נרצחה בפתח ביתה / היא הייתה מוכרת, או לא, לרווחה / ולא שמענו צעקה / ו- Emojiאחד יזיל דמעה / ו- Emojiאחר יכעס. / ואולי מישהי תפלוט אנחה / והאלגוריתם הלא מתחשב, תודה לאל / יעבור למתכון לאלפחורס הורס / ולפרסומת לריהוט / לקורס שיווקי בכתיבה./ ורק אני, אתחרט / על עשרה דברים שלעולם לא תדעו עליי.

אז אני כאן להשמיע את הקול שלי, של חברות שלי, של הילדים שלי ושל הילדים שלהן, שעליהם אך אחד לא מדבר כאן. אף אחד לא מסוגל לבוא ולפתוח ולספר ולעמוד ולדבר ולהתמודד, ואתם חייבים להתעורר, זה טרור מבית. זה לא קשור לצד ימין או שמאל של המפה הפוליטית, אלא קשור לאחיות שלכם, אימהות שלכם, הבנות שלכם והילדים שלכם. אנחנו נפגעות העבירה, ומילה אחת לא נאמרה בין כותלי בית המשפט בנושא של שיקום. כל ההליך נסב מראשיתו ועד סופו סביב זכויותיו.

תודה אלישבע. תודה שבאת. את מרטיטה את הלב. וחשוב לי שתדעי ששומעים אותך. חברת הכנסת שרון ניר, בבקשה.

קודם כל אלישבע, אני רוצה להודות לך על דברייך, את ממש מקשה על כולנו את המשך קיום הדיון. אבל דברייך חשובים, משמעותיים ונשמעים פה. ושאלת על נציגייך אז תדעי שאנחנו נציגותייך, כל מי שיושבת פה, כולל אלי דלל. אני רוצה להודות לך כבוד היושבת ראש, אני יודעת כמה את עקשנית וכמה הנושא הזה בוער בך שנים ואין לי ספק שאנחנו ביחד נצליח לחלחל את המים דרך הסלע.

אני רוצה להגיד לכולנו שמדובר במצב חירום והדבר שהכי מזעזע אותי הוא שהממשלה הזו לא מבינה שמדובר בחוק חירום. בחוק שנועד להציל חיים. בחודשיים האחרונים, שנת 2023, כמו רולטה, חמש נשים כבר נרצחו. החוק הזה הוא חוק שנועד לעצור את הרצח הבא וזה שאנחנו צריכות להסביר את זה, זה הדבר שהכי מקומם ומזעזע בעיניי. מה יש פה להסביר? זו פצצה מתקתקת. אלימות כנגד נשים היא תופעה חמורה שנמצאת תחת בושה והסתרה, זו מכת מדינה.

אני מתביישת בכך שהממשלה לא מבינה את זה ומבקשת סליחה מכל מי שיושב כאן. זה פשוט לא יאומן. מה ששמעתי מקודם שרף לי את האוזניים, אני לא הכרתי את זה. איך אפשר לייצר סימטריה בין ארגוני גברים בגלל 2% של תלונות שווא לבין תופעה מדאיגה כמו רצח נשים? איך אפשר? מה לא ברור? זה חוק מציל חיים גברתי, אנחנו כולנו איתך, ביחד, צריכות לעשות הכול, מבחינתי להרעיד את הבית הזה עד שזה יעבור. והשר לביטחון לאומי איתמר בן גביר, תתבייש לך. יש לך אישה, אתה אבא לבנות, פשוט בושה וחרפה.

אני חושבת שאנחנו חברות הכנסת צריכות להתכנס ביחד ולהחליט על דרכי פעולה אגרסיביות יותר, כי דבר כזה לא היה פה עדיין. למען הסר ספק, שלושת השרים הקודמים, כולל משרד הרווחה שהיה מעורב פה, היו גברים, מאיר כהן, עמר בר לב, שלושתם דחפו למען קידום החוק הזה. חבר הכנסת אלי דלל, בבקשה.

אני חושב שהדיון הזה לא צריך להיות בנושא של נשים או גברים אלא בנושא של חיים או מוות לכן אני מבקש מכם גם למקד את הדיון הזה לנושא של הצלת חיים, גם אני גבר ואני נמצא פה. זה שהשר רצה לשאול, להקשיב ואז להחליט, אז זה בסדר, מותר לו, אבל אסור לדחות את זה בחודשים רבים. צריכים לקבל החלטות, כששמים על כף המאזניים - - -

אלי אל תגן עליו, אל תיקח את זה על כתפיך. השר הזה הוא ביזיון והוא מפקיר נשים.

סליחה, לא הפרעתי לך. את לא מנומסת בכלל ואני לא הפרעתי לך גם כשאמרת דברים שאני לא מסכים איתם. אז אני מבקש שתשתקי כשאני מדבר.

אולי לפחות בוועדה הזו אפשר יהיה שלא להתנהג באלימות כלפי נשים?

אני מבקשת שתתנצל עכשיו. אתה לא תגיד לחברת כנסת ׳תשתקי׳.

אני אגיד לה כי היא מפריעה לי, היא לא יכולה להתפרץ לדבריי.

היא יכולה כי היא חברת כנסת ומותר לה לקרוא קריאות ביניים. אלי, זה לא מקובל. אתה יכול לבקש ממנה בצורה מכובדת שלא תתפרץ לדבריך אבל אתה לא אומר לחברת כנסת ׳תשתקי׳.

אז אני מבקש שלא תפריעי לי.

לא, אתה תתנצל.

מירב, אני לא מתנצל.

לא, זה לא מקובל.

אז זה לא מקובל.

אז אתה תתנצל.

אני לא מתנצל.

אין בעיה, אז אני לא ממשיכה. תעצור, סיימת לדבר. לא מקובל עליי השיח הזה. לא יקרה כאן שיפנו ככה לחברת כנסת. עאידה בבקשה.

אוקיי, אני אנסה להיות שפויה. כנראה שבימים האלה, עם כל מה שקורה מסביב, מנסים להוציא אותנו מהשפיות שלנו. אני לא מפרידה בין הדיון הזה של הצעת החוק לאיזוק האלקטרוני לבין כל מה שקורה במדינה ולמצב שהולך ומתדרדר. זה אותו נושא, אנחנו דנות באותו נושא. יש קבוצה שמנסה להשתלט בכוח על מה שקורה במדינה ולשנות אפילו את ההישגים הקטנים שעמלנו במשך שנים רבות על מנת להגיע אליהם.

בשנת 2016 העברתי בפעם הראשונה את הצעת החוק הזו, שעברה בקריאה טרומית, משנת 2016. אז מי שלא שמע כבר אז על הנושא הזה ורוצה עכשיו ללמוד את הנושא אז שילך הביתה וילמד. אבל שיעשה את זה רחוק מאיתנו, שלא יתחיל ללמוד אותו כאן ועכשיו אם לא למד עד כה. כשהשר קיבל על עצמו את התפקיד הזה, הוא צריך היה להבין שהאחריות שלו היא לא לתת ביטחון והגנה לפורעי חוק ולמתנחלים ששורפים בתים אלא לתת הגנה לאזרחי המדינה ובראש ובראשונה לאזרחיות המדינה.

מה שקרה בשבוע שעבר הוא פשוט התעלמות מקול האחר, פשוט התנהלות בחוסר סימטריה. זה קידום אג׳נדה שהיא אנטי פמיניסטית ואנטי זכויות אדם ומעניקה כוח לארגונים שאנחנו נאבקות במשך שנים על מנת לבלום את הדהירה שלהם קדימה בשינוי השיח בנושא של אלימות נגד נשים ושל זכויות נשים. אני פניתי בשבוע שעבר לחברת הכנסת פנינה וביקשתי ממנה לקיים את הדיון הזה, כי אנחנו אלו שצריכות לעשות את האיזון, אנחנו אלו שצריכות להיות הבלמיות האמיתיות למצב שקורה, שהוא בלתי מתקבל על הדעת ופשוט מחריף את המצב בנושא שעמלנו עליו שנים.

אני עדיין זוכרת את הדיונים שהיו לי מול אנשי המשרד ואנשי המקצוע על הצורך באיזוק האלקטרוני והחשיבות של הטכניקה הזאת, ועכשיו רוצים להחזיר אותנו אחורה? לשתי הרשעות? אולי נחכה גם להרשעה ברצח או ניסיון רצח ואז יתנו לגבר איזוק אלקטרוני? אז ישתכנע כבוד השר שיש לקדם את החוק הזה? חיכיתי מתחילת הקדנציה שתהיה ועדה עם יושב ראש, ועדה לביטחון פנים או ביטחון לאומי תקראו לה איך שאתם רוצים.

ב-12 בפברואר 2023 פניתי כאחת מיוזמות החוק, במכתב לחבר הכנסת פוגל שהוא יושב ראש הוועדה ובו ביקשתי להחיל דין רציפות על החוק הזה. אני רוצה לגלות לכם פה, שהוא נענה לבקשה שלנו וקידם את זה. עברו שלושת השבועות שהיו לממשלה על מנת להתנגד לחוק ברמה החוקית ואז הם הקימו את הישיבה הזו, זה פיגוע בחוק. הישיבה שהתקיימה אצל השר היא פיגוע מכוון בחוק על מנת לטרפד את קידומו וזה בלתי מתקבל על הדעת.

אין בנושא הזה שני מתרסים. בצד אחד יש נפגעות ובצד שני יש רוצחים ואלימים ואם הוא רוצה להקשיב לרוצים ולאלימים? שיבושם לו, שיקשיב כמה שהוא רוצה, זה לא רחוק ממנו, הוא מכיר את הצד הזה טוב מאוד. אבל אנחנו לא נעבור על זה בשתיקה. אני חושבת שהגיע הזמן להגיד בצורה הכי ברורה. מדובר פה בעמל של שנים של אנשי מקצוע ועובדי מדינה ולא זורקים את זה ככה לפח.

הוא יכול לקבל החלטה אבל אנחנו דורשים תשובה מכלל הממשלה הזו ואנחנו נמשיך להיאבק כדי שעל החוק הזה יחול דין רציפות, אפילו עם הצעות לתיקון שלו בקריאה שנייה ושלישית, אבל לא נקבל ולא נסכים לשום דבר פחות מזה. אי אפשר לעצור את הקטר של החוק הזה, משנת 2016 עובדים עליו. בזמן הזה נרצחו כבר כל כך הרבה נשים, כל כך הרבה נשים נכנסו למקלטים, נעקרו מחייהן וחיות בפחד. אותן נשים כל כך חוששות מהיום הזה שבו יפקירו אותן שוב ואנחנו לא ניתן לזה לקרות. לכן הוועדה צריכה לצאת בפניה לממשלה על מנת שיכבדו את בקשתה להחלה של דין רציפות על החוק.

אני אמרתי לפני שנכנסת, שאנחנו פנינו בבקשה להחיל דין רציפות על החוק וזה אושר על ידי עידו היועץ המשפטי. בנוסף, פניתי לשר לוין שהעלה את הנושא הזה בוועדת שרים, וגם אמרתי להם שלא צריך להוסיף שום דבר, כי יש את החוק של לזימי, עאידה ויוראי, שכבר הוצמד ומוזג. אני רוצה להגיד לך שבעקבות בקשה לשלי לדיון מהיר בעקבות העלייה באלימות נגד נשים, נקבע דיון בוועדה לבט״פ ביום שני בשעה עשר וזה יהיה בנושא האיזוק ולכן אני מבקשת שתבואו.

אני מבקשת שבסיכום הדיון היום תהיה פניה להחיל דין רציפות על הנוסח הקיים של החוק שכבר עבדו עליו רבות.

אבל אישרו כבר את הדין רציפות.

לא אישרו. בעצם העובדה שהוא הכריז בוועדת השרים את מה שהכריז הוא טרפד את כל התהליך. לכן אני מציעה שנפנה בבקשה לממשלה שלא תתנגד על מנת שזה יובא אל הכנסת ונצביע שם על דין רציפות.

זו לא הפלטפורמה. זה יהיה ביום שני בשעה עשר.

זו כן הפלטפורמה. מירב הוועדה - - -

אבל זו ועדה שלי, אז תני לי שנייה.

מה זאת אומרת הוועדה שלך? זו ועדה של כולנו.

אני מדברת על הוועדה לבט״פ שבראשותה עמדתי. ביקשתי מפוגל והוא אמר שהוא מסכים, הוא צריך להעלות את זה וביום שני בשעה עשר נבקש ממנו שוב. לא הוועדה הזאת - - -

מצוין. אבל זו הוועדה לקידום מעמד האישה. ובוועדה הזאת עברנו שנים רבות על הנושא. ולכן זה לא מונע מהוועדה הזו להוציא - - -

עאידה, הבנתי, בואו נתקדם, הם יפנו ויוציאו בקשה.

תודה.

משרד המשפטים, אתם הייתם בדיון שהיה אצל השר בן גביר?

לא, לא היינו.

למרות שזה חוק של שניכם. זה חוק שהוא 50% 50% ומשרד הרווחה כמובן, שגם נמצא כאן. אבל המסה הקריטית הייתה עם הייעוץ המשפטי של בט״פ ומשרד המשפטים.

נכון.

אז מה זה הדבר הזה? מילא שהוא לא מזמין את חברות הכנסת, אבל אנשי מקצוע? אוקיי, שם ותפקיד, בבקשה.

רחל ספירו, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים. אני טרם קיבלתי את התייחסות השר. אנחנו המתנו בעצם לקבל את עמדת המשרד לביטחון לאומי מכיוון שהיישום ברובו - - -

מה העמדה שלכם? עזבי את המשרד לביטחון לאומי, הבנו כבר את הבעיה שם.

אז אני אביא את הדברים בפני לשכת השר שלנו ואני מניחה שהוא יידרש לזה בקרוב, כשהוא יסיים את ענייניו האישיים.

אני דיברתי אתו במליאה, הוא אמר שהוא בעד.

אז אין לי מה להוסיף על זה. אני טרם קיבלתי התייחסות רשמית.

אז ביום שני יש את הדיון בבט״פ על האלימות נגד נשים ועל האיזוק האלקטרוני, את תוכלי להביא לשם את עמדת משרד המשפטים?

אני אביא בפניו את הדברים ומקווה שהוא יוכל להידרש לזה בזמן מכיוון שהוא כרגע בעניינים אישיים.

אני יודעת, אבל יש אנשים נוספים במשרד כמו מנכ״ל המשרד ונוספים שעבדו על החוק הזה, אפילו את בעצמך.

נכון.

משרד הרווחה, בבקשה.

שלום, שלהבת איינשטין אלפסי, הלשכה המשפטית של משרד הרווחה. נושא האלימות במשפחה בפרט והערכת מסוכנות בכלל מונחים על שולחננו במשרד וגם על שולחן השר, שתומך בקידום הצעת חוק הכוללת בתוכה פיקוח טכנולוגי ואנחנו ממתינים להתייחסות השרד לביטחון לאומי.

אז בעצם שניכם ממתינים להתייחסות השר לביטחון לאומי.

מאחר והיישום הוטל - - -

טוב. חברת הכנסת אימאן ח'טיב יאסין, בקצרה.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

אני עוד לא דיברתי על החוק אלא על מקרי הרצח שהיו. בנושא הזה שאני רוצה לומר שני דברים. האחד, אלייך, אלישבע, לחזק אותך ולהגיד לך שאת גיבורה אמיתית. השני, ארצה לפנות ישירות לשר ולומר שזה בושה וחרפה מה שקורה כאן ולהציג בפניו נתון שאולי הוא לא מכיר. כשהוא מבקש שתי הרשעות, שזה כשלעצמו בושה, אבל שידע שישנן נשים שאחרי שהן מתלוננות הן מאוימות, מה שעלול להוביל לכך שהן יבטלו את התלונה שלהן ואז נוצר לנו מצב שאין תלונה ואין הרשעה בכלל.

אני לא יכולה לשמוע את זה ולשתוק. אומרים פה לאנשים לנסות, לא תלונה אלא הרשעה, לא ראשונה אלא שנייה. זו הצעה שנראית בעיניי כמקדמת רצח ממש. זה לא מוזר, כי השר הזה הוא מומחה לרצח ולהרס, זה מה שהוא יודע. שואלים פה על אם הוא לא חושש לאשתו ולבנותיו, אז תסלחו לי שאני מגיעה למקום הזה אבל הוא יירצח את מי שיאיים עליהן. המצב הזה פשוט מעורר סערה.

תאמיני לי שגם בי זה מעורר סערה. יש לנו הרבה ביקורת על התנהלות השר, אבל אני מציעה לא לערב נשים וילדים בייחוד לא כשמדברים על חברי כנסת. ביקורת צריכה להישמע, אבל בצורה זהירה. אנחנו בכנסת ואנשים שומעים את הדיון הזה.

אפשר לשאול אותך שאלה, כיושבת ראש הבט״פ בכנסת הקודמת - קיימת דיונים, שמעת עמדות של אנשי מקצוע, אשמח לשאול בנוגע למשטרה משום שאני זוכרת שהיו להם הסתייגויות בנושא הזה. האם יכול להיות שההסתייגויות האלו צפו שוב בגלל שיש עכשיו שר שלא מאוד תומך בחוק?

אז בואי - - -


פנינה תמנו (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי):

הייתה פה את הנציגה של הבט״פ, אני לא חושבת שהם חזרו בהם מעמדתם אלא שדווקא יש התקדמות עם הדבר הזה. פה גם נכנסת המנהיגות של משרתי הציבור הבכירים.

חברים אנחנו נמצאים במציאות חדשה. מציאות בה כל מיני אנשים שיש להם דעות נמצאים בעמדות כוח ומרגישים שיש להם יותר יכולת להרים ראש. לכן גם עולה השאלה האם העניין של ההתנגדות והבלימה הזו לא מגיע גם מאנשי המקצוע?

אז ממש בקצרה אומר מילה על בט״פ ואז גם פנינה, את תבואי למקומך.

פנינה תמנו (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי):

לא-לא, את מנהלת את זה עד הסוף, אני כן אשמח כמובן להתייחס.

בסדר. אז אני רק אגיד בנוגע לבט"פ, שגם כשישבנו בתוך הדיון שלושת המשרדים עשו עבודה. המשרד לבט״פ ברשות עמר בר לב, יחד עם המנכ״ל תומר לוטן, הובילו את החקיקה הזו בצורה מושכלת ומסודרת שכוללת תמיכה של המשטרה וזה לא סתם ששני המשרדים ממתינים להם עכשיו. בוודאי שיידרשו תיקונים לקראת שנייה ושלישית.

זה בדיוק מה שעשינו בוועדה. ישבנו ושמענו את כולם אגב, כולל את ארגוני הגברים וארגוני האסירים. כרגע הדבר הזה נגזל מאיתנו ואין לנו אפשרות בכלל לשבת ולדון בחוק, כי השר החליט עכשיו להמציא חוק, שלפי מה שנשמע פה עכשיו הוא פשוט גובל בהזיות.



פנינה תמנו (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי):

קודם כל אני רוצה להודות לך, חברת הכנסת בן ארי, שנאותת לנהל את הדיון, ביד רמה, יש לומר. אני קצת לא מרגישה טוב, אך צפיתי לאורך כל הדרך והיה חשוב לי שהדיון יתנהל במיטבו ואת אכן נשמעת במיטבך היום. מעבר לכך, אני רוצה לברך את הארגונים, ואת אלישבע, ששמעתי אותך בדרך וכפי שכבר נאמר פה, אי אפשר להישאר אדישים לדברים שאמרת.

אני חייבת לומר שרצח נשים הוא לא עניין פוליטי, אך עדיין אנחנו רואים שנעשה שימוש בכלים פוליטיים שמעכבים הצלת נשים, הצלת חיים. במה עסקינן? כאשר מביאים ארגוני גברים ומעמתים אותם עם ארגוני הנשים זו בושה וחרפה. ארגוני הנשים אלה לא באמת ארגוני נשים, אלא ארגונים שבאים על מנת להיטיב עם כלל החברה. הרי במצבים בהם נשים נרצחות, בהם מעמד האישה לא ראוי, בהם נשים נפגעות, אמורים להדאיג ולהעמיד על הרגליים את כלל החברה על מנת להעניק הגנה לנשים, ואני אומרת את זה פעם אחר פעם.

אני שמעתי את דברי חברות הכנסת. אנחנו לא נוותר ואנחנו לא מבקשות, אלא דורשות. אנחנו במצב חירום שמתמשך כבר כמה וכמה שנים ולצערי, עם כל התפילות שבלב, גם השנה אנחנו נמצאים במקום מאוד רע מאוד. לא צריך שאדם יגיע עם סכין עד האישה בשביל לדאוג שיהיה איזה כלי עזר אלקטרוני שיאותת למשטרה. הרי המשטרה וכלל גורמי המקצוע כבר הגיעו להבנה שצריך להכניס את הכלי הזה לחוק. אנחנו לא המדינה הראשונה שתפעל כך ואנחנו לא מבקשים להשתמש בזה שלא במשורה.

הדבר הזה מצריך מאיתנו, לצערנו, כמו שאמרת, מירב, לנקוט בכלים קצת יותר אגרסיביים. כי הלוואי שזה היה בא ממקום שבו הם מבינים, גם במחיר בו הם ייקחו את הקרדיט. היו לנו שיחות על כך, אנחנו מדברות על זה כל הזמן על מנת למצוא דרך לנטרל את העניין הפוליטי ולהגיע להסכמות שיעזרו לנו להציל את האישה הבאה. גם שר המשפטים, שאגב לא התנגד ורצה להעביר את החוק הזה ולהחיל את הדין הרציפות.

זה מעבר לבינתי להבין את בן גביר, השר לביטחון לאומי. שמחד אומר שמי שמרים את ידו על נשים הוא חלאת אדם שאין לו מקום בחברה ומחד הוא בוחר לעכב את קידום החוק. אני קוראת מפה לשר ואומרת כמו רבות ורבים מכם, כמו נציגי הממשלה שנמצאים כאן ותומכים בהעברת החוק, אין אגו ואין פוליטיקה כשמדובר בהצלת חיים. אם רוצים לעזור במקרים שקשורים לניכור הורי ותלונות שווא זה בסדר, אבל זה לא הנושא שלנו. אנחנו מדברים פה על נושא דחוף כשכל הנורות האדומות לגביו דולקות וכל הפעמונים כבר מצלצלים ולכן אני באמת חושבת שנצטרך לבחור בצעדים יותר אגרסיביים.

בנוסף, הייתה התלבטות אם לקיים את הדיון הזה. כי יש דיון נוסף שמתקיים בעקבות דיון דחוף שאת יזמת בוועדה לביטחון לאומי. רציתי מאוד שהדיון יתקיים במשותף, דווקא מתוך מקום של נטרול פוליטי וזה לא הסתייע כי אדוני היושב ראש, חבר הכנסת פוגל, חושב שהוועדה זה עסק של אמא ואבא שלו. הוא לא מבין לאן הוא נכנס. הייתי מצפה ממנו שיהיה קצין וג׳נטלמן, מסתבר שקצין הוא היה אבל ג׳נטלמן הוא לא. אנחנו לא צריכות את הטובות שלו. אבל הוא נותן תחושה קשה שהוא לא באמת מבין איפה הוא נמצא.

אנחנו, נבחרות הציבור, לא צריכות שיפנו אלינו בקריאות כמו ׳תשתקי׳, כמו ששמעתי שאמר פה חבר הכנסת אלי דלל. אני מאוד מכבדת אותך, אבל אף אחד לא סותם את הפה לחברות כנסת כמו שאף אחד לא מנתק לנו שיחות טלפון. אנחנו, וגם אני בתוך ועדת האתיקה, נצטרך לדרוש ולבחון את הצעדים מול אלה שחושבים שבאלימות שלהם ובהתעלמות שלהם הם ינהלו את הבית הזה, כי הבית הזה הוא לא שלהם אלא של העם. תודה רבה.

תודה פנינה. טל, שדולת הנשים. בבקשה. את יודעת למה לא הוזמנת לדיון שהיה? ביקשתם להיות?

מדובר בנושא שאנחנו עוסקות בו כבר מספר שנים, לכן ביקשנו להגיע ואף העברנו מכתב שעליו חתמו 25 ארגונים שנמצאים פה איתנו אך סורבנו מבלי שהוסבר לנו מדוע ואנחנו עדיין ממתינות לתשובה. הפגישה הזו, נשמעה לפחות כמו סוג של הצבעה בעד ונגד רצח ואלימות כלפי נשים. כמו שאמרה יו״ר הוועדה, חברת הכנסת פנינה, הסיפור הזה הוא מעבר לבינתנו ולא מובן לנו כיצד זה בכלל מתמשך.

לקחת פתאום לחשיבה חדשה את הצעת החוק הזו, שעברה בקריאה ראשונה, שהוצמדו אליה פרטיות, לשנות את המשמעות שלה ולהוסיף בה שתי הרשעות, שכולנו מודעים למשמעות של שתי ההרשעות האלו. כולנו יודעים שיש מאות נשים שמסתובבות מאוימות באיום גבוה.


פנינה תמנו (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי):

זה לבוא ולומר לאישה ״לא נרצחת בפעם הראשונה, לא נרצחת בפעם השנייה, נעשה לך טובה ואולי בפעם השלישית נציל אותך״. זה מה שזה אומר.

בדיוק. יש מאות נשים במדינה שמסתובבות כשהן מצויות באיום גבוה. ובדיוק כמו שאלישבע אמרה, לא מדובר רק בהצלת חיים אלא גם באיכות חיים. אנחנו לא מדברות על מחיקה של עברן הקשה, אבל הזכויות שלהן צריכות להישמע לפחות וכמובן שהרבה יותר מזכויות של התוקף והפוגע. מגיע לנשים האלו להסתובב בעולם עם טיפה יותר ביטחון.

לסיום, אני רוצה לומר דבר בנושא של ארגוני הגברים, כך הם לפחות קוראים לעצמם. ציפיתי שיבוא לפה גבר מארגוני הגברים, שירים את הכפפה ויכריז שזה לא מייצג אותו, שמישהו מאותם ארגונים יגיד שאין בכלל לגיטימיות לאמירות נגד החקיקה, כי המשמעות של התנגדות ארגוני הגברים לחקיקה הזו היא שלארגונים האלה לא איכפת מנושא האלימות כלפי נשים. אני מאמינה שנצליח לעשות שינוי בנושא הזה רק בשילוב ידיים בין נשים לגברים, לכן אני מחכה לשמוע הבעת התנגדות לאלימות כלפי נשים גם מצד הגברים. תודה רבה.

תודה רבה טל. עו״ד ורד בר, מרכז רקמן, בבקשה.

תודה רבה, עו״ד ורד בר, מנהלת היחידה לקיום מדיניות. וחקיקה, מרכז רקמן. אני רוצה להתחבר לכל מה שנאמר פה. בשנת 2014, אנחנו יזמנו הצעת חוק ראשונה בנושא, יחד עם חבר הכנסת דוד צור. אז נאמר לנו שזה מוקדם מידי, גם מבחינה טכנולוגית וגם ברמת ההבנה שהייתה אז בנוגע לצורך הזה. מאז עברנו כמעט עשור. היום אנחנו נמצאים במקום טכנולוגית. גם ברמה הטכנולוגית אבל יותר מזה, ברמת הנחיצות והבנת הנחיצות. כל היושבים פה מבינים את חשיבות החוק הזה. הצעת החוק בנושא עברה קריאה ראשונה בשנה שעברה.

שמענו את הנתונים שהציג עידו. רק 40% מהגברים שהוגשה נגדם תלונה על הפרה של צו הגנה נעצרים. אנחנו יודעים שגם צו ההגנה לא מספק את ההגנה המלאה בהרבה מאוד מקרים. מדובר בהרבה מאוד נשים כמו ששמענו מאלישבע, שפשוט חיות בטרור, מתקיימות במציאות של הסתכלות מעבר לכתף מחשש של מה שעלול לקרות להן ושנאלצות לברוח למקלטים. מה שקרה בעשור מאז שנערכה היוזמה להצעת החוק הראשונה, זה שלצערנו ולטעמנו לאט מידי, אבל שמשרד המשפטים, המשרד לביטחון לאומי ומשרד הרווחה, עשו עבודת מטה שיטתית וארוכה והגיעו להצעת חוק שמנסה לאזן את המצב.

אני אגיד שגם מצדנו יש ביקורת על הצעת החוק. כמו שאלישבע ציינה קודם, הצעת החוק מתייחסת לזכויות לחופש תנועה ולפרטיות של הנאשם, אך לא נוגעת גם לזכויותיה של הנפגעת. לכן אפשר לאזן אותה אפילו יותר, אבל בסך הכול היא באמת עושה ניסיון משמעותי לאזן את הדברים, ומדובר בהצעה שהיא תוצר של שנים ארוכות של עבודת מטה רצינית לכן צריך להמשיך ולקדם אותה.

אני רוצה להוסיף שהממשלה הנוכחית החליטה שלא לקיים את אמנת איסטנבול, שזה צעד שיש להצר עליו, אבל כל המתנגדים לאמנת איסטנבול הסבירו לנו פעם אחר פעם שלא צריך את אמנת איסטנבול כי אפשר להגן על נשים שחשופות לאלימות גם בלי האמנה, פשוט אפשר יהיה לקחת את הכלים של האמנה וליישם אותם גם בלעדיה. אז הנה, עכשיו זה צעד ראשון ליישום אמצעי, שכמו שנאמר, זו הצעת חוק שכבר עברה בקריאה ראשונה, צריך להמשיך ולקדם אותה כצעד ראשון להגנה עבור נשים שחשופות לאלימות. תודה רבה.

תודה רבה. שרון בריק דשן, מנכ״לית ׳קולך׳, בבקשה.

אני מבקשת רגע להרחיב את נושא האלימות ולבקש מכולם להרים את העיניים מהשולחן אל הקירות מסביב ולתפאורה החדשה פה. זה הדיון הראשון של הוועדה עם התפאורה החדשה פה. לעניינו מוצגת התערוכה ׳נשואות לעתיד׳, שיזמו ארגון ׳מבוי סתום׳ בשיתוף ׳קולך׳ וסטודיו ׳משלך׳.

נושא התערוכה היה מפגש של 12 אמניות עם 12 נשים מסורבות גט ועגונות שתחילה סיפרו להן את סיפורן וכל אמנית יצרה את עבודתה בהשראת הסיפור של אחת מהנשים. זו תערוכה חזקה מאוד שתהיה מוצגת עד סוף החודש בתיאטרון ירושלים, מקום נעים ונוח עם מקומות ישיבה וכולם מוזמנים להגיע ולראות. מדובר בעוד אמצעי שלנו לשים באמצעותו את נושא האלימות הזה על השולחן.

ראיתי היום גם כתבה בעיתון שבה פורסמו המכתבים ששולחות העגונות לגברים. מאוד מעניין. תודה רבה. הדס, ׳פוליטיקאיות צעירות׳, בבקשה.

תודה רבה. אנחנו ב- ׳פוליטיקאיות צעירות׳, נשים צעירות ששואפות לשבור את תקרת הזכוכית, להבטיח לנו יותר ייצוג ולהשמיע את הקול שלנו. איך אנחנו יכולים לעשות את זה אם אין לנו מספיק קול? אם אין לנו מספיק ייצוג? בייחוד בממשלה הנוכחית. חוק האיזוק האלקטרוני הוא חוק חשוב שבא להגן עלינו, הנשים, להבטיח לנו עתיד מוגן ובטוח יותר. מאות נשים שמתמודדות עם המצב הזה היום ופשוט חיות בפחד.

אני יכולה להגיד לכם שאני בדיוק מתכתבת עם חברה שלי, שאני מכירה שנים. אישה בת 23 שנאנסה, הותקפה ועברה אלימות קשה שבסופה הצליחה להכניס את הגרוש החלאה שלה לכלא ובימים אלה ממש הוא השתחרר. היא כותבת לי עכשיו במילים אלו: ״אני חסרת קול, אני לא מפחדת על עצמי אלא על האישה הבאה.״ ואני אומרת לה וגם לכם, הלוואי שהחוק הזה יעבור.

אני קוראת לכם, חברי וחברות הכנסת וחברי הארגונים, תעזרו לי להגן על חברה שלי. אני מרכזת את התוכנית בבר אילן, ואני אומרת למשתתפות שלי שהמקום שלנו ללמוד את הכלים, להוביל את הקול ואת המקום שלכן. אני רוצה להוביל את השינוי הזה ביחד עם כולכם. שחברה שלי לא תצטרך להסתובב ברחוב בפחד מחשש שהגרוש שלה יתקוף אותה שוב. אני מכירה עוד כמה נשים, בנות גילי וגם קצת יותר מבוגרות, שחיות בפחד ממשי, כי הן חיות תחת האיום הזה. תודה.

תודה רבה. לרה צינמן, יו״ר ארגון משפחות נרצחות ונרצחים, בבקשה.

שלום, מעבר להיותי יושב ראש הארגון אני גם אמא של גלית, שנרצחה בגיל 22, בחיפה, בשנת 1996. אנחנו מלוות משפחות רבות שייריהן נרצחו וחלקן נרצחו כשהופר צו הגנה. ליבי נקשר במיוחד למשפחתה של סיפראש, שנרצחה בשנת 2018 ליד ביתה. בעלה לא היה עונה לקריטריונים של התיקונים שאותם רוצה להעביר השר בן גביר, כי הוצא נגדו צו הגנה אך לא היו לו הרשעות. הוא הורחק לעיר רמלה ועבד שם.

יום אחד הוא שיקר למעסיקיו שהוא חולה, עלה לרכבת עם סכין בתיק, שאותה לא גילתה שום מכונת שיקוף בדרך, הגיע אל ביתה של סיפראש ורצח אותה במקום. חייה היו ניצלים אילו היה קיים האיזוק האלקטרוני והיא לא היחידה. אין לתאר את ההרס שנגרם למשפחות, שלושת ילדיה הקטינים עברו לחזקת ההורים המבוגרים שנאלצו לגדלם ובנה הבגיר גדל לבד.

חברי הקואליציה חוקקו את החוקים שלהם ואמרו שבקלות אפשר להכניס תיקונים בקריאה שנייה ושלישית, אז עד כמה וכמה גם בנושא הזה, אפשר להחיל דין רציפות על החוק ואם דרושים תיקונים מסוימים ניתן לבצע אותם בקריאה שנייה ושלישית. כל עיכוב כאן הוא פגיעה בחיי נשים. אחר כך יגידו שהכתובת הייתה על הקיר.

תודה. ארגון ׳נבחרות׳, בבקשה.

שלום, שמי שרי. אני אמא לעשרה ילדים וגרושה ארבע שנים. עברתי חיים של אלימות קשה מבעל נרקיסיסט ואני רוצה לשאול כאן איפה נמצאים ארגוני הגברים? למה הם לא באו?

הם הוזמנו.

הוזמנו ולא באו, אז כנראה שבאמת אין להם את האג׳נדה ואת הבסיס למה שקורה.

או שלא נותנים להם לדבר.

נותנים להם לדבר והם לא באים.

אני נמצאת במצב של ניכור הורי מהילדים שלי.

איפה נמצאים הילדים שלך?

הקטנים נמצאים אצל אבא שלהם. מפה אני מדברת על האלימות הקשה שאני חווה שקורית גם בעזרת הרווחה והרבה מהמשרדים. הם בעצם מאפשרים לניכור ההורי להתרחש, מאפשרים לילדים ולאימהות להתרחק אלה מאלו. זו אלימות בכל דבר, זו תמיכה בגברים אלימים. אני אמא מסורה שטיפלה לאורך כל השנים בילדים שלה וברגע שהחלטתי להתגרש - - -

שרי, אני מבינה את הנושא, הוא חשוב בפני עצמו אבל הדיון הוא לא על ניכור הורי. אז אני מבקשת להתייחס לנושא הדיון. הדיון שלנו הוא על איזוק אלקטרוני, בשביל לספק הגנה לנשים שנפגעו מאלימות או שנמצאות תחת איום, אז אני מבקשת להתמקד.

בנושא האלימות, אי אפשר אף פעם לדעת לאן זה לוקח. לאבא של הילדים שלי היו צווי הרחקה והוא הפר אותם. הוא משתמש באלימות לאורך כל הדרך, גם באמצעות הילדים וגם כלפיהם. אני היום לא יודעת שום דבר בנוגע לילדים שלי ולאופן שבו הוא מטפל בהם, הוא פשוט לקח אותם. לכן אני קוראת מכאן למשרד הרווחה, למשטרה ולכל מי שאחראי בנושא הזה, לדעת לזהות כשמדובר בניכור הורי ולא לשתף פעולה עם הגברים האלימים האלה.

תודה. מאירה בסוק, יועצת משפטית, ארגון נעמ״ת, בבקשה.

כמובן שאנחנו מתנגדים לתיקון להצעת החוק. אני בכלל הולכת לכיוון אחר. אני רוצה להתייחס לדברים שאמר עידו, שדיבר על הנושא של צווי הגנה ואמר שבהנהלת בתי המשפט בכלל לא יודעים כמה צווים יוצאים בפועל. מה שאני אומרת כל הזמן זה אני רוצה לשאול אותך, יו״ר הוועדה, חברת הכנסת פנינה, בנוגע למה שהעליתי גם בישיבה הקודמת ואני אומרת כל הזמן, שכבר משנת 2009, דנו בנושא של צווי הגנה ובחוסר הקשר בין המשטרה להנהלת בתי המשפט, שכל השנים באים ואומרים שעוד מעט יהיה משהו מדויק.


פנינה תמנו (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי):

אבל אנחנו שלחנו אותם לעשות עבודה.

אבל לא קורה כלום, תשאלי את אלישבע, היא תגיד לך.


פנינה תמנו (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי):

אז אני אומרת לך שזה היה לא מזמן ושלחנו אותם לעשות עבודה, לנהל הידברות בין נציגי הרווחה, למשטרה, לפרקליטות ולבתי המשפט.

אבל לא קורה כלום.


פנינה תמנו (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי):

אני רוצה להאמין שהם יחזרו עם סנכרון. הם הרי דיברו על כך שאין להם שום פלטפורמה טכנולוגית ומחשובית, בואו ניתן להם את הזמן, עוד שבוע שבועיים ונקיים דיון נוסף.

אם אלישבע אומרת שאת חלק מהדברים בצווי ההגנה שלה היא הייתה צריכה לעשות בעצמה. זה לא הגיוני.


פנינה תמנו (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי):

נכון. את צודקת, זה נכון. אבל אני רוצה להאמין - - -

למה המשטרה לא המציאה את צווי ההגנה לביצוע? הרי היא מוסרת אותו, לא את, למה לא מסרו בעניין שלך?

לא, זה נמסר, אבל אין אכיפה. אני מביאה את הצו, אני ביצעתי את חלקי בעסקה על מנת להגן על עצמי במקסימום. אני יכולה לומר לך שבעודי שוהה בדירת מעבר, שזו בעצם דירת מסתור, התקשרה אליי חוקרת אלמ״ב בנוגע לשלושה תיקים משנת 2016, ואמרה שהם רוצים לסגור את התיקים. ואני אמרתי לה - ״את יודעת איפה אני נמצאת עכשיו? במקלט, אני מבינה שאת רוצה לנקות שולחן ושאין לכם כוח לחפש אותו כי הוא לא עונה.״ על התלונה שהוגשה עליו לפני שלוש שנים הוצא לו צו מעצר, על הפרה של צו הרחקה מאחד מהילדים שלי - - -

אלישבע, סליחה. עם כל הכבוד, את דיברת עם חץ בלב לכולנו אבל חברת הכנסת גוטליב נכנסה לפני חמש דקות ואנחנו לא פותחים את הנושא הזה עכשיו.

אני רק רוצה להגיד משהו, שבגלל זה לא יהיה כאן דין רציפות. אתם לא נותנים לקואליציה להשמיע דעות סופר חשובות והשאלות האלה הן קריטיות.

אבל את תדברי בזמן שלך. תמתיני בסבלנות, זה לא יעזור אם תצעקי פה.


פנינה תמנו (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי):

אבל טלי, למי את עושה אצבע בעין? האם זה לנו? את חושבת שאנחנו הסיפור כאן? הסיפור הוא נשים שחיות בצל אלימות.

אבל אני שאלתי שאלה אינפורמטיבית מאוד חשובה. אני רק רוצה להבין, איך יכול להיות שהמשטרה לא ביצעה מסירה של צווי ההגנה? זה הכול.


פנינה תמנו (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי):

חברת הכנסת טלי גוטליב, תקשיבי. אני אומרת לך כיושבת ראש הוועדה שאין בעיה לשמוע פה דעות לעומתיות, אבל מה כן? בדיוק כמו שעשתה עכשיו מירב עם הגברת הנכבדה שהגיעה לכאן ועל זה אני מתעקשת, לעשות הפרדה בין נשים שנמצאות תחת אלימות קשה ואיום תמידי לבין הסוגייה של ניכור הורי.

ברור, מה השאלה?


פנינה תמנו (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי):

ברגע שאת באת החלטת להרים את הדגל של האבות, וזה בסדר גמור, אני מכירה בזה שיש ניכור הורים לשני הצדדים. בפעם הקודמת את הגעת לכאן, ולא חלילה כדי להקטין, אבל כחברת כנסת חדשה בבית הזה - - -

זה לא בית.


פנינה תמנו (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי):

לא משנה, אז אני קוראת לזה בית. ואני אומרת לך שאנחנו נצטרך בבית הזה, כל אחד ואחת מאיתנו, לעשות את ההפרדה בין ניכור הורי לבין נשים שחיות תחת אלימות ואיום. על זה אנחנו מסכימות?

אני לא מתווכחת איתך על זה, זה לא קשור וזה לא מה שאני אומרת פה. אם בחוק האיזוק האלקטרוני לא תצליחו להתמודד עם הדעות הלעומתיות, לא תצליחו לקדם אותו.

אני אתן לך גם לדבר. אפשר לכבד את זה שיש אנשים שיושבים כאן משעה עשר בבוקר.

אני רק רוצה להעיר, ברגע שהיה אצלי צו הגנה - - -

סליחה גברת, לא, את לא מתפרצת ולא מעירה הערה. תודה לך מאירה. אליקו שליין, ארגון הנכים, בבקשה.

אני שמח לשמוע את הנשים שמדברות וכל אחת כבודה במקומה. חשוב לי לומר שארגון הנכים הוא בעד החוק. אנחנו אפילו לא ידענו שהיה דיון כזה בבט״פ.

מה הקשר שלכם לחוק של האיזוק?

מה זאת אומרת? יש הרבה נכים, שלמעשה הם נהיים נכים בגלל כל השלכות של זה. אנשים נפגעים ונהיים נכים. זה שהם לא מגיעים לך לוועדה - - -

קודם כל זו לא וועדה שלי אבל תדע שאתה מוזמן לכל הדיונים בכל הוועדות.

אני אומר כאן כגבר, שיש להוקיע אלימות כלפי נשים וגם כלפי גברים ויש לשמוע עוד דעות של אנשים סופים. מה שבטוח זה שאלימות חייבת לקבל מענה בשטח. לא יכול להיות שאנשים ונשים יפחדו ללכת במרחב הציבורי, את זה ראוי לגנות.

בעיקר מי שמפחדות זה נשים.

סליחה יש גם גברים שנפגעים.

נוסח החוק לא מתייחס לגברים ונשים אלא לנפגעי אלימות. תודה רבה. אריק רגב, תציג את עצמך, בבקשה.

תודה רבה גברתי. אני אריק רגב, ניהלתי בעבר את תוכנית האיזוק האלקטרוני.

כדאי שתשמעו, כי הוא ניהל את תוכנית האיזוק האלקטרוני בכל המדינות הדמוקרטיות ששם כבר עובד חוק האיזוק.

באמת מעניין אותי לדעת מה הרעיון התקציבי שעומד מאחורי זה.

לא, הוא מדבר ואת שואלת מיד אחריו.

גברתי היו"רית, גם אם אני אדבר אחרי עשרה אנשים את לא צריכה לתת את זה ככה בהוראות. אם אתם רוצים לנהל דיון ענייני וסיעור מוחות אז יש שאלות חשובות. אני שאלתי את זה גם בוועדה הקודמת ולא קיבלתי תשובות.

אז כאמור, אני ניהלתי את תוכנית האיזוק האלקטרוני לאסירים ועצירים ואני עדיין בהלם מכך שהדבר הזה לא יצא לפועל. האחריות המלאה היא שלכם, וזו תקלה שלכם, על כל דקה שעוברת בה מתרחש מקרה רצח של אישה או של גבר. זו פשוט שערורייה, כי הציוד קיים, המכרז גברתי, מוכן. דיברתי על לייזר בשבוע שעבר, אחרי הדיון שהיה בבט״פ והייתי בשוק, כי השר קיבל נתונים לא נכונים.

גם התקציב מוכן.

הכול מוכן. אגב עידו, אני לא יודע בכלל אם השר קיבל את הנתונים שאותם הצגת. כי שאני שמעתי מלייזר נתונים אחרים לגמרי, ועל סמך הנתונים שהוא קיבל הוא ביקש לבדוק את זה שוב פעם.

כמובן שהנתונים שהצגתי הם עם נתונים רשמיים של המשטרה ושל הנהלת בתי המשפט.

אני רק אוסיף, שבדיונים ובפיילוטים שקיימנו ראינו הצלחה מוחלטת של התוכנית ויש גם שלבים נוספים של לחצני מצוקה, לא תמיד מגיעים מיד לשלב האיזוק ולהגבלת החירות, אלא זה נעשה בהתאם לסיכונים ולהערכות המצב של משרד הרווחה. התוכנית הזו זועקת לשמיים כדי לצאת החוצה. אני אפנה אלייך, חברת הכנסת טלי גוטליב, בתור אישה - - -

אל תפנה אליי בתור אישה, תפנה אליי עניינית.

אני אפנה אלייך עניינית, אני חושב שהחובה שלך כחברת קואליציה היא לרוץ ולקדם את זה על מנת להציל חיים. תודה.

תודה אריק, חברת הכנסת גוטליב, בבקשה.

טוב, קודם כל נעים מאוד. אני רוצה להבהיר כמו שהבהרתי בישיבה הקודמת. כל מי שמתנגד לחוק האיזוק האלקטרוני, לא עושה את זה חלילה כי יש לו שוויון נפש לפגיעה באישה או בגבר או בחסר ישע, ממש-ממש לא. אנחנו בודקים עניינית כל טענה שקשורה בשלילת חירות ולכן אני אומרת את הדבר הבא : תקשיבו או לא, בסופו של דבר גם אני חלק מהמחוקקים וחלק מהקואליציה, לכן לשאלות האלה יש משמעות, תתנו לזה תשובה או שלא, זה באמת שלכם.

שלא תבינו, אני בוועדה הקודמת ביקשתי לדעת, מבין האנשים שנרצחו בשנת 2022, מי במסגרת הנשים שנרצחו היו תלונות קודמות נגד מי שרצח אותה, האם הייתה מעורבת משטרה והאם היו צווי הרחקה. ביקשתי את הנתונים ולא קיבלתי אז אספתי אותם לבד ואני אעבור איתכם כדי שתבינו את סיבת ההתנגדות:

א׳: בת 45, גברת ששמה אסור לפרסום משיקולים חקירתיים, על פי החשד נרצחה על ידי בן זוגה לשעבר, אין תלונות ואין צווי הרחקה. ב׳: מנאר ח׳גאד, זיכרונה לברכה, נרצחה על ידי מתנקשים כנקמה בבן זוגה. ג׳: חדארא חג׳אג׳, זכרונה לברכה, בת 14, נרצחה כחלק מסכסוך בין עבריינים. ד': יפית פוראין, זיכרונה לברכה, בת 30, נרצחה על ידי בן זוגה שחשוד כי דקר וחנק אותה, לא היו צווי הרחקה ולא תלונות קודמות.

ואם יש אחת, שיכולת להציל לה את החיים?

אז רגע, הגברת היחידה שהיא עולם ומלואו, ושלא יהיה לכם ספק, נרצחה על ידי אביה שהיה נגדו צו הרחקה. האם הייתה תלונה על הפרת הצו? לא. זה המקרה היחיד ולכן אני פה שואלת אותך, עידו, ואחרי שאני אשמע את התשובה - - - תקשיבו, עם איך שאתם מנהלים פה דיון, לא יהיה איזוק אלקטרוני במשמרת שלי.


פנינה תמנו (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי):

את לא מחליטה. מי את בכלל שתורידי לנשים מוכות את התקווה ותגידי שלא יהיה? איך את יכולה להגיד לנשים כאלו שלא יהיה? היהירות שלך פשוט מרגיזה. גם אני הייתי בממשלה ומעולם לא לקחתי לנשים את התקווה. תחזרי בך, את לא תגידי להן שלא יהיה ואת חצופה.

לא יהיה, את לא פונה אליי. לא סתם ועדת השרים לא מעלה את זה לדיון.

סליחה רגע, הצגת נתונים, בוא ניתן לעידו לענות לך.

אז הנתונים שאציג הם מדו"ח של שנת 2020, שמתייחס לנתונים מהשנים 2018 ו- 2019. מבין כלל הנרצחות, שליש מהנשים הגישו תלונות קודמות למשטרה.

ומה היה? היו צווי הרחקה?


פנינה תמנו (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי):

שליש הגישו תלונה. טלי זו בושה. איך את יכולה להקריא שמות של נרצחות? איך? שלי נעלייך מעל רגלייך כשאת מקריאה שמות של נרצחות, שהשאירו כל כך הרבה ילדים יתומים מאחור.

זו בורות שלך פנינה.


פנינה תמנו (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי):

זו לא בורות. מה שאת עושה זו רשעות, להגיד לנשים האלו שחיות תחת אלימות שלא יהיה ושלא תעזרי להן. איזה בושה.

אבל את גם לא צודקת. אלימות נגד נשים לא נעשית באמצע הרחוב בחלל פתוח. ברוב המקרים היא הגישה תלונה, ברוב המקרים הם יודעים. מה את רוצה?


פנינה תמנו (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי):

מירב, היא רוצה סימנים על הפנים.

אולי תרצי לפרסם את הכתובת שלך כדי שיבואו אלייך נשים עם סימנים על הגוף.

אני רוצה לסיים.

אתן חוזרות לנקודת האפס.


פנינה תמנו (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי):

נשים שחוות אלימות לא צריכות להתנצל ולא צריכות להראות לך סימנים על הגוף.

אני לא מבקשת את זה. על מה את מדברת? תירגעי מהפומפוזיות שלך. גברתי היו״ר, או שאני אדבר או שלא. עם פנינה תמנו שטה אי אפשר לנהל דיון, כי כל מה שמעניין אותה זה כותרות. אותי מעניין איך אני מחוקקת חוק.


פנינה תמנו (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי):

כי את מטורללת, ואת בושה אם את לוקחת את התקווה לנשים שנרצחו. כי אין לך מושג, ובחיים שלך לא הסתכלת לילדים היתומים האלה בעיניים, טלי תקשיבי, זו בושה.

גברתי היו״ר, או שאני אדבר על זה בקואליציה או שאני אדבר על זה פה, זו בחירה שלך.


פנינה תמנו (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי):

ואני אגיד לך את האמת, בכל פעם שתהיי לעומתית לנשים שנמצאות תחת אלימות, אני אסתום לך את הפה.

גברתי היו״ר, אני יכולה לדבר?

עידו רוצה להוסיף משהו ואני אתן לך, כן עידו.

כאמור, 47 מקרים של רצח בשנים 2018 ו-2019, בשליש מתוכם הוגשה תלונה קודמת, לשישה מהחשודים יש הרשעות קודמות. אין לי נתונים על צווי הרחקה אלא על הרשעות.

אני רוצה לומר את הדבר הבא, שיהיה ברור, אני מכירה מאוד טוב את ההליך הפלילי ומבהירה כאן שבשנים האחרונות גברים נעצרים עם כל עילת מעצר.

איזה שטויות.

זה לא יעזור שתגידי שזה שטויות. גברתי היו״ר, את תאפשרי לי להשלים את הדברים שלי.

נשים נרצחו כי לא עצרו את זה בזמן. אני נותנת לך לדבר, אבל את אומרת שטויות ועוד שטויות, כמה אפשר? מספיק כבר.

שלעם ישראל יהיה ברור - -

על איזה עם ישראל על מה את מדברת?

- - שאי אפשר לקיים דיון בוועדה לקידום מעמד האישה, לא מאפשרים בוועדה הזו לנהל שיח.


פנינה תמנו (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי):

בינתיים מי שלא מסוגלת לנהל שיח לא בוועדות, לא במליאה ולא בתקשורת זו את.

אני לא סיימתי. ואני רוצה להבהיר שאת הדברים האלה אנחנו נמשיך בקואליציה, חבל שזו ועדה שסותמת פיות.

הדיון הזה הסתיים, היה דיון רציני. אנחנו נפנה לוועדה לביטחון לאומי לקיים דין רציפות, וביום שני ב-10:00 נמשיך. תודה לכולם ותודה ליושבת הראש הקבועה פנינה תמנו שטה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:50.