פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



8
ועדת הכלכלה
16/03/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 51
מישיבת ועדת הכלכלה
יום חמישי, כ"ג באדר התשפ"ג (16 במרץ 2023), שעה 10:30

הצעת צו הייבוא והייצוא (פיקוח על ייצוא על תחום הכימי, הביולוגי והגרעיני) (תיקון), התשפ"ג- 2023

חברי הוועדה: דוד ביטן – היו"ר
שלום דנינו

נטע בר-אל - מנהלת אגף פיקוח על ייצוא דו-שימושי, משרד הכלכלה והתעשייה

עו"ד אהובה ספיסר - משרד הכלכלה והתעשייה

אביגל כספי

ד"ר עידית חנוכה

אביב גנדלמן, חבר תרגומים



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות


הצעת צו הייבוא והייצוא (פיקוח על ייצוא על תחום הכימי, הביולוגי והגרעיני) (תיקון), התשפ"ג-2023

בוקר טוב, אני פותח את הישיבה. על סדר היום: הצעת צו הייבוא והייצוא (פיקוח על ייצוא על תחום הכימי, הביולוגי והגרעיני) (תיקון), התשפ"ג-2023. בבקשה, גבירתי, היועצת המשפטית. את יכולה להסביר לנו במה מדובר?

אני יכולה להסביר. זה פשוט צו של משרד הכלכלה. בצו עצמו מוזכר המינהל שזה היה תחתיו. היה שינוי במינהל, ולכן הם בעצם צריכים לשנות את הצו עצמו. אני חושבת שעדיף שהמשרד יציג ואני אעיר את ההערות שלי.

תכף. מה הנוהל? זה רק לאשר את הצו?

כן, האישור של הצו.

לפי איזה חוק?

לפי פקודת הייבוא והייצוא.

הבנתי. בבקשה, מי מהמשרד?

שלום, בוקר טוב. שמי נטע בר-אל, אני מנהלת אגף פיקוח על ייצוא דו-שימושי במשרד הכלכלה והתעשייה. במקור היינו אגף שנמצא תחת מינהל סחר חוץ במשרד, ובעקבות שינוי ארגוני שנעשה במשרד עברנו למינהל אחר – מינהל הפיקוח על היהלומים והייצוא הדו-שימושי. בעקבות כך אנחנו מבקשים את השינוי בצו, כדי להתאים את זה לנוסח הנכון של איפה שהאגף יושב היום בתוך המשרד.

אוקיי.

אוקיי. אז תקריאו ואני אעיר הערה, וישר לקבל החלטה ולהצביע.

מקריאה מהעמוד של "טיוטת צו מטעם משרד הכלכלה והתעשייה":


טיוטת צו היבוא והיצוא (פיקוח על ייצוא בתחום הכימי, הביולוגי והגרעיני) (תיקון), התשפ"ג- 2023



בתוקף סמכותי לפי סעיף 2 לפקודת היבוא והיצוא [נוסח חדש], התשל"ט-1979, ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת לפי סעיף 2(ב) לחוק העונשין, התשל"ז-1977, אני מצווה לאמור:

תיקון סעיף 1
1.
בצו היבוא והיצוא (פיקוח על ייצוא בתחום הכימי, הביולוגי והגרעיני), התשס"ד – 2004, בסעיף 1, במקום ההגדרה "הרשות" יבוא:



""הרשות" – מנהל אגף פיקוח על יצוא דו-שימושי במשרד או עובד אחר במשרד שהמנהל הכללי של המשרד הסמיכו לעניין זה; הודעה על הסמכה כאמור תפורסם באתר האינטרנט של המשרד;".

מה אתם משנים למעשה? אותו בן אדם מאשר ורק התפקיד שלו השתנה?

בעבר היה כתוב שזה היה עובד מטעם מינהל סחר חוץ, שם האגף ישב. כיום אנחנו בעצם רוצים שזה יופיע כ"ראש הרשות", שכרגע זאת אני.

וזה אותו בן אדם בעצם, לא? אין הבדל.

נכון.

מה שקורה זה שבעצם זה יכול להיות המנהל, או עובד אחר במשרד, שהמנכ"ל של משרד הכלכלה הסמיך. החוק כיום אומר שזה צריך להיות עובד אחר במינהל סחר חוץ, מינהל סחר חוץ הוא כבר מינהל לא רלוונטי. השאלה היא אם צריך להשאיר את זה "עובד כללי", כדי לא להיצמד לאגף או מינהל מסוים, שיכולים להשתנות, ואז זה פשוט יהיה עובד במשרד, שהמנהל הכללי של המשרד הסמיך בעניין הזה; או שאם מזכירים את מנהל אגף הפיקוח על הייצוא הדו-שימושי, לומר "עובד אחר באגף, שהמנהל הסמיך".

כדי שלא תבואו אלינו כל פעם שיש שינוי, בשביל מה?

אני מבינה את ההערה; אם רק יורשה לי, אני אסביר: האגף תמיד יישאר האגף, לא משנה אם עוד עשר שנים יהיה במשרד ארגון מחדש והוא יעבור למינהל אחר. לכן ביקשנו שזה יהיה "מנהל האגף", זה לא היה מוגדר ככה קודם לכן. לאגף יש מומחיות בתחום פיקוח על ייצוא דו-שימושי ואב"כ, שהוא מאוד-מאוד ייחודי, ואי אפשר להגדיר כל עובד במשרד כיכול להסמיך. מדובר ברישיונות ייצוא למדינות בכל מיני תחומים שאפשר לעשות בהם שימוש לרעה - זאת הסיבה שיש על זה פיקוח, זאת הסיבה שיש רישיון לייצוא של אותם מוצרים.

אז השאלה היא אם הייתה סיבה – כמו שזה מנהל האגף, זה פשוט יהיה עובד באגף שהמנהל הכללי של המשרד הסמיך, במקום עובד אחר במשרד, שאז את חוזרת לזה שזה יכול להיות כל אחד מעובדי משרד הכלכלה, והרגע דיברת על זה שזה צריך להיות מומחיות שיש לכם באגף. אז זה פשוט יהיה עובד אחר באגף הפיקוח, שמנכ"ל משרד הכלכלה הסמיך.

אבל אז יכולות להיות בעיות בעתיד. אם נמנה מישהו שלא נמצא כרגע באגף, בזמן שהוא מונה לתפקיד, אז זה לא יכסה אותו. אז עדיף שיהיה לנו משהו כמו "מנהל אגף או עובד אחר", בגלל שאם בעתיד יהיה רלוונטי שמישהו יעזוב את האגף וירצו למנות מישהו אחר במשרד – שזה גם יהיה תחת הצו.

אני יכולה לתת דוגמה, אם אפשר: יכולה להיות סיטואציה שבה מנהל האגף מסיים את תפקידו וטרם מונה מנהל אגף אחר, ואז, לדוגמה, מנהל המינהל יכול להתמנות להיות אותו בן אדם שהמנכ"ל מסמיך, אבל הוא בעצם מעל האגף. אני פשוט נותנת סיטואציה אפשרית.

כן, אבל אז זה בעצם חוזר לנוסח שהיה, שזה בעצם יהיה הנוסח הקיים היום – צריך לשנות את זה שזה לא יהיה מינהל סחר חוץ, אבל הנוסח מדבר על זה שזה יהיה או עובד אחר במינהל סחר חוץ, כלומר הולכים לכל המינהל, ולא רק לאגף הספציפי. אז אפשר שזה יהיה עובד במינהל שבו אתם יושבים, שזה, כמובן, חוזר לזה שיכול להיות שינוי ארגוני, שזה בעיה. אבל אחרת אתם אומרים "יש לנו התמחות מאוד ספציפית, ידע ספציפי", ואז אנחנו בעצם נותנים את זה לכל עובד במשרד הכלכלה.

כן, אבל יש פה את שיקול הדעת של המנכ"ל, אני מאמינה שהמנכ"ל לא היה ממנה כל עובד במשרד. המנכ"ל מבין את החשיבות של הנושא.

נכון, אבל אז אם אנחנו נותנים שיקול דעת למנכ"ל, אז לא צריך לומר שזה יהיה מנהל אגף הפיקוח. כי אז, אם משנים את השם של אגף הפיקוח ל"אגף הפיקוח על" משהו נוסף – כלומר, זה הולך או לפה או לפה.

אוקיי, אז אפשר להפוך את זה ל"או עובד אחר באגף" – או "ברשות", איך שאתם רוצים להגדיר את זה מבחינה משפטית – "שהמנהל הכללי של המשרד הסמיכו לעניין זה".

אז זה יהיה "האגף", אני לא רוצה בתוך הרשות להפנות שזה יהיה בצורה מעגלית. כלומר, שיהיה מוגדר. אז זה יהיה - - - אבל אתם רוצים להישאר ברמת האגף ולא ברמת המינהל?

כן, עדיף.

כן, עדיף.

אוקיי.

אפשר שתי שאלות קטנות? אחת: המעבר של חומרים מהסוג הזה לרצועת עזה נחשב ייצוא?

קודם כל, זה לא תחת האגף שלנו. אנחנו לא נותנים אישורים לתוך רצועת עזה או לתוך כל מיני אזורים אחרים, כמו השטחים – יש מינהל שעוסק בזה במשרד, שכרגע נקרא "מינהל חירום", אבל מתעסק גם ביחסים מול הרשות הפלסטינית ומול עזה.

למעט עזה, את יכולה לתת דוגמה.

אני לא יכולה לתת אישור ייצוא - - -

לא, אני שואל חוץ מעזה: למעט עזה, למי אתם מוסרים? את יכולה לתת דוגמה של מדינה אחת?

לכל המדינות בעולם. כל מדינה באיחוד האירופי, כל מדינה בארצות - - -

אתם מחליטים לגבי כל מדינה?

בתנאי שעומדים בתנאי הרישיון. יש תנאים לקבלת רישיון ייצוא - - -

אז יש מדינה שאנחנו מייצאים אליה שלא עומדת בתנאי הרישיון?

כן.

באמת?

כן. יש מדינות עם יותר רגישות - - -

לא, זה ברור לי. אני מנסה לזהות אותן - - -

כמובן שמדינות אויב – ברור שלא.

זה ברור, ברור שבכלל אין לכם זכות, גם להעביר סתם חומרים.

נכון. אבל גם מדינות מסוימות אנחנו בודקים, בכל בקשה לרישיון נבדק הלקוח שמזמין את החומרים, אנחנו בודקים אם הוא נמצא ברשימות סנקציות של האו"ם, אם הוא נמצא בכל מיני רשימות שחורות.

אם יש לו פוטנציאל להעביר את זה בדלת האחורית.

אנחנו רוצים למנוע זליגה של חומרים מסוכנים או של חומרים שעדיף שלא יגיעו לידיים הלא נכונות, אז כל בקשה נבדקת בצורה מאוד-מאוד מעמיקה. גם יש לנו שני גופים מייעצים: אגף פיקוח בייצוא, אפ"י, של משרד הבטחון, וגם את משרד החוץ, שנותן את הדעת על נושאים מדיניים שיכולים להשפיע על עסקאות.

אוקיי. זה לא בהקשר של עזה.

זהו? קיבלת את המענה. עשית תיקון בסוף? מה הוסכם?

אם אי אפשר לעשות "עובד אחר במשרד", שזה מה שהיינו מעדיפים, אז אולי כדאי לעשות "המינהל", שזה יהיה יותר גמיש למנכ"ל, שהוא יכול להפעיל יותר את שיקול הדעת שלו.

אפשר להגיד "המינהל" ואז זה בעצם תחת המינהל שבו האגף יושב.

זה מה שהצעתי. אמרתי שיכולות להיות שתי אפשרויות. אמרנו ש"עובד אחר" זה בעיה בגלל שאתם אומרים שיש לכם ידע ויש לכם מומחיות, אז זה בעצם יכול להיות או "עובד במינהל" – במינהל שזה תחתיו היום, מה שאמרת, מינהל הפיקוח על היהלומים והייצוא הדו-שימושי, או "עובד באגף הפיקוח על הייצוא הדו-שימושי". איזו מהחלופות - - -

המינהל.

המינהל.

במינהל? אוקיי. אני רק אעיר שהבעיה שם היא שברגע שיהיה שוב שינוי ארגוני, יכול להיות שתצטרכו לחזור אלינו לשינוי חקיקה. כי זו בעצם הסיבה שאתם פה היום, כי המינהל השתנה. אז בעצם אתם רוצים את מינהל היהלומים.

נכון.

הוסכם?

אפשר פשוט לכתוב את זה באופן יותר כללי, "המינהל שבו יושב האגף", ואז לא נצטרך לחזור כל פעם?

אי אפשר לעשות את זה ככה?נב

"שתחתיו יושב האגף"? כי אז, אם יהיה עוד פעם ארגון מחדש, זה עדיין יהיה בתוקף.

כן. אלא אם כן זה יופרד, לא? לא יכול להיות שזה יופרד?

אני לא מאמינה שזה ייצא מהמשרד.

הרי מה שקרה עכשיו - - - זה לא חלק ממינהל סחר חוץ.

לא, אם יופרד אז יצטרכו לעשות תיקון.

אם זה יצא לגמרי מהמשרד אז ברור שזה - - - הצו גם לא יהיה תחת משרד הכלכלה אם זה יוצא.

בסדר. אני פחות מכירה את זה בחקיקה, אבל אני חושבת שזה עניין של נוסח. אז זה יהיה "המינהל שתחתיו יושב", אני רק אבדוק מבחינה נוסחית - - -

בסדר. אנחנו נאשר את זה עם התיקון שדיברת עליו.

הצבעה

אושר.

פה אחד. הישיבה הסתיימה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:50.