פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



38
הוועדה המיוחדת לעובדים זרים
21/03/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 6
מישיבת הוועדה המיוחדת לעובדים זרים
יום שלישי, כ"ח באדר התשפ"ג (21 במרץ 2023), שעה 13:30

סוגיות בהעסקת עובדים זרים בענף החקלאות

חברי הוועדה: אליהו רביבו – היו"ר

אחמד טיבי
אלון שוסטר

סגן שר החקלאות ופיתוח הכפר משה אבוטבול
ד"ר אסף לוי - סמנכ"ל גורמי ייצור, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

שירי לב רן לביא - עו"ד, הממונה על זכויות עובדים זרים בעבודה, משרד העבודה

ד"ר אליהו רוזנברג - מנהל המחלקה לבריאות העובד, משרד הבריאות

רום בר-אב - רפרנט תעסוקה באגף תקציבים, משרד האוצר

מיטל כהן שבתאי - מנהלת אגף חקלאות, רשות האוכלוסין וההגירה

שושנה שטראוס - רשות האוכלוסין וההגירה

אבשלום וילן - מזכ"ל, התאחדות חקלאי ישראל

דדי תורג'מן - רכז ועדה חקלאית, מועצה אזורית אשכול, נציגי רשויות מקומיות ומועצות אזוריות

אורן בוטא - מייסד תנועת העצמאים

יעקב מוסקוביץ - יו"ר ועדה לעובדים זרים בהתאחדות, התאחדות חקלאי ישראל

שמואל גלנץ - עו"ד, התאחדות חקלאי ישראל

אליהו כהן - רכז ועדה חקלאית, התאחדות חקלאי ישראל

ניצן אבירן - מנהל אגף כלכלה, הקיבוץ הדתי, תנועות ההתיישבות

אורית רונן - רכזת תחום חקלאות, עמותת "קו לעובד"

אלעד כהנא - עורך דין, עמותת "קו לעובד"

ירון סולומון - המחלקה להתיישבות, האיחוד החקלאי

יפתח בן דוד - חקלאי, חקלאי הערבה

אברהם דניאל - יו"ר, התאחדות החקלאים החדשה בישראל

ישי פולק - עו"ד, מנכ"ל התאחדות האיכרים, תנועת ההתיישבות

יהונתן הירשפלד - עו"ד, מנכ"ל ארגון מגדלי הבקר, ארגוני מגדלים

נטע ברסט - מנהלת פיתוח קהילתי, מועצה אזורית תמר, נציגי רשויות מקומיות ומועצות אזוריות

טל שפירא - חקלאי מהערבה, נציגי חקלאים

איברהים כילאני - סגן הממונה הראשי על יחסי עבודה, משרד העבודה

פרופ' יהודה שטראוס - מגדל בקר בכיר, ארגון מגדלי בקר לבשר, ארגוני מגדלים

רן כהן - מנהל תחום בכיר בטיחות בעבודה, מינהל הבטיחות, משרד העבודה

נעה בן שבת

דיקלה טקו

טליה חסון, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות

סוגיות בהעסקת עובדים זרים בענף החקלאות

צוהריים טובים. אני מקדם בברכה את הגעתו של חברי, סגן השר חבר הכנסת משה אבוטבול, ושל חברי חבר הכנסת אלון שוסטר, המעורב בכל נימי נשמתו ופועלו לטובת מתן מענה לכל נושא החקלאות, בין שלל עיסוקיו.

הנוכחות המוגברת של המוזמנים מסבירה עד כמה הנושא שהיום עולה לדיון הוא נושא בוער. העסקת עובדים זרים במשק הישראלי היא פועל יוצא של צורך לאור העובדה שהתוצר המקומי לא יודע לספק, לצערנו, מענה הולם לכלל הענפים הזקוקים לעובדים זרים. משכך האינטרס הוא הדדי, מצד אחד של מדינת המוצא שממנה מגיעים העובדים לשפר את תנאי מחייתם של התושבים, לשפר את הכלכלה במדינתם, מחד. ומאידך, הצורך שלנו כמדינה מערבית מתקדמת לתת סעד לכלל הענפים שדורשים ואכן מקבלים.

הדיון היום, לפרוטוקול, למרות שכולם יודעים מה הסיבה שלשמה הם הגיעו, עוסק בנושא העסקת עובדים זרים בתחום החקלאות. אנחנו ניגע היום, ככל שנספיק, בחמישה נושאים שקשורים בתחום העסקת עובדים זרים, והם יהיו, על-פי סדר כרונולוגי: מכסה, שכר, תנאי העסקה, משתלמים שמגיעים מחו"ל ושימוש בסמים בקרב העובדים הזרים. זה נושא שלצערי הוא לא זר לכל העוסקים בנושא, ומעסיק מאוד מאוד את כל המעורבים. נצטרך לתת על זה את הדעת ונרחיב על כלל הנושאים, ככל שהזמן יאפשר לנו. לאחר סקירה והתייחסות מפי כבוד סגן השר, אני אשמח להקשיב לנציגי משרדי הממשלה, ולאחר מכן לחקלאים ולנציגיהם. אז בבקשה, אדוני סגן השר.

כן, קודם כול, צוהריים טובים לכל החברים, לכל האנשים הנפלאים שנמצאים פה, החקלאים, הארגונים הטובים שעושים עבודה במשך כל השנה כולה למען עם ישראל, שתהיה לנו תוצרת ותנובה טובה בתוך הבית, וגם טרייה. ידידי היקר, חבר הכנסת אליהו רביבו, שבאמת מאוד מאוד שמחתי שהנושא של כל הוועדה המיוחדת לעובדים זרים מונח בכפו, והבשורה היא לא רק בעובדים זרים לגבי חקלאות, אלא גם כן עובדים זרים לדבר שהוא נדרש לא פחות, בעניין של האזרחים שלנו, גם הסיעודיים וגם אלה שנזקקים מבחינה רפואית לעובדים זרים. אני מאוד מאוד שמח שזה מונח לפתחך, אליהו היקר.

באמת הרבה דברים חיכו הרבה זמן כדי שייפתרו ויבואו על פתרונם, ואפשר לומר עליך מה שנאמר במקורות: "יהיה מונח עד שיבוא אליהו". אז הינה, אליהו הגיע. אנחנו מחכים גם לאליהו הנביא בפסח, אבל הינה, אליהו בינתיים, המדגמי, מגיע אלינו, ואני מקווה בעזרת השם שנוכל לפתור הרבה בעיות שנמצאות על הפתח.

בהמשך אני אולי אדבר יותר, אני רק אומר ארבע בעיות. אני נמצא בתפקיד כשלושה חודשים, וכמו שאומרים, יהודי, מסבירים לו לאט – מבין מהר, והצבתי פחות או יותר במפגשים הרבים שלי, גם על החקלאים וגם עם כל מיני אנשים טובים שישבתי ללמוד מהם, כמובן גם גורמי המקצוע בתוך המשרד, כשישבנו איתם, גם אני וגם השר היקר שלנו השר אבי דיכטר, שהוא בעצם ממש חדור מטרה לעזור לחקלאים ולפתוח להם את כל הדלתות האפשריות כדי שיהיה להם קל לבצע את משימתם. ואמרתי, אנחנו מחלקים את העבודה. הם יעשו את "הזורעים בדמעה", ואנחנו נשלים את זה, "ברינה יקצורו". נדאג שיהיו להם תנאים טובים לבצע את ה"ברינה".

הנושאים של העובדים הזרים הם בעצם דבר מאוד רחב, אדוני כבר ישמע מכל מיני אנשים טובים שנמצאים פה. אני רוצה להעלות רק ארבע נקודות חשובות ביותר, שהן הבסיס, וכמו שאומרים, "כל המוסיף מוסיפים לו". מי שיש לו דברים אחרים שהוא רוצה להגיד, ודאי שידבר, אבל אני רוצה לדבר דווקא על ארבע בעיות מרכזיות שאסור לנו לסטות מהנושא הזה. ואני בטוח שאם כולנו נתכתב באותה שפה ונדבר על זה, וכמובן, תמיד יש לכל כלל יוצא מהכלל, אבל כדאי שנדר בדיוק את ארבע הבעיות המרכזיות.

הבעיה הראשונה שיש לנו בנושא הזה, מרגע שאפשרו לפני שנים רבות להביא גם כן את הנושא הזה של עובדים זרים, עשו תקלה מסוימת שהיא מתירה למעביד של אותו עובד זר לקזז מהעובד הזר סכום סמלי כזה, של כלכלה ומגורים וכל הדברים האלה, דבר שנגרע לפני למעלה משני עשורים, כלומר למעלה מעשרים שנה. אז באה המדינה ואמרה, אנחנו מאפשרים לך לקזז כ-400–500 שקלים לחודש מאותו שכר שאתה אמור לתת לו. היום, בפועל, מי שיודע את המצב, העלות נאבדת, יותר אפילו מ-2,500 לחודש עבור כל אחד, ולכן צריך לעדכן את התקנה הזאת בצורה ברורה ביותר, שהחקלאי יספוג כמה שפחות, כי אלה בעצם הוצאות שניתנות להוכחה. זאת בעיה אחת.

יש שיחלקו ויגידו לי, לא, זה לא 2,500, זה רק 2,000, יש שיגידו, זה 3,000. אני לא נכנס לסכום, אבל אדוני, זה חלק מהמנדט שניתן בידך להגיע לחקר האמת, אבל ודאי ש-500 שקלים זה לעג לרש, זה ודאי לא ניתן, החקלאים משלמים הרבה יותר מזה. זוהי נקודה אחת.

הנקודה השנייה, הנושא של האגרה. המדינה קבעה גם כן, באותה הזדמנות הושיטה יד לתוך כיסו של אותו חקלאי, והחליטה שהוא צריך לשלם אגרה על זה שהוא לוקח עובד זר. במקום לשמוח ולעודד שאנחנו עושים פריון בעבודה ויוצרים עבודה, הרי בסופו של דבר זה חוזר למדינה, המיסים והדברים שמסביב. אז השיתו על אותם חקלאים שעל כל עובד זר ישלמו כ-2,000 שקלים, שזה אגרה. זה מציק, זה מיותר, זה דבר שלא צריך להיות בנושא הזה, אין את זה בשום תחום אחר. בשום דיני עבודה אין דבר כזה שקונסים, או לא יודע מה, את אותם מעסיקים שצריכים לשלם את זה. ואנחנו רק צריכים לחשוב שמדובר פה בכמות של עובדים. נניח, אחד שיש לו 50 עובדים או 20 עובדים, תכפיל את זה, זה באמת דבר שאי אפשר. גם המצב הכלכלי של החקלאים היום הוא לא כזה שאתה יכול לבוא לבקש את זה מהם, למרות כל הלשונות הרעים. יש ויכוח ברחוב, כן? האם החקלאים הם מיליארדים או רק מיליונרים. אני רוצה להגיד לך, אליהו, הם לא מיליונרים ולא מיליארדרים. אנחנו רוצים רק דבר אחד, שהם יתפרנסו בכבוד, ושאנחנו בעזרת השם נראה אותם מחייכים ועובדים למען עם ישראל. זוהי הנקודה השנייה, של האגרה, שאני אשמח שתינתן על זה הדעת.

הנקודה השלישית היא הנושא של הפנסיה. מייד לאחר בואו של עובד זר, והוא עושה את מה שהוא עושה, לא יודע כמה שנים וכמה זמן, שיטת העוקץ פועלת, ומייד איך שהוא יוצא מהארץ מוגשים בפני אותו חקלאי, כן? בסך הכול עשה לו טובה, נתן לו לבוא לאכול וכו', מושתים עליו כל מיני פנסיות למיניהן, שאתה יודע מה? היה שווה להגיע לארץ רק כדי לדעת כמה שאנחנו נדיבים.

אנחנו בנושא הזה צריכים לבוא ולדעת להגיב. קודם כול הם מלווים בעורכי דין מאוד חזקים, שאותם חקלאים לא תמיד יכולים לעמוד באותם קנסות, באותם דברים שמפילים עליהם. אבל רק דבר אני רוצה להבין, אותו בן אדם שהגיע אלינו, הגיע אלינו מתאילנד. אני לא רוצה להגיד לך כמה הוא מקבל בחודש עבור עבודה שמה. זה נע אולי בין 100 דולר ל-150 דולר. פה הוא מקבל פי כמה וכמה, אולי פי עשרים, פי שלושים, אינני יודע כמה, נגיע גם לסכומים. אבל אחרי זה הוא מקבל פנסיה של אמריקה, הוא מקבל גם את הפנסיה שלנו פה.

אז בסדר, באנו לקראתו שלא נתנו לו את השכר שהוא מקבל שמה, כי הוא בא לפה כדי לקבל יותר. אבל לפחות שאת הפנסיה ישלמו לפי אותן אמות מידה מארץ המוצא שלנו. למה אותו חקלאי צריך לבוא ולשלם פעמיים, על זה שבסך הכול הוא רוצה להחיות את החקלאות בישראל?

מעבר לפנסיה, שזה פשוט לבוא להזיק לחקלאי, וכל זה בגלל ששוב, אנחנו צריכים להתייפייף לפני כל מיני ארגונים ואנשים וכו', הכול טוב ויפה. אתה מרחם על אותו תאילנדי, תרחם גם על אותו חקלאי באותה מידה שווה, ואל תחשוב שאותו חקלאי, כמו שאמרתי, יש לו מקורות. בטוח דבר אחד: בישראל לא מגדלים כסף על העצים. זה אני מתחייב לך, תבוא איתי לכל סיור. בדוק. אין גידולים מהסוג הזה. מגדלים דברים ירוקים, אבל לא את זה. אולי גת ודברים אחרים.

דבר אחרון, וזה מה שחשוב לנו, מגיעים אלינו מאותם עובדים זרים כאלה, שאתה מבין שאתה סובל מהם פעמיים. פעם ראשונה אתה עומד בנמל התעופה כדי לקבל אותו, פתאום אתה מקבל בשורה טובה, תחזיר את הבלונים שהבאת כדי לקבל אותו, כי הוא בכלל לא בא אליך. הוא אומר לך, אדוני, תודה שבאת, יישר כוח על הביקור, תודה שהבאת אותי, אבל אני כבר סגור אצל אנשים אחרים, וזה גורם לאותו חקלאי עוגמת נפש מאוד גדולה. זה במקרה הטוב.

במקרה הרע הוא בא לחודשיים-שלושה, אחרי זה הוא נותן טיל כי הוא מצא מישהו יותר נחמד שמקבל אותו ומשלם לו כמה אגורות יותר. יש בנושא הזה דבר גרוע יותר, שאותו חקלאי מצפה לקבל מישהו שקצת מבין בתחום. מגיע לך, אתה מבין שאולי הוא היה איזה, לא יודע באיזו עבודה הוא עבד שמה, אולי בניקיון, אולי נהג מונית או משהו, הוא מגיע אליך. לוקח זמן עד שאתה מתחיל ללמד אותו את רזי החקלאות, ובוא נאמר ככה, ואליהו, זה הכי כואב, במקום שאתה תעסיק אותו, הוא מעסיק אותך. מבזבז את זמנך ועוד לוקח על זה כסף וכו'.

צריך להקים ועדת השמה בנושא הזה, לדעת בדיוק לאבחן. ההוא עבד בניקיון – שילך לניקיון; ההוא עבד בתור אחד שמבין בחקלאות – שלח אותו לחקלאות. אבל לעשות לנו איזה מישמש כזה, שאותם חקלאים מקבלים מישהו שלא מבין בזה, זה כמו להיכנס לבית מרקחת ולבקש לקנות שם מסמרים. זה בדיוק מה שעושים להם.

לכן בנושא הזה חייבים לדעת שצריך מקצועיות ולהביא אנשים טובים. כי אותו עובד, כתוב: "עבדא בהפקרא ניחא ליה". יותר נוח לו הדבר, מה שמעניין את אותו עובד זר זה לחכות לרגע שהוא יוכל קצת להתפרק, גמר את העבודה, לטוס למסעדה בתל אביב, לזלול שמה, להיות שמה וזה, ואחרי זה לחזור. הוא לא בא עם איזה אידאל ציוני כמו אלה שנמצאים פה, שמעניינים אותם הגידולים ודברים מהסוג הזה. ולכן גם תמצא את הבעיה שציינת, אדוני היושב-ראש, של סמים וכו' וכו'.

אני לא יכול להיכנס פה לבעיות, כי רבות הן. אבל דבר אחד צריך לדעת, שיש פה נטל עצום על החקלאים. אנחנו, במשרד אצלנו, למרות זאת אני והשר והצוות המקצועי שיציג את עמדתו בהמשך, סבורים שצריכים להגדיל את המכסה של אותם עובדים זרים לחקלאות. צריך להוסיף את זה, להגיע אפילו עד 45 אלף, למה? כי ברגע שיש רוויה, אין איום על אותו חקלאי שכאילו מרגיש, אם לא, יברח לי אותו עובד, לא, יש. אנחנו צריכים שיהיה לנו ספייר, ושלא נתחיל ללקט.

יש בנושא הזה אבחונים נוספים, שוודאי ידברו על זה, ההבדל בין אותם עובדים זרים לעבודה קלאסית שוטפת לבין אלה שצריכים אותם עונתית, לתקופות מסוימות. יש כל כך הרבה מאפיינים בנושא הזה, ואי אפשר לעשות את זה כזה חלק. ואם אנחנו בסופו של דבר נעשה את זה בצורה חובבנית ובלי ניסיון מוקדם, בלי לעשות תחקיר בנושא, איך אמר מי שאמר? יש לנו מספיק ניסיון עם אנשים שאין להם ניסיון.

לכן באמת חשוב לנו שבעזרת השם, אנחנו יודעים שאתה ממש אדם ממוקדם, יש לך באמת גם עבר מפואר וגם עתיד זוהר, אנא, מבקשים ממך, גם בשמי, בשם השר, בשם המשרד, קח אותנו לידיים הטובות שלך, תשמע את כולם, תאזין לכולם. לא בטוח שבאותו רגע יהיה הפתרון, אבל ברגע שיודעים את רוב הבעיות ויודעים שיש המון בעיות, אנחנו לא מציפים את הכול, ואני בטוח שאתה תשמע עוד במשך הוועדות האלה. אבל ברגע שאתה תדפוק על השולחן לכל אותם מקבלי ההחלטות שהם יעשו את העבודה הטובה וייעדו משאבים בינינו לבין המשרד, אתה צריך לשבת עם השר, לשבת עם אנשי המקצוע שלנו, לשמוע קצת יותר.

אבל מה נאמר לך, אתה קצת תשמע את הדגימות של הכאבים של האנשים שנמצאים פה, וחלקם גם נמצאים בזום, וגם זום לטובה, אבל במקרה הזה לא כל כך לטובה. תשמע מה בדיוק הם סובלים, ואני בטוח שיחד עם החברים הטובים שלי, בנושאים החקלאיים, אם זה אלון שגם היה שר במשרד, ועוד כמה חברים טובים בלובי החקלאי. אנחנו נעזור לך להגיע לפתרונות הכי טובים. תודה לכל מי שהגיע, אבל עכשיו, אחרי שתקבלו את רשות הדיבור, זה הזמן שלכם באמת לקבל את האוזן הקשבת של היושב-ראש. אני בטוח שאתם תצאו בסופו של תהליך מרוצים. תודה רבה.

תודה רבה, אני מאוד מודה לך, אדוני סגן השר. אין ספק שמי שלא יודע באיזה תחום אתה עוסק ועל מה אתה מופקד, ושומע את ההירתמות שלך ואת הרגש שמצוי בתוך דבריך, יכול להתרשם שאתה סגן שר הבריאות ואתה מדבר על מטופלים סיעודיים שנואקים. אפשר רק להתקנא. אני אומר את זה לכם, כחקלאים, שמגיע בן-אדם שזה לא עולם התוכן השוטף שלו. צריך לומר את האמת, מגיע מאזור מוניציפלי על מלא מלא מלא. מבורך ומוצלח מאוד, אבל לא חקלאי. נראה שיועדת לכך. שזה התחום שאתה עכשיו מגיע באמת לטפל בו. אני מבקש ברשותכם להעביר את רשות הדיבור לחברי אלון, שזה באמת מרכז חייב.

לא מעט. תודה היושב-ראש, תודה לסגן השר. אגב, מומחה לנושא אמר לי שכ-50% מתרי"ג המצוות הן תלויות בארץ, קשורות בין השאר לזה.

אני רוצה לומר ככה, אנחנו חיים בעולם הפוך. האוצר שרוממות השוק החופשי נמצאת בגרונו ובאידיאולוגיה, מחזיק את כל הקלפים באופן ריכוזי מופלא, מצד אחד, לטעמי מופקר, מצד מהותי. עומדים פה יצרנים, אגב, אני מפה יוצא לנושא דומה בדיוק, לסיעודיים, אנחנו בעצמנו, הורינו, אחינו, שזקוקים לעובדים ראויים מארצות הים, ולא נותנים. למה? ככה. ואם נותנים, בעלויות מטורפות, אותו דבר אחד לאחד.

אז האחיזה הזאת בעקרונות של שוק מתוכנן, אבל מתוכנן טיפש, היא מופלאה בעיניי, וצריך לשנות את זה מן היסוד. שלא לדבר על הקשיחות האכזרית, הייתי אומר, כלפי עצמנו וכמובן כלפי היצרנים, במקרה הזה החקלאים.

אנחנו צריכים לדבר על הגברת הזמינות, הירדנים לא רק לתיירות אלא גם לחקלאות. הפלסטינים באופן שוטף אינטרס לאומי ממדרגה ראשונה, וכמובן מדינות הים, עובדים זרים, כולל הסטודנטים. לוודא שכל מה שהחקלאות זקוקה לו, ואגב, אחרים, ושאין מי שכאן בארץ רוצה לעשות, שיהיה זמין. כל כך פשוט, כל כך נכון, נמצא אפילו בעקרונות הרפורמה שמתעכבת ולא נעסוק בה כרגע.

הקטנת העלויות, גם בזה נגעת, סגן השר, אני לא רוצה להיכנס. כמובן, צריך למצוא את האיזון בין החוק הבין-לאומי לבין לשמור על החקלאי.

והערה חשובה שגם אותה שמענו, לעסוק בשאלת "הברחנים". אחד משניים, או שעושים מיון ראוי, כמו שהיה בעבר, ואפשר להניח שברוב המקרים מי שיגיע יהיו עובדים מתאימים ומקצועיים ואמינים; או ברגע שמישהו בורח – מייד לאשר את העובד הנוסף, אחר, וגם את זה לא נותנים. או, מה שנראה יותר קשוח אולי מבחינות חוקתיות, זה להגביל את התנועה של מי שבא לעבוד במקום מסוים בארץ. פה זה לא שווייץ.

הגברת הזמינות, הקטנת עלויות ולהפסיק עם ההפקרות של התנועה למי שבא לעבוד במקום מסוים.

אני מאוד מאוד מודה לך. אני רק מבהיר שיש חלק מאוד מאוד גדול מהנושאים ומהמכאובים שמוצפים כאן, בין היתר גם מתוך החומר שלמדתי ומפגישות שקיימתי עם חקלאים ואיגודים בתחום, לבין שאר נושאי ההעסקה בענפים אחרים שמתמודדים איתם בהבאת עובדים זרים.

אז כשאתם מציפים כאב שנוגע לתחום החקלאות, הטיפול שבו ייתן מענה גם לשאר הענפים, וכן הלאה. כשאני עוסק בתחום המלונאות ובתחום הסיעוד, ואנחנו נצליח בעזרת השם להביא הישגים, אני משוכנע ומקווה שאכן זה ישפיע גם לכיוון הענף שלכם.

לפני שאנחנו נעבור ונפנה לנציגת רשות האוכלוסין, אני אתייחס לכמה עובדות, שנשים אותן על השולחן, שהן נתונים עובדתיים.

היום בחקלאות מועסקים על פי רוב שני סוגים של אוכלוסיות: עובדים זרים, שמגיעים מתאילנד, מממלכת תאילנד, ומהרשות הפלסטינית. מותר להעסיק כמובן, הלוואי שהיינו יכולים למצוא אנשים. לצערנו, כפי שאמרתי בפתיחת דבריי, אין תושבי מדינת ישראל, בטח לא מקרב היהודים, שמעוניינים ומוכנים להירתם לעבוד בחקלאות. משכך, העובדים שאנחנו רואים הם מתאילנד ומהרשות הפלסטינית.

שיעור העובדים הלא חוקיים בענף החקלאות מהמדווח הוא 24% לכל הפחות. זה השיעור הגבוה ביותר בתחומי ההעסקה במשק. ולצד זאת יש מיעוט אכיפה. פעם אחת זה לאור העובדה שאזורים נרחבים נמצאים במקומות מרוחקים ופחות נגישים, פעם שנייה כי גם המדינה וגורמי האכיפה שהם קצרי משאבים, מבינים שצריך להתחשב ולא להיות בררנים, בלשון המעטה, בכל האכיפה.

לעובדים אכן, אדוני סגן השר, מותר לקזז 580 ש"ח לעובד, כשאני מודע לעובדה שעלות השהייה עולה הרבה הרבה הרבה יותר. לצערנו, צו ההרחבה בחקלאות עומד על 750 ש"ח לחודש, סכום שהוא סכום גבוה ומנותק מן העובדה שהעובדים מגיעים באמת מאזורים לא מפותחים.

אני מקדם בברכה את הגעתו הנמרצת של חברי חבר הכנסת אחמד טיבי, שחרף העובדה שהוא אינו חבר מן המניין בוועדה, מרבה להגיע לדיוני הוועדה, זה יכול להסביר עד כמה שנושאים האלה חמים על סדר היום וגם נוגעים בחלק מאוד מאוד מאוד גדול מכלל האוכלוסיות.

האגרה השנתית שמשולמת עומדת על 1,300 שקלים. גם כאן צריך לומר ביושר, זו האגרה הנמוכה ביותר. אני אשמח אחרי כן לתת לך רשות דיבור, אדוני, וללמוד ולהשכיל. אני מכיר שזה 1,300 שקלים, אני אשמח להפנות את זה לגורמים הממשלתיים הרלוונטיים.

במדינת ישראל יש כ-4,000 עובדים זרים שהם תחת ההגדרה "משתלמים". המכסה היא 4,000, כשבפועל מגיעים 3,850, שזה באמת אחוז ניצול מאוד מאוד גבוה, אבל לצד העובדה שהם לא מנצלים את כל המכסה, בחוות הדעת שאנחנו מקבלים, החקלאים אומרים שההגעה הנוכחית היא די והותר.

אז רשות הדיבור הראשונה הייתה אמורה להינתן לנציגת רשות האוכלוסין, וגם השאלות, אבל התבקשתי לתת קדימות לאסף לוי, שהוא נציג משרד החקלאות. ואני ארצה לשוחח איתך לגבי מכסת העובדים הזרים. כפי שאמרתי, משרש החקלאות מנסה זה שנים רבות להגדיל את המכסה. האוצר טוען שזה פוגע בהעסקה של ישראלים. הניסיון המוכח מראה לנו שאין ישראלים בנמצא שמסכימים להירתם. מתוך מה שלמדתי, אפילו בני משפחה מדרגה שנייה ואפילו ראשונה אינם מסכימים להירתם, או שלא בנויים כבר, לא מנטלית ולא פיזית להירתם ולסייע בתחום.

וכפי שאמר כבוד סגן השר המופקד על התחום, עידוד החקלאות במדינת ישראל הוא אינטרס מהמעלות הראשונות שיש לנו כמדינה. גם בגלל הציונות שבנו. בנינו את המדינה באמצעות ידיים עובדות ומתיישבות, וגם בגלל השאיפה שלנו לעצמאות בכל ההיבטים, ולחוסן. כשמדינה נשענת על מיקור חוץ במגוון נושאים, המעמד שלה והיציבות שלה מאוד מאוד מאוד ראויים. אז היופי בלעודד חקלאות תוצרת כחול-לבן הוא אינטרס מהמעלה הראשונה, ואנחנו חייבים להיות קשובים ולאפשר לחקלאים מצד אחד באמת לנצל את הפוטנציאל הגלום באדמתנו המבורכת, ומאידך באמת לבחון ולהיות ערניים כמקיימים רגולציה בתחום.

כפי שאמרתי, השאיפה שלנו היא לוודא שמצד אחד התחום מקבל מענה הולם וראוי, כדי שהוא יוכל לממש את הפוטנציאל, ומצד שני, שאנחנו לא מוותרים על מימוש פוטנציאל בייצור מקומי, של ידיים עובדות מקומיות.

אני מבקש לקבל ממשרד החקלאות, ולאחר מכן ממשרד האוצר, את המחקרים. והנכונות מכל אחד מהגופים להקשיב צד אחד לצד השני בהמשך לדבריי. אסף לוי, בבקשה, רשות הדיבור.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, ד"ר אסף לוי, סמנכ"ל גורמי ייצור במשרד החקלאות ופיתוח הכפר. דבר ראשון, אני מבקש להודות ולאחל בהצלחה לגברתי מנהלת הוועדה. שנים רבות עבדנו יחד בוועדת הכלכלה, ובהחלט מינוי ובחירה טובה, ואני בטוח שתהיה לנו עבודה משותפת יחד. אדוני, כבוד סגן השר.

אני לא אבכה איפה אף אחד, ואני אגיד שמסכת העובדים הזרים היא משאב במחסור. על היחידה שלי נגזרה העבודה הקשה להגיד למי לא ולמי כן. כמה מילות רקע איך אנחנו מקצים את מכסת העובדים הזרים.

אנחנו, יחד עם רשות האוכלוסין עובדים יחד בשיתוף פעולה, אנחנו מוצאים חברים לחקלאות, אנשים קשובים לחקלאות, ועובדים יחד למען החקלאות כדי שנוכל לחזק את הדבר החשוב שנקרא חקלאות, שלא דואג רק לביטחון המזון למדינת ישראל. עיקר החקלאות נמצאת בפריפריה, ובעיקר בפריפריה הרחוקה על גבולות מדינת ישראל, עם מי שיש הסכמי שלום ואיפה שאין הסכמי שלום.

אנחנו אחת לשלוש שנים עושים סקר חקלאות, זה נקרא מפקד חקלאות, שאנחנו בודקים את תשומת העבודה, החקלאות הנדרשת, העבודה השכירה בניכוי עבודה עצמית. כל חקלאי נדרש להגיש חוברת מפורטת על מפרט השטחים והגידולים שלו. יש לנו במשרד החקלאות יחידה שנקראת "שירות ההדרכה והמקצוע", שכמעט לכל גידול הם עוזרים לנו לקבוע מקדם, שאומר כמה כוח עבודה שכירה צריך לכל גידול. יש לנו מעל 150 מקדמים, ואז יש לנו את הביקוש הנורמטיבי, כמה עבודה שכירה צריך בחקלאות.

לפי המפקד האחרון שנעשה ב-2020 על נתוני 2019, הביקוש הנורמטיבי לעובדים הוא כ-50,000 עובדים. המכסה, נכון להיום לשנת 2023, היא 31,200, ועד שנת 2021 היא הייתה רק 25,200. הקדנציה האחרונה, יש לי הרבה ביקורת, וגם לחברים פה, הרבה ביקורת על התייחסותה לחקלאות, אבל דבר אחד הם כן הצליחו לא להרוס, וזה להגדיל את המכסה של העובדים הזרים ב-6,000 עובדים, שבשיתוף פעולה עם רשות האוכלוסין היא תיכנס בשתי פעימות. והשנה ההקצאה היא כ-31,000 עובדים.

אז חד-משמעית המחסור בעובדים זרים הוא גורם מגביל להתפתחות החקלאות ולספק תוצרת חקלאית טרייה. ידידיי החקלאים פה תכף יגידו שנשאר יבול על העצים. הם לא מגדלים כמה שהם יכולים או כמה שהם רוצים בגלל תשומת העבודה.

אדוני היושב-ראש אמר את זה יפה. משרד החקלאות ניסה שנים רבות גם לבטל את המכסה וגם להגדיל אותה לכמות שתאפשר את מיצוי היכולת של הפיתוח החקלאי.

דבר שלא נאמר פה, שעובד זר לחקלאות מגיע לחמש שנים. או חקלאי לא יכול להזמין את העובד החדש, עד שהעובד הישן לא יצא מגבולות מדינת ישראל. הדבר הזה יוצר פער חיכוך של כמעט 5,000 עובדים בשנה שלא נמצאים בפועל בחקלאות. כי אם המכסה היא 30,000 וצריך אחת לחודשיים, להחליף 20% פעם בשנה, אז בפועל אף פעם לא יימצא פה המספר שהממשלה קבעה, של 31,000. אנחנו בטופ בטופ בטופ כשנגיע למיצוי התוספת, נהיה פה ב-26,000.

ולכן הדבר הראשון שצריך לעשות מעבר להגדלה הנדרשת לתת עוד ידיים, זה להגדיל את המכסה, שמלאי החיכוך ייכנס בתוך המכסה, או לאפשר לחקלאי להזמין עובד לפני שעובד יצא.

אמרתי שאנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם רשות האוכלוסין, והם יגידו, איך נדע להבטיח שהעובד באמת יצא ולא יברח? אז דרך קביעה של מלאי חיכוך בתוך המכסה אנחנו נוכל לפתור את זה.

עוד דבר שמאוד יעזור לחקלאים, ומבחינת היעילות הכלכלית, שזה דורש חקיקה ומחשבה מאוד ארוכה, אבל חמש השנים נקבעו בחוק, אבל הן לא תורה מסיני.

ברשותך, סליחה שאני קוטע אותך, אתה אומר דברים מאוד מאוד חשוב, ד"ר לוי. ביניהם יש לי שתי שאלות, ולאחר מכן גם קריאה לכבוד סגן השר.

בראשונה, אתה דיברת על כך שאתם מאפיינים, אתם הגורם המאפיין את הצורך ואת החלוקה. כשמצד שני, אנחנו יודעים שלאילת מגיעים עובדים מירדן. לצורך עבודה שהיא לא בתחום החקלאות. ידוע שהפרויקט הזה קוצר שבחים רבים. הוא גם כן מעודד את הכלכלה באילת, גם את הכלכלה בממלכה, מחזק את הקשרים שנרקמו ונחתמו במסגרת הסכם השלום ונותן מענה – "זה נהנה וזה לא חסר", כפי שכתוב במקורות.

אני יודע שגם החקלאים מבקשים ונואקים, באזור הערבה לכל הפחות, לקבלת מכסה לעובדים מירדן, וגם רשות האוכלוסין, מבדיקה שקיימתי, מסכימה בחפץ לקדם זאת ולהקצות. רק שבדרך, הדרישה הזאת לא הגיעה.

אני מנסה להבין, כגורם שמתכלל את הצורך ואמור להוציא את הפנייה הזאת, מה הסיבה שעד היום פנייה כזאת לא יצאה. ואם כן דבריי נכונים, אני קורא מכאן לחברי כבוד סגן השר להוציא באופן הנמרץ ביותר דרישה כזאת, כדי שנתחיל להניע את התהליכים ולעודד. אני הייתי שמח, ואני בטוח שאנחנו נוכל למצוא איזושהי משוואה שתוכל לאפשר לינה גם כן לעובדים מירדן כפי שהם לנו בתקופת הקורונה. לעובדים שיגיעו לתחום הגיאוגרפי הנמצא בערבה הקרובה, אין צורך בלינה, כי מרחק הנסיעה פחות או יותר אקוויוולנטי למרחק הנסיעה לאילת. מכיוון שאנחנו יודעים שגם הנושא הזה יקצור הצלחה, אני אשמח להרחיב אותו לאזורים שהם מעט מרוחקים יותר מאותו מקטע נסיעה, ונוכל לעודד באופן שוויוני לכלל החקלאים. זה לא שאם מישהו נמצא מרוחק יותר ממעבר הגבול, הוא צריך לשלם על כך שהוא לא ייהנה מהידיים העובדות המסורות של החברים מירדן.

לפיכך אני משוכנע שאנחנו נוכל למצוא איזושהי קונסטלציה שבעטיה הם יוכלו ללון באזורים האלה, שהם גם אזורים פחות אורגניים, פחות של מגורים מרובי אוכלוסין, ויהיה פחות חיכוך בין אוכלוסיות. כי אנחנו יודעים שבאזורים שיש בהם חיכוך מול האוכלוסייה, יש איזו מתחיות וקשה להלין אותם, כשמדובר בעיקר במרכז הארץ. זה הנושא שאני מבקש רגע שתתייחס אליו בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. ואם יורשה לי להגיד, לא שאתה נכנס בדלת פתוחה, אתה נכנס בהאנגר. בדיוק הראיתי לחברים שאני אישית כתבתי שתי הצעות מחליטים שיאפשרו הגדלת המכסה לעובדים מירדן לערבה, אבל אם כבודו היה ממנה אותי לתפקיד קודם, לא הייתי נעצר.

הדרישה של האוצר הייתה שזה יהיה מתוך המכסה הכללית של העובדים הזרים מתאילנד, ולא בנוסף. והיה קשה מאוד גם משפטית וגם תפיסתית-עקרונית להסביר למה לתת מתוך המכסה הכללית - - -

סליחה, מתאילנד ולא בנוסף, אבל כולל גם כן פלסטינים?

לא. המכסה הפלסטינית היא חיצונית למכסה מתאילנד. יש לנו שתי מכסות, של 6 וחצי קבועים, ועוד 13 וחצי עונתיים.

למה אתם לא מבקשים לעודד את זה ולא מבקשים להגדיל מכסה?

המכסה של הפלסטינים הוא כרגע לא במיצוי, יש לנו עודף היצע על הביקוש.

מה הסיבה?

חלק מזה, העובדים הפלסטינים, מאחר שרובם נדרשים להיכנס ולצאת, עובדים באזורים שיותר קרובים למעברים, והדרישה, בטח לערבה, היא מרוחקת.

לא, לא, לא. הערבה היא פלח נפרד, לכן הפרדתי אותו. אבל כשאנחנו מדברים על מכסה, היא מכסה מצרפית, היא כוללת.

יש שתי מכסות. אחת לעובדים התאילנדים, ואחת לעובדים הפלסטינים.

התאילנדים והירדנים אתה מתכוון. בוא נדייק. ואני שואל, בסופו של יום, האינטרס הוא אינטרס משותף, והצורך הוא צורך משותף. אני לא עושה כרגע חילוק אם החקלאי הוא מהערבה, מהצפון או מהמרכז, ואני מבקש רגע גם לא לעשות חילוק מהאזורים שמהם מגיעים העובדים. הרי ברור, כפי שאמרתי בתחילת דבריי, האינטרס הראשון במעלה הוא לתת מענה לתושבי מדינת ישראל. הואיל והם אינם, הם לא בנמצא, האינטרס הבא שלנו הוא לעובדים הפלסטינים.

כי אנחנו מבינים מה המשמעות כשאנחנו מגדילים מכסה לעובדים שמגיעים מהרשות הפלסטינית, גם מיהודה ושומרון וגם מעזה. שאז אנחנו באמת מביאים לרגיעה, מוציאים קיטור, מספקים להם כלכלה ויציבות, מורידים את המתח ואת האנטגוניזם, מרחיקים מעורבות בטרור, כי מדובר בידיים עובדות שאין להן פנאי לחשוב בנושאים לאומניים. ואני שואל למה כתפיסת עולם מדובר במכסה נפרדת.

כי הנהלים מכבידים ובלתי אפשריים.

הבנתי. אדוני חקלאי? מאיפה אתה?

מכרם מהר"ל.

אני רוצה לשאול אותך בבקשה כמה שאלות. מה אתה מגדל?

פרדס. אני פרדסן, אני גם מייצג חקלאים בבתי דין לעבודה, אני עורך דין, ואני גם בעלים, מנהל של חברת עיבוד שמעסיקה פועלים מהשטחים.

הבנתי. ובפרדסנות שלך מועסקים גם כן עובדים פלסטינים?

כן, בהחלט.

כמה, וכמה באחוזים?

זאת בדיוק הבעיה. אם ניכנס לעניין הזה, זו הבעיה. אין יציבות, זה לא בניין, זה לא תעשייה. בחקלאות יש סירוגיות בדרישה. יש עונתיות. יש ימים שלא צריך עובדים, ומחייבים אותי לדווח על העבודה של העובדים האלה. זה כרוך באלף דברים מסביב שמקשים עליי לקבל היתרי עבודה.

מר שמואל, ברשותך, לא ביקשתי סקירה, מאוד מאוד ייתכן שהיא תגיע לאחר מכן. אני שואל אותך שאלה. כמה עובדים אתה מעסיק בחברה?

בסביבות 120.

כמה מתוכם פלסטינים?

120.

שאלתי כמה עובדים בכלל אתה מעסיק.

אה, 120 פלסטינים בלבד.

זאת אומרת שיש לך רק פלסטינים?

נכון.

לחברת העיבוד. חברת עיבוד לא מקבלת עובדים זרים. צריך לדייק. אם נשאל חקלאים אחרים - - -

אני שואל בפרדסנות. פרדסנות שהוא לא עיבוד. אני שואל בכלל בתחום שלך, העבודה היא לא רק עיבוד. יש לך כבר תוצר קיים שאתה צריך לטפח אותו, אתה צריך לרסס אותו, אתה צריך לדלל אותו, נכון? אתה צריך לקטוף אותו.

יש הבדל בין לרסס ללדלל. לדלל - - - זו עבודה עם קבוצות גדולות יותר, ולרסס אני עושה בעצמי, עם המרסס.

יופי, ואני שואל אותך, אדוני, כמה בסך הכול עובדים אתה מעסיק אצלך בתחום.

אצלי במשק שלי, או בחברה?

במשק.

במשק, אם זה קטיף, אז באה קבוצה של עשרה, חמישה עשר איש, לשבוע ימים, וזהו.

מהיכן הם מגיעים?

הם מגיעים מאזור טול כרם, ג'נין.

סך ההעסקה שלך הוא 120 עובדים?

אמרתי בחברה. החברה נותנת שירותי עיבוד לאחרים. המשק שלי הוא משק קטן יחסית. הוא שולי לצורך העניין הזה.

עובדים מתאילנד יש אצלך? אני אשאל את זה בצורה הפוכה.

עובדים מתאילנד במשק שלי אין.

אין. אבל האפיון שלך הוא כנראה מאוד מאוד ספציפי. כי בדרך כלל לחקלאים, הצורך הוא צורך רב-עונתי. זה נכון שבעונה יש פיק גבוה יותר, אבל הצורך הוא רב-עונתי.

כבודו דיבר על למה לא מעסיקים יותר פלסטינים. אחד הדברים הוא הנהלים של מדור התשלומים, שמחייב העסקה מלאה. בחקלאות, בניגוד לתעשייה, אין העסקה מלאה. פתאום קיבלתי - - - בשטח לרסס, שלושה ימי הפסקה בקטיף. מה אני עושה עם העובדים? הם יושבים בבית. מדור התשלומים מחייב אותי לדווח על עבודה שלהם. עם כל מה שמסביב, עם דיווחי סרק.

מה היה קורה לפני שניתנה ההבנה בין הרשות הפלסטינית למדינת ישראל בהבאת עובדים מהרשות? את מי היית מעסיק?

גם.

מה זאת אומרת גם? באיזה אופן?

ברגע שלא הייתה מגבלה - - -

לא ברגע שלא הייתה מגבלה. לפני שניתנה אפשרות להעסיק עובדים מהרשות הפלסטינית, מי עבד אצלך?

כשהייתי יותר צעיר - - -

לא כשהיית יותר צעיר. האישור להעסיק פלסטינים בתחום החקלאות הוא לא מקום המדינה, היו פיקים שלא היה ניתן להכניס.

מ-1967 בערך.

אבל היו תקופות שלא היה אפשר להעסיק.

כשהיו סגרים, לא היה אפשר. אז הפרי נשאר על העץ לפעמים.

הבנתי. אני מכיר מציאות קצת מורכבת יותר, שבה חקלאים ואפילו פרדסנים מעסיקים עובדים שהם לא מהארץ, עובדים זרים מתאילנד. ואז הם לא אומרים להם, אין לי צורך בימים האלה, תחזרו לתאילנד. למה אתה מצפה שעובד שמגיע מהרשות הפלסטינית, שבונה עליך כמעסיק, ליישום הצורך שלו ליציבות תעסוקתית, שאתה תגיד לו, היום אל תבוא. מה אתה רוצה שהוא יעשה? במה הוא יאכיל את המשפחה שלו?

העובדים הזרים מתאילנד, בערך 10% הם בפרדס. הרוב הם בירקות, 50 וקצת אחוזים הם בירקות, מפני ששם העבודה היא יחסית קבועה. בפרדס אני לא יכול להחזיק עשרה עובדים תאילנדים, כי אני לא צריך אותם כל השנה.

אז אני מספר לך שאני הגעתי לכמה פרדסים, חלקם באזור המרכז, אגב, למי שאמר קרוב למעבר הגבול, אז הוא לא קרוב למעבר הגבול. ובעל הפרדס עשה לי סקירה, יש לו גם כן בית אריזה, פרדסים שלו פרושים בכמה אזורים גיאוגרפיים במדינה. הוא מעסיק בכל ימות השנה גם עובדים מתאילנד וגם עובדים פלסטינים. הוא רווה נחת מהעובדים הפלסטינים. הם עובדים חרוצים, אין להם לא בעיית השתכרות ולא סמים ולא איבוד עשתונות, והמזג שלהם יותר קרוב לישראלי. והוא לא מתלונן מה הסיבה שהוא אמור להעסיק אותם בשוטף והוא לא יכול להפסיק את העסקתם מעת לעת. אני בטוח שאם אדוני היה שכיר, הוא לא היה רוצה לקום בוקר אחד ולקבל הודעה מהמעסיק שלו שבשבוע הבא שלושה ימים הוא לא עובד. זאת אומרת, אל תחיה, אל תתפרנס.

יחד עם זה, אם אין עבודה, אין עבודה, מה לעשות?

אין בעיה, אין עבודה. אם אתה רוצה שתהיה לך יציבות תעסוקתית, אתה חייב לייצר יציבות תעסוקתית.

אז לכן יש חברות מהסוג של החברה שלי, חברות עיבוד, שמניידות את העובדים מפרדס לפרדס. אני גמרתי את הקטיף שלי באשכוליות במשך חמישה ימי עבודה עם קבוצה של 15 איש. עכשיו יש לי חודש הפסקה עד שאני קוטף את זן המנדרינה שלי, שאז אני אצטרך עוד פעם חמישה ימי עבודה ל-15 האנשים האלה. אז בין לבין אני מעסיק אותם אצל אברהם, אצל משה, אצל חיים, וככה זה מתנהל.

לגבי עבודה קבועה של הפלסטינים, זה נכון במשק פרחים, זה טוב מאוד במשק ירקות. יש ענפים שזה פחות מתאים, וזו בדיוק הסיבה למה אין תאילנדים בפרדסים, בגדול.

אני מתנצל, אבל אתה הצלחת להסיט את הדיון למקום אחר, כי רק אחרי כמה דקות אני מבין שאתה התפרצת לנושא שהוא לא חלק מהשיח. אני שואל מה הסיבה שלא ממצים את מקסימום ההעסקה. אתה דיברת על תת-התחום שלך, שלא מייצג את כלל הענפים בחקלאות. ומכאן, אם אנחנו לא נוברים ולא נוברים, אפשר לחשוב בטעות שאולי צריך בכלל להוריד את המכסה, אין לנו צורך, שהמציאות היא אחרת.

מכסה לעובדים פלסטינים מחולקת לשניים. 6,500 עובדים קבועים, שבדרך כלל ענפי הירקות או לענפים שיש להם תשומת עבודה לאורך כל השנה, ועוד כ-13,500 עובדים, שהם נקראים עובדים עונתיים, שהם מחולקים בתקופה של שלושה חודשים עד שישה חודשים, והם מועסקים לרוב בשנה שלמה, אבל אצל אנשים שונים. או במסיק הזיתים, או בקטיף השקדים או בקטיף ההדרים, ולכן אנחנו מנהלים את זה לפי עונתיות. הכול עניין של ביקוש והיצע.

המכסה של 6,500 העובדים ממוצית לרוב באופן מלא, גם יש שם עונתיות כזאת או אחרת, יש הנושא של העונתיות שעובדת בעיקר עם קבלני עבודה, אנחנו קוראים להם, או נותני שירותי עבודה, זה יכול להיות בכל מיני תחומים. ולכן, אמרתי ששם אנחנו עדיין לא במיצוי מלא.

מי שחושב ש-1,500 מעסיקים ו-10,000 עובדים, לגבי פלסטינים, זו האמת, הוא פשוט שוגה. יש אין-סוף עובדים פלסטינים שעובדים ללא היתר. אין-סוף. אוטובוסים שלמים. עד המבצע האחרון, אוטובוסים שלמים. דרך המעברים ולא דרך המעברים. כנ"ל לגבי מספר המעסיקים החקלאים. זה לא 1,500, שאתה מקבל נתון רשמי. זה יותר. כלומר, הנתונים הרשמיים שיש לגבי עובדים פלסטינים הם לא נכונים.

אז מה שאדוני אומר, הצורך קיים והכרחי, רק הבירוקרטיה מכבידה. זה מה שאתה אומר, אז תכף אנחנו ניגע בזה. אבל כשאני פניתי אליך, ד"ר לוי, לפני כמה דקות, וביקשתי לדעת מה הסיבה שהכמות המאושרת היא לא מצרפית, היא בדיוק באה לתת מענה לצורך הבא שאני הולך לדבר עליו.

תראו איזו אנומליה. מצד אחד יש חוסר בידיים עובדות ואנחנו מבקשים הגדלת תקנים של עובדים זרים. מצד שני, לא ממומשת מלוא המכסה של הבאת עובדים פלסטינים, שלנו כמדינה יש האינטרס הגבוה ביותר בהעסקת עובדים שהם לא ישראלים, שיגיעו עובדים מהרשות הפלסטינים. ואני שואל, מה הסיבה שאת הצורך הזה אתם לא ממלאים בעודף הזה. ולא היינו צריכים להידרש לשאלה הזאת אם התקנים והצרכים היו מצרפיים. וזאת השאלה שלי.

אני יודע שבעבר, אגב לעניין העובדים העונתיים, היה בעבר הסדר, והוא כבר לא קיים. אני אשמח ללמוד לאחר מכן גם מה הסיבה שהוא לא קיים.

כרגע רשות הדיבור ניתנת לחברי חבר הכנסת ד"ר אחמד טיבי.

תודה רבה, כבוד היושב-ראש. אני מסכים איתך בהחלט, גם עם עורך הדין שדיבר על איכות העובדים והפועלים הפלסטינים בהשוואה לעובדים זרים אחרים.

דיברנו כאן על המכסה. זה היה המוטו העיקרי של הדיבור. המכסה של עובדים זרים, בעיקר מתאילנד. אני קורא נייר עמדה של קו לעובד על תנאי העבודה של העובדים הזרים. אי-תשלום שכר מינימום, אי-מתן מנוחה, פנסיה ופיצויים, דיווח על שעות עבודה. כדאי שהוועדה תשמע עדכון בנושא הזה.

זה אחד מהנושאים שכבר ביקשתי לדבר עליו, והעליתי אותו לסדר היום בפתיחת הדיון. אני מאוד מודה לך.

אדוני היושב-ראש, רק הערה קטנה בנוגע לפלסטינים.

דניאל אברהם, אני יושב ראש התאחדות החקלאים החדשה באיגוד לשכות המסחר תל אביב. אני רוצה להגיד לך, אני גם חקלאי שיש לי 70 עובדים. אני עובד מול מדור התשלומים, אז אני, אין לי שום זכויות. אני חייב לדווח להם בסוף חודש כמה ימים הוא עבד, הם שולחים לי כמה לשלם את התנאים הסוציאליים, אני צריך לשלם את התנאים הסוציאליים, מקבל את התלוש של העובד אחרי חודש וחצי.

יש לך אפשרות להפיק את התלוש באופן עצמאי?

אני מפיק לתאילנדי, אני מפיק לישראלי. לעובד הפלסטיני אסור לי. בפניות למדור תשלומים - - -

מי מגביל אותך?

זה הנוהל, מרשות האוכלוסין. ואני גם אסביר לך למה. מי שמפריע לי – רשות האוכלוסין. לא רק שהיא מנפיקה את התלוש בעבורי, אלא נוסף על כך, התלוש הוא לא תלוש. היא כותבת לי, זה דמי. זה לא התלוש. בוויכוח איתם, עם הגברת - - - מה אמרה לי? תנפיק עוד תלוש. אבל רגע, אני גם אשלם מס הכנסה פעמיים? ביטוח לאומי פעמיים? ולא רק זה, אני גם מעלים מס, כי פעמיים הוצאה. פעם הוצאה באופן פרטי, פעם שנייה הם עושים לי הוצאה. זה נראה לך הגיוני?

זה בדיוק המצב, ואנחנו מבקשים להיפרד מהם. אני רוצה לעשות את התלוש לעובד הפלסטיני שלי בדיוק כמו לתאילנדי וכמו לישראלי, אני מעסיק גם ישראלים. אז מה, אני לא יכול להנפיק תלוש? זה נראה לך הגיוני? אני נמצא תחת משטר דיקטטורי, אדוני, בעניין הזה, והגיע הזמן לשחרר אותנו מהם.

אני הלכתי גם לבית המשפט המחוזי. בהתחלה הם גבו ככה: מהמעסיק, מאיתנו, גבו 0.25%, העבירו להתאחדות האיכרים. מהעובד הפלסטיני גבו 0.75% והעבירו להסתדרות הכללית. בתביעה ייצוגית שלי, שאני עתרתי, המדינה ביטלה להם את זה. אז זה דבר שלא יעלה על הדעת. ההתנהגות שלהם ברוטאלית, וזה כל מה שרציתי להגיד.

אני מאוד מאוד מודה לך על דבריך. גברתי נציגת רשות האוכלוסין יותר מאוחר תידרש לזה. יש רשות דיבור, הייתה להם זכות סירוב ראשוני, מה שנקרא.

ככל שמה שאתה אמרת נכון, והם יאשרו את דבריך, אני אומר לך שאני למד מכך שרשות האוכלוסין מכשילה את הצלחת והתרחבות הפרויקט של הבאת עובדים מהרשות הפלסטינית, ואני אידרש לטפל בזה מהיום.

נמצאת פה נציגה מקצועית מאוד, היא מנמקת מאוד, היא בקיאה, אני ראיתי על פניה שהנושא לא זר לה, רק לפני שאני מחליט אני רוצה להקשיב לצד השני.

אז אחרי שסיימנו להקשיב בקשב לדבריך, אנחנו נחזור לד"ר לוי.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. בעצם, הממשלה קובעת את על המכסות. בכל הענפים המכסה קובעת מכסה נפרדת לחקלאים, עם כל המדיניות וקידום המדיניות שהממשלה קובעת לגבי השטחים והעובדים מיהודה ומשומרון, וגם מעזה, בשנה שעברה התקבלה החלטה שגם ייכנסו עד 8,000 עובדים מעזה, ובנפרד קובעת את המדיניות לגבי הבאת עובדים זרים מעבר לים, נקרא להם, ולא בגבולות הצמודים לנו.

אבל אם יורשה לי, אדוני, עוד פעם לחזור לעובדים מירדן. אנחנו מבינים את הצורך, מבינים את החשיבות, ואני גם חושב שלא תהיה בעיה ואני לא חושב שנציגי החקלאים או נציגי הערבה ירצו, יהיה מאוד פשוט להגיד אם חקלאי מתוך ההקצאה שלו של עובדים זרים, אם הוא ירצה להביא מתאילנד או מירדן, זה מאוד קל לעשות.

למה? למה הוא צריך לקזז מהמכסה שיש לו?

מעולה, אני חושב שהגיע לפה, אני פשוט פרשתי מתחילת הדיון, אז הגיע נציג משרד האוצר, ועוד פעם אני אגיד, נכניס אותו לדיון, אנחנו לא הכרנו. אנחנו ניסינו לקדם הצעת מחליטים שמגדילה את מכסת העובדים מירדן ותאפשר מכסה לעובדים מיוחדת לחקלאות, אבל נעצרנו על ידי האוצר בטענה, זה עוד אולי טרם זמנך, שהם מסכימים, ובתנאי שזה יהיה מתוך המכסה. והיושב-ראש צודק, ואני אשמח לעזרתו, שהתוספת הזאת תהיה און טופ המכסה, שגם ככה אנחנו צריכים להגדיל.

נפלא, ואני שואל אותך עכשיו אם יש לך נתון לא הערכתי. נתון אצבע, אבל שיהיה הכי קרוב למציאות, בדבר השאלה מה אחוז מיצוי ההעסקה על פי המכסה באזור הערבה? בכלל. יש תקנים, יש מיצוי. מה האחוז?

אז אני יכול לדבר רק על העובדים הזרים לחקלאות מ - - - התאילנדים, ותכף החברים מהערבה, כי אדוני, אני לא עוסק לא בתעשייה ולא בכלום, ואין לי הנתונים.

כן. אני מבקש לדעת, אבל אני לא רוצה לדעת רק תאילנדים, כדי שבסוף לא יסתבר לי שיש איזושהי דלתא שהלכה לאיבוד והיא לא תאילנדים. לכן אני מבקש לדעת, יכול להיות שבכל זאת יש פלסטינים שמגיעים, אני לא יודע מה, אני רוצה לדעת מה אחוז מיצוי המכסה לזכאים בערבה.

אז אני אענה משפט, ואז החברים מהערבה יעזרו לי לענות לכבודו, ואני אגיד עוד משפט. הערבה, בגלל הריחוק הגיאוגרפי שלהם, במודל הקיצוץ שלנו, מקבלים תיקון העדפה. הם מקבלים 30% בגלל מרחק מיישובים גיאוגרפיים ישראליים, הם מקבלים במודל הקיצוץ העדפה כדי לתת להם מענה. בניכוי מלאי החיכוך, המיצוי של הניצול של העובדים הזרים בהתאם למודל החלוקה נושק ל-100% מלמטה.

הבנתי, אוקיי. מה שמך, אדוני?

קוראים לי יפתח בן דוד, אני מפארן בערבה בחמישים השנה האחרונות. אני חקלאי, מה לעשות. וגם יושב ראש של לשכה להביא עובדים זרים, שהיא לשכה של חקלאי הערבה, היא לא לשכה למטרת רווח.

הסיפור שבערבה מנצלים את כל מכסת העובדים הזרים התאילנדים. פלסטינים אין, כי לא יכולים ללון. היו שנים שלנו, לפני המון שנים. באים, בחלק מהעונות, עובדים מהפזורה הבדואית באזור דימונה, באר שבע, באים ליוממות כזאת, שבאים לשבע שעות, שש שעות, בטרנזיטים כאלה ואחרים, יש 1,050 משתלמים שהם לא עובדים, בניגוד למה שנאמר פה, הם לא עובדים, הם באים על אשרת סטודנט ולא כמו שציינו המכובדים מקו לעובד. יש כמות כזו.

כמה שעות הם משתלמים ביום?

הם עובדים חמישה ימים בשבוע, ארבעה וחצי ימים בשבוע, ויום וחצי לומדים באיי-קאט, יש לנו מרכז גדול במרכז - - -

אני שואל כמה שעות ביום.

הוא עובד שמונה שעות.

זאת אומרת שהוא עובד, אבל הטייטל שלו הוא משתלם.

לא, לא. הטייטל שלו, הוא בא כמשתלם, הוא עובד ולומד מהחקלאי שלו.

כן, כן, אני אומר, בחמשת הימים, שמונה שעות, חמישה ימים בשבוע.

אז הוא גם עושה עבודות חקר, הוא עושה פרויקט - - -

אנחנו מלמדים אותם.

אין ספק, אין ספק. אני שואל שאלה פשוטה, אני מבקש תשובה פשוטה. אם תסרבלו אותי בעולם התוכן שלכם, אנחנו לא נוכל להתקדם, כי אני באמת רוצה ללמוד ממך. לכן אני מבקש מיקוד. אני לא שואל על חלק השבוע שבו הוא משתלם. שואל, במהלך שעות היום הוא עובד כשמונה שעות. וכשאתה סופר עובד, זה אומר שהוא לא נמצא במעבדה או שאתה לא לוקח אותו ליד עץ ומדגים לו ומספר לו, אלא הוא עובד. זה יום וחצי.

במעבדה או בכיתת לימוד, הוא נמצא במרכז ספיר או בסיורים בארץ.

זה יום וחצי בשבוע. בשאר הימים הוא משובץ במצבת העובדים.

הוא אצל חקלאי, שלפי דרישת משרד הכלכלה - - -

כן, כן, לא שאלתי את הדרישה. שוב, תשובה פשוטה. הוא עובד כאחד העובדים שמונה שעות ביום?

לא כאחד העובדים.

מה הוא עובד שונה מאחד העובדים בשמונה שעות ביום?

כי הוא גם עושה את עבודות החקר שלו תוך כדי עבודה, וזה הכול. והיתר הוא עובד, הוא בא להתקיים.

הבנתי. מה תחומי החקלאות? מה הענפים בחקלאות?

ירקות, מטעים, רפת, קצת לול, בעיקר ירקות בערבה התיכונה.

לא יודע למה תמיד כשאני שומע חקלאות בערבה, זה מראה לי תמר, ככה בדמיון.

יש הרבה תמרים. לגבי העובדים הירדנים. עובדים ירדנים הביאו בזמנו במעבר צופר. המובלעת צופר הוחזרה לירדנים לפני שנתיים או שלוש, אפשר היה לעבור קרוב. ירדני שצריך לעבור צריך לנסוע עד אילת ולחזור, זה 200 ק"מ לצד. לא פרקטי. מגורים – יצטרכו לתת לו מגורים נפרדים. הוא לא יהיה יכול לגור עם התאילנדים, זו לא אותה מסורת, זה לא אותו אוכל, זה לא אותו דבר.

ודבר נוסף, זה לא עובדים זרים, זה עובדי חקלאות מתאילנד, זה לא עובד זר. אני חי ממנו.

הוא עדיין זר. לא, לא, הוא לעד יהיה זר. שלא נתבלבל. הוא לעד יהיה זר.

אני חי ממנו, הוא חי ממני. זו ההגדרה.

הבנתי. אז אתה אומר כזה דבר, כל מי שאמר שיש דרישה להבאת עובדים ירדנים לחקלאות בערבה, זה לא נכון. זאת לא הדרישה.

יטבתה, שקרוב למעבר, פרקטי. בערבה התיכונה או בכיכר סדום, שהחברים האלה פה, אפשר. אם היה פתח בכיכר סדום, נאות הכיכר, עין תמר, הם היו עוברים ברגל. אבל הם צריכים לנסוע 400 ק"מ. זאת אומרת, יש פה בעיה. מעבר צופר נסגר. מדינת ישראל החזירה את צופר. לא שלא מגדלים שם פלפל אותם ישראלים, תאילנדים מפה. זה חלק מהדיון.

זה מתאים מאוד לקיבוצים בערבה הדרומית. פשוט מתאים מאוד, וטובה שעה אחת קודם.

אבל אם ייתנו להם אישור לישון, לא לחזור הביתה, יכול להיות שזה יתאים גם לנו.

הוא אומר לך שלא. הוא אומר, זה לא. בגלל המרחק. ואז הוא יצטרך ללון. אבל הוא אומר, לא, אבל ללון, הוא לא יכול להיות עם התאילנדים. זאת אומרת, אני, מרוח הדברים - - -

אנחנו לא נגד. אני מהערבה, אנחנו לא נגד האופציה הזאת, אפשר לבדוק אותה, זה מה שאני מציע. אני חושב שאפשר לבדוק אותה, זה הכול.

זה לא מה שהשתקף מתגובתו, אבל אם הבנתי אותו לא נכון, אני אשמח להקשיב לו שוב.

הנושא העיקרי הוא נושא עלויות העובדים, ולזה באנו לפה. אתה מבין? החקלאות תיגמר בגלל העלויות הגבוהות של העובדים, ובגלל כל ממשלות ישראל לדורותיהן שהטילו עלינו כל מיני דברים. כשתיתן לי את רשות הדיבור, אני אגיד לך בדיוק על מה מדובר. בעלויות שיש היום של העובדים התאילנדים, אין שום גידול במדינת ישראל שמסוגל לשלם אותן. אני אומר לך, אני חקלאי שלושים שנה מצופר. אין גידול אחד במדינת ישראל שמסוגל לשלם את הסכם ההעסקה הבילטרלי שנחתם מול ממשלת תאילנד.

ורק שתדע שבפורטוגל, יש להם הסכם עם ממשלת תאילנד, שמביאים משם עובדים שמקבלים רק בעבור שעות ושעות נוספות, וזהו, וזה נגמר. וזה מה שצריך להיות פה.

אני אעביר את השאלה לנציג הממ"מ. אני מבקש בבקשה שתבדוק אם פורטוגל חתומה על האמנות שאנחנו חתומים עליהן בדבר העסקת עובדים זרים.

רק דבר אחד, נודע לי אתמול, לא בדקתי את זה לעומק. נודע לי אתמול שבפורטוגל עובדים עובדים מתאילנד. זה נודע לי אתמול, אבל זה לא לדיון כרגע.

הדיון בא לדבר בכלל על האתגרים שעומדים בפני החקלאים בהעסקת עובדים זרים, ואתה בא לייצג צורך מסוים, ואחרים רוצים להציג צורך אחר, ויש הנציגות של הקו לעובד שרוצים להציג את המכאובים של העובדים. אז אנחנו נצטרך לתכלל את הכול.

כן, אבל לב הבעיה, אדוני, הוא העלויות הנכבדות. זה לב הבעיה. אני מצופר, מאה משפחות, נותרנו 22 חקלאים, לא כי כל השאר לא רצו להיות חקלאים. כי כל השאר מגדלים הפסדים במקום רווחים. הם כבר לא מסוגלים. הם לא מסוגלים לשלם את צו ההרחבה של 750 שקל, הם לא מסוגלים לשלם את הפנסיה ואת הפיצויים, הם לא מסוגלים לשלם את כל התביעות. כל היום אתה צריך להתעסק עם עורכי דין ותביעות, ואלה דברים שמדינת ישראל הטילה עליהם.

אז תקשיב, אני אומר את זה לפרוטוקול, בהמשך למה שאמרתי בתחילת הדיון. חלק מאוד מאוד גדול מהמכאובים שאתם מבטאים משקף את המכאובים של כלל המעסיקים של עובדים זרים.

אלה עוולות, אלה לא מכאובים. אלה עוולות.

מכאובים. עדיין מדינת ישראל חתומה על אמנות בין-לאומיות, ואני פונה מכאן בדרישה גם לנציג הממ"מ, והעברתי גם פנייה ללשכה המשפטית לבדוק מה אנחנו יכולים לשנות בחקיקה, כדי שההתייחסות ההעסקתית לעובדים זרים תהיה שלא כפי שמעסיקים עובדים תושבי המדינה, כי הם לא באמת תושבי המדינה, ולכל היותר שהתנאים הפנסיוניים שלהם יושוו לאלה שהם אמורים לקבל ממדינת המוצא שלהם.

עדיין, מתשובות הביניים שקיבלתי, אני מבין שכלל הנראה, הואיל ואנחנו מוגבלים בחקיקה בתחום, הגוף היחיד שיכול לסייע לנו, ואני מכאן שולח את בקשתי ואת פנייתי, אני משוכנע שתגובה גם על ידיכם, להסתדרות. ההסתדרות הוא הגוף היחיד שיכול לקבוע בהסכם קיבוצי תנאי העסקה. לא נראה לי הגיוני, לא נראה לי שוויוני, בטח לא נראה לי מתבקש ולא מחויב לשלם פנסיה לעובד שמגיע לפה לתקופה קצרה. הוא לא מזדקן כאן, את מרב שנותיו הוא לא נתן כאן. המדינה שממנה הוא הגיע לא משלמת לו פנסיה, ואם כן, באחוזים מופחתים באופן ניכר.

והוא לא ישראלי, והוא לא חייל משוחרר שתרם למדינה.

הבעיה פה היא שהתאחדות האיכרים חתמה על הסכם קיבוצי, והם מחילים אותו על כל החקלאות. זאת הבעיה. הבעיה היא גם אצלנו. דובי אמיתי חתום על הסכם קיבוצי. התאחדות האיכרים חתמה על צו הרחבה, ובעקבות הצו הזה שהיא חתמה עליו, מחילים אותו על כל החקלאים, זאת הבעיה. אני ישבתי עם ההסתדרות.

נמצאת פה נציגת משרד העבודה. אני מבקש לתת לה את רשות הדיבור, ושתגיב לנאמר.

צוהריים טובים. עורכת דין שירי לב רן, אני הממונה על זכויות עובדים זרים במשרד העבודה. אני רוצה ברשותך להתייחס לכמה נקודות שעלו פה במהלך הדיון, וקצת לשים דברים על דיוקם בכל מה שקשור במסגרת העובדתית ובמסד הנתונים שאנחנו מדברים עליו.

נתחיל לגבי תחולתם של מכלול חקיקת דיני העבודה על עובדים. כפי שאדוני אמר בצדק, ישראל חתומה על כמה אמנות שמחייבות אותה להשוות את תנאי ההעסקה על כלל העובדים בישראל, ללא קשר למוצאם, לאומיותם, דתם וכו'. הדבר הזה עולה בקנה אחד לא רק עם עקרון השוויון שחל במדינת ישראל, אלא הוא גם מתיישב עם חקיקת העבודה הקוגנטית ועם חוק שוויון הזדמנויות בעבודה, שגם הוא חל על כלל העובדים מעצם היותם עובדים.

אני רוצה להגיד כאן במאמר לא בדיוק מוסגר, אבל בסוג של הערת צד. נסיגה מעקרון השוויון מתחולה שווה של חקיקת העבודה על כלל העובדים בישראל היא לא עניין של לרצות ארגונים כאלה ואחרים. מעבר לחובות המשפטיות שיש לנו, מדינת ישראל חתומה על הסכמים בילטרליים עם מדינות זרות.

תבטלי את ההסכמים האלה. זה מה שמחסל את החקלאות.

במסגרת אותם הסכמים, במהלך המשאים והמתנים, המדינות שאיתן אנחנו חתומים מבקשות לקבל מידע, שבו הן גם טורחות לוודא שהעובדים מקבלים את מלוא זכויותיהם. אני מזכירה לאדוני הסכם אחד שכרגע נמצא בהקפאה, הסכן מאוד משמעותי, לא בתחום החקלאות, אבל הסכם שנמצא בהקפאה בדיוק בגלל קשיים כאלה ואחרים בכל מה שקשור לתחולת תנאי ההעסקה של העובדים הזרים.

ברשותך, שתי שאלות. האם הארגונים הרלוונטיים שאמורים ליהנות מאותו שירות של העובדים היו חלק מהתוויית החתימה על ההסכם, על כל הדרישות, על כל ההגבלות?

קודם כול, אני לא יודעת למה הכוונה במגבלות.

אני אסביר. הצורך בחתימה על הסכן בילטרלי נולד מהשטח. אם לא היו צרכנים שלא דורשים יבוא עובדים, המדינה לא מקדמת את חתימת אותו הסכם בילטרלי. כי ההסכם הוא לא המטרה, הוא האמצעי. כשמגבשים הסכם, אני מניח שנכון יהיה לבדוק או לתאם או לשמוע לפחות את הנהנים הפוטנציאליים ושיהיו שותפים לתהליך. שידעו שהם מייחלים למשהו שיכול להיות שבתוכו יש מוקשים שייתרו את הרצון שלהם בקידום ההסכם שהמדינה שואפת אליו. אז זאת שאלה ראשונה.

אני אומר שני דברים. אני אתחיל דווקא מהנקודה האחרונה. אני כן יכולה להעיד מידיעה שכשאנחנו גיבשנו את ההסכם הבילטרלי לענף המלונאות עם הממשלה הפיליפינית, אנחנו עבדנו בשיתוף פעולה מלא עם התאחדות המלונאות כדי לוודא.

אז את זה אני אצטרך, ברשותך, אדוני, מאחר שלא הייתי - - -

נפלא. וזה בדיוק מה שאני שואל לעניין ענף החקלאות. ואני תמה איך יכול להיות שלעניין ענף המלונאות את כן בקיאה, ואת יודעת, באותו רגע את עונה לי ואת מחריגה. זאת לא מדיניות גורפת, גברתי?

בוודאי שכן, אבל אני פשוט אומרת שמאחר שאני הייתי במשא ומתן בענף המלונאות, אז אני יודעת להגיד על כך.

הבנתי, מקובל, אני מכבד את זה. ברשותך, שאלה. הנציגים הרלוונטיים של האיגודים בתחום החקלאות שנמצאים כאן, היו חלק מהתוויית החתימה על ההסכם?

מה פתאום, מי שואל אותנו בכלל?

זה נכפה עלינו. אנחנו צריכים לחתום בלית ברירה.

הבנתי. אני מבקש את התייחסות המדינה לנושא.

היסטורית, בתחום החקלאות, מי שקיבל עוד מיגאל אלון שהיה שר העבודה בשנות השישים את האחריות על נושא העסקת זרים בחקלאות, הייתה התאחדות האיכרים. התאחדות האיכרים היא חלק מאוד קטן מתוך החקלאים. ומה שקורה הוא שההסתדרות והם בעצם קובעים את המדיניות בלי שזה עובר את ציבור החקלאים באמצעות המוסדות המוסמכים שלו, שמאגדים 97% מהחקלאים.

אני רוצה להזכיר שכל גורמי הממשלה הרלוונטיים בכל משא ומתן על כל אחד מהענפים הם חלק בלתי נפרד מהמשא ומתן, ולכן אני כן יכולה להגיד שבכל מה שקשור בהסכם הבילטרלי שנחתם במסגרת ענף החקלאות היו גם נציגים של משרד החקלאות.

דבר נוסף שרציתי לומר לגבי ההסכמים הבילטרליים זה שכפי שאדוני אמר, ההסכם הבילטרלי כשלעצמו הוא לא התכלית. אבל ההסכם הבילטרלי מבקש בעצם גם למנוע את דמי התיווך הלא חוקיים.

מאה אחוז, הוא בא להסדיר את התחום. ודווקא בגלל זה הסכם בילטרלי הוא עד כדי כך קשיח, שהוא מחייב את כל הצדדים. ויש פה יותר משני צדדים, אנחנו מתבלבלים לחשוב שיש פה שני צדדים. יש פה יותר משני צדדים.

הצדדים להסכם הבילטרלי הם שתי המדינות שחתומות על ההסכם.

נכון. אבל הנהנים הם יותר משני צדדים.

הנהנים, אתה יודע, אדוני, יכולים גם להגיד שהעובדים עצמם הם נהנים מההסכם הבילטרלי.

נכון. חד-משמעית. אני לא מבקש ולא מצפה שמישהו מטעם משרד החוץ ייסע לכפרים בתאילנד ויתחיל לדבר עם עובדים פוטנציאליים. אמורה להיות איזושהי נציגות, ו/או המדינה ששולחת אמורה למנות נציג מטעמה, ואם היא מוותרת זה כבר עניין שלהם. אני לא בא לתקן את הסדרי העבודה בין הצדדים שם. האינטרס שלי מתחיל קודם כול בצורך. הצורך הוא לא ההסכם. ההסכם בא לבטא את הצורך, והצורך נוצר כתוצאה מקריאה מהשטח. ואם השטח, באמצעות הארגונים שמאגדים את אותם מבקשים, לא חלק מאותה התוויה של חתימה על ההסכם, זה נכפה עליהם.

אז אני יכולה להגיד לאדוני שוב, שאני אבדוק את זה, כדי לא להגיד דברים שאינם נכונים. אבל כל מה שמשוקף בתוך ההסכם, קודם כול, ההסכם מקים בדיוק את המנגנון שמוודא בדיוק את מה שאדוני אמר, אבל לצד זאת, נוסף על ההסכם, הסכם העסקה סטנדרטי שמכיל רק את המינימום שבמינימום שהצדדים מחויבים - - -

לא, לא, לא, אל תגדירו את זה כמינימום. זה לא מינימום. אנחנו תכף נתייחס לזה, כי אנחנו מבינים מעוד ענפים ששכר המינימום המדווח הוא נושא התחלתי. במדינת ישראל אנחנו כופים על עצמנו ועל הנהנים, על המעסיקים בכלל הענפים, תנאי מינימום, ובאותה נשימה מחייבים גם תנאי מקסימום. אין תקרת הכנסה, יש מינימום הכנסה. וזה במנותק גם מהיכולת הרבה פעמים, ובוודאי מהמקומות שמהם הם מגיעים.

לצערי, אנחנו מחויבים בתוך האמנות, שאני שמח שאנחנו חלק מהן, כי זה מסביר עד כמה אנחנו באמת מדינה מתפתחת וכחלק בלתי נפרד ממדינות ה-OECD. מצד שני, בתוך זה יש איזושהי גיבנת, שאנחנו נושאים באיזשהו נטל באופן לא הוגן. וכשאני אומר לא הוגן, הוא לא מתחיל ונגמר בהפרשה לפנסיה. כי אני אף פעם לא שומע שבמסגרת הסעיפים של האמנות יש החרגה שאומרת שאם עובד ברח למעסיק שלא בהצדקה, כשהוא לא עשה לו שום דבר רע, אלא פשוט בא לו לעבוד גם באיזושהי מסעדה גם באופן בלתי חוקי, אז מחלטים את הסכומים שהוא צבר. וכשהוא מוצא מהארץ הוא מוצא, וזה עולה לו כסף. אף פעם אני לא שומע על כך התייחסות. תמיד הסלחנות וההכלה היא כלפי העובד. היא אף פעם לא מסתכלת על הצד הנהנה, שהוא נהנה רק בהגדרה, אבל הוא הרבה פעמים סובל וקמל. וצריך לומר את זה ביושר.

אני רוצה רק להשלים במסגרת הדברים האלה, ותכף אני אדבר קצת על מה שאנחנו רואים בקרב העובדים. להזכיר שישראל מגישה דוח למחלקת המדינה האמריקאית. בשנה האחרונה מדינת ישראל, בשל כמה סיבות, ירדה בדירוג שלה.

כמה משלמים שכר בארצות הברית לעובד זר, את יודעת?

אני לא כל כך מבינה למה השאלה הזאת היא רלוונטית. אני שוב אומר שמדינת ישראל הורדה בדרגה במסגרת דוח מחלקת המדינה האמריקאית, כאשר הדברים האלה עלולים בהורדה נוספת של הדירוג גם להביא לסנקציות ממשיות נגד מדינת ישראל. ולכן, בדיוק מהסיבות האלה, מכל הסיבות שמניתי, אנחנו צריכים לשמור על עקרון השוויון.

עוד מעט לא יישארו חקלאים, רק שתדעי. זה לא מעניין אתכם. אתם דואגים רק לעובדים, אבל לחקלאים אתם לא דואגים.

לגבי הסוגיה הפנסיונית, אני רוצה להבהיר בבקשה. מלבד כלל הנקודות שמניתי עד כה, צריך להבין שהפנסיה שספציפית העובדים הזרים בחקלאות מקבלים, זו לא הפנסיה שאנחנו מכירים. המרכיב הפנסיוני שהעובדים זכאים לו הוא מרכיב חיסכון. הם לא מקבלים קצבה מהביטוח הלאומי, הם לא מקבלים ביטוח פנסיוני מלא כמו ישראלים, הם לא מקבלים כיסויים ביטוחיים.

חלק מהביטוחים כן, זה לא נכון.

זה לא נכון מה שאת אומרת.

נציגת ממשלה נותנת פה נתונים לא נכונים.

מה שהעובדים מקבלים זה קודם כול כיסוי רפואי שהמעסיקים מחויבים לתת להם. מבחינת הביטוח הלאומי, שזה לא פנסיה, העובדים זכאים לקבל שלושה ביטוחים שבהם הם מבוטחים. זה לא קשור לפנסיה. הפנסיה היא החיסכון המעסיק והעובד, ספציפית עובדים זרים בכלל, ובטח ובטח בחקלאות, אמורים לשלם את חלקם במרכיב הפנסיוני. זה לא ביטוח פנסיוני רגיל של קרן פנסיה.

בתאילנד יש לו פנסיה?

מה שהעובדים זכאים לקבל זה את תנאי ההעסקה שהם זכאים להם במדינה שבה הם עובדים. דיני העבודה בישראל הם דינים טריטוריאליים. אני שוב אומרת, אנחנו מחויבים להכלה של דינים טריטוריאליים מכוח כלל הדינים שאני מניתי קודם. כל החלטה לעשות את השינוי הזה, מעבר לחוקיות שלה צריך להבין את המשמעויות שאנחנו עלולים לספוג ממדינות זרות.

כמו שאמרתי, אנחנו הורדנו בדרגה בדוח מחלקת המדינה האמריקאית. הורדנו בדרגה בשנה שעברה, והורדה נוספת, המשמעות שלה היא סנקציות של ארצות הברית נגד מדינת ישראל. צריך להבין את זה.

כל זה היה כפתיח. אני רק רוצה לציין לגבי העלויות בהעסקה של העובדים הזרים. שלל הדרישות שיש לגבי עלויות שכר, כמו שאמרתי, מדובר בחקיקה שהיא שווה. הדרישות האלה היו חלות גם על עובד ישראלי שהיו מעסיקים. הפער נוגע בכל מה שקשור במגורים, שאין חובה למגורים וביטוח רפואי, שבביטוח הרפואי העובד גם נושא בחלק מהביטוח.

לגבי המגורים, יש הבדל בין עובד ישראלי לעובד זר. במקרה של עובד זר, המעסיק מחויב לתת לו מגורים. אני רוצה להגיד לאדוני שאני רק לפני שבוע, וגם לפני שבועיים, עשיתי סיור יחד עם העמיתה שלי ממשרד החוץ. זה אומנם היה ספציפית סיור שעשינו לגבי משתלמים בחקלאות. אבל אנחנו ראינו תוך כדי הסיור שראינו את המשתלמים בחקלאות, גם ראינו את המגורים של המשתלמים, וראינו גם את המגורים של העובדים התאילנדים. אני הבנתי שאדוני מתכוון לעשות סיור במגורים של עובדים מתאילנד.

לא במגורים. סיור, וחלק מהסיור יופנה גם לבחינת המגורים.

אני מאוד אשמח להתלוות לסיור וגם להציג בפני אדוני מקומות שאנחנו ראינו את המגורים של העובדים. אני מבטיחה לאדוני, מבטיחה לאדוני, שאדוני לא היה מאפשר את המגורים האלה. לא היה מאפשר לא את המגורים האלה ולא את הניכוי של שקל אחד ממה שאנחנו ראינו מהתנאים המחפירים שראינו את העובדים חיים בהם.

את מבינה שזה חוזר אלייך בבומרנג? שלא נתתם להוציא את כל ההוצאות ה - - - הבאתם אותנו לפשיטת רגל שאנחנו לא מצליחים אפילו להחזיק מבנים כמו שצריך.

אפשר בהחלט לדבר על התאמה של ניכויים לגבי הוצאות שקיימות, אבל הניכויים האלה צריכים להתכתב גם עם המציאות, צריכים להתכתב עם מגורים הולמים כפי שהתקנות מבקשות. צריך להבין שהעובדים הם בסופו של דבר לא עבדים, לא עובדים מסוג אחר. ולהפך, דווקא בתור מדינת ישראל, דווקא בזכות המקורות שלנו, צריכים לדאוג יותר שתנאי המחיה של העובדים האלה יהיו ראויים. ואני שוב אומרת, רק לפני שבוע אנחנו ראינו מגורים שההגדרה הולמים לא הייתה מתאימה להם. ואני לא מדברת על המשתלמים, אני גם יכולה לדבר על המגורים של חלק מהמשתלמים.

הדבר האחרון שאני מבקשת להציג לאדוני, שהוא קשור בפנסיה וגם קשור בניכויים. הענף היחיד שבו אין תשלום של דמי הפנסיה לפיקדון עבור העובדים, על אף שהמעסיקים מחויבים בתשלום המרכיבים הפנסיוניים, הענף היחיד שבו אין חובה להעביר לפיקדון, שזה גם מתכתב עם מה שאדוני אמר לגבי איפה אפשר להכאיב לעובד שלא ממלא אחר החובות שלו, אז הפיקדון לא חל על מעסיקים בחקלאות. אין בזה תוספת עלויות, אין בזה עוד ייקור של עלות ההעסקה. מדובר בכספים שממילא הם אמורים לשלם לעובדים. ומדינת ישראל ביקשה שהתשלומים האלה יועברו לחשבון הפיקדון שמנוהל על ידי רשות האוכלוסין וההגירה.

זה לא עסק שלכם בכלל. למה אני צריך לשלם למדינה את הפנסיה שלו, תגידי?

זה כן עסק שלנו. אנחנו נתקפנו על הדברים האלה, בין השאר גם על ידי שגרירות תאילנד, שביקשה לקבל הבהרות בנושא הזה.

טוב, תראי, כל השיח חוזר לשאלה הראשונה שלי. אני מבקש את התייחסות המדינה. האם מדינת ישראל בשבתה כנציגה מול תאילנד, כשישבה לכתוב את ההסכם הבילטרלי, שיתפה את מי שאמור ליהנות מהשירות הזה? פשוט.

זו שאלה, עד שאנחנו לא נקבל לכך התייחסות, ידינו מעט כבולות. כי מצד אחד, המדינה לא יכולה להיות מוחרגת משאר המדינות שהיא חברה בהן, ובטח לא מאמנות שהיא חתומה עליהן. מצד שני, יש לנו כאן אנשים שנתנו את מיטב חייהם למען עיבוד האדמות ופיתוח ההתיישבות במדינת ישראל, בראייה ציונית, כשזה עוד לא היה נוח. והם פשוט נובלים. והם או פושטים רגל או פשוט נוטשים את התחום. ואני לא רוצה בעוד עשרים שנה לדעת שאין לנו יותר חקלאות בארץ. אין לנו יותר חקלאות. והאחריות שלנו כמחוקקים היא לבדוק מה אנחנו יכולים לעשות במסגרת המגבלות של אותם איזונים ובלמים, שמצד אחד לשמור על האינטרס כלפי חוץ, מצד שני, עניי עירך קודמים. אז אני אומר, כל השיח הזה יוכל באמת להתפתח אך ורק אחרי שאתם תענו לי אם הם היו חלק מכך.

אז אני מייד אתן לקולגה שלי ממשרד החוץ לענות. אני רק רוצה להגיד שאני מסכימה עם אדוני, אני הראשונה לומר שהחקלאים הם מלח הארץ. אני צורכת בעצמי הרבה מאוד חקלאות ישראלית, אין מחלוקת בעניין הזה. אבל הצורך לא יכול להיות על גבם של העובדים. הצורך בסיוע הכלכלי לא יכול להיות על חשבונם של העובדים. זה העניין.

כשאני נתתי סקירה שזה 1,300 שקלים, וחלקו על דבריי ואמרו לי 2,000 ויותר, את סימנת לי משהו. אני מבקש את ההתייחסות שלך.

אין בעיה. כי היו פה כל מיני ערבובים של כל מיני נתונים, של אגרות, של צו הרחבה, זרקו פה גל מיני מספרים לאוויר.

לא, לא, לא. חלק מהסקירה, אני דיברתי על כמה סעיפים. אחד מהם בהתייחסות להנמכה בגובה שכר האגרה, והשני בצו הרחבה. זה סעיף אחר.

נכון. בגלל זה אמרתי, המספרים שהוצגו, נזרקו כאן כל מיני מספרים.

אבל אני לא זרקתי סתם מספרים.

לא, חלילה, אדוני, אני לא אומרת שאדוני זרק, חלילה. המספרים שנזרקו כאן לגבי 750 שקל שהם חלק מצו ההרחבה או דברים כאלה, זה פשוט לא נכון. להפך. מה שסימנתי לאדוני זה שאדוני צדק במה שהוא הציג, ושהמספרים שנזרקו לעברו היו פשוט לא מדויקים.

7,500 שקל לשנה לכל עובד, זה מה שעולה. חד וחלק. זו התוספת.

זה פחות ממה שאמרתי, אדוני. אני אמרתי שזה עולה 750 שקלים לחודש. 7,500 חלקי 12 זה פחות מ-750 בחודש. ואני הבהרתי שמדובר בצו הרחבה, ומה נמצא בתוכו. אותם 2,000 שקלים שמשלם כל מעסיק אחר בתחום, במקרה שלכם ירד, עם - - - בכנסת הקודמת או זו שלפניה ל-1,300 שקלים. אמרת לי שזה לא נכון.

אגרת חידוש ויזת עבודה זה 2,150 שקל, אדוני. אני יודע מה שילמתי, אל תגיד לי "מערבב", אני יודע מה אני משלם. אני משלם 2,150 שקל כל שנה חידוש על כל עובד. 2,154.

תקשיבו, יש שלושה סעיפים באגרה. חלקם שנתיים, חלקם חד-פעמיים.

לא. לא. כל שנה, כל שנה, אדוני. כל שנה. 2,154 שקל כל שנה. כל שנה. ותמיד לוקחים את זה שנה קדימה. כל שנה, זה גנבה. 56,000,000 שקל המדינה לוקחת לנו ב-15 בדצמבר שנה קדימה. אל תגידי לי שלא. 56,000,000 שקל אתם גובים. כל שנה. על מה? על מדבקה בדרכון? אתם לא מתביישים? אנחנו מקבלים מכתב איומים, אדוני, ב-15 בדצמבר. טל שפירא, זה אני, אם לא תשלם על חמישה עובדים שלך 2,150 שקל עד 15 בדצמבר דרך אתר התשלומים הממשלתי, לא תקבל חידוש עובדים, ניקח את העובדים, לא תקבל חידוש ויזה, לא תקבל כלום. 26,000 עובדים, אדוני, כפול 2,150 זה 56,000,000 שקל. 56,000,000 אתם גונבים מאיתנו כל שנה. אתם שודדים. אתם לא מתביישים. על זה אנחנו צריכים ללכת לבג"ץ. ואני לא מדבר על 580 השקלים, עוד לא הגענו לזה בכלל. אתם גנבים. אתם, משרד הפנים ומשרד הלא יודע מה, על מדבקה בדרכון שלא עולה 25 שקל.

אני דורש ממך, תעצור. אני מאפשר לך להתבטא יותר מפעם אחת. רשות דיבור ניתנת אך ורק על ידי. אני אפשרתי לך עד עכשיו לדבר יותר מפעם אחת שלא ברשות דיבור. אפשרתי לך לדבר יותר מהזמן המקובל כי אני מזדהה עם הכאב שלך. כי אני מבין שאתה מדבר מדם ליבך. אבל מכאן עד שאתה תשתלח בנציגים של משרדים ממשלתיים, המרחק הוא עצום. אני לא אותיר לאף אחד שנייה אחת, לא דקות, שנייה אחת להשתלח ולפנות בהאשמות, בטח לא ברמה האישית. מדובר באנשים מסורים, הם פקידים. הדירקטיבה היא גם לא שלהם. הם משקפים את עמדת המשרד שהם מייצגים. יש גבול. אני מציע לך ולכל הנוכחים פה לרתום את אותם נציגים ולא לתקוף אותם. הם לא שק החבטות שלכם. אתה כן חובט בהם.

אדוני היושב-ראש, רק למען גילוי נאות, במשאים ומתנים שהתנהלו בשנה האחרונה, האוצר הסכים לוותר על האגרות. נכון להיום, עד 31 במרץ, יש לנו עוד עשרה ימים, ואני בא עכשיו מישיבה עם האוצר, שביקשנו מהם לדחות. כי האגרות, א' כול, זו לא האשמה אישית, זה, המדינה, איפה שהיא יכולה לקחת, מנסה לקחת. ואין פה שום האשמות אישיות, אני מציע לרדת מהסיפור האישי. רגע, טל, אל תענה לי עכשיו. אני מנסה לעזור לך.

הבעיה היא שיש הסכמה שהאגרות האלה הן מיותרות, ואם רוצים להקל על החקלאים, צריך לבטל אותן. הייתי הבוקר, מפה באתי מהאוצר. אמרנו, אולי את זה לפחות תסכימו לעצור, עד שנגמור את ההסכם, כבר לא רחוק. לא הסכימו, זה על בלימה.

נוסף על כך צריך להבין עוד משהו, מה שנאמר פה על הפנסיות ועל הפיקדון. המשא ומתן הזה מתנהל שנים, והיו חתימות של הסכמים בין מדינות, ואנחנו לא קיבלנו אותם, והממשלה בסוף נסוגה מהם. הדרישה היחידה שלנו הייתה, שתבין, אנחנו לא נגד תנאים סוציאליים, אנחנו לא נגד שום דבר, רק אמרנו, אין מצב שאנחנו נצטרך לשלם גם פנסיה וגם פיקדון.

אבל זה נגזרת של זה, אדוני.

חברים יקרים, אני הייתי במשא ומתן, לא אתם.

מר וילן, ברשותך, שאלה. אני מבקש להפנות שאלה לנציג משרד האוצר שהגיע לכאן, כדי שהוא יענה לי. חשוב שנבין שתשובתו נכנסת לפרוטוקול. אתם נהנים מהעובדה שכשאני מזמן לכאן בכל דיון נציגים של משרדים ממשלתיים, ההצהרות שלהם מחייבות. וככל שהם מוסרים נתון שהוא לא נכון, זה קלף מדהים בשבילכם. כי אני מבין את הכאב שלכם, אבל מצד שני אני צריך לשמור על מכלול האיזונים, כפי שהבהרתי. אז בבקשה, תגדיר, מר רום.

אני רום בר-אב, רפרנט תעסוקה מאגף תקציבים במשרד האוצר.

יש שתי גישות. האחת של קו לעובד, ואחת של החקלאים. אחת אומרת שמדובר בקופה אחת שבאה לשמש אכסניה לצורך אחד, וגישה אחרת אומרת, מה פתאום, מבקשים מאיתנו פעמיים, ובגלל זה המשא ומתן בלתי נגמר לאורך השנים. בעניין פנסיה ופיקדון.

אני חושב שבמובן הזה השיח הוא לא שיח של דעות, הוא שיח עובדתי. נמצאים פה גם נציגי רשות האוכלוסין, שהם אלה שגובים בפועל את הסכומים. אומנם לא בענף החקלאות, אבל כן בענפים אחרים הם יוכלו להתייחס. אבל כמובן, לא מדובר בתשלום כפול, אלא הפיקדון מהווה בעצם, נאמרה פה המילה אכסניה, אני לא יודע אם זו המילה המדויקת להשתמש בה, אבל מדובר בשימוש של ההפרשות לפנסיה לחשבון שמוגדר חשבון פיקדון, שאליו העובד מקבל גישה וזכאות ביום עזיבתו את הארץ.

קודם כול, המדינה מבהירה, מר וילן, שלא מדובר בכפל חיוב. והבעיה שאני מאפיין פה, ושאלתי כבר קודם, אומר פה נציג משרד האוצר, ואני מכיר את ההתנהלות הזאת, שכשהעובד עוזב את הארץ. זאת אומרת, כשעובד שעבד שלוש שנים, ובתקופת השיא של העבודה, בתקופת השיא של הצורך בו הוא החליט שהוא עוזב באופן חד-צדדי ומדלג למקום אחר, ואחרי זה לעוד מקום אחר, ועוברות השנים והוא כבר לא חוקי, ומגיע הזמן שהוא עוזב את הארץ, הזכות היא שלו באופן בלעדי למשוך את מה שהוא צבר.

אני מדבר על אם יהיה בהסתמך על מה שכבר קורה בשאר הענפים. אני בא להזהיר אותם ובא להגן עליהם, בזכות העובדה שאני מכיר את המציאות בענפים אחרים. כפי שאמרתי בתחילת הדיון, נושאים רבים שעומדים על סדר היום ומחייבים אותנו להתייחסות בהשקה מרבית לגבי כלל הסעדים שמקבלים מאותם עובדים שמגיעים מבחוץ, כלל הענפים.

מדבר פה מר וילן, הוא היה מחוקק בעצמו ומייצג חקלאים, והוא איש עם עקרונות, ואומר, רק רגע, אני עוצר וחושב. במשך שנים אני מנהל משא ומתן מסוים, ואני רוצה ללמוד מטעויות של ענפים אחרים בתחום העסקת עובדים, ואמורים להיות מוחלים גם על התחום שאני מייצג, אני רוצה להיזהר מזה. אני מניח נכון את גישתך?

פחות או יותר. אני אומר דבר אחד, הרי היו תביעות מאוד גדולות שנגמרו בדרך כלל בפשרות של משרדי עורכי דין בארץ, בתאילנד, על כל הנושא הזה. ולכן, מה שאנחנו דרשנו בנושא הפיקדון, אגב, האוצר גם הסכים איתנו, אחרי זה הם טרפדו את זה, זה בסופו של יום להגיע ל - - - כוללת, ועל פיה אותו פיקדון הוא שווה ערך ואין יותר תביעות, זה שווה ערך לפנסיה, ואת זה המדינה סירבה לתת.

אבל למה לא להפקיד בקרנות הפנסיה? למה צריך להפקיד בקופת המדינה?

אין קרן פנסיה שמוכנה.

גברתי נציגת משרד העבודה והרווחה, ונציג משרד האוצר, מה הבעיה לפתוח תקנה בחברות ביטוח, שיהיה כיוון ייעודי לצורך הפקדה רק לצורך הענף הזה? מה הבעיה?

אם אני פודה את הפנסיה, אני משלם 35%, אז זה פנסיה. אם הולכים ואומרים פנסיה, הם רוצים לתת להם כמו לישראלי, אז בוא נעתיק בדיוק.

אני שואל אם ההגדרה פנסיה מרוקנת מתוכן, כי אין בה באמת תנאים פנסיוניים עתידיים. מה הסיבה שההגדרה היא הפרשה לפנסיה? למה המילה הזאת?

היא תוספת שכר הפרשה משוערת. זו הנחיה לתת לו או במזומן בסוף תקופתו או להוסיף במשכורת 6.5% רק את חלק המעסיק. אל תבלבלו את הראש. ו-8 ושליש פיצויי פיטורין.

מותר בישראל לנכות 27% מההוצאות, מהמשכורת, עד 27%. החקלאים, לאורך כל השנים, המדינה לא הסכימה. ה-540 וכמה מיליון שקל, כאשר ההוצאה הריאלית היא על כל ההוצאות הישירות על התאילנדים שמוכרות בחוק מגיעה ל-1,500 שקלים, ואת זה עד היום המדינה לא אישרה. ויותר מזה, זה הכול הלך לא בדיון מסודר, אדוני היושב-ראש, אלא כל הזמן בברקסים וצעקות וטרוניות. ואז באה איילת שקד השרה, והצליחה להוציא 539, ועד היום העסק הזה לא מוסדר, הוא מתנהל בצורה לא ראויה ולא הגונה. ואם רוצים לעשות סדר, אדוני היושב-ראש, קודם כול בואו נכניס גם את זה פנימה. הכרה בהוצאות שהחקלאים מציעים על העובדים, מהו הסכום הריאלי, האם המדינה חושבת שצריך להקטין אותו, להגדיל אותו? לא הגענו עד היום להסכם אמיתי על זה.

אז ככה זה התנהל לפני כמה שנים, והתעריפים עודכנו, והשיח היה שהתעריפים יעודכנו ושתהיה חובת פיקדון. ואחרי שהתעריפים עודכנו - - -

לפני שמונה שנים הסכום היה 1,212 שקל. היום הוא 1,500. אמיתי. עכשיו, אפשר להגיד, לא את הכול, חלק, אפשר להגיד הכול. אבל לא אמרתם מעולם דבר. השרה איילת שקד, במשהו שאין לו קשר לנתונים עצמם, אלא סוג של הורדת ידיים - - -

תודה רבה. נמצא איתנו מתחילת הדיון בקשב רב מר אורן בוטא, שהוא יושב ראש עסקים קטנים ובינוניים בתנועת העצמאים. אני מבקש לתת לו רשות דיבור. לאחר מכן אנחנו ננעל את הנושא המאוד מאוד טעון לדיון הזה, כדי שנוכל להתפנות לשאר הנושאים. בבקשה.

תודה רבה. קודם כול, החקלאים שהגיעו לכאן, הם יודעים שהם מלח הארץ. הציבור זכר שהם מלח הארץ ומתחיל לשכוח. אז אני רוצה להציף את הנושא הזה. בלי החקלאים, בלי החקלאות, בלי שמירה על הקרקעות, אין לנו עתיד פה. אני בן לאימא חקלאית ממושב זבדיאל. יש לי משפחה ביד נתן, יש לי משפחה בבית אלעזרי, ואני מייצג עשרות עצמאים שהם חקלאים. ויש כמה מצוקות. המצוקות הכלליות, חוסר בידיים עובדות, אין השקעה בחדשנות, מחיר תעריף המים לחקלאות. מחשבה על עוד עשר, חמש עשרה שנים קדימה צריכה להיות לפני כל משרד ומשרד שיושב פה, כי האחריות תהיה עליהם, וזה צריך להיות רשום בפרוטוקול.

יש כמה פתרונות. ישבנו עם צוות בתנועת העצמאים והגענו לכמה פתרונות קטנים. אחד, להביא יותר עובדים, זה ברור, כדי שיהיו עובדים לפי הצורך, שלא יהיה מעבר בין משקים. לעשות סינון ומיון עוד בחו"ל, כמו שהיה בזמנו בחברות כוח האדם.

אחד הדברים שאתמול דיברתי עליו שעות עם כמה נציגים אצלנו, הם אמרו, העובדים שבורחים, שנעלמים לפעמים משדה התעופה, ואנחנו לא מקבלים עובד במקומם, זו אחת המצוקות, כי זה תוקע לנו עבודה. אנחנו בנינו משק, בנינו שדה בהתאם למספר העובדים, ופתאום אחד, שניים בורחים לנו.

צריך לדאוג שבתוך שלושים יום לכל היותר יהיה אישור לעובד זר במקומם. הם מראש משלמים הרי, למפרע. האגרה השנתית היא 60,000,000 שקל בסך הכול. כל האגרות השנתיות. בשבילם זה המון כסף, כי כל שקל ושקל שנחסך מהחקלאים היקרים האלה, זה בשבילנו. זה בשבילנו. סך הכול, העתיד שלנו. חשוב מאוד, 60,000,000 שקלים. החקלאים משלמים המון מיסים, מעסיקים גם עובדים לא רק תאילנדים.

אני, כאיש מחשבים, מגיע לא פעם למשקים לתקן ולסדר, ואני ניזון מהם. כולנו, כל בעל מקצוע, המזריע, כל משווק, כל אחד שמשנע את הסחורה.

ויש פתרון שאני חושב שהוא מבריק. הרי העובדים מגיעים לחמש שנים. חלק מהעובדים הטובים, האיכותיים, צריך לתת להם רישיון לעוד שנתיים, שלוש. וזה דבר שהוא קריטי, כי העובדים האלה יכולים ללמד את העובדים הבאים בתור.

הם יכולים ללמד אותם גם אחרי ארבע וחצי שנים.

נכון, אבל אתה יודע, בחמש שנים הוא בונה בית כבר. זה בשבילו, בחמש שנים הוא בונה בית בתאילנד.

האינטרס שלו לא מעניין אותי. האינטרס שלו לא מעניין אותי, והעתיד שלו והיציבות הכלכלית שלו לא עומדים בראש מעייניי. אנחנו מתבלבלים. אני לא הבאתי אותו לפה כדי לשפר את איכות חייו. ומה שאמרת הוא כל כך מדויק, אדוני, ואפילו פחות מהמדויק. אם בן אדם אחרי חמש שנים בונה בית, תבינו מה יחס ההשתכרות שלו בארץ ביחד לחו"ל, ביחס לארץ המוצא שלו. והרבה פעמים בהרבה פחות מארבע שנים הם בונים בית. אתם יודעים כמה משכורות אנחנו צריכים לעבוד פה כדי שלנו יהיה בית? השתגענו. אז אני אשאיר אותו פה עוד תקופה כדי שהוא יבנה גם איזו יאכטה? אל תעלו לי את זה כטיעון, זה מרתיח אותי.

מדובר בעובדים טובים.

לא מעניין אותי.

אני יורד מההצעה הזאת.

הוא עובד טוב? הוא יכול ללמד, שילמד במסגרת ארבע השנים, בשנה החמישית שלו.

אוקיי, קיבלתי. קיבלתי. בכל מקרה, אני רוצה לומר, תנועת העצמאים תהיה עם החקלאים לכל אורך הדרך. אני רוצה לברך אותך, אלי היקר, ואת כבוד השר משה אבוטבול. אני יודע שבארבע השנים הקרובות יהיה קשב רק לחקלאי ישראל במשרד החקלאות בראשות אבי דיכטר, ואני מצפה באמת לעבודה שוטפת מולם.

אני מודה לך. ברשותכם, רק שנייה קטנה. קודם דיברנו על עניין הצורך בהבאת עוד עובדים, ושאלתי מה הסיבה שבוודאי באזור הערבה לא משתמשים באפשרות להגיש את הבקשה להעסקת עובדים ירדנים. והסברת לי שזה בגלל שאמרו לכם שזה על חשבון המכסה של התאילנדים. מי אמר את זה? מישהו מנציגות החקלאות אמר שלא משתמשים באפשרות הזאת ולא מגישים את הבקשה מכיוון שזה יגרע מהמכסה המותרת של העובדים התאילנדים.

נכון להיום, נכון.

יופי. ואני אשאל אתכם שאלה. בהנחה שהייתי יודע לקדם החלטה שתוכלו לקבל תוספת של עובדים ירדנים לא על חשבון המכסה של העובדים התאילנדים, הייתם משתמשים בה?

כן.

יופי.

אמרת דברים חשובים, אבל אני רוצה גם להתייחס לכמה דברים, ברשותך, כבוד היושב-ראש, וסגן שר החקלאות. אני אומר לכם, אני כבר שנים מתעסק בנושא הזה, אתם מרחיבים לי את הלב איך שאתם מדברים ואיך שאתם מקשיבים, ואיך שאתם מתייחסים לחקלאות באמת בהרגשה טובה.

אבל אני רוצה להגיד לכם, שר החקלאות, בכל במה אפשרית אומר, אני עשר שנים מסתכל, היצור החקלאי לא גדל. הוא אומר את זה על כל במה. אז אני רוצה להגיד לשר החקלאות שבלי עובדים אנחנו לא נגדל. לא יעזור כלום. אי אפשר לייצר עוד חקלאות בלי ידיים עובדות. זה לא מעשי.

אז אני רוצה להיות איש בשורה. טוב. אז הבשורה שלי היא לא גדולה, אבל כשאין אף בשורה, אז גם קטנה היא משהו, נכון? אני מקווה שבעזרת השם מהר מאוד אנחנו גם נגדיל, נממש אותה ונראה עד כמה שבאמת היא גדולה.

אני מודיע לכם שהחלטתי לקדם מתווה שבו תוכלו להביא עובדים מירדן על חשבון המכסה הלא ממומשת של העובדים הפלסטינים. בסדר?

אז קודם כול, אתם יוצאים מפה עם בשורה משמעותית. אנחנו מקדמים את זה, ואני מודיע לכל הנוכחים כאן. אני מודה מכאן גם לאנשי צוותי, לחברי הוועדה, למשרד החקלאות, לעומד בראשו ולסגנו, למשרד האוצר, לרשות האוכלוסין ולכל הגורמים הרלוונטיים שנרתמים להובלת המהלך. אנחנו כבר עובדים על כך זה זמן.

תוך כדי השיח בינינו אפיינתי את הפוטנציאל ואת הבשלות שלכם לקדם את הנושא ולהבין את הצורך, ואני לשכתי, בשעות שאנחנו מדברים כאן, התקדמו עם כל המשרדים הרלוונטיים. תיאמתי את זה גם כן תוך כדי עם סגן השר, ואני שמח לבשר לכם שאנחנו בעזרת השם עולים על הישורת האחרונה, ואנחנו נפתח את זה, אני אבקר את זה. מכאן אנחנו נחשוב באופן יצירתי איך אנחנו מגדילים את המועסקים כדי שהתוצר יגדל, יתפתח ונמצה את מלוא הפוטנציאל שלנו.

יישר כוח, אדוני, אני מאוד מעריך את זה. אני חושב שיש פה באמת בשורה מאוד טובה בזמן מאוד מאוד קצר, ובעזרת השם, ידעתי שאתה כיושב ראש הוועדה תוכל להוביל מהלכים מעבר למהלים הסטנדרטיים שנעשים דרך המשרד והשר. אבל זה באמת חלק רציף בדרישות שלנו, בבקשות שלנו, ואני מאוד מעריך את זה. מאוד מודה לך, בשמי, בשם השר ובשם צוות המשרד.

בחפץ לב. לצד העניין, אני מבשר לכם עוד בשורה, שבכוונתי לקדם מהלך נוסף. ידוע שמדינת ישראל משתמשת, הזכאים בתחום משתמשים ב-70% מהמכסה המותרת. עד שלא יובררו העניינים ולא נבדוק באמת את מידת המעורבות או אי-המעורבות על חתימת ההסכם הבילטרלי עם תאילנד, וכתוצאה מכך אנחנו נלמד אם נפלו כשלים, האם נכון ואיך לפתח חתימה על הסכמים בילטרליים עם מדינות נוספות, וככל שייוותרו חלק מה-30% הלא מנוצלים באזורים שהירדנים יכולים להגיע אליהם, אז גם באותה ההגדלה הזאת, הלא ממומשת, נבחן את האפשרות להביא גם כן מירדן.

אני מבקש להעביר את רשות הדיבור לנציגות רשות האוכלוסין.

שושנה שטראוס מרשות האוכלוסין. לגבי השאלה של ההסכם הבילטרלי. דבר ראשון, צריך להבין שהסכם בילטרלי, אנחנו יכולים לרשום בו רק לפי חוקי מדינת ישראל. אנחנו מבינים שהחקלאים היו רוצים להגדיל ניכויים, להוריד שכר, לבטל כל מיני תנאים, זה כבר הרבה שנים שאנחנו בקשר איתם. אנחנו מדברים איתם באופן חודשי לפחות ועונים לשאלות שלהם. אבל כל עוד החוק במדינת ישראל הוא X, אז ההסכם הבילטרלי הוא בהתאם לחוק.

ברשותך, גברתי, רק נחריג שבהנחה שייחתם הסכם קיבוצי שמאפשר להחריג את זה, אז ההסכם הבילטרלי יוכל להישען עליו.

אני לא חושב שהסכם קיבוצי יכול לגרוע מהחוק במדינת ישראל, בדרך כלל הוא רק מיטיב.

אבל הוא כן יכול להחריג.

הוא לא יכול להחריג אוכלוסיות.

בג"ץ החריג. בפסק דין גלוטן בג"ץ החריג את השעות הנוספות לגבי סיעוד, ולמה? הוא נימק את שאם נשלם שעות נוספות לעובדים הסיעודיים, אז גם המעסיקים, הנצרכים לא יוכלו לשלם את זה, וגם העובדים - - -

אדוני מציג משהו מאוד מאוד קטן מבג"ץ מאוד מאוד ארוך שמדבר - - -

נכון, ופסק הדין הזה אפשר החרגה של עובדים זרים.

לא. הוא החריג את הענף.

אני מבקשת פשוט להתייחס למה שיושב הראש העלה. כן, בדיונים לקראת הסכם בילטרלי בכל הענפים, וגם בחקלאות, אנחנו בקשר מתמיד עם החקלאים, אנחנו מבינים את רחשי ליבם, משרד החקלאות גם מתייעץ איתם, ואנחנו מנסים להגיע להסדר שמתאים לחוקי מדינת ישראל, לא נותן זכויות יתר שיוגשו על החקלאים. אני גם זוכרת ישיבות עם החקלאים, גם עם נציגים של ארגון בין-לאומי שניסה לעזור לנו, מאוד רועש וגועש, כמו פה. אני זוכרת שהם לא הכירו את איך שאנחנו מתנהלים בישראל, לפעמים תוך הרבה מרץ ואכפתיות. אז כולם מעורבים מבחינת שמיעת הטענות, אבל בסופו של דבר אנחנו מוגבלים לחוקי המדינה.

וגם, כמו שאתם יודעים, אנחנו מביאים לפה בני אדם לעבוד. ובני אדם הם שונים, וגם החקלאים, כל חקלאי שונה וכל עובד זר שונה, אבל לפני שהם מגיעים אנחנו בודקים שיש להם ניסיון בחקלאות, שהם באים מאזור חקלאי. גם - - - פעם נסע לשם ובדק את זה ואישר את זה. אנחנו בודקים שאין להם רישום פלילי, בודקים את הבריאות שלהם.

גברתי, שאלה. את הדברים האלה אני יודע. גברתי מדברת על כך שהאזורים שמהם הם מגיעים הם אזורים חקלאיים. שואל אותך שאלה. ניקח מקום מסוים, ידוע שהחקלאות בו מפותחת. האם כל מי שמגיע מאותו אזור שיש בו חקלאות רוויה הוא בהכרח חקלאי?

מאחר שאלה משקים קטנים, אני מתארת לעצמי שהרוב.

לא, לא, לא. אני שואל שאלה. אני רוצה לדעת מהם הליכי הסינון שאנחנו, כמדינה שכבר חתומה על הסכם בילטרלי, מהם הליכי הסינון שאנחנו מקיימים כדי באמת לבדוק ולהבין שהעובד שמגיע הוא לא בנאי, והוא חקלאי.

אני חושבת שיעיד מה שנאמר - - - רוצים עוד ועוד עובדים זרים ורוצים להשאיר אותם פה כמה שאפשר.

לא, לא, לא, אני לא רוצה להסתפק בכך שבגלל הצורך העז ובשל מצוקת חוסר ידיים עובדות, נאלצים לקבל בן אדם שלא מבין דבר וחצי דבר בחקלאות, ולא רק שהוא לא יודע וצריך ללמד אותו, יכול להיות שהוא לא בנוי לכך. זה שהוא הגיע מתאילנד לא אומר שהוא בטח יודע לטפל בחקלאות. נכון? שהוא בנוי גופנית, נכון?

תעשה בדיקה ואתה תראה שמדובר בתיירות מרפא. מדובר בתיירות מרפא. אני הבוקר לא הרגשתי כל כך טוב, הלכתי למרפאה אצלי באזור, ואני רואה שם חקלאי עם תאילנדי עומד לידו, שהביא למרפאה. שאלתי אותו, למה הבאת אותו למרפאה? סתם, כי אני מתעניין בנושא. אז הוא אמר לי, יש לו בעיות לב קשות מאוד, וככה הוא נגיע מתאילנד. אז במקרה עמדה שם אחות, היא אומרת לי, על מה אתה מדבר? כל יום יש לי פה חקלאי שמגיע מתאילנד עם מחלות שחבל לך על הזמן. מדובר פה בתיירות מרפא, אם אתם לא יודעים.

האם אדוני והמחלקה שהוא מייצג חלק מהתהליך עוד במדינת המוצא?

היינו רוצים להיות. הייתה ועדה ברשות, נדמה לי, משרד החוץ, וגם רשות האוכלוסין הייתה שם, לפני חמש שנים, בעקבות פנייה של ראש הממשלה ועובדי הייטק. גיבשנו, יש לי פה בידי מנחה שגיבש את כל ההנחיות במדינות המתוקנות. גם ניסינו להתחבר עם מדינות טובות אנגלית, שיש להן איגודי רופאים בין-לאומיים, שבאמת זה יוצר סטנדרטים לבדיקת העובדים במדינות המוצא שלהם, ושוחחנו גם עם רשות האוכלוסין.

אדוני, מכיוון שיש לנו עוד נושאים לדבר עליהם, ואנחנו עומדים לסיים את הזמן שמותר לנו לנהל דיון, כי כפי שאתם יודעים, מרגע שנפתחת המליאה, הישיבה חייבת להינעל. אני שואל שאלות ממוקדות כי אילו הייתי יודע מראש על המחדל הזה, הייתי מתחיל את הדיון בו. הייתי מתחיל את הדיון בו. כי פחות 1,300 או 2,000 שקלים בשנה הם פחות מעניינים אותי אם עובד מגיע ובמקום להביא לי תנובה הוא עולה לי כסף, גם כמעסיק וגם כמדינה. ומפה יצא שכרנו בהפסדנו.

בואו נאמר שלא תצטרכו לא לשלם את האגרות ולא לשלם הפרשות פנסיוניות. אבל מגיעים לפה אנשים שהם לא בריאים. מה האינטרס שלנו כמדינה באמת לקדם את המהלך הזה? אז אני שואל אותך, אדוני, שאלה, אז אתם לא חלק מהתהליך. אנחנו נצטרך לטפל בזה. האם לאדוני יש איזשהו נתון מספרי לעניין כמות הטיפולים הרפואיים שניתנים לעובדים זרים בכלל? לא.

נושא דיווח ככלל של התחלואה של העובדים בישראל טעון שיפור, דנו בזה בוועדת הבריאות, בטח לגבי עובדים זרים. אני פניתי היום למכון לרפואה משפטית כדי לקבל נתונים מ-2021. במשך השנה יוכלו לתת לנו נתונים על תמותה. על תחלואה אין לנו נתונים ספציפיים.

אוקיי, אז קודם כול אני מבקש ממך, מנהלת הוועדה גם רושמת את זה. אני מבקש שכן תוציאו לי נתון. לא חייב להיות ברמת הבן-אדם, אבל חייב לקבל נתון לעניין התחלואה. ותגדירו לי מה היא תחלואה, של עובדים זרים שנדרשים לטיפול.

ולרשות האוכלוסין אני מבקש להעביר בקשה, אני רוצה לדעת מה הסיבה שמשרד הבריאות הוא לא חלק מתהליכי הבדיקה, המיון והצבת התנאים באיתור עובדים. לא לעכשיו.

אני דדי תורג'מן ממועצה אזורית תמר, ועדה חקלאית. לכל העניין הרפואי. אנחנו נמצאים אצלנו, לצורך העניין יש יישובי הכיכר. שני יישובים שמונים סדר גודל של 560 תושבים. נוסף עליהם עוד 500 עובדים זרים, שלפי התקן, לתושבים מגיע רופא ואחות וחצי כמה פעמים בשבוע. העובדים הזרים לא נכללים בתקן. זאת אומרת, שאם הם היו נכללים בתקן, היינו מקבלים עוד רופא ועוד אחות וחצי.

הבנתי. אתה צודק מאוד, הבנתי את זה מהר מאוד. יש צורך נלווה שהוא שקוף, והוא מקבל ביטוי בעומס שנוצר, אבל לא מקבל ביטוי בהגדלת התקנים, וזה עובר כרגע למשרד הבריאות. אין לי בעיה להמשיך לדון בזה. אתם יודעים מה, אני אקיים מעקב בנושא. עובר גם אליך. בבקשה, מי אדוני?

אלי אהרון, אני חקלאי ואני עובד בארגון מגדלי הירקות. רציתי רק לדבר על הנושא של הבדיקה, שדיברו פה, והמיון והסינון בחו"ל. אין סינון כזה. אני רוצה רק בשביל הקוריוז, אמיתי, אני קיבלתי פעם עובד משותק. מה זה משותק? הייתה לו יד כזאת. מה אני עושה עם בן אדם כזה? דרך אגב, מצאתי פתרון. הייתי מכניס אותו בין השורות, והפועלים שהיו קוטפים, את דליי הקטיף היו פשוט תולים לו, והוא יוצא עם זה החוצה. זה פעם אחת.

אם לארגון קו לעובד יש בקשה להתייחס לנושא שאני כרגע מדבר עליו, לא לנושא כלל הדיון, בבקשה. אם לא, אני חוזר לרשות האוכלוסין, כי יש לי מספר רב של שאלות, ואתם עומדים בפני אתגר. בסדר? אז יש לכם לשאול משהו לעניין הנושא הבריאותי וההכשרתי של העובדים? לא? אוקיי, בבקשה.

אני יכולה להגיד שכל עובד זר שמגיע מתאילנד עובר בדיקות בריאות על חשבונו במכונים שאנחנו סיכמנו, ולפי טופס שסיכמנו בזמנו עם משרד החקלאות, טופס מאוד מפורט.

למה לא בניתם את הטופס הזה עם משרד החינוך? בדיוק, כמו שאת מביעה פליאה על מה קשור משרד החינוך, אני מביע פליאה מה קשור משרד החקלאות. למה לא משרד הבריאות?

משרד הבריאות, סליחה אם לא אמרתי, משרד הבריאות. התכוונתי משרד הבריאות. וכל עובד, למרות שעוברים בדיקה בדיקה, בסופו של דבר, הרופא הבודק במכון שאישרנו צריך לחתום שהוא מתאים לעבודה חקלאית בתנאי קור וחום, הרמת משקלים כבדים. ברור שאנחנו מביאים לארץ 8,000 עובדים בכל שנה, בערך, פחות או יותר, יש ביניהם לפעמים אחד, שניים, שלושה, ארבעה שיש להם בעיות.

שוב, אנחנו מדברים על בני אדם. אנחנו ממיינים, אנחנו מסבירים להם. בסופו של דבר, כן, לפעמים יש תקלות. בדרך כלל ביטוח הבריאות ישלם, או שאנחנו נסדיר את החזרת העובד לארצו.

מי נושא בעלות הטיפול של עובד זר?

עובד זר שמועסק כדין, המעסיק משלם עליו ביטוח בריאות פרטי. הוא מנכה חלק מסכום עלות הביטוח משכר העובד.

מה העלות?

עד 125 שקלים. אפשר לנכות מהעובד עד 125 שקלים.

לא נכון. ביטוח רפואי התייקר ב-1 לחודש. 1,277 שקלים לשנה. כן, 100 שקל לחודש, מזה מותר לקזז עד שליש בסיעוד.

אוקיי, אז אנחנו אומרים ככה, כ-100 שקלים בחודש עלות הביטוח לעובד, כ-33 שקלים נושא העובד בקיזוז משכרו, כ-66 שקלים נושא המעסיק. נכון? ואני שואל אתכם שאלה. אם עובד מגיע למרפאה רק פעם בחודש כי קוץ חדר לו לאצבע, זה עולה 100 שקלים? אתם יודעים כמה המדינה סופגת? אתם יודעים איזה תשומות אנחנו צריכים להעביר? אז לא כל שכן כשמגיע לפה עובד חולה או חולני, והמדינה אמורה לתת לו מענה וטיפול לבעיות לב או לפריצת דיסק, היא לא מטפלת באזרח מדינת ישראל אחר, שעבד פה את מרב שנותיו ושירת בצבא וסיכן את חייו ותרם, והוא לא יכול להתקבל למחלקת לב ולראות קרדיולוג, כי עובד זר הגיע לפה חולה ומוגבל.

אז שוב, לפי המידע שלנו, כל עובד שמגיע עבר בדיקת בריאות.

על מה משלמים אגרות? בדיקת סקר לעובד זה 2,300–2,500 שקל. על מה משלמים אגרות?

רציתי גם להסביר שביטוח הבריאות לעובד זר הוא מאוד מוגבל. זאת אומרת, לפי ביטוח הבריאות, באמת אם נכנס לו קוץ לאצבע, יטפלו בו.

קורה, כי זה מה שנקרא במסגרת ניהול סיכונים. בן אדם לא הגיע לעבוד במעבדה או מול מקלדת, הוא עובד בחקלאות, וזה בסדר, זה טבעי. אני דיברתי על קוץ כדי שנמחיש את המשמעות של הנטל. אז להוסיף את זה שחקלאי, מעבר לכל מה שהוא משלם, צריך להביא בחשבון שאם עובד עובד אצלו שנתיים וחצי, שזה משהו שהוא יפה, אני בטוח שהממוצע אפילו יכול להיות אולי נמוך יותר בממוצע כללי, והוא צריך ללמד עובד כי הוא הגיע ללא הכשרה, הוא צריך ללמד אותו איזה חודש וחצי, צריך לחלק את זה בסך החודשים שהוא מעסיק אותו, וזה נוסף לעלות שלו. תוסיפי את זה לעובדה, אם העובד חולה, אז הוא גם יושב בבית בזמן שהוא גם לא מייצר הכנסה, וגם עולה לו.

זו הבעיה בהעסקת בני אדם.

אדוני, אנחנו נשמח לעדכן את המסמך. דיברנו לפני שנה על הנושא הזה, בדיון שהתקיים בוועדה אחרת, ופשוט המנחה שכתבנו בעמל רב לא מומש, ונשמח לממש אותו ולעדכן אותו יחד עם רשות האוכלוסין. חשבנו על מאמץ יותר גדול שיכלול גם הצטרפות לקובץ מדינות בין-לאומיות שיש להן מצבת של הרופאים בחו"ל.

טוב, אז ככה, ראשית, אני מבקש לקבוע דיון המשך אחרי הפגרה בנושא. אני מבקש לקבל מכם, אפשר עוד קודם הדיון, את אותה הסכמה כתובה לגבי הפרמטרים הנבדקים. אני מבקש לקבל מרשות האוכלוסין דוגמה של טופס כזה שמתמלא ובדיקה שמתקיימת. אני מבקש לקבל מהמעסיקים, אם יש להם דוגמאות לגבי מוגבלים שמעסיקים. ודאי, שמגיעים מוגבלים. אני לא יכול לבוא בתלונה למישהו אם הוא נפצע פה בעבודה ונפל עליו אבטיח ממשאית.

בדיון הבא אנחנו נדון גם הנושא הכואב של שימוש בסמים ושל מגורי העובדים. אנחנו נצלול יותר לעומק בעניין המשתלמים, אני גם אשמח להגיע ולבדוק את זה. אני מבקש סליחה מנציג משטרת ישראל, שהגיע לכאן, אך לא הגענו עדיין לסעיף שבו הוא יכול וצריך לבוא לידי ביטוי. גם ממך אני מתנצל שלא נתתי לך את רשות הדיבור המוקצית, אבל השתמשת בהרבה יותר ממנה לאורך הדיון.

כן, אבל הנושא האמיתי הוא העלויות, אדוני, העלויות. 580 שקל, אין את זה בשום מדינה בעולם.

רוב הדיון עוסק בעלויות. לא, לא, לא, אתה לא יכול להגיד לי להבין דבר שאני עד עכשיו מדבר עליו. אבל אתה לא יכול לפתוח איתי נושא שכאילו עד עכשיו לא דיברתי עליו.

בשום מדינה בעולם זה לא קיים. גם אומרים לו כמה לשלם, וגם אומרים לו כמה להוריד. אני אבוא בפעם הבאה, תגיד לי, אני אבוא.

טל, תקשיב לי. גם אני מוכן לבוא אליך. אז תקשיב. הבעיה כשמוסרים נתון לא נכון היא שהוא מבליע ומטשטש את שאר הנתונים הנכונים שמוסרים, ואז הגורם שאמור להתמודד עם אותו אתגר של הנתונים הנכונים שהם הרוב, משתמש במטרייה שאתה מספק לו באספקת הנתון הלא נכון, שהוא חלק מאוד מאוד קטן.

איזה נתון לא נכון נתתי?

אז אני אומר לך שחלק מהנתונים שמסרת הם לא נכונים. כשאתה אומר שבאף מקום בעולם אין העלויות הנלוות.

לא העלויות. באף מקום בעולם המדינה לא קובעת לחקלאי כמה הוא יוריד עלות אחזקת עובד. עלות אחזקת עובד זה גם כשאני לוקח אותו לסורוקה, ואף אחד לא משלם לי את היום הזה, כי תאילנדי זה כמו ילד בן שלוש, אתה צריך לנסוע איתו ולתרגם לו ולהסביר לו. זה לא עובד ישראלי.

כן, אבל אני עדיין אומר לך שכל מדינה בעולם המערבי שחתומה על האמנות הבין-לאומיות מחויבת לפעול על פיהן. במדינת ישראל, ככזאת, אתה הרי לא רוצה שיסתכלו עלינו בעולם כמדינת עולם שלישי שמנסה לגייס עובדים מהעולם השלישי. בסדר?

מדינת ישראל משלמת הכי הרבה בעולם שכר לעובד זר. עלות עובד זר לחקלאי בישראל 3,000 דולר. באירופה הנאורה 1,500 דולר. על מה אתם מדברים? תבדקו את הנתונים האלה. 1,500 דולר באירופה הנאורה.

מדינת ישראל חתומה על אמנות שבין יתר ההבנות באמנות היא מחויבת להתייחס לעובדים המגיעים מאותה ארץ מוצא בדיוק כפי שהיא מתייחסת לאזרחיה. מה לעשות שאזרחי מדינת ישראל משופעים בתנאים טובים, ועל הדרך הם נהנים מכך?

אבל את ההורדות אתם לא צריכים לקבוע לנו, זה לא התפקיד שלכם.

אני מתנצל, יש לנו שלוש דקות ברוטו עד לסגירת הדיון. כפי שאתה כל פעם מחייב אותי, בתוכן אני מבקש לתת רשות דיבור לאדוני סגן השר, ואני אסכם את הדיון.

אני אעשה את זה קצר. אני באמת קודם כול רוצה לסיים דווקא בדברים שפתחתי בהם, אדוני היושב-ראש, אליהו היקר, המנהלת, דקה לשמוע שבחים. והדבר שהכי חשוב הוא שתהיה אנרגיה בעזרת השם ליושב-ראש להמשיך לעזור לנו.

אני מודה לך גם בשמי, גם בשם המשרד, השר, כל החברים, הצוות המקצועי, וגם בשם החקלאים. נתת במה נפלאה לבוא לדבר. לא בטוח שביום אחד אפשר לפתור את כל הבעיות, אבל עצם העובדה ששומעים את הבעיה, זה חצי פתרון.

אני באמת רוצה לנצל גם את העובדה להודות לכל אלה ששמעו בקולי והגיעו לכאן לדיון, ודיברו או הוסיפו נופך משלהם. גם אלה שהשתתפו בזום ובכל מיני אמצעים אחרים. אני חושב שבאמת הגענו פה לחממה טובה שרוצה לתת פתרונות.

אני, יחד איתך, בעזרת השם, וגם השר, כולנו נחתור לכל פתרון להסיר חסמים, כי אני גם כן מטעם השר ממונה על הסרת הרגולטור וכל מיני דברים בתוך משרד החקלאות. אנחנו יחד נאגם כוחות להצלחה. אני חושב שהפתרון שהודעת עליו לגבי ירדן, הגם שיש הצעת מחליטים בנושא הזה מטעם המשרד שלנו, אבל מישהו צריך לחתום על הצעת המחליטים. תדחף את זה, אתה נמצא במפלגת השלטון, אתה נמצא סביב אנשים טובים שיכולים לקבל החלטה. ואני בעזרת השם מאמין שלא ירחק הרגע שלא יחסרו עובדים זרים, אבל שהם יעשו את העבודה שלהם, ולא עבודה זרה.

ואני רוצה בעזרת השם שנגיע לרגע ונחתור לרגע שיהיו עובדים זרים שיודעים את תחום העבודה שבו אתם צריכים אותם, ושיהיו בכמויות טובות, ושלא יספסרו ויסרסרו בכל מיני עובדים. אחד שיש לו עשרים והוא צריך רק חמישה, יתחיל לשחק עם זה ולמכור לכם אותם ויעשו כל מיני קומבינציות או קומבינות, ויועסקו בענפים כאלה. וגם נפתור את הבעיה עם הגוזמה הגדולה שהם מקבלים גם את השכר ואחרי זה את כל התנאים.

אבל כדי שנעשה את זה, צריכים שיהיה לנו יושב ראש חזק וטוב, שימשיך להאמין בדרככם, והכול מתוך כבוד, או בראשי התיבות אהבה ואחווה, שלום ורעות. בהצלחה רבה.

אני מודה לך, אדוני סגן השר. אני מודה לבורא עולם שבאמת אתה הפרטנר שלי בתחום. אני מבקש להודות לכל המשתתפים בדיון, הפרונטלי והלא. אני יודע שעזבתם את העיסוק שלכם, את המקום הטבעי יותר שאתם רגילים להיות בו. חלקכם נסע שעות מרובות. תודה רבה למשרדים הממשלתיים, לארגונים הרלוונטיים.

הנושא שדנו בו היום הוא נושא טעון הרבה הרבה יותר מכפי שאפשר לחשוב כשמדברים על העסקת עובדים זרים בחקלאות, אבל הוא נושא טעון שמחייב את התייחסותנו. הוועדה תמשיך ותעסוק הן בנושאים שדנו בהם היום ותנהל לגביהם מעקב ותקבל תשובות מהמשרדים הרלוונטיים, והן בעוד נושאים, כפי שאמרתי, שלא דנו בהם קודם.

אני מודה לכם, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 16:00.