פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



29
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
14/03/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 22
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שלישי, כ"א באדר התשפ"ג (14 במרץ 2023), שעה 13:00

הטיפול במבקשי מקלט מדיני בישראל

חברי הוועדה: מיקי לוי – היו"ר

אליהו רביבו

דגנית שי - מנהלת אגף ביקורת, משרד מבקר המדינה

אלכסנדר מישקיטבליט - סגן בכיר למנהל אגף, משרד מבקר המדינה

דוריס קריאף - מנהלת תחום תיעוד וזכאות, משרד העלייה והקליטה

יוסי אדלשטיין - מנהל מינהל אכיפה וזרים, רשות האוכלוסין וההגירה

שונית שחר - לשכה משפטית, רשות האוכלוסין וההגירה

הילה טנא-גלעד - ממונה - זכויות אדם, משרד המשפטים

דינה דומיניץ - מתאמת ממשלתית למאבק בסחר בבני אדם, זנות, משרד המשפטים

נדב גולני - רפרנט אוכלוסין (ייעוץ וחקיקה), משרד המשפטים

יואב בסטריצקי - סגן מנהל מח' אירו-אסיה 1, משרד החוץ

אורלי לוינזון-סלע - מנהלת המחלקה הציבורית, א.ס.ף - ארגון סיוע לפליטים

אוליאנה דריוצ'קובה - מתאם תכנית תמיכה לפליטים מאוקראינה, א.ס.ף - ארגון סיוע לפליטים

ד"ר יונה שריקי

גנאדי פולישצ'וק - ראש אגף קונסולרי, משרד ראש הממשלה

יסמין בן עמרם - מנהלת פרויקטים, מינהל אסטרטגיה, תכנון כלכלי, מחקר, משרד הרווחה והביטחון החברתי

פלורינה הלמן לוין

רויטל יפרח


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידה שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


הטיפול במבקשי מקלט מדיני בישראל

בוקר טוב לכולם. אני קצת בלחץ היום אחרי לילה לבן במליאה ובכל זאת, התעקשתי לקיים את הדיון בגלל האנשים שהוזמנו. אני מתנצל בפני אלה שקיבלו הודעה על דחייה בשעה, פשוט לא היה אישור מבחינת פתיחת המליאה לפתוח את הישיבה במועד ובכל זאת, נקיים את הדיון ונקווה שנספיק.

הטיפול במבקשי מקלט מדיני בישראל. מן הסתם, זה התגלגל גם לאוקראינה, מן הסתם זה התגלגל גם למבקשי המקלט הוותיקים שנמצאים פה, שהגיעו ממדינות אפריקה.

בבקשה, משרד מבקר המדינה. תודה רבה שבאתם.

(באמצעות מצגת)

תודה. הדוח שלנו משנת 2017. אנחנו מבינים שחלקים משמעותיים בו עדיין רלוונטיים. הוא התמקד בעיקר בזרים שאינם בני הרחקה בישראל באותה תקופה, ובעיקר יוצאי אריתריאה, סודן ומדינות אחרות באפריקה, ועסק גם ביוצאי אוקראינה וגיאורגיה – אנחנו נתייחס לזה.

אז הביקורת אכן נעשתה ב-2017. קודם כל, קצת על פליטות – מדינת ישראל חתומה על אמנת הפליטים של האו"ם משנת 1951. היא הייתה מיוזמות האמנה ומהראשונות שחתמו עליה ומאוחר יותר היא גם אשררה אותה ויש לה מחויבות רבת שנים לנושא.

פליט הוא מי שמוגדר כפליט כאשר קיים איום על חייו או על חירותו במדינת המוצא שלו מסיבות שונות שאמנת הפליטים מפרטת.

מעמד פליט מקנה זכות לעבוד. יש פה כמה זכויות סוציאליות מאוד משמעותיות שניתנות לפליטים אל מול זרים שאין להם מעמד בישראל, אז הזכות לעבוד היא כמובן זכות חשובה, ומעבר לכך זכויות סוציאליות כמו קצבת ילדים, דמי אבטלה, ביטוח בריאות ממלכתי.

בתקופה שאנחנו בדקנו – בדקנו תשע שנים, עד 2017, היו 55,000 בקשות למקלט מדיני שהוגשו. שר הפנים העניק מעמד פליט ל-52 מבקשי מקלט.

פה אנחנו יכולים לראות את השינוי לאורך השנים בהיקף בקשות המקלט. יש עלייה מאוד משמעותית במהלך השנים, כשהשיא היה אז, בשנת 2016-2017, משהו דומה.

ראינו שרשות האוכלוסין, שהיא האחראית על הטיפול בבקשות המקלט, לא קבעה לוחות זמנים לרוב שלבי הטיפול בבקשות מקלט, והמשמעות היא שאי אפשר לדעת מה נחשב טיפול מהיר או טיפול איטי כיוון שאין נורמה, אין לוחות זמנים. בפועל, משך טיפול ממוצע בבקשה היה שמונה חודשים וחצי אבל השונות הייתה גדולה ותכף נראה גם למה.

אנחנו רואים את השיהוי מהנתונים לסוף 2017 כשבאותה עת הרשות טרם סיימה לטפל ביותר מ-1,500 בקשות שהוגשו כבר ב-2013. יותר מ-4,000 בקשות מאז 2015, כמעט 10,000 בקשות מ-2016. דרך הנתונים האלה אנחנו רואים את פרק הזמן הארוך שנדרש לרשות כדי לטפל בבקשות למקלט מדיני.

הלאה – השיהוי הניכר הוא בבקשות בכלל אבל ראינו שיהוי ארוך באופן מיוחד בבקשות של זרים שאינם בני הרחקה, בעיקר יוצאי אריתריאה. הרשות באותה נקודת זמן סיימה לטפל רק בערך ברבע מהבקשות שבהן הייתה אמורה כבר לסיים לטפל.

ראינו שהשיהוי הלך וגבר על רקע בקשות מקלט שהגישו יוצאי גיאורגיה ואוקראינה, ותכף נתייחס אליהם, שהגיעו לארץ כתיירים, נותרו בה והגישו בקשות למקלט מדיני. בעצם נוצר עומס כבד מאוד על רשות האוכלוסין. אנחנו מתייחסים פה לאירוע של שינוי מדיניות פתאומי שאירע ב-2016, כשרשות האוכלוסין עד לאותה עת לא בדקה בכלל בקשות מקלט של זרים שאינם בני הרחקה, היא שינתה את מדיניותה וכפועל יוצא מהשינוי היא דחתה על הסף יותר מ-1,600 בקשות.

התייחסנו באופן ספציפי ליוצאי חבל דארפור בסודן – אז בחבל דארפור הייתה מלחמה שנים רבות. הקונגרס האמריקאי הגדיר את תוצאת המלחמה הזאת כרצח עם. 2,500 יוצאי חבל דארפור הגישו בקשה למקלט מדיני בישראל. בתקופה שאנחנו בדקנו – מתוך 2,500 התקבלו החלטות רק לגבי שש מהבקשות האלה. זאת אומרת, חלק קטן ביותר. בהמשך, הוחלט לתת מעמד בישראל מטעמים הומניטריים, שזה מעמד נמוך יותר ממעמד של פליט לכמה ממבקשי המקלט, לכמה מאות ממבקשי המקלט האלה אבל השאר, בתקופה שאנחנו בדקנו, עוד לא הייתה החלטה.

ואלה שקיבלו מטעמים הומניטריים, זמנם גם כן מוגבל? מי שיכול לענות לי שירשום את זה, בסדר?

הוא לא מוגבל.

הוא לא מוגבל אבל הוא במעמד נמוך יותר מאשר פליט?

לא, הוא ממש תושב ארעי, הוא לא פליט. הדבר היחיד שהוא לא יכול זה שפליט מוכר יכול ל - - -

נמשיך – בקשות של אזרחי גיאורגיה ואוקראינה בשקופית הבאה: ראינו שבשנים 2016 ,2017 הגיעו לארץ אזרחים של גיאורגיה ואוקראינה, אלפים מהם הגישו בקשות למקלט מדיני. הרקע היה ביטול הצורך באשרה מהמדינות האלה לצורך כניסה לישראל. אז לגבי יוצאי אוקראינה – אנחנו יודעים שבכול שנה, נכון לאז, נותרו בישראל 1,500-2,000 אזרחים שהגיעו כתיירים אבל אשרתם פגה והם הגישו אלפי בקשות מקלט – המספר עלה באופן חד עד לשנת 2016. לגבי אזרחי גיאורגיה המספרים מעט יותר נמוכים אבל גם, אנחנו רואים עלייה מאוד משמעותית עד ל-3,700 ב-2016.

רמת השירות למגישי בקשות המקלט – אנחנו בדקנו את זה ברשות האוכלוסין, שיש בה יותר מ-30 לשכות. בקשות מקלט באותה עת היה אפשר להגיש רק במקום אחד – רק במשרדי היחידה שמטפלת בבקשות מקלט, והתוצאה הייתה שהבניין שהיה שם לא התאים לייעוד הזה, הוא לא הצליח להכיל את כול מבקשי המקלט. ראינו אנשים ממתינים בתור במשך שעות מחוץ לבניין, תורים ארוכים ומי שהגיע לא תמיד התקבל והיה צריך להגיע שוב.

בהיבט של עובדי היחידה – הם נאלצו לעבוד תקופה ארוכה בתנאים של עומס וצפיפות, כשהם אמורים לתת שירות למספר רב מאוד של מבקשים.

נעבור הלאה – הסתכלנו גם על משאבי האנוש שעומדים לרשות אותה יחידת RSD, אותה יחידה שמטפלת בבקשות מקלט. באותה תקופה, חמישית מהמשרות ביחידה לא היו מאוישות ועשרות עובדים עזבו את היחידה. ראינו את רשות האוכלוסין מתקשה לשמר עובדים שתפקידם לתת מענה, לתת שירות למבקשי מקלט.

דבר נוסף שראינו – באותה תקופה הייתה תופעה מסוימת כשעובדים שמלאו רשמית תפקיד זוטר יחסית, בפועל נדרשו למלא תפקיד בכיר יותר כשהשכר הוא שכר של תפקיד זוטר. זה משהו שלא שכיח בשירות המדינה, ופה המשמעות של זה ברורה – עובד זוטר שממלא תפקיד של עובד בכיר ומקבל תנאי שכר של עובד זוטר. אנחנו הגענו למסקנה שיש פה קיפוח של חלק מהעובדים בשכר לעומת המגיע להם.

נעבור הלאה, נלך מהר על ההמלצות העיקריות שלנו: אנחנו המלצנו שרשות האוכלוסין תקבע לוח זמנים ותגבש תכנית עבודה כדי לסגור את הפערים ולהגיע למצב שהיא מטפלת בתוך זמן סביר בבקשות המקלט. המלצנו שהרשות, יחד עם האגף הממונה על השכר באוצר, תגבש דרכי פעולה כדי לשמר עובדים, ובכול מקרה תפעל כדי שלא יהיה קיפוח של עובדים בשכר.

המלצנו ששר הפנים יפעל כדי שיושלם הטיפול בבקשות מקלט של יוצאי חבל דארפור בסודן, ושרשות האוכלוסין תפעל לשיפור רמת השירות למבקשי המקלט.

בשולי הדברים אבל במקום חשוב – המלצנו שמשרדי הפנים, החוץ והמשפטים יקפידו שכאשר מתקבלת החלטה שאין צורך באשרה כדי להיכנס למדינת ישראל, תילקח בחשבון האפשרות גם של עומס על רשות האוכלוסין בהיבט של הגשת בקשות מקלט מצד נתיני אותה מדינה.

אנחנו קבענו שרשות האוכלוסין צריכה לפעול נחרצות כדי לבסס את התשתית המקצועית שנדרשת לטיפול יעיל ותכליתי בבקשות מקלט, גם כדי להבטיח את השמירה על זכויות המבקשים.

מכיוון שיש מסמך יחסית חדש שהגשתם לוועדה, אז אם את יכולה להתייחס אליו. המסמך מה-12 במרץ 2023, זה ממש טרי – התלונות של נמלטי המלחמה באוקראינה.

נמצא איתנו נציג נציבות תלונות הציבור אצלנו במשרד והוא יתייחס לכך.

שלום, אני סגן מנהל אגף בנציבות פניות הציבור.

מפרוץ המלחמה בין רוסיה לאוקראינה, אנחנו מתמודדים עם הרבה מאוד תלונות שמוגשות על-ידי מי שהגיעו לישראל, נמלטו מהמלחמה, גם מרוסיה וגם מאוקראינה ובמספר יותר מצומצם מבלרוס. התלונות מוגשות על-ידי האנשים עצמם או על-ידי קרובי משפחה או ידידים מייצגים ישראלים.

באופן כללי ניתן לחלק את הקבוצה של המתלוננים לשלושה סוגים: א. זכאי שבות פוטנציאליים לתושבים חוזרים. ב. מי שאינם זכאי שבות אך יש להם איזו שהיא זיקה לישראל, בדרך כלל קרובי משפחה. ג. אנשים שאין להם כול זיקה והם לא זכאים לכול מעמד מעבר למעמד של פליט.

סוגי התלונות – אנחנו חווים שוני בין הסוגים האלה. אם משווים את החודשים הראשונים שלאחר פרוץ המלחמה, שאז התלונות עסקו בעיקר בקשיי כניסה, בקשיי הזמנה, במנגנון המיוחד שהוקם לצורך זימון אנשים לכאן – הגשת בקשות דרך האתר של רשות האוכלוסין ואחר-כך משרד החוץ. בהמשך, התלונות התחלפו והיום כמעט כול התלונות שמוגשות לנו עוסקים בעיקר בשני דברים: 1. שירות לציבור, שזה לא שונה מתלונות שמוגשות על-ידי כלל האוכלוסייה. אצל הפליטים, מדובר בעיקר בתלונות על רשות האוכלוסין וההגירה בהיבט של בעיות לקבוע תור, שזה לא ייחודי, זה נוצר שם ברשות עוד לפני המלחמה הזאת. כנ"ל לגבי משרד הקליטה. סוג שני עיקרי של התלונות שאנחנו נתקלים בו הן תלונות שעוסקות בסיוע. הסיוע העיקרי שניתן לאנשים האלה הוא סיוע מיוחד, על-פי החלטות הממשלה מחודש אפריל. בעיקר מענק ההסתגלות שמשולם על-ידי משרד העלייה והקליטה. בחודשים האחרונים אנחנו מקבלים תלונות בנושא הזה כמעט על כול סעיף וסעיף של החלטת הממשלה והנוהל הפנימי שקבע משרד הקליטה.

אם חד-הורית שהגיעה לכאן עם בת קטינה בת 11, שלחה את הבת לשלושה שבועות למחנה קיץ במיוחד לילדים פליטים שאורגן על-ידי קהילת יהודי אוקראינה בחו"ל. עקב כך, נשללה זכאותה למחצית מדמי ההסתגלות לאותו חודש כי בנוהל לגבי החלטת הממשלה ישנה הוראה שאומרת שהמענק ניתן רק למי שניתן לישראל, ואז עולה שאלה של פרשנות נכונה של ההוראה הזאת ושל היחסיות, מידתיות וכול מה שאנחנו בודקים בדרך כלל.

ישנם קשיים ייחודיים שגם התחילו לטפטף בנושא הזה בקרב תושבים חוזרים. זאת אומרת, אוכלוסייה של מי שקיבלו את אזרחותם לפני שנים רבות, לפעמים עוד בגל העלייה הגדול מברית-המועצות לשעבר בתחילת שנות ה-90, עזבו, רובם ללא כוונות לחזור וכרגע הם פתאום מוצאים את עצמם חוזרים לכאן.

גברת שפנתה אלינו שפתאום גילתה שיש לה פה חוב של כמה עשרות-אלפי שקלים בגין אגרת "רשות השידור", שנצברה לה בכול שנות היעדרותה.

פליטים בעלי זיקה לישראל שהם לא זכאי שבות ולא תושבים חוזרים – הנושא העיקרי של התלונות האלה הוא כמובן הניסיונות לקבל את המעמד, או מעמד של זכאי שבות או איחוד משפחות, משהו שמשודרג יותר בהשוואה למעמד של פליט רגיל שהוא מעמד של תייר.

הנושא הייחודי שבולט פה, בכול התלונות האלה, הוא קשיים להשיג מסמכים. רשות האוכלוסין וההגירה, שהיא הגורם הממונה לטיפול בנושאים האלה, דורשת ובצדק, כמתחייב מהחוקים הרלוונטיים, אישורים ותעודות על מעמד אישי, תעודות יושר, על מצב אישי. אנשים שנמלטו ממש מאזורי הקרבות, לרוב אין להם את התעודות האלה. חלקם הגיעו לכאן אפילו בלי דרכון, לחלקם אין דרך להשיג את זה. אנשים שהגיעו מאזורים שהם לא אזורי קרבות וגם מרוסיה ומבלרוס – גם כן, מי שאין לו קרובי משפחה או חברים במדינת המקור שבאמצעותם אפשר איך שהוא להשיג את המסמכים האלה, מוצאים את עצמם בהליך תקוע כאן. הנציגויות של המדינות האלה, בעיקר של אוקראינה ושל בלרוס, צמצמו באופן דרסטי את היקף השירותים שהם נותנים, וגם את השירותים שרשמית הם כן נותנים, לפי הפרסומים באתרי האינטרנט שלהם, מדיווחים שאנחנו מקבלים מהעולים, מתברר שהם כנראה לא כל-כך נותנים את זה.

רשות האוכלוסין, כאשר היא יכולה, היא הולכת לקראתם לגבי חלק מהמסמכים. לדוגמה: מסתפקים באישור שהוא לא מגיע לכדי חותמת אפוסטיל של ממש אלא איזה שהוא אישור של איזה שהוא נציג רשמי של המדינה אבל חלק מהתעודות וחלק מהאישורים, כמובן שהחוק לא מאפשר לוותר על הצגתם וכך ההליך תקוע.

ישנם דברים שקשורים גם במתן שירותים, לחוסר יידוע. למשל, לא מיידעים את האנשים שיש להם זכאות לבקש פטור מאגרה. אמנם האגרה לא גבוהה אבל כנתונים לקבוצה הזאת זה מאוד חשוב, זה כסף משמעותי.

ישנה סחבת כללית בטיפול, יש תלונות כאלה גם. פליטים מבקשי מעמד, שהעניין שלהם נתקע או שהם אינם זכאים כאן לשום מעמד ושוהים כאן כתיירים – גם להם יש תלונות שייחודיות לקבוצה הזאת. לדוגמה: הרבה פעמים הם באים אלינו בבקשות לסייע לקבל איזה שהוא תיעוד, במיוחד אנשים שנכנסו בלי דרכון, בלי הסדר כניסה רשמי והם זקוקים לאיזה שהוא מסמך כדי להציג אותו לרשויות מקומיות וכולי.

תתכנס לסיכום בבקשה.

והחלק האחרון – אלה בעיות שקשורות לממשקי עבודה בין מספר גורמים פה, בישראל. לדוגמה: רשות האוכלוסין ושירותי הרווחה. שירותי הרווחה אמורים לקבל קובץ שעל-פיו הם קובעים למי הם נותנים סיוע ולמי לא נותנים סיוע – היינו, מי הם פליטים כאן במעמד תייר. נתקלנו במספר בעיות שהמידע לא הגיע, בין הייתר כאשר אדם מגיש איזו שהיא בקשה לשדרוג מעמד ברשות האוכלוסין, איך שהוא השם שלו נפלט מהקובץ או שלא יודעים לזהות אותו אחר-כך בגורם אחר כמו שירותי הרווחה, ובעיות דומות.

תודה רבה. נשתדל ללכת לפי הסדר אבל כול אחד שמקבל – אם הוא יכול להתייחס לעניין של לחלק את המגיעים לכאן לשניים: החלק הראשון שהגיעו לפני המלחמה באוקראינה, אלה שהגיעו ממדינות אפריקה ודרכם נחסמה בהמשך הדרך, ובעקבות המלחמה האחרונה. בעיקר, אני מבין, אני מדבר כתוצאה מחוסר ידע מדויק ומספרי, שהגיעו לכאן נשים וילדים, ואני אומר לכם, שאתם רוצים כיהודים, שעמו נרדף, שנע ונד בין מדינות שלא רצה לקבל אותו, תגידו לי מה היחס וההתייחסות של מדינת ישראל לאותם נשים וילדים.

אני מהלשכה המשפטית של רשות האוכלוסין. רק הערה מקדימה – אנחנו לא היכרנו את המסמך הזה. אנחנו נחשפנו אליו רק - -

תנוח דעתכם שאם דעתי לא תהיה נוחה מסוף הדיון הזה, אנחנו לא נרפה וניפגש פעם נוספת.

אנחנו הגורמים הרלוונטיים ליחידת הטיפול למבקשי מקלט מדיני והוזכרו פה אוכלוסיות - -

השחקנים הראשונים זה משרד הפנים ואתם. זה ברור לנו לחלוטין.

הוזכרו פה אוכלוסיות, תושבים חוזרים, זכאי שבות, שזה באמת קשור לעבודת הרשות אבל לא נמצאים פה הגורמים הרלוונטיים. ראשית, לא הכרנו את הפנייה וכן לא נשלחו חומרים מקדימים מלבד הדוח.

אני כבר דואג לחבר אתכם למשרד מבקר המדינה ולאדון שיושב משמאלך. אתם תקבלו את המסמך הזה ואם צריך לעשות השלמה של הדיון הזה – הרי הגברים נשארו באוקראינה להמשך הלחימה, רובם. אפשר לספור בודדים שהגיעו יחד עם המשפחות שלהם. אני לא יודע כמה מהם, יש להם משפחות בארץ וביקשו להתאחד וכמה באו נשים וילדים שדרכם נחסמה לקבל ביטחון במדינת היהודים. אני לא מכיר מושג אחר שאני יכול להגיד.

אז כן נוכל להתייחס למדיניות ביחס לאוקראינים שהגיעו לפה ולא תושבים חוזרים - - -

טוב, בסדר. אז הנה, אני נותן לכם, רשות האוכלוסין, בבקשה.

להתחיל מהתחלה? מהי ההתחלה?

מה שאת רוצה. תתייחסי למספרים, תגידי לי מה מדיניות מדינת ישראל, כמה קלטתם, כמה גירשתם ומי נותן את אישורי העבודה? הכול הכול. אנחנו דנים כאן בדיני נפשות ויש לנו איזה ציווי מהתורה. אני בא מבית דתי, אני לא דתי היום אבל יש לנו איזה ציווי ונראה לי שמדינת ישראל פספסה אותו.

צוהרים טובים. אני ראש מינהל אכיפה וזרים ברשות האוכלוסין וההגירה. אני ממונה על היחידה למבקשי מקלט, בין היתר. מבחינת האוכלוסייה של האוקראינים – יש פה אוכלוסייה די גדולה שהייתה פה, בארץ, לפני פרוץ המלחמה, שרובם עברו תהליך של בקשת מקלט שהסתיימה ונדחתה והם היו אמורים לעזוב את מדינת ישראל, ויש האוכלוסייה שהגיעה עם פרוץ המלחמה. אז כול מי שנמצא פה בארץ לפני פרוץ המלחמה ואחרי פרוץ המלחמה – הם לכאורה קיבלו היתר מהמדינה להישאר פה. מי שהגיע - -

לא הבנתי את המילה "לכאורה". מדינה לא יכולה להשתמש בזה. אתם תגידו אם אישרתם או לא אישרתם. נתתם לחצי שנה או לא נתתם לחצי שנה. לכאורה זה ככה... אני מכיר את המושג הזה מהצד המשפטי.

אז אני חוזר בי, אדוני היושב-ראש - -

לא, זה בסדר. לדייק.

אנחנו נדייק. נשתדל לדייק. כול מי שהגיע עם פרוץ המלחמה והיה עם אשרת תייר בזמן פרוץ המלחמה – הוארכה לו אשרת התייר מדי תקופה ועד היום היא בתוקף. מאריכים את האשרה. כול מי שהיה לפני פרוץ המלחמה ואשרתו פגה והוא שהה פה באופן בלתי-חוקי, מאפשרים לו להישאר פה ולא ננקטות פעולות אכיפה, לא כנגד שהותו ולא כנגד העסקתו.

יפה.

זה המצב של נתיני אוקראינה. יש פה כרגע בסביבות 30,000 נתינים מאוקראינה משני הסוגים, גם אלה שהיו לפני המלחמה - -

אלה שהגיעו ואלה שהיו לפני.

נכון. זה המצב. הארכת התייר מתבצעת מדי תקופה על-ידי - - - של שר הפנים.

אני מתנצל, אני רוצה להבין – בתוך אשרת התייר יש כאלה שגם הגיעו לעבוד כעובדים זרים? קיבלו אשרת עבודה?

מי שהגיע לעבוד – יש לו אשרת עבודה, הוא לא במשחק. מי שהגיע באשרת עבודה, והייתה איזה תקופה שהגיעו לפה בעיקר מטפלות בתחום הסיעוד ובתחום הבניין – הם קיבלו אשרת עבודה והם עובדים ללא שום שינוי בנהלים. זה הסטטוס לגבי האוקראינים.

אנחנו מחכים לראות מה קורה, כמו כול העולם, וברגע שתהיה החלטה אחרת של הממשלה נפעל בהתאם.

החצי השני?

החצי השני – אכן, הייתה ביקורת של מבקר המדינה ביחידה למבקשי מקלט בשנת 2017. מאז בוצעו לא מעט תהליכים לשיפור העבודה בתוך היחידה. העברנו את היחידה ממתקנה בתל-אביב, ברחוב סלמה, למתקן חדש בלוד, מקום הולם גם לעובדים וגם למטופלים, ללקוחות שלנו. נעשה שינוי בכול התהליך של זימון התורים – אנשים מוזמנים בתורים מסודרים, לא ממתינים בחוץ יותר, יש תהליך סדור. נעשתה עבודה על-ידי חברה חיצונית, חברת "תפן", שבחנה במשך שנה שלמה את כול תהליכי העבודה בתוך היחידה והמליצה המלצות כולל מבנה ארגוני חדש. כול מה שמבקר המדינה העיר, שבעלי תפקידים מילאו תפקידים גבוהים יותר לכאורה ללא מינוי – זה טופל. היו מכרזים, האנשים התקדמו, זכו במכרזים. יש מדרג ניהולי סדור. בתוך העבודה הזאת נקבעו יעדים ומדדים לתכנית העבודה, ואנחנו מקדמים כול יום את התהליכים.
הדבר היחידי שלא נפתר, אדוני, זה אכן נושא של שכר העובדים ושימור העובדים, שלצערי אנחנו עדין לא הצלחנו לפתור את הסוגיה הזאת. יש ברקע משא ומתן על הסכם קיבוצי שלצערי נמשך כבר שמונה שנים, שזה מבחינתי לא ראוי.

איפה זה תקוע?

זו שאלה טובה – בין ההסתדרות לממונה על השכר. זה מעיב עלינו ומקשה על שימור כוח האדם - -

מי מטפל בזה אצלכם?

נכנס לתפקיד מנכ"ל חדש לפני שבועיים, מנכ"ל רשות האוכלוסין וההגירה. אני כבר קיימתי איתו ישיבה בנושא יחידת מבקשי המקלט. הוא הבין את הסוגיה וביום חמישי הוא בחצי יום ביקור בתוך היחידה, והוא לקח על עצמו ברמה האישית לטפל בסוגיה הזאת. הוא הבין את חומרת המצב.

אני מבין שזה חלק מהעניין, שקשה מאוד לגייס עובדים ליחידה הזאת.

נכון. לנו קשה לגייס עובדים באופן כללי בכול הארץ, ובמיוחד ליחידה הזאת. אני חושב שגם היום אנחנו בפער של בסביבות 20 עובדים שחסרים ביחידה.

מתוך?

מתוך 60, זה 30%. ונכון, נושא סוגיית השכר והשימור – זוהי סוגיה מאוד כבדה שאנחנו מנסים לפתור אותה. פנו לנציבות, תולים את זה בהסכם הקיבוצי שעל-פי ההבטחות הוא מסתיים השנה, אני כולי תקווה. בסך הכול, היחידה עברה מהפך משמעותי.

כפי שציינה פה נציגת מבקר המדינה, משתמשים ביחידה בכול הנושא של בקשות המקלט, במנגנון הזה משתמשים בו לרעה, מנצלים אותו לרעה. אנשים מגיעים לפה, ומצאו שזו דרך - -

אני לא אמרתי את זה.

אז אני אומר. אני מדבר לגבי הכמויות שציינת – אנשים מגיעים לפה, ומצאו שזו דרך לקבל אישור לעבוד פה והעומסים על היחידה רק הולכים וגדלים. אדוני צריך להבין שאם ב-2014 היו 2,500 בקשות מקלט, ב-2015 זה קפץ ל-7,000, ב-2016 ל-15,000 או ל-14,000. זה מספרים הזויים.

אז אנחנו מנסים להתמודד עם האוכלוסייה – בזמנו עם האוקראינית והגיאורגית, והכנסנו גם את הרוסית לתוך תהליכים של מסלול מהיר, שהוא מסלול מקוצר. ואכן ראינו שברגע שהם הבינו שזו לא הדרך לעבוד פה, אז הפסיקו להגיש את בקשת המקלט. זה שנשארים פה כלא-חוקיים זה בסדר אבל לפחות הם לא מקריסים את היחידה הזאת ומגישים בקשות סרק.

גם היום יש כמויות גדולות של בקשות שלטעמנו הן בקשות סרק ואנחנו צריכים להתמודד עם זה, ואלה אתגרים שעומדים בפנינו.

בסדר, תודה. עוד פעם – אני לא מדבר על אלה שבאים לחפש פה עבודה ובמצג שווא מבקשים אישורים כאלה ואחרים, באים לבד. אני מדבר על המלחמה, אני מדבר על נשים שבאו בגפן. איפה העיתונאי מ"הארץ"? נמצא? הגיע? לא הגיע. קראתי את הכתבה וליבי נחמץ. אני עכשיו לא מסתמך רק על הכתבה, בתוך עמי אני יושב. התרשמתי לאורך כול התקופה מהנושא הזה ואני לא אגזים אם אגיד שאני מתבייש.

טפלו במבקשי המקלט הרמאים, בסדר? הנה המילה. ככול שהחוק מאפשר לכם, תשלחו אותם חזרה אלא אם כן הם מגיעים מאזורי מלחמה. אני לא מדבר על אלה שבאו כדי למצוא פה עבודה ובאו בלי אישורים ובלי כלום ומדינת ישראל לא זקוקה להם. אני מדבר על אלה שברחו מאזורי מלחמה, כבן העם היהודי, גם מדארפור וגם מאוקראינה – על אלה יוצא ליבי. איך יהודי יכול לגרש אישה חזרה, שמגיעה עם שניים, שלושה ילדים או עם ילד אחד, בלי לתת לה את הסיוע, בלי להגיד לה: אני נותן לך אשרה עד אשר המלחמה תסתיים. הרי בעלה נשאר שם, היא לא תישאר אחרי שהמלחמה תסתיים. גם אם ביתה נהרס, היא תרצה לחזור למשפחה שלה אלא אם כן יש לה פה משפחה. על אלה אני מדבר. על אלה, כבן העם היהודי. להגיד שקיבלתי תשובות? לא.

אני אומר עוד פעם – אלה שבאו לא באשרה, לא על-פי חוק, כמבקשי עבודה ויש לנו בסיס עובדתי להגיד: סליחה, לא אצלנו, יש לי מספיק צרות משלי, אני מדינה קטנה מוקפת אויבים – אז לא. אבל האחרים?

כרגע אין לי תשובה, אני לא יודע מה לעשות. גם לכם אין תשובה מה עושים עם אותם נשים וילדים. כול פעם אני נחרד מאותה אחת שהבן שלה הפך ישראלי, מדבר עברית, לא יודע תאילנדית ואנחנו מגרשים אותם.

זה לא שייך לפליטות, אדוני. זו סוגיה אחרת שאפשר לדון בה רבות.

זה לא שייך. כמה כאלה יש? איפה יש עוד אנשים כמו מנחם בגין שאמר: אני לוקח כרגע איקס אנשים.

משרד העלייה והקליטה, בבקשה גבירתי.

אני מנהלת תחום זכאות במשרד העלייה והקליטה. ראשית, אני ממש מצטערת שהמקרה הזה לא הגיע לידיים שלי. להגיד שאנחנו נוקשים והפרשנות - -

עוד פעם, תיבת הדואר המקשרת – אדוני, גבירותי, נא ליצור קשר עם משרד העלייה והקליטה.

אני מבקשת לראות את המקרה הזה של הילדה – הכוונה לגבי שלילת זכאות - -

הנה, אני פותר לך את הבעיה: אני מבקש מכם לקיים דיון או פגישה מקצועית עם משרד העלייה והקליטה, עם גברת דוריס קריאף.

הוא מכיר אותי.

אז משהו פה לא בסדר, חברים. אתם לא צריכים את הוועדה לביקורת המדינה.

אני לא מכירה את המקרה הזה. הכוונה לא הייתה לילדים, חד-משמעית, ממש לא.

כמו שאתם יודעים, מענק ההסתגלות ניתן גם לעולים מאוקראינה וגם לעולים מרוסיה. ומכיוון שאנחנו ראינו "טיילת" של העולים מרוסיה, כמובן שבהתאם להחלטת הממשלה גם נקבעו כללים, שמי שלא שוהה פה, לא צריך לקבל את מענק ההסתגלות. זה כספי ציבור מה שנקרא, ואנחנו פועלים על-פי דין ולא באופן נוקשה בכלל.

לא, יש כאלה שעלו מרוסיה, לקחו את סל הקליטה ונעלמו. אנחנו מכירים גם את הצד הזה, ובצד הזה אני לא עוסק. אני סומך ידי על המשרד שעושה עבודתו נאמנה. אני מדבר על הפליטים, אני מדבר על אלה שברחו מאזורי קרבות. אתם תמצו את כול הדין. סליחה, הנה אני אגיד: גם יהודים שהגיעו לכאן כדי לקבל את סל הקליטה ואחרי חצי שנה נעלמו – מבחינתי מדינת ישראל הפסידה. אבל צריך למצוא איזו שהיא קומבינציה כדי להבטיח שהם יישארו ולא יקבלו הכול. לא יודע, חלוקת הסל במנות, לא לתת הכול בבת-אחת, בדיקה שכול בני המשפחה נמצאים כאן.

אני אגיד משהו מתוך ליבי, אני כבר לא ילד אבל העלייה מרוסיה הצילה את מדינת ישראל. הצילה את מדינת ישראל תרתי משמע.

לא אמרתי שום דבר נגד זה.

לא, אני אומר את זה לא נגדכם. להיפך, אמרתי שאלה באו ולא יישארו – תמצו איתם את הדין. תחזירי את הכסף, אל תתני את הכסף, תעשי איזו שהיא תכנית עבודה. אני הייתי חשוף לכול הנושאים האלה כי חלקם התנהלו במשרדי. אני מדבר על האיזונים בין כול הבעיות האלה, ויש בעיות. אני לא מצביע עליכם – נהפוך הוא, אני רואה בכם שליח. בבקשה.

אני מבינה שרק החלק הזה הוא על המשרד אבל אני גם אספר - -

אם יש לך את החלק האחר של אפריקה אז אנחנו נשמע...

אין לנו קשר למי שאינו...

טוב, אני מתנצל. אז אדוני, גברתי, גבירותי, נא לשבת לישיבת עבודה בבקשה, ואם יצטרכו את השידוך שלי, אתם מוזמנים לאולם הזה. תתאמו עם מזכירות הוועדה, אני אשב בראש הוועדה ברצון כדי לסייע.

משרד ראש הממשלה בזום, בבקשה.

צוהרים טובים. כבוד יושב-ראש הוועדה, אני ראש אגף קונסולרי במשרד ראש הממשלה – "נתיב". ברשותכם, אני אתייחס לשתי נקודות: אם פרוץ המלחמה, נפתחו בשיתוף עם משרד העלייה והקליטה ורשות האוכלוסין "נקודות חמות", כפי שהגדרנו אותן, שבמסגרתן ניתן שירות one stop shop. הכוונה לשירות שבו אדם הטוען לזכאותו לפי חוק השבות, הוא מגיע לישראל ומבקש לשנות את מעמדו, מגיע לאותן הנקודות ובמסגרת אותה נקודה הוא מקבל שירות מלא, החל מבדיקת זכאותו, טיפול של משרד העלייה והקליטה וטיפול משלים של כול הקשור לרשות האוכלוסין וההגירה.

רק כדי לסבר את האוזן – מתחילת המלחמה הגיעו במסגרת בקשות לשינוי מעמד – קיבלנו כ-41,000 פניות, מתוכן ניתנו עד עכשיו 38,206 אישורים וסורבו קרוב ל-1,117 בקשות. כול זה ניתן בשיתוף פעולה מלא, כפי שאמרתי, עם רשות האוכלוסין וההגירה ומשרד הקליטה, ותחת קורת-גג של משרד הקליטה, שלקחו על עצמם את הפרויקט וריכזו והובילו אותו, החל מקביעת תורים לקונסולים של "נתיב" וגם לנציגים של רשות האוכלוסין וההגירה שנמצאים יחד איתנו באותן נקודות one stop shop.

מה שחשוב לציין זה לגבי הנגישות של השירות, והשירות בהחלט נגיש. אני יכול לומר שעם תחילת המלחמה, אם ההמתנה הייתה די ארוכה, היום האדם שמגיע ומקבל תור בשדה התעופה עם נחיתתו בארץ, נקבע לו תור לתקופה של יומיים, שלושה. הוא מקבל תור לאחת הנקודות של משרד הקליטה בו נמצא צוות של "נתיב", גם של רשות האוכלוסין וכמובן, צוות של משרד העלייה והקליטה.

מתחילת המלחמה הרחבנו את הצוות הקונסולרי על-מנת לצמצם פערים במתן שירות, והיום אני יכול לומר בוודאות שהיכולת שלנו לטפל בפונים היא יותר גבוהה מכמות הפונים שמגיעים.

זה בעניין נגישות השירות והיכולת לקבל אותו על-ידי טועני זכאות.

דבר נוסף – אני אשמח להתייחס לעניין של דרישת המסמכים, אם מדובר במסמכים שקשורים לטועני זכאות, פליטים טועני זכאות. מתחילת המלחמה, בשיתוף עם רשות האוכלוסין, התקבלה שורה של הקלות עבור טועני זכאות מהמדינות אוקראינה, רוסיה ובלרוס אשר שורה זו פוטרת את מבקשי הזכאות, טועני הזכאות, משורה של מסמכים כולל דרישה לחותמת אפוסטיל שבוטלה עבורם, ודרישה למסמך לתעודת יושר שגם בוטלה עבורם. יחד עם זאת, קיימת שורה של מסמכי זכאות בסיסיים אשר בלעדיהם לא ניתן לקבוע זכאותו של אותו אדם שטוען לזכאות, שעליהם לא ניתן לוותר.

בנוסף לכך, חשוב לציין שבמקביל לפעילות שלנו כאן עבור אותם הפליטים, הצוותים שלנו ממשיכים לפעול גם במדינות מעטפת של אוקראינה סביב אותו אזור מלחמה וזה משהו שחשוב לציין, והחל מהיום גם בתוך אוקראינה. הצוות שלנו נמצא היום תחת אזעקות לא פוסקות בקייב ומקבל את טועני הזכאות תוך בדיקת זכאותם והנפקת אשרות עולה, דבר שכבר מצמצם לאותו עולה פוטנציאלי את זמן ההמתנה לטיפול בארץ, ולא משנה באיזה משרד.

זה על קצה המזלג, לעדכן ולהראות את התמונה המלאה.

תודה רבה לך אבל אני מבקש שתישאר איתנו כי אתם ה"מסננת" הראשונה לפני ההגעה ואתה חשוב לנו לדיון.

אני אתכם לאורך כול הדרך.

תודה רבה לך. משרד החוץ, בבקשה.

שלום, צוהרים טובים. אני מאגף אירו-אסיה. אנחנו מכסים את הטיפול המדיני ברוסיה, אוקראינה ובלרוס, בין השאר. ההתייחסות שלי תהיה רק למה שאנחנו קוראים "מבקשי מקלט" ומי שהגיע לפה באשרת תייר. אנחנו לא מתייחסים לעולים וזכאי עלייה וכולי, וגם זה בעיקר לאחר תחילת המלחמה.

בפן המדיני, כול הנושא של קליטת מבקשי מקלט – אנחנו רואים בזה סוגיה רגישה שזוכה לביקורת פנים-ישראלית, מערבית, מה שאנחנו קוראים מדינות like minded ואוקראינה. הנשיא זלנסקי העלה את זה בעבר בנאומים פומביים שלו ששודרו בישראל, גם במרץ ויוני בשנה שעברה, עם תחילת הלחימה. בנוסף, הנושא הזה גם עולה בשיח המדיני עם ארצות-הברית, האיחוד האירופי ומדינות אירופה, בדרגים כאלה ואחרים, בכירים, וגם בדרגי עבודה.

לאחרונה, שר החוץ כהן ביקר בקייב והנושא הזה עלה בפגישה עם הנשיא זלנסקי וגם בפגישה עם שר החוץ קולבה וגם חברי הכנסת אדלשטיין ואלקין, שביקרו בקייב ב-20 בפברואר, נדרשו לנושא הזה.

השגריר האוקראיני בארץ, קורניצ'וק, בהחלט מעלה את הסוגיה הזאת באופן תדיר, גם אל מול מנכ"ל משרד החוץ ובפגישה שהוא קיים לאחרונה עם מנכ"ל רשות האוכלוסין החדש, שאציין רק שעד לפני שבועיים, בעבר, היה ראש האגף הקונסולרי במשרד החוץ, והוא מכיר את הסוגיה הזאת היטב.

האחת – מספר מסורבי הכניסה, היחס למסורבים והאפשרות של העסקה בישראל למי שהותרה כניסתו ושוב, כול זה באספקט המדיני. שר החוץ כהן, בביקור בקייב, הבטיח שיעשה מאמץ לצמצם את התופעה של מסורבי הכניסה של אוקראינים לישראל, לסייע בהשגת אישורי העסקה לשוהים ולשפר את היחס לאוקראינים המגיעים לכאן.

כמו שצויין פה קודם, כול סוגיית הגירושים למסורבי הכניסה עוד מלפני המלחמה, וגם לזה אנחנו שומעים שניתן מענה, ובסך הכל אציין שיש כמובן קשר הדוק ושיתוף פעולה בין משרד החוץ ורשות האוכלוסין בכול ההקשרים הרלוונטיים.

לגבי היחס למסורבים – שוב, השגריר האוקראיני מלין ומעביר בקשות מגוונות בכול מה שנוגע ליחס למסורבים בכניסה לישראל, בזירוז הליך הטיפול ובמניעת תור ההמתנה הארוך שנוצר כאשר מצב די מורכב של אוקראינים ורוסים שממתינים יחד בנתב"ג, תוך חשש להתלקחות ומריבות – אז השגריר האוקראיני מבקש להחזיר מוקדם ככול האפשר מי שמסורב בטיסות החוזרות, ולהימנע מהצורך להעברת המסורבים למתקן "יהלו"ם" בנתב"ג. בנוסף, הוא מבקש לעדן עד כמה שניתן את השיח של בקר הגבול עם מסורב הכניסה. אנחנו יודעים שזה מאוד-מאוד מורכב אבל הסיטואציה בהחלט לא פשוטה.

כמו שציינתי, מנכ"ל רשותה אוכלוסין נפגש עם השגריר קורניצ'וק במרץ, לפני מספר ימים, ועדכן או הבטיח שהנושא יהיה בבדיקה וטיפול מוקדם ככול הניתן.

אני גם אציין שלעיתים המדינה דורשת תשלום ערבות למסורבי הכניסה האוקראינים כתנאי לכניסתם לישראל, ולעיתים מדובר בסכומים משמעותיים.

לגבי הנושא שלה עסקה בישראל – שוב, מהפן המדיני - -

אני מכיר את הבדיחה הזאת של השרה הקודמת – פליט שמגיע לארץ, מאיפה הוא יביא את הסכומים האלה?

אולי רשות האוכלוסין יכולה לענות על זה. אנחנו מבינים שזה - -

אתה הזכרת את זה אז אני מתייחס לזה. גם בזמנו הייתי נגד העניין הזה. היה צריך למצוא הבטחות או ביטחונות אחרים. כסף מפליט? יכולת לדרוש כסף מפליט יהודי שברח מציפורני הנאצים? זה לא מופנה אליך, זה מופנה אלינו, כמדינה.

לגבי הנושא של העסקה בישראל – נכון להיום, המדינה לא מאשרת העסקת אוקראינים בישראל, - - - מדיניות אכיפה כפי שנמסר פה, ונכון לעכשיו המדיניות הזאת מתחדשת כול 90 יום. תוקף ההנחיה הנוכחית הוא עד ה-30 באפריל, ולפחות הטענה של הגורמים הבינלאומיים והאוקראינים היא שאי-הוודאות מקשה מאוד ומשפיע לרעה על האוקראינים והמעסיקים שלהם. זה מה שנמסר לנו.

מבחינת ההמלצות של המשרד – אנחנו מבינים שאין צפי לסיום המלחמה ושינוי בסטטוס הפליטים מאוקראינה. אנחנו שומעים את זה מכול הגורמים שעוסקים בנושא הזה בזירה הבינלאומית, ולכן העמדה שלנו, כפי שהיא משפיעה על היחסים הבי-לטרלית היא כדלקמן: אנחנו מבקשים להמשיך ולפעול על-פי הסכם הפטור מאשרות בין ישראל לאוקראינה, מה שמאפשר כניסת תיירים אוקראינים לישראל ללא ויזה.

לפעול ככול האפשר לצמצום מסורבי הכניסה תוך הדרכה לבקרי הגבול שמסורבי הכניסה יוגבלו למקרים שמעלים חשש מבוסס או ממשי.

לבצע הדרכה לבקרי הגבול לטובת שיפור ההתנהלות והיחס בכניסה לישראל.

לבחון מחדש מדיניות תשלום בסכומי הערבות המוטלים.

לאפשר היתרי עבודה עד תום 2023 לאוקראינים שכבר נמצאים בישראל ונכנסו כחוק או לחילופין להרחיב את תקופת אי-האכיפה כלפי מעסיקים עד סוף 2023 או לכול הפחות לתקופה של שישה חודשים כדי למזער את אי-הוודאות שברורה לכולנו. תודה.

הנושא של שלושה או שישה חודשים – היכן חונה? אצלכם? מי אמור לקבל החלטה?

שר הפנים.

הבנתי. שאלוהים ישמור, מה שנקרא. אין לי פתרון. אני מבקש שאנחנו נרשום – יש ממלא שר הפנים ואיני תולה בזה תקוות אבל בכול זאת, אני מבקש לשלוח מכתב מאיתנו לוועדה שמבקש לבחון את הבקשה להגדיל משלושה לשישה חודשים כדי להגדיל את ודאות השהייה בארץ לאותם אנשים כדי שיהיה להם יותר קל לקבל מקומות עבודה, יותר קל לשהות פה, יותר הכול. שוב, אני לא יודע איך לדבר ללב היהודי של האנשים. סליחה.

אתם יכולים לעשות הפרדה בין מבקשי מקלט לבין כאלה שיש להם קרובי משפחה, מה שנקרא "איחוד משפחות", שזה יותר קל מבחינתנו? אתם יודעים לעשות את זה?

שוב אדוני, אנחנו הגענו ערוכים להתייחס לדוח מבקר המדינה מ-2017. לא הכרנו את - - -

אז בבקשה, בפגישה המקצועית...

גורמי המקצוע הרלוונטיים לא נמצאים פה ואין לנו את הנתונים.

תעשו פגישת עבודה ואני מבקש שהשאלה הזאת תבוא לכדי ביטוי.

אפשר לקבל את הפנייה בכתב ונשיב.

זה עלה לאתר הוועדה.

קיבלנו רק את הדוח של המבקר.

אנחנו נקל עליכם. הם יעבירו הכול, יעלו את השאלות ויקבלו את התשובות ואת תהיי איתנו בקשר. אם אני אצטרך, אני אעשה דיון נוסף.

מה הבקשה? להבחין בנתונים בין מבקשי מקלט לבין בקשות לאיחוד משפחות?

כן, כי הם לא באו מוכנים לנושא אוקראינה, והדוח הזה מ-2018 היה צריך להיות נדון זה מכבר.

הופתענו מהטיעון אבל...

כן, אני מחפש עבודה. מה לעשות, אני אחד כזה שרוצה לעבוד.

בסדר היום היה כתוב שהדיון יתמקד באוקראינה וככה גם הובהר לנציגים שלכם.

- - -

בואו נעשה סדר: לא יקרה כלום אם אבוא עוד פעם, נראה לי שאצטרך לבוא עוד פעם. בבקשה תעשו איזה שהוא מצע הכנה לדיון לנושא אוקראינה כי מ-2018 חלפו רק שישה ימים, לא שש שנים או חמש שנים, אז לא נורא...

אנחנו גם לא רלוונטיים לאוכלוסיית המסורבים אבל זה הכול קשור.

נכון, אבל אני רואה בזה איזו קומבינציה שאי אפשר זה בלי זה.

העיכוב בהחזרה של אוקראינים נובע מפסיקת בית המשפט המחוזי, ובגלל זה אנחנו מעכבים.

אין לי בעיה, אני מבצע את החוק. אני מדבר על אלה שכן הכנסנו, אני מדבר על אלה שהחלטת הממשלה כן - -

צריך לעשות אבחנה בין אוכלוסיות, ואם נראה את הפנייה - -

בבקשה, הם נופלים בין הכיסאות, וזה הסיפורים הקשים. ואני לא אומר שתשאירו אותם אחר-כך בארץ כשהמלחמה תסתיים כי יש להם בעל ומשפחות בצד השני. אני מדבר על הנשמה שלנו כיהודים, על המצווה שלנו. אני רואה חלק מהעם היהודי בורח עם המיטלטלין ממדינה למדינה ואף אחד לא קולט אותו ובסוף הם נשרפים במשרפות.

אני מתנצל על ההשראה אבל הדעת אינה סובלת. אז בבקשה, תעשו דיון מקצועי בנפרד. פלורינה תהיה איתך בקשר ואם צריך נעשה מצע לדיון ונבדוק את הנושא הזה מחדש, מה מדינת ישראל עשתה לטובת העניין באזורי לחימה. אני לא בא לבדוק את המדינה, מה היא עשתה עם בקשות כאלה בשגרה, אני רק רוצה לעמוד בשער הכניסה לארצות-הברית ולבדוק כמה ישראלים יש בלי אישורי שהייה שם. אני מתנצל. אני קצת...

משרד הרווחה בזום, בבקשה.

שלום לכולם. אני מנהלת את מינהלת "צו השעה", שזה מרכז הסיוע במשרד הרווחה לאוקראינים שאינם זכאי עלייה. המינהלת הוקמה במרץ שעבר, ב-21 במרץ 2022, ואנחנו מסייעים אך ורק לאנשים השוהים בישראל באשרת תייר.

מאז תחילת המלחמה נכנסו לישראל בתוקף הזה בערך 55,000 אנשים. כמובן שיש הרבה שיוצאים אבל המגמה של השהייה בישראל עומדת על בערך 15,000 מתחילת המלחמה, כלומר 15,000 אנשים שהם לא זכאים לשירותים מהרשויות המקומיות ושוהים פה באשרת תייר, שכמו שציין, אכן מאז תחילת המלחמה הוארכה האשרה כול פעם על-ידי משרד הפנים אבל בסוף כול חודש הוארכה רק בחודש אחד, ועכשיו לראשונה היא הוארכה בחודשיים. הם גם נתונים למדיניות התעסוקה, שאמנם יש בה חלק של אי-אכיפה אבל רק למי שנכנס לפני אוקטובר. כלומר, יש אנשים ששוהים בישראל כבר חמישה חודשים ומדיניות אי-האכיפה לא חלה עליהם, הם לא יכולים לעבוד במגבלות האלה.

גם נזכיר שמדינות אי-האכיפה עומדת - -

זה בוטל.

זה בוטל?

לא בוטל. אני לא ראיתי שבוטלה המגבלה לעסוק על אנשים שהגיעו ב-1 באוקטובר.

- - -

מדיניות אי-אכיפה חלה רק על - -

שנייה, אולי יצא משהו טוב מהדיון הזה – מכובדי, אפשר להוציא איזו שהיא - -

אני בטוח שזה מפורסם באתר.

אז בבקשה, אם אפשר, שיהיה מפורסם באתר. אתם תהיו בקשר איתנו כדי שנבדוק אותם, ככה זה עובד.

למעשה, לפי הפניות לסיוע שאנחנו מקבלים, נרשמו אצלנו לסיוע מעל 14,000 איש, קיבלנו מעל 90 שיחות טלפון למוקד הטלפוני. המדיניות גם תעסוקה וגם - - - הן הסיבות המרכזיות לפנייה לסיוע מהרשויות כי זה משפיע על עוד דברים כמו פתיחת חשבונות בנק, על עבודה בשחור ועל דברים כאלה.

לגבי המידע שהועבר בקבצים המקדימים וזה גם מה שצוין בוועדה – נכון, אנחנו מקבלים את ה - - - מרשות האוכלוסין לגבי אנשים ששוהים בישראל באשרת תייר ואין לנו יכולת, בגלל שכולם מקבלים אשרת תייר, להפריד בין מי שהוא באמת תייר והגיע לישראל לביקור משפחתי או לחג לבין אנשים שנמלטו מהמלחמה כי אין להם לאן לחזור או שהם באמת מבקשים איזה שהוא מקלט בישראל, מה גם - -

אני עוצר אותך, אני מתנצל. מי יכול לתת את הנתון הזה – כמה קיבלו אשרה מתוקף בריחה מציפורני המלחמה והבעלים שלהם נשארו שם. איך אפשר לעשות את ההפרדה בין אשרת תייר, שיש לנו איזו שליטה על זה, לבין זה שאנחנו מדינה מכניסת אורחים או קולטת מטעמים הומניים כאלה שברחו מאימת המלחמה, נשים וילדים.

הם כולם על אשרת תייר.

הם כולם על אשרת תייר. אי אפשר לעשות את ההפרדה הזאת ממתי שהם הגיעו כי כול אחד מגיע בתור תייר.

אין אשרה אחרת. מי שנכנס - - -

ובנוסף, אני אציין שמה שנאמר קודם הוא נכון – הרוב נשים כי גברים מסורבי יציאה מאוקראינה, ובערך בין 4,000 ל-5,000 הם מעל גיל 60 אז הם יכולים לצאת מאוקראינה. אבל זה אחד הקשיים שלנו גם במתן הסיוע.

הסיוע של "צו השעה" מתמקד בסיוע רפואי, סיוע בביטחון תזונתי, סיוע שמתבסס על החברה האזרחית של תרומות של ציוד, סיוע ל - - - חירום במצבי קיצון סוציאליים מאוד מיוחדים, וסיוע נפשי.

אנחנו כרגע מתוקצבים עד סוף מרץ וממש בימים אלה אנחנו מחכים להחלטת הממשלה לגבי המשך הפעילות.

אני כן רוצה להתייחס לתלונות שעלו מהביקורת: אנחנו אכן מסתמכים על הרבה מאוד מהמידע מרשות האוכלוסין כי לפעמים יש לצערי טעויות כמו זה שחסרה אות בדרכון, מתבלבלים באותיות הקיריליות לאנגלית, ואנחנו גם פועלים מול רשות האוכלוסין כדי לתקן כול דבר כזה וגם כול סוגיה שהגיעה אלינו, היה לה תקדים, וכשפתחנו את המנגנונים אז היה יותר קל לפתור.

תודה רבה. ארגון א.ס.ף בבקשה.

שלום. אני מארגון א.ס.ף, ארגון סיוע לפליטים ולמבקשי מקלט. אני נמצאת כאן בשם פורום ארגוני הפליטים.

אני אתייחס לנקודות שהועלו אבל אתחיל ואומר, אדוני היושב-ראש, שיש לי כאן תשובה שקיבלתי ממש לפני יומיים לגבי התפלגות האנשים שהגיעו מאז פרוץ המלחמה ואינם זכאי שבות והם חיים פה היום, נכון ל-11 במרץ. אז יש לנו בערך 3,000 ילדים ויש בערך 9,000 נשים וכול היתר הם גברים - -

שהגיעו בגפם?

שהגיעו עם הילדים שלהם. אני לא יודעת אם חלק הגיעו גם עם הורים קשישים או מישהו קשיש. זאת ההתפלגות הגילאית לפי מגדר.

זאת אומרת שיש 12,000 סך הכול?

14,244, שמתוכם 9,071 נשים, 2,140 גברים ו-3,333 ילדים עד גיל 17.

זה נתון מאוד-מאוד חשוב כי זה עושה לנו איזו שהיא הפרדה, גם אם יש שם טעות, בין ה-40,000 אמרת או 30 ומשהו?

בסביבות 30,000.

נכון. בערך 14,000 הם כאלה שהגיעו מאז פרוץ המלחמה.

כמחציתם הגיעו מאז פרוץ המלחמה כמדינה קולטת של כאלה שברחו מאימת המלחמה ואינם זכאי שבות. אין לי בעיה איתם, אני רק רוצה לתת להם הגנה כול זמן ששם משתוללת המלחמה.

נכון. אני אומר שמהניסיון שלנו בא.ס.ף ובארגוני הסיוע בכלל – הסיוע שניתן למי שברחו מהלחמה, אנחנו קוראים להם "פליטי המלחמה", רובם באמת נשים והילדים שלהן. לא הרבה אנשים, כמה אלפים. אם משווים את זה למה שקורה כרגע באירופה, הבעיה שמונחת לפתחנו היא לא כל-כך גדולה.

הסיוע שהם מקבלים הוא באמת מינימלי ולא מספק. אני קראתי את החומרים שהיו באתר של הוועדה ואני מצטטת כאן מהמזכר של נציבות תלונות הציבור במשרד מבקר המדינה: "התלונות המורכבות ביותר הן תלונותיהם של מי שאין להם זיקה לישראל, אין מי שיתמוך במתלוננים, באנשים, אין היתר עבודה רשמי. למעשה, אין זכויות מלבד סיוע חומרי מינימלי משירותי הרווחה". והם צודקים. תוקף אשרות התייר מתחדש מדי חודש, עכשיו האריכו להם בחודשיים, בבת-אחת, זה ממש היה מדהים.

אני מבקשת מהוועדה שתפנה לשר הפנים ותבקש להאריך את תוקף האשרות לתקופה משמעותית. הם לא מצליחים למצוא עבודה עם אשרות כל-כך קצרות טווח. מעסיקים מפחדים להעסיק אותם, הם גם פונים אלינו ושואלים אם בכלל אפשר להעסיק אותם כי יש להם אשרות תייר, הם בכלל לא יודעים מה זה הדבר הזה ואם אפשר להעסיק אותם.

הם לא מצליחים לשכור דירות כי מי רוצה להשכיר דירה למי שיש לו ויזה לחודש ולא יודעים אם יחדשו לו אותה?

הקשישים, בני 60, שכן זכאים לביטוח בריאות מטעם המדינה, מנסים לקבוע תורים – כולנו יודעים שלקבוע תור לרופא מומחה בישראל זה לפחות שלושה חודשים מראש, אז לא נותנים להם לקבוע תורים בגלל שתוקף האשרה שלהם הוא רק לחודש או מקסימום לחודשיים. אז האשרות האלה - -

אני מבקש לשמוע ממך עצה – כרגע האריכו את זה לחודשיים. כמה לדעתך מאפשר המכתב שאני אפנה, לכמה זמן?

חצי שנה. הדירקטיבה של האיחוד האירופי מדברת על לתת לאנשים שברחו מהמלחמה אשרות לשנה עם אפשרות להארכה עד שלוש שנים. אצלנו מאריכים להם כול חודש והם לא יכולים לחיות ככה - -

טירוף. את צודקת.

- - והם פונים אלינו. נמצאת איתי כאן מרכזת הפרויקט - -

באירופה זה בין שנה לשלוש. כדאי לציין את זה במכתב, והוועדה מבקשת להאריך את זה לשישה חודשים על-מנת לאפשר – אני פשוט לא מבין, הרי יש מקומות עבודה, המשק צמא לידיים עובדות והם יעשו את העבודות האפורות, ה"שחורות" בואו נקרא להן. אם ברח משם טכנאי שיניים, לא יתנו לו להיות פה טכנאי שיניים או טכנאית שיניים. ולכן, כשייצא מכתב מטעם הוועדה, אנחנו נחתום עליו - -

אדוני היושב-ראש, זה לא רק עניין של עבודות שחורות, זה גם עניין של עבודה לא חוקית, העסקה לא חוקית, העסקה פוגענית ומנצלת. אנחנו יודעים שיש - -

תראי, כנראה שלא אצליח לפתור את כול הבעיות אבל אם תינתן להם ארכה לחצי שנה ואיזה שהוא נייר, שאני לא יודע איך לעשות את זה, אני סתם חושב בקול רם – איזה שהוא אישור שהם רשאים לעבוד בחצי השנה הזאת – איך עושים את זה? מישהו יודע?

לכול הפחות איזה שהוא משהו מודפס שהם יכולים להדפיס אותו מהאתר של רשות האוכלוסין ולהראות אותו.

כן, אבל אם כבר יהיה לו אישור שהייה לחצי שנה, מי יכול להנפיק ליד אישור השהייה או בתוך אישור השהייה של חצי השנה – רשאי לעבוד במדינת ישראל. הרי זה רק סעיף אחד, וכשהוא בא למעסיק שלו, זה פותר לו את הבעיה החוקית. קצת נשמה יהודית, קצת. אני לא מבקש כאן איזו פריבילגיה.

רשות האוכלוסין, מה אתם אומרים?

אם השר ינחה, אנחנו נבצע.

אני אבקש מהשר. אני אוציא את המכתב גם לידיעת רשות האוכלוסין, ואנחנו נשים אותו לתזכורת וכן, יש בעיות במשרד הפנים, אין שר כרגע, יש ממלא מקום כך שאני לא בטוח כמה אוזן קשבת תהיה אבל אנחנו ננסה, זו השליחות שלנו. אני לא בא אליכם בטענות כפקידים ממונים, אני אף פעם לא בא בטענות לפקידים, אני בא בטענות לפוליטיקאים, זה תפקידי.

אנחנו נוציא מכתב, ננסח אותו ונעקוב אחרי הביצוע שלו, ואם נצטרך להוציא אותו פעם נוספת – נוציא אותו פעם נוספת. ואם נצטרך לעשות דיון כי זה לא ייפתר ולהזמין את השר או את מנכ"ל משרד הפנים – נעשה דיון ונזמין את מנכ"ל משרד הפנים. מדינה יהודית לא יכולה להתעלם מהדבר הזה.

אדוני היושב ראש, רק עוד כמה דברים קטנים - -

אבל "דוח מנהלים" בבקשה, בסדר?

קצר קצר. מי שהגיעו אחרי 1 באוקטובר – עד נכון לעכשיו אנחנו ידענו שלא יכולים לעבוד בכלל. זאת אומרת, גם לא מקבלים זכויות וגם לא יכולים לעבוד. אני מקווה שבאמת יש כאן בשורה חדשה שהם יוכלו להתחיל לעבוד.

תחליפו בבקשה טלפונים. אדוני מאשר?

- - - כמות המיילים שאני מקבל מהם זה חצי יום עבודה.

זה התפקיד שלנו.

בסדר, אני לא מלין.

זו שליחות מה שהם עושים. בבקשה.

אני רק אומר עוד שני דברים אחרונים: ראשית, אנחנו לא מופתעות, כארגוני סיוע. אנחנו יודעים איך זה נראה שאנשים לא מקבלים לאורך זמן שום זכויות כלליות ושירותים חברתיים ובריאותיים. מגיעים אלינו מבקשי המקלט מאריתריאה ומסודן שחיים כאן כדין כבר 15 שנה אבל ללא זכויות, ואם אני מקשרת חזרה לדוח של מבקר המדינה מ-2018, שדיבר על המצב המתדרדר של אנשים שחיים כאן ללא זכויות, שום דבר לא השתנה. אבל מה שכן השתנה זה שהפגיעים ביותר, שמגיעים אלינו, לא.ס.ף, מצבם הולך ומתדרדר, הם לא זכאים לשירותי בריאות, לא לקצבאות ביטוח לאומי וכמעט לשום שירותי רווחה. לצערנו, אנחנו חוששות שמצבם של האוקראינים שאינם זכאי שבות יהיה בדיוק אותו דבר. תודה.

אני אגיד את בשולי הדברים שאלה שזכאי שבות בסופו של דבר יסתדרו, יש להם משפחות, המדינה מחויבת לקלוט אותם, יש סל קליטה בצורה כזו או אחרת, מחולק, לא מחולק, והם יסתדרו. כול קליטה היא קליטה קשה מכול מדינה, לא יעזור, לאורך כול שנות קיומה של המדינה, וזה עבר כמעט על כולנו בצורה כזו או אחרת.

אני אומר שליבי היהודי נתון לאלה שאין להם כלום, שברחו מאימת המלחמה, שהמדינה מחויבת בגלל היותנו יהודים להגיש להם סיוע.

תודה רבה לך. הנתונים נתנו לי איזו פרספקטיבה ונראה מה לעשות לטובת העניין. מהדברים שלך יש שני דברים שאני לוקח לביצוע: האחד – הבקשה משר הפנים או ממלא מקומו להגדיל לחצי שנה כשאני במכתב אציין שבאירופה זה נהוג בין שנה לשלוש שנים, כדי שתהיה לנו שליטה. בתוך זה, באיזו שהיא צורה, רשות ההגירה תוסיף סעיף קטן אחד: מאושר בתקופה זו לעבוד במדינת ישראל. זה מה שאנחנו רוצים. אנחנו לא יכולים להביא אותם, להגיד להם: תחיו, בלי לתת להם מקורות מימון. הרי המדינה לא באה ונותנת לכולם איקס כסף כול חודש – היא לא עושה את זה. ויש שם אנשים שרוצים לעבוד ויכולים לעבוד והמדינה זקוקה לידיים עובדות. האבסורד הזה לא מובן לי.

דוקטור יונה שריקי, בבקשה בקצרה.

כן, אעשה את זה מאוד קצר, כמה נקודות שאני חושב שחשוב לציין: קודם כל, פליטים מאוקראינה לישראל אין, כך קבע בית המשפט העליון בבג"ץ 1765/22, משרד ורשה נגד שרת הפנים. זה נתון חשוב והוא ישתלב עם מה שאגיד בסוף דברי.

אריתריאה הם קבוצת מבקשי המקלט הגדולה מאפריקה בישראל. מסודן יש כמה אלפים בודדים ואני מופתע שההתייחסות בדוח מבקר המדינה מתייחסת אך ורק לסודנים כאשר רוב האוכלוסייה של המסתננים מבקשי המקלט בישראל מאפריקה הם דווקא אריתריאים.

הדוח מתייחס לשתי האוכלוסיות האלה, בעיקר לאריתריאים וגם לסודנים.

עם סודן יש נורמליזציה של יחסים כבר מספר שנים, המצב שם כבר אינו רלוונטי לפי דוחות של האו"ם לעניין בקשות מקלט.

אם נתייחס לנושא של מבקשי המקלט, המסתננים מאריתריאה – רובם מבקשים לבסס את בקשת המקלט שלהם על בסיס טענה של עריקות משירות חובה שם. בפסק דין מקיף שניתן בפברואר 2023 בערר 3689/20, נקבע שלא ניתן לבסס בקשת מקלט על בסיס טענה לעריקות משירות חובה כך שממילא, רוב בקשות המקלט של המסתננים מאריתריאה נופלות מאליו.

זה לא מדויק.

לסיכום – אני אבקש להתייחס לכאב שאדוני ביקש לבטא ושאני בהחלט שותף לו וחשוב לי לציין את זה, שישנה תופעה רחבת היקף ברמה העולמית בתחום ההגירה הבינלאומית, תופעה של שימוש בהגדרות משפטיות שלמעשה מקנות זכויות, וישנם אנשים בעלי אינטרסים שמבקשים להיכלל באותן הגדרות כדי ליהנות מאותן זכויות.

התוצאה הישירה של התופעה הזו זה הידוק פרוצדורלי כמו שאנחנו רואים פה, שבסופו מי שנפגע זה דווקא מי שהיה ראוי לקבל ולהיכלל בתוך הסטטוס הזה. ולכן, כאשר אנחנו עושים שימושו במונחים של "מבקשי מקלט", "פליטים" וכן הלאה, כאשר אנחנו יודעים שהסטטוס המשפטי שלהם הוא אינו כזה, אנחנו למעשה שוללים דה-פקטו את הסטטוס הזה מאנשים שאולי היה נכון לפתוח להם את הדלת ולהעניק להם אותו.

אדוני מטעה.

רגע, אל תפריעי לו כי גם לי יש מה להגיד. בבקשה.

אז שוב, לכן אני מבקש, כפי שאני עושה כמעט כול פעם שאני נוכח במשכן, להעמיד דברים על דיוקם ושהנוכחים, ובמיוחד אנשי המקצוע היושבים מסביב לשולחן, יעשו שימוש במונחים הנכונים ולא במונחים כלליים שמבקשים להכיל תחתם סל של אנשים שאינם ראויים או נכון לשלב אותם בתוך המונחים האלה. זהו, זה רק לתקינות הדיון.

תודה רבה לך. תאמין לי, המושג אינו חשוב בעיני. שהמדינה תמצה את יכולתה, ויש למדינת ישראל יכולות לבוא ולהגיד מי רשאי, מי תייר, מי בורח ממלחמה ומי מתחזה. אני לא מבקר את המדינה על זה. אני מבקר את המדינה על כך שאלה שברחו מציפורני מלחמה, היא לא נותנת להם סעד. אישה שמגיעה עם שני ילדים – אני שומע את המספרים, זה לא מספרים גבוהים. 14,000 זה כלום. זה כלום. הרי הם יחזרו אחר-כך לביתם. הגברים נשארו בארץ המוצא, משפחות נשארו בארץ המוצא? איך אנחנו, כמדינה יהודית, יכולים להרשות את זה לעצמנו? המושגים לא מעניינים אותי, פליט, לא פליט, שהמדינה תמצה את יכולתה. יש לה בית משפט חזק עדין ואני מקווה שימשיך להיות והיא תמצה את כול ההליכים שעומדים לרשותה. אף אחד לא בא ואומר שאני הולך בניגוד לעמדת בג"ץ, פליט או לא פליט או תייר או לא תייר. באמת. תודה לך בכול מקרה.

יש עוד מישהו שמבקש להגיד דבר מה חשוב שיתרום? כן גברתי, שתי דקות בבקשה.

אני נציגת משרד המשפטים ויש פה הערה ואולי ירצו גם לדבר. אני המתאמת הממשלתית למאבק בסחר בבני אדם, זנות ופוליגמיה במשרד המשפטים. רציתי להדגיש כמה היבטים שקשורים לנושא הדיון היום ובנוגע לנמלטות מלחמה מאוקראינה.

האמת היא שלא העזתי כי בתפקידי הקודם-קודם-קודם, חלק מתפקידי היה כאן סחר בנשים. הייתה כאן תופעה מאוד חמורה שמדינת ישראל התעלמה ממנה עד שהיא חטפה זבנג מהאיחוד האירופי אם אינני טועה...

מחלקת המדינה האמריקאית.

עוד יותר גרוע. את רואה? אני כבר לא זוכר טוב אז לא העזתי.

זה בסדר גמור. אז באמת, אחד מהתפקידים שלנו הוא לחשוב על המניעה של התופעות האלה, שלא נחזור לתקופות כאלה שאנחנו רואים סחר בבני אדם למטרות של ניצול מיני.

כשהמלחמה באוקראינה פרצה היה לנו חשש גדול שבאמת יהיה ניסיון להכניס לישראל קורבנות סחר למטרה הזו - -

היו ניסיונות אבל איזוטריים.

דווקא לא, לפחות ממה שאנחנו רואים - -

מה שנקרא: הפשיעה לא הרימה ידיים.

- - שיפרנו מאוד את מודל הזיהוי שלנו בנתב"ג, היום זה מודל בין-משרדי שמבוסס על שיתוף פעולה גם עם רשות האוכלוסין, עם ביקורת הגבולות, עם המשטרה וגם יש לנו סיוע של עובדת סוציאלית שעובדת בארגון לא ממשלתי בשם "לא עומדות מנגד". אנחנו עושים את התהליך של זיהוי מהיר בשדה. חלק מהסירובים שדובר עליהם הם על הרקע הזה, שאכן אנחנו מגיעים למסקנה אחרי חקירה שמתקיימת בזמן אמת, שמדובר בקורבן סחר שמנסים להכניס אותו לישראל, ובסירוב הכניסה שלנו אנחנו כמובן מנסים כן להציע סיוע והגנה במקלטים בישראל. רוב הקורבנות שמזוהים לא מסכימים, הם מבקשים לחזור למדינה שממנו הם הגיעו, ואנחנו יודעים שזה גם בגלל האיומים שהם מקבלים מהסוחרים שמחכים להם כאן, שכותבים להם תוך כדי לפלאפונים מסרים מאיימים שעליהם לסרב לשתף פעולה ולבקש לחזור למדינה מיד כשהן נתפסות.

אז החל מהשנה האחרונה זיהינו מעל 100 מקרים כאלה, לכן אני אומרת שזה לא איזוטרי – זיהינו מעל 100 מקרים כאלה שעלה חשד שמדובר בנשים שהובאו לכאן למטרות של סחר, מתוכן תשע נכנסו למקלט. תיקים רבים וחקירות רבות נפתחו בעקבות המידע יקר הערך שאנחנו מקבלים בשדה לגבי רשתות ודרכי הפעולה של הרשתות העברייניות וגורמים עבריינים שמנסים להכניס לכאן נשים לישראל, ואפילו גם יש לנו תיק אחד שנגמר בהרשעה בבית משפט בנושא הזה, אז אנחנו ממשיכים לעמוד כול הזמן על המשמר.

דבר שני – אנחנו יודעים שיש מקרים שאנחנו מפספסים, אנחנו לא יכולים למצוא את כולם. יש עומס בקרב בקרי הגבול, יש בעיה של משאבי אנוש וכוח אדם ויש שם מחסור מאוד גדול ועומס רב ולכן, אנחנו מניחים שיש לא מעט קורבנות סחר שאנחנו מפספסים ושכן נכנסים לישראל, וגם אלה שמלכתחילה לא הובאו כקורבנות סחר, מאחר ושמענו עכשיו שאין להן אפשרות לעבוד או לחלקן אין אפשרות לעבוד כחוק בישראל, החשש שלי גם בכובע השני שלי, כמי שאמונה על הנושא של המאבק בזנות הוא שלצערנו, אנחנו מתחילים לראות תופעות כאלה שרובן נשים, שיאלצו לעסוק בזנות באופן הישרדותי, ואנחנו גם יודעים שיש מאמצים לא מעטים של גורמים עברייניים פה לשאוב אותם לעולם הזה ולהציע להן כסף קל ומהיר לכאורה.

זה החשש שלי ולכן גם כינסנו את הצוות הבין-משרדי וגם את רשות האוכלוסין וקיימנו דיונים בנושא הזה כדי לחשוב איך אנחנו יכולים כן לאפשר להם לעבוד בעבודה נורמטיבית ולא לאלץ אותן או לפחות לייצר אקלים שיעודד אותן לפנות לאפיקים של ניצול מיני וזנות בתוך ישראל כי המדינה משקיעה בזה הרבה מאוד מאמצים, להוציא את הנשים הישראליות מהזנות בישראל ולשקם אותן, ואנחנו לא רוצים ביד השנייה להכניס אוכלוסיות חדשות לתוך המעגל הזה.

תודה רבה לך על הדברים החשובים. זה חלק מהחשש של ה-14,000, שלא מאפשרים להן לעבוד, אם הן כבר שוהות פה. ועוד פעם, אני מדבר על הלב היהודי, על חובתנו כעם היהודי, שאם הן כבר פה – לא לתת להן להתגלגל לצד הזה, האפל, של העשייה. אנחנו נביא את זה גם כן בחשבון.

ברוך הבא, בוקר טוב.

בוקר שלנו, למי שלא יודע, צוהרים טובים למי שהצליח לישון בלילה. אני מבקש לברך את אדוני היושב-ראש על היוזמה החשובה. אני מתכוון להמשיך ולקדם את הנושא המאוד חשוב הזה אצלי בוועדה והנחיתי את מנהלת הוועדה שלי להתארגן לטובת העניין, ואני מקווה שנצליח לעשות את זה עוד לפני הפגרה.

השאלה שאני מבקש לדעת היא האם יש איזה שהוא אפיון, והשאלה מופנית גם אליך, מר אדלשטיין היקר, בין מי שפליט לבין מי שמבקש לחסות תחת אותה הגדרה של היותו פליט.

אל תטרח, אני עובד על זה כשעה ואין על זה תשובה.

הרב גפני עיכב אותי בוועדת הכספים אז...

הנה התשובה: כולם על אשרת תייר. עורכת הדין לוינזון הביאה איזה שהוא נתון, שמדובר בסדר גודל של 14,000 נשים וילדים ומספר קטן מאוד של - -

יש 30,000 ומשהו אם אני לא טועה בסך הכול.

יש 30,000 על אשרת תייר, מתוכם כאלה שברחו מאימת המלחמה והם במשבצת האקסל שאנחנו מנסים להכניס אותם. אחרי שהמלחמה ביום מין הימים תסתיים, הם אמורים לחזור לארץ מוצאם. הם אינם יהודים, ומדינת ישראל, כמדינת העם היהודי עם הלב היהודי, מעניקה להם מקלט וכך ראוי. אמרתי פעמים רבות שאני רואה את בני עמנו במלחמת העולם השנייה, בשואה, בורחים ממדינה למדינה ואף אחד לא קולט אותם, חובה עלינו, כעם היהודי, לתת להם מקלט, לתת להם מקום עבודה, לתת להם אשרה. האשרה הייתה ניתנת לחודש, עכשיו היא הוארכה לחודשיים ואנחנו מקווים שיפרסמו את זה באתר, עדין לא פרסמו את זה. מכיוון שבאירופה האשרה היא בין שנה לשלוש שנים, אני מתכוון להוציא בקשה לשר הפנים להאריך את זה לשישה חודשים. למה? כי אף אחד לא מוכן לקלוט אותם לשוק העבודה, אפילו לעבודה השחורה, אפילו האפורה, ואז אמרה כאן הגברת - -

אני לא בטוח שהדברים של אדוני מדויקים כי עבודת כפיים בדרך כלל לא רואה העסקה לאורך זמן ממושך, יש תחלופה גבוהה מעצמה גם אם מדובר בתושב המדינה. אז יש איזו שהיא אנומליה מסוימת, אדוני יושב-הראש והנוכחים, בנתונים. מצד אחד, כולם בהגדרה של אשרת תייר, מצד שני אנחנו יודעים שהחלק המאורגן שבהם הגיע תוך עניין המלחמה. זאת אומרת, הביאו אותם כי הם ביקשו מקלט.

יש 14,000 נשים וילדים.

זו הערכה.

לא, יש כאן נתונים פחות או יותר מדויקים. היא אפילו אמרה לי 9,070 ומשהו - -

9,071 נשים, זה מרשות האוכלוסין.

מה הסיבה שההגדרה היא "אשרת תייר" ולא פליט?

אין תשובה.

זאת שאלה ראשונה.

בית המשפט העליון נתן תשובה לכך שהם לא פליטים.

הוא לא אמר שהם לא פליטים.

מצד אחד, בהמשך לאותה תחושה של אנומליה, אדוני היושב-ראש, אוקראינה וגיאורגיה הוכרזו כמדינות בטוחות, זה מה שאני קיבלתי אצלי בסקירה.

לפני המלחמה בין אוקראינה ורוסיה.

וההגדרה הזאת לא השתנתה.

לא, יישמנו לגביהן הליך מהיר. ברגע שפרצה המלחמה באוקראינה, לא יכולנו ליישם הליך מהיר ביחס לאזרחי אוקראינה - -

ועדין ההגדרה לא השתנתה.

- - הייתה נהירה של אנשים שהגיעו מאוקראינה לכאן דרך מדינות שלישיות באירופה, וכרגע כול מי שנכנס – קודם כל, לא כול מי שנכנס פנה והגיש טופס בקשה למקלט מדיני. ברגע שפרצה הלחימה מדינת ישראל הכריזה שכול אוקראיני שייכנס לישראל לא יוחזר למדינתו, ובגלל הם עדין מחזיקים באשרות תייר. הרישיונות האלה מוארכים מעת לעת - -

אני ממש מתנצל אבל אני מכיר נתונים אחרים. אני בשבוע שעבר ביקרתי - -

לא דיברתי על נתונים, אמרתי באופן כללי לגבי המדיניות.

נתונים, נתונים. אבל המדיניות שונה אדוני היושב-ראש, אני מתנצל.

חבר הכנסת רביבו, אבל זה הנתון שהביאו לך, גם ההגירה וגם משרד הפנים.

יכולים לתת לי איזה נתונים שרוצים. אני ביקרתי בשבוע שעבר בסיור מאוד מכובד, ואני מנצל גם את הבמה הזאת להודות למר אדלשטיין ולצוותו – פגשנו שם בזוגות ואפילו משפחות שהגיעו מאוקראינה והיו צריכים להוכיח את מטרת הגעתם ואת סיבת הגעתם, ומי שלא מצליח להוכיח שהוא אכן תייר תמים, חוזר לאוקראינה אפילו באותו יום.

לא, יש להם הפרדה.

אף אחד לא מחזיר לאוקראינה.

אדוני היושב-ראש, האנשים שמגיעים לא מגיעים מאוקראינה, הם מגיעים ממדינה שלישית כי אין טיסות מישראל לאוקראינה והם מגיעים ואומרים: עלינו ממולדבה או ממדינות אחרות והם לא מגיעים מאוקראינה.

נכון. ולאן הם מוחזרים?

מי שחוזר, חוזר לאותה מדינה שלישית.

תודה רבה.

אנחנו לא מדברים על אלה. זה בוועדה שלך - -

ולכן, אני מבקש לדעת אם המערכות שלנו יודעות לבצע איזו שהיא אבחנה בין מי שנמצא פה בהיותו פליט, שהמדינה הכירה בו כפליט לבין מי שמגיע כתייר, כמסתנן, שאם הוא נתפס או שהוא מספיק מתוחכם או יותר מזה, אם יש רשת שעומדת מאחוריו כמו ממדינות מוצא אחרות, הכינו אותו להציג את עצמו כפליט שמפחד לחזור למדינתו.

אבל יש לנו תבחינים בכניסה למדינת ישראל. כמו כן, יש כאן מספר שפעם ראשונה מונח על השולחן – כ-14,000 נשים וילדים. ברור לחלוטין שהם ברחו מאימת המלחמה. הם לא יהודים, הם לא רוצים להיות פה, הם לא מגישים בקשה לאיחוד משפחות, הם לא כלום. אנחנו צריכים לתת להם הגנה וצריכים לתת להם אשרה לחצי שנה, שתתחדש מדי פעם ואישורי עבודה כי אמרה כאן נציגת משרד המשפטים שמדובר בעיקר על נשים, שכדי שיהיה כסף קל ותהיה פרנסה, הן יתדרדרו לזנות.

ואדוני יודע שכול 14,000 נפש האלה מגדירים את עצמם כפליטי מלחמה? זאת ההגדרה שלהם?

אין הגדרה במסמכים.

יופי, וזו בדיוק השאלה שלי.

מה, אז הם לא ברחו מהמלחמה?

לא כול מי שמגיע לכאן מאוקראינה מגיע כי הוא ברח מהמלחמה.

רגע, לא מתווכחים. חבר הכנת רביבו, המדינה תבוא ותגדיר את מי היא רוצה לגרש ועל זה אין ויכוח, למי היא רוצה לתת הגנה ומי יחזור חזרה לארצו כשתסתיים המלחמה. יש איזה שהם נתונים של 14,000, כי המשפחות שלהם והבעלים שלהן נותרו מאחור, הם לא באו איתן. זה נורא קל לאבחן את העניין הזה שמי שבא עם הבעל והוא נשוי – הבעל מן הסתם נמצא בארץ המוצא שלו. אנחנו מדברים כעם יהודי – היום נתנו להם חודש, עכשיו הגדילו את זה לחודשיים ואני בא ואומר שכדי להקטין את הפרוצדורה הזאת צריך להגדיל לארבעה חודשים, לשישה חודשים. כול חודש הם הולכים למשרדים כדי לקבל את זה וזה אטרף - -

הם לא מגיעים אלינו, זה מרחוק, זה באון-ליין.

אז חלקם לא יודעים וצריכים עזרה, זה לא משנה, זה די בלבול מוח. ואם בתוך זה יוכל להיות סעיף אחד שכול זמן שיש להם אשרה, הם יוכלו לעבוד. זה הכול. מדובר ב-99.9% נשים. נשים.

מה עם ה-20,000 הנוספים?

תשאל אצלך. אני לא מתעסק בשוהים בלתי חוקיים, לא בזה עסקינן. בשוהים בלתי חוקיים תדון בוועדה שלך ואם נצטרך לבוא אנחנו להתארח אצלך – נבוא ונתארח, אם תהיה תרומה כזו או אחרת לטובת העניין. אנחנו מדברים כרגע – יש את כול אלה שהגיעו ממדינות אפריקה וטענו לפליטי מלחמה, יש פסיקות של בתי המשפט לעניין הזה, יש קביעה של המדינה על זה. באריתריאה עדין יש מלחמה - -

אין מלחמה.

אין. בית המשפט קבע שנגמר הנושא הזה של הטענה שהם ברחו מציפורניה של מלחמה. יותר מכך, הטיעון של "אני ברחתי כי אני לא רוצה להתגייס" – גם זה לא עמד בבית המשפט העליון. ולכן, זה יותר קל לוועדה שלך. אני ריכזתי היום את העניין כדי לנסות להביא לידי ביטוי את הלב היהודי, בסדר? אין לי הגדרה אחרת.

האם אדוני שואף בהמשך לכך, מכיוון שחלק מה-14,000 הם ילדים, לפחות כשליש, לתת להם גם סעד במשהו?

3,033. כמעט שליש.

לתת להם גם אולי סעד חינוכי?

הם חייבים לקבל, הם זכאים דרך אגב ללמוד בבתי ספר וטוב שכך.

אבל עוד פעם – שקודם המדינה תספק את האישורים שהם יעבדו - -

האם אדוני חושב לבקש לבחון חלופה נוספת להעביר אותם בהסכמה למדינה צד שלישי?

לא. תראה, זה לגלגל את הבעיה לפתחה של מדינה אחרת. אני נושא עיני לסיום המלחמה. לא מדובר במספרים גדולים. אני חושב שהשקעת המדינה בזה שאעביר אותם למדינה אחרת, נשים וילדים ללא פרנסה, הן יכולות להתדרדר למקומות אפלים. שאלוהים יעזור לנו, והמלחמה הזאת תסתיים כי גלי ההדף שלה זה אותה אבן שאתה זורק למרכז אגם והגלים עד שמגיעים לחוף. זה פגיעה בכלכלה העולמית, התבואה נפגעה. 40% מתצרוכת עולמית, זה משהו מוטרף. הנושא האנרגטי נפגע, הכול נפגע. העולם הזדעזע מהמלחמה הזאת אבל יום בהיר אחד מלחמות אמורות להסתיים ונקווה שזה יקרה. ולכן עכשיו לרכז מאמץ, לדבר עם מדינה, להעביר – הרי אני לא יכול להעביר לסתם מדינה אם אני לא מקבל את האישור של אותה מדינה.

בשלב זה, אני רוצה לגלות את הנשמה היהודית. ניתן להם אשרות שהייה בין ארבעה חודשים לחצי שנה שכול פעם יתחדשו, וניתן להם אישור עבודה כדי שיוכלו להתפרנס. נעשה כאן דיון נוסף בעוד כמה חודשים כדי שיעקוב אחרי זה.

בינתיים הושבתי את מבקר המדינה עם משרד הרווחה, עם רשות האוכלוסין ועם משרד המשפטים כדי שינסו לגבש איזה שהוא משהו כי כול אחד מושך לכיוון שלו.

תודה, חבר הכנסת רביבו. מי רצה לדבר?

סליחה אדוני, אני ממשרד המשפטים, ממחלקת ייעוץ וחקיקה למשפט בינלאומי, לגבי הנושא של אחת ההערות של דוח המבקר היה באמת לגבי הסכמי פטור מאשרות. כאן אנחנו אימצנו את ההמלצה ובאמת הוקם צוות ייעודי לנושא של בחינת הסכמי פטור מאשרות. הצוות התכנס כבר מספר פעמים יחד עם כול הגורמים כאן כדי לבחון את הדברים ולראות שאנחנו עם האצבע על הדופק לגבי המדינות. אנחנו בוחנים את אישורי הסירוב, הגשת בקשות מקלט, הישארות מעבר לאשרות, כדי להבין גם את המצב לאשורו מבחינת המדינות שכבר חתומות על הסכמים וגם להבין איפה פנינו הלאה, ואנחנו מבצעים אחרי זה מעקב שוטף גם עם גורמי המשטרה וגם עם משרד ראש הממשלה כדי להבין את המצב.

תודה על ההערה החשובה. מה תאריך היעד?

הצוות הזה שולב להחלטת הממשלה בנושא מאבק בסחר בבני אדם, 1862. הנקודה הבאה שנדווח לצוות היא בספטמבר 2023, אנחנו צריכים לדווח לוועדת המנכ"לים לגבי ההתקדמות והעשייה - -

ארשום את זה אצלי לתיק תזכורת, ככה חינכו אותי.

יש עוד מישהו שפספסתי? אני רוצה מאוד להודות לכם. תם ולא נשלם. יש כאן הרבה פרצות, יש כאן הרבה חיבורים, יש כאן הרבה מאוד תיאומים ואנחנו ננסה לתכלל את זה עם הישיבה שביקשתי מכם לעשות יחד, ואם יהיה צורך תגידו לי ואעשה דיון מעקב נוסף. אנחנו נוציא את המכתב שניתן לוועדה לשר הפנים בבקשה לנסות ולהאריך את זה לא כפי שנהוג באירופה, אני לא עומד בזה, שנה עד שלוש שנים אבל אני כן יכול לעמוד בין ארבעה חודשים לשישה חודשים. זה ייתן איזה שהוא ביטחון לאותם שוהים וגם ייתן להם גם אפשרות לצבור קצת כסף ולעודד אותם בסיום הדרך לחזור חזרה לארצם.

אני רוצה להודות לכולם על הדיון המאוד-מאוד חשוב הזה.

תודה רבה לך, אדוני.

תודה רבה, חבר הכנסת רביבו.

תודה רבה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 15:34.