פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



3
ועדת הפנים והגנת הסביבה
14/03/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 26
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שלישי, כ"א באדר התשפ"ג (14 במרץ 2023), שעה 14:12

מפרץ חיפה - היערכות אחר יישום החלטת הממשלה - דיון מס' 1: סקירת החלטת הממשלה ושלבי הביצוע

חברי הוועדה: יעקב אשר – היו"ר
זאב אלקין
יוראי להב הרצנו
ארז מלול

פרופ' אבי שמחון - ראש המועצה הלאומית לכלכלה, משרד ראש הממשלה

יובל אדמון - סגן ראש המועצה הלאומית לכלכלה וראש מנהל, משרד ראש הממשלה

צביה מזרחי - מנהלת לשכה במועצה הלאומית לכלכלה, משרד ראש הממשלה

שירה גבאי - רכז פרויקטים במועצה הלאומית לכלכלה, משרד ראש הממשלה

ישי וולפוביץ' - צוער אגף הצוערים נציבות שירות המדינה, מתמחה במשרד ראש הממשלה

דורית זיס - מנהלת מחוז חיפה, המשרד להגנת הסביבה

איזבלה קרקיס - מנהלת המחלקה לאפידמיולוגיה סביבתית, משרד הבריאות

ידידיה שרלו - ראש תחום כלכלה ובקרה במוסדות אשפוז, משרד הבריאות

לילה יעקב - מנהלת המחלקה לבריאות הסביבה חיפה, משרד הבריאות

בועז בן אהרון - כלכלן, מנהל תחום תעשייה, משרד הכלכלה והתעשייה

מראם נור - ממונה שלטון מקומי, משרד הפנים

מור סגל - רכזת אנרגיה, משרד האוצר

יונתן פלורסהיים - רכז אנרגיה ומים, אגף תקציבים, משרד האוצר

רפי אלמליח - מנכ"ל מנהל התכנון

הלל קירשנבאום - ראש מטה מנכ"ל, מנהל התכנון

אסנת לינדר אסולין - מנהלת אגף א' תכנון ארוך טווח, מנהל התכנון

זינאידה פרפליצין - מנהלת תחום תשתיות, מנהל התכנון

ד"ר דוד אסף - סמנכ"ל בכיר ניהול משאבי סביבה, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

דוד קלנר - ראש תחום תכנון פיזי, משרד האנרגיה והתשתיות

יהודה טריאן - מרכז המידע והמחקר של הכנסת

ליז כהן - ראש תחום פרויקטים, חטיבה עסקית, רשות מקרקעי ישראל

עינב רינגלר - מנהלת אגף בכיר תכנון, רשות מקרקעי ישראל

יהודה בר-און - פרויקטור פיקוח מפרץ חיפה, רשות מקרקעי ישראל

תמי דנון - מ"מ מנהלת תחום סטטוריקה והפקעות, רכבת ישראל

מיכל טוכלר אהרוני - סמנכ"ל תכנון אסטרטגי, חברת נמלי ישראל

עודד שטיינברגר - מנהל פיתוח עסקי יפה נוף, עיריית חיפה

ליהי שחר ברמן - מנכ"לית איגוד ערים לאיכות הסביבה מפרץ חיפה

דורית דן - מנהלת איכות הסביבה, עיריית קריית ביאליק

שמעון דניאל - מהנדס העיר, עיריית קריית אתא

ד"ר אביעד זיק - רופא ומרצה האוניברסיטה העברית, מרכז רפואי הדסה ישראל

תומר גרטל - רכז קשרי ממשלה, מגמה ירוקה

אורנה בר לב - נציגת חברה בריאות הציבור והסביבה, אזרחים למען סביבה

שרון נסים - מנכ"לית רשות נחל הקישון

דניאל יעקובוביץ - חשבת, רשות נחל הקישון

נאהדה מנסור - יו"ר הנהלת רשות נחל הקישון

נמרוד אבני - ראש תחום תעשייה ותשתיות, רשות נחל הקישון

אלה נווה - אפידמיולוגית סביבתית, ארגון אימהות ואבות מצילים את חיפה והקריות

נטלי קוסוי - אזרחית

תומר רוזנר
ליאור אדלר-מניקה

ליאת סעדון

רינת בן מוחה, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי -דיוקים והשמטות



מפרץ חיפה - היערכות אחר יישום החלטת הממשלה - דיון מס' 1: סקירת החלטת הממשלה
ושלבי הביצוע

צוהריים טובים לכולם, הדיון הוא מפרץ חיפה, היערכות לאחר יישום החלטת הממשלה, דיון מספר 1, הוא בעצם לא 1 הוא כבר 2, אבל הוא 1 בסדרה הזאת, ומי שהטיל ספק במה שאמרתי בישיבה הראשונה, אמרתי שאנחנו הולכים לעקוב אחרי העניין הזה, ולדחוף אותו ולבקר אם צריך לבקר, ולהחמיא אם צריך להחמיא, ולעזור להביא את הדחיפות של העניין הזה, אז התכוונו לזה ברצינות. והדיונים הם לא דיונים בשביל סתם לבוא ולתת הצהרות מבחינתנו, מבחינתי, על דברים שאנחנו יודעים את המורכבות שלהם, את הסכנות שלהם, את הבעיות שלהם, ואני גם לא רוצה שבדיונים האלה שיהיו, ויהיו בחודשים הקרובים, לא חודשים ארוכים, בחודשים הקרובים שיהיו, שכל הזמן נחזור לבעיות שקיימות.

הבעיות שקיימות אנחנו כבר יודעים, אני מסתכל על התוכנית הגדולה הזאת שיש כאלה שאומרים שהיא גדולה מידי, ויש כאלה שאומרים שהיא לא תהיה ישימה בגלל שהיא כל כך גדולה. אני מסתכל על התוכנית הזאת שהיא משהו, שבעצם המטרה הראשונית שלה היא סור מרע. וכדי לעשות סור מרע צריך לעשות עשה טוב. זה הפסוק, קצר מאוד אבל מאוד קולע.

ולכן אני מסתכל כן על כל השלבים שהיום נשמע אותם לראשונה בצורה מסודרת על ידי נציגי הממשלה. מה התוכנית? מה השלביות? איפה החסמים שמחכים לנו בדרך? אבל ברור, שוב, שהמטרה מבחינתנו בסופו של יום, היא לעשות את הסור מרע. והסור מרע כולנו יודעים מה הוא ואי אפשר להשאיר אותו בצורה הזאת. אנחנו נבחן לראות האם באמת אנחנו מבצעים פה את המטרות בעניין הזה, ונראה איך אנחנו מתקדמים, לאן אנחנו מתקדמים ומכאן והלאה אני אבקש מאבי שמחון ראש המועצה הלאומית לכלכלה.

וגם ראש וועדת ההיגוי.

וגם ראש וועדת ההיגוי וגם הרוח החיה מאחוריו כבר בקדנציות הקודמות.

יחד איתו.

אה, יחד עם מנכל למנהל התכנון רפי אלמליח. אני כל פעם רפי שוכח את השם שלך, לא יודע למה.

עברתי מרמ"י.

אז שנמצאים איתנו כאן, ובאמת הייתי רוצה שבדיון הזה באמת נשמע בקשב, כמובן יהיו שאלות ונשתדל להכניס בזמן שהותירו לנו האופוזיציה בעקבות הפיליבסטר של אמש, לדיון הזה. וכמובן יובל שכבר היה כאן בישיבה הקודמת. אז אבי אתה תתחיל ואחר כך רפי את שלו, ואני מבין שיובל בהמשך. שלום לחברי הכנסת יוראי, וחבר הכנסת אלקין לשעבר שר איכות הסביבה, בטח מפעלי בז"ן העסיקו אותך בעבר. הדיון יהיה קצר היום בגלל האופוזיציה.

אז לפני שיובל יציג לכם את השלבים, הפרטים של איך אנחנו מתכוונים להתקדם עם התוכנית, אני רוצה להגיד מילה על החזון. אני מבין שדיברתם בישיבה הקודמת על זיהום, כמובן שיש זיהום מאוד מאוד גבוה, התחלואה בסרטן היא מאוד מאוד גבוהה, אבל אתה יודע מה? נניח שכולנו טועים, נניח שאין זיהום ורק נדמה לנו שיש זיהום והתחלואה בסרטן היא בגלל המוץ של החיטה שמורדת מהספינות. יכול להיות. עדיין, אתה לא מצפה מאנשים שיבואו לגור במקום שבו יש אפילו 10% סיכוי שאם אתה תגור שם אתה חושף את הילדים שלך למחלות קשות. ולכן השאלה האם זה באמת גורם לתחלואה או לא גורם לתחלואה היא פחות חשובה, מה שחשוב זה שאי אפשר לשלול את האפשרות הזאת, ורוב האנשים מבינים את זה שאי אפשר לשלול את האפשרות הזאת.

התוצאה של זה היא שהאזור של חיפה והקריות דועך. כל הנפות האחרות במדינת ישראל גדלות מהר יותר, גדלו ב-25 השנים האחרונות, כל שאר המחוזות והנפות במדינת ישראל גדלו הרבה יותר מהר ממה שגדלו חיפה והקריות. התוספת של מסחר לאזור הזה של חיפה והקריות הייתה הרבה הרבה הרבה יותר נמוכה מתוספת המסחר כמעט לכל מקום אחר במדינת ישראל.

ולמה זה כל כך חשוב? עכשיו אנחנו מגיעים לנקודה המרכזית. מדינת ישראל זקוקה לעוד מרכזים מטרופולינים פרט לגוש דן. נכון להיום יש מרכז מטרופוליני אחד מאוד מצליח זה גוש דן. המרכזים האחרים, באר שבע, ירושלים, חיפה, לא מצליחים להתרומם. והסיבה למה חיפה לא מצליחה להתרומם זה בגלל שבלב האזור שאמור להיות אזור המטרופולין בין חיפה לקריות יש אזור בגודל של משהו כמו 30,000 דונם שזה כמעט פעמיים השטח של רמת גן.

בלב המטרופולין יש שטח שהוא פעמיים השטח של רמת גן, שאסור לגור עליו, וגם המסחר עליו מאוד מוגבל. אתה מגיע לשם ומה אתה רואה ? על 2,000 דונם מתוך ה-25,000 דונם זה השטח של בז"ן עצמו. על עוד 800 דונם יש את חוות המכלים שבז"ן נזקקת אליה, מה עוד אתה רואה שם? אתה רואה שם מפעלים לייצור שיש, אתה רואה מגרשים למכוניות משומשות, זה מה שאתה רואה בלב המטרופולין שאמור להוות, לא משקל נגד, אלא תוספת, מטרופולין נוסף לזה שיש בגוש דן.

לכן, אם אנחנו רוצים שיהיה פה פיזור אוכלוסייה, ואנחנו רוצים שיהיה פה פיזור אוכלוסייה, אנחנו חייבים להעיף את הדבר הזה, ואני משתמש בכוונה במילה בוטה. לא להוציא, לא לסגור, אלא להעיף את הדבר הזה. את בז"ן, את המכלים שהולכים איתה, וגם את מפעל הכימיקלים שיש שם שגם הוא יוצר זיהום. ברגע שנוציא אותם משם, אפשר יהיה לחבר את הקריות וחיפה ואני מאמין שיש שם את כל התנאים הנדרשים על מנת שנראה מטרופולין גדול ומשגשג. מטרופולין שיהיה כמו גוש דן, לא יתחרה, אלא בנוסף לגוש דן. יש שם את כל מה שצריך בשביל מטרופולין.

אבל אתה מבין שהחשיבות של הדבר הזה, ואתה מעורר אותי לכיוון הזה, אנחנו מנהלים פה הרבה דיונים על התחדשות עירונית בפריפריה, כמה באמת כדאי להשקיע ביחידות דיור בפריפריה?, כמה ביקוש יהיה שם? אבל לא תהיה להם תעסוקה ולא יהיה להם כלום אם נגיד, לדמיין את מה שאמרת עכשיו שיש בעוד כך וכך שנים תל אביב במקום הזה.

גוש דן, לא תל אביב.

גוש דן של הקריות, חיפה. אז זה אומר שכל הרשויות טבריה, נהריה, כל המקומות הללו הם נמצאים בשעה פחות מגוש דן ממה שהם צריכים להגיע היום.

בדיוק. וזה יקרין מיד על כל הצפון. זה יקרין מיד על נהריה, ועל עכו ועל כרמיאל ועל טבריה, ובעצם על כל הצפון. הפרויקט הזה שהוא נשמע אוקיי אז מוציאים איזה מפעל מזהם, זה לא מוציאים מפעל מזהם, זה בעצם מקפיצים את כל אזור הצפון והופכים אותו למקום שיהיה הרבה הרבה יותר מבוקש. זה החזון. ולכן, ככל שאנחנו נקדים להוציא - - -

שאלה אחת. החזון הגדול הבנתי, שאלת רוחב, האם שלא יהיה מצב כי הרי אנחנו לא באים ואומרים שאנחנו לא צריכים יותר את המפעלים האלה בארץ. זאת אומרת, ופה יהיה על זה דיון, זה לא יהיה היום.

אדוני יושב הראש, כן באים ואומרים.

לקחנו וועדת ייעוץ הכי טובה בעולם, מקנזי, בדקנו איתם והגענו למסקנה שלא צריך זיקוק בישראל. אתה יודע שבאירופה

אני לא מדבר כרגע על הזיקוק עצמו, אבל אתה צריך לשמר את המלאי.

ברור.

ואת זה אני שואל כנקודת רוחב. אני לא רוצה לסתום חור אחר ולפתוח חורים במקומות אחרים. ולכן אני אומר את זה כבר כרגע, לא שולח את זה לדיון של הרגע, בטח לא בהקדמה שלך, אבל אני אומר שאנחנו צריכים לבוא ולראות שהדברים לא יבואו על חשבון מקומות אחרים, ועל חשבון איכות החיים של מקומות אחרים גם כן.

זה בהחלט נכון.

אמרתי את ההערה הזאת לפרוטוקול ויותר מהפרוטוקול.

כן, ואני מסכים עם זה לחלוטין, לפרוטוקול ויותר מאשר לפרוטוקול. זה נכון. אבל בקשר לקיום של זיקוק, אתה יודע שבאירופה ב-20 השנים האחרונות נסגרו 20 בתי זיקוק ונפתח אחד בטורקיה, כי פעילות הזיקוק עוברת לארצות אחרות.

אז זה החזון, ועכשיו מתי החזון הזה יוגשם? אני נמצא פה בתפקיד שלי, במקום שלי, בגלל שרציתי להגיע למקום שבו אני אוכל לסייע על מנת להגשים את החזון הזה במהירות האפשרית, וניתן לעשות את זה מהר מאוד, אבל כמובן, זה מצריך התגייסות של כלל המשרדים. ואני אגיד לך איפה הבעיה. הבעיה היא שלכל משרד יש את המשימה שלו, משרד האנרגיה המשימה שלו היא לדאוג לאנרגיה, משרד האוצר המשימה שלו טוב הוא חושב לדאוג לכל, אבל בעצם המשימה שלו זה לדאוג לאוצר.

ספר לי על זה.

ומשרד התחבורה משימתי לדאוג לתחבורה, ויכול להיות שלכולם יותר נוח כי הכל עובד בסדר עכשיו במצב הקיים. המשימה של משרד ראש הממשלה זה באמת להסתכל על הכל, להסתכל על החזון, והמועצה הלאומית לכלכלה, אנחנו הגענו לשם מתוקף זה שאנחנו מסתכלים על אסטרטגיית ארוכת השנים של מדינת ישראל, פיזור אוכלוסייה. אנחנו מסתכלים בראייה מערכתית ולכן המשימה הקשה שלנו זה להביא את כל המשרדים, שלכל אחד יש לו את המשימה שלו, על מנת שיסייעו לנו להגשים את החזון הגדול.

בוא אני אשאל אותך שאלה, בתור אחד שחוזר על עצמו בדברים הללו, ורק בשבועות האחרונים קירות החדר הזה מכירים את השאלה הזאת, גם בנושא של רעידות אדמה וגם בנושא של מבנים מסוכנים. מי הגורם המתכלל? כי הרי אנחנו יודעים דבר אחד, אנחנו מכירים את זה ברשויות מקומיות, כל אחד מכיר שיש לו מנהל אגף ששומר על האגף שלו, וההוא מטפל באגף שלו, אותו דבר זה משרדי ממשלה והכל. ופה אני מסכים איתך ב-100% שאם זה לא ייכנס, יתכלל לאיזושהי משימה אחת מסודרת, אז כל משרד, אנחנו רואים את זה, ברעידות אדמה גם התחלנו ישיבה ראשונה, יש ישיבות המשך אני מטרלל את המשרד שאתה יושב שם בתקן שלך, אבל את האנשים האחרים בעניין הזה. אני רוצה לראות גורם אחראי, גורם מתכלל, וגורם שיש לו שיניים כלפי המשרדים.

זאת נקודת המפתח.

וזה אומר שיניים, מרכז הקואליציה מה שנקרא, של אותם משרדים. והשאלה שלי האם הסמכויות האלה קיימות היום בידי משרד ראש הממשלה? לצורך העניין הזה, האם הייתה החלטה? האם החלטת הממשלה נתנה את המעמד הסטטוטורי הזה מבחינת לקבל החלטות ולהוציא אותן? ומה קורה למשרד ממשלתי כזה או אחר שלא מתקדם בקצב שאתה רוצה שיתקדם? אני בכוונה שואל את השאלות האלה כי אנחנו נגיע לזה בהמשך.

זו באמת שאלה מצוינת. יש לי תחושה שאתה מכיר קצת איך ממשלה עובדת, אחרת לא היית שואל את השאלה הזאת.

חלק מהשערות הלבנות שלי.

בגלל זה אני עומד בראש ועדת היגוי שאין לה שום סמכות, אבל היא נמצאת במשרד ראש הממשלה. והעובדה שאנחנו נמצאים במשרד ראש הממשלה נותן לנו את היכולת באמת לנהל את האירוע, וככל שניתקל בקשיים נבוא אלך שתעזור לנו.

זו בדיוק השאלה שאני שאלתי. ואני כבר אומר לך את סיכום הדיון מבחינתי בהתחלה שלו, הממשלה חייבת, כשהיא החליטה, הרי הייתה פה החלטה מאוד גדולה של הממשלה ושמו את יובל שיתכלל אותה והכל, אבל שוב, אני חושב שצריך להיות פה pivot, זאת אומרת צריך להיות פה מישהו בעל סמכויות שהוא כמו יושב ראש ועדת שרים, או יושב ראש ועדת מנכ"לים, אבל עם סמכויות של יושב ראש.

תמצאו את הדרך, אני לא יודע איך לקרוא לו, מרכז הוועדה או לא יודע מה. כי בסוף כולם עסוקים, אתה יודע כמה משימות מחכות לרפי בשנים הקרובות? בימים הקרובים בחודשים הקרובים? בסוף מישהו צריך לתכלל את זה. אני אומר את זה מניסיון חיים, ולכן אני אומר, אם אנחנו רוצים שזה יצליח, אז זה שאתה מוביל את זה זה חשוב, המיקום שלך כראש המועצה הלאומית לכלכלה של המדינה ויושב במשרד ראש הממשלה, אז זה ברור לי שזה כוח וזו חשיבות והכל, ואני חושב שעדיין צריך למסגר את זה איזושהי מסגרת אבל אני עוצר את זה פה בקטע הזה.

עוד נקודה שאני זורק אותה לחלל, שאני אומר את זה כי אני יודע שאתה צריך ללכת. אני לא יודע איך יעבוד הדבר הזה כי עוד לא נכנסנו אליו לגמרי. אבל הרבה פעמים דברים עובדים כאילו תלויים אחד בשני, וצריך פה לנסות לראות שלא יהיה דבר אחד שיפיל עשרה דברים אחרים. ברור שבסוף אם אין לך תקציב אז אין לך זה, ואם אין לך את זה אז אין לך את זה. אבל צריך מצב שלא יהיה בתוך ההוצאה של הדברים האלו לפועל, או בקידום שלהם, שלא תהיה תקלה אחת שהורגת את כל זה. כי, שוב, התוכנית פה היא נורא גדולה, היא מדברת על תכנון ובניה, היא מדברת על תמ"א חדשה, היא מדברת על מהפכת ענק, אוקיי? אז מספיק איזשהו הליך מסוים שנתקע, או בבתי משפט או משהו כזה, שעוצר לך את כל החבילה, ושום פעם הזיהום ממשיך והכל ממשיך.

אני רק אגיד עוד הערה אחת בגלל שאתה מעלה, כמובן, נקודה מאוד נכונה. מה שאנחנו הולכים לעשות, אנחנו הולכים לפרסם סוג של גאנט להתקדמות הפרויקט. ואז, אתה תוכל לעקוב, הציבור יוכל לעקוב.

מישהו צריך להתקין מערכת רוגלה.

ואם נראה שאנחנו לא מתקדמים בהתאם לגאנט ששמנו אז אפשר יהיה להרים דגלים.

אוקיי, היועץ המשפטי שלי, שהוא גם למוד קרבות לא קטן, שואל מתי זה יהיה הלוח גאנט הזה?

אפשר להתייחס?

בעיקרון כן, אם אכפת לך רפי רוצה להגיד כמה מילים? ואז חברי הכנסת ונעבור ליובל. כי אני רוצה שרפי עוד ידבר כשהוא נמצא כאן.

100%.

רפי אלמליח, מנכ"ל מנהל התכנון. האמת שהתחלתי עם התוכנית הזאת כשהיא הייתה ברמ"י, שש שנים כבר אני חושב שאנחנו הולכים כאן צעד צעד. אני שמח שהממשלה הזאת לקחה את זה והכניסה את זה בראש סדר העדיפויות כאן. זו תוכנית שממש משנה את כל מערך האנרגיה, הפטרוכימיה, וכמובן הכל נולד מזה שאנחנו רוצים להביא לצפון מרכז מטרופוליני שיעזור לבוא ולפתח את הערים, את הישובים, ולתת שם איכות חיים שלא נופלת מגוש דן, כדי שהאוכלוסייה שם תבוא ותתמקם.

אנחנו רוצים לפתח את הפריפריה, אם זה צפון אם זה דרום, וכאן מצאנו שזו הנקודה, כמו שהיטיב לתאר פרופסור שמחון, זו נקודת המפנה. זיהינו את הנקודה הזו בזמנו, כבר שש שנים אנחנו מעבירים את המקל מממשלה לממשלה, והיום אני נמצא בתפקיד שמוביל את תוכניות המתאר.

יש שתי תוכניות מתאר, תוכנית אחת לשימושי הקרקע העתידיים, שמדברים על היקף של כ-130,000 יחידות דיור, ו-6-7 מיליון מטר רבוע לתעסוקה, אם דיברנו על תעסוקה, כך שאנחנו לא מבטלים תעסוקה ולא מייצרים משהו חדש שייתן מענה לתעסוקה. זו התוכנית בגדול.

יש לנו כאן מוקד שהוא עתיר תשתיות, מדברים על נמל, שדה תעופה, מערך רכבתי ארצי, רכבת קלה, מכלול הכבישים והדרכים, וכל מערך האנרגיה שיושב שם היום בטבור הזה של מפרץ חיפה שאנחנו בשתי התוכניות, תוכנית אחת שהיא לפריסת האנרגיה שמצויה היום במפרץ בכמה מקומות בארץ זה נקרא תמ"א 75/א ואנחנו בוחנים באמת מה צריך לשמר, ויש לנו את בתי הזיקוק באשדוד וכנראה לפי הבדיקות שערכנו כנראה שלא נצטרך עוד לזקק אלא לייבא את הזקיקים, וזה הכיוון. יש לנו גם מערך נוסף - -

לייבא ולאחסן.

- - של כל תשתיות הגז, שזה גם דבר די בעייתי במסגרת שאנחנו מנסים לפתור. אנחנו נמצאים במהלך של תזכיר השפעה לסביבה לאיתורים שנמצאו בשנה- שנה וחצי האחרונות שישב הצוות וקידם את התמ"א, אז אנחנו נמצאים כבר היום עם חלופות אחרי שבחנו איתורים, וזה המהלך שצריך להיכנס למועצה הארצית הקרובה לדיון. דיון להפקדה, דיון לקראת ההבהרה ושליחה לוועדות המחוזיות להערות. התוכנית השנייה שהיא מתקדמת קצת יותר.

סליחה שאני קוטע אותך. זו תוכנית מפורטת?

לא, תוכנית מתאר ארצית, תכף אגיע לתכנון המפורט. תוכנית מתאר הארצית השנייה זה לייעודי הקרקע העתידיים שאמרתי במפרץ עצמו, היא כבר נדונה במועצה הארצית, עברה להערות הוועדות המחוזיות.

אגב, אומרים הציניקנים, אולי הם לא ציניקנים והם באמת אנשים מקצועיים, שהסיכוי שאפשר יהיה לעשות משהו בקרקע הזאת אחרי כל הטראומה שהיא עברה בשנים האחרונות, הוא מבחינה מקצועית לוט בערפל.

נכון.

זה נכון? יכול להיות שזה מפיל את כל המחשבה?

להפיל ממש לא, יש שכבת חרסית בעומק הקרקע, כך שהזיהומים הגיעו לאיזשהו מקום שהם כבר - - -

אתה אומר, גם אם יש, יכול להיות שזה ייקר את העלויות, יכול להיות שזה יכביד, אבל זה לא שולל את זה לגמרי?

נכון, אנחנו הערכנו את הניקיון של הקרקע, את הטיהור של הקרקע בסדר גודל של 2-2.5 מיליארד שקלים בזמנו, ואלו הערכים. אז אנחנו בתכנון מתארי שהוא למעשה מהווה את הפלטפורמה לתוכניות המפורטות.

שלב מתקדם.

רשות מקרקעי ישראל כבר העמידה צוותים בהיקף של 70 מיליון שקלים. תומר, זו עבודה של שש שנים, זה מתקדם. בוא נגיד שלא הייתה תוכנית מתאר ארצית שהתקדמה במהירות הזו. אני חושב שבמהירות על תוכנית כזו מורכבת בעבר, אני לא זוכר לפחות, התוכניות הולכות במקביל, תכנון המפורט כל צעד שהתוכנית המתארית עושה, התוכניות המפורטות כבר מלוות אותה. ולכן, אני אומר לך שזה מאוד מתקדם.

זה מה שאני הבנתי מזה. אתה מתחיל עם זה, השאלה אם אתה עובד במקביל או בטור.

נכון.

אז אנחנו עובדים במקביל כמו שרמ"י, משרד התכנון עובדים. ממש הוקצו צוותים לעניין הזה עם הדגש והקדימות הכי גבוהה שיכולה להיות כדי להגיע לשנות היעד לפינוי. אז אנחנו למעשה עם שני התוכניות האלו, נמצאים ממש עקב בצד אגודל ואני צופה שאנחנו - - -

תשמע, אם החזון הזה הלך להצליח, ואני מתחבר למה שאמר פרופסור שמחון, אז תתכננו כבר מטרו שם גם כן, אל תבוא לי אחר כך. אם זה הולך להיות הגוש דן של הצפון, אז תתחיל לחשוב קדימה, אתה יודע. כשאני הייתי צריך להסביר את עצמי כראש עיריית בני ברק למה אני מנצל קומת עמודים כדי לשים גן ילדים ומעליו בית כנסת ומעליו עוד ניצול, אז בתל אביב ורמת גן היו צוחקים עליי. אמרתי להם יבוא יום שאתם תגיעו לציפוף שאני היום, והנה הם שם, כולם שם, אז צריך גם לחשוב על זה יכול להיות. אבל אמרתי את זה קצת מענייני דיומא מאחר ואנחנו גם מטפלים בזה.

בכל אופן, הנתיב הקריטי שלנו הוא בשני נושאים, אחד זה פריסת מערך התשתיות כדי לא לייצר ואקום בין המעבר ממפרץ לכלל הארץ, והדבר השני זה הנושא הסביבתי, בוא נגיד אם הגנת הסביבה יהיו קצת יותר מהודקים איתנו זה יהיה עוד יותר טוב, הם מרגישים מחויבים, העמידו יועצים לנושא הזה אבל בוא נגיד הנתיב הקריטי עומד בתזכיר ההשפעה על הסביבה שלוקח את מירב הזמן.

מי עורך את התזכיר?

רשות מקרקעי ישראל במסגרת התוכנית.

הפרטה הפרטה.

הוא כבר מכניס את חוק ההסדרים פנימה.

יש פה בעיה.

אוקיי, לא נכנס לזה עכשיו. ביקשתי ממנו דברים כלליים, אני לא רוצה להיכנס עכשיו. בשביל זה צריך לבוא להגיד יהי רצון מסוים.

אלו בגדול הדברים, אם תרצו עוד פרטים נמצאים איתנו כאן האנשים.

הנתיב הקריטי ולסיים את זה בתוך?

התחלת להגיד.

הנתיב הקריטי זה משרד להגנת הסביבה ופריסת מערך האנרגיה.

ונסיים את זה בתוך?

תזכיר השפעה לסביבה לוקח בדרך כלל כשנה, אבל זה לעניין האנרגיה.

רפי, בהנחה שהדברים ילכו למישרין מה שנקרא, לפי התוכנית שלך מתי אתה מעריך שהתוכניות האלו יאושרו?

שתי התוכניות המתאריות לא יאושרו ביחד, התוכנית הראשונה תאושר כבר עכשיו בוועדות המחוזיות אני מעריך שבתוך שלושה חודשים נקבל את ההערות ונקיים את הדיון, ומשהו כמו חצי שנה היא תתיישר, לגבי האנרגיה, אני חושב שאם שנה לוקח לנו לעשות את התזכיר, אז זה ייקח משהו כמו שנה וחצי.

זו גזירת גורל שנה של תזכיר? או שזו שאלה כמה השקעה?

במצה של היום התזכיר, אם המשרד להגנת הסביבה יתגייס וייתן לנו את הקדימות העליונה - - -

הנחיות לתזכיר כבר יש אם אני מבין נכון?

כשעושים תזכיר יש פינג-פונג כדי לא לייצר מצב שאתה מגיע - - -

כבוד יושב הראש, זאת גזירת גורל אופטימית.

בסדר, אני הולך על החלק האופטימי. השאלה עוד פעם האם יש דרך לזרז את זה?

לזרז זה ללכת במקביל.

אוקיי אנחנו ננסה לעשות מה שאנחנו יכולים לעשות בעניין. אוקיי, תודה רבה, לפני שנבקש מיובל להתחיל להיכנס מה שנקרא, בפירוט מלא, והיום הרוב תהיה ההצגה של התוכנית בצורה כמה שיותר מפורטת שאפשר כרגע. חברי הכנסת ביקשו קודם כל. אני אתן גם אחר כך רשות דיבור ושאלות, אז אם אתם רוצים עכשיו דווקא. יוראי בבקשה ביקשת ראשון.

כן, אמירה כללית ושאלה למועצה הלאומית של הכלכלה. קודם כל תודה רבה אדוני שאתה מקיים את הדיון הזה, דיון שני, אם אני לא טועה, שאתה מקיים, מאחר וזה הנושא הבריאותי, המפגע הבריאותי והסביבתי הכי גדול בישראל היום, אז חשוב שאתה מעלה אותו לסדר היום.

אני שותף לחזון שהוצג פה של מטרופולין שוקק יחיים שהוא בית לזוגות צעירים עם מפעלים שהם נקיים ופארקים ירוקים, גינות כיס. אוויר. ואני גם אבין, אדוני, שהמוטיבציה או הווקטור המרכזי שמניע את התהליך הזה הוא ווקטור כלכלי. השווי של האדמות והערך הכלכלי שניתן להשיג.

לא, אני אומר עוד פעם, מה שאני אומר, לא אני החלטתי את זה, קיבלתי את ההחלטות האלה, ואני חושב שהחלק הכלכלי הוא must כדי להגיע לחזון הבריאותי. כי הכי קל לבוא ולהגיד שנהיה בריאים, כדי שנהיה בריאים צריך להשקיע, בתרופות, בדברים כאלה.

אדוני, הקשבתי לדברים של פרופסור אבי שמחון ראש המועצה הכלכלית, ושמעתי שהאסטרטגיה ארוכת הטווח שיהיה פה מטרופולין שוקק חיים. אני אומר, האסטרטגיה ארוכת הטווח היא שאנשים לא ימותו, שאנשים לא יצטרכו למדוד את הגולגולות של הילדים שלהם, וזה צריך להיאמר.

בוא לא נתחרה במילים.

אני לא מתחרה, אני חושב שזה צריך להיות על השולחן, ולומר שאנשים מתים שם וזה גם מביא אותי לשאלה שאני רוצה לשאול. סעיף 71 בקווי הייסוד של הממשלה שהקמתם, כולל תיקון להחלטה 1231 עם שני יעדים מאוד ברורים. אחד, מועד לפינוי המפעלים הפטרוכימיים המזהמים ממפרץ חיפה, ולצידו מקורות תקציבים למימוש ההחלטה. ויש יעד לשני האירועים האלה, תיקון החלטת הממשלה צריכה לקרות עד ה-31 במרץ. ושמו של פרופסור שמחון מופיע בסעיף 71 לקווי היסוד של הממשלה.

השאלה שלי זה האם אנחנו מתקרבים בצעדי ענק ל-31 במרץ? האם נראה תיקון להחלטה של 1231 ובה תאריך היעד של פחות מעשור להיום לפינוי המפעלים הפטרוכימיים מחיפה, וסעיף תקציבי ליישום ההחלטה הזאת. אנחנו מתקרבים גם לתקציב המדינה. האם שני האירועים האלה יקרו עד ה-31 והאם אתם נערכים להתכנס לדבר הזה לפי קווי היסוד?

אתה רוצה שאבי יענה במרוכז?

לא, אני הייתי רוצה את התשובה על זה.

אם אפשר, אז בקשר למהות, אנחנו צופים והגאנט שנפרסם צופה, שהסגירה של בז"ן תהיה הרבה לפני אותו יעד שהוצב גם בוועדת המנכלים וגם בהחלטת הממשלה.

אתה יודע לומר גרוסומודו? אני יודע שזו שאלת מיליון הדולר.

הלוואי שרק מיליון.

מיליארד הדולר, בסדר.

אני חושב שעדיף בשלב הזה לא לתת תאריך מדויק, כדי לא - - -

השאלה היא פשוטה, היעד שקיים כיום מחייב את הממשלה?

אבל היעד שקיים היום הוא 10 שנים. אני תכף אדבר על זה.

אני אגיד את זה שוב, אני משוכנע שבז"ן תיסגר הרבה לפני תאריך היעד שנקבע. ובקשר לשאלה על תקציב, כן אנחנו דאגנו לשמר סעיפים תקציביים מסוימים שיאפשרו לנו באמת לעמוד ביעד הזה.

וזה יובא להחלטת ממשלה עד ה-31 במרץ?

אני לא חושב שזה יובא להחלטת ממשלה עד ה-31 במרץ, אבל אותו סעיף תקציבי יגיע בתקציב, יש סיכום תקציבי עם משרד האוצר.

אבל זה יפה שיש איש של אופוזיציה שאחראי על כך שהקואליציה תמלא את ההסכם. אני אומר את זה בחיוך, אל תתפוס אותי. זו לא ועדת חוקה, זה בסדר תהיה רגוע. מצוין.

אדוני, קווי היסוד של הממשלה וגם ביחס לחוק האקלים, הם טובים מאוד, אני רוצה לפקח שאתם עומדים ביעדים הטובים והשאפתניים והטובים שהצבתם לעצמכם, במיוחד בשני הדברים הללו.

זה בסדר. אני כן מצפה, והרגע לא ציפיתי לתשובה, ואני חושב שבחוכמה גם להגיד הערכה שלך כמה יותר מוקדם זה יקרה, אבל אני כן מצפה שאם התקדמות. התחלתם עכשיו לבוא לעניין, ויובל כל הזמן מקרב את הכלים כמה שאפשר. אבל אני מצפה, שבאחד הדיונים בחודשים הקרובים נוכל לקבל כבר איזושהי בשורה יותר לשאלה המצוינת שלך ,האם כמה נוכל לקרב את המועד הזה?

כי בקווי היסוד, יעקב, כתוב בצורה מפורשת. תיקון ההחלטה צריכה לכלול תאריך יעד לפינוי.

חבל, בוא אנחנו רוצים לשמוע גם את התוכנית עצמה. יהיו לנו עוד הרבה דיונים פה ואני אשמח שתהיה פה הלאה, כי כרגע אתה חבר הכנסת הכי חרוץ שיש לי בוועדה הזאת, במקום הראשון. ופרס אני לא יודע, אני צריך לדבר עם היועץ המשפטי מה שאפשר לעשות עם זה.

מדבקה.

כן, חבר הכנסת אלקין, בבקשה.

תודה רבה אדוני יושב הראש, כמה הערות, קודם כל באופן כללי אני מברך אותך על קיום סדרת הדיונים של הנושא הזה, כי זה, בעיניי, הפרויקט המטרופוליני הכי גדול של מדינת ישראל בעשור הקרוב, ואני מקווה שפחות מעשור בהמשך לדיון שהיה כאן כרגע. וגם הפרויקט הסביבתי הכי גדול של מדינת ישראל בתקופה הזאת. ולכן, תפקידה של הכנסת כאן היא למעשה לדרבן, לפקח ולראות שכל הדברים מתכנסים.

אני, בזמנו, כשהייתי שר הגנת הסביבה, נפל בחלקי הכבוד, במאבק שהיה אז, אבי ויובל בטח זוכרים את זה, לתמוך בזה בכל הכח. היה אז ויכוח בין משרדי ממשלה ואנחנו התייצבנו, באופן טבעי, דווקא בחזית המאבק לטובת ההחלטות שאנחנו דנים עליהם כאן כרגע, ומסיבות ברורות מאוד, ואני מאוד שמח שהעגלה הזאת מתקדמת, לאט יותר ממה שהייתי רוצה, אבל מתקדמת.

עכשיו כמה הערות פרקטיות, מי שמסתכל על הניתוח של החלטת הממשלה, אפילו במסמך שהממ"מ הגיש לנו, ובכלל קורא את החלטת הממשלה, ברור שיש הרבה דברים טובים למפרץ חיפה, אבל בסוף יש אבני יסוד. אבני יסוד זה קודם כל השלמת משא ומתן והוצאתם של התעשייה הפטרוכימית מהמפרץ, כי בלי זה שום דבר לא יעזור, אפשר לפתח תחבורה, ולפתח תכנון והכל טוב ויפה כל עוד שבז"ן יושב שם ותש"א יושב שם וכולם יושבים שם, לא יקרה כלום. ולכן זה הסעיף המרכזי.

ופה כשאני דיברתי על התערבות של גוף מתכלל מלמעלה, זה אומר שלא האוצר מנהל רק את העניין הזה, כי האוצר בעניין הזה, למרות שאני כן חושב שהוא רתום לעניין, אבל הוא בניגוד עניינים מסוים. ניגוד עניינים לא המילה הנכונה, לא יודע מי נציג האוצר שיש פה? אל תיפגע. לא ניגוד עניינים אבל כאילו יותר זול - - -

לא צריך ללכת רחוק - -

אתה צודק במיליון אחוז.

הרי במסקנות שהיו משרד האוצר נהג לשים כרגיל כדרכו בקודש דעת מיעוט, שמי שמכיר את התהליך הזה יודע שאם האוצר אחר כך ינהל את התהליך אז דעת המיעוט תהפוך להיות דעת המיעוט הקובעת בהקשר הזה ולכן ברור שזה אירוע בעייתי.

לכן דיברתי על שיניים.

אבל אני מדבר אפילו על יותר מזה, לא רק השאלה מי מתכלל ומי מוביל, אלא דיבר כאן אבי על גאנט, כי בסעיף המרכזי אין גאנט. הסעיף שמדבר על הדבר המרכזי הזה של הוצאת התעשייה הפטרוכימית, שם יש אמירה כוללת של עשר שנים בלי שום אבני דרך, ועוד לפני שנכנסים לטענה שאני חושב הצודקת, של יוראי, שאפשר לצמצם את עשר השנים האלו, אבל אם לא יהיו אבני דרך, גם עשר שנים לא יהיו. מניסיוני זה האירוע הכי הכי מורכב ואם לא לפרוט אותו לגאנט מסודר זה לא יקרה.

אני מציע, לא רק זה שאנחנו נהיה כאן, אלא אני מציע לאבי, אם אתם עובדים על גאנט, אל תשאירו אותו כגאנט פנימי של המועצה הלאומית לכלכלה, תכניסו אותו להחלטת ממשלה. כי בסופו של דבר, אתה כבר מכיר, יש סוגייה של המשכיות שלטונית, וגאנט שהוא גאנט פנימי של ועדת היגוי, אין לו תוקף, מחר משהו משתנה, ואנשים משתנים ומישהו זה פחות בוער בעצמותיו ממה שזה בעור בעצמותיך, והדברים שוקעים. ולכן, אם לרצות שיהיה פה כלי אמיתי למעקב, שיחייב אחר כך ממשלות באות, אני גם לא חושב שתבוא ממשלה שתרצה לסגת ממנו, זה כבר לא פשוט ציבורית, אני מציע שדווקא בגלל המחויבות שלכם לנושא, ברגע שיהיה גאנט, תביאו תיקון, זה שניה לאשר את זה בישיבת הממשלה, אבל אז זה הופך את זה לתהליך אמיתי, עם גאנט ברור, עם אבני דרך שאפשר לעקוב אחריהם וכו'.

עוד כמה הערות. הנקודה השנייה, זה הנושא היחיד שהיה לו אבן דרך, אמנם לא כזה קרוב, 2026 אבל עדיין זה תש"א. כל הסוגייה של מה שקורה שם. פה יש אבן דרך הוא מתקרב, אנחנו כבר 2023 ופה דווקא בדיווח שהיה, יכול להיות שיובל יחכים אותנו, אבל כאן כדאי לראות האם אנחנו בכיוון לקיים את אבן הדרך הזאת ולעשות שם אירוע.

אני אגיד לך זאב, אתה קצת מכיר יותר מאיתנו את זה, כי היית חבר בממשלות האלה, ולכן אני אומר, אני כן הייתי מעדיף שהנקודות האלו יותר יובאו אחרי שנשמע.

אבל אני מעדיף למקד אותם למה להתייחס. ושתי שאלות אחרונות שאותי מטרידות, אחת, זה נושא שהוא די זניח, סעיף 28 או משהו כזה בהחלטת ממשלה אבל הוא בסוף יהיה מפתח אחרי הוצאת בז"ן, וזה כמובן טיהור קרקעות, זה אירוע מורכב. מה שמופיע כאן כרגע אני ראיתי שיש סקר רק במקומות שאין מתקנים שזה כסף קטן, או שזה מאמץ קטן. הסיפור הגדול זה כמובן סקר קרקעות ואחר כך תהליך של טיהור קרקעות מזוהמות.

סקר קרקע במקומות שיש.

במקומות עצמם זה יהיה חתיכת אירוע, אין לי ספק, אני יודע מה המצב של המפעלים שם, ומה מצב הזיהום שהיה שם, וזה יהיה חתיכת אירוע שיכול אחר כך לעכב את כל התוכניות שנים רבות, אם לא עשרות שנים, ולכן כדאי לשים לב לאירוע הזה ולראות איך מקדמים אותו במקביל, לפחות מבחינת כל ההיערכות, כי אני מכיר הרבה תהליכים כאלה שאחר כך נתקעו בדיוק שם, בסיפור של טיהור הקרקעות המזהמות.

הנושא האחרון, ובזה אני מסיים שאותי הוא מאוד מטריד, זה שלב הביניים. כי מה שקורה למפעלים אחרי שמחליטים כזאת החלטה, הם אומרים הבנתי אותכם. אני מהרגע הזה משקיע אפס בנושא של התמודדות עם הזיהום הקיים, כי לא שווה לי להשקיע במתקנים חדשים. ואנשים חיים שם היום ולא בעוד עשור, ויש שם חריגות כל הזמן, בטח בבז"ן ולכן האווירה הזאת שתכף יוצאים, והתכף הזה יכול להתפרס גם לעשור היא מאוד מסוכנת. כי יש דברים שצריכים לטפל שם היום.

דווקא בישיבה הקודמת קיבלנו סקירות גם מהמשרד, שיש מגמה שהיא מגמה טובה בעניין הזה, היא לא מספיקה, היא רחוקה מלהספיק, אבל כמובן אני מסכים איתך שבאופן טבעי זה עלול לקרות. שיגידו אוקיי, עכשיו אנחנו בזמן ביניים לא משקיעים, אבל אנחנו נתייחס לזה בהמשך הדרך. כן, יובל, שם ותפקיד לפרוטוקול.

תודה רבה. יובל אדמון ראש המנהלת לפיתוח מפרץ חיפה וסגן ראש המועצה הלאומית לכלכלה, משרד ראש הממשלה. תודה על הכינוס של הישיבה המאוד חשובה הזאת. אני אפתח במילה רק להגיד ששאלת יושב הראש, על הסיפור של תכלול, באמת החלטת הממשלה שעברה סעיף אחרון הקימה ועדת היגוי בראשות אבי שמחון ומנהלת, אנחנו עובדים כמנהלת יחד עם נציגים פה מכל משרדי הממשלה שיושבים פה וביחד בונים את התוכניות, את הגאנטים, את כל הדברים שדובר עליהם והתפקיד שלנו הוא להזיז את כל הספינה קדימה.

תכף תגיד לי מה עם הסמכויות? אתה מכיר איך משרד ראש ממשלה עובד, זאת מלאכה מאוד עדינה, אך נחושה כדי להזיז את כולם קדימה. אתם ביקשתם בעצם שנתחיל להיכנס לתוך הפרטים אחרי הישיבה הקודמת שכולם דיברו, בצדק, על הזיהום ועל הבעיות שם. אני לפחות, חושב שנכון להתחיל קודם כל לפני שצוללים אל תוך מה יקרה בדיוק בתש"א או איזה אתר גפ"ם יקימו וכך וכך, שניה לראות את החלטת הממשלה כולה, כאילו מה התוכנית הגדולה בכלל?

זאת הישיבה של היום. זה השעה ההקרבה, ואחרי השעה הקרובה הזו, הדיונים הבאים אחרי מספר 1 יתחילו ללכת לפי תש"א - - -

(הצגת מצגת)

אמרו לי מצגת אחת, אז אני רק על המצגת הזו של החלטת הממשלה. במילה אתייחס לזה.

תן את כל הפירוט שאתה צריך בשביל להציג לנו מא' עד ת'.

אוקי, אז התייחס לזה פרופסור שמחון. המצגת הזו נמצאת גם באתר של המנהלת כך שכל מי שמצלם וכו' יכול גם להיכנס. ברקע נפת חיפה והקריות צומחים לאט, פשוט צומחים לאט. האוכלוסייה גדלה בקצב איטי מידי, בטח ביחד לשאר האוכלוסייה, אפשר לראות פה 25 שנים אחורה, העמודה הכי ימנית זאת נפת חיפה.

אנחנו יכולים לראות שגם לכל הקשור בתעסוקה, שטחי משרדים ודברים שהם הצמיחה הכלכלית. גם תל אביב אולי לא צומחת באוכלוסייה מאוד מהר כי בכל מטר פנוי מרימים מגדל של 70 קומות של תעסוקה, אבל גם פה אנחנו לא רואים איזו בשורה בצד התעסוקה והמשרדים וכו' בחיפה. כלומר, יש מצב של סטגנציה באזור הזה.

הנחת העבודה שלנו, שהסיפור של התעשייה הפטרוכימית בלב המטרופולין זה אירוע מרכזי שמשפיע על המפרץ כולו ועל המטרופולין. בצד ימין אתם יכולים לראות את החסם הפיזי כיום. בעצם, קילומטר וחצי לכל כיוון מהדברים האדומים שאתם רואים בז"ן דשנים וכו' אין מגורים, וזה יוצר שטח של 30,000 דונם שכמו שהתייחס רפי, בצד שמאל השאיפה היא שזה מה שיהיה בעתיד. וזה מה שמדברים עליו בתב"ע 75 וכו'. זאת תפיסת העולם שאיתה אנחנו יוצאים וזו מטרת החלטת הממשלה.

מה קרה בשנים האחרונות? התייחסו לזה, ב-2015 דובר על צמצום הסיכונים בהובלת הגנת סביבה, מ-2017-2018 רפי, אבי אני ואחרים נכנסנו לתפיסה חדשה של האם אפשר להסתדר בלי בית הזיקוק במפרץ חיפה. מקנזי אמרו שאפשר תחת תנאים מסוימים של היערכות משק האנרגיה. זה הוביל להקמה של ועדת מנכ"לים שהוציאה המלצות עם 15 משרדי ממשלה שכולם אמרו הנה תוכנית העבודה לאיך מתקדמים ואיך עושים את זה בתוך עשור. אחרי זה הייתה העברת מקל כמו שהתייחסו לזה קודם. הממשלה שהגיעה אחרי זה בעצם העבירה החלטת ממשלה לפני שנה, אנחנו ממש מציינים לפני כמה ימים שנה להחלטת הממשלה.

אגב לא כולם אמרו את דעת המיעוט של האוצר והסתגלות של האנרגיה.

אגף תקציביים הציגה עמדת מיעוט. לשמחתי, ואני אומר את זה בפניהם, כיום הם עזרו עם קידום החלטת הממשלה והם איתנו ביישום של הדברים. איפה שיש מחלוקות אנחנו נדע לפתור אותם אני מקווה מאוד. החלטת הממשלה שמה את החזון, לאור זה אנחנו פועלים. זה השינוי הזה שאמרו, של דמוגרפיה וכלכלה והכל. בעצם, יציאה של התעשייה הפטרוכימית בתוך מפרץ חיפה וחיבור כל האזור הזה לאזור מוטה מגורים תעסוקה ופארקים וכן הלאה. יש עיקרי החלטה אני רוצה לעבר אחד אחד על הכל.

אני אומר עוד פעם, אני לא יודע אם נספיק לתת הרבה היום לציבור לדבר, ידברו רק באופן כללי. ולכן, קח את הזמן שלך, אני רוצה שכולנו נשמע, כולנו נדע, ואחר כך נתחיל לרדת לרזולוציות כשנגיע לזה.

אוקיי. החלטת הממשלה, וזו הייתה החלטה מודעת אני יודע את זה כי הייתי בין מנסחיה, היא באה בגישה שלא אומרת רק בואו נסגור את בתי הזיקוק, היא אומרת בואו נעזור להצמיח את המטרופולין. ובשביל שמטרופולין יצמח, צריך מנועי צמיחה כלכליים, צריך את גורמי המשיכה האלה. ולכן, כל החלטה בנויה בצורה כזאת שאתם תכף תראו, אני אעבור על 30 סעיפים או קבוצות של סעיפים ואתם תגידו לי רגע, איפה בתי הזיקוק? כי הם מתחבאים בסעיף אחד מתוך הכל. עכשיו, זה ואחד סעיף. אבל, הנקודה היא שעושים פה מהלך הרבה יותר רחב מזה.

ממפרץ חיפה לתל אביב בשני הכיוונים אפשר במקום 80 דקות ברכבת, אפשר לנסוע ב-40 דקות, זה משנה את איכות החיים של מי שחי שם שמוסיפים עוד בית חולים, שמקימים פארק מטרופוליני שהוא פי 1.5 יותר גדול מפארק הירקון. אלו אירועים גדולים מתוך חשיבה של צמיחה של מטרופולין חדש.

פארק אריאל שרון יותר גדול.

הוא לא אמר פארק אריאל שרון, הוא אמר פארק הירקון.

אבל זה באותו מקום. פארק אריאל שרון הוא פארק מטרופוליני - - -

פארק אריאל שרון אני הייתי מאלה שהיו חברים מאוד פעילים שם בתור ראש עיר, בלהפוך אותו לפארק. אבל זה נכון את צודקת, בגודל זה נכון.

אני עושה עכשיו סקירה של סעיפי החלטת הממשלה כדי שנבין איך החלטת הממשלה בנויה, ותבינו שהמשימה שלנו במנהלת וועדת ההיגוי מעלינו, היא ליישם את כל החלטת הממשלה. לכן, אנחנו מסתכלים על זה כמו פקודה שקיבלנו ואנחנו רצים על כולה. כל ההחלטה הזאת חשובה מבחינתנו.

הסעיפים הראשונים להחלטת הממשלה מדברים בעצם על משא ומתן עם בז"ן, כי"ל שהם הבעלים של מתחם דשנים ותש"א. מי שמוביל את האירוע הזה זה משרד האוצר ורשות מקרקעי ישראל. למה משא ומתן? כי יושבים בז"ן על שטח מאוד גדול שהם חוכרים את השטח הזה מרמ"י לעוד 90 ומשהו שנים מהיום. זאת חברה לא ממשלתית, זאת חברה עסקית נסחרת בבורסה וכן הלאה, והמדינה צריכה לבוא איתה בדין ודברים כדי להוביל בהסכמות לדבר הזה. זאת אומרת, דרך המלך היא שיגיעו להסכמות עם בז"ן, עם כי"ל על מתחם דשנים, תש"א זה אירוע קצת אחר כי זאת כן חברה ממשלתית. אבל בכל זאת חברה, צריך לבוא איתם, להגיע להסכם ולהתקדם.

המשאים ומתנים האלה מתקיימים בימים אלו במקביל לעבודה שעושים ,בתכנון וכו', יש משאים ומתנים מול שלושת החברות האלה בהובלה של משרד האוצר ורשות מקרקעי ישראל.

יש איזשהו כיוון? אני לא יודע כמה זמן מתנהל המשאים ומתנים האלה. אבל תן לנו קצת מניחוחות המשא ומתן.

רשות מקרקעי ישראל שכרה לטובת העניין פרויקטור רק למשאים ומתנים האלה, ופרויקטור רק לתכנון, זאת אומרת שהעניין הזה זה לא משהו שרק עכשיו עולה על השולחן, הם עובדים ביום יום כדי לייצר את השיח. מה שהעלה חבר הכנסת אלקין זה בדיוק אחד הדברים העיקריים שמדברים, על תקופת הביניים, מה יהיה? הם מבחינתם יש להם עובדים, יש להם את כל המהלך של שדרוג המערכות.

אבל בהסכמים הכספיים זה החלק היותר כבד בעניין הזה לא?

יושב הראש, אתה רוצה שאני אעבור על הכל?

אבל זה הסעיף המרכזי. בסוף, יובל, אפשר לשקוע בו בהרבה מאוד סעיפים שבהחלטה הזו, הכל יקום או ייפול על הסעיף הזה. לכן השאלה אם אתם רואים גאנט כאן עם תחנות ספציפיות בזמן שאפשר להכניס פה כדי שיהיה ברור איך?

אני אגיד לך איפה הבעיה פה, אני מסתכל רגע בעיניים ניהוליות, כשאתה מנהל משא ומתן אתה לא רוצה לבוא גם עם משהו שכבלת את עצמך, כי יש גם צד שני לשולחן.

לא, לפעמים זה הפוך, אם צד שני מבין שאין ברירה אז הוא מתכנס.

אני צריך מצד אחד שהאוצר ומנהל התכנון אני מבין שמבין את זה, כי בכל זאת גם - - - של העניין אז יש לך גם אינטרס בעניין הזה. אבל מצד אחד חשוב שהאוצר יבין שביום מסוים, טק, נסגר העסק וחייבים לסגור את זה כי אחרת זה יעלה לך יותר יקר.

גם הבעלים צריכים להבין את זה.

רגע, זה מצד אחד. ומצד שני זה לפעמים יכול לגרום גם לשאלה, אני לא רוצה להיכנס כרגע לצלול לאיפה אוחז בדיוק המשא ומתן? אני שואל רק דבר אחד, האם יש איזשהו לוח זמנים מסוים שבהם אתה כמרכז בא ואומר להם אנחנו חייבים עד מקום מסוים לסגור את המשא ומתן הזה. אל תגיד לי גם את התאריך.

זה לא נכון, צריך להיות תאריך.

אני לא יודע אם אני רוצה להגיד אותו עכשיו וכאן.

אני חולק עליך פה.

בסדר, מחלוקת.

מכיוון שאנחנו עובדים מול כל המשרדים גם מול רמ"י ואגף התקציבים באוצר על תוכנית העבודה והגאנטים והכל, אנחנו בשיח איתם על זה, הם כרגע מנהלים את התהליך של המשא ומתן. אני מעדיף כרגע באמת לא פה להצהיר על לוחות זמנים למשא ומתן כדי לא לכבול את ידיהם במהלך שמתקיים כרגע.

מי באוצר מוביל את זה ? תקציבים או חשכ"ל?

אגף תקציבים.

צחי.

צחי לא כאן?

יש נציג אחר של אגף תקציבים.

צחי יגיע לכאן לדיון ונדבר על זה.

חוששני אדוני שוב, אם לא יהיה גאנט ברור בנושא הזה.

חוששני שלאדוני אין סבלנות.

ראיתי תהליכים כאלה, משא ומתן כזה יכול להתקיים גם 20 שנים. אם אין אבני דרך, ואין לוחות זמנים ברורים, שלא רק לממשלה לוחות זמנים ולוחצים עליה אלא גם על הבעלים, כי הם מבינים שהם לא יקבלו את האישורים הרלוונטיים ממשרד הגנת הסביבה.

תרשה לי שניה, אני לא בורח מזה, הפוך, אין לי בעיה. בוא נדבר על זה אחרי הדיון, אוקי? אני אגיד לך למה מבחינתי, לדעתי זה לא נכון כרגע, אנחנו לא מספיק בשלים לעניין הזה. אני הסכמתי עם מה שאמרת בהתחלה מאוד, וגם דיברנו על זה בפעם הקודמת.

ברור שפה צריך 1,000 עיניים על התהליך הזה, אז אנחנו רואים שמנהל התכנון רתום מאוד חזק, אני מבין שגם משרד האוצר, אני עוד לא התרשמתי מזה, ואני גם לא אוכל להתרשם מזה מהנציג שהיה כאן. את זה נצטרך לעשות את העבודה הזאת בהמשך. אבל ההמשך זה לא עוד כמה שנים, אנחנו מדברים על הזמן הקרוב שבו נדון בסעיפים לפי נושאים, לבדוק אותם ולהגיע לעומק של העניין הזה. אני מסכים איתך, ואני חושב שגם הוא הסכים יובל, שצריך להיות תאריך. השאלה כרגע אם אנחנו צריכים לדבר על זה כאן?

לא רק תאריך, אלא גם אבני דרך.

כן כן ברור.

אז למה שהממשלה לשיטתך, לא תקדם כמו שקבעתם את קווי היסוד, החלטת ממשלה שקובעת milestones, אבני דרך, תאריך יעד.

הם דיברו על לוח גאנט והמליץ להם זאב על מה שהמליץ.

אבל זאב המליץ, ובצדק מהניסיון שלו, שזה יגובש ויעוגן בהחלטת ממשלה.

אז אני אומר עוד פעם, לכן אמרתי המליץ זאב שיעוגן ויגובש בהחלטת ממשלה ונעקוב אחרי העניין הזה גם כן. אני בעד אבל אני לא הייתי מתעסק בפרוצדורה. איך היה אומר איתן כבל ידידי הטוב שכל כך חסר לי פה? אל תיקח אותי לפרוצדורה.

דווקא מניסיוני הדל, הפרוצדורה זה לפעמים מה שיקיים או שיהפוך את זה.

אני אומר לך משהו שאף אחד לא שומע, שכולם יאטמו את האוזניים. חבר'ה תהיו סבלנים, אני אגיד לך למה אתה סקפטי יותר ממני, כי אתה מכיר את הכנסת ואתה אומר אני מכיר כבר הרבה ועדות שבאו פתחו דיון.

יותר גרוע, אני גם מכיר את הממשלה.

עזוב את הממשלה, את הממשלה אתה מחבב זה ידוע.

לא לא, לא ממשלה ספציפית.

רגע, כל ממשלה, אני יודע. אני מבין שעכשיו מדברים על זה, בעוד חודש-חודשיים כבר לא ידברו, לא יעשו כלום. אני בונה פה תהליך, בכוחות שיש לנו, הרי אני לא הגוף המבצע, אבל אנחנו גוף נג'ס שיודע לשבת פה על האוזן, אנחנו נחמדים, אנחנו מחייכים אנחנו הולכים לעשות את זה, הם מבינים את זה, לא רק שהם מבינים את זה אפילו מברכים על זה.

יובל בישיבה הראשונה שדיברנו בינינו אמרתי לו שמע אנחנו הולכים לשבת לך על הראש הוא אמר תודה רה. אז בואו בסבלנות נגיע להכל, לא נוציא את כל הצרורות עכשיו, נביא כבר החלטת ממשלה, נביא את האוצר יגידו באיזה יום חותמים ובואו נשתה לחיים. סבלנות.

אני ממשיך הלאה. הסעיפים הבאים בהחלטת ממשלה הם בעולם של תחבורה, קצת התייחסתי לזה קודם. בעצם, יש פה שני אלמנטים אחד זה חשמול של מסילות החוף, בעצם המסילות שרצות מתל אביב גם עד נהריה, אבל החשמול שלהם עד חיפה בעצם יאפשר נסיעה יותר מהירה פחות מזהמת, ואחרי זה, כמו שהתייחסתי קצת, הכפלת מסילות החוף, פרויקט מי שמכיר תת"ל 65/א', 65/ב' בעצם במקום זוג מסילות שרצות כיום בין תל אביב לחיפה ולצפון, יהיו ארבע מסילות ששתיים מתוכן מסילות מהירות בלי תחנות בדרך, 20 ומשהו דקות בין תל אביב ודרום חיפה, 40 דקות על למפרץ חיפה, גם עם תדירות הרבה יותר גבוהה. מדברים על להגיע ל-20 רכבות בשעה שיוצאות מאזור מפרץ חיפה לתל אביב ולהיפך, במקום המצב היום שיש חמש רכבות בשעה.

הקמת בית חולים קריית אתא, זה נושא שהמון זמן מדובר כבר, בהרבה מאוד תוכניות, שמו סוף סוף לוחות זמנים על האירוע הזה בתוך החלטת ממשלה. במילה רק אסביר, הולכים להקים בית חולים חדש שיאחד מספר בתי חולים, בין היתר יתבסס או על התשתית של בית חולים בני ציון או על התשתית של בית חולים כרמל מחיפה. זאת אומרת אחד מבתי החולים הקטנים מחיפה יועתק ויהווה את הבסיס של בית החולים החדש בקרית אתא שאמור להיות עצום, אמור להיות אם אני זוכר נכון סדר גודל של תל השומר.

הסיפור של פארק מטרופוליני, זה עולה גם דרך צוותי התכנון והכל, מתכננים פארק, נזרקו קודם הערות יותר גדול מהירקון יותר קטן מאריאל שרון, יותר גדול מהנגב. הכל נכון, פארק מאוד גדול אבל הסוגייה פה היא לא העניין של התכנון, לתכנן על מפה זה בסדר, השאלה בסוף היא איך דואגים להקים דבר כזה שכנראה עולה מאות רבות של מיליוני שקלים ולתחזק דבר כזה זה אירוע מאוד גדול. זה לא עכשיו בירקון שלעיריית תל אביב יש את כל המשאבים הכלכליים לתחזק דבר כזה לבד. יש פה אירוע גדול שצריך לחשוב מי השחקנים שנכנסים לתוך האירוע הזה. זה בהובלה של משרד הפנים, הגנת סביבה, יחד עם האוצר ורשות מקרקעי ישראל.

סעיף הבא מדבר על האזור של מי שמכיר, אזור הצ'ק פוסט ונחל סעדיה. אנחנו רוצים לשקם ולהציל את נחל סעדיה שנמצא ליד הצ'ק פוסט ויחד עם זה להקים פארק הייטק שהוא בסדרי גודל של מה שכבר קיים במת"ם, שיהיה מין מת"ם 2 במפרץ חיפה ולא רק בחוף הכרמל. זה מהלך שמשרד הכלכלה מאוד מוביל ביחד עם התכנון שקורה ברמ"י ומנהל התכנון.

עוד שני סעיפים שמונחים לפתחם בעיקר של משרד הכלכלה וגם של רשות מקרקעי ישראל. זה בעצם לייצר את המנגנונים שיעזרו למשוך חברות אל תוך אזור מפרץ חיפה. הרי אם יש תעשיה שנסגרת בסוף צריך מקורות עבודה חדשים, לא הכל יכול להיות הייטק או תיירות, יש גם הרבה יתרונות לאזור הזה בעולמות של תעשייה וקרבה לנמל וכן הלאה. יש מתחם שלם שנקרא תמ"ל 1025 של קריית אתא שאמור להתקדם במהירות ליישום ושיווקים וכן הלאה. אנחנו מאוד שמים לב ליצירת מנועי התעסוקה והצמיחה באזור.

סעיף 16 מדבר על רובע חדשנות. זה איזשהו מוקד של הייטק בעיר התחתית של חיפה, שבו שותפים השחקנים הרלוונטיים טכניון, אוניברסיטה בית חולים וכו'. אפשר בהזדמנות למי שרוצה הצגה נפרדת על הדבר הזה כי זה משהו מאוד מפורט.

סעיף 17 הוא סעיף תמים כאילו, בואו נתכנן מחדש ככה וככה, אבל זה בעצם אולי הדבר הכי גדול. בעצם מתוך סעיף 17 החליטה המועצה הארצית לתכנון ובניה, על עריכת תוכנית מתאר ארצית תמ"א 75 שבעצם מתכנן מחדש את כל שימושי הקרקע במפרץ חיפה, מטפלת בנגר וגם נותנת מענה משמעותי לסיפור של משק האנרגיה.

אני רוצה לציין פה ואולי זה יתאים יותר בישיבה הבאה שנעשה פוקוס על זה, הסיפור של היערכות משק האנרגיה הוא הסיפור בשביל להגיע למצב שאפשר להפסיק את הפעילות התעשייה הפטרוכימית במפרץ חיפה. אם מחר בבוקר היו באים בז"ן ואומרים אנחנו רוצים להיסגר, המדינה לא מסוגלת כיום לעמוד בזה. צריך להקים תשתיות של יבוא ואחסון והולכה וניפוק של תזקיקים, גזים למיניהם וכו'. זה אירוע גדול ומורכב והוא בלב העיסוק של מנהלת בפיתוח מפרץ חיפה וכמעט כל מי שיושב כאן בחדר. שאלו על הסיפור של התקציב, אז אני חושב שזה כבר פורסם, בתקציב המדינה שעבר את אישור הממשלה ואמור, להבנתי, להגיע לכנסת בחודשים הקרובים, יש גם תקצוב של הקמת התשתיות הראשונות שצריכות לקום במסגרת היערכות משק האנרגיה עם דגש על תחום אחסון הגפ"ם. ואנחנו בלו"ז ומסתכלים על זה קדימה.

יש סעיף שעומד בפני עצמו בתוך החלטת הממשלה. דיברתי על היערכות משק האנרגיה, אנחנו שמנו דגש על כמה תשתיות מאוד ספציפיות שקיבלו סעיפים משלהם במסגרת החלטת הממשלה, כי הם פשוט גם קריטיות וגם לא נמצאות תחת הסיפור של תמ"א 75. אחד מהם זה הקמה של מסוף תזקיקים חדש במפרץ חיפה. אמור לקום מסוף תזקיקים מודרני, שחנ"י זה המנוע שמריץ את האירוע הזה ביחד עם כל הממשלה, משרד האנרגיה וכו'.

בעצם יש כיום בעיר התחתית של חיפה יש מסוף תזקיקים מאוד ישן ולא במצב הכי טוב ולא משהו שאפשר להתבסס עליו בעתיד, ומצב שאין בית זיקוק במפרץ חיפה וצריך במקום זה להביא תזקיקים לצפון, צריך לעשות את זה דרך מסוף מודרני, נמל דלקים מודרני שיושב בצפון ויש המון מאמצים שנעשים בכיוון הזה כדי להקים את הדבר הזה במקום אותו מסוף ישן שיש בעיר התחתית שאמור להיסגר. החלטת הממשלה בעצם סוגרת אותו ברגע שיש - - -

מה פירוש המון מאמצים? זה must.

זה ממש קורה, זה גם במוסדות התכנון, תת"ם 118 מאשרת את זה, גם חנ"י יבשו כבר קרקע עבור זה, הם מקימים בשנים הקרובות מזרח לטובת העניין הזה. אנחנו עובדים על יצירת מצב שייבחר מפעיל שיקים פיזית ושיהיה זה עם המכלים והכל.

השאלה שלי, אני מתאר לעצמי שעם התפתחות השנים, האם יודעים להקים מסופים כאלה שהם יותר ידידותיים לסביבה ממה שהיה פעם? עכשיו פה השאלה האם אנחנו הולכים על הטופ, אני לא יודע מה יש בעולם, אולי בעולם בכלל זה רחוק ממגורים לגמרי, אבל זה עדיין הרי קרוב למגורים, בוודאי אם אנחנו נפתח את המקום כמו שאנחנו רוצים, האם אנחנו הולכים באמת על סוג של מסוף תזקיקים כזה שהוא גם אחסון וגם קבלה? חלקו יהיה גם אחסון באיזושהי רמה? כי זה בסוף מוטה תכנון, רפי, השאלה לאיזה סוג אתה הולך? יכול להיות שיש כמה אפשרויות, אפשרויות של משהו שיותר בטיחותי או ידידותי לסביבה לא יודע איך לקרוא לו, ופחות. האם פה בעניין הזה אתם הולכים על הטופ של הטופ?

אני יכול לתת תשובה קצרה, ואם תרצו שמשרד האנרגיה ומנהלת תכנון וחנ"י יתייחסו יותר לעומק, אבל בגדול, הולכים על הסטנדרטים הכי גבוהים ומודרניים שיש, עמידות ברעידות אדמה וכו'. אבל גם בעצם האחסון שיש במסוף כזה הוא רק עבור פריקת האונייה ואז לשלוח את זה החוצה מהאזור, בצנרת רחוק ממגורים.

אם אני הבנתי נכון, וחשוב לדעת את זה היום אנחנו נדבר על זה כשנגיע לנושא כשהוא יהיה בנושא אחד, אני מבין שחלק מהעניין זה גם לקבל ולהעביר? אבל תהיה גם איזושהי אחסנה מסוימת במקום אם אני מבין נכון?

כן כי מגיעה אוניה עם כמה עשרות אלפי - - -

לא מגיעה אוניה, נגיד אתה צריך להעביר. המחיר של להעביר את זה זה גם הולכה, זה מקומות אחרים בארץ שאתה צריך לעשות את זה. השאלה אם יהיה שם?

לצורך העניין יש לך אתר גדול של אחסון עשרות קילומטרים מהנמל. כשבאה אוניה פורקים אותה. יש בה עשרות אלפי טונים של, נגיד, סולר או whatever, פורקים אותה למיכל שצריך להיות בגודל כזה כדי לפרוק את כל האונייה ולשחרר אותה, ואז דוחפים את זה אחורה דרך הצנרת מחוץ לאזור של העיר. אז יש מיכול בכמות מסוימת, יש 100,000 טון, 150,00, טון אבל מיכול שהוא תפעולי, זאת אומרת פורקים אוניה ואז שולחים את זה אחורה.

אנחנו בדברים האלה נתמקד בישיבה הראשונה שתהיה.

אפרופו חנ"י אני אשמח לשאול שאלה כי אני מבין שיש סוגיה לא קשורה לאחסון הזה, אלא למכליות אחסון שסמוכות או נמצאות על הדופן של נחל הקישון, בערך 100 דונם של אזור פריקה של מכולות שמפריע להרחבת הפארק.

לא של תזקיקים, של מרל"וגים ודברים כאלה.

נכון של מרל"וגים, אני מבין שזאת סוגיה, וחנ"י, אני לא יודע איפה זה עומד במשא ומתן, אני מניח שיש גם משא ומתן לפתרון גם הסוגייה הזאת שתמנע את הרחבת הפארק.

משא ומתן מול מי? מול חנ"י?

מול חנ"י. אתה מכיר את הסוגייה?

כן, מכיר. יש סוגיה בין חנ"י לנחל הקישון, על אזור מסוים שהוא צמוד בעצם לפארק מורד הקישון, יש ויכוח האם יזיזו שטחים שהם כיום שטחי אחסון ולוגיסטיקה?

נתייחס לזה בישיבה הממוקדת שתהיה. אני אגיד לך למה, אני שאלתי את השאלה שלי לא סתם. כי בסוף אתה צריך לאחסן באיזשהו מקום, המדינה צריכה כך וכך אחסון של הזיקוק הזה, איך זה נקרא?

התזקיקים.

אוקיי, תעזרו לי בשמות הללו. ולכן גם פה צריך להיות בחוכמה, גם הפריסה צריכה להיות. זאת אומרת יכול להיות שצריך להשאיר חלק לשם ולהעביר חלק למקומות אחרים. אבל שוב, לכן אני שאלתי האם יש, והאם באמת המתקנים, אני מציע ומחדד כדי שבאמת לראות שילכו על הדבר הכי מתקדם שיש בעולם. אני מתאר לעצמי שבעולם למדו, בואו נתגלח על הניסיון של אחרים ונבוא גם עם משהו. יכול להיות שזה הולך יותר וההקמה יותר מסובכת ויותר עלויות.

אני מסכים איתך, ואני אומר שמאחר וזה עניין הוליסטי, אז כל העניינים מול חנ"י תלויים זה בזה. זאת אומרת זה לא משא ומתן נפרד על כל דבר.

אפשר להעיר משהו?

רק שאלה בשאלות הכלליות, לא להיכנס.

מיכל טוכלר היא סמנכ"ל תפעול של חנ"י, הם רוצים תשובה.

מיכל טוכלר אהרוני סמנכ"ל תכנון אסטרטגי בחנ"י. את מסוף התזקיקים אנחנו מתכננים כבר הרבה מאוד שנים ולמעשה כבר הקמנו אותו במסגרת הקמת נמל המפרץ, זאת אומרת הקמנו כבר 90 דונם, שזה שטח יותר גדול משטח האחסנה שנדרש, בעמידות לרעידות אדמה בהסתברות של 1:2,500 שנים. כלומר, זה שטח באמת ברמה הכי גבוהה.

סתם שאלה, סליחה שאני מפריע לך. תזקיקים שעומדים ככה, הם גם יכולים לפלוט כשעומדים באחסנה?

שאלה מצוינת. קודם כל מיכל אם המיכל פתוח ולא בשיטות הישנות, אז הדלק יכול לצאת החוצה וזה משפיע על הסביבה, כמובן שההנחיות לגבי המכלים שיושבים על השטח המיובש, כמובן שהנחיות יהיו שם שהמכלים יהיו בסטנדרט הגבוה ביותר, ולא יעתיקו את המכלים שהם בני 90.

לא יהיו הנחות בעניין הזה.

ממש לא, ואצלנו בשטח חנ" אנחנו מאוד מקפידים על כל המפעילים שיעמדו בסטנדרטים גבוהים. מה שאני רוצה לומר, שגם כשתכננו את מערכת הכבישים והמסילות לנמל החדש, אנחנו בנינו מנהרת תשתיות מתחת לכביש ולרכבת, כלומר, זה משהו חדשני מאוד מסובך ראשון בארץ, כל התשתיות שמתוכננות ועוברות לאזור מסוף התזקיקים ולנמל המפרץ ולכל האזור, כולם במנהרה תת קרקעית מאובטחת.

סוף כל סוף.

ולכן בעמידות לרעידות אדמה של 1:2,500 שנים כך שכל קווי הדלק שיוצאים עוברים בתוך המנהרה. אנחנו את המזח מתחילים לבנות השנה.

ולגבי השאלה שלי?

זה לא קשור למסוף תזקיקים. זה במקום אחר בנמל, אבל בסדר גמור.

לא רוצה לצלול לעניין הזה, אם יש לך תשובה מהירה, משהו בסגנון זה בטיפול? אני לא רוצה לצלול לקישון מה שנקרא.

היו הרבה מאוד ועדות, ועדת מנכ"לים ברשות מנהל להגנת הסביבה, שהחליטו על שטח לפארק הקישון בשטח של 586 דונמים מתוך שטחי הנמל, והמדינה עשתה מאמצים מאוד גדולים כדי לפתור את זה, כדי להוציא 586 דונם נמל צריך לתת שטח אחר לפעילות של היצוא והיבוא. ויש לזה הסכמים והחלטות ותוכנית מפורטת מאושרת לפארק נחל הקישון בשטח הזה. ומעבר לשני הצדדים של הפארק מתוכנן פארק לוגיסטי מאוד מתקדם, הכי מתקדם בארץ, כמובן עם סטנדרטים סביבתיים מאוד גדולים.

יוראי , יש לנו 35 דקות ואני רוצה לכסות את כל התוכנית. בחצי דקה שם ותפקיד.

שרון נסים מנכ"לית רשות נחל הקישון. בהתייחס לפארק הלוגיסטי של חבל נמלי ישראל. אנחנו מתנגדים בשם עמדות הנחל וגם נעשה שם , המדינה פתרה, מתזכיר אשפה על הסביבה, דבר שהגשנו ערער עליו למועצה הארצית לתכנון ובניה, אנחנו עם עוד ארגוני סביבה רבים בעניין הזה. יש פה השפעות ומחסנים לוגיסטיים זה גם חומרים מסוכנים.

לא נפתח את ועדת ערער כאן. אני לא אקפח אותך, 30 שניות.

תודה רבה. יש שאלה שהיא שאלת מפתח והשאלה היא בעצם האם ההרחבה הזאת של אחסון התזקיקים והגפ"ם לא מיועדת במקום לפינוי של בז"ן לתעשיית הנפט והגז הישראלית? כשלמעשה בין השורות נאמר כאן, מי שהקשיב היטב, חנ"י בין היתר אמרה, מיכל טוכלר תיארה שבעצם תכננו את מסוף התזקיקים הרבה לפני החלת הממשלה זאת שאנחנו מדברים עליה, ולכן אנחנו יודעים שמדובר כאן בעוד מסמך שהוגש בתיק שנקרא קרקעות הצפון, יודעים שחיפשו רזרבה לתעשיית הנפט והתזקיקים, וביקשו מאות אלפי קובים נוספים במשרד חיפה.

עולה החשש של תושבי האזור, שבשם, לכאורה, הצגת של העברת תשתיות אנרגיה, הולכים להגדיל ולהרחיב. למעשה כל החלקים של התוכנית המרחיבה מגדילה נבנים לאט לאט ולהם יש לו"ז. למשל בתמ"א 75 יש לו"ז להקמת חוות תזקיקים אבל אין לו"ז אמיתי לאיזשהו פינוי או העברה. אז השאלה העניינית היא למשרד האנרגיה או כל נציג שנמצא כאן, האם התשתיות האלה של המיכול והתזקיקים ישרתו את תעשיית הנפט והגז הישראלית ואת האסדות? האם יוזרם לשם קונדנסט מהאסדות? תודה רבה אלה נווה.

תשובה? את רוצה לתת תשובה אבל זריז מאוד?

זריז. אז קודם כל, בהמשך לדיונים שהביאו בסוף להחלטת הממשלה ואנחנו שותפים לדיונים האלה כל השנים, את המזח שאנחנו בונים השנה אנחנו התאמנו לגישה החדשה של יבוא ובעיקר ליבוא וגם ליבוא גפ"ם על פי החלטת הממשלה, והמזח הזה יוצא לביצוע, הוא עכשיו בהליך מכרזי ובהליך היתר, בסטנדרט הגבוה ביותר שיאפשר את כל סוגי היבוא.

ולשאלתה?

בשונה מהסיפור של הכוונות הקודמות שבאמת היצוא.

אני חייבת להדגיש.

לא לא תקשיבי, אל תנצלי שאני נחמד. קיבלנו כרגע תשובה, אנחנו נגיע לזה בדיון המפורט שיהיה בנושאים הללו.

בשמחה.

אני ממשיך לרוץ, יש לנו בסך הכל 30 סעיפים, ואתם יפה עומדים יפה עד הסוף. אז ככה, אחד הדברים הנוספים שצריך לטפל בהם, זה בעצם לחנ"י יש משימה להקים שוברי גלים מול קריית חיים. שואלים למה זה בעצם תולדה של נמל המפרץ הגדול שהקימו באזור, שין היתר גרם לנסיגה של חולות באזור, אז אנחנו כבר מטפלים בעוד היבטים שקשורים למפרץ חיפה גם אם לא ישירות לסיפור של בתי הזיקוק.

אשדוד. אפשר להרים גבה איך אשדוד קשור לעניין הזה? אמר רפי קודם יש בעצם בית זיקוק נוסף באשדוד שפועל, שהוא יותר קטן מבז"ן אבל גם כן מדינת ישראל מסתמכת עליו. בעצם, כשלא יהיה בית זיקוק ותעשיות המשך במפרץ חיפה, זה יפגע באיזושהי סינרגיה שקיימת בין בתי הזיקוק. כי תעשיות ההמשך בחיפה מטפלות בין היתר בחומר שנקרא גפ"ם אולפיני שיוצא מבית הזיקוק באשדוד, הוא מוביל משאיות עם חומר לחיפה. במקום זה אנחנו נייצר עבורם יכולת להוציא ישר מאשדוד לאוניות את החומר הזה ולייצא אותם למקומות אחרים. כדי שלא יהיו תלויים במשהו שנסגר בחיפה הם יוכלו פשוט לייצר. אני חושב שזה פתרון טוב.

הגבה ירדה, הלאה.

סעיף 25 מדבר על צמצום בכלל של השימוש בגפ"ם במשק, אחד החומרים שבז"ן ובית הזיקוק באשדוד מייצרים בעצם מהנפט זה חומר שנקרא גפ"ם אנחנו מכירים אותו כגז בישול בין היתר, בעצם זה לא גז טבעי, זה בעצם תוצר של נפט ואנחנו נחשוב איך מצמצים את השימוש בישראל, כי חלק מתשתיות האנרגיה שצריך להקים על מנת להיות מוכנים לסגירת בז"ן זה בתחום הגפ"ם ונראה לנו יותר חכם, יותר כלכלי ויותר סביבתי והכל פשוט להשתמש בפחות גפ"ם.

סעיף מאוד חשוב, סעיף 26. המענה הכלכלי לרשויות המקומיות. יש פה אירוע גם בשיחותינו המוקדמות יושב ראש הוועדה אתה מכיר את זה היטב גם מכובעים הקודמים שלך, יש פה שילוב של שני דברים, אחד יש תעשיות שייסגרו, ותעשיות שנסגרות מפסיקות לשלם ארנונה מן הסתם, וגם יש פה תוספת מאוד גדולה של מגורים ותעסוקה וכו' שרשויות צריכות לדעת לקלוט ולהיות מוזנות וכן הלאה. יש פה אירוע שלם שמשרד הפנים, רמ"י, משרד האוצר, כולם עם הידיים על זה בכל הכוח, לוודא שמתוך המהלך הזה יוצאים עם התעצמות כלכלית של כל הרשויות ולא חלילה מצב שאיזושהי רשות נפגעת מהמהלך הזה.

אתה יודע אחד הדברים שאתם צריכים להכניס בארגז הכלים הזה, כדי להפוך את החזון הזה שאני, היום נפל לי האסימון יותר חזק בזכות מה שאמר בהתחלה פרופסור שמחון, באמת לעשות תל אביב שתיים, שזה כל כך חשוב לכל הצפון שאנחנו כל כך אוהבים לדון ולבכות על המצב שלה, שזה יכול לעשות מהפיכה אדירה. אבל כדי לעשות את זה, לדעתי, אתם צריכים לחשוב, עוד לפני שאתה מתחיל, לפני שהשכונות יתחיל להתאכלס, מרכזי התעסוקה, לנסות למשוך לשם. אני אומר לך בתור אחד שהיה ראש עיר בגוש דן שהתחרה עם רמת גן, עם פתח תקווה עם תל אביב עם קריית עתידים, עם מתחם הבורסה והכל, ורציתי שהביביסי שלי יהיה, אז הייתי פשוט צריך לגרום לאנשים לרצות לבוא לשם.

אז אני אומר אם הממשלה תדע לתת, לא יודע באיזושהי צורה, קרקע בחינם לחמישה מפעלי הייטק גדולים או הייטק או דברים אחרים שמושכים אחריהם עוד, אתה נותן פוש לכזה מקום ואחר כך השוק עושה את שלו, אתה לא צריך לעשות כלום. זה צריך להיות בתוך תוכנית העבודה, ואז יהפוך את זה באמת למשהו שקודם כל הרשויות המקומיות ילכו עם זה ויעודדו את זה, ואולי צריך לעשות שם חלוקת הכנסות בין הרשויות וזה יכול להרים את כל המקום? אני רואה בדבר הזה באמת הזדמנות, זה סור מרע ועשה סופר טוב ,לא טוב, סופר טוב. אז תרשום לך את הרעיון הזה ואני לא אשלח חשבונית.

יהיה זמן להתייחס או שאפשר להתייחס עכשיו לסעיף?

לסעיף הזה אתה רוצה להתייחס? בקצרה, אבל נורא בכללי אני מבקש. אני ב-16:00 חייב לסיים לצערי, בגלל המליאה.

אני אעשה את זה קצר מאוד. שמעון דניאל מהנדס העיר של קריית אתא. חבר הכנסת הרצנו אמר בתחילת הדברים שלו שזיהום הורג. אני רוצה להוסיף שגם עוני הורג. אנשים עניים לא יכולים לרכוש שירותי בריאות, ולמה אני אומר את זה? משום שהתוכנית הזאת, אין פה אחד סביב השולחן הזה כולל אותי שלא רואה בהזדמנות להוציא את המפעלים המזהמים, ואני משתמש במילה עדינה, כהזדמנות, זה דבר שאנחנו מייחלים לו שנים.

אבל, כפי שאמרת אדוני יושב הראש, לא מתקנים עוולה בעוולה אחרת. תמ"א 75 אם היא תאושר במתכונתה הנוכחית הופכת את קריית אתא לעיר ענייה. ואני חושב שאף אחד לא יחלוק עליי, גם ב- long term בתצורה הנוכחית, בלי לתת פתרונות אחרים, קריית אתא תרד לרמה סוציואקונומית 2 ועוד למטה מזה. רק כדי להבין, אני לא ארחיב על זה, אבל ככה בקצה היריעה, תמ"א 75 מוסיפה מרבית יחידות הדיור בתמ"א נכנסות לקריית אתא, הבסיס הכלכלי שקיים היום - - -

אני הבנתי מה שאתה אומר. במילה אחת, אני בא מאותו מקום הרי, אתה בא ואומר תקשיב, את הדיור ישימו אצלנו העסקים במקום אחר.

לא לא שמים את הדיור אצלנו, ושמים אותו על שטחי תעסוקה קיימים מאושרים. זאת אומרת אם צריך - - -

תעשיית הזיקוק יושבת אצלם.

לא רק תעשיית הזיקוק, גם שטחי תעסוקה - - -

אנחנו נרחיב על זה, לא עכשיו. אני אגיד את זה בפעם ה-100. אבל אמרתי אם שמת לב, תוך כדי הרעיון שלי שאמרתי לו והחזון והכל, הסתכלתי על רפי, זה לא רפי אבל בסוף זו הממשלה, שזה לא יכול להיות שחלק עתיר הארנונה ישב ברשות החזקה והחלקים לא, זה צריך להיות משותף של כולם בצורה נכונה יותר ממה שהיום יש לכם.

אבל אני חייב לבטא את החרדה שלנו כרגע אנחנו מתקדמים בצעדי ענק, שזה משאת נפשנו של כולנו, ודיבר גם פרופסור שמחון על גאנט. אם תמ"א 75 שבעיניים שלי הייתה צריכה לתת מענה לסוגיה הכלכלית בצורה מתכללת לא תיתן, אני מבקש שבאותו גאנט לפעילות מקדימה לאישור תמ"א 75 יהיה מתן מענה גם ל-long term וגם למחר בבוקר, כי אחרת אנחנו בקטסטרופה, וזו לא הכוונה של החלטת הממשלה, החלטת הממשלה דיברה בריש גלי על שיפור איכות החיים של הציבור.

תודה רבה, אנחנו נגיע לזה באיזשהו שלב כנראה, לא עכשיו. בבקשה, הערות כלליות ממש. שם ותפקיד.

אני מראם נור, ממונת רשויות מקומיות ממחוז חיפה, משרד הפנים. אני רק מוסיפה ש-130,000 יחידות דיור זה העיר חיפה ונשר ביחד, ולפי העבודה המחוזית שעשינו, כדי לשמור את המצב הקיים ולשמור את השירות המוניציפלי שהיום התושבים מקבלים, צריך לפחות 7 מיליון מ"ר לשטחי תעסוקה, שזה חוצה את הרף של המיליארד. תוסיף על זה שמדובר בששה תחומי שיפוט וחמש ועדות תכנון, שזה מוסיף עוד מורכבות על ההתאמה של כל האירוע.

בשם הממונה על המחוז שהיום אני מייצגת את עמדתו, אני מתכבדת להזמין אתכם, יושב ראש הועד והוועדה לכל חברי הוועדה לסיור בשטח לראות את האתגרים והעוצמות של האירוע. נתחיל בחריש שנקרא את הבניה של 10,000 יחידות דיור בחמש שנים, מה האתגרים ומה העוצמות שם ומשך נמשיך לתצפית ומשם נלמד את האתגרים והעוצמות של האירוע ואיך נתמודד עם התהליך עצמו ואולי למצוא פתרונות אפשריים לתת מענה לרשויות.

אוקיי, בסדר גמור. כן, תמשיך בבקשה. הערה.

שמי נאהדה מנסור ואני יושבת ראש הנהלת נחל קישון.

אני לא רוצה להיכנס לנושא הזה יותר, אלא אם כן את רוצה לומר איזה - - -

אני רק רציתי להתכנס לאבני הדרך ולגאנט וממש לגופו של עניין, שרשות נחל קישון רוצה, ואנחנו מבקשים, לפי החלטת הממשלה 1231 ו-959 שאנחנו נהיה בתוך האירוע הזה. אנחנו מוכנים, יש לנו את כל הכלים, מאורגנים גם כן להקים את הפארק המטרופוליני, ואנחנו גם הכנו את התוכנית, יש לנו את האומדנים, ורצינו רק להתכנס לאבני הדרך, להיות שם. אנחנו יודעים לעשות את זה, עשינו את הפארקים, פיתחנו כמה פארקים.

אדוני אנחנו גם מזמינים את הועדה לרשות נחל הקישון לשיט.

בואו נמשיך, אני רוצה להקיף היום את הכל. תאמינו לי שמה שנאמר פה אנחנו נזכור את זה ונתגלגל הלאה. בבקשה יובל.

סוף החלטת הממשלה ציינו את זה, יש ועדת היגוי, יש מנהלת שהוקמה, שאני עומד בראשה. ועדת היגוי מתכנסת כל רבעון על חסמים, על איפה הדברים תקועים. ציר הזמן הכללי מה שתיארתי קודם סתם בשביל לסבר את האוזן.

השקף הבא והאחרון אנחנו לקחנו את 30 הסעיפים האלה, ויושבים פה נציגים של כל משרדי הממשלה וגופים שאחראים על היישום של זה, הלכנו ופירקנו כל סעיף וסעיף כזה לחבילות עבודה עד החבילות הכי קטנות מה מותנה במה איפה ניתקע, מה צריך תקציב, מה צריך שינוי של החלטת ממשלה, חוק או כל דבר אחר. ואנחנו בשלבי גיבוש משמעותיים של תוכנית עבודה עם מאות רבות של סעיפים רבים שלכל דבר התייחסו חברי הכנסת.

הגאנט הזה ממה הוא נגזר? מתוכנית עבודה אופרטיבית שכולם פה ביחד גיבשו, אני מקווה שבקרוב נוכל לאשר אותה, ונפרסם אותה והכל, ואז יהיו המון תשובות לשאלות של איך כל דבר מתקדם, ואז יהיה לכם כוועדה הרבה יותר קל, אני חושב, להגיד מה עם הדבר הזה אמרתם שזה יקרה עד תאריך כך וכך? יאללה אתם יושבים פה.

מתי הצפי?

אנחנו בשלבים מאוד מתקדמים של זה. מה שלא רואים פה זה כל מיני שלבים שעברנו בדרך.

תחילת המושב הבא פלוס מינוס?

אני מקווה מאוד.

יובל, יש גאנט שבזמנו הכנו אותו, אני חושב שזה רק לדייק אותו. יש את הגאנט שהכינו ברמ"י לכל התהליכים, לא רק של התכנון גם של כלל התהליכים. הדברים הללו כבר מצויים רק צריך לדייק אותם.

חידדנו את זה כבר.

ממש קומפילציה שלהם.

לא תהיה בעיה להציג את זה לדעתי, בישיבה הקרובה.

זה חשוב, כי מפה בעצם ייגזר המעקב שלנו בעניין הזה.

זהו, זו הסקירה, מקווה שלא התשנו.

עכשיו. בואו נעשה את זה זריז נתחיל מצד ימין, בבקשה. אני לא זוכר כרגע מי ביקש רשות דיבור אז מי שרוצה פשוט שיצביע.

אני נרשמתי, השם שלי אורנה בר לב.

אני זוכר את הדברים שלך עוד מהישיבה.

מהדיון הראשון, אני שלחתי חומרים בנושא הזה.

שם ותפקיד?

השם שלי זה אורנה בר לב, אני אני עובדת עם מגמה ירוקה, עם אזרחים למען סביבה וכו'. מה שקורה זה שהנושא הזה לעשות את הדברים במקביל וכך הלאה, יש לי קצת בעיה עם הנושא הזה, שזה יהיה חד משמעי וברור שאת התזכיר הסביבתי צריך לעשות בצורה מאוד יסודית והעניין הוא שבכלל לא מפעילים. יש פה את חוק חומרים מסוכנים שזה דורש לבדוק הרבה מאוד חומרים שדרך אגב בדו"ח מחקר מידע של הכנסת נמצאו בפליטות מבז"ן בחריגות נוראיות כמו ששלחתי לך חומרים ונתתי פה לכולם, על הנושא של חריגות הדיוקסינים, יש שם חריגות מהתקן של כמעט 3000% חומר שיותר רעיל מציאניד.

אז מה שקורה, צריך לבדוק בכל המדיומים, לעשות ניהול סיכונים כן שצריך, את כל החומרים המסוכנים של חוק חומרים. ולהפעיל את התקנות, לא רק שיהיה נייר שנכנס למגירה, אלא להפעיל את זה. וגם קודם כל חייבים, מה שעוד ב-2009 משרד הבריאות רצה לעשות, למפות את התקנות, במקרה הזה הם דיברו על דיוקסינים אבל זה נכון לגבי כל החומרים. בחוק חומרים מסוכנים למפות את הזיהום גם במזון וגם בסביבה, כי החומרים האלה הרעילו את שרשרת המזון, והם נמצאים בסביבה, וגם למדנו בדיון האחרון שהם נמצאים גם בנוזלי גוף אז מצבנו נהדר.

מה שקורה, צריך למפות את הזיהום בכל המדיומים ואז כשרוצים גם לממש את התוכנית הזאת, צריך כמובן כמו שאמרו, לטהר את הקרקעות. ואז צריך להשתמש במרקר של חוק חומרים מסוכנים לבדוק, אוקיי האם הצלחנו לטהר את הקרקע או לא הצלחנו לטהר את הקרקע? ולא במקביל, זה כן חייב להיות בטור, זאת אומרת לראות שנניח מטהרים את הקרקעות, שהצלחנו להוריד את זה לתקן המתאים? כי אחרת פשוט אסור לבנות על המקום הזה גרגיר, אסור לבנות שם כלום. אז אולי צריכים להרחיב את הפער, צריכים להרחיב את הנושא של טיהור הקרקע, ואולי צריך לפתח את הגליל, פשוט לשנות את התוכנית המפורטת, לא יזיק. יש רשת רקפות, יש דברים, פשוט ללכת הצידה.

יכול להיות, ויכול להיות שלא. תודה רבה. ד"ר ליהי ברמן מנכ"לית איגוד ערים.

שלום, הפעם חסכתי את המצגת, ואני לא רוצה להתעסק במה שאנחנו ממשיכים לבדוק היום, אני רק אגיד במשפט אחד שרק בחודש שעבר מהפעם האחרונה שנפגשנו היו 60 חריגות והפרות שאנחנו זיהינו. בזה סיימתי את זה.

נושא שאני רוצה להתייחס אליו זה נושא התעסוקה ושמעון העלה כאן נקודה שהיא מאוד מאוד חשובה וקריטית לקידום התוכנית. אפשר לראות כבר היום במסמכי התוכנית אגב, ש-9 מיליון מ"ר מיועדים לתעסוקה. ואני חושבת שזה חייב להתקדם צעד צעד לצד הרשויות המקומיות ושהשלטון המקומי יהיה מעורב באמת בכל פרק ופרק גם בתוכניות המפורטות בנושא הזה.

נקודה שאני רוצה להדגיש כאן, שבזמן שאנחנו מדברים על תוכנית לסגירת בז"ן לבז"ן יש תוכניות אחרות, אתמול השתתפתי בכנס של התאחדות התעשיינים במכון הנפט, שם מדברים על אגדה שנקראת מימן לתחבורה, והטענה שלהם היא, שהם התשובה למעבר לאנרגיות נקיות, מימן לתחבורה. נכון שהמדע מדבר על זה שמתישהו יהיה מימן בתחבורה, אבל אתם יודעים כמה משאיות נוסעות על מימן בישראל? שלוש. את שלושתן קנתה בז"ן. אז צריך להיזהר מכל מיני אמירות שנזרקות לאוויר ואני באמת פונה פה גם לפקידי הממשלה, גם לנבחרי הציבור, השמועות האלה שבז"ן הם העתיד למעבר לאנרגיות נקיות זה משהו שצריך לבדוק אותו מהיסוד ולשרש אותו.

כבדהו וחשדהו.

הדבר האחרון שאני רוצה להגיד שאני אשמח אם הוועדה תבקש לדיון הבא, שנראה מפה שבודקת את אזורי הביקוש לאנרגיה מול המקומות שבהם אנחנו מתכננים את היערכות משק האנרגיה. כי במפה הזאת אנחנו נראה, שלמרות שיישאר מאות טונות של חומרים מסוכנים במפרץ חיפה, אנחנו מקטינים את הכמויות בערך פי שלוש, ואנחנו בשום פנים ואופן לא מעבירים את הבעיה מאזור אחד לאזור אחר לתושבים שגרים במקום אחר, ברגע שנראה את זה במפה מול העיניים, אנחנו נראה שלמרות שחיפה ממשיכה לשאת בנטל, יורדות משמעותית כמויות החומרים המסוכנים.

לסיום, אני אגיד שרפי ויובל מובילים את התוכנית המאוד מאוד חשובה הזו כבר הרבה מאוד שנים. ב-2018 הצוות של מקנזי נתן את הדו"ח שאומר שאפשר לסגור ובדיוק איך לסגור, על הדו"ח הזה דיבר פרופסור שמחון בתחילת דבריו. מ-2018 עברו חמש שנים. אני חושבת שהממשלה הזו יכולה כבר להראות תוצאות בשטח, וזה על ידי סגירת חלקית של חוות עשן שהיא 100 מטרים מבתי ספר, 100 מטר. שחווה של מכלי נפט שיותר ממחצית מהמכלים שם בכלל לא פעילים. את זה אפשר מחר בבוקר להתחיל ולפרק ולנקות את הקרקע, וכבר הציבור יראה שהצעדים קורים

אנחנו נעשה ישיבות לפי תחומים, כשנשב על תזקיקים אז אני צריך את זמנו היקר של רפי, וכשנעשה את זה אני אבקש פירוט מלא בדברים הללו.

אני מסכימה לחלוטין שצריך לעגן את זה בהחלטת ממשלה, יש לה את הכוח, יש לה לוחות זמנים ויש לה תקציבים, ואני מברכת על הסכם הדרך.

תודה רבה. נלך לפי הסדר, שם ותפקיד.

אני תומר, אני רכז קשרי ממשל בארגון מגמה ירוקה. אני רוצה להודות לך על הדיון החשוב הזה וגם על הדיון מהפעם שעברה. מה שאני רוצה להתייחס אליו באופן יחסית מפתיע, דובר עליו יחסית בזמן נורא קצר, זה העניין של צמצום השימוש בגפ"ם ובכללי בתזקיקים, זה סעיף 25.

אם אני אפנה אתכם לסעיף 25 בהחלטת ממשלה, אז בעצם כתוב שיש צוות ברשות מנכ"ל משרד האנרגיה שבתוך 180 ימים יגיש המלצות איך לצמצם את השימוש בגפ"ם. מאז לא עברו 180 ימים, עברו 373 ימים ועדיין אין איזושהי תוכנית, ואני אגיד יותר מזה, זה לא משהו שהוא חדש, והוא גם לא חדש לממשלה, דובר כבר במסמך של ועדת המנכ"לים, לדעתי זה יצא ב-2019 גם התועלת, המעבר לכלים חשמליים למשל, מדברים על המטבח. חסכון מצרפי של עד 765 מיליון שקלים עד 2040, חסכון של 550 בשנה למשק בית, והתוכנית הזו לצמצום השימוש בגפ"ם היא בעצם הדבר המתבקש ביותר, כי כמו שאמרו, יהיה החסם המרכזי.

עכשיו, לא ניתן לבוא ולתכנן את המכליות האלה מבלי שאתה יודע מה הצפי לצמצום, הרי מדובר פה על שטחים בהיקפים מטורפים, ואם למשל אנחנו יודעים, ניתן דוגמה מה שעושים בארצות הברית, לא צריך לחכות כבר לדו"ח, נגיד שאנחנו אומרים שאנחנו רוצים עכשיו להעביר את גז הבישול לחשמלי, זה מקודם בארצות הברית יש גם מחקרים שמראים שיש לזה תועלת רפואית וכמובן סביבתית, זה כבר הדבר שצריך לעשות אותו בחקיקה ולא צריך לקדם לה תוכנית. לפי זה אנחנו יודעים כמה מנצלים היום כמה ינצלו בעתיד, להוריד ולתכנן בהתאם, ואני כן אשמח להתייחסות של משרד האנרגיה בעניין הזה, כי זה באמת, לא אגיד פדיחה אבל זה בזיון.

והדבר השני שאני רוצה להגיד, שאני אשמח אם יתקיים דיון ספציפית על נושא התזקיקים והגפ"ם כי פה מדובר ספציפית על הגפ"ם ולא רק על התזקיקים.

רק במילה, יש צוות שפועל זה נכון שהוא התעכב יותר זמן ממה שהיה צריך , אני מעריך שבתוך שלושה חודשים הוא יפרסם את המלצותיו.

תודה. מי עוד? בבקשה גברתי.

דורית דן, עיריית קריית ביאליק, מנהלת איכות הסביבה. אני הייתי שמחה שתהיה התייחסות. אדוני מבקש סבלנות לעת חירום, ואנחנו ממש בעת חירום תרתי משמע, גם מבחינת מלחמה גם מבחינת רעידות אדמה. בתוך הגאנט הזה, בין המציאות לבין החזון זה ארוך.

יש חיים באמצע את אומרת?

ש הרבה חיים באמצע, ומה אורך הסבלנות מול תרחישים כאלה של או רעידת אדמה או מלחמה שתהיה התייחסות בגאנט לנקודות האלה, ויש כמעט מיליון תושבים במטרופולין, איך אנחנו אמורים להתמודד עם הסבלנות?

אני רוצה לומר כבר, הדיון הראשון שיהיה, זאת אומרת דיון מספר שתיים יהיה בדיוק בעניין הפינוי של בז"ן, כל נושא התזקיקים ולאן זה הולך. זה הולך להיות הדיון הראשון. יהיו אחר כך דיונים גם להערה של עיריית קריית אתא לגבי הנושא האורבני והתכנוני, והתכנוני-כלכלי שהוא החלק הכי חשוב בעניין הזה. ובאמת הדבר הראשון יהיה העניין הזה. עכשיו, ברור דבר אחד, אנחנו מבחינתו רוצים, אני אגיד את זה גם בסיכום אולי אני לא אחזור על זה פעמיים, לראות שהתהליך הזה יהיה כמה שיותר מהר של הפינוי. זה התשובה גם לרעידות אדמה ולדברים הללו. אם את חושבת שיש פתרון פלא לשנה הקרובה, אין.

לא, ממש לא, אבל אני הייתי מצפה שמתכננים וכל מי שעוסק בראש הפירמידה של הדבר, בין המציאות לבין החזון, את האמצע הזה, לתת התייחסות רצינית.

על האמצע הזה אנחנו הולכים לשבת.

אגב לגבי מה שהגברת אמרה, לגבי היערכות וסבלנות, ה-9 מיליון מקומות תעסוקה שהם בעיקר בהייטק ובגרין-טק, מבוססים על תכנון של לפני ההפיכה המשטרית, לא בטוח שאחרי ההפיכה המשטרית.

אני מבקש ממך לצאת אבל אני לא מוציא אותך, כי אני לא מוציא, ולעבור לחדר השני להגיד את זה. עזוב, תן לנו לעבוד עניינית. הפיכה משטרית הפיכה הכל בסדר. עוד לא התהפך לי שום דבר עדיין, והיה דיון מצוין בצל ההפיכה המשטרית.

התאפקתי כל כך הרבה עד כה.

כן בבקשה. אחרונה חביבה אני חושב.

דורית זיס מנהלת מחוז חיפה הגנת הסביבה. אני רק רוצה להתייחס לכמה נקודות בקצרה כי הראייה היא כללית. אחד, להרגיע את דורית, לכל מפעל - - -

לגבי ההפרות?

רגע לפני ההפרות.

אוקיי, למרות שזה לא הדיון אבל אני כן רוצה.

לגבי רעידת אדמה, כל אחד מהמפעלים הגיש תוכנית למיגון, למניעה, להתנהלות ברעידת אדמה, לאמצעים של מיגון לחומרים מסוכנים, והמפעלים עומדים בתוכנית שלהם.

את השתתפת גם בדיון שהיה לנו פה לגבי רעידות אדמה?

כן ,הסגנית שלי.

אוקיי.

אני רוצה לחזק גם את הבקשה שהייתה לקבע תאריך ולסיים את המשא ומתן מול המפעלים. אני אסביר גם למה ואתן דוגמה. חוסר הוודאות הזה מקשה עלינו בקיבוע התנאים מול המפעלים. אנחנו אמנם מקבעים את התנאים אבל המפעלים כל הזמן חוזרים לזה, אנחנו פה זמניים אתם דורשים דברים השקעות, והדוגמה הכי פולטת זה שנעשה סקר קרקע, ונמצאו במפעלי בז"ן נקודות של ריכוזים גבוהים שעלולים לסכם את העובדים. מן הסתם דרשנו במיידית לתת תוכנית ולטפל במוקדים האלה באופן מידי. התגובה היא, אנחנו לא נעשה את זה כי אנחנו בכל מקרה מפנים. אנחנו כמובן לא מקבלים את הטענה, קיבלנו את זה בתנאים ואם צריך, תהיה אכיפה על הדבר הזה. אבל כל עוד אין תאריך ואין משהו וודאי אנחנו ניתקל בדברים האלה כל הזמן.

לעניין האכיפה, רק היו בבוקר רק יצאה התראה לבתי זיקוק ולגדיף על זה שהם לא קיימו תקנות, יש להם פגמים בצנרת שהם לא תיקנו. גם הנושא של ההפרות של הארובות, ההפרות שיש בניטור הרציף. אנחנו מטפלים וגם הדבר הזה יגיע לאכיפה. אנחנו כל הזמן בפיקוח מאוד חזק על הנושא הזה אבל יעזור מאוד שיהיה - - -

אנחנו הבנו, אבל מבחינתנו, אני חושב, שהמשרד חייב להיות. הדיבור הזה שאוטוטו בכל מקרה זה הולך זה לא אומר כלום. הדבקות בעניין צריך להיות ערך.

בהמשך למה שיושב הראש אמר, יגיע לאכיפה לא מרתיעה, בעיקר שלא אותם.

הם עושים כרגע אכיפה יותר טובה מפעם. היינו כבר בדיון הזה.

משפט אחרון ברשותך, אני חושבת שכולנו יכולים לעשות מאמץ למצוא בתוך התוכנית חלקים במפעלים שכבר אפשר לפנות, מכלים שלא פועלים שכבר אפשר לפנות, ולהתחיל.

תאמיני לי אתם תיקחו לנו את כל הפרומו לכל השאלות שאנחנו מתכננים הלאה. אוקיי אני אסכם.

כנראה שהתביעה הייצוגית של ה-6 מיליארד שקלים שהיא בשלב ההוכחות היא תוציא את הבז"ן ממפרץ חיפה.

קודם כל כמו שאמרנו, תודה ליובל, תודה לפרופסור שמחון, לרפי, על ההשתתפות שלכם מנכ"ל מנהל התכנון על ההשתתפות בישיבה, על ההצגה של הדברים הללו. מפה והלאה נרד למעקב על הדברים שאנחנו ככנסת יכולים לעשות ונעשה את זה.

הנקודות שמבחינתנו הוועדה רוצה לוודא שלוועדת ההיגוי ולמנהלת יש מספיק שיניים מול משרדי הממשלה. עכשיו זה לא מול, אני מבין שמשרדי הממשלה רתומים ביחד, אבל בסוף, אתם יודעים זה מתנהל באיים כאלה ולכן צריך כן למצוא איזשהו מנגנון. לא ביקשתי תשובה היום איך, אבל איזשהו מנגנון כזה שנותן יותר שיניים, ואני אומר לכם את זה מניסיון בנושא של ההובלה של העניין. וגם, כשיש מוביל הוא גם אחראי, ואדם שהוא אחראי הוא צריך לתת את התשובות והוא דואג שהתשובות יהיו טובות ונכונות.

אחד הכלים שדיברנו עליהם זה הגאנט. גאנט לוועדה, משהו שאנחנו נוכל באמת לראות ולזהות את התהליכים לראות שזה מתקדם עם תוכנית עבודה ואבני דרך, אבני דרך הם חשובים כי אם אתה רואה שלא עברו שניים-שלושה אבני דרך אז התאריך של עוד חמש שנים הוא לא רלוונטי בכלל כי רק אבן הדרך הראשונה היא שלוש שנים.

אני ממליץ גם לנסות ולהתכנס ולקבע תאריך לפינוי, מוקדם ככל האפשר כדי שזה יאתגר, אתם צריכים לעשות את השיקולים שלכם אם זה טוב למשא ומתן או שזה רע למשא ומתן, אני חושב שזה יכול רק להיטיב, אלו הדברים שהדגשנו.

הוועדה רוצה לוודא שהמהלך לפינוי בז"ן והיערכות משק האנרגיה זה תהליך מתוכנן ושיש עליו סוג של מעקב, שלא נהיה במקום שבו אי יישום שלו מפיל את כל התוכנית כמו שדיברנו מקודם, שלא יהיה דבר אחד שיפיל את הכל.

הישיבה הבאה, כמו שאמרנו, תהיה בהקשר הזה של בז"ן וכל הדברים מסביב. ולא רק בז"ן צריך להגיד רק בז"ן, ונרצה להבין באמת מהם אבני הדרך ומהם החסמים.

יהיה חשוב את עקרונות ההתנהלות כמו שדיברנו עכשיו בסוף לתקופת הביניים הזאת, שהיא לא תהפוך לחגיגת סיום ובינתיים דברים קורים בשטח, ודברים לא פשוטים.

אחת הנקודות שאמרתי אותן בהתחלה גם כן, אנחנו רוצים שהפתרון הזה לא פותח לנו בעיות בנקודות אחרות. אנחנו נצטרך לראות את הפריסה של הדברים האלה. שהתוכנית הזו לא תגרום למצב שבעוד כמה שנים הדבר הפופולרי לדון בו בוועדת הפנים יהיה לא מפרץ חיפה אלא מפרץ של אזור אחר בארץ, ולכן חשובה לנו מאוד הנקודה הזאת.

שוב, אני מודה לכם, אני מעריך שהישיבה הראשונה תהיה כמה ימים או תקופה בתחילת המושב הבא, כי אנחנו את הפגרה של המושב הזה כמה שיש פגרה, כמה שהשאירו לנו, לא נתנו לי זמן אפילו לעזור לאשתי בבית לנקות לפסח, אבל זה על חוק ההסדרים שבו יש גם כמה דברים חשובים שאנחנו צריכים להעביר. תודה רבה לכולם, תורה רבה לצוות המשפטי, למנהלת הוועדה. תודה.


הישיבה ננעלה בשעה 16:00.