פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



3

הממשלה
09/03/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 6
מישיבת הוועדה המיוחדת לתיקונים לחוק יסוד: הממשלה
יום חמישי, ט"ז באדר התשפ"ג (09 במרץ 2023), שעה 11:00

הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון - נבצרות ראש הממשלה), (פ/2560/25) של חה"כ אופיר כץ, חה"כ ינון אזולאי, חה"כ שמחה רוטמן, חה"כ יצחק פינדרוס, חה"כ יצחק קרויזר

חברי הוועדה: אופיר כץ – היו"ר
משה טור פז
אפרת רייטן מרום

אורנה ברביבאי

איל זנדברג - ראש תחום משפט ציבורי, משרד המשפטים

אסנת עקירב - פרופ', ראש המכון לחקר הגליל, סגנית נשיא האגודה, אנשי אקדמיה

חנה לרנר - פרופ', ראש ביה"ס למדע המדינה, אוניברסיטת תל אביב

טליה איינהורן - פרופ', חברה קבועה באקדמיה הבינ"ל למשפט השוואתי, אוניברסיטאות ומוסדות אקדמאים

מרדכי שנבל - עו"ד, נציג אומ"ץ בכנסת, עמותת אומ"ץ

ירון אונגר

נועה בירן - דדון

אפרת שלמה - חבר המתרגמים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידה שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

הממשלה (תיקון - נבצרות ראש הממשלה), (פ/2560/25) של חה"כ אופיר כץ, חה"כ ינון אזולאי, חה"כ שמחה רוטמן, חה"כ יצחק פינדרוס, חה"כ יצחק קרויזר

שלום שוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לתיקון, בוודאי המיוחדת לתיקון חקיקת חוק יסוד הממשלה.

שלום, חשבתי שטסת כבר, שטסת לא?

כשאני אבחר לטוס אז אני אטוס כמו כל אזרחי ישראל, אני? הכנסת. בטח אמרת הוא לא טס בגלל המחאה הנה הצלחנו.

א' הצלחנו בכל מקרה אני כבר אומרת לך.

כן, אני מקווה שאתם מרגישים טוב עם עצמכם שאתם משבשים לאזרחי ישראל את החיים.

אנחנו מרגישים עם טוב עם עצמנו שאנחנו נלחמים על הדמוקרטיה, וגם תראה, אזרחי מדינת ישראל הם לא, תראה אותם, אף אחד לא מוחה, אף אחד לא מתעצבן.

מאיפה את יודעת?

באתי עכשיו - -

בן אדם שיפספס עכשיו את הטיסה בגלל החסימות שלכם את חושבת שהוא לא יתעצבן?

לא, לא אז כנראה אתה לא מחובר לתקשורת.

אני מאוד מחובר, מאוד מחובר.

אנשים הגיעו, אנשים הגיעו.

להיות מחובר לתקשורת זה לא אומר שאתה מחובר למה שקורה במדינה.

אז העקיצה הזאתי נרשמה, נחמד.

איך אתם קוראים לזה, יום ההתנגדות, איך הם פתחו, 06:30 פותח את הטלוויזיה יום ההתנגדות, פורים לא פתחו בחג שמח פורים שמח, יום ההתנגדות, מי מכנה התקשורת מכנה את זה.

חג שמח גם לך, אני רוצה להגיד לך שכל הבעיה, הבעיה שאין הקשבה, אם הייתה הקשבה אולי היית שומע גם דברים אחרים, אולי היה נפתח לך גם הראש וגם הלב.

כן אפרת.

אנשים הגיעו ברכבות, ואנשים הגיעו ב- 07:00 כי הם מקבלים את יום ההתנגדות, כן הם מקבלים את זה, ואף אחד לא מתעצבן.

יום ההתנגדות.

אבל אני אגיד לך מה כן, היחידי שלא מקבל את זה ועושה נזק לך ולכל מדינת ישראל, הוא השר, השר לביטחון לאומי, שמאז שהוא קרא לעצמו ככה, כולנו מה זה מרגישים בביטחון.

שמה הוא מבקש, הוא מגזים לשמור על הסדר הציבורי.

בחיים לא הרגשתי כזה ביטחון ולאומי.

ומי שעובר על החוק צריך להיעצר, זה באמת מוגשם.

אתה יודע, אני למדתי כשהייתי בתקשורת, גם כשהייתי בתקשורת וגם עבדתי עם משרדי פרסום, אז הם באמת אמרו לנו, המיתוג זה הדבר, לא חייב להיות תוכן, אבל המיתוג זה הדבר, ברגע שאתה קורא לעצמך עוצמה, ברגע שאתה קורא לעצמך ביטחון לאומי, אולי אתה יכול לעבוד על אנשים חלק מהזמן, אבל במאני טיים, כשצריך באמת להראות תוצאות, הנתונים מזעזעים.

איזה נתונים? שהוא אומר שלא ניתן לכם להפוך את המדינה זה משהו לא בסדר?

הנרצחים בפיגועי טרור, האונס ודברים שקורים פה לנשים במשך החודשיים שאתם בשלטון, בוא אלה נתונים יבשים, גם אם הוא לאומי וגם אם הוא ביטחון.

עד שאיתמר בן גביר לא היה הדברים האלו נכון?

לא ברמות האלו.

די נו.

לך תסתכל, לך אני נותנת לך שיעורי בית, לך תעשה השוואה.

ראינו בזמן ההתנתקות, משרד הביטחון אמר - -

ראית כמה נרצחים היו במשך החודשיים האלה?

משרד הביטחון אמר שהתקופה של עשר שנים של נתניהו היה התקופה הכי פחות קשה.

אז שברתם שיא בחודשיים, כל הכבוד נכנסתם לדפי ההיסטוריה של מדינת ישראל.

לזה אתם מתייחסים, שמשרד הביטחון בעצמו אומר את זה?

משרד הביטחון כרגע מאוד מאוד מודאג מההפיכה המשטרית שאתם עושים פה במדינה.

אתם מאמינים לזה? אתם מאמינים לעצמכם.

עשינו חימום, אהבתי את החימום הזה שעשינו לפני חוק הנבצרות.

אנרכיה אתם רוצים פה, בים.

אנחנו אנרכיסטים, אתה שם לב מי השר שלכם, האנרכיסט הראשי שהיה אי פעם במדינת ישראל.

האמת יש משהו שאני מתחבר אליו, שזו מחאה עממית, כשאני רואה את היאכטות בנמל חיפה, זה בהחלט מחאה עממית.

אני רוצה להגיד לך, שאם אתה מתכחש, אם אתה מתכחש.

כל המגזרים באוכלוסייה עם היאכטות שמה מאוד עממית.

אני שומעת את הקנאה, תמיד בסופו של יום זה נראה לי כמו איזה סוג של אנשים שמרגישים קנאה.

מה לעשות, מה לעשות, אצלנו יש פחות אנשים עם יאכטות שיוצאים להפגין.

אז לי אין יאכטה וכנראה גם לא תהיה לי אי פעם, וזה עדיין לא משנה, אני מכבדת את האנשים האלה, לא שיחדו אותם, לא הייתה שם הפרת אמונים, כנראה שהם עשו את הכסף שלהם ביושר, לעומת אחרים שמנהלים היום את המדינה.

אפרת, אפרת, ראיתי משהו מאוד עממי, שאתם שמארגני המחאה מציעים 250 שקלים למי שיבוא את הרכב וייסע לעט, אין יותר עממי מזה.

אני לא ראיתי את זה, אבל אתם יכולים להמשיך להשחיר, תמשיכו לקרוא לנו מוגלה, תמשיכו לקרוא לנו אנרכיסטים, מה שאתם עושים, לוקחים את המדינה ואת האזרחים, ואתם הופכים אותנו לישראל הראשונה וישראל השנייה, אתם מקרבים את חלוקת שתי המדינות.

אגב, מה דעתך על מה שעשו במשרדים של פורום קהלת?

אני ראיתי את התמונות האלה הבוקר.

את מגנה את זה?

אני מגנה את זה שנעצר היום, מפקד הגיבוש של מטכ"ל, זה מה שאתם עושים.

והמעשים שהם עשו?

אתה מגנה את זה? אתה מגנה את זה שנעצרו?

אני לא אגנה שעוצרים מישהו שעובר על החוק. מי שעובר על החוק שיעצרו אותו, שיחרו אותו, אם הוא מימין ואם הוא משמאל, אחרת באמת תהיה פה אנרכיה לאן שאתם מכוונים.

אני מבחינתי, מי שקורא לנו אנרכיסטים, מוגלה וטרוריסטים, מבחינתי הוא בזוי.

לא, לא אמרתי שהוא מוגלה ולא אמרתי שהוא טרוריסט, ואני מעריך את האנשים האלה שתרמו למדינה, תרמו למדינה.

תודה רבה, מה זה תרמו? בזכותם אנחנו יושבים פה.

לא רק מהצד שלכם תרמו למדינה את יודעת, לא רק מהצד שלכם.

אני א אמרתי שזה רק מהצד שלנו, להיפך יותר מזה, אני אפילו לא אחלק את זה למגזרים

אפרת, אתם כל הזמן מטיפים ומחנכים לנו, גם אח של סבא שלי נפל במלחמת ששת הימים, ויש לי משפחה ששני ההורים נרצחו בפיגוע בבית שאן, אז תפסיקו להגיד לנו שרק אתם.

כל אזרחי ישראל תורמים למדינת ישראל, וזאת הבעיה העיקרית, ברגע שעושים הם ואנחנו.

זה לא משנה אם זה מפקד או סגן מפקד, זה לא משנה מי זה, מי שעובר על החוק, אנחנו צריכים לעצור אותו, לחקור אותו ולא משנה מאיפה הוא בא.

אני אשמח שהכיבוד של שלטון החוק והדמוקרטיה, יתחיל קודם כל בראשי המדינה הזאתי.

כן, אבל את מגנה שעצרו את מי שהפר חוק.

ואני מבחינתי, אתה יודע בסוף בכל חברה, כמו בחברה הפרטית והאזרחית שממנה הגעתי, בסוף הקודקוד, הוא זה שמשליך על כל החברה למטה.

אם היה לי עכשיו מפקד או היה לי עכשיו מנהל משרד, שיש איתו בעיות חמורות, זה היה משליך על כל שדרת הפיקוד וכל שדרת המנהלים, של החברה כולה, וצריך לשאול את עצמנו, וזה בדיוק מתחבר עכשיו לפורום הנכבד שאנחנו יושבים בו ודנים בחוק הנבצרות, זה בדיוק מגיע משם.

אלמלא היינו מגיעים לטרללת הזאתי, באמת אני אומרת לעצמי, כמה חכם היה נתניהו, שהוא עמד בצורה כל כך נקייה וישרה, והמליץ לאולמרט לא לרוץ, אמר אתה צריך להתפטר, אתה עם חקירות עד צוואר, ברגע שאתה עם חקירות עד צוואר, אנחנו מסתכלים ואנחנו יודעים שהשיקולים שלך הם כבר לא שיקולים עניינים ואתה מסכן את המדינה, וזה היה רק חקירות, לא מדברת איתך על כתב אישום חמור עם שלוש עבירות, זה משהו אחר לגמרי.

למה על עצמו הוא לא יישם את אותה עצה חכמה שבה הוא ידע לתת לאחרים? ומשמה התחיל כל הטרלול, שבגללו אנחנו גם יושבים פה עכשיו על הנבצרות הזאתי.

כן, חסרים לנו מנהיגים, באמת מנהיגים מנהיגות שיבואו ויגידו, אם תקפו שוטרים, נשכו והרביצו להם, לא נעים לא נורא, באמת חסר לנו סוג כזה של מנהיגות.

מאה אחוז, אני עוד לא ראיתי את הקשקושים של השר הזה, שאמר גם שנזרקו אבנים, עד לרגע הזה לא ראינו, וגם שיש שמערכת הביטחון מדברת על סכנה לרצח, סתם הוא ממציא דברים שאין מאחוריהם שום דבר, מלהיט פה את הרוחות במקום להוריד.

מה זאת אומרת אין שום דבר, הסתה והאיומים בכל מקום, בכל מקום הסתה מטורפת.

אני שומעת את המשטרה, לפני שהיא הופכת להיות פוליטית עם החוק המזעזע שלו עכשיו, אני שומעת אותם ואני סומכת עליהם, ואם הם אומרים להדם שלא היו שמה דברים מעולם, הוא צריך להתבייש שהוא רק מבעיר פה את המדינה, ובזה הוא טוב, מזה הוא עשה קריירה אתה יודע את זה היטב.

הוא לא מבעיר, ההסטה פה שמבקשים דם.

הוא עשה קריירה מלהבהיר את המדינה, אתה יודע את זה היטב.

גם מי - - של הורגי אנשים, בוא נזכור.

עד לפני שנתיים, על לפני שנה, ראש הממשלה בכלל לא מוכן היה להצטלם איתו, לא מוכן היה לתת לו בכלל את המקום של השרות, פתאום עכשיו הוא שם והוא שם אותו ופתאום הוא הופך להיות לגיטימי? מה קרה? פתאום כל הקריירה של הפירומניה שלו נמחקה? לא, עם ישראל זוכר הייטב.

עם ישראל בחר בבן גביר כמעט כפול ממה שאתם קיבלתם, זה גם צריך לזכור זה עם ישראל.

אין שום בעיה מאה אחוז.

בסדר גמור.

זה עם ישראל, בסוף מה שעם ישראל חושב.

אין שום בעיה, אנחנו מכבדים את תוצאות הבחירות.

אתם לא חושבים בשביל עם ישראל, לאזרח הישראלי - -

אופיר, עם ישראל גם בחר בחד"ש תע"ל ועדיין רוצה לפסול אותם בהצעת החוק שלך.

אין שום בעיה, אגב מה קורה עם עצורי חווארה? כמה נעצרו כבר? בדיוק אותו מספר שנעצרו בהפגנות? אפילו לא אחד או שניים, ביזיון.

טוב נתחיל?

התחלנו כבר לא?

לא, זה היה קדימון.

אז אנחנו דיון נוסף על חוק הנבצרות, וככל שמעמיקים בנושא וקוראים מה קורה בעולם, אז מבינים שיש פה שנבצרות היא לא בגין הליך רפואי כלשהו, אז אנחנו מבינים שיש פה סטארט אפ משפטי ישראלי שרק אצלנו, יש פה כוונה רצון או פתיחת דלת, להוציא ראש ממשלה מכהן לנבצרות, מסיבות שלא כמובן לא בריאותיות.

כל מה שאני הצלחתי לקרוא עד עכשיו, ולא משנה סוג המשטר פרלמנטרי, נשיאותי, חצי נשיאותי, אין דבר כזה, אין מונח כזה, אין, אין שום אפשרות כזו של פקיד או של בית המשפט להוציא לנבצרות ראש ממשלה, מאוד מעניין למה דווקא אצלנו יש כוונה כזה רצון כזה, ושאני אומר כוונה ורצון, זה אותו מה שאנחנו רואים עכשיו, שבעצם בית המשפט פתח את הדלת לאפשרות כזאת, וזה באמת דבר מטורף, שאפילו במדינות באפריקה ובאסיה ראיתי כל מיני מדינות, אני לא מדבר על המערביות, ששם כמובן אין את זה, גם במדינות כאלה אין דבר כזה, אין אפשרות כזאת להוציא לנבצרות את הנשיא או את ראש הממשלה, שלא מטעמי בריאות, ואחרי זה מתפלאים שאנחנו באמת משתמשים במונחים.

כי לעשות דבר כזה זה פשוט לשים לפגוע בדמוקרטיה הישראלית, לא לקבל את תוצאות הבחירות, וזה פשוט לעשות הפיכה על ידי, במקרה כזה כן, על ידי בית המשפט, על ידי היועצת המשפטית, אי אפשר להגדיר את זה אחרת.

אפשר, אפשר להגדיר את זה אחרת, אנחנו מגדירים את זה אחרת.

דבר שלא מקובל בשום מדינה.

תראה כמה אתה כמה אתם מפוזיציה, הרי יש לכם את החומר, אתם קראתם בדיוק את מה שאני קראתי, אתה רואה שאין דבר כזה בשום מקום בעולם ואתה עדיין בעד הדבר הזה למה? כי זה נתניהו. למה? כי זה נתניהו.

כי נתניהו אמר ב- 2008, ראש ממשלה ששקוע עד צוואר בחקירות, אין לו מנדט מוסרי וציבורי לקבוע דברים כל כך גורליים למדינת ישראל, כי קיים חשש אני חייב להגיד אמיתי ולא מבוסס, שהוא יכריע הכרעות על בסיס האינטרס האישי של ההישרדות הפוליטית שלו, ולא על בסיס האינטרס הלאומי.

ויפה, ובגלל זה יש לנו פה את הכנסת, ואם אתה חושב שראש הממשלה הוא לא הוא לא יכול להמשיך בתפקידו, אז תביא הצעת אי אמון בממשלה, רוב של 61, כאן עושים את זה בכנסת, לא בבית המשפט בכל מיני פתרונות להדיח ראש ממשלה מכהן, לשים פס על הפתקים של אזרחי מדינת ישראל, ולהחליט שראש הממשלה לא מתאים להם.

מה אתה חושב כל הזמן נתניהו, נתניהו, מחר יהיה ראש ממשלה מהשמאל.

אמת זו בדיוק הנקודה.

אז אתה רוצה שיש שופטים ידיחו את ראש הממשלה שלך בגלל שבא להם?

כן התשובה היא כן, כן לא כי בא להם.

לא, לא. אנחנו לא. לא יכול להיות שכל העולם אין אפשרות כזאת, ורק פה יגידו שיש אפשרות כזאת. זה נראה לך נורמלי?

כן, אז אני אגיד לך.

טוב אתם כמו רובוטים.

אופיר, אופיר, אופיר.

תיכף אני אתן לך, תכף אני אתן לך אתן כמו רובוטים, רק רואים. נתניהו, לא משנה נכון לא נכון, אנחנו מהצד השני.

אני מוכן שזה יהיה מהכנסת הבאה, רק תסכים גם אתה שזה מהכנסת הבאה.

מה?

שהחוק הזה הוא מהכנסת הבאה.

אפרת משפטנית, ואני בטוח שרוב הדברים שאמרתי, אולי לא מה שאמרתי על היועץ המשפטי, רוב הדברים מבחינה עניינית היא מסכימה איתי גם אם היא לא תגיד את זה.

טוב, אנחנו יש לנו, אתם רוצים לתת לאורחים שלנו לדבר? כן, אוקי, אז אנחנו נתחיל עם פרופסור טליה איינהורן, בבקשה גברתי, תודה גם על הכנת המסמך ותודה שהצטרפת אלינו.

איזה מסמך אנחנו לא מכירים.

הוא נמצא באתר הוועדה.

איפה?

מה חולק היום? היום נשלח?

זה שכתוב פרופסור טליה איינהורן? אוקי.

ובכן, עניינה של הצעת החוק שאנחנו דנים בה היום, הוא הבהרת משמעות הביטוי נבצרות ראש הממשלה בסעיף 16 ב' ובסעיף 20 לחוק יסוד הממשלה, וכן קביעת הסמכות להכריז על מצב של נבצרות ראש הממשלה.

הצורך לתיקון החוק התעורר לאחר שביום 9 בפברואר 2023, הגישה התנועה לאיכות השלטון עתירה הבג"צ, במסגרתה התבקש בג"צ להחליט כי על ראש הממשלה בנימין נתניהו לצאת לנבצרות, ובית המשפט במקום לדחות את העתירה על הסף מחוסר סמכות, הורה לראש הממשלה וליועצת המשפטית להשיב לעתירה, וכעת מחויבת הכנסת להבהיר את הסוגייה, מכאן התיקון.

עכשיו בהיבט של הדין הישראלי קודם כל, אף כי הצורך בתיקון התעורר בימים אלה, לא מדובר בחוק פרסונלי, התיקון רלוונטי לכל ראש ממשלה וכבר היו דברים מעולם, שראש הממשלה אריאל שרון היה במצב של נבצרות עקב מצבו הבריאותי.

שאלת הפירוש הנכון של סעיף 16 ב' לחוק יסוד הממשלה בעניין הנבצרות, התעוררה בשני פסקי דין קודמים, בעניין הראשון, בג"צ 6231/08, יואב יצחק נגד ראש ממשלת ישראל אהוד אולמרט, שהוחלט ב- 4 באוגוסט 2008, פנה העותר לבית המשפט, שיורה ליועץ המשפטי לממשלה, ליתן טעם מדוע לא יכריז על נבצרותו הזמנית של ראש הממשלה, כדי שניתן יהיה לחקור אותו מדי יום בעניין החקירות התלויות ועומדות נגדו.

בית המשפט הגבוה לצדק מפי הנשיא גרוניס ציין, כי סעיף 16 ב' אינו קובע באילו נסיבות ייחשב ראש הממשלה כמי שנבצר ממנו זמנית למלא את תפקידו, וכן הוא גם לא קובע מי מוסמך להכריז על נבצרותו הזמנית של ראש הממשלה, בית המשפט מפי הנשיא גרוניס, השאיר בצריך עיון, את הנסיבות שבהן ייחשב ראש הממשלה כמי שנבצר ממנו זמנית למלא את תפקידו, וגם השאיר בצריך עיון את השאלה, האם בנסיבות המתאימות מוסמך היועץ המשפטי לממשלה, להכריז על נבצרות זמנית של ראש הממשלה, כפי שעשה היועץ המשפטי בעניינו של ראש הממשלה אריאל שרון, שנבצרותו נבעה מטעמי בריאות, זה היה בבג"צ עלה בבג"צ עו"ד נועם לאור נגד היועץ המשפטי לממשלה מ- 2006.

בג"צ נוסף הוא 2268/21, שוב התנועה למען איכות השלטון בישראל נגד ראש הממשלה בנימין נתניהו, החלטה 22 באפריל ,2021 דחה השופט דוד מינץ את העתירות, וממילא שאין להקיש מהן הלכה לעניין הנדון.

על פני הדברים ניתן היה לחשוב כי אין כלל צורך בתיקון, שהרי ברור מאליו שנבצרות, משמע המצב שבו ראש הממשלה אינו מסוגל לתפקד מחמת מצב בריאות פיזית או נפשית. סעיף 16 ב' לא היה אמור להניח יסוד להליך של הדחה, מה שמכונה בלעז אימפיצ'מנט בדלת האחורית. כשהסמכות עומדת לכאורה בידי היועץ המשפטי לממשלה ובית המשפט, דבר אשר כפי שאני אציין להלן, אין לו אח ורע באף דמוקרטיה מערבית.

אבל מאחר שהדברים הגיעו לפתחו של בג"צ בעתירה הנוכחית, טוב וחשוב שהכנסת נדרשת להבהרת העניין בתיקון חוק יסוד הממשלה.

ובכן, מה לגבי ההיבט ההשוואתי? לאחר שבחנתי את המצב המשפטי לעניין ההדחה בשיטות המשפט של ארצות הברית, הממלכה המאוחדת, כלומר אנגליה, ויילס, סקוטלנד וצפון אירלנד, קנדה, אוסטרליה, ניו זילנד, גרמניה, צרפת והולנד, מסקנותיי הן כמפורט להלן, באף אחת ממדינות אלה אין אפשרות להדחת ראש הממשלה או הנשיא בידי פקיד או בידי בית המשפט, יתר על כן, בכל הדמוקרטיות הפרלמנטריות, קרי הממלכה המאוחדת, קנדה, אוסטרליה, ניו זילנד, גרמניה והולנד, לא קיימת כלל אפשרות להדיח את ראש הממשלה. וכשקוראים את הספרות המשפטית, מוסבר שם מדוע, בכל אחת משיטות המשפט אלה, מובהר שתפקיד ראש הממשלה ניתן להביא לסיומו בהצבעת אי אמון בפרלמנט, אין מקום לכן להדחה בדמוקרטיות הפרלמנטריות.

אגב אני יעיר, בגרמניה לפי סעיף 61 לחוקה הגונגגיזט, ניתן להדיח את הנשיא ברוב של שני שלישים בכל אחד מבתי הנבחרים אם מעל בתפקידו אבל לא את הקנצלר, הטעם לכך הוא שאת הנשיא אי אפשר להעביר מתפקידו בהצבעת אי אמון.

ארה"ב וצרפת הן רפובליקות, ועל כן אין בהן אפשרות לסיים את תפקידו של הנשיא בהצבעת אי אמון, בארצות הברית שבה אין דרך להצביע אי אמון בנשיא, נוצר לכן הצורך לקבוע בחוקה את ההליך שבו הוא יודח בידי רוב חברי בית הנבחרים, ולאחר מכן להשלמת ההדחה, בהליך שיפוטי שמתקיים בסנאט, ואשר במסגרתו הוא חייב להיות מאושר ברוב של שני שלישים מחברי הסנאט.

הליך דומה קיים בצרפת מאז 2007, שוב מאותו הטעם, שאין דרך לסיים את תפקידו של נשיא שמעל בתפקידו באמצעות הצבעת אי אמון.

והסיכום והמסקנות, טוב עושה כנסת שהיא מבהירה את עניין הנבצרות של ראש הממשלה, שמדובר רק בנבצרות שהיא מסוגלות, פיסית או נפשית של ראש הממשלה למלא את תפקידו, ואת ההליך שבו תימסר ההודעה לכנסת בידי ראש הממשלה או ברוב של שלושה רבעים מחברי הממשלה, וטוב עושה הכנסת גם כשהיא קובעת שלבית המשפט אין סמכות לדון בבקשה, בבקשה כלשהי להכריז על נבצרות ראש הממשלה או לאשר אותה, וכי החלטה או צו של בית משפט בנושא זה יהיו חסרי סמכות ונעדרי תוקף.

אין לקבל את המצב שבו פקיד בכיר ככל שיהיה או בית משפט, יבראו לעצמם סמכות שאיננה מקובלת בדמוקרטיות מערביות, ואשר יש בה הפרה חמורה של האיזון בין הרשויות. תודה רבה.

תודה רבה פרופסור איינהורן.

פרופסור חנה לרנר, בבקשה גברתי תציגי את עצמך.

בוקר טוב, אני פרופסור חני לרנר, ראש בית הספר למדע המדינה, ממשל ויחסים בינלאומיים, וראש מכון הרטוך לממשל באוניברסיטת ת"א.

אני עוסקת במחקר שלי בעיקר במחקר השוואתי של כתיבת חוקות ותיאוריות של דמוקרטיה , ומתוך הפרספקטיבה הזו אני רוצה להציג שלוש הערות מרכזיות, לגבי הליך שינוי חוקות, לגבי הפרדת רשויות, ולגבי שיטת הבחירות בישראל.

אז אני אתחיל באמת מהעניין ההליכי, הצד של האייך, אייך מתקנים חוקה. ההצעה שנידונה כאן היום מהווה למעשה תיקון חוקתי, constitutional amendment, עכשיו בניגוד לדעות שלעיתים נשמעות בשיח הציבורי, חשוב לזכור שבישראל קיימים הסדרים חוקתיים, הם אמנם לא מנוסחים במסמך אחד אלה כלולים בשורה של חוקי היסוד, אבל ישראל היא בהחלט דמוקרטיה חוקתית, במובן הזה שהעקרונות החוקתיים משוריינים ברובם מהווים חוק עליון ביחס לחוקים רגילים וגם חוק יסוד הממשלה משוריין, והליך השינוי שלו שונה מזה של חוקים רגילים.

עכשיו אני רוצה להתעכב על השאלה מהו ההליך הראוי לתיקון החוקה? חוקרים במדעי המדינה מסכימים ביניהם לגבי מספר מאוד מצומצם של גורמים שמובילים לכתיבתה של חוקה דמוקרטית, כלומר לחיזוק המוסדות הדמוקרטיים, הייצוגיים והיציבים במדינה.

אז יש קונצנזוס במחקר לגבי שלושה גורמים, אחד זה העיקרון של אינקלוז'ן כלומר, הכללה של כלל נציגי הקבוצות באוכלוסייה, מה שנקרא ויטו פליירס במדע המדינה, מחקרים אמפיריים מראים שרק הליכים אינקלוסיבי מוביל ליצירתם של מוסדות ייצוגיים יותר.

התנאי השני הוא דליברציה, כלומר דיון אמיתי פתוח וכנה, אחד החוקרים הכי חשובים בעולם בתחום דונלד הורוביץ, פרסם לאחרונה ספר על הליך דמוקרטי ל כתיבת חוקות, וזו הטענה המרכזית שלו, דיון אמיתי בין הנציגים של כלל הקבוצות באוכלוסייה הוא קריטי.

והגורם השלישי הוא משך הדיונים, משך זמן הדיונים, הוא רלוונטי במיוחד למדינות שמוגדרות כ- דיפלי דיביידד, מדינות שסועות שבהן קיימות אי הסכמות עמוקות לגבי שאלות של זהות דתית, אתנית או לאומית כמו בישראל, ואנחנו רואים שבמקומות שבהם הגבילו או האיצו את הדיונים, התהליך כשל או הוביל להסדרים שהחלישו את הדמוקרטיה, במקומות שבהם אפשרו דיון ממושך, הסיכוי להסדרים דמוקרטיים עלה באופן משמעותי.

אני לא ארבה בדוגמאות, רק ככה אפילו דוגמאות מהאזור, כשמשווים בין תהליך כתיבת החוקה של מצרים ותוניס למשל בעקבות המהפכות של 2011, ההליך, המצרי היה מאוד צפוף, מוגבל בזמן לכמה חודשים, השינויים היו תכופים בפרוצדורה, והתוצאה הובילה לחוקה לא דמוקרטית.

בתוניס לעומת זאת, הדיונים היו ממושכים שלוש שנים, התוצר הפורמלי היה חוקה דמוקרטית לא רעה, אמנם קרסו לאחרונה, אבל מבחינה פורמלית חוקתית זה היה הצלחה.

עוד דוגמה היא סרי לנקה, ב- 2018 נעשה ניסיון לתקן את החוקה, להפוך אותה לייצוגית יותר, ראש הממשלה שם קיבל את העצה הלא טובה, שככל שתפעל מהר יותר התוצאה תהיה טובה יותר, זו הייתה טעות שהובילה לבאק לאש, לתגובת נגד, בסופו של דבר, הפסד של הקואליציה בבחירות, כישלון המהלך שנועד בעצם לחזק את הדמוקרטיה הסרילנקית.

אז יש עוד הרבה דוגמאות, אני לא אכנס לכולם, שאפשרו בעצם משך זמן ממושך לדיונים פתוחים וכנים בין כל הנציגים של כלל הקבוצות באוכלוסייה, זו הדרך לקידומם של הסדרים חוקתיים דמוקרטיים.

ההליך שמתרחש כרגע בישראל, כולל לצערי תיקונים שהם לעתים של אותו חוק יסוד בוועדות שונות, עם ניסוחים שונים, הצהרות פומביות שלעיתים שונות מהמסמכים בוועדות, זה הליך מאוד מבלבל מקשה על הדיון המסודר, הקצב מהיר מדי, ומשך הזמן לדיון קצר מדיי.

נקודה שנייה לגבי תוכן ההצעה מבחינת הפרדת הרשויות בישראל.

סליחה רגע שאלה, כמה דיונים, קיימנו עד עכשיו את יודעת.

ארבעה.

לא, אני שואל אותה אם היא אומרת שזה קצר, כאילו אם את יודעת?

כלום, מה זה ארבעה?

אני רק שואל אם היא יודעת כמה דיונים קיימנו? כי היא אמרה שהדיונים קצרים, אז אני רק שואל אם את יודעת כמה דיונים קיימנו?

אני רק אומרת שההצעה הזו היא חלק ממכלול, אני תיכף אתייחס.

לא, אם אני הייתי קובע על משהו שהוא קצר, אז הייתי יודע מה מספר הדיונים שהיו לפני.

אז היא הייתה אומרת שלושה או הייתה אומרת חמישה, זה לא משנה אופיר.

זה לא משנה עכשיו אם אתם חושבים שזה קצר או מישהו אחר חושב שזה לא.

לא, אנחנו לא חושבים שזה קצר.

אם אני קובע שמשהו קצר, אז אני אמור לפחות לדעת כמה דיונים היו וכמה זמן.

אין בעיה ארבעה, ארבעה זה מעט או הרבה?

זה לא משנה, גם אם זה היה אחד וגם אם זה היה 16, מי שקובע שדיון הוא קצר, אמור לדעת כמה דיונים היו.

אני חושבת שאתה טועה כאן בעניין הזה, אני אסביר לך למה.

אני מדבר מבחינה עקרונית.

אני חושבת שכל אדם שרואה את זה מהצד את הדיונים האלה בשבועיים האחרונים.

אפרת, איך את יכולה לקבוע על משהו לפני שאת לא יודעת?

אני אסביר לך למה כן, מפני שאם אדם מסתכל מהצד ורואה את הדיונים האלה שהתחילו בשבועיים האחרונים אוקי? וכל דיון נמשך בין שעתיים לשלוש, אני לא יודעת אפילו פחות, וגם אם היא לא תדע להגיד לך אם זה ארבעה או חמישה אז זה לא משנה.

זה מאוד משנה.

אני אסביר לך למה לא, כי מדובר פה בתיקון חוק יסוד, וזה בדיוק מה שאומרת הפרופסור, זה מה שהיא אומרת, לתקן את החוקה, לתקן משהו חוקתי פה במדינת ישראל, זאת לא הדרך, זאת לא הדרך, וזה כן זה קצר.

את לא יכולה לדעת אם זה קצר.

ממשלה שמכריזה שיש לה ארבע ואולי חמש שנים לשלוט ועושה הכל בארבעה שבועות, לא יודע, זה מעורר הרבה מאוד שאלות אופיר, הרבה מאוד שאלות.

טוב, בבקשה פרופסור לרנר וסליחה על ההפרעה.

תודה. הנקודה השנייה לגבי הפרדת הרשויות בישראל, על פי ההצעה הנדונה, הסמכות הבלעדית להכריז על נבצרות ראש הממשלה, תהיה בידי הממשלה שנמצאת תחתיו, כלומר לא תהיה אפשרות לגוף חיצוני לממשלה להכריז על נבצרות.

אמנם לפי ההצעה, הכנסת ברוב של 90 חברי כנסת, יכולה לחייב ראש ממשלה להתפטר בניגוד לרצונו, אבל ההליך הזה מופעל רק אם מראש הממשלה הכריזה על נבצרות, כלומר היוזמה לא נתונה בידי הכנסת.

עכשיו חשוב להתייחס להצעה הזו לא לאור האידאל התיאורטי של הפרדת רשויות, אלא לאור המציאות הקונקרטית וההסדרים הקיימים הפורמליים והלא פורמליים המטריאליים, מגדירים את מערכת היחסים בין הרשויות בישראל.

והמציאות בפועל בישראל היא ,שלכנסת כמעט ואין יכולת לפקח על עבודת הממשלה, בשל שורה של סיבות מבניות שהלכו והחמירו עם השנים, וזה באמת זה לא עניין של ימין ושמאל, אלא עניין מבני, ואני אתן כמה דוגמאות רק ככה דוגמאות.

מספר המחוקקים למשל בישראל לא השתנה למרות הגידול הגדול באוכלוסייה, קיימת תחלופה גבוהה של חברי כנסת כתוצאה שוב מכל מיני סיבות, שגורמת לחולשה מקצועית של הכנסת ביחס לממשלה. הצוות המקצועי של כל חבר כנסת מצומצם ביחס לעולם, יש שלושה תקנים של עוזרים פרלמנטריים, זה מאוד מצומצם ביחס למקובל בעולם.

מבנה הוועדות לא מקביל למשרדים הממשלתיים, שוב זה מקשה על עבודת הפיקוח של המחוקקים, התיקון של אי אמון קונסטרוקטיבי מ- 2014, בעצם מצמצם מאוד את האפשרות של החלפת הממשלה על ידי הכנסת, ובנוסף לכל המשמעת הקואליציונית שאמנם קיימת במשטרים פרלמנטריים בעולם, אבל בישראל היא נחשבת לחזקה הרבה יותר, הקואליציה כמעט תמיד מצביע כגוש אחד.

שוב זה לא עניין של ימין או שמאל אלא המבנה המוסדי, ואני מצטערת לומר את זה כאן בוועדת הכנסת, אבל המצב בישראל הוא שבפועל הרשות המבצעת בעצם שולטת ברשות המחוקקת, והגורם העיקרי שמפקח על הממשלה, הוא הרשות השופטת.

ולאור זאת המשמעות של הצעת התיקון לחוק היסוד, היא בעצם ביטול של הצ'ק, כן של הבלם היחידי שקיים על ראש הרשות המבצעת, ופגיעה במערכת האיזונים והבלמים היחסית רופפים ממילא שקיימים בישראל, שובר בהשוואה לדמוקרטיות בעולם.

הנקודה השלישית מתייחסת ל שיטת הבחירות בישראל, בדברי ההסבר להצעה לתיקון חוק היסוד נטען ואני מצטטת, "ראש הממשלה המכהן, שואב את כוחו וסמכותו מהעם באמצעות נציגיו, כמו כן נכתב שקביעת נבצרות ראש הממשלה, היא בפועל מעשה ביטול של תוצאת הבחירות וההליך הדמוקרטי".

הנקודה שאני רוצה להדגיש כאן או להזכיר, היא ששיטת הבחירות בישראל אינה כוללת שיטה של בחירה ישירה של ראש הממשלה, המודל הזה נכלל בחוק יסוד, הממשלה שאומץ ב- 1992 ובוטל ב-1996.

השיטה הישראלית היא לא שיטה פרסונלית היא שיטה מפלגתית, לאחר הבחירות ראשי המפלגות השונות ממליצות על ראש אחת המפלגות, המפלגה הגדולה להקים ממשלה, גם אם ראש הממשלה מודח מתפקידו, המשמעות איננה ביטול תוצאות הבחירות, משום שהמפלגה שבה חבר ראש הממשלה, ממשיכה לתפקד בדיוק באותו אופן כמנהיגת הקואליציה.

אפשר למנות את לוין במקום.

הנה רעיון, הוא כבר ממונה לא?

וחבר אחר מאותה מפלגה יוכל לכהן כראש הממשלה, זה נקבע בסעיף 30 ג' בחוק היסוד שנשאר ללא שינוי.

לסיכום, הדיון כאן בוועדת הכנסת היום עוסק בסעיף אחד בחוק יסוד הממשלה, אבל הוא לא נעשה בריק, הוא חלק ממכלול של דיונים, באוסף של הצעות לתיקון חוקי יסוד, והציבור בצדק מסתכל על המהלך הזה כמכלול, הרפורמה מציעה שינוי מוסדי, מהותי במבנה המשטר הקיים בישראל, לצערי החלקים השונים שלה בפועל לא מחזקים את הפרדת הרשויות בישראל, אלא להיפך מצמצמים את ההפרדה הקיימת, ומעניקים סמכויות יתר לרשות המבצעת.

ואגב וזה המשפט האחרון, המהלך הזה עלול בפועל בסופו של דבר להחליש את ראש הממשלה עצמו, כי הוא הופך להיות תלוי בהחלטה של שרי הממשלה, וכדאי לשים לב גם לזה. תודה רבה.

תודה רבה.

תודה, רק לפי מה הקביעה שהציבור רואה את זה כמכלול?

אנחנו רואים מה הציבור רואה.

מה אני רואה? אני רואה למשל את הציבור רואה את זה אחרת לגמרי, הוא לא רואה את זה כמכלול והוא רואה את זה כצורך השעה, משהו שהגיע הזמן לתקן אותו.

לא, מכלול כחלק מהחוקים, אי אפשר להפריד את החוק הזה, הרי החוק הזה צריך להיות בוועדת החוקה, הוא לא נמצא בוועדת החוקה כי יש שמה רפורמה.

אבל פרופסור לרנר אמרה שהציבור רואה את זה כמכלול, אז לא הבנתי מאיפה הקביעה שהציבור רואה את זה?

מותר לה להגיד את שלה.

אסור לי לשאול שאלה?

לא, אבל אתה כאילו תוקף אותה, עושה לה חקירה נגדית.

אפרת, אנחנו עושים פה דיונים, סליחה אי אפשר לשאול שאלה?

סוג של.

לא יודעת, זה נשמע כמו איזה קנטור.

אני באמת רוצה לדעת מאיפה הקביעה שהציבור רואה את זה כמכלול?

הציבור מביע את עמדותיו במחאות, בהפגנות, בתקשורת, וגם אני אומרת את זה כאשת מקצוע.

כן, יש עוד ציבור שהוא לא בהפגנות, ציבור קטן כזה, שהוא לא משתתף בהפגנות, הוא גם הביע את עמדתו בקלפי, שזה אני חושב בדמוקרטיה זה הדבר הכי חשוב, מה לא?

מעייף, מעייף.

אני ידבר.

טוב, פרופסור אסנת.

עקירב, השם שלי תמיד מאתגר.

כן, בבקשה גברתי.

מאיפה היא?

היא תציג את עצמה.

אני אציג את עצמי.

אני לא אשאל, שלא תגידי שאני עושה חקירה נגדית.

קודם כל נחשב לחזור לכנסת, אני עבדתי בכנסת בשנות ה- 90 העליזות, תודה על ההזמנה.

של מי?

אחר כך נספר, תודה על ההזמנה.

רק שנראה לי חשוב לדעת כבר בהתחלה, כי זה פוליטי.

סקרנתי, סקרנתי, לא לא אני אשת מקצוע.

אני גם לא יודע.

אז לכן אני אומרת.

אז תמתינו עד סוף הטקסט שלי.

למה? בואי אנחנו צריכים לשמוע את הטקסט שלך על רקע הדברים.

לא, אבל זה לא קשור ממש לא.

אבל את כרגע אמרת את זה, את אמרת הייתי יועצת פרלמנטרית, של מי?

הייתי עוזרת פרלמנטרית כאן בכנסת, בסוף הטקסט שלי אני אסביר.

אני חושבת שזה לא הוגן, אני חושבת שאם לא הייתי מציגה את עצמי שאני ממפלגת העבודה, אז היית מתייחסת אלי כמשהו מנותק של חבר הכנסת.

הייתה עוזרת של חבר הכנסת רפאל אלול ממפלגת העבודה, הנה יש ויקיפדיה אי אפשר להסתיר את זה.

אז לכן אני אומרת, אין מה להתבייש נהפוך הוא.

אני לא מתביישת, רוצה להגיד דברים עם תוכן, משפט מקדים זה מעניין שהוזמנו שלוש פרופסוריות אחרי יום האישה, אז תודה, תודה.

באקדמיה עדיין יש מקום לנשים, יש מקומות פה שאין.

הייתי שמח לקחת קרדיט, אבל זה לא משהו שאני.

זה נועה.

זה נועה, נועה כן.

קרדיט לנועה, אוקי אז נתחיל. שמי פרופסור אסנת עקירב, אני מגיעה לכאן מהגליל, אני עומדת בראש המכון לחקר הגליל במכללה האקדמית גליל מערבי בעכו, אני גם סגנית נשיא האגודה הישראלית למדע המדינה, בעבר כיהנתי כחברת מועצה בכפר ורדים.

המחקרים שלי, ההתמחות שלי עוסקת בכוחו של פרלמנט, מחקרים השוואתיים של פרלמנטים, יציבות או אי יציבות של ממשלות, התנהגות נבחרי או נבחרות ציבור, גם במישור הארצי וגם במישור המוניציפאלי, שיטות לבחירת מועמדים לרשימות מפלגתיות, המערכת הפוליטית הישראלית, מיעוטים, נשים ודמוקרטיה, זה המקום שבו אני באה להציג את העמדה שלי, לאור זאת אני רוצה לדבר על שלוש נקודות, עוצמת פרלמנטים, רפורמות בפרלמנטים ויציבות מול משילות, בהקשר של ההצעה שמונחת פה לפתחנו.

אז נקודה ראשונה לגבי עוצמת פרלמנטים, העוצמה והיכולת של פרלמנט לקיים את התפקידים שלו, שזה גם חקיקה גם ייצוג וגם פיקוח נחקר רבות מאוד בהיבט ההשוואתי, וגם בהיבט של ישראל. הפרוצדורות שמוגדרות בשתי הזירות, הן בעצם מכתיבות ועל בסיס זה חוקרים, את כוחו ועוצמתו של הפרלמנט לקיים את התפקידים שלו, לדוגמא יכולת פיקוח באמצעות שאילתות, כולנו יודעים איזה סוג של שאילתה, האם יש מכסות? מה משך זמן השאילתה אומר אם הפרלמנט הוא חזק, הפרלמנט הבריטי נתנו פה דוגמה או הפרלמנט הוא חלש, הפרלמנט הישראלי.

דוגמה נוספת של פיקוח זה באמצעות ועדות, האם יש ועדה שהיא מול משרד ממשלתי אז יש פיקוח ומקצועיות? האם יש שקיפות בדיונים של ועדות? ובכמה ועדות מכהן חבר או חברת פרלמנט?

עכשיו בכל העולם אין הגבלה לחבר פרלמנט להיות בכמה ועדות, אבל בפועל בנורמה מדובר בחברות בוועדה אחת להתמקצע, מקסימום בשתי ועדות, בישראל יאמרו לי פה חברי הכנסת המכובדים, אפשר גם לבדוק, אתם חברים בהרבה יותר מאשר שתי ועדות שעובדות במקביל, זה לא רציני, אי אפשר באמת לפקח על הממשלה, ולכן הכנסת בישראל חלשה.

גם הפרוצדורות לקבלת החלטות זה מרכיב מאוד חשוב, למשל, האם יש קוורום? האם יש קוורום היום במליאה האם יש קוורום בוועדה? יש מדינות שבהן יש קוורום גם וגם, כמו ארצות הברית, בלגיה, גרמניה, דנמרק, בפינלנד ובנורבגיה יש אפילו רוב מיוחס, במדינת ישראל בוועדות פה ובמליאה, אין קוורום, מה זה אומר? זה אומר שרוב כלשהו בא ומצביע ומתקבלת איזושהי הכרעה.

בסוגיה הזו בג"צ כבר התייחס ב- ,2016 אגב השופט סולברג עוד פעם יצוטט פה, כי צותת פה לפני כן, לגבי עבודת הוועדות מההיבט של יכולת עבודה מקצועית וקבלת החלטות, וזה לא רק מספר הדיונים, אלא איך הם מתנהלים הוא אמר, "הלך הרוח הניכר בבירור למקרה הפרוטוקול הוא של חיפזון, לחץ, ובהילות" נשמע מוכר? זה לא הוא אמר זה אני אומרת.

"באווירה שכזו.." הוא ממשיך להגיד, "..וכאשר גורמים שונים דוחקים בחברי הכנסת כל העת, למעט בשאלות להימנע מדיון על מנת להעביר את הצעת החוק במהירות מרבית..", אגב זה מס דירה שלישית למי שזוכר או לא ידע לא ידע.

שנפסל.

כן כן שנפסל, "..לא ניתנה לחברי הכנסת.." ממשיך השופט סולברג, "אפשרות ממשית לחשוב, להביע דעה, ולקיים דיון מינימלי ראוי לשמו".

מרכיב נוסף לבחינת עוצמת פרלמנטים, זה הקשר בין הנבחר לבוחר, לא סתם באתי ואמרתי לך אני מהגליל, אתה התחייבת שתייצג את הגליל.

בכל העולם, הנה היבט השוואתי, למעט הולנד, סלובקיה וישראל, יש מרכיב של מחוזות ומרכיב שמפקח ומבקר על התנהגות של נבחרים, עכשיו תגידו אוקיי, הולנד, וסלובקיה אז מה גם הם, לא, בסלובקיה, בהולנד יש חוקה לנו אין, להולנד יש שני בתים שמפקחים לנו אין, בהולנד יש אמון גבוה של הציבור בפרלמנט לנו אין, בהולנד יש אפשרות להשתתפות אזרחית במשאלי עם לנו אין. אז כשמדברים על הדברים האלה חייבים לראות את כל הנקודות.

לסיכום, הנקודה הראשונה, כנסת ישראל, אני אומרת לצערי כחוקרת פרלמנטים, נחשבת לפרלמנט חלש בהשוואה בינלאומית, שנשלטת שליטה מלאה על ידי רשות המבצעת הממשלה, הפרוצדורות למימוש תפקידי הפרלמנט לא מאפשרות לחברי הכנסת לפקח על הממשלה, לחוקק חוקים, או לייצג את הציבור.

משמע, אין מערכת בלמים שתרסן את הממשלה, וכל זה עוד לפני כלל המהלכים הנוכחיים של שינויים מהותיים בחוקי היסוד ובשלל כללי המשחק. זו הנקודה הראשונה.

נקודה שנייה רפורמות בפרלמנטים, בכל העולם נעשו רפורמות בפרלמנטים, אני לא מדברת על היבטים משפטיים, נטו רפורמות וזה לגיטימי, בעבר שינויים בכללים פרלמנטריים בישראל, התבססו על שיתופי פעולה של הקואליציה והאופוזיציה, מתוך תפיסה שקראו לה פוליטיקה הסכמית, זה היה ביטוי שהשתמשו בכל הזמן.

חוקי יסוד שהוגדרו כבסיס לחוקה, נחקקו בהתחלה במסורה, תקשיבו טוב לנתונים ב- 42 השנים הראשונות מהכנסת הראשונה ב- 1949 עד 1990, נעשו או 28 תיקונים או חוקי יסוד חדשים, ואז החל תהליך מואץ של שינוי בחוקי יסוד, למשל בכנסת ה- 20 שהליכוד היה, 2015, 2019, 14 תיקונים לחוקי יסוד פלוס חוק יסוד אחד חדש שגם עליו היה הרבה דיונים בארבע שנים, חלק מהחוקים פרסונליים, חוק ליצמן לדוגמה, בכנסת ה 23, הכנסת של הקורונה זוכרים? במשך שבעה חודשי פעולה שישה תיקונים לחוקי יסוד.

ובכנסת הנוכחית, כמה אנחנו שלושה חודשים פלוס מינוס חודשיים וחצי?

כנסת או הממשלה?

לא לא הכנסת הכנסת?

הכנסת לא זוכר מתי זה היה בדצמבר, ינואר.

כדי שאני לא אגיד מילה ואופיר יגיד לי משהו אחר, שימו לב, נכנסתי לאתר הכנסת לוודא, מתחילת הכנסת הנוכחית עד כה הונחו 2812 הצעות חוק, 2000. 812 הצעות חוק, מתוכן ב- 112 יש כותרת של צמד המילים חוק יסוד, הרוב של הקואליציה יש קצת אופוזיציה, ומתוך חוקי היסוד האלה, ב-24 הצעות חוק הכותרת היא חוק יסוד הממשלה,

בבקשה. בעצם הכנסת עובדת עכשיו אצל הממשלה, הם כנסת עכשיו כולכם יושבים פה הפרלמנטים, ועושים הכל לבצר את כוחה של הממשלה, אתה מבין מה אתם עושים אופיר? אתם נותנים לממשלה במו ידיכם, במקום לחזק את הכנסת, אתם מעבירים פה חקיקה שתעזור לממשלה לשלוט ולהמשיך לשלוט על הכנסת, לבצר איזה סוג של אנדרוגינוס הזוי שבא ואומר, הממשלה היא מעל הכל, היא שולטת בהכל, גם בכנסת וגם בבית המשפט, איך אתם נותנים לזה?

בשנה וחצי האחרונות שהייתם בקואליציה אפרת היית יו"ר ועדה, כמה וכמה דיונים התעסקת עם חוקים שהממשלה העבירה לך בבקשות שהממשלה העבירה לך?

אני היא רוצה להגיד לך שבוועדת העבודה והרווחה לא היה כמעט כלום, לך תספור לך, תספור לך תספור.

די, עבדתם יותר ממה שאנחנו באים לעשות את זה בהשוואה הרבה יותר ממה שאנחנו עושים פה בשביל הממשלה.

אני מוכנה להישבע, שאם תמצא חמש שאני חיזקתי את הממשלה.

וואו איזה צביעות, לא תיקנו פה חוקי יסוד?

תקשיב לי טוב, אני אומרת לך, אם תמצא.

לא היה לכם תיקונים של חוקי יסוד? ממשלה כנסת לא היה לכם?

אם אני הלכתי וחיזקתי את הממשלה על חשבון הרשות השופטת והרשות המחוקקת, אני אודה באשמה. ללכת ולקחת כל כך הרבה חוקים ולחזק בצורה בלתי הפיכה רק רשות אחת, במו ידיך אתם מביאים לדיקטטורה, איך אתם לא שמים לב לזה?

לא שמענו מזמן.

נכון, כי כשמחזקים רק רשות אחת זה דיקטטורה.

הדיקטטורה שאת מדברת עליה, זה שרים שקיבלו את אמון הכנסת שחבריה נבחרו על ידי הציבור, אז תפסיקו עם הסיסמאות

אז מה זה עדיין דיקטטורה, רשות אחת זה דיקטטורה אני מזכיר לך.

רשות אחת חזקה, אתה לא מבין מה אתה עושה.

אופיר זה לא משנה, אמרתי לך גם עם 120 חברי כנסת יצביעו בעד משהו, יכולה להיות דיקטטורה.

ב- 1 לנובמבר.

אתם עושים הפיכה.

אנחנו עושים הפיכה לעצמנו?

אתם כן אתם במו ידיכם, מרוב שאתם הולכים עיוורים אחרי ראש הממשלה שלכם.

אתם הולכים עיוורים אחרי כל מה שקשור לראש הממשלה להיות בצד השני, גם אם הוא נכון והגיוני.

אתה לא מבין שהאיזונים והבלמים, הם מה שיוצרים דמוקרטיה, ולא זה שמישהו הצביע.

אנחנו עושים איזונים ובלמים למעט בית המשפט, למעט בית המשפט.

איזה, איזה איזונים?

לא ניתן לעשות - -

זה לא מפריע לכם שהם נכנסים לשלטון, הם נכנסים והם מתערבים במקומות שהם לא צריכים להתערב.

טוב תמשיכו תמשיכו.

יש הבדל בין בן אדם שעומד על שתי רגליים חזקות לבין שהוא עומד על רגע אחד.

אופיר, במו ידיך אתה מעביר פה משטר, נותן כוח בלתי מוגבל לרשות אחת, לרשות המבצעת, תראו מה אתם עושים.

אפרת תודה, בבקשה.

טוב, אז אני אמשיך באותו סיפור של רפורמות בפרלמנטים, ועד כמה זה נעשה פה. אז חוק יסוד הממשלה נחקק ב-1968 תוקן ב- 1992 כי רצינו לחזק אגב את הרשות המבצעת שתהיה משילות, בוטל ב- 2001 כי ראינו מה זה עשה.

סליחה רגע, אמרת שהיית בשנות ה- 90 אז היית פה כשחוקקו את כבוד האדם וחרותו?

לא, למי שלא יודע, אתם בטח יודעים אבל אנשים טועים, זה נחקק על ידי ממשלת שמיר ב- 1992, יש נטייה להגיד.

ב- 1992, לא אמרת שהיית בשנות ה- 90.

לא, לא לא.

היא מחדדת לך.

לא, אני מחדדת לכולם, אנשים טועים בלהגיד, אלה שני חוקי יסוד שנחקקו אחרי הרבה מאוד שיח, הרבה מאוד דיונים בממשלת שמיר.

שיח ודיונים, כמה זמן? כמה זמן הוא חוקק?

אתה יודע מתי זה התחיל? בסוף שנות ה- 80.

כמה דיונים היו?

ארבע שנים, לא ארבעה דיונים, ארבע שנים אופיר, לא ארבעה דיונים פייק, ארבע שנים.

זה היה שנים, שנים, אני מאחלת לנו חצי, חצי מהזמן שדנו בחוק יסוד הממשלה.

זה היה תהליך ארוך.

ממש לא היה תהליך ארוך, זה היה פחות מהתהליך שעוברים היום בחדר ליד.

עזוב אופיר זה לא האזור שלך, שנים לא ממש לא, שנים של דיונים, תקרא.

טוב אנחנו לא - - כמות הדיונים בוועדה.

אין בעיה, אם אתה תביא כמו שעשו בחוק יסוד כבוד האדם וחרותו, שזה התחיל בממשלה אחת והמשיך גם בממשלה אחרי זה.

טוב, אנחנו נבדוק כמה דיונים היו.

זה ח"כים משתי מפלגות הובילו את זה משני צידי הבית.

זה לא רק הדיונים שנעשו בוועדות דרך אגב, אלא באמת אלא באמת גופים נוספים שהשתמשו בתהליך ארוך של ויכוח ודיון, והמשמעות של הדברים.

אבל אני מתקדמת הלאה, עכשיו אותו חוק יסוד, חוק יסוד הממשלה שאנחנו מדברים עליו, כי פה אנחנו מדברים על תיקון, עשה גם תיקונים, ועמיתתי פרופסור לרנר דיברה על האי אמון הקונסטרוקטיבי, הוא צמצם ב- 2014, הוא צמצם בכוח מאוד משמעותי את כוחה של האופוזיציה להביע אי אמון כי צריכים להגיד מראש הממשלה ומה עם כל השרים בשביל לייצר אי אמון, זה לא רק 61 של חברי כנסת זה קונטקסט שלם שהוא הרבה יותר קשה.

עכשיו תשמעו סיפור רק שבע מדינות בעולם אימצו אותו סגנון של אי אמון, אנחנו השביעית, שתיים מהן, פולין והונגריה, מה שנקרא אינפורמציה.

כמובן החוק הנורבגי, ממשלת חילופים.

מה זה אומר?

זה דוגמאות השוואתיות מהעולם, למדינות שצמצמו בצורה מאוד משמעותית, את כוחה של האופוזיציה, האופוזיציה שהיא חלק מהפרלמנט בעצם. אז זה לא רק ה- 61, אתה צריך להציע גם שם של ראש ממשלה וכו'.

מתי עשינו את זה שצמצמנו, לא הבנתי?

אי אמון קונסטרוקטיבי ב- 2014 מה הוא אומר? זה לא רק להפיל ממשלה ב-61, בשביל להביע אי האמון, אתה צריך להגיד מי ראש הממשלה מי יהיו השרים, כי ברגע שנופלת הממשלה, בעצם אתה מקבל אמון לממשלה שהוצעה.

אז כשאתה מניח, למשל עכשיו האופוזיציה תגיש הצעת אי אמון לפי הפרוצדורה, היא צריכה להגיד מי יהיה ראש הממשלה, מי יהיו השרים, באיזה מהתפקידים, זה מחליש, זה מחליש את האופוזיציה בצורה מאוד משמעותית.

כי הם לא מוצאים ראש ממשלה כאילו?

לא זה אומר, אתה מסנדל את האופוזיציה, אתה אומר אתם צריכים גם ראש הממשלה, אתם צריכים גם שרים, אתה ראית כמה לקח להקים את הממשלה הנוכחית שאמרו תוך 48 שעות, כי כל אחד רוצה להיות שר, אז גם באי אמון שבונים אלטרנטיבה יש קושי, זה לסנדל את היכולת של האופוזיציה באמת להביע אי אמון.

אבל אני רואה שהם מגישים את אי האמון הקונסטרוקטיבי, דווקא יש רשימה מי ראש הממשלה מי השרים מה התפקידים.

אבל זה עדיין לא עובר.

לא, זה לא עובר זה לא משנה אם יש ראש ממשלה או אין ראש ממשלה, זה האם יש לה את אמון הכנסת או אין לה את אמון הכנסת.

אני כחוקרת פרלמנטים, אני מסתכלת על אותן נקודות שהיו רפורמות, הנקודה השנייה היא רפורמה, ובאיזו מידה הרפורמות חיזקו או החלישו את יכולתו של הפרלמנט כהרשות המחוקקת לפקח על הממשלה, אז אני מראה באיזה מדינות זה נעשה, ואיזה מהמדינות האלה מתכתבות או לא מתכתבות איתנו.

דווקא פה האופוזיציות הוכיחו שהם מפילים ממשלות ויוצאים לבחירות יש אפילו ביקורת שאנחנו יוצאים יותר מדי לבחירות.

פעם אחת ב-1990 נפלה ממשלה, אי אמון.

לא, אבל רגע, אבל יש מצבים שהממשלה בעצמה מבינה שעכשיו הולכים להפיל אותה, אז היא בעצמה עושה את זה, אבל זה לא אומר שהם לא השיגו, האופוזיציה לא השיגה את מה שהיא הם פשוט מקדימים רק את הצד של האי אמון.

אחת הבעיות המרכזיות, בן היתר אמרתי, ההתמחות שלי זה גם אי יציבות, כן יש לנו אי יציבות, ולכן אני אגיד בסוף הדברים מה המהלך שצריך להיות ולא מה שקורה היום בן היתר.

אוקיי, אז ככה, לסיכום הנקודה השנייה, אין כאן תהליך של רפורמה כפי שנעשה במדינות אחרות בעולם, יש כאן תהליך מואץ, ואני כן אגיד את המשפט הבא, תהליך מואץ של התעללות מתמשכת בחוקי יסוד הממשלה בפרט, בחוקי יסוד אחרים, למשל ותבדקו את הנתונים, חוק יסוד הכנסת תוקן מעל 48 פעמים, כל זה לפי מצב רוח פוליטי זמני, גם לפעמים האופוזיציה הנוכחית שתיקנה, אני לא אומרת שזה רק הממשלה הנוכחית.

החמור מכל, חמור מכל, שחלק זה חוקים פרסונליים, שבעצם מהותו של חוק זה היותו חוק כללי, על אחת כמה וכמה חוק יסוד.

נקודה אחרונה היא יציבות ומשילות, לאורך שנים נעשו מאמצים באמצעות תיקוני חקיקה ליציבות ומשילות, הרי כל הזמן אמרו חוקי משילות, חוקי משילות, בפועל לא רק שהם לא הביאו ליציבות או משילות, כולל תיקון של חוק יסוד הממשלה הבחירה הישירה, אלה חיזקו את כוחן של המפלגות הקטנות שהפכו להיות השולטות, ובעצם מיעוט שלא מייצג את הממשלה, לדוגמה הממשלה הנוכחית, יש בה 64 מנדטים. נכון? עוצמה יהודית יש לה שישה מנדטים, כמה שרים יש לה שלושה 50%, כמה היא תורמת?

אבל למה את הולכת על שרים, אני אתן לך דוגמה יותר טובה, על ראש ממשלה שהיה עם שישה מנדטים, אפשר להביא את זה דוגמה טובה למשל.

מצוין, מצוין יפה אני ממשיכה, תראה חבר הכנסת כץ, אני חוקרת פרלמנטים באמת הרבה שנים וגם חוקרת את הפרלמנט הישראלי, אני טוענת שזה מהלכים בעייתיים בכלל הדמוקרטיה הישראלית, אני בשם הדמוקרטיה הישראלית, כחוקרת את כוחו של פרלמנט, הפרלמנט הישראלי עבר התעללות ארוכת שנים ובשנים האחרונות עוד יותר, בשביל לייצר יציבות ומשילות, המהלך הזה, זה לא המהלך שנדרש.

כן, גם ראש ממשלה עם שיש זה לא תקין.

זה לא תקין.

דיברת על משהו לא תקין?

ברור, אני אגב הייתי הראשונה שבכלל דיבר על ממשלת החילופין, בעיני זה הייתה רעה חולה, באמת מי כל הימים שאני לא הייתי פה בכנסת, זה היה גרוע, גרוע, ממשלת החילופין זה באמת, אחד מהתיקונים הגרועים שהמדינה הזאת עשתה, הכנסת הזאתי הסכימה לעשות, שוב פעם בגלל איזה שהם בעיות פוליטיות כאלה ואחרות, ותמיד תסתכלו על השנים.

לא אמרת את זה בזמן אמת.

לא הייתי חברת כנסת, הייתי עורכת דין ואמרתי את זה ואפילו כתבתי על זה בעיתון.

ובכנסת הקודמת?

בטח שאמרתי את זה, זה בעיני זה תיקון שהוא מעוות, הוא עיוות את כל המנגנון.

אבל זה גם היה חילופין.

אני אומרת שזה מעוות בעיני.

אני אומר שלא אמרת את זה בזמן אמת כי היית יושבת ראש ועדה מה.

סליחה, גם כשנכנסתי לכנסת, עוד לפני שהייתי יושבת ראש ועדה.

אמרת שזה לא טוב שהוקמה ממשלה? תשלחי לי את הקטע שאת אומרת שזה לא טוב, אני באמת רוצה לראות את זה.

אופיר, אני אומרת לך שכתבתי את זה בעיתון במאמר, שהגעתי לפה לכנסת אמרתי את זה שהייתי בכל מקום, והנה אני אומרת את זה, אני מאוד עקבית מאוד עקבית.

לא, לא עכשיו, כשהקמתם את הממשלה אמרת את זה?

בעיני זה גרוע . אגב ישבתי עם רוטמן ביחד ושנינו הסכמנו על זה.

אם תוכיחי לי שכן אני מוריד את הכובע.

מה זה משנה?

בטח שזה משנה, זה לא חוכמה להגיד שאת לא נמצאת או אחרי שזה עבר כבר.

אז אני רק רוצה לציין שבעיני זה לא רעיון גרוע כל כך אפרת

גם כשאנשים אומרים דברים נורא נורא ברורים אתה מחפש בעיות?

אבל מה זה ברורים? אחרי שהממשלה הזאת נפלה?

לא, אני אומרת לך את זה חד משמעית, שהדברים נאמרו על ידי בצורה ברורה ואני לא מתביישת על זה, לא עכשיו ולא אז.

אני חלוק פה על חברתי אפרת, בעיני זה לא רעיון כזה גרוע, אני אסביר אבל זה לא הנושא.

אני כמעט אסיים, אז מה שרציתי להראות לכם גם בהשוואה עולמית, כשמפלגה קטנה מקבלת הרבה מקום בממשלה כשהיא תורמת מעט לקואליציה, זה יוצר בעיה. ש"ס עם 11 מנדטים קיבלה חמישה תפקידי שר זאת אומרת 45% כשלקואליציה היא תורמת רק 17%, הציונות הדתית עם שבעה מנדטים קיבלה שלושה תפקידי שר שזה 42% כשהיא תורמת לקואליציה 10%.

אני אומרת לך, אתה בעצם מהמפלגה השלטת, ובעצם אתם קיבלתם, אמנם קיבלתם לא מעט שרים, אבל רק בגלל שפיצלו את השרים.

לא קיבלנו מעט, קיבלנו הרבה שרים ממשרדים מאוד מאוד בכירים וחשובים, אני לא הייתי מזלזל במשרד הביטחון או דברים מהסוג הזה.

אני לא מזלזלת, אבל אני אומרת שבפועל פיצלו והגדילו את הממשלה.

גם בממשלה הקודמת היו פיצולים.

שרה במשרד רוה"מ, יש מלא.

בשוויץ הממשלה היא של שבעה שרים רק אומרת זה המינימום אחר כך יש גם 15 וכו.

לסיכום הנקודה הזו, השינויים שמוצעים יתנו לראש הממשלה ולממשלה כוח בלתי מוגבל ולא מרוסן, הם לא יביאו ליציבות, אלא להשתלטות של מיעוט, מגויס לקידום סדר יום ספציפי של אותו מיעוט כפי שאנחנו כבר רואים היום.

את אומרת את זה בהקשר של חוק הנבצרות?

כן, כן. כן כוח שהוא יקבל.

אז תסבירי לי לא הבנתי.

כשמסתכלים על הקונטקסט השלם ואומרים מי יכול בעצם להגיד שראש הממשלה נבצר זה או הוא עצמו, או הממשלה, שחלק מהממשלה היא בעצם מפלגות קטנות שיש להם הרבה יותר כוח, ממה שהראיתי כרגע, הם קיבלו הרבה יותר כוח כשרים לעומת הכוח שהם מביאים לממשלה, ואז ככאלה בכוח הרב שיש להם, או הם ילכו עם ראש הממשלה ולא יוציאו אותו לנבצרות, אז זה בכלל לא יגיע לכנסת, זה המשמעות בעצם.

אנחנו מדברים על נבצרות מטעמים בריאותיים?

אתה יודע מה אני מדברת על נבצרות, לא רק על בריאותיים, כקונספט.

לא, אין קונספט כזה, אין זה חידוש ישראלי, אין דבר כזה, אין דבר כזה, זה חידוש של בית המשפט העליון הישראלי.

ברגע שאני חוזרת ומחדדת מנקודת המבט של עוצמת הפרלמנט והיכולת שלו לשלוט, כשבממשלה מי שמקבל לא מעט כוח, למרות שמבחינת כמות המנדטים שלו שתורמים לממשלה הוא פחות אבל יש לו הרבה שרים, ויש לו הרבה ידיים להצביע כשר, הכוח הזה יוצר חוסר פרופורציה ביכולת ההשפעה, ולכן הכנסת חלשה הרבה יותר, כל שכן שאתם אומרים רק 90 חברי כנסת בעצם שיכולים להוציא אותו לנבצרות, זה בעצם הנקודה בהקשר של יציבות או אי יציבות.

אני רק אסכם את כל מה שאמרתי עד עכשיו בסדר? משפט לסיכום,

רגע, אחרי אני חייבת ללכת אורנה, סורי.

אז לסיכום, תודה על כל הזמן שנתתם האמת.

את רואה? יש פה דיונים ממצים.

בסדר אני אבוא כל פעם שתזמין.

חוק יסוד הממשלה, תיקון, נבצרות ראש הממשלה, הוא עוד טלאי בסמיכת הטלאים המתפוררת של הדמוקרטיה הישראלית, אין כאן רפורמה אלא ריסוק כללי המשחק.

יש לנו הצבעות בחוץ וביטחון.

איך יש הצבעה ביום חמישי?

יש יש הכל אפשרי.

אבל לא יכול להיות.

בממשלה הזו הכל אפשרי.

למה עושים ביום חמישי הצבעות?

ביקשנו מיולי לא לדון בזה ועובדה.

הנה בבקשה, עוד ריסוק לכנסת, עוד ריסוק של המעמד של הכנסת, עושים מה שהם רוצים, חוץ מזה שאנחנו יושבים פה עכשיו, כאילו יש פה לחץ, האויב על הגדרות.

הלחץ ברומא עכשיו.

בגלל שחייבים מהר מהר את הנצברות עכשיו.

אנחנו לא בצרפת?

לא, הלחץ עכשיו בנתב"ג ברומא, בדרך לרומא.

מה הוא מחפש בצרפת כל הזמן שהוא טס לשם יאיר לפיד, מה יש לו שם? מה הוא איבד שם?

לא, ההסתה לא תעזור לך.

מה הסתה?

הסחת הדעת לא תעזור.

המדינה בוערת אתה מבין, המדינה בוערת והוא נוסע.

60 חדרים בהילטון.

לא חייבים כל דבר להגיד אמן למה שעושה ראש הממשלה שלכם, גם כשאתם יודעים שמדובר בשחיתות.

אני יכולה רק להגיד את המשפט סיכום שלי?

למה קשה לענות תשובה פשוטה?

אתה מסית, כמו ה- 50 מיליון, אפשר כל הזמן להמציא עובדות, והתשובה היא שזה לא.

לסיכום, אם אכן רוצים לקדם שינוי משמעותי, לחזק את כוחו של הפרלמנט, לתת לממשלה לקדם מדיניות ולבסס את הפרדת הרשויות, יש לקיים דיון מתמשך, מקצועי, שיתופי ומקצועי. תודה רבה.

תודה רבה לך.

אני גאה שהיית עוזרת פרלמנטרית במפלגת העבודה.

אנחנו צריכים כולנו לדבר ולצאת.

למה אתם בלחץ?

כי יש הצבעות במקביל, אתה אמור לדעת את זה.

בתור יו"ר.

אז רגע, אורנה חייבת לרוץ לשם.

אוי אני אשמח מאוד שאת נותנת לי, תודה רבה יקירתי.

תראו, אני שואלת את עצמי מה משמעות חוק הנבצרות הזה שמוצג כאן עכשיו? ומה זה אם לא הכשרת שחיתות? חד משמעית זה, על החוק הזה כתוב ואפשר לכתוב אותו במילים האלה בדיוק אותו דבר, אנחנו מאפשרים לראש הממשלה להחליש את מערכת המשפט כדי שמה? כדי שאפשר יהיה לא לשפוט אותו על כל עבירה מכל סוג שהוא בכנסת הנוכחית.

עכשיו זה לא שראש הממשלה חף מכל.

תסבירי כי לא הבנתי.

אני אסביר עוד פעם, אילו היה לנו ראש ממשלה שאין נגדו כתב כתבי אישום, אתה אומר איש ישר ותמים, מה אנחנו רוצים ממנו? בא להגן על המדינה ועל האינטרס של המדינה, אנחנו מבינים שזה ראש ממשלה שאיבד את היכולת לשמור על האינטרסים של המדינה.

איך אני יודעת? אני באה עכשיו מחדר ליד שעוסק בסיפור ביטול ההתנתקות, מה זה המשמעות של המפלגות הקטנות האלה שגברתי דיברה עליהן? שהן סוחטות אותו.

את מי הן סוחטות?

את ראש הממשלה, של כולנו.

אנחנו בעד בלב שלם על ביטול ההתנתקות, לא צריך לסחוט אותנו, זה משהו שאנחנו מאמינים בו.

אני רוצה להסביר מה זה אומר, אני רוצה להסביר את הגם וגם וגם, מה שזה אומר, בואו נחליף את כל מערכת המשפט, ניתן לרוטמן להשתולל לוין יגיד הידברות, הוא יספר בלבולי מוח, ובסוף אנחנו ארבע ימים שבוע הבא נעסוק בקידום החקיקה אתם תעסקו, אנחנו נבלום את החקיקה שמבטל את מערכת המשפט בישראל.

איך? תסבירי לי איך הנבצרות מבטלת?

למה? למה? כדי שאם ראש הממשלה שיש נגדו שלושה כתבי אישום, ימשיך לפגוע בחוק, ימשיך לנכס לעצמו יכולות.

את יודעת שאין אף מדינה שמאפשרת נבצרות לא מטעמי בריאות? את יודעת שאין מדינה כזאת בעולם שמאפשרת נבצרות.

אתם תמשיכו, לאשר לו - - אופיר אתה מפריע לי, אופיר אתה אמור להגן על זכות הדיבור שלי, לא לדבר אלי.

אני מפריע לך עכשיו, אין אף מדינה בעולם שמאפשרת נצברות לא מטעמי בריאות, את יודעת את זה?

אבל באף ממשלה בעולם אין ראש ממשלה עם שלושה כתבי אישום.

אי אפשר להוציא אותו לנצברות, אי אפשר להוציא נבצרות.

אל תספר סיפורים.

אי אפשר להוציא נבצרות, זה אתם המצאתם וממציאים וזה פוגע בדמוקרטיה.

באף ממשלה אין ראש ממשלה עם שלושה כתבי אישום.

באף מקום בעולם אין רשות אחת.

אני רוצה לומר את הדבר הבא, אנחנו, אני לא סומכת על ראש ממשלה ששולח את לוין ורוטמן לבטל את מערכת המשפט בישראל כשיש לו שלושה כתבי אישום, ושעכשיו אתה מוביל חוק שאומר, שכל עבירה שהוא יעשה תהיה חסינה מפני החוק.

מה הקשר?

אני אומרת לך.

אבל זה שטות מה שאת אומרת, - - עבירה מטעמי בריאות.

אז מה אם אתה אומר, אני חושבת אחרת.

אבל זה לא נכון מה שאת אומרת, את קובעת עובדה.

אבל אני חושבת אחרת.

אבל זה לא מחשבה, את קובעת עובדה שהיא לא נכונה בלי קשר לחוק בכלל.

אני אגיד לך מה שאני רוצה בסדר? אתה תענה מה שאתה רוצה, אני אענה מה שאני רוצה. אני לא סומכת על ראש ממשלה שנותן לשר משפטים ראש ועדת חוקה לקדם את ביטול מערכת המשפט, עם שלושה כתבי אישום כשהוא נגוע בהם באופן אישי בניגוד עניינים קשה.

כשאתה מקדם לבושתי אני חייבת לומר, חוק שאומר, נגן עליו ממערכת המשפט שאותה הוא רוצה להחליש בכוונה מכל עבירה וכל ייחוס, כשבמקביל אתם מדברים על קומבינת דרעי שתיים, שמי שסרח, ומי שבג"צ החליט שהוא לא, אז תחליש את בג"צ, כדי שהוא לא יוכל למנוע.

ואם אני רוצה לדבר על הסחטנות של המפלגות הקטנות, אז אני אומרת לך, יכול להיות שגם הליכוד רוצה בזה מאוד, אבל ראש הממשלה מבין מה הן ההשלכות הביטחוניות הבינלאומיות של אחיזה בקרקע עכשיו על פני הרגעת השטח, לפתחה של תקופה מאוד מאתגרת ביטחונית. אז מה אתם עושים? מביאים את ה התנתקות. למה אתם מביאים את ההתנתקות? כי התחייבות לביטול ההתנתקות וחזרה ליישוב יהודה ושומרון באחיזת קרקע לא חוקית, הכשרה של מאחזים כאלה, למה? כי אתם נכנעים לקבוצות הקטנות האלה, שמאפשרות את הממשלה הפוגעת.

אני יכולה להגיד את זה בצורה הכי ישירה, באינטרס הביטחוני, הבינלאומי, החברתי של מדינת ישראל, צר לי מאוד.

החברתי? בסדר.

אני הולכת להצביע ברשותך כי אתם מאפשרים שתי ועדות במקביל.

אז תלכי, מה את רוצה ממני?

לא, שתי ועדות במקביל, אם אני רוצה לומר משהו, אני מפספסת - -

יש פה עשרות ועדות במקביל.

מה פתאום, יום חמישי היום, אין.

לא יום עבודה?

די, פה זה יום עבודה של הכנסת? למה אתה סתם אומר לציבור דברים, הכנסת הזאתי לפי כל חוק ולפי תקנון, עובדת שני, שלישי ורביעי, אתה יודע את זה היטב, אל תיתמם ואל תגיד לציבור, הכנסת עובדת ביום חמישי, אתה יודע את זה היטב שזה לא נכון.

כי לא היית פה שאמרתי, ששאלתי שדיברת על הסחטנות של המפלגות הקטנות, אבל כשבנט היה עם שישה מנדטים ראש ממשלה, זה לא הפריע הסחטנות הזאת, זה היה בסדר, תקין, כן זה היה מצוין הסחטנות הזאת.

תן לי לענות.

תישארי איתנו עזבי את ועדת חוץ וביטחון.

אני חייבת להצביע נגד חזרה להתנתקות, תקשיב רגע, אם אתם הייתם יעילים ופועלים למען ה - - מה שאנחנו עשינו בשנה וחצי הייתה לך זכות דיבור, בינתיים אתם רק חודשיים הרסתם את המדינה.

כן, הציבור הוכיח קצת אחרת ממה שאת אומרת עכשיו, הציבור הוכיח קצת אחרת, אם הייתם כאלה מוצלחים הייתם ממשיכים.

הציבור רואה אתכם, והציבור גם יבוא חשבון איתכם, יבוא חשבון איתכם, אל תדאג כל יום אתם מספקים הצדקה נוספת, כל טוב.

אם הייתם כאלה מוצלחים הוא לא היה שם אותנו בשלטון, אם הייתם כל כך מוצלחים, כן אני מת על זה שאתם מדברים בשם הציבור, הוא הזיז אתכם הצידה לא סתם.

טוב אופיר תורי.

בבקשה.

אחד, שתי רגליים.

תסביר רק את התחפושת המשפחתית.

צילום היסטורי.

יפה.

יפה אהבת?

כן.

שתי רגלים עדיפות על רגל אחת חזקה. מה שאנחנו מנסים לומר לך, ואני חושב שזה כל בר דעת מבין, שרשות שופטת, בישראל אין רשות מחוקקת, אנחנו יושבים פה בראשות שנשלטת על ידי הממשלה, וזה שונה מהרבה מאוד ממשלות בעולם, הרבה מאוד מדינות בעולם, שבהן בגלל שיש שני פרלמנטים, או בגלל שהם לא ממונים הממשלה לא ממונה, לא חופפת, נגיד ארה"ב לרשות המחוקקת, יש בישראל בעצם רק שתי רשויות רגל אחת ממשלה עם כנסת, ורגל שניה היא השופטת.

מה שאתם עושים כשאתם מחלישים את הרשות השופטת, אתם משאירים אותנו על רגל אחת, גוף לא יכול לעמוד על רגל אחת, דמוקרטיה על רגל אחת היא דמוקרטיה מקרטעת.

אנחנו לא מחלישים, למה מחלישים?

זה לב הטיעון, רגע שנייה אני אגיע לזה.

שתיים יש הבחנה, וזה ביחס לדיון שלך עם אפרת בהתחלה על ארבעה דיונים, העניין פה הוא לא המספר, אופיר, הדיון כאן וגם בדיונים נוספים, זה יש הבדל בין דיון אווירה, דיון שמדברים על משהו, לבין דיון שדנים בסעיפים לגופו של עניין.

אני אומר לך ברצינות, הדיון הזה אחד מארבעה דיונים הוא דיון אווירה, גם רוב הדיונים אצל רוטמן זה דיוני אווירה, כשישבו פה וחוקקו את חוק יסוד, אני מציע לך לקרוא את הספר של אוריאל לין, ישבו חברי כנסת משני צידי הבית, במשך שנים דנו באייך ייראה החוק הזה, אני ממליץ לך על הספר יש לי אותו בחדר, הם דנו בו ברצינות, הם שינו תוך כדי תנועה, הם לא באו נעולים מהבית או הכניסו עיזים ואז הוציאו אותם. זה דיון רציני, מה שקורה כאן בדיוני כל המהפכה הזו, זה פייק דיונים, זה לא דיונים אמיתיים ולא אורך הדיון קובע, אלא המהות של ההתנהלות שלו. זו נקודה שניה.

נקודה שלישית שוב לגופו של עניין, רק לגופו של עניין, אתה מייצר מצב בחקיקה שלך אופיר, שאין מצב שבו מוציאים ראש ממשלה לנבצרות, אלא אם כן הממשלה או הכנסת או ראש הממשלה עצמו מאפשרים את זה.

אבל מה לעשות, כולנו מבינים במציאות הישראלית, שיש מצב שהכנסת הנשלטת על ידי הממשלה וראש הממשלה, מאתרגים את עצמם מכל מיני סיבות, ואפשר לחשוב על מצב תיאורטי של ראש הממשלה נתניהו, בוודאי אם שלושת כתבי האישום שלו, אבל גם שראש הממשלה אחר לא ירצה לצאת לנבצרות, אבל אתה או אני או אפרת נחשוב שצריך להוציא אותו, אבל לא יהיה לנו רוב פרלמנטרי, אם אנחנו משאירים את הדמוקרטיה על רגל אחת רק על המחוקקים הנשלטים על ידי הממשלה, אנחנו מוציאים כלי מאוד משמעותי במדינת ישראל, שנדרש במציאות הפוליטית של חוסר איזונים ובלמים, של רשות אחרת שתהיה בקרה לאירוע הזה.

כלומר, החוק הזה מעקר את השחיתות של בית המשפט העליון.

היא לא קיימת בשום מקום אבל.

אני מבין, אבל גם לא קיים מצב שאין איזונים ובלמים לרשויות.

אני אגיד לך איזה מצב לא קיים מבחינתכם, באף מדינה אין ביבי, אם היה ביבי במדינה אחרת, הייתם אומרים שגם שם צריך נצברות.

אופיר אתה שוב הולך לפרסונלי למרות שהכנסת פה.

אבל אומרים לכם.

אופיר אתה טועה, הוא לא מעניין אותנו, אופיר אתה טועה.

אבל אומרים לכם שזה לא קיים.

הוא לא מעניין, מעניין אותי התפקיד שלו, הוא לא מעניין אותי, אתם רוצים להכשיר אותו בגלל שאתם אוהבים אותו פרסונלית, הוא לא מעניין, אנחנו רוצים לשמור על המדינה, לא רוצים להפוך אותה לאיזה דיקטטורה מושחתת.

אני מדבר איתך לגופו של עניין, אני מדבר איתך לגופו של עניין, ואתה לוקח אותי לגופו של אדם, אתה מנסה לעקר כל יכולת שיפוט ובקרה על הרשות.

זה לא מפריע לכם ששלושה שופטים יגידו שהוא לא יהיה ראש ממשלה?

כן. אז אני אומר לך שגם אם ראש הממשלה.

היו 11 שופטים שהכשירו אותו אני מזכירה לך.

אז אני עונה לך כי כבר שאלת את זה קודם, גם אם ראש הממשלה יהיה לפיד, אני לא רוצה כוח אין סופי לרשות הממשלתית שמחזיקה את כל הרשויות פה בישראל.

אין להם אין סופי, כי יש את האי אמון ב- 61, אין לה כוח אין סופי.

לא, זה כוח אין סופי, אתה כל הזמן משווה לאחרים, אין דומה לכוח שיש בישראל לממשלה על הכנסת, בלי איזון של רשות אחרת לפי ההצעות שלכם, אין דומה.

דמוקרטיה שבה רק הממשלה מנהלת מדינה, בלי איזונים ובלמים, בלי שבית המשפט או משהו אחר יעצור אותה, אין לנו חוקה, אין לנו, אתם רוצים לסרס את בתי המשפט.

זה בדיוק מה שאנחנו עושים, איזונים ובלמים.

אתה לא מאמין לעצמך.

התיקון הזה, אופיר משנה צורה משנה בצורה חדה את הדין הקיים. זו לא עברה, זה תיקון משנה. בית המשפט בישראל דן פעמיים פעם ב- 2008 על אולמרט ופעם ב- 2021 על נבצרות של ראש ממשלה, ובשני המקרים בית המשפט החליט שראש הממשלה לא ייצא לנבצרות, אבל הוא הוא דן בזה וזה דיון הכרחי.

לא, זה לא דיון הכרחי, כי החוק, לא על מה עכשיו, גם היום היא הייתה צריכה לדחות על הסף את הבקשה הזאת.

כי במדינה כמו במדינת ישראל , אם לא תהיה לנו רשות שופטת, מבקרת ומונעת. אופיר, אם לא היה לנו בית משפט, אז הבת שלי עכשיו לא הייתה יכולה להתמיין לקורס טיס.

להעביר את חוק הנמצאות לא מבטל את בית המשפט אתה יודע.

בית משפט לא היה מגן לזכויות המיעוטים במדינת ישראל, הרבה מהזכויות הקיימות היום שגם אתה וגם אני רוצים אותה.

תגיד את זה לתושבי דרום תל אביב, תגיד את זה לתושבי דרום תל אביב, איך הם הגנו עליהם, אנחנו רואים.

אתה מחפש את הדוגמאות שנוחות לך.

אני נותן דוגמאות שזה המציאות של האנשים, שלוש חקיקות של הכנסת והממשלה, הם הטיסו אותנו, איפה הזכויות של דרום תל אביב איפה?

מאלפי העתירות שהיו בבית משפט, אלפי עתירות, תמיד אתם חוזרים על שתי דוגמאות, שתי דוגמאות, המסתננים וההתנתקות, המסתננים וההתנתקות, זה מה שיש לכם להגיד, זה קשקוש.

שנזכיר שאתם עשיתם את ההתנתקות, רק תזכור המפלגה שלך הובילה את זה, אבל שוב.

הדוגמאות האלה הפקירו את החיים של עשרות אלפי אנשים.

אבל תראה אלפי עתירות אחרות, או שהם לא התקבלו בכלל, או שהם התקבלו ויש לך - -

תושבי דרום תל אביב וההתנתקות זה פחות מדבר אליכם.

קודם כל אתם עשיתם את ההתנתקות, המפלגה שלך הובילה את ההתנתקות, ביבי שלך הצביע ארבע פעמים על ההתנתקות.

אני גרה ליד דרום תל אביב לא אתה, יפו זה דרום תל אביב, ואני סומכת על בית המשפט, אני לא סומכת עליכם, לא סומכת עליכם.

שוב, חוסר ביקורת שיפוטית, משאירה את ישראל עם רשות אחת שמנהלת את הכל, ולא משנה אם יוביל את הרשות הזו ראש ממשלה מהליכוד או מיש עתיד, זה מצב לא בריא, ולכן אנחנו מתמקדים לזה, זה הדיון הענייני, לא הפוליטי, לא האופוזיציוני, זה דיון ענייני אופיר, שלא מתנהל כאן, ואתם לא מנהלים דיון עניני, לא פה ולא אצל רוטמן.

אתם באתם מהבית עם איזו שהיא אמירה, שמה לעשות? אי אפשר להתייחס אחרת לחוק כשנתניהו עם שלושה כתבי אישום, אלא כחוק פרסונלי. אתה יודע מה הייתם באים בתום לב? הייתם אומרים מהכנסת הבאה, אבל לא זה לא מספק אתכם.

אתם רוצים עכשיו, כדי לשמור על ראש הממשלה עכשיו, ואתה לא רואה כמה רואים לכם, זה המצב.

כל מה שאנחנו מחוקקים אתם מציעים לכנסת הבאה.

ברור, כי אתם שקופים, אתם שקופים - -

אתה יודע מה? תנהל את הדיונים ארבע שנים ואז נדבר.

כן אתם - -

אם היה בכם מוסר והיה בכם ערכים, הייתם יכולים באמת לבוא.

כן, המוסר רק אצלכם אפרת, הערכים רק אצלכם.

עכשיו תורי לדבר, אני רוצה את זמני.

אפרת קוראים לי להצביע.

בהצלחה, תצביע נכון.

קודם כל אני ישר בתחילת דברי יגיד שאני דוחה ומוחה גם על קיום הדיון הזה היום, ובכלל גם על האופן שבו כרגע מתנהלות החקיקות בכנסת, האופן הזה הוא פסול, הוא לא דומה והוא לא יהיה דומה לשום דבר ראוי ונכון שצריך לעשות בכנסת הזו, אתם במו ידיכם עכשיו מחלישים את כוחה של הכנסת, גם אם אתם חושבים שלא.

אני רוצה לומר ואני אתקן אותך, אתה דיברת על חוק יסוד כבוד האדם, הלכתי וביררתי תוך כדי זה, שנה שלמה, שנה שלמה במרץ, 1991 חוק כבוד האדם וחירותו הונח בעד בטרומית באפריל, קריאה שנייה ושלישית 1992 במרץ 1992 שנה שלמה, אני מאוד מאוד מקווה, ולכן אמרתי לך אני מקווה שאפילו חצי.

לא, אבל כמה דיונים היו?

זה לא משנה תעשה אותו דבר, אין בעיה קח את אותו דבר, תעביר את זה לשנה שלמה, שים את זה מומחים.

אי אפשר להגיד שנה.

לא, כי יש שם, היו שם מומחים.

תעשה יותר דיונים זה לא נחשב, עכשיו תגיד שנה.

אופיר, אופיר, תסתכל מה קורה פה, זה נראה לך דיון ראוי? תארה, היו פה שלושה חברי כנסת?

נכון, זה מצער שאתם בתקשורת מדברים גבוהה גבוהה, ואיפה שצריך לשנות.

לא, אתה הוצאת הודעה בערב פורים, שיהיה כאן עכשיו דיון ביום חמישי, שזה לא יום עבודה של הכנסת, מה לעשות, ואתה בא ואתה משקר, סליחה שאני אומרת, לאזרחי מדינת ישראל, מדובר פה ביום.

מה זה לא יום, מי קבע שזה לא יום עבודה של הכנסת, זה פעם ראשונה שיש פה ועדות בימי חמישי?

באמת?

באמת כן.

בוא אופיר עם כל הכבוד, אני רוצה להבין מה כתוב בתקנון של הכנסת, אני רוצה שתגידי לי מה כתוב בתקנון של הכנסת, באיזה ימים עובדת הכנסת? שני, שלישי, ורביעי.

לא, ממש לא.

לא? אוקי מאה אחוז, ואתה יודע היטב, שכדי לעשות פה עכשיו, ולא סתם אסור לכם לעשות הצבעות, לא סתם היועצת המשפטית לא מאשרת לכם לעשות הצבעות בימי חמישי, כי זה לא ימי עבודה של הכנסת.

לא שאלתי אותה, כי אני לא התכוונתי להצביע בכלל.

מאה אחוז, כי אתה בכלל לא שואל את היועצת המשפטית של הכנסת.

לא ממש לא, אני מתייעץ איתה כל הזמן.

כי זה מה שאתם עושים, אבל אופיר, עכשיו תורי לדבר ואני לא הפרעתי לך מקודם, אז תן לי בבקשה את רשות הדיבור שלי, גם אם זה לא מוצא חן בעיניך, מותר לי.

אם את אומרת שאני משקר אז אני ועוד אייך יענה לך, נפריך את השקר שלך.

מאה אחוז, אז יש לך אחר כך.

בתקנון מה שאמרת הוא לא נכון, עם היועצת המשפטית מה שאמרת לא נכון, עכשיו את יכולה להמשיך.

אין בעיה, אתה יו"ר, אתה יכול אחר כך להגיב על כל מילה ופסיק שאני אומרת כאן, אבל עכשיו תורי לדבר, ואני אדבר, וכמו שאתה רואה, אין לי כאן כרגע מישהו שמאיץ בי שאני אסיים את הדברים שלי, אז לכן אני מבקשת את כל הזמן.

קודם כל ההבדל המובהק בין המשטרים לנשיאותי ופרלמנטרי, בנשיאותי יש בחירה ישירה, ויש שמה הדחה, בפרלמנטרי, גם אם הוא נבצר, ראה למשל מקרה שרון זכרונו לברכה, יש מי שיחליף אותו על פי חוק, ככה זה נקבע, ולכן אין מה להשוות בכלל בין שתי שיטות המשטר האלה, אין מה להשוות.

לגבי המכלול שכל פעם באו והעלו כאן, כן מכלול, לא מכלול, ברור שיש פה מכלול, אף אחד לא עיוור למה שקורה כאן, דנים במקביל, אתה הקמתם כאן ועדה פסולה, שדנה כאן בדברים ובחוקים שהם אינהרנטיים לוועדת החוקה, לוועדת החוקה, אנחנו בחוק יסוד הממשלה, לא יעלה על הדעת שחוק יסוד ממשלה, גם יחוקק באופן הזה, וגם לא יחוקק בוועדת החוקה, שאנחנו דנים פה גם בנבצרות וגם בחוק דרעי.

אתם עושים את הדבר הזה במקביל, כי אתם לא רוצים לעצור את הרפורמה, שלא לומר ההפיכה המשטרתית הזאת שקורית היום במדינת ישראל, שאתם ממשיכים ודוהרים בעניין הזה, בקצב שיא, בדריסה, בלי לשמוע שום דבר, בלי לשמוע אף אחד, פשוט ללכת ולעשות את זה בלי לראות בעיניים.

ואנשים רואים את כל המנגנון ואת כל הרשת, זאת רשת שהיא לא רק הפיכה המשטרתית, אלא היא כבר נותנת הכשר לשחיתות, החוק הזה כמו חוק המתנות, כמו חוק דרעי, כולם חוקי שחיתות שנותנים כוח ונותנים, פותחים את הדלת, פותחים את הדלת לגמרי לשחיתות ברשות המבצעת.

אתם נותנים לזה יד במקום לחזק את הכנסת, ואין שום בעיה, הנה יש לי פה רשימה של דברים שאפשר פה, הייתם יכולים לקחת ולחזק את המעמד של הכנסת, לעשות תיקון אמיתי, להסדיר את סמכויות חברי הכנסת, למשל לקבל דיווחים והבהרות ממשרדי הממשלה, להקים יחידת הערכה תקציבית עצמאית של הכנסת אתם יכולים לעשות כאן שינויים להתערבות בתקנות של הממשלה ועוד מיליון דברים שאפשר היה לחזק את המעמד של הכנסת.

למה לא עשיתם את זה בשנה וחצי?

עזוב, השאלה הזאת היא שאלה באמת, כל כך, בוא כי מה, אז למה לא אתם עשיתם? למה לא? מה זה הילדותיות הזאתי, אני שמה את זה לפתחך.

אתם לא יכולים לבוא ולהגיד, הרפורמה היא חיזוק או הפרדת הרשויות ולא לעשות את הדברים האלה, אני לא התיימרתי, אני לא התיימרתי, ישבתי בתור יושבת ראש ועדת עבודה ורווחה, לא התיימרתי לבוא עם רפורמות, לעשות הפרדה, לעשות חיזוקים, להיפך באתי ועבדתי ומה שעשינו ביום הראשון, היה לייצב, אגב לא רק את השלטון, אלא את התקציב, מה שלא היה פה כל השנים האלה, וחוק היסוד היחידי או אפילו לא יודעת אם זה היה חוק יסוד, חוק ממשלה היחידי שהגיע אליי היה בהקשר לתקציב המדינה זה הכל.

לא נגעתי ולא התיימרתי לרגע אחד לעשות פה לא הפיכה, ולא רפורמות דרמטיות ולא שום דבר, הסתכלתי על השנים שעברו עד שהגענו לשלטון, ואמרתי חייבים לעצור את זה ולייצב כלכלית, אזרחית, כל מה שלא היה שם קודם ובזה התעסקתי.

למעלה מזאת, אתה יודע את זה היטב, נדמה לי שאפילו דיברנו על זה כשהייתי בוועדה, אני עדיין בוועדה לבחירת שופטים, כי אתם כרגע מקפיאים אותנו, כחברה בוועדה לבחירת שופטים כל כולי מה שעשיתי היה, לקבל את הגיוון ואת הייצוג במערכת המשפטית.

ואני אחזור על זה, היינו צריכים למנות ארבעה שופטים, ארבעה שופטים לבית המשפט העליון, והגיוון היה כזה, שופטת מזרחית לראשונה מאז קום המדינה, מאז שאתם הייתם בשלטון כל השנים, לא יכולתם לעשות את זה, לא רציתם שופט מוסלמי, פעם ראשונה בתולדות המדינה שיהיה בבית המשפט העליון, שתי שופטות, שני שופטים ועוד נציג של המגזר הפרטי, שזה בהחלט היה אינטרס חשוב מאוד, ונוהג שנישמר כל השנים, בסך הכל ארבעה, ובכל אופן, הצלחנו לעשות ייצוג וגיוון של החברה הישראלית.

ואתה יודע מי התנגד לכל הארבעה? תנחש, תנחש מי התנגד למינוי של שופטת מזרחית? למינוי של שופט מוסלמי? שהם 20% בחברה, יו "ר ועדת החוקה שלך, שהיום הולך ואומר הגיוון, אין גיוון, אין ייצוג, אין ייצוג.

מה זה השטויות האלה? זאת רמאות, זאת רמאות לשמה כל מה שאתם מנהלים פה, אין לזה שחר ואין לזה יסוד ואין לזה ביסוס.

מה שקורה פה עכשיו, ואני כבר אמרתי את זה גם בפעם הקודמת, ולכן אני גם אומר את הדברים ואני אלך, כי מבחינתי מה שקורה פה זה דבר שהוא פסול והונאה ציבורית, אתם הולכים לבצר היום פרסונלית בן אדם אחד, אתם לא אכפת לכם מכלום, לא אכפת לכם, מבחינתכם, הרי הם מציעים לכם, אם זה כל כך חשוב וכל כך רוחבי וכל כך עקרוני, אז בואו תתחילו מהכנסת הבאה, ואז אתם לא תחשדו, כאילו אתם עושים פה משהו עבור בן אדם מסוים, שלא אנחנו לא נסתכל עליכם בעין עקומה.

מציעים לכם, אומרים לכם אוקיי, בואו נמצא כאן את השיטה, מוכנים אפילו לשבת אתכם, לדבר על עניין עקרון הנבצרות, שעד היום אולי לא מוסדר עד הסוף, בואו נשב, ביחד ונעשה את זה בצורה מסודרת בלי שיהיה אפילו מבחינת הנראות, שלא תחשדו אני יודעת מה בכל מיני אינטרסים זרים.

אתם הרי לא מוכנים, אתם רוצים להפעיל את זה עכשיו כמו שאתם רוצים להפעיל את חוק המתנות, כמו שאתם רוצים את דרעי, אתם רוצים את זה עכשיו את ורטרואקטיבית, כי אתם צריכים להכשיר את הדבר ההזוי הזה שאתם עכשיו מקדמים.

ואתם יודעים שכל זמן שיש לכם בית משפט חזק ועצמאי, וכל זמן שיש לכם שומרי סף חזקים ועצמאיים הם לא ייתנו לכם לעשות את זה, כי הם רואים את הפסול בדברים שאתם עושים, כי לא ככה התנהלה מדינת ישראל כל השנים האלה, ולא סתם אתה רואה מיליונים לא מיליונים, אולי יום אחד יגיעו מיליונים, מאות אלפים של אזרחים מכל הגוונים וכל הציבוריים ומכל רחבי הארץ יוצאים ואומרים את הדברים האלה, כי כולם רואים את זה, רואים את הדבר הזה.

אתם יכולים לבוא ולהגיד אנחנו לא מתכוונים, או אנחנו חושבים אחרת. לא כולם רואים את הרשת הזאת, את ההתוויה הזאת של הכורים האלה, להחליש את בית המשפט, להחליש את שומרי הסף, לבטל אותם לגמרי, כדי פשוט להמליך כאן מלך, זה מה שאתם עושים.

אתם ממליכים כאן אדם שתשמרו עליו מכל החקיקות האפשריות, ומכל שומרי הסף האפשריים, כדי שאי אפשר יהיה לגעת בו, כדי שהוא יוכל להישאר בשלטון עד אין קץ.

ואם זה נראה לכם דמוקרטיה, ואם זה נראה לכם הפרדת רשויות, ואם זה נראה לכם חיזוק הרשויות, אתם, אתם אני לא יודעת באיזה סרט אתם חיים, אתם כנראה נמצאים באיזה מקום של נקמה, באיזה מקום ששנה וחצי לקחו מכם את השלטון אז באתם עכשיו להחזיר, אני לא מבינה אתכם.

הרי גם הוא עצמו עד לפני התקופה הזו, היה נגד מוחלט של כל החקיקה הזו, גם הוא עצמו יודע בתוך תוכו שזה פסול זאת לא דמוקרטיה, זאת לא, זה משהו אחר, זה מין איזה משמש בין ארה"ב לבין מדינה אחת באירופה, לבין עוד איזה מקום אחד, לקחתם איזה כמה דברים, הנדסת את זה ביחד, והצגתם לציבור הנה, אפשר לעשות את זה כי שמה עושים את זה.

זה לא נכון, שום דבר מהחקיקה הזאת לא מבטאת ובמיוחד כל המכלול, כל המכלול הוא בהחלט בהחלט חשוב, כי המכלול הזה לוקח את המדינה ממקום שהיה גאווה ולא סתם, הכלכלה פה משובחת, ולא סתם הביטחון שלנו נמצא איפה שהוא נמצא, ולא סתם המעמד שלנו בעולם נמצא איפה שהוא נמצא כל השנים האלה, זה לא סתם, תנתקו את זה, תורידו את החוזק של בתי המשפט, תתאהבו בפוליטיזציה, והנה, לכם, מה שיהיה.

ולסיום, אני אגיד לך, שאתמול או שלשום שמעתי גם את היה איזה פרסום של השר לוין, שכן היה מוכן לדבר על מתווה אלבשן פרידמן, שבעיניי הוא פסול וגם הוא פוליטיזציה לחלוטין של בית המשפט, אבל אפילו שמה שהשר לוין אמר שהוא מוכן לדבר על זה כי זה פריצת דרך, אפילו במתווה הזה מדובר על איך לחוקק חוקי יסוד, וזה לא ככה, זה בארבע קריאות, וזה בצורה אחרת לחלוטין.

כלומר, גם בתוך תוככם אתם יודעים שמה שקורה פה עכשיו הוא פסול לחלוטין, ואני מאוד מאוד מקווה שאתם תתעשתו על האירוע הזה, ותגידו יש לנו אחריות, אחריות שהיא לא רק נקודתית, אחריות קולוסלית בכלל על איזה מחוקקים אנחנו כן אני מבינה את הרצון למשול, לשלוט לא משנה איך שתקראו לזה, לעשות מהר מהר, מהר דברים ולהראות לכולם, הנה אנחנו חזקים.

אבל אני אומרת לך אופיר, שבסוף מעבר לניצחון, מעבר ל-הצלחנו, מעבר ל-אנחנו שולטים, הינה העברנו את הרפורמה, האחריות לשנים הבאות, לעתיד שלנו, למעמד של הכנסת, להסתכלות שלנו פנימה והחוצה, עכשיו ביד שלכם, יחד עם האחריות. ביחד עם הסמכות באה האחריות. והאחריות אליכם עכשיו היא מטורפת.

אנחנו מוחים ואנחנו מפגינים, ואנחנו מנסים לבלום ועושים את כל הדברים האלה. חלק אולי נצליח וחלק אולי לא בסוף כן, הכוח אצלכם, אתם ניצחתם, אתם אצלכם הכוח עכשיו למשול ולעשות את הדברים נכון, ולא יעזור לכם שתגידו אבל אתם יכולתם לעשות, מאה אחוז אז תתקנו אתם, תלמדו מה אנחנו עשינו רע ותעשו אתם כמו שצריך.

הנה לכם אני אתמוך בזה, אני אבוא ואני אגיד הראשונה כמו שאמרתי פה בלי חשש, אני התנגדתי תיקון חוק יסוד, הממשלה החליפין הזה, אין לי שום בעיה, אני תאמין לי שלמה עם עצמי, לא נולדתי פוליטיקאית, לא נדבקת לכיסא זה לא מעניין אותי בכלל, יגיד את מה שאני באמת מאמינה בו.

ואם אתם תעשו את הדברים האלה בצורה נכונה, אני הראשונה שאתמוך בדברים האלה, מילה שלי. וצר לי שאני צריכה ללכת, אבל רוצים לראיין אותי.

תגידי להם שיחכו.

האמת גמרתי את כל המילים, אני לא יודעת עוד מה יש לי להגיד.

בדיוק, תגידי להם שיחקו מפה מערוץ הכנסת.

לא באמת, אני אומרת לך בשיא, אתה יודע את זה.

בשיא הכנות נכון, זה ביד שלנו, רק אם הייתה יד מהצד השני כשאנחנו מושיטים אותה, מישהו שבאמת יהיה שם ובאמת ירצה לדבר, אז היינו עושים את זה, עכשיו אתם רוצים לתדלק את המחאות האלה, זה טוב לכם מבחינה פוליטית.

אופיר, אני לא יודעת מה זה אתם, אתה מדבר איתי.

אתם יאיר לפיד.

אני יושבת פה בוועדה, אתה יודע את זה היטב והשיח בינינו הוא שיח אמיתי, אבל כשהגענו ואמרתי לך את זה ואני אחזור על זה שוב, ועדת החוקה כפי שהתנהלה לא התנהלה כמו כאן ,לא יעזור פה כלום, ברגע שמתנהגים אל כל בן אדם בצורה שבה התייחסו אלינו אישית ובכלל בוועדת החוקה, איך אתה רוצה בכלל שמישהו יישב וידבר?

אמרתי את זה גם קודם, אם זה היה קורה לכם, אתם החרמתם אותנו על זה שלא נתתם לנו לגיטימיות לשלטון, אנחנו לא החרמנו, אנחנו באים, רבים צועקים.

ראיתי שיש כאלה שרוצים להתפטר מהכנסת.

בסדר גמור, אני אומרת לך שהכל על השולחן עכשיו אתה יודע במצבים חריגים.

האמת, שעם המיקום שלו בנוכחות של הכנסת, אני מבין למה הוא רוצה להתפטר.

אני לא יודעת על מי אתה מדבר.

יאיר לפיד.

תדבר איתי אופיר באמת, אני אומרת לך את אשר על ליבי, ובסופו של יום אפשר לקרוא לזה סגנון.

איך הוא אמר, מי שרוצה אותנו ימצא אותנו בכנסת ימים ולילות.

אופיר באמת.

מקום 118 כשיש את ואליד טאהא.

אפשר לדבר על כל כך הרבה דברים מהפריפריה, אבל נראה לי זה באמת, חבל על הזמן שלנו ושל הפרופסורים והאורחים החשובים שיש פה, באמת. בסוף אנחנו במהות לא בקשקושים האלה מסביב.

זה גם מהותי.

אוקיי, אז אני אומרת לך שחלק מהבעיה המרכזית פה של ההתנהלות, הייתה גם האייך והסגנון, ולכן גם זכיתם לכזאת מחאה שלא הייתה, לאו הייתה זה חלק מזה, אי אפשר להסתכל, אי אפשר להגיד דורסים לדחוס לו לא סופרים אתכם, מוגלה וטרוריסטים, בלי שהדברים האלה בסוף, בסוף כולנו בני אדם אומרים לנו את הדברים האלה, מה אתה חושב?

יודע פגשתי את הדר מוכתר לפני כמה זמן, אמרתי תגיד את האמת, היו מתייחסים אליך ככה, מה היית עושה? היית שורפת פה את הוועדות, זה שרק יוראי קפץ פה על שולחן אחרי שהעיפו אותו 100 פעמים מהוועדה, והתייחסו אליו סליחה.

זה לא רק, היו עוד שניים.

אתה יודע באמת בצורה מגעילה, ברגע שאתה מבין שתמיד זה אקשן וריאקשן, זה אף פעם לא בא מחלל ריק, זה לא בא, והאופן שבו העברת את הדברים היה מתחת לכל ביקורת, ואתם זכיתם עכשיו, וזה שראש הממשלה לא יכול לצאת מהמדינה.

אני אגיד לך על האופן ומי קיבל זכות דיבור ולא קיבל ואייך התייחסו, מה שמעניין אתכם כל המחאה הזאת ואם זה לא הרפורמה זה היה יוקר המחיה, שזה כבר משהו הרבה יותר זה, ואם זה לא זה אז שלושה כתבי אישום, תמיד הייתם מוצאים על מה להפגין , יש לכם בעיה אתם לא יכולים לראות את ביבי, זה לא יעזור, זה מה שמפריע לכם זה ביבי, על מה להפגין? אתם תמיד תמצאו משהו להפגין, ראינו את ההפגנות בבלפור עם כתבי האישום, והכל בסדר, ואם זה לא הרפורמה ותיגמר הרפורמה אז תפגינו על משהו אחר, יש מי שמממן את זה בעשרות מיליוני שקלים, יש מי שמשלם את זה הכל בסדר.

הלוואי שהיית לי או לנו את היכולת להוציא מאות אלפי אזרחים ככה לרחובות, אני אומרת לך, הלוואי, יכול להיות שהתמונה הייתה אחרת.

אבל בסוף כשיש לנו כאן ראש ממשלה ושרים שלא לוקחים אחריות על הדברים שלהם, וכל הזמן מגלגלים את זה לאחרים, בסוף זה מחלחל למטה, כשאני מסתכלת מי הזכיר את הולנד? ממשלת הולנד התפטרה, התפטרה בגלל הביקורת, והוועדה פרלמנטרית שהייתה שם, על הסיפור הזה שהם האשימו את המהגרים בזכויות הסוציאליות, את בטח מכירה את הסיפור, ושר בירדן התפטר בגלל הקורונה ובגלל זה אסון שהיה להם בדרום ירדן, ולא חסר מקומות.

ויש דברים שאני לא רוצה להגיד איך הם מגלים את עצמם כשהם לוקחים אחריות על המעשים שלהם, רק פה יש אחריות, אבל אין אשמה, או אין אחריות בכלל, כולם אשמים, כולם, כולם, כל השמאלנים הבוגדים, כל המדינות, כולם מה BDS, רק פה להסתכל פה פנימה ולהגיד אני אחראי על מה שקורה, זה אין עצוב. תודה רבה.

טוב, חבל שאת עוזבת לראיון.

שניים.

כן, פרופסור איינהורן, ביקשת בבקשה להתייחס, נשמח לשמוע.

להתייחס בהחלט, דבר ראשון.

סליחה רגע, פשוט אפרת הלכה, בדקנו בתקנון ואין התייחסות לקיום ועדות בימי ראשון וחמישי, ההתייחסות היא רק למליאה שני שלישי רביעי, זאת אומרת שאפשר לקיים ועדות ראשון וחמישי.

זה נכון מה שהיו"ר אומר, אבל לטובת הפרוטוקול יאמר גם כן, שהנוהג בכנסת הוא שאנחנו מקיימים דיוני ועדות בראשון וחמישי רק במקרים דחופים למדי, בדרך כלל מדובר בחוק ההסדרים או בכינון ממשלה, לא בדרך כלל זה הנוהג.

אני זוכר שהייתי פה בדיונים בראשון וחמישי לא בנושאים שהזכרת עכשיו, בבקשה פרופסור איינהורן.

תודה רבה קודם כל, מנהל מכון מקס פלאנק להיסטוריה של המשפט, אמר פעם שמשפט השוואתי מגן מפני תגליות חדשות או המצאות חדשות, ואיזה הקשר אני אומרת את זה? נשים לב למדינה קטנה ניו זילנד, במקום השני בעולם במדד הדמוקרטיה, מה יש לה? פרלמנט עם בית אחד? 120 חברי פרלמנט, ללייבור אגב, יש שם רוב מוחלט 64 מ- 120, ראש הממשלה והשרים הם חברי הפרלמנט, אין חוקה משוריינת פרט לתקופת הכהונה של הפרלמנט, אין מגילת זכויות משוריינת בכלל, אגב גם הסעיף של כהונת הפרלמנט איננו בעצמו משוריין, אצלנו יש את השריון הכפול, אין מגילת זכויות משוריינת, יש רק חוק רגיל שקובע זכויות אזרחיות ופוליטיות, אפרופו הוועדות, יש שם 20 ועדות קבועות בפרלמנט, אצלנו יש 17 בדקתי, וכמובן שמכיוון שיש הצבעת אי אמון, הם כותבים שם שאין צורך בהליכי הדחה.

וכמו שאמרתי בחלק הקודם, העניין הוא שהדחה בפירוש איננה סליחה, שנבצרות בפירוש איננה ולא יכולה להיות הליך של הדחה. לא עולה על הדעת להכניס הליך של הדחה בדלת האחורית דרך נבצרות, ולכן חשוב כל כך שהכנסת מבהירה את הנושא, כי בניגוד למה שנאמר כאן קודם לכן, בית המשפט העליון בשבתו כבג"צ, לא הכריע בשאלת ההגדרה של נבצרות, והוא לא הכריע בשאלת הסמכות להכריז על נבצרות. כלומר בידי מי הסמכות היועץ המשפטי או לא, אלא השאיר את שני הנושאים בצריך עיון בבג"צים שבאו לפתחו.

הוא היה מוכן להניח הנחות, אבל הוא לא קבע את זה, וגם כידוע זה רק קביעה, היא רק כאשר זה מוביל לתוצאה, זה מה שמייצר תקדים מחייב הרציו, אז זה לא היה רציו כזה.

ולכן ברור לחלוטין שהכנסת חייבת להבהיר את הדברים, ואני רק אוסיף שפרלמנט וממשלה שמוותרים על כוכם לטובת בית משפט ויועץ משפטי, הם נשארים עם סמכות, עם אחריות אבל ללא סמכות, וזה מצב שהוא בלתי נסבל בדמוקרטיה, דמוקרטיה אנחנו רוצים שנבחרי הציבור תהיה בידם גם הסמכות וגם האחריות.

עכשיו כמה התייחסויות לדברים שנאמרו, אז הדיון במכלול הרפורמה מתנהל כבר שישה שבועות מלאים, אני מלווה אותו, אולי שבעה כבר, אני מלווה את כל הדיונים, לפעמים אני חוזרת הביתה קרוב לחצות, ולא ראיתי, מכיוון שאני עוקבת אחרי שיטת המשפט הישראלית כבר שנים רבות, לא ראיתי חוקים שנערכו בהן כל כך הרבה דיונים, עם כל כך הרבה מומחים שבאים ומציגים את הדברים וכן הלאה.

יש להצר על כך שחברי האופוזיציה, כשניתנת להם האפשרות לדבר, הם באים ורק צועקים, לא אוהבים את הממשלה והם לא אוהבים את השרים, והם ללא ספק תוצאות הבחירות אינן מוצאות חן בעיניהם, וכל ההתייחסות שלהם היא לדבר הזה.

אני לא ראיתי אפילו הצעה אחת אמיתית שבאה מצידם, כך שלמעשה אפשר לדבר על הידברות, אבל הידברות חייבת להיות מול צד שבה עם הצעות, אין הידברות מול אוויר, אפילו לא, כלומר אין שום דבר, כך לא מנהלים הידברות, וברור לחלוטין שבמדינה דמוקרטית ההידברות, המקום להידברות הוא בוועדת החוקה, שמה הנושאים האלה נידונים.

ובאמת, מספר הדיונים הוא מספר המומחים משני הצדדים, בהחלט עולה על המקובל גם בחוקים אצלנו וגם במדינות אחרות, בחוקים שחשובים ביותר.

דבר נוסף שחשוב להדגיש, זה שחוקי היסוד בישראל אינם חוקה, גם בית המשפט לא מתייחס אליהם כחוקה, כך גם לא מתקבלת חוקה, כשעבר חוק יסוד כבוד האדם וחירותו, חלפו שנתיים בערך עד שאהרון ברק הכריז על המהפכה החוקתית.

עכשיו, אם באמת הייתה נולדת חוקה באותו השלב, היינו רואים את זה ודאי בתקשורת. חברי הכנסת היו מתגאים בכך שהם העבירו את החוקה, וצריך לזכור אוריאל לין שהיה יושב ראש ועדת החוקה בדיון כשהוא הציג את חוק יסוד כבוד האדם וחירותו, הוא הבטיח שמדובר בחוק בדרך טבעית, שלא מעבירים את הסמכות לבית המשפט.

היום הוא אומר דברים אחרים, ודן מרידור שמעתי אותו אומר, נו האהבלים לא הבינו, אז מה זה לא הבינו, ברור שכל מי שקורא את הפרוטוקול של ועדת החוקה, מאותה ישיבה שבה עבר החוק בקריאה השנייה והשלישית, לא יכול ללמוד מכך שכך נולדה פתאום חוקה בישראל.

עכשיו, מכיוון שאין לנו חוקה ולא מתייחסים אליה כחוקה, אז בית המשפט גם עם השנים הוא הרחיב את הסמכות שלו לבטל חוקים, ואפילו לדון בתוקף של חוקי היסוד. כלומר, פתאום נראה לו אפשרי, בוודאי מאז בגץ שפיר, שהוא יכול לדון גם בזה, כלומר איך הם מסתכלים על ביקורת חוקתית על חוקים, ביקורת שיפוטית על חוקים בדמוקרטיות במדינות שיש בהן חוקה, אומר בית המשפט בסעיף כך וכך לחוקה הכתוב כך וכך, ולכן אנחנו לאור זה מוצאים שהסעיף בחוק איננו עומד בתנאי החוקה, מפר את החוקה.

אבל אצלנו מה יצא? אומר בית המשפט, טוב אנחנו דמוקרטיה מהותית שנשענת על ערכי יסוד אוניברסליים, כפי שאלה נתפסים בעיני הציבור הנאור וזו דרך מוזרה מאוד להעביר ביקורת שיפוטית על חוקים.

ולכן נדרשים התיקונים האלה והרפורמה היא קריטית. עכשיו לעניות דעתי ואמרתי את זה לא פעם, במדינות שאין בהן חוקה אין ביקורת שיפוטית על חוקים, ובהולנד שיש בה חוקה, כתוב במפורש בסעיף 120 לחוקה, שלא תהיה שם ביקורת שיפוטית על חוקים, מה וכי הם לא דמוקרטיות? הג'ינג'ים לא חיים שם בשלום? ודאי שכן.

אבל בסדר, הולכת ועדת החוקה, השר יריב לוין, יושב ראש ועדת החוקה, חבר הכנסת שמחה רוטמן, ומציעים בעצם פשרה, הם בפעם הראשונה מוכנים להכיר בכך שבית המשפט יוכל לפסול חוקים, אבל אז צריך לקבע משהו, כלומר, לא יכול להיות שהוא יפסול גם את חוקי היסוד וגם את החוקים הרגילים, ומכאן נולדה הפשרה הזאת, שבעצם מחזקת את כוחו של בית המשפט העליון בנסיבות מסוימות, כלומר צריך לקבוע כי אנחנו לא רוצים שבית המשפט על ימין ועל שמאל יבטל חוקים אז יש לזה הגבלות.

אבל צריך להבין שהצעת הרפורמה היא בעצמה פשרה, ומכיוון שגם אין חוקה, לכן יש גם צורך בהתגברות אחרת באמת לא היה צורך גם בזה.

אבל מכיוון שהגענו לכך ובגלל המבנה המיוחד הזה של חוקי היסוד שאינם חוקה, כך נוצר הצורך בדבר הזה, ואגב קנדה שהיא דמוקרטיה למהדרין, דמוקרטיה פרלמנטרית, גם בה יש סעיף התגברות, וקוויבק עשתה בו שימוש גדול גם מלכתחילה, כפי שקיים בהצעה של יושב ראש ועדת החוקה שמחה רוטמן, היא עשתה בזה שימוש נרחב, היו גם פרובינציות אחרות שהשתמשו, כך שזה לא דבר עד כדי כך יוצא דופן.

אגב, גם במדינות שיש חוקה, כאשר בית המשפט אומר שסעיף מסוים איננו תואם את החוקה, הרבה פעמים לא פוסל את הסעיף, אלא הוא נותן הצהרת אי התאמה, שזה היה גם כן יכול להיות פתרון הרבה יותר מתאים לישראל, ובמקרים רבים בא הפרלמנט וחוזר ומחוקק אולי בתיקונים מסוימים, ולפעמים בכלל האופציות נשארות פתוחות, ובכל מקרה גם הרבה פעמים זה לוקח שנים עד שרואים את התיקון.

כך שאצלנו באמת התלונות כאילו ישראל היא הולכת בכיוון של אובדן קץ הדמוקרטיה, או דברים האלה פשוט איננו נכון להפך, עם הרפורמה אנחנו מקווים את עצמנו למצב שקיים בדמוקרטיות מערביות, אם בזכות הרפורמה יגבר האמון בבית המשפט, כאשר ההרכב שלו יתאים יותר למצב שבו כאשר נותנים לו סמכות לפסול חוקים, כי היום אנחנו רואים, הרי מה קורה בבית המשפט? עשרה מ- 11 שופטים בדעה אחת, ושישה מ- שבעה, כלומר כל דבר מוכרע, והם מכיוון שהם מכריעים על פי הערכים שמביאים איתם, מה לעשות ערכים זה לא דבר שלומדים בבית ספר למשפטים, אלא באמת אם אנחנו רוצים שהם יכריעו בנושאים ערכיים, כמו שקיים כאשר נותנים סמכות לבתי משפט לחוקה, או בית המשפט העליון בארצות הברית שעוסק בזה, אז ממילא שאנחנו צריכים ועדה למינוי שופטים שתביא לתוצאות מתאימות.

ועוד דבר, שברוב המכריע של הדמוקרטיות המערביות, שופטים לא יושבים בוועדות לבחירת שופטים, וגם כאן ההצעה של הרפורמה הולכת בדרך של פשרה.

ולכן פעם נוספת אני אומרת, הרפורמה תהיה טובה, היא תחזק את הדמוקרטיה ולא תחליש אותה, והיא בהחלט בהחלט תחזק גם את האמון בסופו של דבר בבית המשפט, שצנח למקום שלא היה לנו.

ורק עוד הערה אחרונה לגבי מה שנאמר, אחת מכן טענה שזה יחזק את ראש הממשלה, והשנייה אמרה שזה יחליש את ראש הממשלה. ובכן, כל העניין של נבצרות הוא באמת לא עניין של הדחה, זה לא קיים בשום מקום, אלא התיקון לחוק יסוד הממשלה, בא באמת להבהיר סוגיה שהייתי חושבת שצריכה להיות ברורה מאליה. תודה רבה.

תודה רבה עו"ד מרדכי שנבל איתנו בזום.

ראשית כל אני מצטער שקיבלתי את ההודעה רק אתמול, שלשום, אחרת הייתי אני, מייצג את עמותת אומץ, ואחרת הייתי שולח חוות דעת כתובה מפורטת.

אתה יכול לשלוח בסדר זה לא דיון אחרון נשמח לקבל.

בסדר, אני אעשה את זה.

עכשיו שמעתי פה את החברים המלומדים על כל המערכת, אז אני לא אכנס שוב פעם לדברים, אני אתייחס לכמה דברים שמוזכרים פה בהצעה הזאתי על הנבצרות.

ראשית, לדעתי צריכה להיות הגדרה מה זה נבצרות, למרות שגם בחוקים מקבילים, לא בדיוק יש, אני חושב זה היא יכולת למלא את התפקיד כדי להבחין מהדחה או הפסקת כהונה, יש אפשרות שתהיה גם נבצרות חלקית, מי שנפגע בתאונת דרכים או משהו, אבל הוא יכול לעבוד בזום מהבית, זאת אפשרות.

עכשיו יש פה כמה סעיפים שמדברים על זה שהממשלה יכולה לא לקבל את הודעת בעל התפקיד על נבצרותו, וזה מעלה את השאלה כיצד הבנאדם יכול, אם הוא חושב שהוא לא יכול למלא את התפקיד, איך אפשר לחייב אותו למלא? הוא אומר שהוא לא יכול פיזי או נפשי?

ולכן נראה לי שאם בעל התפקיד בא ואומר שהוא לא יכול למלא את התפקיד אפשר לקבל אותו אם לא יכל תקופה מסוימת.

סליחה רגע רק אני מחדד, כשזה בא מראש הממשלה ולא מהממשלה זה לכנסת.

מה?

כשהוא מודיע שנבצר ממנו מסיבה בריאותית זה מגיע לכנסת, הממשלה זה כשהיא רוצה בהתנגדות שלו.

והכנסת, השאלה אם הכנסת חייבת לקבל, הבנאדם מודיע שהוא לא יכול זמנית הייתה לו תאונת דרכים אני לא יודע מה.

הודעה לכנסת.

רק הודעה, אין צורך אישור?

של הממשלה צריך אישור.

לא, לא.

לא, אם זה בא מהממשלה צריך אישור של הכנסת.

אבל אם ראש הממשלה מחליט שנבצר, גמרנו זה הודעה.

הודעה כן.

עכשיו חסרים לי פה מי קובע מי ימלא את תפקידו בזמן הנבצרות.

והדבר האחרון הוא מה קורה אם עוברת תקופה ועדיין לא יכול לחזור לתפקידו? הלו הנבצרות היא לתקופה מצומצמת, זה לא התפטרות, אז לדעתי צריך לתת את הדעת לדברים האלה.

אחרי 100 ימים שיש מחליף לראש הממשלה שנבצר, בעצם או שהכנסת בוחרת ממשלה חדשה, או שהולכים לבחירות.

זה נמצא בסעיף 20 לחוק יסוד הממשלה שלא מתוקן פה בתיקון, אין צורך לתקן אותו.

הבנתי טוב, אלה השאלות והערות שצריך לתת את הדעת עליהן.

בסדר גמור, תודה לך.

אמרתי בסדר גמור זה דבר והיפוכו, כי מי שגמור הוא לא בסדר הוא גמור.

יפה, תודה לך. כן מי ביקשה להתייחס? כן פרופסור לרנר בבקשה.

כן, תודה רבה, אז לא ידעתי שאנחנו מוזמנים לסמינר אקדמי, אבל יש פשוט כמה נקודות שהעלתה טליה איינהורן, אנחנו לא מכירות, שהן פשוט בוא נאמר לא מדויקות, אז אני רק רוצה לדייק.

מבחינת אז ככה ארבע נקודות, העלו עוד הרבה מאוד נקודות, אבל אני רק טלגרפית, מבחינת האמון בבית המשפט, לפי כל המדדים, האמון בבית המשפט הישראלי גבוה בהרבה מהאמון בכנסת.

הוא הולך ויורד עם השנים.

עדיין הוא גבוה משמעותית.

הוא הולך ויורד, אם אני לא טועה 30 ומשהו הגענו כבר.

הוא מתנדנד, אבל האמון בחברי הכנסת נמוך הרבה יותר.

רגע שנייה אני חייב לעצור אותך, אני כחבר כנסת מועמד לבחירה, ואם אני לא טוב אז הציבור לא יבחר בי, אני מועמד פעמיים לבחירה, גם בפריימריז של המפלגה שלי, וגם אחרי זה מערכת הבחירות שאזרחים בוחרים, שופט לא מועמד לבחירה, צנח האמון, לא צנח הוא יהיה שמה עד הסוף.

אני מתייחסת לנתונים שגברת איינהורן, פרופסור.

לא אין בעיה, בסדר את לא יכולה, אמרת על נבחרי ציבור, הבאת את זה כהשוואה, אז יש הבדל בין נבחר ציבור שאני מועמד לבחירה ואם אני לא טוב אז יבחרו מישהו אחר, לבין שופט שאם הוא לא טוב ומביא לכך שאמון הציבור במערכת הזאת יורד, הוא עדיין יישאר שם.

יש אבל מנגנון של מינוי שופטים, טוב. אני לא רוצה להיכנס לעומק הדברים האלו. יש כמה נקודות אחרות חשובות מבחינה השוואתית, הדיון ההשוואתי הוא דיון מורכב, יש מושג שנקרא פרנקנסטייט, או פרנקנשטיין קונסטיטושין מייקינג, שלוקחים איברים מכל מיני מקומות ומחברים יחד לאיזה שהוא מכלול, שבסופו של דבר יוצר כמו פרנקנשטיין ,איזשהו סוג של מפלצת.

צריך להיות מאוד מאוד זהירים בהשוואות, ולכן ההערות שלי וגם של פרופסור עקירב התייחסו באמת לנתונים המקומיים, זאת אומרת לראות את המכלול שקיים בהסדרים הפוליטיים המבניים של המוסדות השונים שקיימים במדינה, שכן קונקרטית לאותה מדינה.

וכמו שציינו בדברים, ואני לא רוצה לחזור ולהרחיב, הדברים צוינו, המצב הקיים בישראל הוא, שבפועל הרשות המחוקקת חלשה מאוד מאוד מאוד ביחס לרשות המבצעת, ויש ממש שליטה כמעט מוחלטת של הרשות המבצעת ברשות המחוקקת.

זאת אומרת דה - פאקטו לא קיימת אותה הפרדת רשויות שקיימת בכל המדינות הדמוקרטיות האחרות שצוינו כאן.

נקודה שלישית, שישה שבועות לדיון על תיקונים של חוקי היסוד, זה פסיק, בסוף זה לא נחשב מבחינת קנה מידה עולמי לזמן ממושך או מספיק או נינוח באמת להיכנס לעומקם של הדברים, כשאנחנו מדברים על תיקוני חוקה בעולם, אנחנו מדברים בפרספקטיבה של שנים, מדינות שמתקנות ומשנות את כללי המשחק ומשנות את שיטת המשטר, זה לוקח שנים, בדרום אפריקה זה לקח ארבע שנים, באינדונזיה זה לקח ארבע שנים, בבלגיה זה לקח כמעט 30 שנה לשנות את המבנה הפדרלי.

זאת אומרת, אנחנו מדברים על שנים, שנים ארוכות בהודו נכתבה החוקה שלוש שנים בתוניסיה, שלוש שנים, זאת אנחנו לא מדברים במונחים של שבועות ואפילו לא במונחים של חודשים, אז שוב זה בפרספקטיבה השוואתית.

והנקודה האחרונה היא לגבי המעמד של חוקי היסוד בישראל, ובאמת ההפתעה שבית המשפט העליון מתייחס אליהם כאל חוק עליון כאל הסדרים חוקתיים בישראל, מה לעשות? המציאות היא שחוקי חוקים, חוקי היסוד נחשבים אכן עליונים מעל לחקיקה רגילה, והכנסת הכירה בכך כבר הרבה מאוד שנים.
ואני רוצה במקרה ככה חיפשתי לאחרונה לאיזשהו פרויקט מחקר שאני עוסקת בו, אבל פתאום נתקלתי וזה אחד הציטוטים, יש הרבה הרבה כאלה, אבל באמת לפרוטוקול, אני חושבת שחשוב מאוד לצטט בישיבה 198 של הכנסת ה- 13, שהתקיימה ב-9 במרץ 1994, בדיוק היום 1994, הדיון היה בהצבעה על תיקון חוק יסוד חופש העיסוק, ואימצו את פיסקת ההתגברות שנכללה בחופש העיסוק, ההצבעה הייתה ברוב של 77 תומכים מול שלושה נגד, אני מקריאה מתוך הפרוטוקול עמוד 194,

דן מרידור, היה חבר כנסת מטעם הליכוד אמר, אדוני היושב ראש כנסת נכבדה, מתוך שלא לשמה בא לשמה, אני רוצה לפתוח בדברי ברכה לסיעת ש"ס ולראש הממשלה, אני חושב שלא, אני מדלגת היום, אנחנו עושים זאת אומרת הוא הודה להם כן בעקבות העלאת ההצעה וכו ואימוץ פיסקת התגברות.

היום אנחנו עושים צעד חשוב מאוד במהפך הקונסטיטוציוני שישראל החלה לעבור לפני שנתיים, בגלל התעקשותם של סיעת ש"ס והסכמתו של ראש הממשלה, הפעם מסמיכה הכנסת לא ברוב קטן, אלא ברוב גדול של כמעט שני שלישים מחבריה, את בית המשפט העליון לפסול חוקים של הכנסת, לולא יוזמתה של סיעת ש"ס ולולא הסכמתו של ראש הממשלה, שניהם ידועים בהערכתם את מסורת המשפט הישראלי ואת חשיבותו של בית המשפט, לולא מעשיהם אלה, היינו ממשיכים לשמוע טענות שהייתה טעונה ב- 1992, שבחשאי העבירו חוקים שמקפחים את זכות הכנסת.

אני רוצה לברך את היוזמים, את סיעת ש"ס ואת ראש הממשלה, שהפעם ברוב גדול לכנסת, מגבילה את עצמה, ומעבירה לבית המשפט העליון את הסמכות לפסול את חוקיה, כאשר הם נוגדים את עקרונות יסוד של השיטה שלנו, והפעם מדובר בעיקר בחופש העיסוק. אני מבקש לומר שבחוק הזה הכל רע והוא ממשיך, הנקודה הברורה. אברהם רביץ הגיב לו, הלידה הייתה כשרה.

אלה העובדות ההיסטוריות, והיו דיונים נוספים ותוקנו חוקי היסוד, גם תוקן חוק כבוד האדם וחירותו ב- 2008, שוב התיקונים עברו ברוב גדול, הכנסת הייתה מודעת לחלוטין למה שנעשה, וכל ההצהרות אני חושבת לגבי כביכול חוסר המודעות של הכנסת לחקיקה הזו הם מטעות, תודה רבה.

תודה. רוצה להגיב גם משהו.

מה שאמרת על שאתה נציג ציבור שלי של מחוז צפון, מעט מאוד מדי מפלגות בכלל מייצרות סוג של פריימריז וקשר בוחר נבחר, בפועל הבחירות הן בחירות לרשימות מפלגתיות, אז בעצם בשורה תחתונה, אני לא יכולה לתגמל אותך או להעניש אותך על הפעילות שלך של 120 חברי כנסת, כי אין לי נבחר מחוז ספציפי, כמו שיש מחוזות בשאר המדינות. אז הקטע הזה הוא קצת פחות.

את מוזמנת להתפקד לליכוד. בבקשה, כן.

אני רק אומר דבר אחד, שאם באמת בית המשפט היה חושב שיש להם מעמד עליון, אולי היה ממציא לחוקי היסוד, הוא לא היה ממציא את הדוקטרינה של התיקון החוקתי הלא חוקתי, שמאפשר לו להתערב גם בהם, וישבתי כאן בוועדת החוקה, נאמר לנו כביכול, גם בגרמניה יש להם דוקטרינה כזאת, הפניה לפסק דין, קראתי את פסק הדין 118 עמודים של בית המשפט לחוקה בגרמניה, לא מיני ולא מקצתי, לא היה דבר כזה, אין דוקטרינה כזאת שם צר לי, אז לא בית המשפט העליון בעצמו איננו מתייחס לחוקי היסוד כאל דבר שהוא לא נוגע בו, מעבר לעניין כמו פסק דין ברגמן כן, שזה עניין פרוצדורלי לחלוטין, כשאצלנו להיפך, כאשר ניסו לומר לבית המשפט שזה לא בסדר, שהוא לא אמור לדון בחוקיות של חוקי היסוד, התשובה הייתה שאצלנו, הדוקטרינה של תיקון חוקתי לא חוקתי כבר מקובלת, אז יש לנו בעיה גם חוקי היסוד.

לצערי יש כאן ערוב של שתי סוגיות נפרדות, תיקון חוקתי, לא חוקתי סוגיה נפרדת, אני דיברתי על עליונות של חוקי היסוד בהערה, סליחה ביחס לחקיקה רגילה, ומהבחינה הזו הדיון נמשך מאז שנות התשעים, ובהסכמה מלאה של המחוקקים.

אוקיי, תודה. היועץ המשפטי לממשלה רוצים להוסיף משהו? אבל במסמך שהכנתם רשמתם בעצם כאילו את חוות הדעת ומה לא, אפשר לבקש מכם גם מסמך שאומר מה כן בהצעת החוק או ההצעות שלכם? לא, לא תשובה לעכשיו לדיון הבא שתכינו, איזה נייר שמה נראה לכם שכן, וגם לגבי ההערות שהועלו פה בדיון.

נדמה לי שהצעת החוק הדיון כאן עוסק ברבדים עקרוניים יותר, ולא לפחות ממה שאנחנו שמענו, הגיעו לשלבים של הפרטים.

למה כן דיברנו על הפרטים, למשל מי מחליף אותו? דיברנו מה קורה ב-שבעה ימים, דיברנו מה קורה אם הממשלה רוצה, אגב שזה מה שאני מבקש מהיועץ המשפטי של הכנסת, שכן לדיון הבא לתקן את זה, שאם הממשלה רוצה להכריז על נבצרות, בעצם העלה פה חבר כנסת, ולדימיר בליאק, שרק ראש הממשלה הוא זה שמורה על ישיבת ממשלה.

אז אם מבקשים דיון של נבצרות ב-,75% אז עדיין הדיון הזה צריך להתקיים, גם אם ראש הממשלה כן, בדיוק כי ראש הממשלה הוא מכנס דיון את הממשלה והוא מתנגד.

אז במקרה כזה שכן יתקיים דיון, תראו איזה נוסח שאתם רוצים, אבל זה הרעיון שאני רוצה לשנות.

נראה לי שיותר קל, כיוון שזו הצעת חוק פרטית, יהיה לנו יותר קל אחרי שתהיה התייחסות כמקובל לייעוץ המשפטי של הוועדה עם שיפורים או שינויים על ההצעה המקורית נוכל להתייחס.

זה אנחנו עושים תוך כדי, לכן אני שואל אתכם אם יש לכם, אתם לא יכולים להתייחס להצעת חוק?

אני חושב שזה יהיה יותר יעיל כשנבוא עם איזה שהם רעיונות שעולים מתוך הדיון.

מה הרעיונות של חברי הכנסת לא מספיק בשביל להכין איזשהו נייר? מה כן?

אני חושב שמבחינת סדר הדברים זה יהיה יותר נכון.

אז אני, אני היושב-ראש, אני קובע את סדר הדברים, אני אומר, האם יש לכם רעיונות של מה שדברים שכן מקובלים עליכם, מה שלא שמענו, האם יש לכם רעיונות הצעות לדברים שהם או מקובלים או שאתם חושבים שצריך לשנות או לתקן, אנחנו נשמח לשלב את זה ביחד עם ההערות של חברי הכנסת, עם ההערות של המומחים שלנו, עבודה משותפת.

אנחנו בעד עבודה משותפת לסייע.

איפה גיל אגב שהוא הבריז לנו?

לא הבריז, הוא לא יכל להגיע היום לדיון, אני מתנצל בשמו.

אמרתי את זה בסדר.

אני מבין, אנחנו שוב אנחנו רוצים לסייע, אבל מרגישים שצריך משהו טיפה יותר קונקרטי, כדי שנוכל לבוא עם הצעות לשיפורים, אנחנו הרי לא יוזמים את הצעת החוק ולא כותבים אותה, הצעה היא לא ארוכה, יש רכיבים שגם אנחנו צריכים לטפל בהם, הצבענו עליהם אני חושב כבר בתחילת.

אז איך לטפל בהם? על אני מדבר.

הדברים כבר הוצגו לגבי הרכיב?

לא, אמרתם מה אתם לא מוכנים, הגדרתם מה זה החור השחור.

יש פה צריך להפריד בין שני הדברים, יש את סוגיית הנבצרות עצמה, איך לעצב בעצם הסדר של נבצרות שיהיה יותר ברור, אולי מהיום וכדומה, ויש את שאלת הביקורת השיפוטית לגבי הביקורת השיפוטית, נדמה לי שד"ר לימון התייחס בצורה מאוד ברורה, לגבי עיצוב ההסדרים עצמם, הצבענו על כך למשל, שהעילות צריכים לברר כאן והאם העילות המאוד מצומצמות שנקבעות, מכסות את כל המצבים האפשריים והאם רצוי שהם יהיו מצומצמים עד כדי כך? זה הצעה, זאת אומרת זו סוגיה ששמנו אותה על השולחן, למשל שאלת הרוב בכנסת שמענו שהרוב הנדרש פה 90 חברי כנסת, אולי הוא מופרז ויכול להוביל לכל מיני בעיות מעשיות.

מה זה לא מופרז למשל?

כבר הצבענו עליהם, ההערות האלה שוב להעיר אותם.

אין לכם עמדה רק להצביע על הזה, אין לכם עמדה? מה שאתם רואים ש- 90 זה מופרז איזה מספר הוא לא מופרז? אז בגלל זה אתם צריכים לחשוב על הדברים האלה לא רק להעלות את הבעיות, תביאו גם דברים שנראה לכם שהם הגיוניים, ככה אני מכיר את העבודה מולכם בוועדות אחרות.

נכון, אבל א' נעשה זאת, בדרך כלל זה בא גם אחרי שטיפה מעבים או משנים משהו בנוסח שאנחנו הולכים לבוא עם התייחסות אליו טיפה יותר קונקרטית, זה לא ענין של מספר לבוא עם 90.

בסדר אבל בשביל להבין איך אנחנו רוצים להחליט, מה אנחנו רוצים לשנות ולתקן ואיך, זה גם אנחנו מתייחסים להערות שלכם בהחלט, אני לא ציני עכשיו.

בהחלט, אנחנו לא השתמשנו,. אנחנו לא רוצים. גם אני לא, אני מבין מאדוני שהוא בטוח לכך שבאמת כן הועלו נקודות.

כן הועלו נקודות, למשל, גם השבעה ימים. מה קורה בשבעה ימים? זה גם משהו שצריך לראות איך פותרים את זה, כי אם הוא לא יכול באמת, אז מה קורה בשבעה ימים עד שהיא מתכנסת הכנסת?

זה גם משהו שצריך לראות כאילו, מה עושים עם זה, אנחנו נסייע ברעיונות, ככל שנוכל.

טוב בסדר, אז זהו, יש לנו עוד אנשים שביקשו לדבר? לא אוקיי, אז אנחנו סיימנו, תודה רבה לכולם, תודה לכן שהגעתם ,על הדברים שלכם בין אם אנחנו מסכימים בין אם לא, אבל כיף לראות אכפתיות להגיע מהצפון ולהביע את העמדה, אני חושב שזה מאוד מאוד חשוב, וחשוב ותורם גם לדיון, אז תודה שהגעתם.

אנחנו נתכנס ביום ראשון, לגבי השעה נודיע בהמשך. אז תודה לכולם הישיבה נעולה.



הישיבה ננעלה בשעה 13:00.