פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



2
ועדת החוקה, חוק ומשפט
15/03/2023


מושב ראשון


פרוטוקול מס' 52
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום רביעי, כ"ב באדר התשפ"ג (15 במרץ 2023), שעה 9:14

1. הצעת חוק בתי המשפט (תיקון מס' 105) (הוראות לעניין הוועדה לבחירת שופטים), התשפ"ג–2023
2. הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון מס' 3) (חיזוק הפרדת הרשויות)
הכנה לקריאה שנייה וקריאה שלישית

חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר
אריאל קלנר – מ"מ היו"ר
ואליד אלהואשלה
קארין אלהרר
טלי גוטליב
שרן מרים השכל
ניסים ואטורי
יאסר חוג'יראת
עופר כסיף
יוליה מלינובסקי
יואב סגלוביץ'
גלעד קריב
מיכל שיר סגמן

אורנה ברביבאי
סימון דוידסון
מאיר כהן
אלעזר שטרן

אביטל סומפולינסקי - עו"ד, המשנה ליועצת המשפטית לממשלה (משפט ציבורי-חוקתי), משרד המשפטים

גיא אזריאל - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ד"ר ענת מאור - חברת כנסת לשעבר

מוסי רז - חבר כנסת לשעבר

ד"ר לאוניד בקמן - יו"ר המכון הישראלי למדיניות טכנולוגית

פרופ' טליה איינהורן - חברה קבועה באקדמיה הבין-לאומית למשפט השוואתי

שגית אפיק, היועצת המשפטית לכנסת
ד"ר גור בליי
ניצן רוזנברג
נעמה מנחמי

איל קופמן

אהובה שרון, חבר תרגומים



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. יתכנו אי-דיוקים והשמטות.



הצעת חוק בתי המשפט (תיקון מס' 105) (הוראות לעניין הוועדה לבחירת שופטים), התשפ"ג–2023, כ/947

השפיטה (תיקון מס' 3) (חיזוק הפרדת הרשויות), כ/947

בוקר טוב. היום כ"ב באדר תשפ"ג. השעה 09:15 בבוקר.

ציון במשפט תפדה, מחזירים את הצדק למערכת המשפט, הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון מס' 3) (חיזוק הפרדת הרשויות), הכנה לקריאה שנייה ושלישית, והצעת חוק בתי המשפט (תיקון מס' 105) (הוראות לעניין הוועדה לבחירת שופטים), התשפ"ג–2023, הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

אמרנו שננהל את הדיון - - -

אנחנו זה אתה ועצמך?

אני, עצמי ואנכי. התיישבנו כל שלושתנו וקיבלנו החלטה.

כרגיל. בנוהל.

בנוהל.

יש כאלה שחושבים שאתה צוחק.

יש כאלה שצוחקים.

הבעיה היא שיש הרבה יותר שבוכים.

נותר לנו רק לצחוק.

באתם במצב רוח מחויך יחסית לטרגדיה המשטרית שאנחנו מקדמים כאן. אני לא מצליח להבין מה קורה לכם.

אנחנו פשוט הפסקנו לבכות והתחלנו לצחוק.

מצוין. תודה רבה.

יש כאלה שקראו את גילוי הדעת של ארגון קהלת וזה קצת העלה להם חיוך.

זה העלה לכם חיוך?

בחלק זה העלה חיוך כי לא ידענו שהם מעורבים כאן.

הרי אמרנו להם שבסוף הם ייזכרו לדיראון עולם כארגון ולא משנה מה הם יעשו. הם מנסים לתקן את זה.

שמעתי שבקואליציה לא מרוצים.

חברים, לפני תחילת הדיון נתתי לכם רבע שעה לשיחות פנימיות וזה היה לטובת גיבוש. חשבתי שזה מספיק לכם.

הלקח מהאירוע הזה הוא להגיע בזמן.

מי אתה שתיתן לנו זמנים לשיחות פנימיות? גם בזה אתה רוצה לשלוט?

שיחות גיבוש.

לא צריכים את האישור שלך לגיבוש גם החיוכים, אל תיקח אותם ברצינות.

מימיי לא לקחתי אתכם ברצינות. הכול בסדר.

שלא תתבלבל מהאווירה שבינינו שאתה חלק ממנה.

בסדר גמור. תודה רבה. נעשה הצהרות פתיחה קצרות כי היום יום רביעי. הצהרות בנות דקה. בבקשה.

רגע, לפני הצהרות הפתיחה.

את רוצה הצהרת פתיחה לפני הצהרות הפתיחה?

אתה חייב לנו תשובה.

האם יש דיון מחר, ביום חמישי?

כן.

עוד לא החלטתי.

לא, לא עוד לא החלטתי. אני יודע שהמורכבות, אני מתאר לעצמי שהיא ברורה לכם. אני כן מבטיח שעד השעה 12:00 היום אני אודיע לכאן או לכאן. אם כן, הצהרות פתיחה. נא לשמור אותן על מסגרת של דקה. לאחר מכן יש לנו חובות עבר בכל הנוגע להסדרת חוק יסוד: החקיקה מ-2017. שאלנו את משרד המשפטים מה היה הרציונל המסדר מאחורי ההצעות שלהם. העברנו לדעתי שתיים או שלוש שאלות לבירור ואנחנו נשמע את תשובתם. לאחר מכן אנחנו נמשיך את הדיון מטעמנו.

חבר הכנסת יואב סגלוביץ', הצהרת פתיחה, בבקשה.

מעבר למהפכה המשטרית הנוראה שמתרחשת עלינו כאן בוועדה, יש עוד דברים שקורים במדינת ישראל חוץ מאשר בחדר הזה והם רעים לא פחות. אני אגע בנושא אחד שהוא לא מענייני הוועדה אבל הוא מענייניי "האישיים", המאוד "אישיים". אתמול השר איתמר בן גביר – פורסם בערוץ 11 מפי משה שטייניץ – בחן את פרויקט עוצרים את הדימום. למי שלא יודע, עוצרים את הדימום הוא פרויקט שנולד בתוכנית ממשלתית 549 למאבק בפשיעה בחברה הערבית, שבע ערים שנבחרו בהן עוסקים בצורה הוליסטית בפשיעה. זה תקציב ממשלתי שנבחר לעניין הזה. אחד מהארגונים הוא ארגון הג'וינט שאתמול זכה, לפחות לפי פרסום של שטייניץ, באותו דיון פנימי, להיות ארגון שמאל ולכן השר בוחן את זה מחדש.

אני אדבר רגע אחד על העניין הזה ובכלל על המילה שמאל. אם המילה שמאל היא מילת גנאי, זה סיפור אחד נורא ומופרך. אבל אני מציע שאיתמר בן גביר פשוט ייכנס – אם קשה לו להעמיק יותר מדי – לוויקיפדיה, שזה מקום קליל שגם יכולים להיכנס אליו אנשים שעוסקים רק בתקשורת, ויקרא שארגון הג'וינט עסק בדברים שקשורים לעם ישראל, לעם היהודי עוד במלחמת העולם הראשונה. אחרי הקמת המדינה הוא תורם לעשייה חברתית בלתי רגילה בכל תחומי מדינת ישראל. יותר חשוב מכל זה להגיד כאן לכל מי ששומע ולכל מי שישמע שתוכנית 549 היא תוכנית ממשלתית והכסף הוא לא שלו והוא לא פרטי שלו. התוכנית למאבק באלימות ובפשיעה הערבית עוצרים את הדימום. זאת תוכנית שמלווה גם אקדמית, עם כלל הארגונים, היא עם החברה הערבית, עם מנהיגי ציבור בשבע ערים. אני ליוויתי אותה – לא אגיד הובלתי אותה – כדי שתקרה ותתרחש.

במקום כמו רהט יש היום סיירת הורים שפועלת בהקשר הזה, שפועלת לאותם מוקדי פשיעה על מנת להקטין אותם. לא רק לתפוס את העבריינים אלא למנוע פשיעה. השר איתמר בן גביר מוציא את ההודעות, אבל בסוף הוא יגיד שזה לא נכון וכי הוא רק בוחן.

לעצם העניין. זה נורא להגיד שמאל על כל דבר כאילו זאת מילת גנאי אבל להגיד על הג'וינט? הכי חשוב זה שהפרויקט הזה יימשך. אני אומר את זה כאן. אני אומר את זה גם לך כחבר כנסת. תפעיל את השפעתך בתוך המפלגה שלך. זה פשוט נורא ואיום שהאיש הזה יושב על המקום הזה. אני בא אחרי שבאתי אתמול מהישיבה על חוק בן גביר 2. הדבר הכי נורא שיכול להיות זה לצבוע את מערכת אכיפת החוק בצבע פוליטי. הדבר הנורא ביותר הוא לא לטפל במה שצריך לעשות המשרד הזה וזה לטפל במאבק בפשיעה. פי שניים נרצחים מינואר-פברואר.

חוץ מהוועדה האת של מהפכה משטרית, יש עוד כמה דברים שצריך לטפל בהם ואני קורא לך כיושב ראש הוועדה, בכוחך פעם אחת בהקשר הזה לעשות מעשה טוב, לתפוס את איתמר בן גביר באוזן, להוריד אותו לקרקע. הנזק שהוא עושה למדינת ישראל הוא איום ונורא. תודה.

יואב, ברשותך אני אגיב בקצרה. אני לא אתייחס למחמאות או ללא מחמאות לאיתמר בן גביר כי אני חושב שחבל לערבב ביקורת עניינית לאישית. בעיניי זה פוגע. אני יכול להגיד ואני אומר את זה גם בגלוי שאני חושב שבנושא המאבק בפשיעה בחברה הערבית באמת לא צריך להיות לא ימין ולא שמאל. אני אומר את זה בצורה ברורה. אני אומר מבחינתי את הדבר המובן מאליו והוא שכאשר אני פניתי אליך עת היית סגן שר, בלי שום קשר לחילוקי העמדות והדעות בינינו בהרבה מאוד נושאים, אני חושב שהצלחנו לעשות ביחד כמה דברים כולל בעיר לוד בזמן שגרתי בה ובמקומות אחרים.

לוד היא חלק מהפרויקט.

אני יודע. אני חושב שבהחלט אפשר לנהל שיח ענייני בנושא הזה. אני תמיד השתדלתי - אם אתה זוכר, עם כל ההשגות שהיו לי גם האישיות על השר ולפעמים גם עליך בהרבה מאוד נושאים בכנסת הקודמת – שכאשר עוסקים בנושאים הללו לשים הכול בצד ולדבר נטו עניינית. אני אשמח לעזור ואני אומר לך את זה בצורה ברורה ולתווך בשיח ענייני שכזה ולהיות חלק ממנו גם מול השר בן גביר וגם מול כל גורם אחר כדי שנפריד את המחלוקת שאמרתי לך ששם אני לא מוכן להיכנס לנושא האישי והאידיאולוגי ביניכם לבין הנושא הענייני.

מחכים שוועדת החוקה תחזור לעסוק בזה.

מה שלטובת העניין, אתה תמצא אותי שם.

חשוב לי לומר לך רק דבר אחד. הסיפור הוא מאוד פשוט. שזה ימשיך. אני לא שם, אני יותר לא מוביל את זה, אבל אסור לעצור את זה. זה הכול.

הבנתי. ביקשת, אמרתי ואני חושב שהתשובה שלי היא עניינית. בוא נשמור אותה כך.

חבר הכנסת אלעזר שטרן, בבקשה.

תודה. אנחנו שומעים מראש הממשלה, מבאי כוחו, משר האוצר, שבסוף הפוגרום שלכם ייראה אחרת.

סליחה. יש כללים בכנסת. בעייני פוגרום היא לא מילה שאתה יכול להשתמש בה.

אתה לא יכול להגיד לחבר כנסת באיזו מילה להשתמש. הוא אחראי למילותיו. אתה אל תשתמש במילה הזאת, והוא כן ישתמש.

אני מזכיר את התקנון. אני מעיר לך.

יש מילים שאסור להגיד בכנסת? באיזה סעיף כתוב שאסור לו להגיד?

חברה כנסת אורנה ברביבאי, תודה. את לא מתערבת.

אתה יכול להגיד לנו באיזה מילים להשתמש?

את לא מתערבת.

אנחנו בשלב שבו מילים אסורות?

את לא מתערבת.

אתה יודע, אני ילדה גדולה.

אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

שמחה, אולי אני אגיד את המילה פוגרום ואז היועצת המשפטית לממשלה תחליט שצריך לחקור אותי.

תעיף את כולנו. תעשה את המהפכה הזאת לבד.

אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

תודה רבה.

רגע אלעזר, אני לקחתי לך את זכות הביטוי כרגע ואני מדבר עכשיו.

תגיד לי רק מי קובע את המילים בהן משתמשים.

הדיקטטורה כבר כאן.

חבר הכנסת אלעזר שטרן, אני הערתי. אני רוצה לתת לך להמשיך לדבר. בעבר גם יושבי ראש ועדות ממפלגות אחרות ומגישות אחרות כאשר נאמרו מילים שהדהדו שיח מהסוג הזה בוועדה בנוגע לקורונה או בנוגע לכל דבר אחר, הם עצרו ולפעמים גם הוציאו אנשים מהוועדה. אני לא רוצה לעשות את זה. הערתי לך על המילה הזאת. תמשיך בבקשה.

על איזו מילה הוציאו?

אני יודע שיש דברים שקשורים לשואה ואנחנו נזהרים מאוד מלהשתמש בהם. אני מבקש לדעת – ובאמת, זה חדש בשבילי – למה אי אפשר להשתמש במילה פוגרום.

כאשר מדברים על פוגרום, אני חשוב שמותר להשתמש במילה פוגרום. אני חושב שבדיוק על רקע שדה השיח שהזכרת, אמרתי שבעיניי השתמשת כאן במילה - - -

בעיניך.

נכון.

מותר לך להגיד שזה בעיניך אבל לו מותר להגיד. שמחה, אתה כל הזמן מחנך אותנו.

הערתי. תמשיך בבקשה.

אוקיי. אני מבקש את הדקה שעומדת לרשותי. אני אומר שבסוף כאשר ייגמר הפוגרום הזה, אם בסוף ראש הממשלה ושר האוצר אומרים שזה לא ייראה אותו הדבר, אני אמרתי כמה פעמים שאת הנזקים לא נתקן. ייקח לנו שנים לתקן את המצב החברתי, המדיני, הביטחוני. אם כן, למה אתם לא שמים את הדבר הזה כבר עכשיו כדי שלפחות כבר המצב יירגע?

לגבי הסגנון שלך באופן אישי. גם אני מרגיש את ההתנשאות הזאת, את הבוז הזה.

משפט אחרון.

אני שואל מה אתה עשית בשביל המדינה שאתה מרשה לעצמך לפרק אותה.

תודה רבה.

מה עשית. תשווה לחלק מהאנשים שיושבים כאן, מה שהם עשו ומה אתה עשית בשביל המדינה. אתה משחק לנו כאן כאילו אתה נבל.

יצאת מזמן הדיבור שלך.

אתה אומר ברשות התורה אבל אתה נבל וזאת מילה שמותר לי להשתמש בה גם כאן. אמרתי לך, במקרה הטוב אתה נבל ברשות התורה, במקרה הרע האמיתי אתה נבל.

חבר הכנסת אלעזר שטרן, אתה חורג מזמן הדיבור שלך. תודה רבה. אני אשמח תמיד לקבל הצעות סגנון ונוהל.

נתתי לך.

אני אשמח תמיד לקבל הערות סגנון ונוהל מאדם שמשתמש במילים פוגרום ונבל.

לא, זה לא סגנון. יש לכם פשרה. שר האוצר אומר. ראש הממשלה אומר. שימו על השולחן.

תודה רבה. חבר הכנסת גלעד קריב.

תסתכלו מה קורה במדינה, מה קורה בעולם איתנו.

אדוני היושב ראש, בוקר טוב. אני אפתח באמירה הבאה: בעניינו של השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר אין כל הבחנה בין אישי לבין ענייני. האיש הזה מסוכן לביטחון האישי של אזרחי ישראל והוא מסוכן לביטחון הלאומי של מדינת ישראל וראש הממשלה נתניהו וכל יתר שרי הממשלה שמאפשרים לו להמשיך להתנהל בדרך שהוא מתנהל שותפים להעמדתם של כל אזרחי מדינת ישראל בסכנה. נקודה.

דבר שני. פורום קהלת, לא בפעם הראשונה, זורע רוח ואז, כאשר מתחוללת סופה, מציע לכולנו לחפש ביחד מחסה. קראתי בעיון את ההצהרה של פורום קהלת ולקראת הדיון שלנו אני אומר את הדבר הבא במשפט. כל הצעה שתמשיך להעניק לקואליציה שליטה בלעדית על הליכי בחירת השופטים במדינת ישראל היא לא קבילה, היא לא בסיס למשא ומתן, היא החרבת העצמאות של מערכת המשפט ובניגוד לטענה שלכם על פי ההצעה שלכם הקואליציה תוכל להדיח שופטים בישראל בזכות השליטה המלאה שלה במינויים מקרב השופטים. נקודה. היא תוכל להדיח שופטים בישראל בניגוד לאמירות שלכם.

תודה רבה. כמובן שהדברים אינם נכונים, אבל בסדר גמור.

כמובן שהדברים נכונים.

תנמק מדוע כי עד עכשיו לא זכיתי לשמוע.

איך אפשר להדיח שופטים, ריבונו של עולם?

זה לדיון הענייני. כרגע אנחנו לא בדיון ענייני. אז בוא נחכה לדיון הענייני.

חברת הכנסת אורנה ברביבאי.

אני רוצה לומר שהמציאות הזאת של בתום מעבר החוק הזה במליאה, כל מערכת המשפט, מלמעלה עד למטה, תהיה פוליטית בצורה מלאה. תיבחר יועצת משפטית לממשלה שתיתן רק את ההמלצות שהממשלה המסוימת הספציפית הזאת רוצה להוביל בדרך מאוד מאוד מאתגרת. אני שומרת את המילים שמא תגיד לי שיש מילים אסורות לשימוש בוועדה הזאת. מהיועצת המשפטית לממשלה, עבור ליועצים במשרדי הממשלה, עבור למערכת המשפט עצמה והשופטים בעליון, תהפוך להיות פוליטית באופן מלא.

אני שואלת אותך רוטמן כי אני רצה גם לוועדות נוספות ואני אשמח לתשובה. במציאות הזאת שהכלכלה שלנו, המשקיעים, אנחנו רואים את הפגיעה ולא ברגע שתגיעו לתהום ואין לי מושג אם בתהום תבחרו לעצור בחריקת בלמים ואולי לא תצליחו כל הבלמים כבר לא ממש עובדים, או שממש תיגררו לתוך התהום. אני שואלת אותך, בהתייחס לזה שהמצב הכלכלי הוא נורא, בהתייחס לזה שיושב ראש המפלגה שלך הופך להיות פרסונה נון גרטה בארצות הברית, בהתייחס לזה שראש הממשלה לא מצליח להגיע לאן שהוא רוצה, לארצות הברית, אני שואלת אותך אם אתה נחוש באותה מידה להוביל את הרפורמה הזאת שהורסת הכול, הורסת את הכלכלה, הורסת את הביטחון והורסת את היחסים בין-לאומיים של ישראל שנבנו בעמל רב.

אורנה, תודה.

ואני גם שואלת האם אתה תשיב לי.

תודה רבה. אם הייתי מסכים להנחות המוצא שלך, הייתי גם יכול לענות.

אתה לא תשיב כי אין לך תשובה. אין לך תשובה. אתה יודע שאתה הורס ברגל גסה את כל מה שנבנה כאן.

אני רוצה להזכיר שהוצגה כאן הצעה על ידי פרופ' יובל אלבשן וגיורא ירון, שני אנשים שהם כנראה רחוקים מעמדותיי כרחוק מזרח ממערב כמעט בכל תחום אחר. האמירה של הקואליציה הייתה שאנחנו מוכנים להיכנס למשא ומתן באופן מיידי על בסיס המתווה הזה. האמירה שלכם הייתה בשום פנים ואופן.

אתה אומר לי שהמתווה של אלבשן שאומר ... והתגברות רק בכנסת הבאה? הרי העברתם את זה בהצעה הראשונה. אתה לא יכול לשקר כל הזמן.

אמרתם שאתם לא מוכנים לנהל משא ומתן.

בחלק מהזמן אולי יאמינו לך אבל לשקר כל הזמן, לא מאמינים לך.

יובל אלבשן וגיורא ירון אמרו כולל עצירה של החקיקה. למה אתה משקר? למה אתה נושא את שמם לשווא?

הם לא אמרו את זה.

אלבשן אמר תעצרו את החקיקה וזה רק בכנסת הבאה. אתה מספר אמת משלך.

שניהם אמרו לך כאן בוועדה שצריך בשביל לדבר על המתווה שלהם לעצור את החקיקה.

כל מה שאתה מביא כאן, זה פוגע באזרחי המדינה.

תודה רבה חברת הכנסת אורנה ברביבאי.

אתה יכול לעבוד בפורום קהלת.

זעקות האימים שבאות משורות האופוזיציה בשנייה שמזכירים את - - -

יש משקיע אחד רציני בעולם ששם היום את הכסף שלו כאן? איזה זעקות אימים? עזוב אותנו.

חברת כנסת אורנה ברביבאי, אתה ביקשת תשובה כדי שתוכלי לצעוק.

אבל אתה לא עונה.

אני עונה אלא שהתשובה לא מוצאת חן בעיניך.

אתה לא עונה על השאלה שלי. אני לא צועקת. אני שואלת.

אורנה, את שאלת ואני מנסה לענות במשפט ואז מתחילה סריה של צעקות ואני לא מצליח להבין את הדבר הזה.

בבקשה, אני ממתינה לתשובה.

אני אומר שוב שככל שאת מזהה מלא נזקים, שעל חלקם אני לא מסכים איתך וחלקם אני חושב שנגרמו על ידיכם אבל זה ממש לא משנה.

האופוזיציה גרמה נזקים?

כן.

הכול אנחנו.

האופוזיציה.

תודה רבה חברת הכנסת אורנה ברביבאי.

אין לך תשובות.

חבר הכנסת אריאל קלנר, בבקשה. אני מבקש ממך, יש מילה אסורה כאן בוועדה, משא ומתן. בשנייה שאתה אומר את זה, האופוזיציה מתחילה לצעוק. אל תגיד בבקשה את המילה משא ומתן, זה מטריף אותם. אם תגיד, תוסיף גם משא ומתן בלי תנאים מוקדמים, הם בכלל יאבדו את זה.

גם הידברות אסור להגיד.

חבר הכנסת רוטמן כבר הפסדת בקרב הנרטיבי הזה. הציבור הישראלי ראה אותך חודשיים.

המילים האלה פוגעות בעמקי נשמתם. אל תגיד אותן, בבקשה.

אדוני היושב ראש, יש עוד דברים שפוגעים ואלה המילים המקבילות כמו הידברות ותנאים מוקדמים. גם זה מדליק.

למה אתה מדליק את הוועדה? אל תשתמש במילים האלה, בבקשה.

אני מרחיב את זה ומדייק אותך. אנחנו רואים את זה גם הבוקר כאן ובכלל. יש את אלה שמלהיטים את השיח ואז טוענים שהוא לוהט. משתמשים במילים כמו פוגרום, משתמשים מלכתחילה בהפיכה, הפיכה, הפיכה, כאשר בסך הכול מסבירים את ההפרדה בין הרשויות בצורה מסודרת אבל זו הפיכה. רבולוציה ממש. עולים כאן עם בריקדות בזמן שהם מקדמים את ההפיכה.

ראינו את התוצאות של הסתה ומילים נגד ארגון אזרחי לגיטימי שמשתתף בשיח, מכון למחקר כמו מכון קהל. רואים את התוצאות. האלימות מגיעה וראינו ממש אלימות כמעט פיזית כנגד מנכ"ל המכון.

איפה ראית אלימות פיזית? מאיפה אתה מביא את זה? ראית את התמונות? לא הייתה אלימות פיזית.

בוא אני אספר לך על התנועה הרפורמית ואלימות פיזית.

מה, סגרו לו את הדלת? לא הייתה אלימות פיזית.

אני אספר לך על שלום עכשיו ואלימות פיזית.

הדלת שהדביקו עליה קצף.

על אמיל גרינצוויג הדביקו רימון יד.

תראה מה היה אתמול בבני ברק. זאת אלימות פיזית. בבני ברק ירו זיקוקים על מפגינים.

למה אתם מפריעים בהצהרות פתיחה?

למדנו ממך.

שמעתי קודם שיש כאן חשש מיועצים משפטיים פוליטיים. אני מסתכל ואני אומר, טוב, באמת יש יועצת משפטית לממשלה שהיא כל כך מקצועית והגונה, כל כך נטולת פניות ומה יקרה אם יהיו יועצים משפטיים פוליטיים.

דבר אחד אני מפציר בך אדוני היושב ראש. הרפורמה הזאת היא קריטית לחירות הפוליטית של אזרחי ישראל. לחירות הפוליטית שלהם כדי שיוכלו לבחור ולקבל את מה שהם רוצים.

תגיד את זה מהתחלה.

לכן חשוב מאוד שלפני חג החירות, נוציא את אזרחי ישראל לחירות פוליטית. תודה רבה.

תודה רבה. חבר הכנסת סימון דוידסון, בבקשה.

תודה רבה אדוני היושב ראש. אני חוזר בחזרה לתפקידי הקודם בוועד האולימפי ואני מנסה לחשוב - הסתכלתי עליך הרבה מאוד פעמים והרבה מאוד זמן - לאיזה ענף ספורט אתה יכול להתאים.

שחייה צורנית.

לא. אני הגעתי למסקנה הסופית. אתה יכול להיות בשני ענפים או בקליעה ל-100 מטרים או בחץ וקשת. ולמה? כי הגנטיקה שצריך לענפים האלו, הדבר הראשון הוא עצירת נשימה, הדבר השני הוא יכולת להימנע מכל רחש ורעש בסביבה שלך, לא למצמץ, והדבר הכי חשוב בענף הזה זה אגואיזם. זאת אומרת, לראות את עצמך, להיות לכיוון המטרה ולא להתייחס לאף אחד שנמצא בסביבה שלך. זה ענף שההורים שלך היו צריכים לרשום אותך אליו, או בירי בחץ וקשת או בקליעה למטרה.

אתם לא רואים שום דבר ממה שקורה סביבכם ואני לא מדבר עכשיו על הפגנות עם 50 אלף אנשים ליד הבית שלך אדוני חבר הכנסת ובמקומות אחרים. אתמול ראינו כולם, גם בטלוויזיה, שכל החקיקות שאנחנו ניסינו להעביר ואתם עכשיו עוצרים אותן כדי להוריד את יוקר המחייה ולעשות טוב למדינת ישראל, אתם עוצרים. אפילו את האיזוק האלקטרוני שאמור להציל נשים מרצח, גם את זה אתם עוצרים.

משפט אחרון.

אני רוצה להגיד לך שאני יודע שאתה לא יכול להעליב או לפגוע בסמוטריץ' שבגללו אתה נמצא בכנסת, ולכן אני אגיד לך שמה שקורה עכשיו בארצות הברית ועוד רגע גם בפנמה, זאת בושה למדינת ישראל ולא רק בגלל האנגלית המדהימה שלו אלא בגלל מה שהוא מייצג במדינת ישראל ואתה חלק מזה ואתם צריכים להתבייש. כל בוקר כשאתה קם בבוקר, תסתכל במראה ותגיד אני מתבייש, זה מה אני מייצג, את מדינת ישראל.

תודה רבה חבר הכנסת סימון דוידסון.

דרך אגב, אני יכול לרשום אותך לחוג הזה.

אין בעיה.

בפגרה.

משום מה אתה עושה ציטוט חלקי בשיר המכביה לגבי הקליעה למטרה. יותר מהר, יותר גבוה, יותר חזק, יותר יפה.

לא. היותר יפה לא נמצא.

נכון.

היטב לרוץ, היטב לקלוע ולנצח במשחק, מכל ארבע רוחות שמיים. זה בעיניי יותר חשוב, חבר הכנסת סימון דוידסון ולדעתי את זה קצת שכחתם. לקלוע למטרה, אולי גם שמתם כמה מטרות שלדעתי לא הייתם צריכים לשים כולל מטרות דמות.

אל תלמד אותנו מה זה משחק קבוצתי ומה זה לקלוע למטרה. מה שאנחנו במשך שנה וחצי עשינו בממשלה הקודמת, לא תעשו 40 שנים כי אתם פשוט לא רוצים. זה לא מעניין אתכם.

חבר הכנסת סימון דוידסון, אני מציע שלפחות תקשיב למילותיה של נעמי שמר: "מכל ארבע רוחות שמיים כולכם שלום, כולכם אחיי, אלפי ברכות אלפי ידיים ועם ישראל חי". אני מציע שלא תתעסק רק במטרה, בקליעה למטרה, להכות יותר מהר ויותר חזק שבזה אתם מתמחים, אני מציע שתושיטו ידיים ונגיע לעם ישראל חי, אולי לחג החירות, תיכנסו להידברות , תיכנסו למשא ומתן.

שמחה, אתה באמת מאמין למה שאתה אומר?

לא. אתה באמת ידוע כאביר ההידברות.

חבר הכנסת עופר כסיף, בבקשה.

מעניין מה נעמי שמר הייתה כותבת בימים האלה.

אני מבקש למחות. בבוקר דיברו כאן על ריצה ועכשיו מדברים על קליעה למטרה, מה קורה כאן?

אתה שכחת, אני דיברתי על שחייה צורנית.

זה שמדברים בכנסת על ספורט, זה כבר הישג.

גלעד, אני לא השתמשתי בביטויים פוגעניים בנושא הזה של הספורט. אני התאמתי לשמחה רוטמן ענף ספורט.

מדריך כושר בצבא. אנחנו זוכרים את הסרטון.

תודה רבה. חבר הכנסת עופר כסיף.

בוקר טוב. למי שלא יודע מה זאת הפיכה כפי שעלה אצל אחד מהדוברים לפני כמה דקות, למה מדובר כאן בהפיכה משטרית? מסיבה מאוד מאוד פשוטה. משום שבליץ החקיקה הזה עושה, זה למעשה לבטל את כל הרשויות ולהשאיר את הממשלה בפועל כרשות יחידה. זה נקרא שינוי משטרי למשטר דיקטטורי על מלא. אלה העובדות. אתם יכולים להתכחש לזה מהיום ועד עוד שבוע, אבל לא יעזור לכם, אלה הן העובדות. כל מה שהבליץ הזה עושה זה חיסול כל הרשויות, מה שעומד כאן לפנינו, וזה ספציפית חיסולה של מערכת המשפט. זה מדוע מדובר קודם כל על הפיכה.

דבר שני. אתם מדברים על משא ומתן, אתם הפכתם את המשא ומתן שראשי התיבות שלו הוא מו"מ לבעל מום. כאילו הזאב שכבר טרף את רגלה של הכבשה אומר לה בואו עכשיו ניכנס למשא ומתן אם אני אטרוף לך גם את הראש.

משפט אחרון.

הדבר האחרון. בהמשך למה שאמר חברי חבר הכנסת דוידסון לגבי האיזוק האלקטרוני וזה ממשיך את מה שאמרו גם החברים הקודמים בנושא של התנהלות השר לביזיון לאומני. היום אמורה לעלות ההצעה והקואליציה מתנגדת ומה הטיעון של אותו שר? שהוא רוצה חוק מאוזן. מאוזן בין מי למי? בין המכה לבין הקורבן שלו? בושה וחרפה.

תודה רבה חבר הכנסת עופר כסיף. חבר הכנסת מאיר כהן, אחרון בהצהרות הפתיחה ואחר כך אנחנו נכנסים לדיון.

בוק טוב אדוני היושב ראש, אני שמח שאני שומע איזה קולות כאלה שמדברים ממך, מכיוונך, קצת יותר מתונים. אני גם שומע את הדברים של אנשי קהלת הבוקר, את הפרסומים שלהם. אני חושב שגם אתה מבין וגם הם מבינים, וגם מובילי החקיקה המוטרפת הזאת מבינים, שהם לא לגמרי נמצאים במסלול.

אני מצטער אדוני. הייתי כאן ושמעתי את פרופ' אלבשן. אני מבקש ממך אל תהיה טובל ושרץ בידך. אתה בנשימה אחת אומר אתה רוצה הידברות אבל ברגע שהוא אמר את צמד המילים להפסיק את החקיקה, געשתם ורעשתם.

ממש לא נכון.

אדוני, אני לא לגמרי כועס על זה אנחנו מבקשים סדר בדיבור. תן לי לסיים את הדברים ותגיד מה שאתה רוצה. ראיתי איך התחלתם להתגרד באי נוחות ברגע שהוא אמר את צמד המילים כי בוודאי אתם לא מוכנים. אתה יודע מה? אני כבר מעדיף לשמוע ולהקשיב לקרעי ולאמסלם כי לפחות ברוב הגינותם, עם כל הוויכוח שיש לי איתם, הם אומרים את האמת. הם עולים ואומרים שהחקיקה הזאת תהיה. עולה אמסלם ואומר על אפכם ועל חמתכם. אתה יושב כאן כיושב ראש ומתפתל ומנסה לייצר מציאות שהיא לא נכונה.

אדוני חבר הכנסת אריאל קלנר, לך אני רוצה להגיד שמדבריך משתמע שלמה צריך יועצים משפטיים שאי אפשר לשלוט בהם. נכון?

משפט אחרון.

למה צריך אם אי אפשר לשלוט בהם?

תודה אדוני.

תודה רבה חבר הכנסת מאיר כהן. אני רוצה להגיד לך שאמנם זה נכון, לחלוטין, שפרופ' יובל אלבשן אמר שהוא חושב שצריך לעצור את החקיקה, הוא אמר את זה והקשבנו לו - על ההתגרדות באי נוחות אני לא אחראי אבל צעקות וזעקות לא היו כולל לא זעקות שבר – אבל האמירה שנאמרה גם על ידו, הוא אמר שהוא חושב שצריך לעצור ואז לנהל משא ומתן, אבל גם לנהל משא ומתן ואז לעצור. בכל מקרה, תנהלו משא ומתן. את זה הוא אמר כמה וכמה פעמים וחזר על זה גם לשאלותיכם וגם לשאלותיי.

אני מבין שוויתור על התנאי של עצירת חקיקה מבחינתכם, אני מבין שזה קשה לכם ואני עדיין חושב שהיה מספיק זמן שלא התנהלה חקיקה ויש מספיק זמן גם בימים אלה שלא מתנהלת חקיקה. אפשר לנהל משא ומתן ולהגיע להסכמות. יכול להיות שההסכמות האלו יכללו לדחות חלק, יכול להיות שהם יעשו שיפורים, אפשר לעשות המון דברים אם נכנסים למשא ומתן. אם לא נכנסים למשא ומתן, אי אפשר לבוא ולהגיד למה לא מדברים, למה לא מפשרים, למה לא מתגמשים. זה דבר שאי אפשר. הדרישה שאתם הצבתם באופן גם חד צדדי וגם לא לגיטימי, אבל זה ויכוח אחר.

אתה עכשיו אמרת שלא מתנהלת חקיקה. מה עשינו כאן כל הלילה ביום שני? לא העברתם חוקים?

אתם מלכתחילה – ודיברתי על זה ולא אחזור, בטח לא עכשיו במסגרת הצהרות הפתיחה – לכל אורך הדרך, ולא משנה איזה צעד עשינו, כל הזמן איימתם ולפעמים גם ביצעתם החרמת דיונים עוד לפני שלב הנוסח. כשאמרתי שננהל כאן דיון בוועדה, עוד לפני שאני מציג נוסח, קיבלתי מכתב מחברת הכנסת קארין אלהרר שאומר אנחנו נחרים את הדיון אם לא תציג נוסח. יש את זה כתוב.

רוטמן, הייתי כאן יותר שעות ממך. על מה אתה מדבר? בזמן שאתה יוצא להיפגש עם אנשים בחוץ, אני הייתי כאן בוועדה. על מה אתה מדבר?

לכן אני אומר, מאיר, שאתה יודע טוב מאוד איך הכנסת הזאת מתנהלת ואיך כל כנסת מתנהלת. אפשר לנהל משא ומתן, אם רוצים. אם רוצים לשרוף, שורפים.

כל הדיונים האלה לא היה דבר אחד שאומר אחרת מההצעה שלך שנשקל בכלל? כשדיברנו על הוועדה לבחירת שופטים ואמרנו למה לעשות עליונים, התייחסת לזה? אמרת אחר כך.

אנחנו רוצים לדבר על זה.

מתי אתם רוצים לדבר על זה?

בינתיים אתם עסוקים כל הזמן לצעוק שלא נותנים לכם לדבר.

שמונה שבועות אנחנו מדברים על זה. על מה אתה מדבר?

תזכרו דבר אחד, היושב ראש. כשאתם מנצחים בהצבעה, אתם מנצחים את האחים שלכם הטייסים. כשאתם מנצחים בהצבעה הדרקונית הזאת, אתם מנצחים את האחים שלכם.

צריך להתגייס לצבא כדי שיהיה להם אכפת.

תזכרו את זה. לא מנצחים אלא מפסידים.

הם לא רואים אותם כאחים. הם אומרים שילכו לעזאזל.

למה הבאתם לקריאה ראשונה את פסקת ההתגברות אם אתה כל כך רוצה שידברו קודם?

אני רוצה להקריא לכם מכתב מה-11 בינואר 2023. כאשר אני הודעתי בתחילת הישיבה שאני רוצה לקיים דיונים בשלב הזה, אני חושב שהיה מאוד מועיל ועוזר שאתם תשמעו כחברי האופוזיציה אחראית, שחשבתי שאולי אתם, שתשמעו מה מפריע, מהי אותה חירות פוליטית.

אני לא מקבלת ציונים ממך.

חברת הכנסת קארין אלהרר, אני גם לא מקבל ממך סתימת פיות. תודה. מה מפריע לציבור גדול של בוחרים שבחר ברוב הקואליציוני ובחר בשינוי גדול. מה מפריע להם ואתם תגידו מה החששות ונגבש ביחד משהו.

לא. זה לא מה שאמרת.

זה היה הדיבור. כותרתו של המכתב: "קיום דיונים תיאורטיים בוועדת החוקה, חוק ומשפט בנושא הרפורמה במערכת המשפט. בדיון שנערך היום יום רביעי ה-11 בינואר 2023 בשעה 10:00".

אתה אמיתי או זאת הצגה לתקשורת? שמונה שבועות אני יושב כאן.

אתה ממש בדיחה.

התעלמת מכל אמירה שהייתה כאן במשך שבועות שלמים ועכשיו אתה גם משקר לנו בפרצוף.

הבאת הצעת חוק מטעם הוועדה.

אני יודע דבר אחד על שקרנים. הרבה שנים התעסקתי כאלה. יש בדאים ויש שקרנים, אבל אתה לא משקר, אתה באמת מאמין במה שאתה אומר.

"קיומם של דיונים תיאורטיים. אבקשכם לא לקיים דיון עד להנחת החוק על שולחן הכנסת". החתומים חברת הכנסת קארן אלהרר, חבר הכנסת יואב סגלוביץ', חבר הכנסת גלעד קריב, חבר הכנסת..., חבר הכנסת עופר כסיף, חברת הכנסת יוליה מלינובסקי".

אתה זוכר מה עשית כאן עם חוק היועצים המשפטיים? אתה זוכר את המחטף שעשית? אתה זוכר איך לקחת יועץ שלך מפורום קהלת שיכתוב הצעה בשם הוועדה ולא הראית אותה לייעוץ המשפטי של הוועדה? אחרי מופע האימים שעשית כאן עשרה שבועות.

אתה חי בעולם מקביל. אין מצב שלא נתייחס לדברים לא נכונים שאתה אומר.

חבר הכנסת סגלוביץ', אני קורא אותך לסדר.

אתה יכול לקרוא לי לסדר.

אל תכריח אותי לקרוא לך פעם שלישית. עכשיו התור של חבר הכנסת ניסים ואטורי לדבר.

ואם אני אבקש להתחרט, תוותר לי?

אני ויתרתי אלף פעמים גם לחברי הוועדה, גם לחברי הקואליציה וגם לחברי האופוזיציה.

לי הוא ויתר פעם אחת.

אנחנו מוחלים על טובותיך.

תודה רבה. חבר הכנסת ניסים ואטורי, בבקשה.

קודם כל, אני חושב שזאת פעם שנייה שאני מדבר בוועדת חוקה מאז הוקמה, כולל ברכות ליושב ראש. חופש הביטוי כולל לתת לחבר ועדה או ממלא מקום לדבר בוועדה הזאת. אני נכנס לכאן ושוב אני שומע, חוץ כל מיני כותרות וסיסמאות נבובות שרק מסיתות בחברה, ויש כאן חברים ואני רוצה לשמוע אתכם.

אז למה לא באת לישיבות הוועדה?

אני אגיד לך שבאתי מלא. אני נכנס לכאן וכל פעם יש ויכוחים וצעקות ולא נותנים לדבר. אנחנו האחרונים שמדברים. יש פיליבסטר ואפילו אין זכות דיבור.

אני מזמין אותך להפגנה בשבת בנתניה, ניתן לך לדבר.

תודה רבה. אולי אני אפגין מהצד השני. כל הסיסמאות האלה וכל ההדחקה שלנו במשך 70 שנה, וזה עדיין ממשיך. סליחה, 30 שנים מאז המהפכה המשפטית של אהרון ברק. זאת המהפכה היחידה שהייתה כאן ועכשיו עושים רפורמה כדי לתקן את ההפיכה הזאת. אני יודע, אתה יכול להמשיך לזלזל אבל כך לא מדברים, קריב.

על מה אתה מדבר? אנחנו עשרה שבועות להידבר.

אני שומע אותך בשקט כבר תקופה מאוד ארוכה. תקשיבו לי, צריך להיות שלום בין אחים. זה מתחיל בכך שקודם כל תקשיבו לנו. לא שכנעתם אותי. זה שיש כאן כותרות, כל מיני טייטלים וסיסמאות, זה לא עוזר. דברו תכל'ס.

טייטלים. נגיד בנק ישראל, טייטלים.

נכנסתי לכאן קודם. פעם בלימודי המשפטים הייתי בהרצאה והיו חיצים הפוכים. נכנסתי בטעות להרצאה השנייה. ישבתי 10 דקות וחושב שיש לי טעות. נכנסתי לכאן וחשבתי אם זאת ועדת הספורט, מדברים על שחייה צורנית.

בזה אנחנו מסכימים.

איתי את רוטמן והבנתי שאני בוועדה הנכונה. רוצים להידבר, תדברו. תגידו מה אתם רוצים. אני לא הבנתי מה אתם רוצים. כל פעם יש כותרות. מילואימניקים הם משני הצדדים. אני שומע קצינים בכירים בצה"ל יחידות מובחרות שאני אפילו לא יכול להגיד את השם שלהן שאומרים תמשיכו.

תביא אחד.

אני אביא לך עכשיו בטלפון.

תביא אחד. אתם כל הזמן אומרים שיש. אין. אין פרופסורים ואין כלכלנים. תביא אותם.

יש מאות פרופסורים שחתמו על עצומה.

אנחנו לא רואים אותם.

אני אצא איתך החוצה ואני אתן לך לדבר עם קצין בכיר בחיל האוויר. מפקד טייסת.

תודה רבה. קארין, את יכולה להגביל את עצמך לדקה בהצהרת פתיחה?

אני תמיד מדברת הכי קצר. לא הבנתי את הרעיון.

דקה לרשותך.

אדוני היושב ראש, אני לא יודעת, אולי פספסת הבוקר, נגיד בנק ישראל אומר דברים מאוד מאוד קשים.

ב-CNN.

הוא אומר את זה ל-CNN. כל אחד, גם אתה, גם בכירי המשק, מתראיינים לרשתות זרות. זה מה שאתם רוצים שיהיה כאן? גם אתה התראיינת לרשת זרה.

ברור שאני מתראיין לרשת זרה. לא הבנתי.

אין לי בעיה עם עצם הרעיון אבל יש לי בעיה עם התכנים.

הבנתי. ברשתות הישראליות את סבבה עם התכנים שלי.

לא. לא. האמת שלא אבל עצם העובדה שאנשים ישראלים טובים, פטריוטים - - -

זה בזכות ארבעת אבותיי.

אתה רוצה להמשיך עם הבדיחות הפנימיות?

לא. חלילה.

אני אומרת לך שזאת בכייה לדורות. תעצרו.

תודה רבה חברת הכנסת קארין אלהרר.

זהו? זה מה שאתה נותן לי?

אמרתי דקה. את אמרת שאתה תהיי קצרה. נתתי לך דקה וחצי. את צריכה עוד משפט?

היא מבקשת שתחמול על העם הזה.

אני אגיד לך את המשפט האחרון. אני באמת לא מצליחה להבין איך אף אחת מההצעות שהוצעו כאן בוועדה על ידי חברי האופוזיציה לא קיבלת. אלה עשרות הצעות. זה נכון, לא נכנסנו איתך לחדר ודיברנו מאחורי הקלעים אבל דיברנו כאן בוועדה, ואף אחת מהן לא קיבלת ואפילו לא בנימוק ענייני. אתה אומר, כן, את זה, אחר כך.

נכון, אבל עכשיו אנחנו באחר כך ועכשיו אנחנו בין ראשונה לשנייה ושלישית ואתם מקדישים את כל הזמן לבוא ולהגיד למה אני לא מקשיב לכם כשאני רוצה להקשיב לכם ואני רוצה גם לשמוע את נציגי היועץ המשפטי. תודה רבה חברת הכנסת קארין אלהרר.

דרך אגב, השר קרעי כבר קרא לפיטורי הנגיד כי הוא פוליטי כמו היועצת המשפטית, או שזה יגיע בשעתיים הקרובות?

ניסים, אתה פספסת. הוועדה הזאת עוסקת בשחייה צורנית, קרעי, איתמר בן גביר. יש עוד מישהו ששכחתי?

יש לנו רשימה ארוכה. נפרט אותה בדיונים הבאים.

גלית דיסטל. יש עוד מישהו ששכחתי? המסקנה היא שעם הרפורמה אין להם בעיה. עם הכול יש להם בעיה אבל עם הרפורמה אין להם בעיה כי הם מדברים על הכול חוץ מאשר על הרפורמה.

כן, עשרה שבועות לא דיברנו על הרפורמה.

אין רפורמה. יש הפיכה.

תודה רבה. נציגי משרד המשפטים. העברנו בדיון הקודם שאלות בכל הנוגע להצעה. אני ממסגר את הדיון לטובת מי שלא מחזיק איתנו ראש. נאמר – כולל על ידי ואני חוזר על זה גם היום כי אומרים שאנחנו לא מקשיבים ולא מוכנים לקבל הצעות וכדומה – שבנוגע לחוקי יסוד אנחנו נכניס הוראות איזה חוקי יסוד שלא רק הכותרת חוק יסוד תעניק את אותה הגנה מפני ביקורת שיפוטית, בוודאי בצורה הגורפת המוצעת בהצעת החוק, מסיבות מוצדקות, ואגב, חלקן עלו גם על ידי נציגי האופוזיציה, גם על ידי נציגי הקואליציה וגם על ידי גופים וארגונים שדיברו כאן ועוד ועוד. בדיון הקודם עשינו איזשהו חיבור לנוסחים ולרעיונות שהועלו בעבר, חלקם על ידי משרד המשפטים בתזכירי חוק יסוד: חקיקה.

החקיקה האחרון שהוגש על ידי משרד המשפטים ההסדר לקביעת מהו חוק יסוד, מה ראוי לאותה הגנה של חוק יסוד ולאותה עליונות משטרית של חוק יסוד, שאלה שני צדדים שונים של אותו מטבע, יש ביניהם הבדלים אבל יש ביניהם גם איזושהי חפיפה, ההצעה של משרד המשפטים הייתה 61 בשלוש קריאות כאשר הקריאה השלישית היא בישיבה מיוחדת שמכונסת לצורך זה. זה היה ההסדר. אנחנו שאלנו לגבי זה, בישיבה הקודמת, מספר שאלות.

אני אשמח שעורכת הדין אביטל סומפולינסקי, המשנה ליועצת המשפטית לממשלה, תציג את הבדיקות שנעשו במסגרת השאלות הללו.

שלום. תודה רבה. חשוב לי להבהיר שזה לא היה תזכיר שגובש על ידי גורמי המקצוע במשרד המשפטים והובא כהצעה של גורמי המקצוע בפני שרת המשפטים. זה בסדר שזה לא היה כך ואני רק אומרת שזה לא שהייתה הצעה מטעם גורמי המקצוע במשרד המשפטים להגדיר כך חוקי יסוד אלא דובר בפנייה של שרת המשפטים ליועץ המשפטי לממשלה דאז בבקשה לפרסם להערות הציבור תזכיר של חוק יסוד: חקיקה בהתאם לקריטריונים שהיא ביקשה שיהיו בתוך חוק יסוד: החקיקה. התזכיר שהשרה ביקשה שינוסח במשרד המשפטים ישב בהרבה מובנים על הגרסאות הקודמות של חוק יסוד: החקיקה כאשר בעצם התבקשו שני שינויים מרכזיים: האחד, שהרוב בפסקת התגברות יהיה 61, והשני, שההגבלות התהליכיות על חוק יסוד יהיו - כפי שציין יושב ראש הוועדה - שלוש קריאות עם הייחוד של הקריאה השלישית לרוב של 61 לעומת הנוסחים, המודלים הקודמים שהוצעו שכללו גם קריאה רביעית. לפעמים ברוב כזה או אחר אבל כללו גם קריאה רביעית בכנסת עוקבת. זה ברמת הבקשה של השרה.

בתזכיר של נאמן הייתה קריאה רביעית?

אני חושבת שכן.

כן.

זה היה 65. לא קריאה רביעית.

היו שתי הצעות.

70. למה 65?

קריאה רביעית. בתזכיר מ-2012 יש ארבע קריאות כאשר הקריאה הרביעית היא 65. זה תזכיר 2012.

אלה השינויים שבעצם השרה ביקשה. היוזמה הזאת הגיעה מטעמה.

ועדת נאמן זה 70, מ-2004. תזכיר 2012 הוא 65.

אם מזכירים את שמו של יעקב נאמן, צריך להזכיר שהוא ישב בראש ועדה.

הוא היה אז השר.

יכול להיות אבל יותר מאוחר.

נכון. ועדת נאמן ב-2004 אמרה 70 ואז בתזכיר 2012 דובר על 65.

למיטב זיכרוני אז שר המשפטים היה נאמן.

עם הקריאה הרביעית. כן. אלה השינויים שהשרה ביקשה. אנחנו כמובן גיבשנו עבורה את הצעת החוק כבקשתה, תוך כדי שבאמת הצפנו בפניה את הקשיים ששני השינויים האלה מעוררים במובן של פסקת התגברות שהיא לא נוגעת כרגע לדיון אבל ביחס להגבלה על שלוש קריאות בלבד ברוב של 61, שנראתה לנו הגבלה שהיא לא מספיק משמעותית.

פסקת ההתגברות, 61. לא ארבע קריאות. שלוש קריאות.

כן. הקשיים האלה הוצפו בפניה גם על ידי היועץ המשפטי לממשלה, התקיים שיח בנושא והשיח לא הבשיל או לא שכנע את השרה בשלב הפצת התזכיר להערות הציבור להביא את הנוסח. מעבר לפרסום התזכיר להערות הציבור, הליך החקיקה לא התקדם. השאלה הייתה אם אמרנו לשרה שיש מניעה משפטית. שוב, הדברים לא התחדדו עד הסוף בגלל שהתזכיר לא הבשיל מעבר לשלב פרסום הערות לציבור אבל לא מנענו מהשרה לפרסם את התזכיר.

בהערת אגב, בתשובה להערה שלך, גם בפני השר לוין אנחנו לא מנענו את פרסום התזכיר להערות הציבור.

מעניין. אז למה זה לא הגיע?

גם אני שואל. אם היא תרצה, היא תרחיב.

אם כן, למה הבאת הצעת חוק פרטית?

אני חושב שזאת בעיה להביא עכשיו אתה שר לוין לוועדה מסיבות אישיות.

זאת אפילו לא הצעה פרטית?

להבנתי זה לא תיאור מדויק, אבל בסדר.

בכל מקרה, לא התחדדה עד הסוף השאלה האם זה הנוסח שהממשלה רוצה להביא והאם היועץ אומר הדבר הזה הוא רק ברמה של קשיים או שהוא משהו שבעיניו עולה לכדי מניעה. יחד עם זאת, כאשר מסתכלים מלמעלה, אני חושבת שבאמת עוצמת ההתנגדות לדבר הזה – אם אני אשווה להתנגדות שאנחנו הבענו ביחס להסדר הזה – בעינינו היא הובעה בצורה משמעותית יותר.

בצדק.

זה פשוט הסדר אחר, שונה לחלוטין, גם המכלול שלו וגם בפרטים השונים שלו וגם עכשיו ההצעה להתייחס לחוק יסוד, כחוק יסוד שעובר בשלוש קריאות, גם היא כשלעצמה היא לא זהה להבאת הדברים במסגרת חוק יסוד: חקיקה שמגדיר מהו חוק יסוד ואחר כך עובר לבחון את שאלת הביקורת השיפוטית ולא מגדיר מהו חוק יסוד רק לעניין הביקורת השיפוטית.

אנחנו שותפים לעמדה שהציג היועץ המשפטי לוועדה שבעינינו ההסדר הזה הוא הסדר שלא נותן מענה לקשיים שהעלינו. זה במישור המהותי.

עלתה שאלה ביחס לרשות מכוננת ורשות מחוקקת. אני מודה, במחילה, שלא הצלחתי להבין עד הסוף מה המודל שמוצע כעת בוועדה, מאיזה כובע הכנסת מחוקקת את חוקי היסוד, בין היתר כי אין חוק יסוד: חקיקה.

נכון, בוודאי.

גוזרים את הדבר הזה, אולי כן או לא, מהביקורת השיפוטית. אני שמה לרגע בצד את המודל שכרגע בפני הוועדה.

מה הייתה עמדת משרד המשפטים בנוגע למודל של חוק יסוד: החקיקה של משרד המשפטים?

במודל שהוצע, שבעצם השרה ביקשה, הכנסת בצורה מפורשת חבשה שני כובעים, גם הרשות המכוננת וגם הרשות המחוקקת. הדברים האלה היו במפורש בחוק יסוד: החקיקה.

סמכותה לכונן חוקה.

הייתה הבחנה ברורה בין חוק יסוד וחוקי יסוד שמחוקקים תחת הכובע של סמכות מכוננת ולכן לא עלתה השאלה על מודלים אחרים, גם לא במודלים האחרים של חוק יסוד: החקיקה. אנחנו לא בחנו את השאלות האלה. גם הוועדה לבחירת שופטים לא עלתה במסגרת התזכיר של השרה שקד, כך שגם הסוגייה הזאת לא נבחנה.

להבין את הכוונה של המשנה. אני רואה את התזכיר המדובר ויש כאן הדגשה שדיברנו עליה בדיון שהתקיים בישיבה הקודמת, שבאמת בסעיף 2 בפרק חוקי היסוד יש הגדרה מהותנית.

נכון.

ולא צורנית של חוקי היסוד.

לא רק צורנית.

זו אחת מהשאלות ששאלתי אותם. היא בדרך לענות על השאלה כי זו השאלה השלישית. בישיבה הקודמת דיברנו על זה במפורש והיא אמורה לענות על השאלה. תודה שהזכרת. אני מחכה. בוא לא נריב.

יש לי מספיק מה לריב איתך. לרגע זה אני לא רב איתך. אני רק אומר שאם אנחנו סוקרים כאן את ועדת נאמן, חשוב להתייחס - - -

ברור. אין מחלוקת לדבר הזה. אני שאלתי אותם במסגרת עבודת המטה של משרד המשפטים – זאת התשובה השלישית. אמרתי ששאלנו אותם שלוש שאלות. הם ענו בינתיים לשתיים. השאלה השלישית הייתה שבהנחה שיש הוראה מהותנית לגבי חוקי יסוד, בעיניהם, בהסדר שתזכירי חוק יסוד: החקיקה השונים שעלו במשרד המשפטים, במידה שיש מחלוקת על השאלה האם חוק יסוד מסוים חונה בתוך סעיף 2 או לא חונה בתוך סעיף 2 מבחינת ההסדר שלו. לצורך העניין נתנו את הדוגמה כמו חוק יסוד איסור שימוש בחד פעמי או חובת שימוש בחד פעמי, משהו שלכאורה הוא יושב וחונה בקריאה שלי. מי הוא הגוף שאמור להיות הגורם שיאמר שמה שעשיתם עכשיו זה לא חוק יסוד, כשקוראים את תזכיר החוק כתפיסה הוליסטית של משרד המשפטים.

שוב, אני מסייגת את זה כי באמת הדברים, מעבר לפרסום שלב הערות לציבור, לא התחדדו ולא התלבנו, בטח לא לקראת קריאה ראשונה וגם לא בדיוני ועדה. לא קיימנו ליבון מאוד מעמיק של הסוגייה הזאת. בתזכיר עצמו הוצע לקבוע שחוק יסוד אינו תקף זולת אם הליך חקיקתו סטה מההוראות הקבועות בחוק היסוד. לא מצאתי שהתחדדה השאלה מול השרה האם הדבר הזה כולל גם סטייה מהוראה מהותנית. זאת אומרת, האם זה בא לתת מענה גם למה היה קיים עד אותו זמן בפסיקה שנקרא שימוש לרעה בכותרת חוק יסוד. לא הדוקטרינה שהתפתחה, שנוגעת לפסיקות האחרונות. הסוגייה הזאת לא התחדדה מול הדברים. אפשר להבין את הסעיף הזה כך או כך. הדברים עוד נשארו פתוחים.

אני יודעת שהוצפה בפני השרה גם האפשרות שייפסלו חוקי יסוד מכוח דוקטרינת התיקון החוקתי, לא חוקתי, כי גם היא עדיין הייתה אזכור בפסיקה.

אבל אחרי שמחוקקים את זה, לכאורה יש כאן אמירה ברורה שאי אפשר לעשות את זה אלא על בסיס צורני.

למה?

אני מנסה להבין. כן. בוודאי. אני מנסה להבין מה כתוב בתזכיר חוק. שיהיה ברור, אני כרגע לא מבקש עמדה או שיפוט ערכי אלא אני מנסה להבין מה כתוב בתזכיר חוק שאני תכף אשאל לגביו. אמרת שהוא לא גובש עם גורמי המקצוע? או כן גובש עם גורמי המקצוע? לקחו את תזכיר החוק הישן?

זה לא היה בשל.

בסדר, אבל מניסיוני במשרד המשפטים, לפני הפצת תזכיר מושקעות שעות עבודה רבות, דיונים רבים, בוודאי בנושא שכזה. זה גם חנה על עבודה קודמת. אני שואל האם התיאור שאמרת גובש עם גורמי המקצוע? זאת אומרת, באה השרה שקד ואמרה קחו את חוק יסוד: החקיקה של נאמן מ-2012, שנו את שני הסעיפים האלה, ואתם אמרתם אוקיי וניסחתם והפצתם? או שנעשתה עבודת מטה ב-2017 על הנושא הזה עם חשיבה? מה התרחש שם?

לא נעשתה עבודת מטה עם חשיבה בהקשר הזה. הפנייה הייתה של השרה עם חזון ברור וסדור של איך היא רוצה שחוק יסוד: החקיקה יגיע.

ואתם פשוט הפצתם.

אנחנו לא פשוט הפצנו. אני בדיוק הסברתי מה היה. היא באה אלינו עם הדבר הזה. היועץ המשפטי לממשלה בחן את הדברים, הציף בפניה את הקשיים והשרה ביקשה בכל זאת להפיץ את התזכיר בנוסח הזה בלי לתת בשלב הזה מענה לקשיים אלא לשמוע את הערות הציבור ואחר כך לראות לאן הדברים מתפתחים. מעבר לשלב הערות הציבור, הדבר הזה לא התקדם. גם התזכיר הזה היה בתוך לוחות זמנים לא של קחו את עבודת המטה, תביאו לי מה שנראה לכם ואז נתקדם. זה בסדר, יש גם תהליכים כאלה. זה לא משהו שהוא לא תקין.

בסדר. תשובה ניתנה. נחזור לשאלת הביקורת.

לעניין הביקורת. שוב, להבנתי, לא מצאתי תיעוד לחידוד הסוגייה האם הסעיף הזה, הסעיף של הביקורת השיפוטית, הוא בעצם מאפשר גם ביקורת שיפוטית במקום שבו עושים שימוש בכותרת חוק יסוד שלא מתאים למטריה שהובאה. יחד עם זאת אני חושבת שיש חשיבות מאוד מאוד גדולה גם לעובדה שבחוק יסוד: החקיקה הדברים האלה היו קיימים. אני חושבת שבאותה עת גם בבוסריות של דוקטרינת התיקון החוקתי הלא חוקתי במובן של הפיתוח בפסיקה, כן דובר על האפשרות שבמקרי הקצה של הקצה תהיה ביקורת שיפוטית על חוקי היסוד.

זה מה שיש לנו לומר על הדבר הזה. אני חושבת שבאמת חשוב לזכור שכל עוד היינו רק בשלב פרסום הערות הציבור, לא לובנו כל הסוגיות שמתלבנות כרגע בוועדה. מבחינה מהותית אני חושבת שמאז 2017 עברו כמה שנים, החכמנו גם בשחיקה הנוספת והמתמדת של חוקי היסוד ואנחנו מבינים – אני חושבת, לפחות אנחנו ברמה המקצועית – שיש צורך בהגנות משמעותיות תהליכיות יותר על חוקי היסוד כדי להבטיח שלא יהיה בהן שימוש לרעה.

בעניין הזה צריך לומר ביושר שהחטא הוא חטא של כל הקואליציות מאז 2017. אני חושב שהבית הזה כולו מכל צדדיו סייע להידרדרות במעמדם החוקתי של חוקי היסוד.

אנחנו הקואליציה היחידה שלא עשתה חוק יסוד: ממשלת חילופין. אנחנו והמשותפת לא היינו שותפים לאירוע.

ברוך השם אתם ממלאים את הפער שלכם בשלל תיקונים לא חוקתיים לחוקי היסוד.

אדוני, בהקשר הזה צריך לומר על התזכיר הזה שהוא באמת תזכיר חשוב.

הוא משקף עבודת מטה.

נכון. צריך לומר לגבי זה, מעבר לסעיף המהותני, נקרא לו כך, שני דברים. ראשית, התזכיר הזה מאמץ את מה שאתה קראת לו עמדת השופט ברק בבנק המזרחי לגבי ההבחנה בין רשות מכוננת לרשות מחוקקת. אני לא יודע אם ההגדרה המאוד סכמתית, שמגר מול ברק, היא מלאה כאן אבל יש כאן קביעה מאוד ברורה שלכנסת יש שני כובעים, מכונן ומחוקק. הדבר השני שהוא אמנם שייך לחוק השני אבל הדברים הם ב-חדא מחטא וצריך להזכיר שתזכיר החוק הזה אמנם מדבר על פסקת התגברות ב-61 בשלוש קריאות אבל הוא גם מדבר על הרכב של תשעה שופטים ברוב של שני שליש.

נכון. אין ספק.

גם על התגברות בדיעבד.

כן. אין חסינות.

אין התגברות מראש.

אין חסינות. זה נחמד לקרוא לזה התגברות אבל אי אפשר להתגבר על פסיקת בג"צ כשפסיקת בג"צ לא קיימת. גם אם קראו לזה בעבר התגברות, הגיע הזמן לדבר. יש פסקת חסינות - - -

אני אומר לך שוב שיכול להיות שיש לך מחלוקת עם המינוחים אבל כאשר חוקקו לחוק יסוד: חופש העיסוק את פסקת ההתגברות, הוא גם פסקת מה שאתה קורא חסינות. גם כאשר בדקנו את המצב בעולם, אין אח ורע למצב שמוצע כאן. יכול להיות שזה רעיון טוב, אני לא אומר שלא, אני רק אומר שצריך לדעת שבכל העולם כאשר מדברים על פסקת התגברות, מדברים על מה שאתה מכנה פסקת חסינות.

אני לחלוטין לא בוויכוח איתך. אני רק אומר שמכיוון שאנחנו בסופו של דבר משוחחים גם עם הציבור או משוחחים לעיני הציבור, צריך להזכיר שלפסקת ההתגברות יש שני תפקידים.

רוטמן, אבל אתם עושים גם וגם.

נכון.

בינתיים אנחנו לא עושים כלום. בינתיים העברנו קריאה ראשונה חוקים ועכשיו אנחנו מדברים על הכנה לשנייה ושלישית. אנחנו באמת רוצים לשמוע. אמרנו, יש כאן עימות, צריך להבין את הפערים, צריך לראות מה אפשר לעשות עכשיו. יכול להיות שנבוא ונגיד שבחוק יסוד: החקיקה צריך לעשות איקס וכרגע יש לנו אירוע אחר. צודקת לחלוטין עורכת הדין אביטל סומפולינסקי שמאז 2017 למדנו כמה דברים, בין היתר למדנו שבית המשפט העליון – מה שלא היה קודם לכן – בכמה מקרים פסל חוק יסוד או הודיע שהוא יפסול חוק יסוד. גם זה שינוי שקרה מאז.

גלעד, תראה. יש כאן שתי רשויות. רשות אחת – הכנסת, ולא משנה כרגע באיזה כובע היא יושבת. שים שנייה בצד. רשות שנייה – בית המשפט. ב-2017 מציעה השרה שקד הצעה שקובעת איזשהו איזון מסוים. טוב, לא טוב, נכון, לא נכון, מוגזם, לא מוגזם, הרכב בית משפט – מייצרת איזושהי תמונת איזון. מה תמונת המצב שעומדת אל מול עיניה בסופו של דבר. הכנסת עד אז – בעיניי, אם אתה שואל אותי, לא השרה שקד – עד אותו רגע ב-2017, הכנסת מעולם לא עשתה שום דבר בחוק יסוד שלא היה בתוך סמכותה. מעולם. אפשר לומר חוקי יסוד טובים, לא טובים - הכול בתוך כללי המשחק. עד 2017. מ-2017 הכנסת, בעיניי לפחות, לפחות פעם אחת – אפשר להתווכח על יותר – חרגה מסמכותה כשהיא חוקקה חוק יסוד. נראה לי שאנחנו מסכימים על העיקרון. חרגה מסמכותה כשהיא חוקקה חוק יסוד. זאת אומרת, הכנסת הקצינה למקום מסוים. אגב, אני התנגדתי. מותר לי לבקר כי אני גם לא הייתי שם. חרגה מסמכותה

מצד שני בא בית המשפט, פעם אחת בדעת מיעוט חצה את הרוביקון, על חוק שלדעתי, בוא נסכים שגם אם אתה לא אוהב הוא בוודאי יושב בדעת מיעוט. פעם שנייה חצה את הרוביקון בחוקים אחרים בהצהרות מאוד מאוד בומבסטיות כולל ביטול רטרואקטיבי עם הצעת בטלות אלא שאין לו תוקף וכולי על הסדרים משטריים שהם בהחלט חונים בהגדרה מהותנית ובכל זאת בית המשפט בא ואמר שהכנסת לא מוסמכת. לא רק שהוא אמר אלא מבחינה מסוימת הוא עשה משהו יותר גרוע, כאשר הוא אמר לכנסת לא רק שאת תחוקקי חוק יסוד ואני אשפוט מאוחר יותר האם עשית שימוש לרעה וחרגת מסמכותך, ואז נשאלת השאלה רק מי מכריז, מי הגורם שמכריז על ה-פאוול שזה דיון מאוד מאוד מרכב בפני עצמו אבל זה אירוע אחד. הוא אמר שאני מראש אומר לכם שאסור לכם לעשות את זה בכמה מקרים. זה בעצם לבוא ולהגיד שאני מראש שמתי את עצמי מעל הרשות המכוננת בכמה מקרים.

ב-2017 הייתה כבר פסיקה שגם דיברה על האפשרות המושגית של תיקון.

לא. אפשרות מושגית, מושגית.

וגם על השימוש לרעה בסמכות המכוננת. אנחנו אחרי התקציב הדו שנתי.

אבל למה דנים עכשיו בשיעורי היסטוריה?

היא מטרת בטלות.

התקציב הדו שנתי החמישי.

על העניין של הוראת שעה. שוב, לא ביטול.

שם הייתה אמירה ברורה.

אם אני לא טועה, שם הדיון היה - אם אני לא טועה ותקן אותי, גם היועץ המשפטי וגם היושב ראש - בתוך גדרי חקיקת היסוד במובן זה שהמכונן קובע נורמה ואז בהוראת שעה - - -

אבל זה מובן. אנחנו לא מבקרים את זה עכשיו.

זה לא לבוא מעל הסמכות המכוננת.

זה היה לעניין הוראת השעה בחוק יסוד. אנחנו עכשיו מדברים, בוא נסכים בינינו שמאז הכנסת עשתה שני פאוולים רציניים ביותר.

הרבה יותר משניים.

שני פאוולים שאני ואתה נסכים עליהם במאה אחוזים בנושא חוקי יסוד. פעם אחת פשרת האוזר ופעם שנייה חוק יסוד: ממשלת חילופין הראשון ששריין ב-70.

וגם החטא המשותף של הקואליציה - - -

חוק יסוד: חקיקה. בסדר. הכנסת עשתה שני פאוולים.

הרבה יותר.

מינימום שני פאוולים. למה אתה צריך לריב?

אבל אדוני היושב ראש, תשלים את זה עד הסוף.

מצד שני, בית המשפט גם עשה – לפחות בעיניי ואני חושב שגם בעיניך, לפי העמדה שהצגת – שני פאוולים לפחות.

נכון.

בנושא הזה, ואולי אפילו יותר. עכשיו אנחנו נמצאים במקום בו רמת חוסר האמון בין שני המוסדות האלה עלתה, כתיאור עובדתי בלי קשר לשאלה מי התחיל ולמה אשמים.

צודק.

לכן עכשיו אנחנו מנסים. אפשר לדבר על ההסדר כולו ותכף נדבר. אם אנחנו מדברים על שפיטות של חוקי יסוד, אני חושב שכדי לשקם את אי האמון, עוד לפני חוק יסוד: החקיקה – וזו הייתה הטענה שלי בהתחלה – בהנחה שאנחנו כן יכולים להסכים על עקרונות עתידיים לחוק יסוד: חקיקה ולשים אותם שנייה בצד, כדי לשקם את אי האמון אנחנו צריכים להגיד פוס משחק. ראשית, אל תבטל חוקי יסוד, גם אם אתה חושב שזה מאוד נורא כי אין לך סמכות לבקר אותה. מצד שני אנחנו נשים על עצמנו מגבלות מסוימות שלפחות את האצבע בעין הכי בולטת של חוקי יסוד, אנחנו נוריד. הכי בולט. אתם תפסיקו את ה-הכי בולט שלכם ואנחנו נפסיק את ה-הכי בולט, נוריד מתחים לקראת חקיקת חוק יסוד: חקיקה מוסכם. האם קו החשיבה הזה עובד אצלך? שנייה, אל תיתן לי נאום ארוך.

קצר מאוד. אני חושב שאתה נוגע בנקודת מפתח. אנחנו במשבר אמון שהוא גם בציבור, הוא גם בין קואליציה ואופוזיציה והוא גם בין הרשויות השונות. בוודאי בין הרשות המבצעת לשופטת, גם המחוקקת מתערבבת בסיפור. אחד הוויכוחים הכי מהותיים בינינו הוא האם המהלך שלכם כרגע מרגיע או מחריף. מה שאני אמרתי לך מבלי להתייחס לכל הרכיבים שבעוצמות ובאינטנסיביות של החקיקה, אתה לא מרגיע. ההצעה שהצעתי לך, אם אתה זוכר, הייתה שאני מבין את הגישה שלך לגבי ההתקרבות של בית המשפט העליון לתהום החוקתית. אתה יודע את עמדתי לגבי חוקי יסוד. דעתי כדעת הייעוץ המשפטי של הכנסת. אני אומר את זה כל הזמן. אני אמרתי את זה כל הזמן.

נכון.

אני באמת חושב שבמצב הנוכחי שאנחנו נמצאים בו, שכרנו יצא בהפסדו דרמטית, הכלל הזה הוא לא פוס משחק, הכלל הזה הוא שוברים את הכלים. לכן ההצעה שלי הייתה, בוודאי את הנושא הזה לא לקבע כאן, כן לסמוך על הדיאלוג הרך – הוא לא כל כך רך - שיש כאן בין הרשויות - - -

הוא רך מאוד.

ולדעת שבסופו של דבר הרשות המכוננת יכולה לבצע את המהלכים האלה של התיקון גם בהמשך ולא לעשות בעניין הזה רבע עבודה. אני אזכיר לך עוד דבר שאמרתי במסגרת זה שאנחנו כל הזמן מציעים הצעות, אנחנו נגד האינטנסיביות ועסקת החבילה אבל אנחנו כל הזמן מציעים הצעות שהן לא הסכמה. אחד הדברים שאני אמרתי לך זה בוא נחשוב גם על האם יש מקום להבחנה בין ביקורת שיפוטית רכה לבין ביקורת שיפוטית חזקה - - -

על חוקי יסוד.

בהקשר הזה של שתי הרמות הנורמטיביות. לבוא ולומר שאנחנו לא רוצים לחסום דיאלוג בין הרשויות ויכול להיות שבין הרשות השופטת לבין הרשות המכוננת יש מקום לביקורת שיפוטית במקרים חריגים אבל היא רכה.

אני אומר פרקטית, כדי להבין מה אתה אומר, אתה אומר אל תכתוב מי שבידו סמכות שפיטה על פי דין לרבות בית המשפט העליון בשבתו, לא יידרש במישרין או בעקיפין לשאלה בדבר תוקפו של חוק יסוד, אלא לא יפסול חוק יסוד.

אני אומר קודם כל אל תתעסק בזה כרגע אלא במסגרת חוק יסוד: חקיקה מלא שבוא נעצור.

שמענו.

הדבר השני. גם בחוק יסוד: החקיקה הזה, מכיוון - - -

עכשיו אתה אומר: אל תיגע בזה בכלל.

אני אומר לך שאני חושב שמה שאתה גורם, אין כאן שום בניית אמון.

בסדר. תודה. שמענו.

אני יכולה להוסיף עוד משפט אחד?

הוא קיבל את עמדתך?

לא אבל זה דיאלוג.

איזו מין עמדה זאת?

טלי, לא שאלתי אותך.

טלי, שנייה. חשוב כאן להבין עמדות. בשנייה שנכנסה היועצת המשפטית לחדר, כבר הסכמנו שעמדתה בנוגע לחוקי היסוד היא קונצנזוס. זה כבר משהו. עכשיו אפשר לראות אם מכאן אפשר להתקדם.

אני מבינה שבעצם אתה אומר שהנקודה האקוטית של הביקורת השיפוטית על חוקי היסוד זה הדבר שאני עכשיו מרגיש שחייבים להסדיר אותו ואחר כך נראה מה אנחנו עושים עם ההסדר הרחב יותר. אני רוצה לומר שמבחינה משטרית לדבר הזה יש מחיר מאוד מאוד גבוה בלי קשר לשאלה מה ההסדרה כי בעצם בהיעדר הגדרה של חוקי יסוד אנחנו נשארים עם עמימות משטרית מאוד מאוד גדולה למה הם חוקי היסוד שיש עליהם ביקורת שיפוטית. אם אנחנו אומרים למשל שחוק יסוד עובר בשלוש קריאות ב-61, אז בית המשפט לא יכול להעביר עליו ביקורת שיפוטית. מה קורה לחוק אחר שיש לו כותרת חוק יסוד והוא לא עובר ב-61? האם הוא חוק יסוד?

אני מתייחס לסוגייה.

אני סומכת על בית משפט עליון שידע בפסקי דין לעשות פרשנות מהותית, האם זה באמת חוק יסוד או לא. כל מי שמשפטן מבין שזה מה שיהיה.

ואם הוא קובע שזה לא חוק יסוד?

אז אולי נידרש לשינוי. זה לעשות חוק יסוד: חקיקה שייקח לך ארבע שנים לחוקק אותו ובינתיים אני לא מוכנה שבית המשפט... כל זה, זה בחסות 74 שנותינו.

זה לא עוות אבל עכשיו את מעוותת.

אני לא מעוותת.

בטח שכן.

בית המשפט העליון, ברגע שהוא השאיר בצריך עיון את הדבר המובהק של אני לא מתערב בחוקי יסוד, הוא השאיר את זה בצריך עיןם, אז אנחנו נזכיר לו שבחוקי יסוד לא מתערבים. זה פשיטה של פשיטה.

טלי, את מחמירה. היום את יכולה לקבוע על כל חוק שהוא יהיה חוק יסוד או חוק רגיל ובזה זה נגמר.

אפילו במתודולוגיה שאתה רוצה להציג, תשים את הכללים.

בהמשך למה שאמרה חברת הכנסת גוטליב. אחת מהטענות שעלו כאן שוב ושוב היא על הפסיקה המרחיבה של בית המשפט שאחת מהדרכים לתקן אותה זה דווקא בהירות משטרית למה הם כללי המשחק וההתייחסות לסוגייה הזאת בצורה עקיפה דרך הביקורת השיפוטית מייצרת בהכרח, מעבירה את ההכרעה למגרש של בית המשפט.

היושב ראש לא מקבל את זה.

היא לא פותרת את הבעיות של התכלית.

תודה רבה. ברשותכם, מסיבות שלא אומר למיקרופון, אני צריך לצאת לחמש דקות. אם יש אחד מהמומחים שרוצה להתייחס לנושא הזה או חברת הכנסת לשעבר ענת מאור, אם את רוצה להתייחס לנושא הזה במשך חמש דקות וגם הדוברים האחרים, כדי שהדברים החשובים שאני בטוח שתאמרו ייאמרו לפרוטוקול.

רק לפרוטוקול.

לא,. אני אקשיב להם אבל פשוט לא אוכל להיות כאן. אני מקווה שאני אספיק לחזור בהקדם האפשרי כדי לשמוע את סוף דבריך.

רוטמן, בריאיון לפחות אל תגיד הידברות.

לא הולך לריאיון.

הוא עושה ריאיון לתפקיד יושב ראש קהלת.

(היו"ר אריאל קלנר, 10:25)

אריאל, דבר תורה קצר לכבוד המינוי הנכבד.

לא, אנחנו לא ניקח מהזמן. חברת הכנסת לשעבר ענת מאור.

תודה רבה. בוקר טוב לכולם. הימים מאוד סוערים וקשים מאוד. אני רוצה להזכיר שביום ראשון אנחנו מגיעים, חברי הכנסת לשעבר, להרבה דיונים ותודה על הבמה שניתנת לנו. דיברתי בהרחבה מדוע החוק לשינויים בהרכב הוועדה למינוי השופטים הוא מנוגד לכל עקרונות הדמוקרטיה ואני אומרת במשפט אחד, תזכורת, כפי שנקבעו בחוקה האמריקאית וכפי שפורשו בזמן אמת לציבור האמריקאי בספר המפורסם "הפדרליסט", 85 מאמרים, מאחר והוא פוגע בשני עקרונות יסוד של הדמוקרטיה: בהפקדת הרשויות ועוד יותר בריסון והאיזון, ומאפשר השתלות של הרשות המבצעת של הממשלה על הרשות השופטת. בהיעדר איזונים, ומניתי שמונה איזונים, זה כבר חוק שסולל את הדרך ישירות לדיקטטורה. לכן לטעמי דינו בכלל לא להידון כאן.

אני רוצה להזכיר לחברי הוועדה שהיו פה שני שרי משפטים לשעבר, השר גדעון סער והשר מאיר שטרית לשעבר, והם הדגישו שחוק היסוד מ-1953 פלוס השינוי שהוכנס בו ב-2008 שחייבים שיהיו שבעה שופטים בהסכמה על מינוי, אין אפשרות לאף גורם, כולל לא לשופטים, להשתלט על המינויים. לכן הם המליצו, עזבו. זאת הצעת חוק שהם הגדירו אותה כטובה, טובה מאוד וגם ההרכבים הנוכחיים עבדו טוב. גם דווחנו כאן שהם הציעו לעשות שימוע בתוך הוועדה.

רק לחדד. דיברת על ה"פדרליסט". איך בדיוק הרפורמה והשינוי של פסילת השופטים מתנגש - - -

תודה אדוני היושב ראש, אני אחזור מאוד בקצרה. ההרכב מ-1953 בראשות בן גוריון – וכולנו זוכרים איזו ריכוזיות הייתה אז, היה ממשל צבאי והייתה רשות שידור ממשלתית, לא ציבורית, ובכל זאת הציעו ארבעה-חמישה. זאת אומרת, חמישה שופטים מהרשות המקצועית, שלושה שופטים, שניים עורכי דין וארבעה – זה המיעוט – פוליטיים, שני שרים ושני חברי כנסת. אני רוצה להזכיר שלא שללו את הזכות של הרשות המבצעת והמחוקקת להיות מעורבת. רק ההיפוך בין ארבעה לחמישה, שלא לדבר על כך שההצעה שלכם היא נדמה לי שמונה מול שניים - - -

שליטה מלאה.

כן. מספיק שהופכים בין ארבעה לחמישה, אסור בזה לגעת.

את פשוט דיברת על העניין של ה"פדרליסט" ואני מנסה להבין.

ב"פדרליסט" מסבירים את כל עקרונות הפרדת הרשויות וריסון ואיזון. אני ספרתי שמונה אלמנטים.

תני לי אחד לדוגמה.

אני אתן את כל השמונה אבל במהירות. הדברים רשומים. יש לנו שמונה דברים. אין לנו חוקה, אין לנו מגילת זכויות האדם, אין לנו שני בתי פרלמנט שמאזנים סנט ובית נבחרים, אין לנו מדינה בתוך מדינות. שם יש 50 מדינות שמאזנות את הכוח של המדינה הפדרלית. אין לנו הפרדה בין דת ומדינה. אין לנו רוב מיוחס שהוא בילט-אין בחוקה האמריקאית. אין לנו מסורת דמוקרטית חוקית ואין לנו בחירות אישיות אזוריות. זאת אומרת, אנחנו במצב שהרשות המבצעת כבר היום ובעשור האחרון היא ממילא שולטת. אתם רוצים למוטט את הרשות המאזנת העיקרית של הרשות המשפטית. לא ולא.

הכוונה שבישראל קיים גירעון דמוקרטי מובנה ברגל הזאת של ביזור הכוח. כך זה נבנה. מדינה צעירה. כשאתה בא ואומר שבנוסף לכך שבישראל ממילא הרשות המבצעת בהשוואה למקומות כמו ארצות הברית – רק תחשוב על ההבדל בתהליכי התקציב.

אתה מערב מין בשאינו מינו.

לא. להיפך.

אין ספק שהשיטה כאן היא שיטה אחרת אבל בסופו של דבר השיטה היא שיטה פוליטית.

ד"ר מאור, אם מותר לי, לא אומרת שהשינוי שלכם מרחיק את בחירת השופטים מהדגם האמריקאי למרות שבדגם האמריקאי, תזכור שני דברים: ראשית, זה מחייב פרוצדורה בשתי רשויות כאשר הרשות המחוקקת, הסנט, אמנם יש שם חלוקה מפלגתית אבל הבחירות הן אישיות ואזוריות. זאת אומרת, יש סנטורים רפובליקנים שיודעים שהבייס שלהם הוא הרבה יותר ליברלי מהבייס של העמית שלהם שנבחר באריזונה. יש מפלגות שונות.

הבחירות האזוריות יוצרות רשות מחוקקת הרבה יותר עצמאית אבל ד"ר מאור אומרת דבר אחר. היא אומרת שבארצות הברית מערכת האיזונים בין הרשויות היא הרבה יותר עמוקה ופרוסה. בישראל הסיפור הזה לא קיים. באים למנגנון כמעט היחיד שקיים בישראל שבאמת מייצר ביזור כוח, כמעט היחיד, לא היחיד, כמעט היחיד - - -

אתה קורא לזה ביזור כוח.

זאת הגדרה בחוקה. זאת הגדרה בכל מדעי המדינה. אלה הגדרות מקצועיות. זה לא אנחנו קוראים לזה כך.

אריאל, תבין מה קורה.

שלוש רשויות וריסון ואיזון של שתי האחרות.

אם הייתם מביאים לכאן רפורמה שאומרת שאנחנו לא מרוצים מהפיצ'ר הזה של ביזור הכוח השלטוני כי אנחנו חושבים שהיה לו אביוז, הוא מביא לאיזון לא טוב, אבל אנחנו לוקחים את הפיצ'ר הזה ומשנים אותו אבל אנחנו מחזקים על יד פיצ'ר אחר את עקרון ביזור הכוח – אז היינו מתווכחים. אבל אתה מבין לפחות שאין ויכוח מהותי בחשיבות עקרון ביזור הכוח. כשאתה רואה רפורמה חוקתית שהיא הגדולה ביותר בתולדות מדינת ישראל, שכל כולה מטה את הספינה לצד אחד, שמלכתחילה הדמוקרטיה הישראלית נוטה לצד הזה.

אדוני, אני רוצה להודות לחבר הכנסת גלעד קריב כי ההרחבה מאוד פיתחה את הרעיון והמילה גירעון דמוקרטי בין שתי הרשויות האחרות לעומת המבצעת, היא תוספת חשובה.

אני רוצה בעוד מילה להזכיר את מה שהשופט בדימוס זמיר אמר לנו. נכון שבארצות הברית יש מגרעת גדולה שהרשות שבוחרת שופטים היא פוליטית ממש בהגדרה, אבל אני רוצה לומר שני דברים. אמרתי שזאת שיטה גרועה מאוד והדוגמה שיש עכשיו היא שישה שופטים ומה שהם עשו לנשים עם ביטול חוק ההפלות מ-1977 עת הייתה פרשנות אחת והם הפכו אותה על פיה ואיזו מהומה ופגיעה איומה יש בנשים. אני ציינתי שלפני חמישה ימים אדם תבע את הרשות השופטת בארצות הברית על מיליון דולר כי היא נענתה ליועצים בנושא הפלה.

אני לא סניגור של ארצות הברית אבל חשוב לדייק שלא ביטלו את הזכות להפלות אלא נתנו את האוטונומיה למדינות להחליט.

בסדר, וכמה מדינות הזדרזו ומיד ביטלו?

בעליון ביטול ההפלות הוא בניגוד לרצון הברור של רוב המצביעים בארצות הברית.

בניגוד למה שבית המשפט פסק שם.

אבל אצלנו בממשלה הנוכחית יש רוב מוחץ שהוא נגד הפלות.

(היו"ר שמחה רוטמן, 10:40)

תודה רבה. איך הגעתם להפלות? מה קרה? שנייה וחצי אני לא כאן.

אדוני היושב ראש, אני רק הזכרתי את מה שאמרתי בישיבה קודמת.

חלק מההשלכות המזעזעות של ההפיכה המשטרית שאתם עושים כאן.

אני לא יודע איך הגעתם להפלות.

דרך העניין שבית המשפט העליון שנבחר פוליטי.

אני אומר לך שמבחינתי אם זה ירגיע מישהו, נכתוב שכל חוק יסוד שעוסק בהפלות צריך חמש קריאות. בסדר?

לא.

בית משפט לא יכול להתערב.

מה זה משנה כמה קריאות אם יש לכם 61? אותם 61 יגידו לא הפלות, לא הפלות, לא הפלות. נגמר.

תן לי שתי דקות ואני אומר רק את ארבעת הנושאים.

מי ששולח נשים לשבת באוטובוס מאחור יקבל עונש?

משפט אחד אחרון לסיום. לא ארבעה נושאים.

תן לי לומר רק את הכותרות. ההערה השנייה והעיקרית שרציתי להתחיל בה היום. בדיאלוג בינך לבין חבר הכנסת גלעד קריב, אסור לטפל בחוקי יסוד דרך תיקון בחוק השפיטה בגלל שאנחנו בכאוס. כולנו יודעים את זה ולא רק מ-2017.

נכון. אנחנו בכאוס כי בית משפט נגע בחוקי יסוד.

אז בבקשה, רק דרך חוק יסוד: חקיקה ויש לכם הרבה עבודה.

אני רוצה לומר שחלק מהבעיה היא שאנחנו היום כבר במצב של דיקטטורה, בחודשיים האחרונים.

תודה רבה. לא. תודה. מצטער, תודה.

אנחנו לא נסכים לחיות בדיקטטורה לקראת חג החירות.

תודה רבה. גברתי היועצת המשפטית לכנסת, כפי שדיברנו לפני הקריאה הראשונה. בזמנו העלית כמה נקודות בכל הנוגע לוועדה בחירת שופטים ובין היתר בעקבות הערותיך והערות הרשות לקידום מעמד האישה וגופים אחרים שדיברו, שינינו את ההסדר המוצע בין הנוסח הראשוני, טיוטת הנוסח, לבין הראשונה. אני אשמח לשמוע ממך התייחסות לעניין ההסדר הכולל של הוועדה לבחירת שופטים שנמצא כרגע מולנו, בעיקר סביב כמובן בחירת נציגי הכנסת, הייצוג של הכנסת, ייצוג הסיעות וכל נושא אחר שתרצי להעלות. שמחתי מאוד שבאת וכמובן כרצונך להציג את הקשיים, את הבעיות ואת ההערות.

נתחיל בזה שבעצם אתה עכשיו נכנס להמשך הליך החקיקה לקריאה השנייה והשלישית. כמובן שכדרכו של הליך, על מנת שהוא יהיה תקין, צריך לקיים את הדיונים, להעלות את כלל הסוגיות. לגור יש רשימה ארוכה של סוגיות שלמעשה חלקן לא נדונו במלואן במהלך הדיונים לקריאה הראשונה ואני מניחה שהדברים יעלו בהמשך הדיונים וחשוב לסגור את כלל הסוגיות האלה גם ברמה של לימודן, ליבונן ובחלקן הטמעה שלהן בנוסח כיוון שקריאה שנייה ושלישית זה בעצם השלב האחרון שאנחנו נמצאים בו לפני חקיקה והוא חייב להיות תקין, סדור ועם כלל הדברים.

אני לא אקח את הדברים שגור יעלה כאן בהמשך ושתדונו בהם בהמשך ההליך ובהמשך הדיונים. אני אעמוד על שתי נקודות קצרות וחשובות בעיניי כאשר הנקודה הראשונה היא, כמו שאמרת, הנושא של ייצוג הכנסת. אני חושבת שככל שאנחנו מחפשים את הדרך שתכלית ההצעה הזו היא לחזק את מעמדה של הכנסת, כל הבחנה שאנחנו כל הזמן עושים ומפרקים את הכנסת לשני גושים – לגוש של האופוזיציה ולגוש של הקואליציה – קשה מאוד לדבר על חיזוק מעמדה של הכנסת כי חוזקה של הכנסת נובע דווקא מהיכולת לייצר הסכמות שונות גם בין שני צדדים מנוגדים שלא אחת חושבים אחרת. הדרך להסכמות האלה, נדמה לי שאתה קראת לזה דילים בקריאה הראשונה, נעשתה, עד היום לפחות, באמצעות ההצבעה החשאית שהייתה בכנסת, שהחיסרון היחיד שלה, אולי, אם צריך לומר מה החיסרון בה, הוא שהיא מנוגדת לעקרונות עבודתה של הכנסת שעובדת בצורה פומבית וכל הצבעה בכנסת נעשית בגלוי, בשקיפות וכל אחד יכול לדעת מה חברו הצביע ומה הוא הצביע אף שמוחלות לעתים משמעות קואליציוניות כאלה ואחרות. עדיין אני חושבת שלהצבעה החשאית יש יתרונות רבים. זה מאפשר לכל חבר כנסת להביע את העמדה שלו בצורה סדורה, ברורה, מאחורי הפרגוד ונכון, כנראה שזה גם מייצר כל מיני דילים שהם בעצם מילה אחרת להסכמות שונות בין חברי כנסת שמשוחררים ממשמעת קואליציונית או אופוזיציונית.

חבר הכנסת רוטמן מכיר את זה מקרוב. כך בדיוק הוא נבחר.

אני לגמרי מסכים לדבר הזה אבל יש לזה גם צד שני.

לא, עם הצד השני אתה לא היית חבר בוועדה לבחירת שופטים.

נכון. הזכרתי את שזה בדיון הקודם. יוליה, אני חושב שהזכרתי את זה בישיבה.

כן, הוא אמר את זה בפעם הקודמת שהעליתי את הנקודה הזאת.

זה יתרון וחיסרון.

ההצבעה החשאית היא בסוף פרוצדורה. אפשר לחשוב על פרוצדורות אחרות אבל יש כאן עיקרון.

פרוצדורה שמובילה לתוצאה מסוימת.

נכון. אני אמרתי. אני חושבת שהצבעה חשאית היא דבר נכון. בעיניי נכון להשאיר אותה.

להשאיר את ההצבעה החשאית.

כן. אני חושבת שהיא מאפשרת לחבר כנסת להצביע באופן משוחרר, באופן מדויק, כמו שהוא מוצא לנכון.

הדבר השני הוא להתבונן על הכנסת כמכלול. אני חושבת שאם רוצים לחזק את מעמד הכנסת ואת היכולת שלה להשפיע, הכנסת היא לא רק הגורמים הקואליציוניים שבה. ברגע שבוועדה יש רוב מובנה קואליציוני מכל סוג שהוא וגם את הכנסת אנחנו מחלקים לרוב הקואליציוני הזה או שמים חברי ועדה שיש להם תפקיד מובנה והוא תפקיד שתמיד יהיה בקואליציה – אני אומרת שיש בזה סוג של החלשה.

גם כאן יש הרבה מנגנונים לעשות את זה. אפשר להגדיל את מספר חברי הכנסת בוועדה, זה דבר שאפשר לעשות אותו. אפשר לייצר איזושהי חלוקה אחרת שתיתן נציגות ברורה לאופוזיציה באופן כזה או אחר.

הערה שנייה שהיא גם הערה שעלתה כאן לאורך הדיונים, ההבחנה בין בחירת שופטים לבית המשפט העליון לבחירת שופטים לערכאות הנמוכות יותר. אגב, יש הבחנה כזאת, אני חושבת, גם במינוי נושאי משרה אחרים. יש הבדל איך בוחרים את ראש הגוף לבין איך בוחרים את יתר עובדי המדינה שנמצאים בגוף מסוים. אני חושבת שההבחנה הזאת נכון שהיא תישמר ותהיה גם ביחס לבחירת השופטים, בין אם לייצר שתי ועדות ובין אם לייצר הרכבים שונים לוועדה לבחירת שופטים לבית המשפט העליון, לעומת הערכאות הנמוכות יותר ששם באמת היינו רוצים שהבחירה תהיה מקצועית נטו, לעומת בחירה שאולי היא יכולה להיות גם מעט ערכית יותר כאשר מדובר בבית המשפט העליון. צריך גם לזכור שלבית המשפט המחוזי והשלום, אנחנו מדברים על מספר נכבד של שופטים וגם כמות העבודה של הוועדה שתצטרך לתת כאן מענה היא גבוהה יותר. לכן בעיניי גם בעניין הזה צריך למצוא את הפרוצדורה המתאימה ביותר כדי לייצר הבחנה בין הערכאות.

אני אשמח שתרחיבי על זה יותר, גם כרעיונות וגם מתווים. זה נכון, וזה הוזכר גם על-ידי חברת הכנסת יוליה מלינובסקי, גם על ידי בפעם הקודמת וגם על-ידך שזה מייצר איזשהו שיח. שהבחירה החשאית הזאת מצד אחד. מצד שני יש כאן איזושהי אחיזה של החבל בשתי קצותיו. אני לא מדבר עליך אלא על התפיסות. שתי תפיסות שמתנגשות. תפיסה אחת אומרת שמינוי על ידי הקואליציה זה דבר נורא ואיום. אם אני הייתי אומר שאין הבחנה בין קואליציה ואופוזיציה ומשאיר את נציגי הכנסת נבחרים בבחירה חשאית ולהפך, מגדיל את נציגי הכנסת ומקבל את מה שאת אומרת, יהיו חמישה נציגי כנסת ואז הצבעה חשאית – וזה לא סוד שאמנם נכון שכשאני הייתי באופוזיציה נבחרתי איכשהו כי הקואליציה בטובה, באחריותה, בכל המחמאות וכל המחמאות יינתנו לה על כך שהיא בחרה להציג רק מועמדת אחת ולא שני מועמדים. מה שמגיע, מגיע.

לא, לא. בשיקול דעת ובחישוב מראש.

אבל קואליציה אחת קודם, ממש לא מזמן, הציגה שני מועמדים בהסכמים קואליציוניים ובחרה אותם בקולות חברי הכנסת ואז היו חברי הכנסת האוזר וחברת הכנסת מארק, שניהם מהקואליציה, אפס ייצוג לאופוזיציה וזה קרה בזכות או בגלל – מבחינתי באשמת – המנגנון של בחירה חשאית עם דיל פוליטי שגרם לזה שלאופוזיציה היה אפס ייצוג בוועדה לבחירת שופטים, מציאות שאני לא מרוצה ממנה ולא מעוניין בה.

אפשר למנוע את הדיל הפוליטי.

אי אפשר למנוע את הדיל הפוליטי, בטח לא בחקיקת חוק יסוד ובטח לא בחקיקת חוק רגיל. אם אני נותן את הדבר הזה של בחירה חשאית כמו שאת אומרת ואני מגדיל את נציגות הכנסת, נניח הגדלתי, אמרנו היום שלוש, נגדיל לחמישה נציגים כנסת, אני משאיר את זה על בחירה חשאית ומוריד את יושב ראש ועדת החוקה אקס-אופיציו מאיזושהי סיבה ויש חמישה נציגי כנסת בלי לגעת בשום דבר, התרחיש הכי רחוק שאפשר לדמיין – אז נוצר מצב שהקואליציה בוחרת. נניח הקואליציה הזאת גם תתחייב שהיא לא תעשה את זה, אבל זה לא משנה, יש קואליציה עתידית.

אפשר לפתור את זה.

רק רגע. בבחירה חשאית של כלל הכנסת אי אפשר לפתור.

למעט אם אתה קובע שמי שקיבל את מירב הקולות מקרב סיעות האופוזיציה, הוא הנציג כמו בפריימריז של שריון מגדרי. אז הקואליציה לא תשחק עם זה.

אני חושב שהדבר הזה ייצר סיטואציה שבה גם הקואליציה, גם אם היא כבר בוחרת נציג אופוזיציה, היא מכתיבה לאופוזיציה מי יהיה הנציג שלה, שזה בדיוק הדבר ממנו ניסינו לברוח. זה דבר לא נכון וזה גם פוגע בייצוג הסיעתי.

איך היא מכתיבה?

בשנייה שאתה אומר רוב חברי הכנסת בהצבעה חשאית בוחרים את הנציגים, גלעד מבין אותי. אני החלטתי ש-יש עתיד בחיים לא או שאני מחרים סיעה מסוימת, התוצאה של הדבר הזה מייצרת פגיעה בייצוג האופוזיציה.

אני חושב, אם אני משלים את הדברים, שהדגש היה על הייצוג של האופוזיציה. יכולים להיות כל מיני מנגנונים אפשריים לדבר הזה אבל אני חושב שהדגש הוא על שאלת האיזון בין קואליציה לאופוזיציה. אתה יכול לעשות את זה בצורה של הצבעה חשאית, אתה יכול לעשות את זה בצורות אחרות. יכולים להיות כל מיני מנגנונים אפשריים.

לא הבנתי מה אתה אומר. אני התייחסת כרגע לאמירה של היועצת המשפטית על בחירה חשאית ולא על דברים אחרים. לזה אני מעיר.

אני חושב שהיא אמרה את זה בהקשר של הייצוג של האופוזיציה.

לא. חיזוק הכנסת.

חיזוק הכנסת.

ככנסת, בלי הבחנה בין אופוזיציה לקואליציה. זה לא אותו הדבר. אתם לא אומרים אותו דבר.

לא. זה כן. אני אסביר למה זה כן.

זה כן ולא.

יש נקודה שכן ויש נקודה שלא. על הנקודה שלא הם לא אומרים אותו הדבר וזה בסדר.

חיזוק הכנסת כשהוא לעומת הקואליציה, זה ברור שהוא גם חיזוק האופוזיציה. זה לא סותר זה את זה.

זה ברור.

אומר לך גור – וגם אני אמרתי את זה – שהצבעה חשאית היא מנגנון, היא פרוצדורה ואתה עכשיו מתייחס לפרוצדורה.

נכון. אני אומר שבפרוצדורה הזאת למעשה מה שאני מייצר, וזה גם מה שקרה, דיברנו על הבחירה שלי, כאשר למעשה אלמלא הקואליציה הייתה מחליטה מסיבותיה שלה, מבחינת המספרים, שהיא מעדיפה אותי על פני חברת הכנסת אורלי לוי, היו חברים באופוזיציה שזה מה שהם העדיפו, ולמעשה הם פגעו בייצוגיות של האופוזיציה ואני נבחרתי בזכות זה. אני לא מתלונן אבל הסיעה הגדולה באופוזיציה, את הנציגה שלה לא הצליחה להכניס כי הקואליציה התערבה לה. האם זו מציאות שאני רוצה כאשר אני רוצה לדאוג לייצוג הוגן ואוטנטי של האופוזיציה? אני אומר לא.

זה מקרה מסוים שאתה מייצג אבל בסוף אנחנו כן רואים שבהצבעה החשאית לפעמים גם נבחרו שני נציגים מהאופוזיציה. היו דברים מעולם.

וגם שני נציגים מהקואליציה.

לא. היו מקרים שנבחרו אחד ואחד.

אבל שני נציגים מהקואליציה גם היו.

אבל זה מעשה של כנסת. אתה רוצה לחזק את הכנסת, זה הדבר.

בדיוק. זה היופי שבעבודת הכנסת, שיש לפעמים הסכמות שהן חוצות מחנות ושהן נכונות. אם אתה מסתכל על הכנסת ואתה רוצה לחזק אותה, אני חושבת שעקרון ההסכמה הוא עקרון מחזק.

בכל המקרים שהדברים האלו קרו או שהיו שני נציגי אופוזיציה או שהיו שני נציגי קואליציה, זה לא היה בגלל הסכמות בין מחנות. זה היה או בגלל שהקואליציה התערבה לאופוזיציה ופגעה בייצוג האוטנטי של האופוזיציה, כמו במקרה שלי.

לא נכון.

בואי נסכים בינינו שנציג סיעה מהקטנות בקואליציה, שמייצג את הקואליציה, זה לא ייצוג אוטנטי של האופוזיציה.

רוטמן, תקשיב, גם אם לא הייתה הסכמה על השולחן, הייתה הסכמה שבשתיקה. בסופו של דבר אם אתה באמת רוצה לחזק את הכנסת, אתה יודע טוב מאוד - - -

אני רוצה לחזק אופוזיציה.

אני מסבירה לך. אל תהיו פטרונים על האופוזיציה.

אני הייתי אופוזיציה. אני מאחורי מסך בערות. אני לא רוצה אופוזיציה שנרמסת על ידי קואליציה כמו שקרה פעמיים בשתי הכנסות האחרונות.

תגיד לי רוטמן, למה לא תיתן לי לומר משפט?

רוטמן, זה לא נראה כך.

למה אתה לא נותן לי להשלים משפט?

בבקשה.

בסוף המטרה כאן מבחינתי, כשאני מעירה את הדבר הזה, לחזק את כוחה של הכנסת. לא אופוזיציה לא קואליציה. יש דברים שהם מעל.

אני מבין את המטרה ועל זה אנחנו דנים. גברתי יועצת המשפטית, אני מבין את המטרה של חיזוק הכנסת כמוסד, אני מבין את המטרה ואת הרצון שתהיה בחירה שאיננה מוכתבת על ידי הסכמים שכובלים ושהיא חשאית. אני מבין את הצורך הזה. אני מנסה לתת מענה לשני דברים שבעיניי הם קריטיים וחשובים בוועדה לבחירת שופטים כאשר האחד הוא ייצוג לאופוזיציה וייצוג אוטנטי לאופוזיציה.

מעולה.

זה דבר אחד שהוא מאוד חשוב וכאשר יש לי בחירה חשאית שבה משתתפים כלל חברי הכנסת, הדבר הזה פוגע בייצוג האוטנטי של האופוזיציה לכאן או לכאן.

בטח כשנותנים אחד.

נכון.

אתה מבטיח לנו ייצוג ולוקח את ההשפעה.

לא. למה? להיפך. אני כתבתי בהצעת החוק. לא נכון, גלעד. למה אתה כזה? אני כתבתי בהצעת החוק שהם ייבחרו על ידי סיעות האופוזיציה. הקואליציה לא תתערב לאופוזיציה בקביעת נציג האופוזיציה.

מי זה הם? ושב ראש ועדת ביקורת המדינה?

לא. ביטלנו את זה. קארין, את לא מעודכנת.

אתה נותן ייצוג אבל אתה מעקר את כל התפקיד של האופוזיציה בוועדה. זה נורא נחמד שיש ייצוג אוטנטי.

אבל היום אין אופוזיציה בוועדה.

רוב הזמן היה.

בסדר, הבנתי. אנחנו קרובים לסיום וקרובים למליאה.

אנחנו שמחים שהאופוזיציה תהיה קישוט קיר אוטנטי על קיר הוועדה.

גלעד, אני אומר לך שלמרות שלי היה קול אחד מתשעה בוועדה השפעתי.

וזה ייצוג הולם?

אתה יודע למה השפעת? כי בסופו של דבר הוועדה היום בהרכבה אפשרה לך כנציג בודד של האופוזיציה, מעבר לכריזמה ולבקיאות, ואני לא אומר את זה בציניות. ברור שכל אדם שמגיע, כל אדם רציני שנכנס לחדר ומראה שהוא עובד ואוסף מידע, משפיע. אבל עיקר ההשפעה שלך כנציג אופוזיציה בודד נבעה מההרכב הנוכחי של הוועדה למינוי שופטים שלא העניקה לאף רשות, לא לקואליציה ולא לשופטים, יכולת הכרעה מלאה. בדגם שאתה מביא, נכון, חבר אופוזיציה רציני יוכל לתרום מחוכמתו, ניסיונו ומהידע שלו אבל ההשפעה שלו תהיה קטנה.

וכל השופטים מונו 8-0? 8-1 נגדי? זה בסדר, זה לגיטימי כי קואליציה אמורה להיות עם יכולת למנות שופטים.

הקואליציה בנתה כאן מערכת של הבנות ושל הסכמות עם השופטים ולשכת עורכי הדין.

זה בסדר, אני לא מתלונן על זה. אפשר היה למנות שופטים לבית המשפט העליון תוך רמיסה מוחלטת של האופוזיציה.

זה קיים גם עכשיו, רק שאתה מציג שלא רק ירמסו את האופוזיציה אלא ירמסו גם את הגורמים המקצועיים.

יהיה יותר גרוע.

הרמיסה תהיה יותר שוויונית. בזה אתה צודק.

הנקודה נשמעה. גם הנקודה של היועצת המשפטית נשמעה. אני כן חושב, והדיבור של ההגדלה יכול להיות שהוא יכול לפתור את הבעיה.

הוא יכול לשפר את זה.

יכול לשפר. אנחנו בהחלט נשקול את הדבר ונדבר עליו. זה קשור מן הסתם לנושא נוסף שאת רוצה לדבר עליו. אני הודעתי בתחילת הישיבה כאשר גברתי היועצת המשפטית לא הייתה שעד השעה 12:00 אני אודיע מה קורה עם יום חמישי.

אולי תודיע עד השעה 11:00.

אני לא יכול עד השעה 11:00 כי אני צריך להתייעץ וזה דבר שאני לא יכול לעשות בשולחן הזה. אני אתייעץ כולל איתך גברתי היועצת המשפטית בסוגייה הזאת לפני שאני אודיע, בעזרת השם עד השעה 12:00 אני אודיע מה קורה עם יום חמישי. אמרתי את זה בתחילת הישיבה.

אני חושב שהמושג רמיסת האופוזיציה על ידי הקואליציה, זה דבר אחד. אני חושב שלכרוך בזה את השופטים שהם חברי הוועדה, זה דבר לא נכון.

לא דיברנו עכשיו על השופטים.

דיברת על שמונה נגד אחד, שיכולים לרמוס את האופוזיציה.

לא דיברנו עכשיו על השופטים.

בתוך השמונה היו גם השופטים.

מאחר ואמרת, אני אענה על זה בקצרה. הטענה של השר לוין שלא נסתרה עד עכשיו על ידי אף אדם שמכיר את עבודת הוועדה לבחירת שופטים, עזוב כרגע נכון או לא נכון, צודק או לא צודק, מסכים או לא מסכים, אבל כטענה, האמירה שלו היא כזאת, ואני איתה מסכים: שבסיטואציה שנוצרה של בית משפט שהלך למקום מסוים מבחינה אידיאולוגית עם אקטיביזם.

הבנתי. אני לא מסכים, אבל בסדר.

התוצאה של הדבר הזה שכאשר הימין, השמרנות המשפטית בשלטון, אני לא יודע אם הקואליציה הקודמת הייתה ימין או שמאל, אני לא נכנס עכשיו לוויכוח, בוועדה לבחירת שופטים בכנסת הקודמת – ובוא נלך עם ההגדרה הכי מרחיבה – נניח שגדעון סער, איילת שקד ואני, למרות פערים תהומיים בינינו באלף נושאים אחרים, בנושא של שמרנות משפטית אנחנו מתכתבים עם אותו אזור חיוג. בסדר? בוא נניח את זה. היו לנו שלושה חברים. בוא נניח שבאותה ועדה היינו מביאים גם את הרביעי, היינו ממירים לשמרנות משפטית גם את אפרת רייטן והיו לנו ארבעה חברי ועדה – לא היינו יכולים למנות שופט שמרן כלבבנו. שמרן. לא ימין-שמאל.

כי אתה לוקח בחשבון את מה שאמרת על בית המשפט .

תן לי בבקשה, אני מתייחס למה שאמרת. לעליון. גם אם היינו מצליחים לשכנע את חברת הכנסת אפרת רייטן, שהיא שמאל מדיני, ששמרנות משפטית היא הדרך הנכונה. היינו ממירים אותה בדניאל פרידמן שהוא שמאל מדיני ושמרן משפטי. היו ארבעה חברי נבחרי ציבור, קואליציה-אופוזיציה שהם שמרנים משפטים שלא מסכימים על שום דבר חוץ מזה, רק על שמרנות משפטית. בצד השני יש לי את השופטים, שלושה שופטים שהם לא שם ויש לי את נציגי לשכת עורכי הדין שמהבחינה הזאת לא מכיר אותם, לא יודע היכן הם נמצאים. בגלל שאין להם וטו כי הם שניים, הם לא רלוונטיים לאירוע.

למה אתה לא אומר את זה על השופטים? תגיד את זה גם עליהם.

על השופטים אני כן יודע שבתהליך ארוך שנים ומוסכם – ומוסכם גם על נשיא המדינה – אז בוא לא נתווכח על זה.

רוטמן, בוא תספר איזה שר משפטים רצה למנות שופט שמרן ולא מינו אותו. אתה מדבר על זה כאילו אלה מקרים שקורים יום-יום ששר המשפטים רצה למנות שופט ולא הצליח.

אני לא מקבל את זה.

שרן, למה את לא נותנת לי לדבר?

תגיד איזה שר רצה למנות שופט שמרן ולא אפשרו לו.

אני אומר לך. אני לא רוצה לחשוף מידע, אסור לי לחשוף אותו.

נו, באמת.

שרן, אני יכול להגיד לך בידיעה ברורה, וזה המידע הגלוי – בחסוי אני לא מתייחס כי יש חיסיון על הוועדה לבחירת שופטים - - -

כבר הוצאתם את זה.

בגלוי אמר לך ראש המפלגה שלך גדעון סער בצורה מאוד ברורה: ניסיתי להגיע להסכמות על שופטים שאני מעוניין בהם מתוך ה-פול הראשון, לא הצלחתי לעשות את זה, משמע, לא הצלחתי להסיר את הווטו של השופטים על אנשים שהיו ב-פול הראשון, יצא ל-פול שני של הגשת מועמדויות. זאת אומרת, הוא כבר בעולם הבדיעבד שלו.

זה לא מה שהוא אומר.

זה כן מה שהוא אמר וזה מה שקרה. זה עובדתית.

במקום לפתור את הבעיה, אתה מטיל פצצת אטום. בוא נדבר על הבעיה.

למה אתם לא יכולים לתת לי לדבר משפט בלי הפרעה? מה יש לכם? יש לי דקה לסיים, תקשיבו. לא מסכימים - נדבר בפעם הבאה. די. לכן אני אומר שגם אם הגענו למסקנה שמינינו ארבעה שמרנים משפטיים בלי קשר לשאלות שמאל-ימין, קואליציה-אופוזיציה, ארבעה שמרנים משפטיים ישבו ולא מצליחים למנות את השופט שלהם לבית המשפט העליון כי השופטים מטילים על זה וטו. בשנייה שנבחרים פרוגרסיביים, אקטיביסטיים, תבחרו את הנוסח, זה באמת לא מעניין, אני לא רוצה להתעסק במונחים ולא לפתוח עליהם ויכוח, נבחרים בפוליטיקאים, הימין מפסיד את הבחירות במינוח הציבורי, באותה שנייה יש קואליציית שופטים נבחרי ציבור שרוצים למנות שופטים פרוגרסיביים/אקטיביסטיים/שמאלנים, תבחרו את המינוח, ואז התוצאה היא שבעצם גם אם מעכשיו 20 שנים קדימה הימין השמרני המשפטי ינצח את הבחירות, לא ייכנסו שופטים שמרנים לבית המשפט ולעומת זאת אם ינצח שמאל, ייכנסו. חוסר האיזון שאותו שר המשפטים מבקש לתקן.

אבל שלושת השופטים יכולים להיות שמרנים.

אל תכירו בו, אבל זאת המציאות.

שמחה, תעזוב את העבר. בוא נדבר על אך פותרים את הבעיה, אבל אתם לא פותרים את הבעיה.

עולם הטיעונים שאמרת עכשיו מסביר בצורה הכי קריסטלית שרק אפשר למה מה שאתה שם פה על השולחן הזה הוא פשוט הזוי ואפילו מופרך.

תודה. בנימה אופטימית זו הישיבה ננעלת.

לא נימה אופטימית.

הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:01.