פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



5
ועדת החוקה, חוק ומשפט
14/03/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 50
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, כ"א באדר התשפ"ג (14 במרץ 2023), שעה 10:00

1. הצעת חוק בתי המשפט (תיקון מס' 105) (הוראות לעניין הוועדה לבחירת שופטים), התשפ"ג–2023
2. הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון מס' 3) (חיזוק הפרדת הרשויות)

חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר
יצחק פינדרוס – מ"מ היו"ר
קארין אלהרר
ארז מלול
יואב סגלוביץ'
יסמין פרידמן
גלעד קריב
שלי טל מירון

טל שדה - ראש תכנית לימודים, אוניברסיטאות ומוסדות אקדמים

טליה איינהורן - חברה קבועה באקדמיה הבינ"ל למשפט השוואתי, אוניברסיטאות ומוסדות אקדמים

עמיר פוקס - חוקר בכיר, המכון הישראלי לדמוקרטיה

ד"ר ניסן שריפי - ראש משרד עורכי דין

ענת נשיץ - מנכ״לית exchanger

ערן גנץ - נשיא אקטיב אימפקט

בני פרץ

ד"ר גור בליי, נעמה מנחמי, נועה ברודסקי לוי

איל קופמן

שרון רפאלי

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

1. הצעת חוק בתי המשפט (תיקון מס' 105) (הוראות לעניין הוועדה לבחירת שופטים), התשפ"ג–2023
2. הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון מס' 3) (חיזוק הפרדת הרשויות)

צהריים טובים, היום כ"א באדר תשפ"ג. הנושא של הישיבה: "ציון במשפט תיפדה – מחזירים את הצדק למערכת המשפט – הצעת חוק יסוד: השפיטה (תיקון מס' 3) (חיזוק הפרדת הרשויות), הכנה לקריאה שנייה ושלישית; והצעת חוק בתי המשפט (הוראות לעניין הוועדה לבחירת שופטים), תשפ"ג, הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

יש לנו היום ישיבה קצרה יחסית, ויש אורחים שבאו, ולכן אני מצמצם בהערת פתיחה משלי וגם נצמצם בהערות פתיחה של אחרים ונעבור ישר לשמוע את האנשים שבאו. אני מחדד ומזכיר: אנחנו מתעסקים בחידוד שתי נקודות עיקריות בהצעת החוק: אחת מהן היא שאלת הרכב הוועדה והכללים השונים ככל שנדרשים לעניין שופטי עליון ושופטי מחוזי; והנושא השני שהוא השאלה, מה הופך חוק לחוק יסוד, ואיזה הגנות או בעיות אנחנו צריכים לשים בשלב הזה של חוק יסוד השפיטה מפני ביקורת שיפוטית כדי שלא נייצר מצב שכל חוק – הרי לכאורה היום אפשר להעביר במצב המשפטי והחוקי היום גם חוק שיעבור 2 נגד 1 באמצע הלילה בשלוש קריאות, והוא יוכל להיחשב חוק יסוד וליהנות מחסינות ומביקורת שיפוטית. זה המצב המשפטי נכון להיום כי אין נורמה משפטית עליונה שמכוחה מבקרים, זאת אומרת אין דרישות צורניות.

אני רואה אותך מסמך "לא" עם הראש, ואתה טוען שבמקרה שיהיה חוק יסוד שכזה שסותר עקרונות יסוד של השיטה - -

לא אני, החוק.

בית המשפט לא טען את זה ולא פסל אף חוק יסוד בגלל עקרונות יסוד של השיטה. אם החוק הזה לא יסתור עקרונות יסוד של השיטה – אני אומר שוב, נכון להיום גם כאשר חוק יסוד סותר עקרונות יסוד של השיטה, לשיטת חלק מהשופטים, אומרים השופטים – אין לנו מנגנון לבחון את הדבר הזה, אין לנו יכולת לבחון את הדבר הזה. אני אמרתי את זה בעצמי באחת הישיבות הראשונות, שאם חוק יסוד סותר עקרונות יסוד של השיטה הכנסת איננה מוסמכת לחוקק אותו. זה לא אומר שבית המשפט הוא הגוף המתאים להכריז על כך. זה לא זהה.

בהקשר הזה אני רוצה להתייחס. לדעתי, המשפט הזה הוא כל כך טריוויאלי בשיטת משטר פרלמנטרית, שבעיניי קצת מצחיק שעושים עליו, כמו שראיתי היום את חברת הכנסת יוליה מלינובסקי ואחרים, סוג של סיבוב. אני רוצה להתייחס בהקשר הזה גם למה שאמר בזמנו נשיא בית המשפט העליון אהרון ברק שאמר בכמה ראיונות וגם בכמה מאמרים, שברפובליקת ויימאר לא היה בית משפט חזק, וזאת אחת הסיבות שלא היה מה שהתנגד לעליית הנאצים לשלטון. הציטוט שלו היה, אם אני מצטט נכון מהזיכרון: אם היה בית משפט שיכול לבטל חוקים בגרמניה הנאצים לא היו עולים לשלטון.

פעם אחת, היה בית משפט בוויימאר שיכול לבטל חוקים בחוקה, והם גם עשו את זה. זאת אומרת החלק הראשון של המשפט הוא לא נכון; והחלק השני, כמו שאומרים – לא יהיה. זאת אומרת גם כאשר קרתה עליית הנאצים לשלטון בית המשפט לא רק שלא מנע אותה, אלא בית המשפט היה הגורם שחיזק אותה. כולנו מכירים את הספרים ואת הסרטים, את התיאורים על מה שכונה "משפטני הרייך". הבעיה בעלייתם של הנאצים לשלטון לא הייתה מחסור במשפטיזציה. היו להם חוקים לכל דבר, כמובן, חוקים איומים ונוראיים, היו להם בתי משפט שבאופן עקבי ושיטתי היו מוטים לצד אחד ונתנו עונשים מצחיקים לצד שני. הייתה להם מערכת משפט, היא פשוט הייתה מוטה. והיא הייתה מוטה לא לטובת הצדק ולא לטובת העקרונות הנעלים שמקובלים על רוב מניין ובניין של החברה האנושית, אלא היא הייתה מוטה לטובת הנאצים, והיא סייעה לעלייתם. לא סתם הדבר הראשון שהיטלר עשה כדי לעלות לשלטון – הוא שרף את הפרלמנט, הוא לא שרף את בית המשפט. הוא הבין שהדבר שהכי מפחיד רודנים ועריצים לכל אורך הדורות זה פרלמנטים – במקום שבו הזכויות האינדיבידואליות של כל אחד ואחד מאיתנו באים לידי ביטוי. אנחנו מצביעים, לכל אחד יש קול אחד, ואנחנו מצליחים להשמיע את קולנו. רודנים מפחדים מפרלמנטים, הם לא מפחדים מבתי משפט. דיקטטורות לא מפחדות מבתי משפט – בתי משפט עוזרים לדיקטטורות פעמים רבות לעלות. הם מפחדים פחד מוות מפרלמנטים.

לכן הטענה הזאת כאילו מה שיציל חברה – והקראתי את הציטוט הזה של השופט לרנד הנד שתורגם לעברית על-ידי השופט לנדאו שאמר, שחברה שרוח המתינות נעדרת ממנה, בית משפט לא יעזור לה, וחברה שבונה על בית המשפט שישמר אותה סופה שהרוח הזאת תאבד בה. זה הפוך לחלוטין. בעיניי, המקום שהשיח הציבורי הולך הוא מאוד בעייתי בדיוק בנקודה הזאת. הוא מתאר שוב ושוב כאילו האיום על הדמוקרטיה, האיום על זכויות האדם זה מקום שאליו מגיעים כל אזרחי המדינה ללא הבדל דת, גזע, מין, ויש להם זכות בחירה, הם יכולים להכניס אליו את נציגיהם, הם יכולים לחוקק ולהגן על הזכויות שלהם, הם יכולים להתאגד ולהתאסף בדרכי שלום כדי להגן על הזכויות שלהם, ומה ששומר על הזכויות שלהם כביכול זה גוף שהם לא מיוצגים בו, גוף שהם לא יכולים להשפיע על תפקודו, גוף שלא מקשיב לחוקים שהם מחוקקים, וגוף שעומד מעל החוקים שמחוקקים על בסיס עקרונות של קומץ יודעי דת ודין. זה הפוך לחלוטין גם מהדרך שבה התפיסה הזאת עובדת בכל מקום בעולם וגם איך שהתפיסה הזאת עובדת בהיגיון, בלוגיקה.

מכאן אותה אמירה שאני באמת חושב שהיא טריוויאלית: אם חס ושלום נגיע לתרחיש שלעולם לא יקרה, או כל מדינה שבה תרחיש כזה יקרה, שבה הפרלמנט יחוקק חוקים איומים ונוראים, סטייל: אין יותר בחירות – משתמשים הרבה בדוגמה הזאת – הורגים את כל הג'ינג'ים, שוללים את זכות הבחירה מהאזרחים על בסיס גזעי – כל מיני דוגמות שמועלות בשיח – אז אנחנו מייצרים סיטואציה שבית המשפט הוא לא הגוף שיוכל לעזור והוא גם לא הגוף שיעזור. אם תהיה חברה שהולכת לכיוון הזה שום דבר לא יעזור. אז צריך לדאוג לחינוך, צריך לדאוג להסברה, צריך לדאוג לאמון בין הצדדים, צריך לדאוג לשיח, להיכרות – יש אלף דברים שצריך לעשות. אבל מה שימנע אם חס ושלום תהיה פה כנסת שתרצה לחוקק חוקים איומים ונוראים נגד ציבורים או נגד קבוצות – בית משפט לא יהיה מה שיעזור. זה לא קרה בשום מקום בעולם, אין לזה אח ורע. לעומת מה שכן יעזור זאת תרבות פרלמנטרית, תרבות של שיח, תרבות של הסכמות, ותרבות שאומרת שכאשר מגיעים להסכמות או כשלא מגיעים להסכמות בסוף מרימים אצבע ולכל אחד יש קול אחד. הזכות הבסיסית בדמוקרטיה היא שלכל אחד יש קול אחד. הזכות הזאת שנרמסת שוב ושוב ושוב על-ידי מערכת המשפט הישראלית, מתייחסים אליה פה כאילו היא סרח עודף של הדמוקרטיה. מה זה הדמוקרטיה? הכול, חוץ מאשר לכל אחד יש קול אחד.

בהקשר הזה גם האמירה שכשמערכת כזאת לא מתפקדת אי אפשר לסמוך לא על מוסד הכנסת, לא על מוסד הממשלה – לא על מוסד בית המשפט. אי אפשר לסמוך על שום מוסד. אם נגיע, חס ושלום, ליום שכזה אין מוסד בכלל ואין חברה בכלל. ומי שחושב שהמוסדות שהוא ייתן להם עכשיו את הכוח, הם אלה שישמרו עליו מפני יום שכזה – זה בדיוק הציטוט של לרנד הנד: "מי שבונה על בית משפט שישמר את רוח המתינות בחברה שלו סופו שהרוח הזאת תגווע בה". אפילו הקראתי את המשפט הזה בנאום הבכורה שלי.

חברת הכנסת קארין אלהרר ואחריה חבר הכנסת יואב סגלוביץ', הצהרות פתיחה קצרות ואחריהם ידברו ענת נשיץ וניסן שריפי.

תודה רבה. אני אולי אתחיל להתייחס לדברים שלך: עד היום, למיטב הבנתי, כנסת ישראל מתנהלת בשיטת המשמעת הקואליציונית. אני בטוחה שאם נעשה בדיקה, אפילו קטנה, לא היית חותם על כל הצעת חוק שמעבירה הקואליציה; ואם לא הייתה משמעת קואליציונית לא היית מצביע בעדם. אבל כשיש משמעת קואליציונית, לצערי, בכנסת לא כל אצבע יכולה לשנות. גם אתה יודע את זה, וראוי שהדברים ייאמרו.

אנחנו לא באמת מחזקים את כוחה של הכנסת, לשיטת ההצעה שאתה מביא. הדבר שאנחנו מחזקים הוא הממשלה. אתה יכול להרים גבה, אבל זה המצב. אם היינו מחזקים את כוחה של הכנסת יכול להיות שהייתה פחות התנגדות.

אני אגיד לך עכשיו, חבר הכנסת רוטמן, בחלוף חודשיים מתחילת הדיונים אני הגעתי למסקנה, אולי באיחור, ויש שיאמרו שהייתי נאיבית, וחשבתי שבאמת יכול להתקיים דיון מהותי וענייני בוועדה – שלא נצליח להשפיע כאן בדיונים בוועדה על מהות הצעות החוק. לכן אני מבקשת לקבל את התייחסותך לעניין הפרוצדורה. למיטב הבנתי, אתם רוצים להעביר את הצעות החוק עד לסיומו של הכנס, דהיינו ב-2 באפריל. לכן אני מבקשת לדעת את סדר הזמנים: מה אתם מתכוונים להעביר, מה אתם לא מתכוונים להעביר. כי גם לנו כחברי כנסת, אפרופו כוחה של הכנסת, יש מקום ואמורה להיות גם עמדה ודעה. האם אתה מתכוון לקיים דיונים? שמעתי שמועה שאתה מתכוון לקיים דיון ביום חמישי. למיטב ידיעתי, אין דיוני תקציב, גם מגפה, ברוך השם, לא מסתובבת בישראל, ולכן אני לא מבינה מה הבהילות ומה הדחיפות. אתה יודע, לפעמים – אולי זה רמז מלמעלה – צריך פשוט להאט ולא להיות באמוק. אתמול בלילה לא הצלחתם להתגבר על עצמכם והבאתם גם את הנבצרות וגם את ההתגברות. אתה יודע, זה מאוד מצער - -

הצהרת פתיחה קצרה.

אני אפילו לא בחצי מהזמן שלך.

מה לעשות.

מאוד מצער אותי שמתוך רצון עז להביא את משנתכם המלאה מהר ככל שניתן אתם לא שמים לב מה קורה בדרך. העניין הוא שכשתבינו זה עשוי להיות מאוחר מידי. תודה.

תודה. חבר הכנסת יואב סגלוביץ', בבקשה.

אחרי ששמעתי גם את הקביעות המשפטיות, גם את ההיסטוריות וגם את ההיסטוריוסופיות שלך – האמת היא, אני פחות מתוחכם, אין לי כל המילים הגבוהות האלה – אני רוצה להסתכל רגע על המציאות. האם על-פי ההצעות המשפטיות שעולות פה אחרי שחוקק חוק דרעי 2 – ויחוקק חוק דרעי 2 כי זה בהסכם קואליציוני – האם, לשיטתך, אי אפשר להתערב בו כי כתוב בו "חוק יסוד"? אני גם יודע את התשובה – התשובה היא "לא". התשובה היא "לא" כי זה מה שאמרו בהתחלה, התשובה היא "לא" כי זה המוטיב המרכזי לכל האירוע הזה. יש פה אירוע פוליטי בקומה הראשונה, מעליו מעטפת שהכול בסוף זאת כסות חוקתית. אבל בסוף זה אירוע פוליטי שצריך להכשיר דרכו את חוק הגיוס. לכן ההתגברות עלתה אתמול; אחר כך את חוק יסוד: לימוד תורה של גולדקנופף – שני חוקים מפלים בהגדרה; לעשות סדר בכל מיני דברים ביהודה ושומרון שחשוב לכם שהם נוראים בפני עצמם של אפליה מסודרת, מאורגנת ושיטתית, להפקיר את חיילי צה"ל בהקשרים בינלאומיים כי זה לא מעניין אתכם. ואת כל זה לעטוף במעטפת שבסופו של דבר - - - את הדמון הגדול אהרון ברק שהוא הבעיה שלכם. הבעיה שלכם היא שאתם פשוט לא מנהלים את האירוע.

אחרי שאמרתי את זה – ועדת חוקה, חוק ומשפט עוסקת לכאורה בראשותך בדברים מהסוג הזה אבל בפועל היא מכשירה כל שרץ – במקרה הזה – שיאפשר שחיתות, שיאפשר פגיעה. אני חוזר עכשיו מהוועדה המיוחדת לענייני חוק בן גביר 2. כי חוק בן גביר 1 עבר וראינו את התוצאות שלו. ראינו את התוצאות של מה שקרה פה. לכן מעבר לכל העטיפות המשפטיות, ויבואו לפה משפטנים מכל הסוגים ומכל המינים – בסוף זה אירוע פוליטי הכי נמוך והכי שפל שאני זוכר.

שנית, לגבי לוחות הזמנים – ופה אני אומר לך את זה בצורה הכי ברורה והכי ישירה – אנחנו חברי כנסת – לא טירונים אצלך ולא עובדים אצלך. לא יכול להיות מצב שישאירו אותנו תלויים באוויר, האם יש דיון או אין דיון. אם יש דיון ביום חמישי – ואני פונה גם לאיל, מנהל הוועדה – אנחנו לא טירונים. אני פונה אליך כי אתה המוציא לפועל של העניין הזה ואין לי תלונות אליך, אבל חשוב לי שתדעו - - - יש מצב יהיה דיון ביום חמישי.

גם על היום. לא ברור עד מתי.

גם על היום – מתי זה ייגמר, מתי זה לא ייגמר. אנחנו לא תלויים על חוט אצלך בשום אופן – לא אצלך ולא אצל אף אחד אחר. לכן אני מבקש עכשיו לדעת בצורה מסודרת: אם יש דיון ביום חמישי אני רוצה לדעת מתי הוא מתחיל ומתי הוא נגמר; אם היום אנחנו צריכים להגיע אחרי המליאה אנחנו נגיע. מתי זה נגמר? בכל אופן, לגבי יום חמישי אני פונה דרכך אבל לא רק דרכך, אלא גם דרך הייעוץ המשפטי של הוועדה לייעוץ המשפטי של הכנסת – אני רוצה חוות דעת משפטית, האם זה נכון בתקופה כזאת חמישה ימי עבודה בשבוע, להיות בוועדת החוקה כאשר מי שקובע את הלו"זים מעכשיו לעכשיו הוא יושב-ראש הוועדה. זה לא מקובל, לא קביל, לא יקרה. נקודה.

תודה.

זה אני אומר לך כי התבלבלת בדבר אחד - -

תודה.

אתה לא צריך להודות לי כי אני כרגע תוקף אותך.

לא אכפת לי.

אני מבין שלא אכפת לך.

ברור שלא אכפת לך. רואים.

ברור שלא אכפת לך. ההתנהגות שלך היא כוחנית - -

תודה.

- - עטופה במעטפת של מתק שפתיים - -

תודה, חבר הכנסת סגלוביץ'.

- - בן אדם שעלה עם חוט של הליום באוויר - -

תודה.

- - מתישהו ינותק החוט – תמצא את עצמך שם לבד. חבל. זה גם מקום עבודה, לא רק מקום שמעבירים חוקים.

תודה רבה, חבר הכנסת סגלוביץ'. אני רק אעיר בנוגע לדברים האלו שלמרות שההודעה נשלחה אתמול איש - -

אה, אתמול. אתה לא יודע מה קורה איתך השבוע?

חברת הכנסת קארין אלהרר, אני מדבר כרגע.

ב-21:00 בערב היא נשלחה אתמול.

תודה. במקרה שלא שמתם לב, כי לא הייתם בישיבה, כנראה, הלו"ז של השבוע השתנה בגלל שאתמול במליאה עבר חוק פג תוקף ביום שישי. אפשר לתהות למה הוא עבר אתמול במליאה, אבל זה אירוע שלא בשליטתי. הוא עבר ולקח לנו זמן דיון גם מהיום וגם מהרצף הדיוני שתכננתי היום - -

אפשר היה להוריד את הנבצרות, את ההתגברות – היה מה להוריד.

קארין, אני בטוח שמאוד חסר לך לנהל קואליציה. בשביל לנהל קואליציה כל מה שצריך זה להיבחר ברוב דמוקרטי. ככה זה במדינה דמוקרטית.

אל תדאג, עוד יבוא היום.

יכול להיות. אבל מאחר שכרגע הציבור בחר אחרת אז הקואליציה לא מתנהלת על-ידייך למרות הקושי שבדבר.

אתמול עבר במליאה חוק בקריאה ראשונה שצריך לעבור עד יום שישי כדי שלא לייצר חסר. לכן קיימנו דיון היום שלא תוכנן קודם לכן כאשר נודע לנו שמתכננים להעביר את זה וגם את הדחיפות להעברת החוק הזה. לכן קבענו היום דיון וזה השתנה – זה לא בשליטתנו. כתוצאה מהדבר הזה חשבתי וגם לא ידעתי עד תחילת הישיבה הקודמת כיצד תנהגו בקשר לחוק הזה – האם תבינו שמדובר בחוק חיוני וחשוב ותגיעו לגביו להסכמות או שתעשו פיליבסטר. לכן לא ידעתי מה קורה עם הדיון היום – האם הדיון היום יסתיים בתוך שעה, האם הוא לא מסתיים בתוך שעה, האם אני אצטרך את השעות של אחר הצהריים לטובתו, האם אני לא אצטרך את השעות של אחר הצהריים לטובתו, האם אני אצטרך את יום חמישי או לא אצטרך את יום חמישי - -

זאת לא שאלה האם אתה צריך את יום חמישי, זה לא קטע של הצרכים שלך.

לא אני, מדינת ישראל.

אתה לא הבנת את האירוע, אנחנו לא עובדים אצלך - -

לא אני, לא אני.

- - יש פה כנסת, יש נוהגים בכנסת - -

יואב, יואב.

- - ולגבי הפיליבסטר – גלעד קריב דיבר איתך. זה לא שאתה לא יודע - -

יואב, יואב - -

- - אתה יודע. גלעד קריב היה פה כי אני הייתי למעלה בוועדה, והוא סיכם איתך.

יואב, אבל זה קרה, ולמרות שההודעה נשלחה ב-21:00 בערב קיבלתי טלפון – לא אגיד ממי כי אני לא מסגיר שיחות אבל אתם יכולים לנחש ממי – שאומרים לי, חברי כנסת מתלוננים. אמרתי: מפליא כי אף חבר כנסת לא דיבר איתי. אז מפליא שהם מתלוננים אליכם שאני לא קשוב לבקשות שלהם.

מתי היית קשוב לבקשות שלנו?

אתם לא פניתם אפילו.

מתי היית קשוב? כל שבוע מבקשים לו"ז.

יואב, האם פנית אליי בנושא הזה עד לרגע זה? סליחה, מותר שאלה? פנית אליי בנושא הזה?

לא מותר שאלה. תודה.

לא? לא פנית אליי בנושא הזה.

תגיד, שבוע שעבר לא ביקשנו לו"ז?

קארין, האם פנית אליי בנושא הזה?

שבוע שעבר לא ביקשנו לו"ז?

האם פנית אליי בנושא הזה?

תגיד לי, נראה לך שאנחנו עובדים אצלך?

האם פנית אליי בנושא הזה?

תגיד לי, רוטמן, אני רוצה לנהוג איתך מנהג של כבוד למרות שקשה - -

פנית? לא פנית. לא, בסדר.

- - לא עובד אצלך, יש נוהגים בכנסת - -

זעקת הקוזק הנגזל - -

לא קוזק ולא נגזל.

זעקת הקוזק הנגזל תמשיך להישמע - -

רוטמן, תפסיק להתבכיין - -

- - אני אעשה שימוש בסמכותי לקבוע סדר יום - -

- - אתה מתבכיין כל הזמן - -

- - ואתם תמשיכו - - -

- - גם מתבכיין וגם מתקרבן, רק מתבכיין וגם מתקרבן - -

רגע, מה קורה ביום חמישי? הלו.

- - עושה קולות של אומלל. אתה לא אומלל.

אני אעביר תשובה בדרך שבה אתם פונים אליי.

בסדר. תעביר דרך הייעוץ המשפטי.

בעזרת השם.

הייעוץ המשפטי של הכנסת הוא לא שלך, גם לא של הוועדה.

אעביר תשובה בדרך שבה אתם פונים אליי.

מה ששלך הוא קול אחד, חבר כנסת אחד במפלגה אחת - -

תודה, תודה.

- - גזענית, הומופובית - -

תודה רבה.

- - חתומה על תכנית ההכרעה – שם אתה נמצא - -

תודה, תודה.

- - כל האירוע הזה הוא בגלל הדברים האלה. תודה רבה.

כל מי שצופה בדיון ברורה מאוד הבריונות שבה אתה נוהג. ברור גם שהצורך שלך להתלונן על סדרי דיון - -

יש לי קבוצת פקודות של אנרכיסטים ביום חמישי. זה בדיוק נתקע לי בתכנון.

תודה רבה.

ביום חמישי ב-8:00 אני בקבוצת פקודות עם אלפי אנשים ויש לי תכניות שקבעו לי למעלה.

תודה רבה, חבר הכנסת יואב סגלוביץ'. כאמור, מאחר שלא היית בדיון הקודם אז אתה מן הסתם יודע כי התעדכנת דרך גלעד - -

גלעד בא אליך בשמנו לתאם את העניין - - -

לא, הוא לא. אני פניתי אליו - -

- - - חוק בן גביר המופרע והמופרך - -

אני פניתי אליו. גם פה אתה אומר דברים לא נכונים. אבל גם זה לא מפתיע, יואב.

מה לגבי יום חמישי?

אני אעביר את התשובה שלי בדרך שבה אני אבחר בדיוק כפי שאתם בוחרים להעביר את השאלות שלכם אליי. תודה רבה.

הוא נעלב שפנינו ליועצת המשפטית של הכנסת - -

לא נעלב בכלל.

- - כי זה פוגע לו בכושר המנהיגות - -

לא נעלב בשום צורה שהיא.

- - וביכולת ההפעלה שלו של הוועדה.

תודה.

- - -

- - ולכן הוא לא מבין איך בכלל אני מעז - -

תודה רבה, תודה רבה, יואב. אתה מפריע.

- - להתקשר ליועצת המשפטית - - - ולשאול אם זה מקובל שיש חמישה ימי דיונים בשבוע - -

יואב, אתה מפריע לקיום הדיון.

- - התשובה היא שזה לא מקובל - -

יואב, אתה מפריע לקיום הדיון.

- - ואתה נעלבת, ואתה רגיש. הבנתי.

תן לו. הוא רוצה לצאת.

יואב, אתה מפריע לקיום הדיון. תודה. בהתאם למה שסוכם אנחנו הפצנו את הנוסח של חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי (תיקון מס' 4) להסתייגויות שיהיה עד השעה 17:00. לאחר מכן יהיה דיון להנמקת הסתייגויות בתיאום לאחר ישיבת המליאה לעשות זאת, בעזרת השם, ולהצבעות כמסוכם.

זה הופץ היום?

ברגעים אלה הוא מופץ עד השעה 17:00.

עכשיו הופץ. מה היום?

כן, זה מה שסוכם.

זאת ההסכמה עם גלעד.

זה היה הסיכום. לכן מעבר למה שסוכם היום אחר הצהריים לא יהיו עוד ישיבות כמו שסוכם גם עם גלעד מעבר לישיבה שהזכרתי עכשיו. בכל הנוגע ליום חמישי, כפי שהודעתי אתמול, אנחנו נודיע בהמשך היום. תודה. את המשך הישיבה ינהל במקומי חבר הכנסת פינדרוס מאחר שאני צריך לצאת.

מה זה הדבר הזה?

תודה רבה.

מה? להתראות.

תודה רבה.


(היו"ר יצחק פינדרוס, 15:25)

פינדרוס, זה לא אישי. אבל אני אשאר.

חבל שזה לא אישי.

אבל אני אשאר.

חבל שזה לא אישי. זה היה מוסיף לי קולות בפריימריז אם זה היה אישי. חבל, חבל.

לא, לא, אני אהרוס לך גם את הפריימריז. אבל אני מבין שאתה פחות רגיש אז אולי יהיה פה יותר מצחיק.

עורכת דין ענת נשיץ, בבקשה.

כבוד היושב-ראש, ועדה נכבדה, תודה על ההזדמנות לדבר בפניכם היום.

שמי ענת נשיץ. דור שביעי בארץ. אמא שלי הייתה מסורתית, הבית היה כשר. אני משקיעה ויזמת בתחום מדעי החיים. בין היתר יזמתי והקמתי עם מספר חברים את הקרנות הישראליות של קרן גלובלית שמנהלת 20 מיליארד דולר בתחילה בשיתוף פעולה עם המדינה. עם אנשים רבים ומוכשרים יצרנו כאן תעשייה שלמה שהניבה תרופות למגוון מחלות והביאה מזור לאנשים רבים בכל העולם. חייתי בחו״ל וחזרתי מבחירה חופשית לחלוטין עם בעל הולנדי שהוא יותר ציוני מהרבה ישראלים, שאהב את האנרגיה, התעוזה והחוכמה של העם היפה שלנו. יחד אנחנו מגדלים ילדים מופלאים, דור העתיד. התחלתי את דרכי כעורכת דין. גדלתי על ברכי אבא שחלקכם הכרתם אותו, שלימד אותי מהו שלטון חוק מגיל צעיר ולקח אותי לבית משפט בגיל 5 ובערוב ימיו לקח את הבן שלי לבית משפט עליון.

אני כאן כהייטק, אשה, אמא, אזרחית. עד לפני חודשיים מעולם לא הייתי בהפגנה. כמוני רוב האנשים שיוצאים לרחובות ומגיעים לדבר איתכם עכשיו על פני כל הקשת הפוליטית. כי זה לא פוליטי, זה קיומי לכולנו.

חברים, אני כאן לומר לכם שאתם פותרים את הבעיה הלא נכונה, מהסיבות הלא נכונות, בצורה הלא נכונה. אני רוצה להאמין שלכולנו יש כוונות טובות, ולצערי, ידועה האמירה במה רצופה הדרך לגיהינום.

אתם פותרים בעיית מיקרו כשהבעיה היא בעיית מאקרו. הדמוקרטיה הישראלית שברירית משום שלא סיימנו את העבודה. המצע החוקתי שלנו חסר, ומוסדות השלטון אינם מאוזנים. מגילת העצמאות ציינה מפורשות את הציפייה לחוקה שתעגן זכויות יסוד, וחוקי היסוד המועטים והחלשים שחוקקנו בדרך לחוקה לא עושים את העבודה. שלוש הרשויות שהחלו נפרדות התמזגו לשתיים, כשהרשות המחוקקת והמבצעת זהות למעשה, ורק השופטת מסוגלת להעביר איזושהי ביקורת כדי לרסן במידה מסוימת את הכוח המוחלט של הריבון. לכן אין טעם לדבר על הפרטים – 61 או 65 חברי כנסת למשל – כשהעקרונות אינם פתורים.

הסיבות לא נכונות. יש פה עירוב של תחושות קיפוח, כעס ונקמה, מהולים בתחושת כוח לחוקק מה שעולה על דעתכם כי, כדבריכם, ״ניצחתם״. אלה אינן סיבות טובות. אתם משתמשים בבחירות חופשיות כדי להסיר את הווקטור היחיד שמגן על זכויות יסוד ומרסן את הכוח האבסולוטי שהופך משטר לדיקטטורי. זה לא לגיטימי, ולא צריך דוקטורט בהיסטוריה כדי לדעת שזה תמיד נגמר רע. ולכן כולנו התעוררנו, והתעוררנו מאוד. כי יש עם מי לדבר בתנאי שפותרים את הבעיה הנכונה בצורה הנכונה.

תחשבו על אירן – אתם מעדיפים להניח לה לפתח נשק גרעיני ולסמוך עליה שלא תשתמש בו, או למנוע ממנה לרכוש את הכוח להשמיד את העולם? אני חושבת שהתשובה ברורה. זה בדיוק אותו דבר. אתם מבקשים כוח אבסולוטי ואומרים לנו ״תסמכו עלינו, יהיה בסדר״. אפילו אם אנחנו סומכים על הממשלה הנוכחית, מי יודע מי יהיה שם אחריכם? אם הכול היה מבוסס על ״תסמכו עלינו״ לא היה צורך בחוקים ובהסכמים, שתפקידם להסדיר את ה-downside. ואני מסכימה עם כבוד היושב-ראש שדיבר לפני שיצא שבלי אמון אין כלום, אבל לפעמים כדי שיהיה אמון צריך שחוקי המשחק יהיו ברורים ומוגנים.

סליחה, אני משתדל לא להפריע. על מי את רוצה שאני אסמוך? אנחנו בשני צדי המתרס בעניין הזה - -

כן.

אני מקדים ואומר, אני לא מנסה לטייח את זה – אנחנו משני צדי המתרס לגמרי. אני שואל: על מי את רוצה שאני אסמוך? אני מרגיש את מה שאת מרגישה על פוליטיקאים, אולי אפילו קצת יותר על המערכת היום. ולא מנקם.

אני בטוחה שיותר כי אתה מכיר אותה יותר.

לא, אני הופך – אני סומך עליהם פחות ממה שאת סומכת על הפוליטיקאים.

הוא מדבר על המערכת המשפטית.

הבנתי.

אני סומך על שופטי בית המשפט העליון שיגנו עליי – במירכאות – פחות ממה שאת סומכת על פוליטיקאים שיגנו עלייך מכל קצות הקשת. אז אני שואל, מה את מציעה לי?

אני מציעה.

אני באותה תחושה שלך. התחלת טוב – אמרת, אני פעם ראשונה בהפגנה. מה לעשות, אני בן 51, 45 שנה מהחיים שלי הייתי בהפגנות. זה השוני. זאת אומרת אני נמצא בצד השני של המתרס. אז כל מה שאת אומרת, תעשי היפוך מראה – תציעי לי הצעה אמיתית מה אני עושה. אני מרגיש אותו דבר אבל כלפי בניין אחר, הבניין השכן, לא הבניין הזה.

אני מבינה את זה.

תגידי לי מה לעשות, מה את מציעה לי?

אני מבינה את זה לגמרי, ואני אגיד לך מה אני מציעה.

אני מבין אותך. את יודעת למה אני מבין אותך?

למה?

כי אני חי בתחושה הזאת 45 שנה. לכן אני שואל אותך מה בהיפוך מצב את מציעה לי.

אני יודעת מה צ'רצ'יל אמר. הוא בטח לא המציא את זה, אנשים אמרו לפניו: כגודל המשבר גודל ההזדמנות. אני באמת חושבת שיש כאן הרבה issues שהיו כאן הרבה זמן והם לא פתורים לכל הכיוונים.

בגישה שלי יש issue אחד, לא המון.

אז יש עוד. נכון?

לא, לא. בנושא הזה יש issue אחד. אני חושב שנגעת בנקודה.

זה עם שיש בו המון צבעים, המון דעות, המון רעיונות, המון חירויות שאנשים אכפת להם - -

זה כבר - - -

לא דיברתי על צבעים racial, דיברתי על צבעים של רעיונות ודעות. הרעיון הוא שלא סיימנו את מלאכת החקיקה מהם העקרונות שיש לנו במשותף, ולא סיימנו את מלאכת החקיקה איך צריכה להיראות שיטת המשטר כאן כדי שההפרדה בין הרשויות תהיה כזאת כדי שאנשים ירגישו מוגנים. זה מה שאני מציעה. אני מציעה שנעשה את זה - -

אבל לא זה מה ששאלתי.

אז מה השאלה?

אני מקבל את מה שאת אומרת שאין הסדר חוקתי בהפרדת הרשויות כאן.

אז בואו נעשה הסדר.

אין כרגע הסדר חוקתי בהפרדת הרשויות כרגע. הסיבות שאין הסדר הן בדיוק הסיבות שאת מנית. נעשה, קודם כול, מיפוי מה הבעיה.

נכון.

מה שאת חושבת על המערכת הפוליטית שיכולה להגיע לאיראן אני חושב על בית משפט עליון. בסדר? תעשי היפוך מראה. קחי את כל הטיעונים שאמרת, רק ההבדל הוא שאת נכנסת להפגנה לפני חודשיים ואני נכנסתי להפגנה לפני 45 שנה. אבל זאת המציאות. היפוך מראה זה הסיטואציה כרגע. עכשיו את אומרת לי, תסמוך על בית משפט עליון, ואני אומר לך, תסמכי על פוליטיקאים מסיבה פשוטה: כי ההגנה המינימלית שאת מקבלת היא מבית משפט עליון, וההגנה המינימלית שאני מקבל היא מהפוליטיקאים. איך את מציעה לפתור את זה?

אני אגיד לך איך.

לחזור שוב לאותו דבר? אני סומך עליהם – זאת העובדה. אני יכול לכתוב את זה בצורה כזאת, בצורה כזאת, בצורה הפוכה – אני שם את הדבר על השולחן ואני שואל בדיוק מה שאת אמרת. לכן אני גם מרגיש מה שאת אומרת כי אני בא משם. תגידי לי מה את מציעה.

אני מציעה שבמקום לתקן עוול בעוול נעשה צעד אחורה.

- - -

כי מה קורה פה? יש שלושה וקטורים ובעצם יש שניים: יש רשות מחוקקת ומבצעת שמצביעות יחד בגדול כי יש הסכמים קואליציוניים - -

- - -

- - כמו שאמרה קודם קארין שיצאה; ויש הרשות השופטת שנכנסה למשוואה הזאת כי יש פה לקונה של עיגון זכויות יסוד כי לא השלמנו את החקיקה של החוקה ולא ביצרנו דברים שלאנשים חשוב. לכן נשארה העמימות ולכן זה מה שקרה. אז במקום להגיד, עשו לנו ככה ועשו לנו ככה שבזה כולם מתעסקים כל היום - -

לא זה מה שאמרתי.

כבודו לא עושה את זה, אני יודעת. אבל בעם זה מה שקורה. כולם רבים ומתווכחים. אני אומרת – בואו נטפל בבעיה. בוא באמת נפסיק את הדבר הזה.

אני מרגיש בכנות שלא קיבלתי תשובה לשאלה שלי.

חוקה, זאת התשובה.

לא, אני לא מרגיש שקיבלתי תשובה לשאלה.

זאת התשובה.

אדוני היושב-ראש, זה לא התפקיד שלה לתת תשובה. אנחנו נבחרי הציבור. אנחנו צריכים לספק - -

סליחה שהפרעתי לך בניהול הוועדה. דברי.

נו, באמת.

אני לא שאלתי שאלה פוליטית - -

אנחנו פה בדיון. אז אמרתי - - - לא היא אמורה לתת תשובה.

כשבן אדם בא, מראה מצוקה, שיקפתי ושאלתי האם יש לה איזשהו רעיון. כי כמו שאמרתי אתמול כל רעיון אני מוכן לקבל באמת.

אז היא אמרה – חוקה.

אני שאלתי שאלה, לא לצורך הפרוטוקול הפוליטי. ממש לא לצורך הפרוטוקול הפוליטי. אין לי עכשיו עוזר שמצלם אותי ומפיץ ביוטיוב. אין לי יוטיוב, אין לי פייסבוק, אין לי טוויטר. אין לי.

אתה לא מפסיד כלום.

אני יודע. אז שאלתי שאלה כנה.

אז זאת התשובה שלי. התשובה שלי היא שאנחנו צריכים חוקה - -

שנעשה חוקה. הבנתי.

- - שחוקי היסוד לא מספיקים, שהלקונות שיש לנו בצורת ביצור ההפרדה הן משמעותיות, ולכן אנחנו כאן בסיטואציה שאיבדנו אמון.

אני אשלים את הדברים?

כן, בהחלט.

תודה. תודה על השאלה.

ה״תסמכו עלינו״ לא עובד כאן ביתר שאת כי קרו כמה דברים לאחרונה, למשל: פיטורי ניצב מחוז תל-אביב על-ידי שר שרצה ולא קיבל מספיק דם ברחובות, וכמה חוקים שהונחו לאחרונה על שולחן הכנסת שתוצאתם נטילת זכויות יסוד. לטעמי לפחות, לא ככה פותרים בעיות – במהירות עצומה, באגרסיביות – כך זה נראה אצלנו – עם אפס הקשבה ומקסימום עקשנות וגם כשיש הקשבה לא נראה לי שאנחנו מצליחים לייצר את הדיאלוג הנכון. התוצאה של כל זה היא אבדן אמון פנימי ובינלאומי, לצערי.

לכן אנחנו רואים חצי מיליון אנשים ברחובות בשבת האחרונה ומספרים גדלים כל יום של מתנגדים על פני כל הקשת הפוליטית. אני חוזרת על זה: זה לא פוליטי, זה קיומי, בעינינו, לפחות. אני חושבת שזה קיומי לעם. לכן אתם רואים את כל העולם אומר לכם לעצור, ולכן אתם רואים משקיעים בורחים מכאן. הנזק שנגרם כל כך עצום שאין ברירה, אלא לתקן באמת. וזה כן לחזור כמה צעדים אחורה. אנשים לא יקבלו חזרה לסטטוס קוו הקודם, כי האמון נשבר והעמימות לא מניחה את הדעת. זה כמו גומייה שנמתחה – כשהיא משתחררת, היא עפה לצד השני.

מסכמת לכם את הנזק למרות ששמעתם: הייטק, שהוא 25% מההכנסות, 54% מהייצוא, אחוז ניכר מכוח הקניה ו-40% מהצמיחה בחמש השנים האחרונות תלוי בהון כספי ש-85% ממנו מגיע ממשקיעים זרים ובהון אנושי שמורכב מאנשים כמוני שחזרו או נשארו כאן מרצון חופשי לחלוטין. שני סוגי ההון האלה מאוד מוביליים. לקח לנו 30 שנה לבנות אמון משקיעים במותג start-up nation ותנאי הכרחי לאמון הזה היה חוזקה ויציבותה של מערכת המשפט ויכולתה להגן על זכויותיהם. לקחו חמש דקות להרוס את האמון הזה, וייקח זמן לבנות אותו שוב, אבל חייבים לנסות. גם ההון האנושי מובילי. לכולנו יש אלטרנטיבות, וכל יזם באשר הוא נלחם שנים במשקיעים שלחצו עליו לעבור לארצות הברית. אם תעבירו את החקיקה הזאת ליזמים לא תהיה סיבה להיות פה – גם עסקית וגם פרסונלית. יותר קל לבנות חברות בארצות הברית, זה בטוח.

הכלכלה בכללותה כבר סובלת, וזאת רק ההתחלה. השקל נחלש מול הדולר, וירד מ-3.25 באוגוסט ל-3.6 בערך עכשיו. הוא יכול בקלות להגיע ל-4, 5, 6 ויותר. הריבית והאינפלציה תעלינה - -

כמה היה השקל לפני חודשיים?

באוגוסט הוא היה 3.25.

לא, לפני חודשיים, שאלתי.

לא בדקתי. אתה רוצה לקרוא מה J.P Morgan אמרו, מה Moody's אמרו? מה כולם אמרו? יש מספיק אנשים יותר מומחים לכלכלה ממני שאמרו דברים שאמרו דברים יותר נוראיים.

- - - 500 פרופסורים שחתמו בעד הרפורמה.

יש עוד הרבה פרופסורים שחתמו נגד.

נכון.

זה אומר פחות שקלים בכיס של כולם – משכנתה וכל מיני דברים נהדרים כאלה. התקציב שאושר על ידי הממשלה לאחרונה – אני יודעת – אינו ממדל את השלכות השינויים החוקתיים המוצעים, ואינו מחזיק מים; הנזק הביטחוני והמדיני עצומים אף הם. גל הפיגועים שהחל, וההסכם בין איראן לסעודיה הם רק ההתחלה. הפעם לא נזכה לגיבוי משותפותינו בעולם כי הפרנו את בסיס השותפות, שהרי הוא דמוקרטיה וערכי שוויון ומוסר. היינו כל כך קרובים למילה הגדולה הזאת – שלום; השותפויות החדשות במפרץ כל כך משמעותיות ומרגשות – למה להרוס?

כשהייתי כאן ביום ראשון, שמעתי רבות: ידנו מושטת, למה לא מדברים איתנו? אני מקווה שהבהרתי את התשובה כאן. כמשקיעה אני יודעת לנהל משא ומתן, ואני יודעת מתי לא לנהל אותו. לא דנים בפרטים כשהעקרונות אינם פתורים.

אז מה כן? קודם כול, במטותא מכם – תעצרו. במקום להתווכח, בואו נפתור, נמצא מה יש לנו במשותף. בואו נפתור את הבעיה הנכונה – חוקה ומוסדות שלטון ובחירות, עקרונות שמבטיחים חירויות לכולם על מגוון הדעות וההעדפות שלהם, הפרדת רשויות אמיתית שמטרתה ריסון כוח הריבון ויציבות. בואו נקים גוף שמורכב ממומחי משפט ומדע המדינה, אם תרצו כולל פוליטיקאים אבל עם ייצוג שווה על פני הקשת הפוליטית. ניתן להם זמן לעבוד ביעילות ובשקיפות, נדון בהצעות שתהיינה טעונות הסכמה רחבה. למשל רוב של 80 חברי כנסת עם ייצוג מינימלי לכל הסיעות – תבחרו מה שאתם רוצים. שיהיה רחב. רק כך נוכל לבנות מחדש את האמון, הפנימי והחיצוני. תודה.

תודה רבה.

בתור עוזר שלך לפני חודשיים ב-14 בינואר שער הדולר היה 3.41. היום הוא 3.53 – עלייה של 7% בחודשיים האחרונים. רק בתור עזרה פרלמנטרית.

אדוני, אני הגעתי עם מצב רוח לרוטמן.

תנחומיי.

אני לא יודע עכשיו איך להתמודד.

תנחומיי הכנים. ד"ר ניסן שריפי, בבקשה. חלק מחברי האופוזיציה מחרימים את הדיון כי אני מנהל אותו אז אתה יכול לקחת את זה בחשבון.

אציין שהופעתי עשרות פעמים בבית המשפט העליון במסגרת בג"ץ. אין ספק ואין חולקים על כך – אולי כבוד היושב-ראש גם לא יחלוק כי צריך – בית משפט חזק ומקצועי בישראל. אין חולקים על כך. אבל גם אין חולקים על כך שצריכים רפורמה במערכת המשפט. אם שומעים טוב את הנשיא, שומעים טוב את חלק מראשי המפלגות באופוזיציה – צריך רפורמה בבתי המשפט כי יש בעיה בתפקודם של בתי המשפט בכלל ובית משפט עליון בפרט.

לגבי שינוי חוקי יסוד או חקיקת חוקי יסוד: יש לנו פסק דין מפורש של בית משפט עליון – בואו נשתמש בו, ריבונו של עולם. בית משפט עליון בבג"ץ 3872/93 אמר מפורשות שכאשר מחוקקים או משנים חוק יסוד מספיק – ואני מצטט: "רוב מיוחס של 61 חברי כנסת". לא אני אומר את זה – בית המשפט העליון אומר שרוב מיוחס זה 61 חברי כנסת – לא 62, לא 63. ואם היו 62 זה למהדרין. מנהל הוועדה יכול להכניס את המייל ששלחתי - -

יש לכולם.

בסדר. אז ציטטתי בדיוק את בית המשפט העליון וראוי להשתמש בהלכה של בית המשפט העליון ולצטט אותה. יש פה גם כשל הסברתי של הקואליציה בנושא הזה. מספיק רוב של 61 חברי כנסת.

עכשיו את חטאיי אני מזכיר היום: באותה תקופה הייתי סטודנט למשפטים, והייתי חלק מהצוות המשפטי של מפלגת העבודה. כאשר בבג"ץ מיטראל בית המשפט העליון התיר לייבא בשר חזיר היה משבר קואליציוני רציני מאוד. דרעי רצה לפרק את הממשלה. אפשר לשאול את משה שחל שהיה ראש הצוות דאז – התכנסנו כולנו וניסחנו פסקת התגברות, לפי מה שבית משפט עליון קבע פה, ברוב של 61 חברי כנסת. פסקת ההתגברות אכן חוקקה ונכנסה לתוקף מידי, לא בכנסת הבאה – תוקף מידי. אז מדוע עכשיו צריך לשנות סדרי עולם? יש פסיקה ברורה של בית המשפט העליון - -

השתנה משהו ב-30 השנה האחרונות. לא אנחנו עשינו את השינוי הזה.

כבוד היושב-ראש, אני אומר – מספיק 61 חברי כנסת. לא צריכים יותר מזה.

אבל לנבצרות, 90. הגיוני סך הכול.

לא דיברתי על הנבצרות, דיברתי - - -

לא משנה. אני רק מנסה להסביר את ההיגיון. לשנות חוק יסוד – 61, אבל לנבצרות – 90.

לא לשנות חוק יסוד, התגברות.

דיברתי כרגע על חוקי יסוד. מה שבית משפט עליון ציין, לא אני מציין. עכשיו רק שנזכיר כאן: כאשר התקבלו חוקי היסוד – הייתי אז עובד מדינה – כבוד האדם וחירותו התקבל ברוב של 31, נגד- 21. זאת אומרת 61 חברי כנסת זה המתנגדים - -

אבל הוא שוריין בהמשך ברוב אחר.

לא, לא, 32 נגד 21; וחופש העיסוק – 23 בעד והשאר לא הגיעו כי היה פריימריז במפלגת העבודה.

אבל הייתה הסכמה רחבה.

גם עכשיו יש הסכמה רחבה – 61.

לא, אין בכלל.

אין הסכמה רחבה, צר לי לבשר לך. אין שום הסכמה.

בית המשפט העליון אומר ש-61 מספיק ותוקף מידי.

- - -

מישהו טוען ש-61 לא מספיק היום לתקן את חוקי היסוד? לא מבין את הטענה.

תראה לאן הגענו. אין שום מקור לסמכות חוץ מנוהג שבית המשפט העליון מבטל חוקים. החליטו 61 וגם זה כבר לא לגיטימי. תראו לאן הגענו, שגם חוק שנגמר ב-61 לא לגיטימי. אין דבר כזה, הם צודקים. זה מדהים.

אני אומר שצריך ללכת לפי ההלכה של בית המשפט העליון. ואז באים לפה אנשים צדיקים תמימים שאומרים, רגע, למה אתם עושים את זה? מה קרה, אתם מותחים את הגומי, אתם משנים כללי משחק.

ברור.

בסדר גמור, אני מקבל את זה באהבה.

אני חוזר ואומר: יש לנקוט לפי ההנחיות של בית המשפט העליון בבג"ץ מיטראל – רוב של 61 חברי כנסת מספק. אם רוצים לבצע כשרות למהדרין, חבר הכנסת פינדרוס, אז אפשר ליצור רוב של 62 חביר כנסת. זה מעל מה שבית משפט עליון ביקש גם.

זה פשוט לא נכון.

הייתי רוצה לומר מספר מילים לגבי עילת הסבירות. לגבי עילת הסבירות יש פסיקות תמוהות מאוד של בית המשפט העליון. אני אומר את זה כאחד שמשרת בצה"ל. למרות גילי המופלג אני עדיין עושה מילואים, מחר אני במילואים. לדוגמה, בית המשפט העליון פסק בפסיקה מאוד תמוהה שיש לו סמכות להחליט האם לצאת למלחמה או לעשות שלום. מיהו? מי שם את בית המשפט העליון להחליט האם לצאת למלחמה או לעשות ברית שלום? בית משפט עליון קבע את זה בבג"ץ 910/86 – לא ייאמן כי יסופר.

באיזו שנה?

86', 87'.

לפי החוק הישראלי מספיקים שניים כדי לצאת למלחמה אבל צריכים 80 חברי כנסת כדי להגיע לשלום. זה החוק הישראלי היום אז אל תטה את זה. זה לא נכון.

לא דיברתי על חוק, דיברתי על פסיקה של בית המשפט העליון שרואה את עצמו מוסמך להחליט האם לצאת למלחמה או לכרות ברית שלום.

ראש ממשלה ושר ביטחון - - - הבעיה האחרונה שחסר זה היכולת לצאת למלחמה. להגיע להסכם שלום צריך רוב של 80. כי זה לא חוק יסוד.

לאור הערתו של מוסי רז בית המשפט העליון - -

אתה מדבר על פסק הדין של גיוס בחורי הישיבות?

נכון. בג"ץ רסלר. שם בית המשפט העליון אמר, ואני מצטט: האם למשל ההחלטה לצאת למלחמה או לעשות שלום הן החלטות שפיטות? כן, תשובתי בחיוב, אומר השופט ברק. ציטטתי את זה ציטוט מדויק.

אוי, טוב, נו.

בבג"ץ 5973/92 - -

קבעת קביעה משפטית אז אני רק רוצה להבין - -

סליחה, בית המשפט העליון קבע.

יש לו אותה סמכות יש לברק לקבוע - - -

אני רק רוצה לשאול את אדוני האם האמירה שהוא ציטט כרגע היא הלכה פסוקה של בית המשפט העליון, היא אוביטר? פשוט יש כללים. יאמר אדוני - - -

עכשיו אני אראה לך שהוא יישם את זה.

זה היה הנושא של פסק הדין? לא, כי תראה, אפשר לומר הכול. אפשר לצטט משפט אחד ולומר, זה הדין במדינת ישראל.

ככה השופט ברק התנהל.

טוב.

בהתחלה הוא אמר - - -

אז פתאום זאת לא הלכה פסוקה, זה אוביטר.

לא, זאת הפסיקה שלו.

זאת הפסיקה שלו.

אחר כך זאת הייתה פסיקה שלו.

איפה? אתה מכיר פסק דין שבג"ץ אמר שיוצאים למלחמה?

לא, אבל תראה מה שהוא עשה - -

אדוני אמר, שיעמוד מאחורי דבריו.

הוא יצר הגבלות. תשמע איזה הגבלות הוא יצר. בג"ץ 5973/92: בית המשפט העליון החליט, למעשה, שאי אפשר לגרש מחבלי חמאס - -

הבנתי. זה יציאה למלחמה.

אי אפשר לגרש אותם בלי שימוע; שימוע שכרוך בכך שיצטרכו לגלות מידעים מודיעיניים – דבר שגרם להחזרת כל אותם מגורשים לישראל. אני לא רוצה לדבר – אפשר לקבל דיווחים מכוחות הביטחון, כמה אנשים נפגעו - -

שמענו.

- - בגלל - - - של אנשי החמאס.

שמענו. אדוני, התקיים פה דיון חסוי - -

חבר הכנסת - - -

- - אני לא אומר לך מה היה בו. הוא בטח לא תומך בעמדתך.

נכון. בפרט שמשרד המשפטים ייצג - - - ברור.

לא צריך דיונים חסויים. יש דיונים גלויים.

תחתור לסיום כי יש עוד שניים שצריכים לדבר, ואנחנו רוצים לסיים בזמן.

אני פירטתי עוד ועוד החלטות של בית המשפט העליון בנושאים צבאיים, בנושאים ביטחוניים - -

בנושא נשים בדקת קצת?

- - לדוגמה, שר הביטחון אביגדור ליברמן מחליט החלטה סבירה שאי אפשר לעשות ביום הזיכרון של חללי צה"ל שהוא יום קדוש בשבילי – בשבילי זה יום כיפורים – באותו יום יום זיכרון למחבלים פלסטינים. בית המשפט העליון אמר שזה לא סביר.

ברור - - -

הורים שכולים - - - לציין את האבל הזה - - -

בפסק הדין הזה הפרקטיקה נפסלה על פגיעה בחופש הביטוי. אתה פשוט מטעה.

- - -

אתה פשוט מטעה את הוועדה.

מוסי רז - - -

פסילת ההחלטה הייתה על בסיס פגיעה בחופש הביטוי.

חבר הכנסת קריב.

לא נכון, לא נכון. אתה טועה. אני ציטטתי.

כמובן, כמובן.

אני מצטט, כבוד הרב פינדרוס.

אבל ממש לסיים.

דקה אחת. "החלטת השר לוקה בחוסר סבירות במידה המצדיקה את התערבות בית המשפט העליון". חוסר סבירות. לכן לו דעתי נשמעת – חוסר סבירות זאת עילה שצריכה להישאר בבית המשפט העליון, אבל לא כלפי נבחרי ציבור. שר ביטחון שוקל ומחליט - -

תודה, תודה.

לנבחרי הציבור יש חוקים פרסונליים משלהם, אל תדאג.

- - -על סמך חוסר סבירות. החלטה של פקיד – כן. פקיד מדינה – כן, נבחר ציבור – לא.

תודה. פרופ' טל שדה, בבקשה.

תודה רבה. אני רוצה לקחת את הדיון למקום, שלדעתי, בוועדה הזאת הוא לא נדון עד היום, וזה הקשר בין דמוקרטיה לבנקים. בנקים הם מוסד מרכזי במשק, והם מנוע לפעילות כלכלית. כולנו צריכים הלוואות בשביל לקנות דירה, בשביל לממן מכונית, בשביל לימודים. זה צורך בסיסי במאה ה-20. הבנקאות הפכה להיות עממית ונגישה לכול. הבעיה עם ענף הבנקאות היא שהוא גם מאוד שביר כי הוא מבוסס על "עסקי אוויר" – הוא מבוסס על סיכונים ועל אשליות שאנחנו רגילים להאמין בהם. אבל האמון הזה יכול להישבר בקלות מאוד אם המדינה לא מגבה את הבנקאות במוסדות שהיא צריכה.

אני אחתור לעניין שקשור לנושאים שלנו: הבנקים זקוקים להגנה על זכויות קניין, והממשלה היא הגורם שיכול לתת להם את ההגנה הזאת. היכן שהיא לא נותנת אותו הבנקאות נוטה למשברים ולהתרסקויות, והיא ממילא בנקאות קטנה ופחות זמינה – אשראי מועט ויקר לציבור.

הסיכון שהלווים לא יחזירו הלוואות, ובכך יגזלו את הבנקים, הסיכון שמנהלי הבנק יגזלו את הבנק עצמו לטובתם האישית והמכרים שלהם, והנקודה הכי חשובה כאן זה הסיכון שהממשלה תגזול את הבנק תוך ניצול מעמדה כרגולטור.

מהם הסיכונים לבנקים מהיחלשות שלטון החוק? הממשלה יכולה לאלץ בנקים לתת אשראי זול לתומכיה ולמחול על חובותיהם. לכן הבנקים יתנו פחות אשראי לאחרים ובריבית גבוהה כפיצוי על סיכון האשראי; הפוליטיזציה של הבנקים, אם זה יקרה, תגביר את הסיכון שיקרסו, והציבור ימשוך פקדונות באופן שעלול להגשים את החששות.

הנתונים שאני מציג במצגת ושלחתי למנהל הוועדה הם השוואה בינלאומית של 146 מדינות ברמות דמוקרטיה שונות בתקופה מ-1988 עד 2020. אני משווה את ישראל וגם את ניו-זילנד שהבנתי מאנשים שהיא קיבלה בולטות בדיונים כאן, ואנחנו עושים את ההשוואה.

לסיכום, קודם כול, הקשר הסטטיסטי קיים. במקומות שבהם בית המשפט עצמאי יותר מהממשלה, פוסק כשהוא רוצה נגד הממשלה והיא לא יכולה להתגבר עליו, במקום שהיא לא יכולה למנות את השופטים, וכשהממשלה נזהרת ולא רומסת דין חוקתי – במקומות כאלה יש יותר נזילות, יותר אשראי, והענף הבנקאי יותר גדול. זאת מגמה עולמית מובהקת, והרגישות של הבנקאות בישראל לדברים כאלה היא גבוהה יותר מהנורמה העולמית. למי שמתעניינים בגרפים – אפשר לראות את זה על-ידי המרחק האופקי בין הנקודה הישראלית לקו המגמה העולמית; וניו זילנד רגישה אפילו עוד יותר. ניו זילנד זאת מדינה שיש בה הרבה והוביטים - -

אתה אומר שהקריסה של הבנקים עכשיו בארצות-הברית היא בגלל שהנשיא ממנה שופטים. זה בעצם מה שאתה אומר.

לא, לא, אני - -

אני מקבל את התזה. נשמע מעניין.

הקריסה של SVB היא מטעמים אחרים. אני יכולה להסביר, אם תרצה.

זה בגלל שהנשיא ממנה שופטים, לפי התזה שלו.

זה אובדן אמון. זה מה שקורה פה.

אני אומר שאם יהיה מצב שבו הקואליציה יכולה למנות איזה שופטים שהיא רוצה זה יעלה חשש כבד לעצמאות של בית המשפט, ועל בסיס הניסיון הבינלאומי אני חושש למצב המערכת הבנקאית בישראל. אם נאמץ את המודל הניו זילנדי הסיכון שלנו יהיה אפילו יותר גדול מכך.

תודה. חבר הכנסת לשעבר מוסי רז, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש, ראשית, אני מבין את המצוקה שלך וגם את מצוקתו של חבר הכנסת רוטמן. אני רוצה להגיד לך שאני באותו צד. אני חושב שאתה יודע – ב-13 השנים האחרונות כל יום שישי אני מפגין נגד החלטה של בית המשפט העליון בעניין שיח' ג'ראח; ויש לי טענות ועד להודעה חדשה על בית המשפט העליון שאישר את כל ההתנחלויות הלא חוקיות ואלף ואחד דברים. אבל זה שיש ביקורת כלפי אחת מרשויות השלטון לא אומר שצריך למוטט אותה.

בישראל היום יש רק שתי רשויות. אני אגיד לך למה אני אומר את האמירה החמורה הזאת. יצא לי להיות חבר בכנסת ה-15 שפוזרה לפני 20 שנה. בכנסת ה-15 שלושת רבעי מהחוקים שהעברתי היו בניגוד לעמדת הממשלה. הייתה כנסת, הממשלה אמרה את דעתה – לפעמים התקבלה, לפעמים לא התקבלה. כמובן, בנושאי תקציב התקבלה, אבל בנושאים אחרים הייתה כנסת. היום אין כנסת. מחר הכנסת הזאת מציינת ארבעה חודשים לכינונה. היא בבליץ חקיקה של הרבה הצעות. לא כולן הושלמו בקריאה שנייה ושלישית. אני לא מצאתי מקרה אחד שהתקבלה החלטה בניגוד לעמדת הממשלה. אבל לא רק בארבעת החודשים האלה – גם בתקופה של הממשלה הקודמת שאני תמכתי בה וגם בתקופות של הממשלה שלפניה. הכנסת כמוסד מחוקק איננה קיימת עוד, אלא כחותמת גומי של הממשלה. לכן צריך לפתור את הבעיה הזאת.

אני מבין את המצוקה שלך. לדעתי, אם יבואו ויציעו שריון מקומות לחרדים ולערבים בבית המשפט העליון - -

לא, לא, לא, לא. אני אומר מראש: אני לא רוצה בשום אופן.

בכל מקרה בית המשפט - -

לא רוצה, לא. אני אסביר לך - -

הם רוצים להתנגד לבית המשפט העליון. איך יתנגדו אם יהיו שם חרדים?

לא, אני אסביר לך, מוסי. אבל אני אתן לך לסיים ואז אני אסביר.

הברק - - - על הרב דיכובסקי.

אם חבר הכנסת קריב ייתן לי אני אסביר לך למה.

הפרדת הרשויות הזאת היא חשובה ביותר. אני שומע את מה שאתה אומר וגם שומע את מה שרוטמן אומר. אתם אומרים, אז בטוח אתם צודקים, שבית המשפט פוגע בך יותר מהכנסת. אמרת: הכנסת מבטיחה לי את הזכויות המינימליות. אני מצטט בדיוק - -

הלוואי - - -

אמרת: את המינימום שאני מקבל, אני מקבל מהכנסת, והטחת כלפי ענת שאת המינימום שהיא מקבל היא מקבלת מבית המשפט. בדיוק בגלל זה צריכה להיות הפרדת רשויות שבה צריכות להיות שלוש רשויות חזקות. היום יש לנו שתי רשויות חזקות: מבצעת ושופטת. אין לנו מחוקקת. היא לא באמת קיימת כישות עצמאית. לא יכול לעבור פה חוק בניגוד לעמדת הממשלה, זה לא קורה. אם בהצעה למינוי שופטים יהפכו את הרשות השופטת בהדרגה לזרוע של הרשות המבצעת בכך שיהיו שם נציגים לכנסת, אבל הם יהיו חותמת גומי כמו שפה הם חותמת גומי – אם הופכים אותה לזרוע של הרשות המבצעת המינימום שנתת לענת או שענת קיבלה מבית המשפט – אבל לא רק ענת – אלפי משפחות שכולות בישראל חושבות שהדרך - - -

אני הולך על 50%, 50%: 50% מרגיש שבית המשפט העליון מגן על הזכויות שלו, ו-50% מרגיש שבית המשפט העליון פוגע בזכויות.

לכן אסור להחליש אותו. מה הדוגמה שנתן פה ד"ר ניסן שריפי? אלפי אנשים בישראל מציינים את יום הזיכרון בדרך מסוימת, ובא שר ביטחון וניסה לאסור את זה עליהם. זה כאילו מישהו ינסה לפגוע בדרך שבה הרב גלעד קריב או הרב פינדרוס מציינים את השבת שלהם בבית הכנסת.

לגבי הרב גלעד קריב מנסים לפגוע. מה זאת אומרת? הרב פינדורס מוגן. הרב קריב לא.

תאר לך שיגידו לך מה תעשה בבית הכנסת שלך בשבת. זה בדיוק מה שהיה שם – צריך להבין את הדבר הזה. אם על זה לא היה מגן בית משפט העליון אז לא צריך בית משפט עליון. על מה הוא יגן אם על זה הוא לא היה מגן? זה דבר בסיסי. אתה רוצה שאתן לך אלף דוגמות שהוא לא מגן? כבר נתתי בוועדות קודמות: הרי יש פה עונש מוות ללא משפט, יש פה מאסר ללא משפט, יש פה הריסת בתים ללא משפט – כל זה הוא לא עוצר - -

גזל קרקע.

גזל קרקע ללא משפט. כל זה הוא לא עוצר. אבל על הצורך של משפחות שכולות לציין את יום הזיכרון בצורה שהן חושבות לנכון – לא הכריחו אותך לציין את זה כך – על זה הוא לא היה מגן? אז על מה יש בית משפט?

בניגוד לדברי הדובר הקודם זה נעשה אך ורק על חופש ביטוי. תקרא את שני פסקי הדין מ-2018 ו-2019 – אתה מטעה את הוועדה.

הבאתי ציטוטים מדויקים – על חוסר סבירות.

זה על חוסר הסבירות בשימוש בטענה שיש סגר כשרשימת המוזמנים נמסרה לפני הסגר. על זה היה חוסר הסבירות, לא על נושא ההשתתפות. וזאת פגיעה בחופש ביטוי.

חבר הכנסת קריב, עוד יזם הייטק אולי יתמוך אפילו בעמדה שלך.

סביר להניח.

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חברי הוועדה הנכבדה, שמי ערן גנץ, מעל 20 שנה אני עובד בעולם המחקר והמכשור הרפואי. אני מנהל חברה שפיתחה ומוכרת מיניסקוס מלאכותי. ב-17 השנים האחרונות – מרכז פיתוח בנתניה וקו ייצור בקרית שמונה. אני דור שלישית לניצולי שואה מצד אחד וליהודים שגורשו מאיזמיר בלי כלום ב-48' מהצד השני. למדתי במערכת החינוך הממלכתי-דתי, בישיבות בני-עקיבא, הייתי חבר בתנועה, הדרכתי בה, ארבע שנים כקצין חי"ר, שנים ארוכות כסרן במילואים.

אני אנסה לתת שתי זוויות על תעשיית הביו-מד שלא נגעו בהן קודם: 1,600 חברות בתעשיית הבריאות, המחקר והטכנולוגיות הרפואיות בישראל, 20% מההייטק הישראלי, 30,000 איש, 4.6 מיליארד דולר הושקעו בשנתיים האחרונות. פיתוח של מכשור רפואי לוקח 20-15 שנה. מעבר לאתגרים הטכנולוגיים התמודדנו עם רגולציה ותהליכי רישוי ארוכים הדורשים השקעת זמן, משאבים וכסף רב. רק כדי להמחיש: כל מכשור רפואי עובר דרך ניסויים בבני אדם, 100-50 מיליון דולר, חמש שנים – הרבה מאוד זמן. גם שלב המכירות זה קשה מאוד: אישורים מחברות הביטוח, סלי בריאות, קופות חולים בכל מדינה וכולי. המשקיעים בתחום מחפשים רמות אמון גבוהות מאוד שנותנות להם ביטחון להשקיע בתהליכים ארוכים, יקרים ובסיכון גבוה. זה מייצר מראש מספר מצומצם של משקיעים שהאמון איתם נבנה במשך שנים ארוכות.

אבל מה שהם רואים היום זה צונאמי של מומחים בארץ ובעולם שמזהירים – אגב, 17,000 מומחים כאלה – כל אחד בתחומו מפני הפגיעה של תכנית החקיקה בכלכלה, בביטחון, בעצמאות מערכת המשפט, בחופש המחקר האקדמי ועוד. הם גם רואים את האזהרות של גופים פיננסיים מובילים כמו גם האזהרות להורדה בדירוג האשראי של ישראל. והם מפסיקים להשקיע בנו. פשוט מפסיקים. הם לא רוצים לקחת את הסיכון הגבוה הזה בישראל.

אני גם לא הייתי משקיע. אם אני הייתי שומע מהחברה שאומרת מהיום הראשון, אל תשקיעו בי, לא הייתי משקיע. אני התפלאתי: מנכ"ל בנק דיסקונט אומר, הבנק שלי הולך להתמוטט. אז מי לא יברח מהבנק שלו? גם אני הייתי עושה את זה.

אני אסביר: הם לא רוצים לקחת את הסיכון הגבוה הזה יותר בישראל. גם ככה הוא גבוה וקשה בתעשייה הזאת. אבל עכשיו הוא כבר סיכון שהם לא רוצים לקחת.

הזווית השנייה שרציתי לתת כאן היא שרבות מהחברות למרכזי מחקר ופיתוח של חברות בחו"ל – לחברות כאלה כמו שלי יש כאן מאבק בלתי פוסק. למה מרכז הייצור בארץ? למה מרכז הפיתוח בארץ? כל דיון תקציב, כל גיוס שאנחנו עושים – יקר פה, רחוק מהשוק, הביטחון לא משהו, קו הייצור בכלל בקריית שמונה, טילים-לא טילים. אנחנו, כמובן, מדגישים למשקיעים שנים ארוכות את היתרונות הגדולים שיש פה: אוניברסיטאות מצוינות, מעבדות, קרקע לחדשנות, בתי חולים, מהנדסים - -

משפט אחרון כי אני חייב לסיים.

- - מה שהם רואים היום זה פשוט קטסטרופה. מחקרי המחקר והפיתוח הם בלתי אפשריים להתקיים.

אני רוצה לסיים בדבר הכי חשוב – למה אנחנו עושים את זה בעצם: אותי לא מעניין להקים חברה בפורטוגל, בלונדון או בארצות-הברית – אני רוצה להקים אותה פה, אני רוצה לפתח חדשנות רפואית פה במדינה שבה גדלתי וחונכתי בה שמבוססת על עקרונות מגילת העצמאות שאתם מכירים את מה שכתוב שם. אני אבקש ללמוד מדרכם של מקימי המדינה. נוסח המגילה וכל מילה בה נשקל היטב כך שתוכל לייצג מכנה משותף רחב ביותר תוך שמירה על הזהות היהודית יחד עם עקרונות הדמוקרטיה. הרבה מאוד טיוטות רצו שם. המשמעות של צעדי החקיקה הזאת היא הסרת כל הבלמים והחסמים לממשלה. הכול כבר יהיה אפשרי. אל תהרסו את התעשייה. שאלת מה לעשות – תחזקו את החקיקה, חוקי יסוד, יסודות מגילת העצמאות לפני שאתם מתקנים את מערכת המשפט.

תודה.

האחריות שלנו - -

ובינתיים בית המשפט העליון יפטר שרים, יפטר ראש ממשלה, ואנחנו נעצור. תודה רבה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 16:01.