פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



29
ועדת החוקה, חוק ומשפט
13/03/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 48
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, כ' באדר התשפ"ג (13 במרץ 2023), שעה 11:00

1. ציון במשפט תפדה – מחזירים את הצדק למערכת המשפט – הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון מס' 3) (חיזוק הפרדת הרשויות) – הכנה לקריאה שנייה ושלישית
2. הצעת חוק בתי המשפט (תיקון מס' 105) (הוראות לעניין הוועדה לבחירת שופטים), התשפ"ג-2023 – הכנה לקריאה שנייה ושלישית (כ/947)

חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר
קארין אלהרר
טלי גוטליב
עמית הלוי
ניסים ואטורי
עופר כסיף
יונתן מישרקי
ארז מלול
יוליה מלינובסקי
יואב סגלוביץ'
יצחק פינדרוס
אורית פרקש הכהן
יצחק קרויזר
גלעד קריב

אורנה ברביבאי
סימון דוידסון
יוראי להב הרצנו
שרון ניר

גאל אזריאל - משרד המשפטים

לירן בנית - משרד המשפטים

איתן גינזבורג - חבר כנסת לשעבר

נירה שפק - חברת כנסת לשעבר

מוסי רז - חבר כנסת לשעבר

פרופ' יובל אלבשן - פעיל בגיבוש פשרה ברפורמת לוין

ד"ר גיורא ירון - פעיל בגיבוש פשרה ברפורמת לוין

אמנרן רייכמן - פרופסור למשפטים, אוניברסיטת חיפה

פרופ' טליה איינהורן - חברה קבועה באקדמיה הבינ"ל למשפט השוואתי

אוריאל לין - נשיא, איגוד לשכות המסחר

ד"ר גיורא לוריא - עמית מחקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה

מוטי וקנין - משקיע הון סיכון

עובד חוגי - פעיל שכונות

ד"ר גור בליי
נעה ברודסקי לוי

איל קופמן

יפעת קדם



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



ציון במשפט תפדה – מחזירים את הצדק למערכת המשפט – הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון מס' 3) (חיזוק הפרדת הרשויות) – הכנה לקריאה שנייה ושלישית< נושא >>

הישיבה היום, מבחינתי לפחות, היא ניסיון למצוא מכנה משותף, גם אם קשה וגם אם דחוק. בשבוע שעבר, וזה גם התפרסם, הציגו פרופסור דניאל פרידמן, פרופסור יובל אלבשן, ד"ר גיורא ירון וגיורא איילנד איזה שהוא מתווה. מיד לאחר שהדבר הזה יצא, הזמנו אותם לפגישה, שר המשפטים ואני. ישבנו איתם ואמרנו שזה מבחינתנו יכול להיות מצע טוב להתחיל איתו מו"מ כדי לנסות להבין את הפערים ואת היכולות. אני לא רוצה להשתמש בזמן שלי להצהרת פתיחה, אבל אני חושב שכל מי שראה את מה שאנחנו מעוניינים לקדם ואת המתווה מבין שיש ביניהם פערים מאוד גדולים. תחילת מו"מ זו לא הסכמה אלא הבנה שיש לפחות על מה לשבת, לכן הזמנתי את מחברי המסמך להציג לנו אותו בישיבת ועדת החוקה. ד"ר גיורא ירון, בבקשה.

תודה ליושב ראש. מי שאחראי לאירוע הזה, אני מוכן להודות, זה אני. אני מתעסק בהייטק, והתמזל מזלי להיות מהחלוצים. הקמתי מפעל במגדל העמק שמעסיק כ-10,000 בתי אב, ואני ממשיך להשקיע בתחום הזה. זאת הפעם הראשונה שלי בכנסת. אני לא מכיר פה אף אחד, חוץ מאת יצחק שאותו אני מכיר כבר ארבע שנים. הוא זה שפתח את הדלת והכיר לי את היושב ראש, ומכאן העסק התחיל להתגלגל.

אין לי שום כוונה להיכנס לפוליטיקה, לא מעניינת אותי הפוליטיקה, מרתק לי בהייטק. הסיבה היחידה שאני פה היא כי יש לי הרושם שאם אנחנו לא נפתור את הבעיה אף אחד מאיתנו לא יהיה פה. לקחתי קצת פסק זמן. אשתי אמנם לא בדיוק מאוהבת ברעיון, אבל זרקתי את עצמי לתוך זה. לא ניסינו לרצות את הקואליציה או את האופוזיציה, ניסינו לשבת ולראות אם ואיך ניתן לרבע את המעגל.

אני סופר פעיל במחאות, בכל הפגנה בקפלן אני נמצא. תרמתי, ולא דרך ביט, למחאה, וגם אירחתי אצלי בבית את כל האירוע הזה של כל האנרכיסטים. הבית בקיסריה היה הבית שלנו. אם אתם שואלים אותי באיזה צד פוליטי אני, אז אני ימין רך כזה שפעם הצבעתי בגין, פעם הצבעתי ברק, לכן אתם לא יכולים לשייך אותי לשום גוף. הכוונות שעומדות מאחורי הנייר שהוצאנו הן תמימות. בתור אחד שבא מעולם ההייטק אני יכול לומר שהרליס הראשון הוא אף פעם לא מושלם. עשינו עבודת מתווה מסודרת במשך שלושה ימים כדי להוציא את הנייר הזה. במקביל לזה שאני מדבר עם מנהיגי המחאות אני גם נמצא במחאה עצמה, אני שומע את השיח. בכיכר תחריר היו לנו את כל האזנות ואת כל האלקטרוניקה, הכל עבד פנטסטי, רק לא היו אנשים על הקרקע כדי להבין מה האווירה על הקרקע. הבעיה הראשונה היום היא מדינת יהודה מול מדינת תל אביב, ולמדינת תל אביב פשוט נמאס.

ממה?

הבעיה השנייה היא חרדים-חילונים. אני חושב שאנחנו בתחילתו של מה שנקרא בהייטק poc – proof of concept. יום אחד דפקו לי בדלת ארבעה חרדים ואמרתי למזכירה שלי, "נפנפי אותם, אני בכלל לא בקטע". אני בכלל מקיבוץ, לא הייתה לי בר מצווה, כך שאני רחוק מהם כמזרח ממערב. אחרי ארבע פעמים היא אמרה לי, "זה פשוט לא יפה, זה לא מתורבת, קבל אותם", לכן קיבלתי אותם. הם אמרו לי שהם רוצים להיכנס להייטק. חרדים שלא לומדים ליבה, לא לומדים אנגלית, לא לומדים פיזיקה ולא לומדים מתמטיקה רוצים להיכנס להייטק. עם המזכירה היה לי סיכום שאם אחרי 15 דקות אני שולח לה ווטסאפ היא תדאג להוציא אותי מהפגישה איתם. ישבתי איתם בפגישה שנמשכה שעתיים, כשבפגישה איתם הסתבר לי שהחבר'ה האלה רציניים ורוצים ללמוד. התחלנו לפני ארבע שנים תכנית שכל מטרתה הייתה שבמקום שהחרדים יהיו נטל על המדינה הם יהיו נכס למדינה, ובמקום שנסבסד אותם הם ישלמו מסים. במחזור הראשון התחלנו עם כמה עשרות בחורות שהיום עובדות באפל, עובדות בתעשייה האווירית, עובדות ברפאל. כשעשינו איתן מפגש הן היו המאושרות באדם, הן פתאום גילו שהמפלצות החילוניות האלו הן לא כאלו מפלצות. ראינו שאנחנו לא צריכים לרוץ לאוקראינה, לרוץ להודו ולרוץ לכל החורים הרחוקים האלה, יש לנו פה יהלומים מתחת לקרקע שאפשר להכניס אותם. נכון, הם אחרת מהחילונים, אבל את מי זה מעניין, למי זה רלוונטי. יצחק יודע שאותי לחרדי הוא לא יהפוך וגם אותו לחילוני אני לא אצליח להפוך, אבל זו לא מטרת המשחק, את מי זה מעניין, זה פשוט לא רלוונטי. אגב, זה לא פרויקט לשלוש שנים, זה לא פרויקט ליומיים, זה פרויקט ל-10 שנים, אבל אם נעשה אותו אנחנו יכולים להגיע לשם.

אני לא מייצג פה את ההייטק, שיהיה ברור לכולם, אני מייצג פה את עצמי. במקרה הטוב אני מייצג את כל אלה שנפלו בקרב לכיבוש החרמון כי איבדתי שם אח כמו הרבה מאוד משפחות שאיבדו שם את יקיריהן. אם נמשיך בכיוון הזה זה פשוט יחלל את כבודם. אם אנחנו פה לא עושים כל מה שניתן כדי לפתור את שתי הבעיות העקרוניות האלו, אף אחד לא יצא מפה זכאי. אמנם שמחה חושב שהוא צודק, שהצדק איתו, שהוא היה במעמד הר סיני וקיבל את לוחות הברית מאלוהים, אבל הוא לא היה שם, לוין לא היה שם וגם אני לא הייתי שם. מספיק עם הצדק הזה. ראיתי פה ווטסאפים מהאופוזיציה ומהקואליציה בסגנון של "אל תדברו", "אתם חלשים". סליחה, מי פה רוצה ללמד אותי לנהל מו"מ? אני ניהלתי מו"מ כשהצוציקים עוד לא נולדו בכלל. הבאתי את "נשיונל סמיקונדקטור" עם מנכ"ל גוי שהשקיע פה 200 מיליון דולר, וזה כשהייתי בן 23. אתם רוצים ללמד אותי איך מנהלים מו"מ? 10,000 מקומות עבודה לבתי אב נוצרו. אני גם גולנצ'יק. בהתשה פיקדתי על טמפו, המוצב הכי קשוח בתעלה, וגם פיקדתי במלחמת יום כיפור בסואץ. שלא יספרו לי סיפורים כל מיני כאלה שלא יודעים מאיזה צד של הקנה בכלל יוצא הכדור, שלא יגידו, "טוב, חבורת נמושות, התקפלו מוקדם מידי". שיפסיקו לקשקש כל קשקשני המקלדת. אם אנחנו לא פותרים את הבעיה הזאת, חברים, אף אחד פה לא מקבל את המשכורת שלו ביושר. לא יצאנו ידי חובתנו אם לא פתרנו את העניין הזה. בקשה לא ללמד אותי איך לנהל מו"מ.

על מה אתם מנהלים מו"מ?

אני מושקע בסכומים אדירים ב-13 חברות הייטק - זה עוד אלפי מקומות עבודה. ההייטק לא יהיה פה אם הרפורמה בצורתה תעבור.

גם ההייטק לא יהיה פה אם היא תעבור ביוזמת הפשרה הזאת.

שלא ילמדו אותי אנשים שלא היו בהייטק על ההייטק. המתווה שיובל יציג הוא פועל יוצא של ישיבה בשני צידי השולחן. תדעו לכם, היו לי מכירות פנטסטיות במיליוני דולרים, רק הייתה לי בעיה אחת - הלקוח לא הסכים לקנות. חבל. כשאתה מנהל מו"מ, אתה לא יוצא עם כל מה שרצית. יש כאן ניסיון כן של אנשים שאין להם שום עניין אישי בתוצאה, חוץ מזה שיהיה פה פתרון. אין להם שום עניין כלכלי, פוליטי או כל קשקוש אחר, לכן המתווה נראה כפי שהוא נראה.

מה זאת אומרת "שני צידי השולחן"?

מי ישב מהעבר השני של השולחן?

אם אנחנו רוצים להרוס את מדינת ישראל, הדרך שלכם היא הדרך הבטוחה ביותר כדי להגיע לשם. ברגע שהנשיא יגיד את דברו אנחנו נהיה מאחורי הנשיא, נקודה, סימן קריאה, סוף. תודה רבה.

פרופסור יובל אלבשן, בקשה.

אני, בניגוד לגיורא, הייתי בבית הזה מאות פעמים - אני חושש להגיד שאפילו יותר. בוועדת החוקה הייתי פעם ראשונה ב-1998, כשהשר צחי הנגבי רצה להתעלל בסיוע המשפטי הממלכתי, ומאז הייתי מאות פעמים גם בוועדה הזאת וגם בכלל. למרות שהייתי פה כל כך הרבה פעמים, זו הפעם הראשונה שלא ישנתי בלילה. למה? כי אני באמת מבועת, אני באמת חרד. את הדהירה המטורפת הזאת בשביל הנחש למצדה מישהו פה צריך לעצור, נקודה. הדהירה הזאת לא תעצור עד שתדברו, אחרת אנחנו עולים למצדה וגמרנו. גיורא, שאותו למדתי להכיר רק בשבועות האחרונים, אומר שיש אנשים שחושבים שהמתווה לא רע ושזה לא נכון שמתווה גרוע יותר גרוע מכאוס חוקתי. כשבית המשפט העליון עומד מול הכנסת, וזה כשיש לנו רק שתי רשויות במדינה הזאת, אנחנו נכנסים לכאוס. אם מישהו חושב שהוא יפתור את זה בזה שהרמטכ"ל יקשיב רק לבית משפט העליון כי הוא מחויב לזה או יקשיב רק לממשלה כי בחוק היסוד כתוב ממשלה, הוא לא מבין שהחיילים למטה לא יעשו את זה. אתם מובילים את המדינה למקום הזה עם משחקי הכבוד האלה שלכם. אגב, הרבה ייעצו לי לא לבוא, הרבה חושבים שזאת הייתה טעות שלי להיכנס לזה, אבל אני חושב שאדם חייב לעשות הכל. לכם יש פי מיליון כוח מאיתנו. לנו בעוד חמש דקות נגמרות 15 שניות התהילה. אתם צריכים לעשות הכל כדי לעצור את העסק הזה. אני מסכים עם גיורא שזה כבר מזמן לא הרפורמה או הייעוץ המשפטי שמעניינים וגם לא ביבי או רק לא ביבי. יש אנשים שגם אם תבטלו עכשיו את הרפורמה הם לא יסתפקו בזה, הם לא ירצו לחזור ל-3 בינואר, הם ירצו יותר, והסדקים בכבישים שלנו פעורים, הבולענים פתוחים, ואתם ממשיכים עם משחקי ידיים שזה לא עוצר עד שהוא מדבר שזאת טעות, חבר הכנסת רוטמן, לדידי, קטונתי, ועם זה שהם לא מדברים עד שיעצרו שזאת גם טעות.

דיברנו עם מאות אנשים, ניהלנו מו"מ לא לפי הרצון שלי. זה לא המתווה שאני אוהב. אני איש שמאל, אני לא נותן לאף אחד לנכס לי את זה. אני הייתי רוצה שיהיו 90 ח"כים בחוקי זכויות אדם, שייכנס השוויון, חופש הביטוי, חוק זכויות המיעוט הערבי, ושהכיבוש ייפסק. מה לעשות, לא הצבעתי לאזור של גיורא, הצבעתי במקרים ההם לאזורים אחרים. ל"יש עתיד" הצבעתי פעם אחת, זהו. אני יודע שאני לא בתש"ח, שאי אפשר עכשיו לבנות מחדש את החוקה, אבל מצד שני הדהירה ממשיכה והסדקים כל הזמן. אתם עוד מעט תמשיכו להיות במקום שאפילו עם הרבה מלט לא תצליחו לסתום את הסדקים. כל מי שחי בארצות הברית ולומד היסטוריה, ואני מלמד היסטוריה משפטית, יודע שבמשבר החוקתי של 1857, בפרשה שקוראים לה דרד סקוט, בית המשפט העליון עשה נזק גדול. עד היום בארצות הברית הפרשה הזאת נותנת מכות, עד היום החברה שם מחולקת. לכם יש בידיים אפשרות לעצור את זה, אבל אתם עם המשחקים.

המתווה בא לעשות דבר אחד – להציע מנגנונים של גישור כדי לרדת מאי ההסכמות. ניסינו להגיע להסדרים עם דני פרידמן - הוא נמצא בעמדה של רוטמן. אני יותר נוטה לעמדה אחרת, למרות שאני חושב, ואני כותב על זה מ-2004 בספרים שלי, שמערכת המשפט היא מערכת שממזמן הייתה צריכה רפורמה מאוד-מאוד גדולה - בעיקר בעליון. הגענו פה לפשרות שאת הכיול שלהן אתם תעשו. הדבר הראשון, חוקי יסוד. קודם כל, התפיסה היא שאין ביקורת שיפוטית על הרמה החוקתית. ראיתי הצעות חוק מקסימות שמדברות על זה שבית המשפט העליון יוכל לעשות ביקורת שיפוטית על חוקי יסוד מכוח מגילת העצמאות. אם אנחנו מסדירים את רמת חוקי היסוד כך שלא כל אחד יכול להיות חוק יסוד, לא נידרש לביקורת שיפוטית שהיא באמת-באמת חריגה. לא מספיק שקוראים לחוקי יסוד חוקי יסוד, חוקי יסוד ותיקונים חייבים ארבע קריאות. במקרה שחוק היסוד התקבל בפחות מ-70 או שהוא עוסק בהשתתפות במעשה פוליטי שזה הזכות לבחור, הזכות להיבחר ומועדי הבחירות, הקריאה הרביעית תהיה בכנסת הבאה. מה הרעיון? הרעיון הוא על חוקתי. גם ככה יש לנו בעיה שהאסיפה המכוננת והאסיפה המחוקקת זה משחק הכובעים שהנשיא אהרון ברק לימד אותנו ב-1992. כדי שזה יהיה טיפה יותר מציאותי, צריכים שתי כנסות. זה אומר שהקריאה הבאה, הרביעית, תהיה בכנסת הבאה, וזה אומר שזה עובר את כור ההיתוך של הבחירות. גם אם יהיו 100 חברי כנסת שיתמכו בזה, זה לא משנה, זה לא יכול להיכנס אלא בקריאה רביעית בכנסת הבאה.

61 מספיק?

גם 100 לא מספיק.

אתה אומר שבבחירות הבאות זה בסדר גם ב-61?

כן. אני מעדיף שהכל יהיה 70. אנחנו פה נקרענו בין אחד שאומר 61 לבין אחד שאומר שלא.

61 מינימום.

מה שקשור לבחירות, לא משנה אם אפילו יהיו 100, חייב קריאה רביעית. אם זה רק 61, זה לא רוב מספיק לחוקה, לכן זה צריך לעבור את כור ההיתוך של הבחירות הבאות. ההצעה שלנו היא שחוקי היסוד הקיימים, לרבות חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, יאושררו בכנסת ברוב של 70 בשלוש קריאות, כשאפשר יהיה לשנותם לפי המודל של ארבע קריאות בשתי כנסות או 70 באותה כנסת. אנחנו לא סומכים על אף אחד, לא על בית משפט העליון ולא על הכנסת, לכן צריכים פה מנגנונים.

את עניין גיוס החרדים אתם תחליטו איך לפתור, כי זאת בעיה שתוקעת את המנגנונים האלה. או שתחליטו על אי שפיטות לשלוש שנים, או שתקבעו שההוראה תיכנס לסעיף אחר ובינתיים אפשר יהיה לעצור את הדהירה ולהסכים.

הדבר הבא זה חוקים שאינם חוקי יסוד. בית המשפט העליון מקבל את הסמכות לבטל חוקים. הסמכות הזאת ניתנת רק לעליון, לא לבית משפט שלום, לא לשופטי מחוזי. ראיתי הצעות שבבית משפט שלום זה יהיה רק לשופט בענייני ההליך – לא מקובל, לכן זה יוכרע ברוב של שלושה רבעים במליאה. מה זו המליאה? המליאה היא כל שופטי העליון המכהנים מעל לשנתיים ימים. אם תשאלו למה מעל לשנתיים ימים, אני אגיד שזה מהניסיון שהיה בעולם. רוזוולט כשניסה להריץ את חקיקת הרווחה הכי חשובה ובית המשפט העליון רצה לפסול את החקיקה הזאת, איים בזה שהוא יוסיף עוד שופטים. כדי למנוע דברים כאלה רק השופטים שהם מעל שנתיים ימים ייכנסו למליאה ואז לא יהיה מצב שהנשיאה היא זו שבוחרת או דברים מהסוג הזה. זה שיש מאבק בין הכנסת לבין בית המשפט העליון זה טוב לאזרח, כי אנחנו לא רוצים כוח מוחלט פה או פה. אותו דבר בין יועץ משפטי לבין שר. כמה שיותר כיפופי ידיים זה טוב. מוצעת פה פסקת התגברות של 61. אני לא אוהב את זה שזה 61, אבל מאחר וזאת הייתה הדרישה - -

דרישה של מי?

לא משנה אם תכניסי 80 במקום 61, מה שחשוב זה שהכנסת יכולה לעשות פסקת התגברות. במקרה כזה החוק שחוקק מחדש ייכנס לתוקף רק שישה חודשים אחרי יום השבעת הכנסת הבאה. נניח שבית המשפט פסל חוק והכנסת פסלה פסק דין, מה עושים במקרה כזה? פסק הדין עומד בתוקפו עד שישה חודשים אחרי השבעת הכנסת הבאה. למה? כי זה נושא קרדינאלי שחייב לעבור את הבחירות. סיטואציה כזאת לא תהיה על איזה חוק זניח. יהיו שישה חודשים לכנסת הבאה אם כן או אם לא. המספר בנוגע לפסקת ההתגברות יהיה תלוי בסוג העותר. אם מדובר בקורבן ישיר שהוא זה שעותר נגד החוק שפגע בו, תידרש פסקת התגברות ברוב יותר גדול מאשר אם מדובר בעותר שהוא עותר ציבורי - המטרה פה היא להגן על זכויות אדם ולהרחיק את בית המשפט משאלות של מדיניות ציבורית. מאחר ופה יש הרבה סייגים על הכנסת והיא זאת שמאוד מנוטרלת, קבענו שביקורת שיפוטית על החוק שחוקק מחדש תתקיים רק חמש שנים אחרי שהוא נכנס לתוקף.

ההתגברות היא רק להוראה מפורשת?

במידה ורוצים להיפטר מהקריאה הרביעית אז עולים, כמו בחוקי יסוד, למספר יותר גבוה – פה זה 65. להשקפתי האישית, וגם להשקפתו של גיורא איילנד שפרש אתמול, 65 זה נמוך מידי, לכן זה יהיה 70.

בסוגיה של השופטים הצענו מודל שעוזר לצאת מהמבוי הסתום שכולנו נמצאים בו כמה שבועות. הרעיון בא מהדרישה שהשופטים לא יבחרו את עצמם, שיש לזה צידוק, ומהדרישה שהפוליטיזציה לא תהיה. הוועדה למינוי שופטים מכילה 12 חברים – ארבעה מהקואליציה, ארבעה מהאופוזיציה, ארבעה שופטים. המינויים לעליון יהיו בשיטת "תיבת נוח", קרי: כל פעם יהיו שניים – אחד מאופוזיציה, אחד מקואליציה. גם אם יש מקום אחד חסר, בוחרים שניים, והוא זה שימלא את הפעם הבאה. אמנם השופטים פה לא בוחרים את עצמם, אבל יש להם בלמים מאוד גדולים שמאפשרים להם לנהל מו"מ. מה זה הבלמים האלה? לנשיאת העליון יש זכות וטו פעם אחת בקדנציה על המועמד של הקואליציה ופעם אחת על המועמד של האופוזיציה.

מה זו קדנציה?

של הכנסת. אם הופעלה זכות הווטו, הצד שבחר במי שיופעל עליו וטו לא בוחר, וקובעים מראש שדיון המינויים הבא בנוגע לשופטי העליון לא יתקיים עד שלא חולפים שישה חודשים. בית המשפט העליון יכול להיות גם בפחות שופטים, אין חובה שהוא יפעל ב-15. אם הנשיאה מחליטה שיש וטו, יהיה פחות שופט, ואז הקואליציה או האופוזיציה שמאבדים את המקום יחכו אולי שישה חודשים. יש לנשיאה פה כוח אדיר להגיע להסכמה. אם רק האופוזיציה או הקואליציה בחרו, השופט ייכנס לעליון לפרק זמן קצר של חמש שנים. אם המינוי מתבסס על שני משתתפים מהקבוצה השנייה - נגיד מהקואליציה - מעלים את הכהונה. במידה ויהיו שתי הצבעות מהשופטים, הכהונה תהיה עד גיל הפרישה, וכך אנחנו גם מקבלים שבית המשפט יכול להיות מגוון לפי רצון הקואליציה והאופוזיציה וגם שיהיו הרבה תמריצים פנימה של להתחשב בשופטים כי תרצו תמיד שהבן אדם שאתם בוחרים יהיה לכמה שיותר זמן. תזכרו שהכלל במשחק הזה הוא שאני לא רק רוצה את מי שאני בוחר, אני רוצה גם להשפיע על מי שלא ייכנס. יש פה הרבה חלופות שמאפשרות משחק עם משך הכהונה, עם ההרכב, כדי להגיע לבית משפט חכם, מגוון, מהיר. הקואליציה מוותרת פה על חצי מהקצב של ההחלפה מצד אחד, ומצד שני, לשופטים יש פה הרבה כוח, שבעיני זה לא רע.

ביטלתם את העניין של המשקיף?

כן, כי אנחנו נותנים לשופטים כוח בזה שהם מצביעים. במידה ומדובר בממשלת אחדות, חייבים הסדר אחר, זה ברור. מה זו ממשלת אחדות אתם תגדירו. במצב של ממשלת אחדות אין היגיון שהאופוזיציה, שמייצגת פלח קטן, תקבל כוח שווה לקואליציה.

מה עם נציגים מקצועיים?

זה ארבעת השופטים. הפערים הקטנים שיש היום בין קואליציה לאופוזיציה, בין 64 ל-56, לא מצדיקים שלטון רוב. אם זה מגיע לממשלת אחדות של 80, אפשר לדבר על משהו אחר, אפשר לעבור לחלופה השנייה.

משרת הייעוץ המשפטי היא לא משרת אמון. כדי שחוות הדעת של יועץ משפטי של שר תהיה מחייבת, היא חייבת לקבל אישור מהמשנה הרלוונטי ליועמ"שית. שר שלא יקבל את חוות הדעת של יועץ משפטי יצטייד בחוות דעת משפטית מנומקת אחרת מבעל מומחיות מובהקת בתחום המשפט הרלוונטי, ואז הוא מפרסם את שתי חוות הדעת, גם את חוות הדעת שהוא מסרב לקבל וגם את חוות הדעת שעליה הוא מסתמך, והממשלה מאשרת במליאתה או בהחלטה את חוות הדעת החלופית. מה זה אומר? קודם כל, זה מנגנון שמסרבל את היכולת להפר את דברי היועמ"ש, ושתיים, זה עוזר גם ליועמ"שים. ברגע שתהיה חוות דעת זה יזהיר את היועמ"ש, זה יגרום לו לאפקט מצנן כך שגם הוא לא יוכל לכתוב משהו שלא ייראה וגם מי שייתן את חוות הדעת ההפוכה יידע שזה ייחשף. אם היינו עושים פה הליך חוקתי נורמאלי, אז היו פה עכשיו תיקונים בחוק מבקר המדינה שנותנים שיניים שיאפשרו לעקוב אחרי חוות הדעת האלו ולבדוק דברים שהם לא בסדר. גם אם לא עושים תיקונים, עדיין יש מבקר מדינה, יש ארגונים ויש אפשרות למנוע הטעיות. גם כשהיועצת המשפטית לממשלה מוציאה חוות דעת, יצטרכו להביא חוות דעת חלופית ולהציג את שתיהן. מה זה "בעל מומחיות מובהקת בתחום המשפטי"? זה תחום שצריך להגדיר אותו, זה תחום קשה שלא כל אחד יוכל לעשות את זה. כולם הסכימו שאם היועצת המשפטית מסרבת לייצג את הצד השני מגיע שיהיה לו ייצוג אחר. עורך דין אחר בשירות המדינה, לטעמי, זה דבר מסוכן, עדיף שזה יהיה עורך דין פרטי.

הדבר האחרון הוא סבירות. הפיקוח המשפטי על רשויות המינהל ימשיך בעילה הקיימת של סבירות, מה שאומר שפסילה של אנשים כמוני לתפקידים עדיין תוכל להיות סביב הסבירות. איפה היא נעצרת? בפסילת מינויים בממשלה ובכנסת, במינויים שמאושרים על ידי הכנסת. זה מעט מינויים, זה לא רוב המינויים. מה היא עוד לא תאפשר? היא לא תאפשר עילה להתערבות בהקצאת מקורות מעל סכום מסוים שקבעה הרשות המוסמכת. למה הוספנו את העניין של מעל סכום מסוים? כי אפשר כל שאלה משפטית לתרגם לשאלה תקציבית.

אתה לא בעד לבטל את עילת הסבירות.

אף אחד לא בעד. אני חושב שפסק דין של בית המשפט העליון על כך שאת הכסף בנוגע לעוטף עזה שמים פה ולא פה הוא לא הגיוני בשום צורה. בית המשפט לא יודע אם את ה-100 מיליון שקל האלה לא עדיף לשים במקום אחר.

מה שלא הגיוני זה שהיו צריכים לפנות לבית המשפט.

נכון, אבל עדיין יש בעיה בין סמכות לאחריות. הקצאת מקורות אי אפשר יהיה לעשות. מינוי של בעל תפקיד, אם זה שר או ראש ממשלה שקיבל את אמון הכנסת, יהיה כפוף לביקורת שיפוטית רק בעילות פורמאליות-טכניות או לפי קיום הוראה ספציפית בחוק-יסוד שפוסל את המינוי. אם אתם מחליטים ששר לא יכול להיות נאשם או שראש ממשלה כן יכול להיות עם כתב אישום, לבית המשפט תהיה סמכות לעשות על זה ביקורת שיפוטית.

מה עשינו במתווה הזה? לקחנו את כל המחלוקות וניסינו להקטין אותן לחזיתות יותר קטנות. עשינו הבחנה בין יועץ משפטי של שר ליועץ משפטי לממשלה, התייחסנו לשופטי בית המשפט העליון, להרכב שלהם ולמשך הזמן, התייחסנו לענייני הסבירות. שום דבר פה לא קדוש, בטח לא המספרים שמייצגים, במקרה הטוב, 100 איש. חברי הכנסת, אתם מייצגים פי מיליון מאותם 100 איש. מה שיש פה הם מנגנונים, וזה לא מעניין אם קודם תעצרו ואז תדברו או קודם תדברו ואז תעצרו, שיאפשרו להיכנס לשיח. כל יום שעובר רק מגביר את החרדה שלנו, מעמיק את הסדקים שאמרתי, לכן אתם חייבים לעשות פה משהו. תודה רבה.

אורית פרקש הכהן, בבקשה.

האם לפי ההצעה הזאת שלכם יש כאן מערכת של כוח בלתי מוגבל שיכול להיות מנוצל לרעה, שיכול להיות מנוצל לשחיתות? צריך להבין שבמקביל לחקיקה הזאת יש ועדה מיוחדת שהופרדה מלאכותית מחוקה שמתחילה ליישם הלכה למעשה את ההפיכה הזאת, אם זה בחוק-יסוד: הנבצרות - -

זה בחוק-יסוד: הממשלה.

אבל עכשיו השופטים לא יוכלו לבקר את זה. העניין הספציפי של דרעי סותר לחלוטין את כל ההערה שלכם על הסבירות. כתבתם כלל נפרד לגבי מינויים, אבל כרגע יש חקיקה שדורסת כך שאי אפשר יהיה לדון במינויים.

לא הבנתי את הניסוח של ההקצאה, לא הבנתי בכלל את התוכן. סבירות חלה בעולמות שבהם הממשלה והשרים פועלים כרגולטורים – תעריף חשמל, רישיונות תקשורת, רישיונות עסק וכו' וכו'. לא נתתם על זה את הדעת, לכן אני אשמח לשמוע את ההתייחסות.

הצעתם לגבש רוב של שלושת רבעים מהשופטים, הרוב הקיים היום בוועדה, שיוכלו לפסול חוקים בהנחה שהם סותרים חוקי יסוד. אין התייחסות להיקף היכולת שלהם לפסול. בנוסח של היושב ראש כתוב ששופטים, גם בהרכב המתון הזה, יוכלו לפסול רק הוראה מפורשת וישירה שכתובה, מה שאומר שהם לא יכולים להגן על הזכות להפגנות, הם לא יכולים להגן על הזכות להליך הוגן, הם לא יכולים להגן על הרבה מאוד זכויות שלא כתובות בהוראה מפורשת. בנוסף יש גם הוראה שאם הכנסת אומרת את המילים "על אף האמור בחוקי יסוד", הם לא יוכלו לגעת בכלום, הם לא יוכלו לדון בפגיעה בחוקי יסוד.

ייעוץ משפטי נפרד - איך אתם רואים את זה ניהולית? הרי חצי מהממשלה הולכת לפי הייעוץ המשפטי של הממשלה.

גלעד קריב, בקשה.

כ

דיברת בהרחבה על אחת מהחלופות של הוועדה - בעיני חלופה מזיקה מאוד – לבית המשפט העליון, אבל לא דיברת על החלופה השנייה שכל כולה בנויה על הסכמות.

אתה שואל למה דילגתי עליה?

אל"ף, למה דילגת עליה, ובי"ת, למה לבחור בחלופה שדווקא מעצימה את המחלוקת על פני חלופה שמבוססת על רעיון של גיבוש הסכמות רחבות?

אמרת, ד"ר ירון, שברגע שיוצג מתווה הנשיא אתם מכפיפים את עצמכם לאירוע. אתם בוודאי מכירים את האמירה של הנשיא על כך שמתווה לוין-רוטמן צריך לעבור מן העולם, לכן איך זה מתיישב עם ההצגה כולה? קצת מוזר שמצד אחד חוקי היסוד שהכנסת תחוקק כרגע יהיו לפי המתווה שלכם ברוב של 61 או כל רוב, תלוי אם צריך אחר כך עוד כנסת, ומצד שני, כדי לאשרר את חוקי היסוד הקיימים, אתם אומרים שזה חייב 70. איך זה מתיישב?

לומר שצריך לעגן חוקים מסוימים משאיר הרבה מאוד זכויות בחוץ. מה יגן על הזכויות שלא נמצאות בחוקים שיעוגנו? היועץ המשפטי לממשלה כשהוא בא ואומר שדבר מסוים הוא לא חוקתי, הוא הפרשן המוסמך של החוק. בהיררכיה הכוללת זה האיש או האישה. אם נוגעים בדבר הזה, שוברים. מי הגורם המוסמך, לדעתכם, שאומר "עד כאן"? מי אומר מה חוקתי או לא חוקתי לממשלה?

מעבר לביקורות אחרות שיש לי, לא מובן לי הרציונל המספרי. מדוע צריך שלושת רבעים משופטי בית המשפט העליון בשביל לפסול חוק אבל בשביל פסקת ההתגברות מספיק שיהיו 61? יש כמה וכמה מספרים לכל אורך ההצעה שהרציונל שלהם לא ברור לי.

אני אשמח אם תוכלו להפנות אותי למנגנון שמבטיח הגנה על זכויות אדם, זכויות אזרח, זכויות להט"בים, נשים ומיעוטים. במידה ויש היתכנות לביטול מעמדו החוקתי של חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, הוא לא יאושרר ברוב של 70, איפה יהיו ההגנות על זכויות אדם?

הדבר השני נוגע לריסון פעולות הממשלה בהתייחס לייעוץ המשפטי ועילת הסבירות. אתם קובעים שחוות הדעת של היועמ"שים אינה מחייבת את הממשלה, שחוות דעתם ביחס לדין לא מחייבת את הממשלה ולא ניתן לבקר את הפעולות של הממשלה ביחס להקצאת משאבים ולמינויים בכלל. הסרתם כל רסן אפשרי מפעולת הממשלה. איזה רסנים כן קיימים על הפעילות של הממשלה במידה ואתם מבטלים את עילת הסבירות ועוקרים את היכולת של היועצים המשפטיים לתת חוות דעת מחייבת?

שתי ההצעות שלכם לגבי הוועדה לבחירת שופטים יוצרות תלות מחייבת או אדירה של השופטים בפוליטיקאים, יוצרות מחנאות בתוך בית המשפט העליון כי צד פוליטי אחד יבחר את המועמד שלו, צד פוליטי אחר יבחר את המועמד שלו. האמנם שתי ההצעות שלכם לא יוצרות פוליטיזציה מלאה, תלות לא בריאה בפוליטיקאים ומחנאות פוליטית שהיא סופר לא בריאה בבית המשפט העליון?

מה ההבחנה בין יועץ משפטי של משרד לבין יועץ משפטי לממשלה? למי שממנה יועץ משפטי יש בדרך כלל אג'נדה. טומי לפיד, זכרונו לברכה, אמר שלא ייתכן שהממשלה תמנה יועץ משפטי שייעץ לממשלה באג'נדה שונה. למה אתם מציעים להקפיא את חוק הגיוס ולא מציעים לפתור את הפלונטר הזה עכשיו?

האם התייחסתם בכל ההצעות שלכם לפער העצום שנוצר עד כה? השינויים שלכם לא מתייחסים למצב הקיים. גם אם נזרום עם המנגנונים שלכם, לא יהיה שינוי משמעותי במצב שקיים היום שבו הרשות השופטת זולגת הרבה מעבר לסמכותה ולאחריותה. האם התייחסתם לחוסר האיזון הנוראי שקיים היום?

דבר שני, עילת הסבירות. דיברת על עליונות הפרלמנט. בסופו של דבר עילת הסבירות נהייתה עילה עצמאית. אתה פה תוחם את זה רק למינויים, אבל מה לגבי אלף ואחת סוגיות אחרות שלא מתייחסות לתקינות ההליך או לפגיעה בחוקים ומשתמשים בהן בכלי של חוסר סבירות קיצונית ובכך מחליפים את שיקול הדעת של אחרים?

במתווה לוין-רוטמן כשאתה צריך למנות שלושה או ארבעה אתה עושה את החשבון ואתה איכשהו מאזן, בעוד שבהצעה שלכם אתם מייצרים תמריץ להקצנה, לא תמריץ למשהו שמייצג את הקונצנזוס הישראלי.

יש פה צד שהגיש הצעה וטוען שהיא פותרת או מתמודדת עם עינוי דין או העדר גיוון של שופטים. למה לא לשים את הפצעים המדממים בחברה במקום שהם יהפכו לקרדום לחפור בו? הרי אין קשר בין מה שהם הניחו לבין מה שהם טוענים שזה בא לתקן. אני לא מדברת על הסדרה של חוקה, על המאוויים שלי, אלא על למה לא להניח את תיקון שלא יאפשר יותר להשתמש בכאב כל כך ציני?

כשנשאלת פה, יובל, על הרוב, אמרת שזה לא הרוב שהיית רוצה אבל זה מה שהניחו. מה הרוב שאתה היית רואה כרוב ראוי שעליו צריך לדון?

אני רוצה להתייחס רגע לבג"ץ שדרות, לכך שחוק חינוך חובה היה גם מה שחייב את המדינה לא להגיד בית ספר כזה בעוטף עזה או בית ספר אחר. אסור לנו ליפול לסיפור הכלכלי, לכך שכשהמדינה מחליטה שיש לה אחריות מסוימת אנחנו לא שואלים שאלות כלכליות. זה עצוב שצריך בית משפט כדי לחייב את המדינה. לא פעם בג"ץ נאלץ להגיע לסוגיות מסוימות בגלל שהמדינה לא הגיע אליהן. בדיוק אלו הסיבות שאסור לרסק את בג"ץ.

זה שכל צד יכול לבחור שופט עלול להיות מה שיהפוך את בית המשפט לזירת קרב של השופט הקיצוני ביותר. דווקא ריסוק עיקרון ההסכמות הרחבות הוא זה שיגרום ללכת לשופט הכי רדיקאלי בתפיסת העולם שלו, זה יביא להתנגשות, זה לא יפתור את מה שאנחנו חוששים ממנו.

כששופטים הם מטעם אז לא משנה אם זה שניים מכל צד. שופט שנבחר מאותו צד הוא שופט מטעם כי בחר אותו צד מסוים. זה בדיוק הבעיה כשזה לא על בסיס ועדה שיש בה את כולם.

הייתי רוצה לשמוע אמירה בכל מה שקשור לביקורת שיפוטית, כי חילקתם פה את העניין לחוקי יסוד ולחוקים שאינם חוקי יסוד. אני מבקשת שתדייק לי את עמדתך לגבי ביקורת שיפוטית.

הדבר השני שאשמח לשמוע זה לגבי עילת הסבירות. גם פה אשמח לשמוע אמירה שהיא אמירה ערכית, כי משנים עכשיו חוק יסוד לטובת אירוע פרסונלי, לטובת מינוי ולטובת כשירות. איפה ההפעלה של עילת הסבירות לגבי היבטים של מינהל תקין, לגבי הדברים הכי בסיסיים שאנחנו מצפים שמישהו יזעזע את אמות הסיפים?

אני מבין שלגבי פסקת ההתגברות אתם אומרים שיש רף מסוים שאם מגיעים אליו החוק מתגבר ואם לא מגיעים אליו החוק המתגבר ייכנס רק בכנסת הבאה, בלי שום פעולה, באופן אוטומטי.

שישה חודשים אחרי ההשבעה.

הוספתם הוראה שאומרת שההסדר לגבי הנושא של חוקי יסוד ייכנס לתוקף במועד שייקבע. השאלה אם זה כל הרכיבים, אם זה אי שפיטות, אם זה הליך החקיקה המיוחד. מה מתוך הרכיבים של חוק היסוד אתם מציעים שייכנס במועד מאוחר?

למה הלכתם על רוב של 65? זה רוב מאוד שרירותי, כי הרי יכולה להיות קואליציה של 64 או קואליציה של 66. רוב הקואליציות בישראל הן מתחת ל-70.

האם אתם לא חוששים ממצב שבחירה של צד פוליטי מובהק, אם זה של קואליציה או של אופוזיציה, יצבע שופטים באופן מובהק וייצר בעיה מבחינת האמון של הציבור כלפי אותם שופטים? האם התייחסתם או חשבתם על זה במסגרת ההצעות שהצעתם? מדוע בהצעתכם אתם שוללים את זכות הבחירה של הכנסת? אתם מדברים על הצורך שהיא תהיה עליונה, אבל אתם פוגעים ומחלישים אותה בכך שאתם קובעים שנציגי הכנסת יהיו אנשים ספציפיים. למה מביאים אנשים בשל תפקידם לוועדה אבל שוללים מהכנסת לבחור באופן חשאי, הכי נקי והכי לא פוליטי את נציגיה? אתם מציעים פה שיושב ראש הקואליציה יבחר את נציג הוועדה מטעם הקואליציה ויושב ראש האופוזיציה יבחר את נציג הוועדה מטעם האופוזיציה. למה לא שחברי הכנסת יבחרו כמו היום?

זה הסיפא של הסעיף.

לא ראיתי את הסיפא של הסעיף. כתוב פה שהשניים ימונו על ידי יו"ר הקבוצה או חבריה. היום המליאה בוחרת את נציגי הכנסת. אני לא חושב שיושב ראש ועדת חוקה, שאמור לפקח גם על הרשות המחוקקת, גם על משרד המשפטים וגם על הוועדה למינוי שופטים, צריך לשבת בוועדה למינוי שופטים מתוקף תפקידו.

שאלה אחרונה ביחס לייעוץ המשפטי. מי יקבע מי הוא אותו עורך דין בעל מומחיות מובהקת ואם יש לו מומחיות מובהקת כזאת או אחרת? איפה המעמד של היועץ המשפטי לממשלה שיקבע שהדבר איננו חוקי אפילו אם הממשלה הצביעה ואישרה את חוות הדעת החיצונית? אני הייתי בממשלה שאף על פי שהיועץ המשפטי אמר לממשלה שהחלטה מסוימת היא לא חוקית, הממשלה החליטה הפוך ובג"ץ נאלץ להתערב. הממשלה היא לא מעל היועץ המשפטי בהקשר הזה של פרשנות החוק.

השאלה הראשונה שלי מתחברת לאמירה שלך, פרופ' אלבשן, על העלייה בשביל הנחש למצדה. האם הבנתי שחלק מההצעה שלך מדברת על עצירת החקיקה כתנאי? אם צריך ייצוג, למה בהצעה שלכם אין נציגי ציבור דוגמת לשכת עורכי הדין?

דבר נוסף שהוא מהותי בעיניי זה הנושא של ייצוג נשים. לא ראיתי שום הערה לגבי ייצוג נשים, איפה כן רואים ואיפה לא רואים, והאם תוכל להתייחס לזה שירדנו מארבע לשלוש בהצעה הקיימת. האם אתם מגדירים כללים מחויבים כדי שנדע האם ההודעה היא מטעם או באמת מתוקף מקצועיות?

אני מצטרף לשאלה של נירה על עצירת החקיקה. הייתי רוצה לשמוע ממך, יובל, ממה אתה חושש בהצעות שמונחות על השולחן כאחד שהוא מוביל משפטי בארץ ולא הולך תמיד עם הזרם. מה הכוונה "האופוזיציה או הקואליציה"? מה אם לא תהיה הסכמה באופוזיציה לגבי מועמד? הרי יש שם ארבעה נציגים. איך מגיעים להסכמות כאלה אם זה שניים-שניים, אם זה שלושה-אחד?

אני חושב שהניסוח אם לעצור או לא לעצור הוא לא הניסוח הנכון. עלו פה דברים בעלי אופי מאוד מאוד אסטרטגי. השאלה היא לא אם עוצרים או לא עוצרים, השאלה היא אם נושאים אסטרטגיים בעלי אופי כזה יכולים להיפתר בשלושה שבועות. אני חושב שהגיע הזמן להתמודד, אנחנו מדינה של 75 שנה. דחינו את זה, זה איכשהו עבד, אבל מי שהחליט מה שהחליט פתח את הנושא ועכשיו הנושאים האלה בחוץ. השאלה היא לא אם לעצור או לא לעצור, אלא כמה זמן צריך להקדיש לנושאים מהותיים כאלה. אנחנו אחת המדינות היחידות, אם לא היחידה, ש-75 שנה אין הסכמה על הגבולות שלה. הבעיה פה זה העניין של שלושה שבועות, כי זה יושב מתחת לנייר, מעל לנייר, מצידי הנייר, מכל כיווני הנייר. את זה לא ניתן יהיה לפתור בתקופה מהסוג הזה. אני חושב שאנחנו מדברים על תהליך של לא פחות מ-12 חודשים.

אז למה מיהרתם להגיש המלצות?

צריך קודם להתחיל לדבר.

אני סבור שלשכת עורכי הדין, בלי קשר לפרשות האחרות, היו צריכים ממזמן ללכת מהוועדה למינוי שופטים. לא הגיוני שאני מופיע בבית המשפט המחוזי מול מישהו שאחר כך בוועדה לקידום שופטים מקדם את השופט שמופיע מולי, או שאם זה לא הוא, מישהו אחר מהמשרד שלו מקדם - זה ניגוד עניינים מובנה לתוך השיטה. חשבנו על מקור אחר. תראו, יש לנו בעיה אמיתית בזה שיש לנו שתי רשויות בסך הכל ועכשיו אנחנו צריכים לייצר כאילו איזו רשות נוספת. היה רעיון, עוד לא הספקנו לגבש אותו, ללכת לשלטון המקומי, ללכת למי שכבר נבחר בקדנציה שנייה, לבנות שם איזה מאגר כך שבבחירות הפנימיות שלהם הם יבחרו מישהו שאפשר יהיה להכניס. זה עשה את זה כל כך מורכב - -

זה עוד יותר פוליטי.

לא מצאנו משהו אחר. אני לא בטוח שנכון להכניס את הנשיא לפוליטיקה, במיוחד כשאנחנו רואים את התפקיד הקריטי שלו עכשיו. אם יש למישהו רעיון לגבי גורם - קדימה.

לגבי הפצעים המדממים במערכת המשפט - צריך לומר שביקורת שיפוטית של בית המשפט העליון היא בעייתית לא רק בעיניים שלי. מי שהופך את בית המשפט העליון למגן על זכויות אדם צריך לזכור על מי הוא הגן ועל מי לא. יש פה גם מחיר לצד השני. זה לא יהיה פשוט לחזור ל-3 בינואר גם לצד השני שמרגיש שהדמוקרטיה היא לא דמוקרטיה, שבאה אליטה, ואליטה היא מילה מבורכת כשהיא משרתת את העם, היא גרועה כשהיא רומסת את העם. המצב שחרר הרבה שדים שצריכים עכשיו להתמודד איתם, לכן זה כל כך מורכב. ברור שעומס הוא בעיה, ברור שהפרוצדורה היא בעיה. גם אם יהיו מספיק שופטים, ברור שיהיו משרדי עורכי דין שישחקו עם זה נגד הלקוחות המוחלשים.

לגבי תמריץ להקצאה, אני עם כל הכבוד חושב הפוך. ברגע שהקואליציה או האופוזיציה תדע שהצד השני מעלה מישהו קיצוני, יהיה לך אינטרס גדול מאוד לבטל את הקיצוני מהצד ההוא וזה יוביל אותך ללא הקצנה.

לגבי העניין של סימון מועמדים, קודם כל זה נכון, וזאת הנחת המוצא של הרפורמה. אגב, זה גם היום קורה. אני לא יודע מי נמצא בוועדה למינוי שופטים, אבל אם למישהו נדמה שאין שם קואליציות, שאין שם מועמדים, הוא טועה. הפוליטיקה היא לא רק בתוך מערכת המשפט, היא גם בחוץ, ולא סתם נשיא אחד הסכים ששופטת - -

ההצעה שלך יוצרת סיטואציה של דילמת האסיר, משום ששני הצדדים, בהנחה שהם לא יודעים מה מתכנן לעשות הצד השני, ילכו לתסריט - -

אין כזה דבר שהם לא ידעו.

לא, בשלבים הראשונים כשהם חושבים את מי להציע.

עופר, זה הולך לפי התנאים והכשירות. אל תשכח שיש פה חתיכת פטיש. אם תיקח מישהו שהוא קיצוני מידי, תקבל וטו ואיבדת את המקום שלך.

אבל רק פעם אחת.

פעם אחת בקדנציה. אל תשכחו שלוטו בהקשר הזה יש משמעות גדולה.

מה עם הנשיא? לנשיא לא התייחסתם.

לא הצלחנו להגיע לעמק השווה לגבי נשיא העליון.

מה הייתה עמדתכם?

לא הצלחנו להגיע לפשרה, זאת סוגיה שהייתה קשה מאוד. עלתה פה שאלה לגבי ייצוג נשים, אבל מה שחסר בעיני בבית המשפט העליון זה ערבים. אין גם ייצוג של אוכלוסיות נוספות, אבל אין בעיקר ערבים.

כל המתווה הזה הוא סוג של גישור. אני, למשל, בעד אקטיביזם שיפוטי ואילו דני פרידמן לא. ישבנו עם אנשים כאלה, לא ישבנו עם הקבוצה שלי.

מה היה הבסיס?

הבסיס היה הרפורמה המוצעת עכשיו, ממנה כל אחד זז לעמדות שלו. הטכניקה פה היא קריטית דווקא כד לעקוף את המהות. אנשים מצהירים הצהרות בסגנון של רק 61 או רק 65. הטכניקה מאפשרת להגיד 61 אבל בפועל לדחות את זה לכנסת הרביעית. בנושא של דרעי או בנושא הנבצרות אפשר לקבל כל החלטה עכשיו, רק זה לא יחול עכשיו אלא בעוד כנסת.

זאת הסיבה שהקואליציה לא תקבל את ההמלצות שלך.

יכול להיות. הדבר היחיד שבג"ץ יכול לעשות ברובד החוקתי זה לבדוק את הטכניקה, למשל אם עברו ארבע קריאות, הוא לא יכול להיכנס למקורות.

את העניין של שלושת רבעי אני לא אוהב, הייתי מעדיף פחות, אבל זאת פלסטלינה שאתם תלושו. אפשר לשחק בין ה-61 לשלושת רבעי ומזה לעלות ולרדת. הרעיון היחידי שמוצא חן בעיני זה העותר האישי מול העותר הציבורי.

למה?

כי אז כשיש מישהו שנפגע בזכויות אדם שלו הכנסת כד להתגבר על הביטול צריכה רוב של 80 או 85.

אם נפגעת זכות, מה זה משנה מי העותר?

אם יש קורבן, אז לא משנה מי מגיש את זה. השדולה יכולה להגיש בשם קורבן ישיר.

אבל תמיד יגישו בשם מישהו.

לא, לפעמים לא בשם אף אחד.

למה לצמצם את זכות העמידה?

לא מצומצמת זכות העמידה. לא הצלחתי להעלות על הדעת פגיעה בזכויות אדם שאין בה קורבן ישיר שאפשר לייצג.

למה? יכול להיות קורבן פוטנציאלי.

כי זה עדיין קורבן.

מה ההבדל בין התגברות של 61 לבין חקיקת חוקי היסוד הקיימים ב-70?

המספרים 70,61 ו-65 היו הסדרים פנימיים שלנו. אם תשאלי את דעתי האישית, אני ארצה כמה שיותר למעלה.

אני לא מבינה את הפער.

לגבי זכויות האדם, וזה עונה גם ליוראי, אתה מחוקק את חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו בלי כל המחלוקות שהיו מאז שנת 92. אני לא נכנס לספר החדש של אוריאל, אני לא נכנס האם זה עבר באישון לילה או אם מפלגת העבודה הלכה לפריימריז.

ואם זה לא מחוקק - -?

זאת שאלה אחרת. כל הרעיון במתווה הזה זה שתגיעו לעסקת חבילה שכוללת את הסיפור הזה, ואז אתה מרגיע את הציבור בכך שלפחות כל הזכויות שהיו עד היום מבוצרות. שאלה קארין למה זה 70 וזה 61. רצינו שזה יהיה מהיר, לכן זה בכנסת אחת בשלוש קריאות, זה לא מחייב ארבע קריאות בכנסת הבאה.

חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו לא קיים לפי הרפורמה שאתה אמרת שהיא הבסיס. הרבה מהזכויות שלא מנויות באופן מפורש - -

הכל נשאר כמות שהוא, הפסיקה נשארת ואין פה בעיה.

אתה קובע כאן שחוקי יסוד ברוב של 61 בכנסת הבאה חסינים מביקורת שיפוטית, אבל אתה לא נותן מענה אם הם שחיתותיים או אם הם בעייתיים. האם שופטים יכולים לפסול חוקים בטענה שהם פוסלים זכויות יסוד גם בהתייחס להוראה מפורשת וברורה שמשאירה המון זכויות בחוץ? הם גם הוסיפו את סעיף 15ב שקובע שאם הכנסת כותבת את המילים "על אף האמור בחוקי יסוד", כלומר התגברות של הכנסת ב-61, היא דוחקת את בג"ץ אפילו ברוב של 15 מתוך 15. מה עשיתם עם זה?

ברגע שיש לך חוקה מכוחה הם יכולים לפסול גם הוראה מפורשת שפוגעת בזכויות.

מה עם הוראה שהיא לא מפורשת? זכות ההפגנה לא מפורשת, היא פרשנות לחוק יסוד. חופש התקשורת לא כתוב, חופש הביטוי לא כתוב.

אפשר לעשות ביקורת שיפוטית גם על זכות שלא מעוגנת בצורה מפורשת בחוק יסוד אלא נלמדת מתוך כבוד האדם.

גם אם 61 ח"כים כתבו את המילים "על אף האמור בחוקי יסוד"?

נכון.

תסתכל על 15ב. השאלה אם זה מקובל.

לא מקובל.

הגישה שאומרת שעל הרמה החוקתית תהיה מועצת חכמים מעל שתגיד לסמכות המכוננת מה להגיד - אני לא מבין את המבנה הזה. אצלנו זה לא קיים.

לפי המודל שלך, הממשלה עדיין יכולה לכתוב "על אף האמור בחוקי יסוד לא תהיה זכות הפגנה", "על אף האמור בחוקי יסוד מפלגות כאלו וכאלו לא יוכלו לרוץ לכנסת". זה מה שכתוב פה כרגע. זה חור שחור שבכלל לא מקבל פה מענה.

אפשר לחשוב איך עושים את ההרמוניה ברובד החוקתי.

בהעדר חוקה יש לנו את חוקי היסוד.

צריך חוקה, זה הפתרון.

אין ספק שעשיתם פה שלושת רבעי דרך לחוק יסוד החקיקה. חסרות פה תקנות עזר, חסרים דברים מהסוג הזה.

למה לא המלצת על זה?

גם לא המלצנו על העומסים ועל זכויות חברתיות. המטרה היא פשוטה – לנסות לתת פיצוח למלכודות שכרגע פרוסות.

לא פיצחת את מה שאמרתי.

העובדה שקארין מסכימה עם עמית וזה מסכים עם זה רק מראה שאין שום בעיה להתחיל עכשיו להיכנס לרמה החוקתית.

אתה פשוט שוגה במסקנה הזאת.

יש איזה שהן דרישות צורניות לגבי חוקי יסוד? לגבי חוקי היסוד שהגדרת שהם חסינים מביקורת אין שום גישה צורנית.

לעקרונות של איך זה צריך להיות צריכים להיכנס. לגבי השאלה מי יפקח על הממשלה – בג"ץ.

לא מי יפקח, אלא מי יגיד מה לא חוקי.

יש לך בג"ץ.

ומה תפקידה של היועמ"שית?

היא זאת שנותנת את חוות הדעת. אם רוצים להמיר את חוות הדעת שלה, צריך חוות דעת אחרת.

בוא נראה את מציאות החיים, כי העסק גם צריך לעבוד בסוף. אתמול, למשל, כשבאו לוועדת שרים לחקיקה ורצו להחליט שיש חסינות מוחלטת לחיילים, באה היועצת המשפטית לממשלה ואמרה להם שהאירוע לא חוקתי. לפי המודל שאתה מציע, יקבלו חוות דעת אחרת. צריך להבין שהתפקיד של היועצת המשפטית לממשלה הוא לא רק זה. ליועץ משפטי יש חמישה כובעים, כשאחד מהם זה להיות הפרשן המוסמך של החוק. איך העסק עובד?

חבר הכנסת סגלוביץ', אתה צודק. בשביל זה אתם צריכים לעשות סיעור מוחות. אני הייתי אומר שאם היועצת המשפטית נתנה כזאת חוות דעת, אוטומטית זה מקפיא את העניין.

אולי לא עקבת אחרי דיוני הוועדה, אבל זו לא הפעם הראשונה שאנחנו אומרים את הדברים האלה. גם הנושא הזה עלה כנושא.

ישבו שלוש ועדות שאמרו לחבר הכנסת סגלוביץ' שאין סמכות ליועץ המשפטי להכריע מול הממשלה.

אם יש מחלוקת, בוא תיקח את זה עכשיו ותגיד שהיועמ"ש בתפקיד מקבל את הסמכות לעצור ואחריו יש 60 יום לממשלה להגיש חוות דעת מוסמכת.

בסוף זו ממשלה שמתנהלת, זה עסק שצריך להתנהל. צריך גם לייצר ודאות.

אם יש חוות דעת משפטית אחרת, הממשלה סוברנית - -

לגבי הנקודה שכל המליאה בוחרת - זה לא יכול להיות.

למה?

כי אז בוחרים את מפלגת האופוזיציה שמקובלת על הקואליציה. אנחנו לקחנו את זה לפי ההצעה. שמחה רוטמן וגם אפרת רייטן יכולים להגיד כמה הם עבדו בתתי ועדות, לכן זה לא נראה לי הגיוני בכלל שמישהו במשרה כזאת יעשה.

זאת אומרת, לא הגיוני שיושב ראש ועדת חוקה ישב שם.

ההצעה שלנו מבוססת על הרעיון שיש תפקיד לוועדת חוקה בתהליך של שימוע.

יובל, גם אצלכם יש שימוע?

אצלם לא ראיתי התייחסות לשימוע. להבנתי הם גם לא רוצים.

אנחנו לא רוצים, וזה מהטעם שאין לזה שום משמעות.

אני רואה יתרונות מאוד גדולים לשימוע בוועדה.

יש שימוע בוועדה, שזה מה שהכנסת לוועדה הקודמת.

נכון, ביחד עם השר סער.

עוד לא ניסינו את זה.

למה צריך עוד?

אני אומר מה היה הבסיס להחלטה שלנו על שימוע לוועדת חוקה, שאז הגיוני שיושב ראש ועדת חוקה יהיה שם. אם יורדים מהשימוע של ועדת חוקה בכל מתווה שהוא, כמובן שאין טעם שיושב ראש ועדת חוקה יהיה. הסיבה היחידה שהוא יהיה שם זה בגלל שיש לו תפקיד בהליך של שימוע.

יובל, לא לקחתם בחשבון את הפער העצום שנוצר עד עכשיו. אתם מציעים לנו מנגנון שהמשמעות המאזנת שלו תהיה בעוד 30 שנה או בעוד 40 שנה, אבל אנחנו עכשיו באירוע של 27 שנים שבו אדם אחד, פחות או יותר, החליט בשביל 10 מיליון אזרחים.

שאלתי אותך גם לגבי הסבירות. מצד אחד דיברת פה בשבח עליונות הציבור, הפרלמנט וכו', אבל מצד שני הותרת את עילת הסבירות כעילה עצמאית לא רק ביחס למינויים אלא גם ביחס לכך שיכול בית המשפט להחליף את שיקול הדעת של ראש ממשלה בנושא כזה או אחר.

כשהנקודה הזאת עלתה בשיחה עם חבר הכנסת רוטמן והשר לוין, הם שאלו - מה קורה עכשיו, מה קורה בתקופה שאנחנו רוצים לגוון. אנחנו חושבים שצריכים להאט את הקצב.

כשאתה רוצה אתה אומר "בוא ניתן שנתיים, חודשיים ל - -

אנחנו חושבים שצריך להאט את הקצב במובן זה שהגיוון שאתם מבקשים לעשות בבית המשפט העליון ייקח הרבה יותר זמן, הוא יהיה רק ב-2050. המערכת הזאת היא מערכת חיה, היא עובדת. כשאתה מתקן כביש, אתה לא יכול להרוס אותו בבת אחת, כי אז אין לאנשים איך לנסוע בינתיים. אני מבין שזה לא הקצב, אבל זה הרעיון של ללכת - -

זה לא מתכתב עם המשפט של ביבי, לא מתכתב עם - -

זה לא מתכתב עם סדר היום שיש היום בלילה, של נבצרות והתגברות.

נעמה לזימי, אנחנו 27 שנים באין ספור סוגיות, עם 100 נרצחים - -

אני הראשון שאשמח שבית המשפט העליון יגוון. החלוקה בין ימין לשמאל היא חלוקה שהיה ממזמן צריך להחליף. אם מישהו פעם ימצא את ההבדל בין אהוד ברק לבין דן מרידור - שיבוא וספר לי את זה, או אפילו ימינה ושמאלה מהם. בכל מקרה, הגיוון צריך להיות בעיני אחר, הוא צריך להיות גיוון של ערבים ואחרים, אבל זה יצטרך לקחת יותר זמן, כי זאת מערכת חיה שיש לכם אחריות שתמשיך לחיות.

מה לגבי הסבירות?

הסבירות נשארת, חוץ מאשר במקומות שאמרנו.

זה נטרול.

כתבתם את שיטת סולברג.

מה לגבי העצירה?

ניסינו לשכנע שתהיה עצירה, אבל אי אפשר עם השיח הבינארי - -

אין סימטריה, יובל.

אין סימטריה, יש סימטריה, בינתיים הסדקים ברחובות שלנו נפערים ואנשים נופלים.

הדורסים צריכים להפסיק לדרוס.

מה לגבי נציגי ציבור? יש מלא ארגונים שיכולים בתוכם - -

לא מצאנו מישהו שאפשר להסתמך עליו. לשכת עורכי הדין הייתה במובן הזה הרע במיעוטו כי זה גוף סטטוטורי.

הייתי בוועדה בחודשיים האחרונים ואמרתי מעל כל במה שאם תהיה כתובת ויהיה מספר טלפון כדי שאפשר יהיה לשבת ולדבר, אני אשמח לדבר ולגייס עוד חברים בקואליציה לעניין הזה.

מדברים פה, לא?

עם גיורא, שהיה זה שעמד מאחורי ההפגנות, דחף את ההפגנות וארגן את ההפגנות, היו לי שיחות. אמנם אני מהעיר העתיקה, הוא מקיסריה, שנינו משני צדי המתרס, אבל הסכמנו שבסיטואציה הקיימת היום צריך להפוך כל אבן על מנת לראות איך מגיעים להסכמה. הוא נרתם לעניין אבל בו בזמן המשיך ללכת להפגנות. הוא ישב יחד עם קבוצת אנשים במשך שעות והביא מתווה. אני לא יכול להגיד שאני אוהב את המתווה הזה, אבל יש בסיס שאפשר לדבר עליו פה בוועדה. אנחנו כבר שבעה שבועות בתוך הסיפור הזה ופעם אחר פעם שומעים מהאופוזיציה את המילה "תעצרו".

מה הלחץ?

מה זה "תעצרו"?

מה הלחץ? יש לכם ארבע שנים.

יש אנשים כאן שרק רוצים להחריב את הבית על יושביו.

אתם מחריבים את הבית.

לא, אנחנו אומרים, בוא נשב, נראה מה אפשר לעשות. אני רוצה להודות לאנשים שיושבים כאן על הזמן ועל השעות שהם השקיעו, אני מקווה שזה יהווה פתח כדי לשבת ולהגיע להסכמה.

צר לי, באמת צר לי עליך, גיורא, כי המניע שלך בא ממקום טוב - אתה רוצה לפשר, אתה רוצה לגשר, אתה רוצה לייצר איזה שהוא סדר יום שאומר: יאללה, בוא נעצור את הבלגן הזה במדינה. אין חולק על הצורך המידי הזה בתיקון, רק שאתם לא יודעים מה המניעים שהביאו את הרפורמה ההזויה הזאת לסדר היום.

אורנה, את לא היית בתחילת השיחה. אנחנו אמרנו - -

אני לא בתחילת השיחה, אני בתחילת השיח בחברה הישראלית שקרוע לגזרים רק בגלל שיש קבוצת אנשים שקיבלה 64 מנדטים וחושבת שהיא יכולה לשנות את פני המשטר במדינת ישראל. זה שאתה יושב פה ואומר שאי אפשר יהיה להחיל את ההמלצות עכשיו כי כביש צריך להיות סלול לאורך זמן וכו' מלמד אותי עד כמה אתם לא באירוע. התכלית של האירוע בעוד כמה שעות תהיה להביא גם את הנבצרות המאוד שמית ופרסונלית שכתובה על שם איש אחד וגם להביא את ההתגברות של ה-61. למה? הכל כדי שפוליטיקאים מורשעים או שיש נגדם כתב אישום יקבעו את סדר היום. כשאתם באים בסוג של תמימות אפילו מביכה, אם זה אתה כאיש עסקים ואם זה אתה כאיש אקדמיה מאוד בכיר שאני מאוד מעריכה, ואומרים, "זה נכון שעל זה לא ענינו, את זה צריך לבחון, את זה צריך לעשות", זה רק מוכיח יש פה חורים במסננת הזאת מאשר הדבר. ברור שאין פה איזו תפיסה, היא לא הייתה יכולה להיות בזמן הזה. האופן שבו אתם נכנסתם לזה מלכתחילה נועד לכישלון, כי אמרתם, "נביא איזה משהו, גם אם הוא אפוי חלקי". אם המניעים היו נכונים לא היינו בדיון הזה בכלל כי הייתה עצירה מוחלטת בחקיקה ולא היו חסרים מומחי תוכן שאפשר היה לשבת ולדון. נשיא מדינת ישראל אמר, "תעצרו את החקיקה, נשב ונדבר", שזה מה שהוא עושה בציר המקביל. מה עשו? תפסו שלושה אנשים מצוינים, שאמרו להם, "נלחצתם מהשיח המאוד מפצל, מפריד, פוגע ומחרב את הבית שנקרא מדינת ישראל, בואו תעשו איזה ג'סטה אולי ותביאו פתרון". אי אפשר לעשות דברים כשהמניע של הדבר הזה לא מעוניין בתוצאה. הקואליציה מלכתחילה לא הייתה מקבלת את ההמלצה שלכם, משום שהיא לא חלה על היום, על הכאן ועכשיו שתאפשר לחרדים לקבוע ביטול גיוס לחרדים, שתאפשר לשחרר את ביבי כדי למנות את דרעי המורשע להיות שר, שתשחרר את ביבי מכתב האישום בבית המשפט. יובל, עשו ממך צחוק, צר לי עליך, חבל.

אורנה, לא אכפת לי להיות צחוק, לא אכפת לי להיות אידיוט.

פשוט חבל, נפלת בפח.

מה את היית עושה?

עוצרת את החקיקה.

ואז כל אחד מתבצר.

זו הגנה על המדינה, על הערכים, על הדמוקרטיה. איזו התבצרות זאת?

הדריסה צריכה להיעצר. אתה לא פונה לנדרסים ואומר להם, "מה אתם עושים". אנחנו נדרסים עכשיו. החברה הישראלית נדרסת על ידי כנופיה של עבריינים.

הדמוקרטיה נדרסת.

החברה הישראלית נדרסת כבר 27 שנים.

גיורא ויובל, תודה על הזמן הרב שהשקעתם. גיורא, איך שהוא מסתבר שנגררת, שזה הדבר שהכי הדהים אותי בתגובות שהיו פה. עשיתי עצירת חקיקה ביום שישי, הגעתי לפגישה כי הרב פינדרוס ביקש.

ביום שישי?

כי אי אפשר לדבר כשהחקיקה מתנהלת, כמו שאתם יודעים. רציתי להודות לכם על הזמן הרב שהשקעתם ועל המאמץ. אני מאוד מקווה שיהיו לזה פירות, אבל האווירה שאני מקבל פה לא ממש נותנת לזה הרבה תקוות. אני לא חוזר ממה שאמרתי וממה שאמר השר לוין - שאנחנו מוכנים להיכנס ללא שום תנאי מוקדם למו"מ על בסיס המתווה שלכם, למרות שכמו שאמר פינדרוס וכמו שאמרו אחרים הוא רחוק מאוד ממה שאני חושב. המשמעות של התחלה של מו"מ זה שאתה מוכן לשבת, לשמוע ולראות. יש פה הרבה נקודות שהן בעייתיות, יש פה הרבה נקודות שהן טובות, יש פה רעיונות נכונים ורעיונות שצריכים עוד הרבה עיבוד, אבל זה טבעו של מו"מ, להיכנס ללא דיחוי. כשאנחנו יושבים הרבה לילות במליאה, בפיליבסטר, אפשר לשבת ולנהל שיחות רציניות עם כל מי שרוצה לעשות זאת. אני מאוד מקווה שהיד מושטת למו"מ. אנחנו תשעה שבועות באירוע הזה ולכל אורך הדרך אמרנו שאנחנו מוכנים לשבת. לא קיבלתי, יובל, את זה שאמרת שמבחינתך עדיף שתהיה עצירת חקיקה, אבל כן קיבלתי את האמירה שהחשש שלכם ממה שקורה במדינה הוא חשש כן ואמיתי, נובע ממקום נכון וצריך לתת לו מענה. הסיבה שלא הצגתי שאלות היא כי קראתי בעיתון "ידיעות אחרונות" את הדברים של יובל על כך שהמתווה הזה הוא משהו שנועד בסופו של דבר לייצר איזה שהוא גשר למו"מ ואחר כך את הפרטים ואת התוכן הצדדים יצטרכו לצקת בעצמם. יכול להיות שאת אשר החמרת הקלתי, את אשר הקלת החמרתי, את אשר אסרת התרתי ואת אשר התרת אסרתי, אבל זה כאשר באים אנשים מהצד השני ומוכנים לשבת ולדבר על בסיס משותף. אני מאוד מאוד מקווה שמישהו באופוזיציה ירים את הכפפה בדבר הזה, כי אנחנו שם, אנחנו מוכנים. אם לא, אנחנו את החקיקה נמשיך ונעשה כהבנתנו.

אין סיכוי שנסכים למסננת מלאת החורים הזאת. בשם "יש עתיד" אני אומרת שאין סיכוי.

בכל הנושאים ששמתם עכשיו על השולחן הצענו הצעות בוועדה, לכן כל מה שנאמר עכשיו זו אחיזת עיניים, הכל זו הצגה אחת גדולה. לא סתם אני אומר "תעצרו את החקיקה", כי היום בערב הולכים להצביע על דברים שהם מנוגדים גם להצעה שלכם. הכל עבר as is בקריאה הראשונה, לכן שלא יטעו אתכם. לא סתם דיברתי על חוק-יסוד: החקיקה. ביום שבו הונחה החקיקה הצענו לקחת את מגילת העצמאות ולהגיד שזה המסמך המכונן, נתחיל ממנו, אבל גם את זה לא רצו. מדברים איתי על הפרטים, אבל אני רוצה להסתכל על התמונה הגדולה. לא שההצעה מחוררת - -

אורנה צודקת, היא מחוררת.

אנחנו במשך שמונה שבועות שמנו פה כל דבר על השולחן. אנחנו לא רואים את עצמנו ככאלה שלא מבינים שום דבר בענייני משפט. כשישבה פה נציגת הייעוץ המשפטי לממשלה, הייתה התנפלות כוללת של היושב ראש. מה שקורה פה זה צלופן על דבר אחד בלבד – איך להכשיר תהליכים שיאפשרו לשלוט במצב שיש עבריינים בחלק ממוקדי השלטון. למרות העובדה הזאת, במשך חודשיים ניסינו למצוא דרך. קח את הוועדה לבחירת שופטים. שופטי בית משפט עליון זה סיפור אחד, שופטי בית משפט מחוזי ושלום זה סיפור אחר. למה לעשות את כל המערכת? כדי שחברי מרכז ימנו שופטים בסופו של תהליך? לשם אנחנו רוצים להגיע? הרי גם מה שאתה מציע לא עושה את ההפרדה. זה אומר לשכוח את כל שופטי בית המשפט באשר הם, לא להכניס אותם לחגיגה. האם מה שאנחנו רוצים זה מודל שאומר: שניים לליכוד, אחד ל"יש עתיד" וכו'? אלה שופטי השלום שאנחנו רוצים שיהיו?

דווקא שם השופטים מחליטים, לשופטים יש רוב. לאן אתה חושב שזה הולך?

אני אגיד לך מה הדרך הנכונה שצריכה להיות, לדעתי. למרות שהיא נראית אוטופית, היא לא פחות אוטופית, דרך אגב, ממה שאתה הצעת. צריך לשים את מגילת העצמאות ולהסכים עליה. אם כל חברי הכנסת ישימו את זה על השולחן, מפה הכל פתוח. בואו נחתום עליה.

אתה יודע שאין בה דמוקרטיה.

יואב, לא בטוח שיש לך בקואליציה הזאת רוב למגילת העצמאות.

כאדם דתי לא הבנת שכשהקימו את מדינת ישראל המילה "דמוקרטיה" לא עשתה טוב לעולם.

היא לא הופיעה במגילת העצמאות.

תחת הכותרת "יהודית" היו הערכים הדמוקרטיים. שימו את ההצעה הזאת על השולחן, תדאגו שכל חברי הכנסת יחתמו ונתחיל משם. כשחתמו על מגילת העצמאות נאבקו על המדינה הזאת בדם. פה זה לא דם, פה זה מאבק על ערכים. אני מאמין שגם בליכוד יש הרבה אנשים שמוכנים לחתום על מגילת העצמאות. המיעוט שלא מוכן לחתום עליה חתום על תכנית ההכרעה של סמוטריץ'. האירוע הוא שתכנית ההכרעה של בצלאל סמוטריץ' לא תוכל לעבור ביקורת שיפוטית.

מכיוון שאמרת "עבריינים", אני ממליץ לך להגדיר רק אדם שהורשע כעבריין.

אריה דרעי הוא עבריין שהורשע.

קודם דיברה גם אורנה על עבריינים.

מי שיש לו כתב אישום - -

הם אותו דבר בעיניך?

הפיתוי לצלול להסדר שאתם מציעים הוא גדול מאוד, כי זה הסדר שיש בו גם הרבה מאוד דברים מעניינים, לא שגרתיים, באמת מחוץ לקופסא. אני תמיד נוהג לשבח אנשים שמתגייסים בהתאם להשקפתם, מקדישים מזמנם כדי לנסות ולהוריד את גובה הלהבות בחברה הישראלית, אבל זה לא פוטר אותנו מהדיון המורכב על האם שכרנו יוצא בהפסדו או הפסדנו יוצא בשכרו. יש בהצעה הזאת דברים שהם נקודות התחלה והרבה מאוד דברים מטרידים. בסופו של דבר במתווה הזה ניתן להעביר חקיקה שפוגעת בזכויות יסוד ברוב של 61.

בשתי כנסות.

נכון, אבל ב-61 ניתן לשנות חוקי יסוד, כולל חוקי היסוד שמגינים על הזכויות שלנו.

ומה המצב היום?

אני לאו דווקא עסוק בהשוואה למצב הנוכחי. חלופה ב' של ההרכב למינוי בחירת שופטים היא בעיני מתכון לקריעת בית המשפט העליון. דווקא בחלופה א', שלא הרחבת עליה, יש את העיקרון שהקואליציה לא ממנה לבדה, רק אין מספיק ביטוי לגיבוש של ההסכמה גם עם הדרג המקצועי. אתם שמתם עכשיו מתווה, אבל בעוד כמה ימים יהיה גם המתווה של הנשיא. גם ישנה קבוצה אחרת של פרופסורים שישימו מתווה. האם השמתם של המתווים האלה על השולחן מייצרת סיטואציה שמקדמת אותנו לעבר הסכמה או לא? הדבר הזה לא תלוי בכם, לא תלוי בפרופסור ידידיה שטרן או בכבוד הנשיא, הוא תלוי רק בקואליציה ובממשלה. למה? מכיוון שאתם בעצמכם אומרים שאין שום דרך להפוך את המסמך הזה לדבר ראוי ורציני אם החוקים יגיעו לקריאה שנייה ושלישית בעוד שבועיים וחצי, נכון?

נכון.

אין דרך לרבע את המעגל גם לגבי מתווה הנשיא וגם אם ינחת כאן חייזר ויביא לנו מתווה ממקום מושבו.

אי אפשר לעשות הליך חוקתי בשבועיים.

יש לי הרבה מאוד דברים שאני יכול להסכים איתכם והרבה מאוד דברים שאני לא מסכים איתכם, אבל הדיון הוא לא איתכם. יש כאן קואליציה שמשתמשת כרגע במתווים האלה לא על מנת לקדם הסכמה רחבה אלא על מנת ליצור מצג שווא. למה? כי בזה שהערב מביאים לקריאה ראשונה את החוק לחיסול הביקורת השיפוטית של בית המשפט העליון מאותתים מסר לגבי הכוונה. אני מבין את הקושי של הקואליציה לומר "סגרנו את הדלת של ועדת החוקה", אבל היא אפילו לא מוכנה לומר שהיא לא תביא לקריאה שנייה ושלישית לפני פסח את שני החוקים שעסקנו בהם פה במשך חודשיים.

הם אומרים הפוך.

אתם מבחינתכם מוכנים שעם ישראל ישב בליל הסדר סביב השולחן, שלושה ימים אחרי שהובלתם את המהפכה החוקתית הגדולה ביותר בתולדות מדינת ישראל.

אל תגנוב לאהרון ברק את המותג. מהפכה חוקתית יש רק אחת.

זה הרבה יותר גדול מהמהפכה של אהרון ברק. אתם מוכנים שחגיגות העצמאות של מדינת ישראל, חגיגות ה-75, יתנהלו תחת התחושה שתוך שבועיים וחצי-שלושה רצתם פה בבליץ. אמנם יש לכם רוב של 52%, אבל אסור לשכוח שיש עוד 48%. זה לא שיש פה איזה מיעוט של 10% שמתנגד לצעדים שלכם ואנחנו מבקשים מ-90% להתחשב בו.

עם כל ההכרה שלי במאמץ שלכם וכל הנכונות שלי לדבר על מה יכול להיות בסיס של חשיבה ומה לא אתם הייתם צריכים לומר: אנחנו מאמינים שיש כאן בסיס, אבל התנאי המקדמי הוא לא לנסות לרבע את המעגל בשבועיים וחצי. אני קורא לכם לעשות את מעשה חבר הצוות שהיה שותף - זה לא שהוא פרש באמצע העבודה, הוא פרש בסיומה – כדי להגיד קבל עם ועדה: כל עוד הקואליציה לא מודיעה שהמתווה הזה, שמתווה הנשיא או מה שנגבש פה לא יכול לבוא לידי הבשלה אם ממשיכים בחקיקה בשבועיים וחצי ייצא שכרכם ושכר כולנו בהפסדנו.

הם אמרו שנדרשים 12 חודשים.

תנאים מוקדמים הם לא טובים למו"מ.

על מה נדבר במשך 12 חודשים אם החוק יעבור?

זה לא תנאי מוקדם.

כמה זמן לקח לאהרון ברק? אולי בשבועיים נצליח. מי אמר לכם שלא? בואו נתחיל.

אתה עושה בלבול גדול בהלכות מו"מ. כששני צדדים יורים אחד על השני פגזים והם רוצים לנהל מו"מ, הם עושים קודם כל שביתת אש, הפוגה - זה קרה פעמיים במלחמת העצמאות, אפרופו לידתה של אומה.

לא התכוונתי למו"מ בין אויבים. בואו נתחיל לדבר ותוך שבועיים תראה פלאות.

אתה עוד פעם טועה. תנאים מוקדמים זה רק הוצאת מו"מ. לא נכנסים לשדה הקרב כשהפגזים נופלים.

גם יריב וגם שמחה מוזהרים היטב שאי אפשר להתחיל לעבוד על זה ולסיים את זה עד פסח או אפילו עד לשבועות.

זה לא מה שהם אומרים.

אני לא בא לדברר אותם, אבל ברור שזה לא יסתיים בליל הסדר הזה.

שאלת את עצמך למה הם לא מוכנים?

הם אומרים ההיפך.

אני מצטרפת לכל דבריו של חברי חבר הכנסת סגלוביץ'. ד"ר ירון, אין לי איתך היכרות מוקדמת, אבל יש לי היכרות מוקדמת של 20 שנים עם פרופסור אלבשן. אני מכירה את המחויבות החברתית שלך, מכירה את דעותיך בנוגע למערכת המשפט, אתה ואני באנו מאותה אסכולה. אין לי ספק שכוונותיך טהורות ואתה רוצה באמת לתקן. הקואליציה הביאה הצעה שלגישתי הורסת, ועזוב את הקרע החברתי, את כל מה שנבנה במובן זה שהדמוקרטיה תהיה דמוקרטיה מינוס לכל הפחות. אם רוצים לתקן את זה אז לא עושים פשרה מפא"יניקית על מה שהוצע על ידי הקואליציה, אלא באים ושמים את תפיסת העולם שלכם, באים ואומרים מה אתם הייתם רואים לנכון. הדבר הזה הוא בעיני לשחק לידיים של משהו שגם אתם מבינים שהוא טעות ביסודו. אני מסכימה שבסוף העניין הוא לייצר מערכת משפט שצריך לתקן בה דברים, אבל האם התיקון אומר להרוס? האם התיקון אומר לקחת את הדבר שגם אתה לא מסכים לו ולהגיד, "טוב, נשנה מימין לשמאל"? לא. בעיני זה פספוס גדול. אני עדיין כולי תקווה שגם הקואליציה תבין שיש לה אחריות מאוד גדולה. זה נכון שיש לה את הרוב, יש לה את האצבעות, אבל זה לא אומר שהיא יכולה להיות חסרת אחריות, זה לא אומר שהרוב קובע בכל מקרה ואחרינו המבול. ככה אתם מתנהגים. אתם באמת רוצים לקיים הידברות? אנחנו מציעים הצעות במשך חודשיים. במשך חודשיים אנחנו מדברים על חוק-יסוד: חקיקה, כשעד היום לא קיבלנו תשובה אחת למה לא. "ככה", "כי ככה אני רוצה", זו לא תשובה. אני באמת מצרה על כך.

מראש שר המשפטים אמר שזה שלב ראשון ברפורמה.

חבר הכנסת הלוי, זה עוד יותר גרוע בעיני, כי הוא אפילו לא מגלה מה השלבים הבאים. אנחנו רוצים לעשות איזה קומופלאז' על החלק הראשון?

ומה עם זה שהוא מסרב לבוא לפה, עם זה שביקשנו ממנו בחודשיים האחרונים לבוא לוועדה?

ב-3 בינואר שר המשפטים יריב לוין התניע את ה-D9, D9 חמוש בדינמיטים לעבר בית המשפט העליון כשנוסע יחד איתו בכיסא הנהג שמחה רוטמן. פרופ' אלבשן וד"ר ירון, אני משוכנע ואין לי ספק בכך שאתם מגיעים מהמניעים הכי טהורים שיש, מהמקום הכי טוב, אבל לדאבוני הרב אני חושב שהמסמך שהנחתם על השולחן הוא דלק באותו D9, או לפחות הממשלה והקואליציה משתמשים בפשרה שלכם כדלק באותו D9 לעבר בית המשפט העליון. כשהם מבקשים לדרוס את בית המשפט העליון ולהחריב אותו, הם לא רק דורסים ערכים, זכויות וחירויות, הם דורסים אנשים, קהילות שלמות, נשים, מיעוטים שייוותרו ללא הגנה חוקתית כי מולם תהיה רשות אחת ללא איזונים וללא בלמים.

כל כך הצטערתי לשמוע שאתם באופן עקיף, ואולי גם באופן ישיר, הצעתם סימטריה בין הדורסים לבין הנדרסים, כי אמרתם לנו, "לא מעניין אותנו שהם דורסים אתכם, תעשו משהו". אנחנו באירוע הזה נדרסים. במקום להפנות את משקלכם הציבורי, העסקי, האקדמי ולומר לממשלה, "עצרו, משוגעים רדו מהגג", אתם באים אלינו בטענות. אין שתי אמיתות באירוע הזה. יש ממשלה שבראשה עומד אדם שיש לו כתבי אישום על שוחד, מרמה והפרת אמונים, ויש אסיר משוחרר שהוא עבריין סדרתי שמבקש לשוב לכיסאו בשולחן הממשלה. כל האירוע הזה מכשיר את יישום ההסכמים הקואליציוניים שכבר נחתמו, הסכמים קואליציוניים שאמורים להניח את התשתית לרדיפה של בנות ובני הקהילה שלי, לפגיעה אנושה בזכויות נשים, לסילוק של חברי הכנסת הערבים מהמשכן הזה. אם הם היו באים עם רצון לשפר ולתקן, הם היו עוצרים את החקיקה, הם לא היו מביאים היום בערב גם את פסקת ההתגברות וגם את חוק הנבצרות. הכוונה שלהם, והיא נכוחה אל מול התהליך שמתבצע כאן, היא לדרוס, לנפץ, להרוס, להחריב, והכל כדי: אחד, לפתור את הבעיות הפנימיות של חלק ממובילי הקואליציה, ושתיים, ליישם את האידיאולוגיה המתועבת שלהם שנחשפת גם באמירות שלהם וגם בהסכמים הקואליציוניים. אל מול האירוע המטורף הזה יש רק מילה אחת שצריכה להיות על השולחן, והיא "עצרו", לא שום דבר אחר. אני אפילו לא רוצה להתייחס לגופה של ההצעה שאתם מביאים שחברתי אורנה ברביבאי אמרה שהיא מחוררת. אני חושב שיש בהצעה הזאת חצייה של כל הקווים האדומים, כי היא מבוססת, כמו שאמרתם, על רפורמה משפטית שבאה להחריב את מערכת המשפט מתוך שנאה יוקדת למה שנבנה פה במשך 75 שנה. אני מצטרף לקריאה של חבריי פה שתחזרו בכם, שתגידו שזאת לא הייתה כוונתכם, שאתם פורשים מהמיזם הזה וקוראים לראש הממשלה ולחברי הקואליציה הזאת לעצור לאלתר.

אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולפנות אליכם, פרופ' יובל אלבשן וד"ר גיורא ירון. באתם לכאן עם איזו שהיא אמירה כאילו שאנחנו לא בסדר ושכל העם נקרע ונדרשת פשרה. לכל אחד ואחד מאיתנו כואב בדיוק כמו לכל אחד. אנחנו חווים יום יום ושעה שעה חקיקה מאד מאוד קשה, בעייתית ומאוד קיצונית. הבוקר העבירו את חוק הנבצרות בקריאה ראשונה בצורה הכי קיצונית. העם מתפרק חברתית וכלכלית - אני מאוד מאוד מקווה שזה יהיה בר תיקון. למה אני מתכוונת כשאני רוצה לפנות אליכם? לגבי הוועדה למינוי שופטים - אני באופן אישי מאוד מאוד לא אוהבת את שתי החלופות, את כל התן וקח הזה בין הקואליציה לאופוזיציה. זה שתשב שם הקואליציה ביחד עם האופוזיציה ותסגור מינויים ולשופטים לא יהיה שם סיי - אני מאוד לא מתחברת לדבר הזה. כל זכויות הוטו האלו בסוף יביאו שופטים כברירת מחדל, לא את הטובים ביותר. דיברתם על 61 או על 65 כפשרה, אבל בפשרה הייתי שואפת לצאת לציבור ולהגיד, "הסכמנו, הפסקנו את הקרע, יש הסכמה רחבה ונצביע בעד רוב של 70 או רוב של מעל ל-70". מדוע? כי זה פשר הסכמה רחבה. אתם לא מניחים שפה נרים את היד על רוב קואליציוני - -

61 בפסקת ההתגברות.

אם אתם מתכוונים, לפי מה שהבנתי ולפי מה שאני הייתי רוצה לשאוף אליו, שאנחנו נהיה אלה שנגיד, "לא קיבלנו הכל, או "הצד הזה לא קיבל הכל" - אנחנו עכשיו לא שם. אנחנו בחקיקה מאוד מופרעת שבאמת פוגעת בזכויות אדם וישראל לא תהיה דמוקרטיה. האופוזיציה יכולה לייצר פה רוב יותר נקי להרבה מאוד מהדברים שאתה אמרת שאתה רוצה.

קודם כל, אני מברך את שני המציעים. דיברת, פרופ' יובל אלבשן, על כך שיועץ משפטי מסוים הביא חוות דעת כזאת והשני הביא. אתה יודע מה מתברר לי כשאני מסתכל על תפקיד היועץ המשפטי? שצריך לקרוא לו יועץ פוליטי, כי יועץ אמור לייעץ לפי החוק. מה שעשיתם מהתפקיד של היועץ המשפטי זה זילות. היועץ המשפטי אמור לייעץ לפי החוק הקיים שבית המחוקקים חוקק. הייתי מצפה לתשובה בנושא של הייעוץ. דרך אגב, אני בעד הרפורמה. בחרתי ביריב לוין למקום ראשון בפריימריז, אני יודע על מה בחרתי אותו.

אסטרטגיה לא עושים בשלושה שבועות. אני לא אומר לעצור או לא לעצור, זה לא רלוונטי. אנחנו מדברים פה על שינוי מהותי. זה לא שינוי קטן, זה שינוי של 12 חודשים מינימום. כל ניסיון לעשות את זה יותר מהר ימצא אותנו מחוץ למסילה.

אני מודה לכולם על ההקשבה, על הבמה הנכבדת ועל היחס ועל הכל. אמרתי מקודם שדעתו של פרופ' דני פרידמן כדעת רוטמן. אני רוצה להבהיר שדעתו היא לא כדעת רוטמן, הוא לא מסכים עם הרפורמה as is. מה שהתכוונתי להגיד זה שבמחלוקת ביני לבינו הוא היה יותר בצד ההוא ואני הייתי יותר בצד של מורי ורבי אהרון ברק.

תודה, יובל וגיורא, תודה לכולם, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:00.