פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



3
ועדת החוקה, חוק ומשפט
12/03/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 46
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום ראשון, י"ט באדר התשפ"ג (12 במרץ 2023), שעה 9:30

1. הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון מס' 3) (חיזוק הפרדת הרשויות)
2. הצעת חוק בתי המשפט (תיקון מס' 105) (הוראות לעניין הוועדה לבחירת שופטים), התשפ"ג–2023

חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר
יצחק פינדרוס – מ"מ היו"ר
קארין אלהרר
טלי גוטליב
מתן כהנא
עופר כסיף
ארז מלול
משה סעדה
מנסור עבאס
יצחק קרויזר
גלעד קריב

דבי ביטון
אורנה ברביבאי
יוראי להב הרצנו
יסמין פרידמן
אפרת רייטן מרום

לירון בנית ששון - עו"ד יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

גאל אזריאל - מחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אברהם טננבאום - שופט בדימוס, הרשות השופטת

ד"ר ענת מאור - חכ"לית

מלי פולישוק-בלוך - חכ"לית

גיא לוריא - עמית מחקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה

יוסף ויצמן - משנה, לשכת עורכי הדין

גל אריאלי - מרצה, אוניברסיטאות ומוסדות אקדמים

עיטם טורצ'ין - מהנדס היי טק

יאיר וינברגר - יזם

נטע עמר שיף - יוזמת הקולקטיב

נאור פרץ - איש הייטק

אורן בוכריס - אדם פרטי

אברהם ארליך - הוגה דעות מנהלי משפטי

ענת נשיץ



אורן עידן - שדלן

ד"ר גור בליי
נעמה מנחמי
נועה ברודסקי-לוי

איל קופמן

אסתר מימון



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

השפיטה (תיקון מס' 3) (חיזוק הפרדת הרשויות), כ/947

הצעת חוק בתי המשפט (תיקון מס' 105) (הוראות לעניין הוועדה לבחירת שופטים), התשפ"ג–2023, כ/947

בוקר טוב, היום י"ט באדר התשפ"ג, השעה 09:30. נושא הישיבה: ציון במשפט תיפדה – מחזירים את הצדק למערכת המשפט – הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון מס' 3) (חיזוק הפרדת הרשויות), הכנה לקריאה שנייה ושלישית, והצעת חוק בתי המשפט (תיקון מס' 105) (הוראות לעניין הוועדה לבחירת שופטים), התשפ"ג–2023, הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

כפי שפורסם, אנחנו נדון היום בסוגיות שעליהן נאמר לפני הקריאה הראשונה שאנחנו נדון בהן ונשקול אותן בשנית בין הקריאה הראשונה לבין הקריאה השנייה והשלישית, גם בשאלה אם יש דרישות צורניות ואחרות מחוקי יסוד, כדי שהן יזכו לאותה הגנה מפני שפיטות וגם בעניין הוועדה לבחירת שופטים, האם יש צורך בהרכב אחר או כלל הכרעה אחר, כאשר עוסקים במינוי שופטים בבית המשפט העליון, או לערכאות הנמוכות. אלו סוגיות שהועלו גם על ידי מומחים, וגם אנחנו, חברי הוועדה, העלינו אותן. היום אנחנו בעזרת השם נתחיל את הדיון בהן לקראת ההכנה לקריאה השנייה והשלישית.

לפני שנעבור להצהרת הפתיחה, אני רוצה לומר הצהרת פתיחה מטעמי. ראשית, בדיוק קיבלתי הודעה שהדיון בהצעת החוק בעניין החסינות לכוחות הביטחון נדחתה בחודש בוועדת השרים. עם כל המחלוקות, אני הקטן חושב שמדובר בצעד נכון, כי לצד הרצון הברור, והחזק והנכון להגן על חיילי צה"ל, הקפדנו על זה מאוד גם בהליכי החקיקה לוודא שאנחנו לא פוגעים בעיקרון המשלימות. זה דבר שדיברנו עליו לכל אורך הדרך, לכל אורך הדיונים, גם מול גורמי הביטחון שדובר איתם, לכן מהבחינה הזאת הדחייה הזאת חשובה. אני בהחלט מקווה שאפשר יהיה למצוא פתרון לסוגיה הזאת בלי לפגוע בעיקרון המשלימות, ולכן אני מברך על כך.

אנחנו מתחילים פרק חדש בהליך החקיקה. אנחנו יושבים פה כבר זמן רב - -

למעלה מחודשיים.

- - למעלה מחודשיים, בהכנת הצעות החוק. ופה אני אשתדל לקרוא גם לחבריי – יש חברים גם בקואליציה שצריך לומר להם את זה, אבל בעיקר לחבריי באופוזיציה – ואני אומר בצורה מאוד פשוטה: דבר ראשון, אני לא חושב שהסקרים הם העילה היחידה להסתכל, אבל גם לפי הסקרים רוב מוחלט של העם מבין שיש צורך ברפורמה במערכת המשפט, והדבר הזה ברור לכל מי שמעוניין להסתכל על המציאות. הרבה מאוד אנשים גם אומרים, ואומרים את זה בצורה ברורה וחד-משמעית, וגם אני הקטן אחד מהם, שחשוב מאוד וטוב מאוד שהרפורמה הזאת תושג בהסכמה רחבה, אין ספק בכלל. ולמרות זאת, בחודשיים ומשהו האחרונים שאנחנו יושבים פה, וגם בכל הפגישות הארוכות מחוץ לשעות העבודה בוועדה, שאני קיימתי ורבים אחרים קיימו, אנשים לא מוכנים לדבר. זה מאוד קשה. עשיתי איזה חשבון שעל כל שעה שישבתי בחדר הוועדה, ישבתי שעתיים לפחות עם אנשים שמעוניינים להגיע לפשרות ולהסכמות, אף אחד מהם לצערי איננו מהצד הפוליטי הנגדי – עם פרופסורים, עם דוקטורים, עם נשיא המדינה, עם אנשי הייטק, עם אנשי כלכלה, ועוד ועוד. מצד כולם באה הקריאה: תשבו ותדברו, ואני אומר להם: מי שתביאו לחדר, אני מוכן לשבת איתו, אני אשמח לשבת עם כל אחד, והתשובה של כולם שאין. חבל מאוד שבנושא הזה יד מושטת שוב ושוב, לא פוגשת יד אחות. בעיניי זו טרגדיה קשה.

אנחנו מוכנים שוב ושוב, ואני חושב שאפשר לראות רק מה שאירע בשבוע האחרון. בשבוע האחרון לא הייתה חקיקה, היה פורים - -

איזה מזל שיש פורים.

- - הפעם האחרונה שדנו בחוק הזה היה יום ראשון שעבר, היה שבוע שלם שלא במליאה ולא בוועדה, לא היו דיונים.

היו דיונים בחוק הנבצרות. היו דיונים בחוק - - -

שמחה, גם ביום ראשון זה לא היה בעניין הזה.

ביום ראשון היה רביזיה על הנושא.

עיקר הדיון היה על מערכת בתי המשפט. זה היה עיקר הדיון.

היה חג.

חבל מאוד, כמו שאמרתי, שהיד שמושטת שוב ושוב - -

היד שלכם מושטת רק להלום.

- - וגם של השר לוין, הקדשנו שעות רבות – גם כשהנשיא נתן את הודעתו הראשונה אמרנו מיד שאנחנו מוכנים לבוא לבית הנשיא, ולא באו.

כן, רק לא לעצור.

גם כשחבר הכנסת סעדה, שיושב פה, דחה יחד עם חבר הכנסת ארבל את הצעת החוק הפרטית שלו בשבוע, לבקשת הנשיא, והובטח לו שתהיה מיד פגישה למשא-ומתן וידברו איתו, זה לא קרה. ועוד הרבה דוגמאות. אנחנו מאוד היינו רוצים זאת, אבל לצערנו זה לא קורה. ולמרות זאת, אני חושב שאני כן מדבר בשם כל חברי הקואליציה בנושא הזה, למרות הכול, היד שלנו עדיין מושטת. משה לדעתי יסכים איתי.

לדבר. לדבר.

אנחנו נשמח מאוד.

אתם מוכנים לעצור את החקיקה?

שוב, לכל אורך התקופה הזאת?

אתם מוכנים לעצור את החקיקה?

לכל אורך התקופה הזאת - - -

כל זה הצהרת פתיחה?

כן. המעניין הוא שכל מה שעומד פה על השולחן, מה שעולה עכשיו לקריאה שנייה ושלישית, אלו הצעות חוק שעוסקות בדברים הטריוויאליים יחסית, שבית המשפט לא יוכל לפסול חוקי יסוד.

טריוויאליים?

עמדתה הרשמית של הכנסת לבית המשפט זה שנים, שהשופטים שבו ייבחרו על ידי נבחרי הציבור ותיפסק המציאות של חבר מביא חבר ווטו לשופטים. זו מציאות שמי שדיבר נגדה בצורות תקיפות, יותר ממה שאני יכול לדמיין, הם אנשים באופוזיציה. גדעון סער דיבר נגד המציאות הזאת לא פחות ממני.

יותר לדעתי.

מה לא טריוויאלי בעיניך?

העובדה שעד עכשיו, לכל אורך התקופה הזאת, גם לא הוצג פתרון, לא הוצג מתווה, בכל החודשיים האלה לא הוצגה הצעה אופרטיבית אחת מצד חברי האופוזיציה, היא מאוד מתסכלת, אבל אנחנו נמשיך לפעול לטובת כלל אזרחי מדינת ישראל.

הצענו. לא קיבלת.

אני אומר שוב, גם אחרי כל התקופה, גם אחרי מבול השקרים וההשמצות שמקבלים, הכול ברור, הכול ידוע, שאנחנו נמשיך להושיט יד, אנחנו נמשיך ברצון שלנו להביא משהו מוסכם. אני יכול לומר ברמה האישית, שלמרות שאני מאוד מאוד מאוד לא הסכמתי עם הדברים שאמר הנשיא, עדיין אני קשוב גם למה שיגיד, למה שיגיד נשיא המדינה. אנחנו נקשיב, כמובן בסופו של דבר גם הנשיא עצמו אמר שהחקיקה צריכה להתקבל בכנסת, אבל אנחנו נקשיב ברוב קשב. אני מוכן להגיד פה שאני גם אגיע אליו היום. אנחנו לא סוגרים את הדלת ולא משנה כמה פועלים כנגדנו, לא משנה כמה מדברים כנגדנו, לא משנה כמה הפערים הגדולים. אנחנו חושבים שבמשא-ומתן ובהידברות אפשר להגיע לפתרון מוסכם, אם אנשים יחליטו שהם רוצים את טובת המדינה ולא לשרוף את המדינה. ואני מקווה שכך יהיה בעזרת השם, ואנחנו ממשיכים בסדר-היום.

הצהרות פתיחה – כפי שלימד אותי יושב-ראש הוועדה הקודם, ליושב-ראש יש זכות להצהרות פתיחה קצת יותר ארוכות - - -

ממש. כבר אמרתי לך, היה עדיף שתלמד מיושב-ראש הוועדה הקודם איך מנהלים ועדה במתינות, לא בדורסנות, לא בכוחנות, לא בהעפה סדרתית של חברי כנסת.

כבר התחלת את הצהרת הפתיחה, גלעד? אין בעיה, בכיף. גלעד, בבקשה. אני לא אגביל בזמן, אבל אחרי שלוש דקות אני אתחיל להציק לך.

אתה לא מפסיק להציק לנו.

אדוני, בוקר טוב, אני אהיה קצר. תכננתי במקור לומר את הצהרת הפתיחה שלי בעניינו של השר לביטחון לאומי על הניסיון להדיח בעיצומה של מחאה ציבורית ובעיצומו של גל טרור את מפקד מחוז תל אביב, לדבר על ההשתלחות הגסה של שרי הממשלה ביועצת המשפטית לממשלה, האיומים שנשמעים לגבי פיטוריה, אבל אחרי דברי הפתיחה שלך אני אשים את הדברים האלה בצד.

הצהרת הפתיחה שלך מעידה בראש ובראשונה על סוג מסוים של לחץ שאתה ושר המשפטים נתונים בו, כי בהחלט אתם קוראים את הסקרים. אתם רואים את הסקרים ויודעים שבשעה שיש אנשים רבים בציבור הישראלי, רוב שחושב שיש מקום לדון על שיפורים ועל תיקונים ועל שינויים במערכת המשפט, יש רוב לא פחות קטן שדעתו מאוד לא נוחה מהמהלכים שאתם מובילים ומאופן הובלתם. ולכן אתה עסוק בהצגת מצג שווא, באחיזת עיניים שהולכת ומתגברת בימים האחרונים, כאילו אתם הצד שמעוניין בהידברות.

בילינו כאן חודשיים, חודשיים סוערים, אבל בחודשיים הללו, בכל אחד מימי הדיונים, נציגי האופוזיציה דיברו על הבעיות שיש במתווים שאתם מציגים, הציעו עקרונות אחרים, ביקשו לוותר על חלק מהמהלכים. הנוסח שנמצא לפנינו מעיד עד כמה אתה ושולחיך ושותפיך לחלוטין לא קשובים.

הציבור הישראלי יודע שמדובר באחיזת עיניים. הציבור הישראלי יודע שמה שמתנהל כאן בחדר הוועדה הוא מהלך דורסני שאתה מוביל בתמיכת שותפיך לקואליציה. אין כאן כל רצון להידבר. עצם העובדה שאתה קובע באיזה שני נושאים נעסוק בהכנה לקריאה השנייה והשלישית, נושאים שאתה בחרת מתוך אין ספור הערות, אין ספור הצעות שאנחנו הצענו, עצם העובדה שאתה גם קובע על מה נדבר בהכנה לקריאה השנייה והשלישית ומציג לציבור הישראלי כאילו אלו הדברים שסיכמנו שנדחה לקריאה השנייה והשלישית – כל זה מעיד כאלף עדים שפניך לא לשום הידברות. אתם מוכנים אך ורק לשינויים קוסמטיים.

הסכמה רחבה מחייבת שינויים מהותיים. הסכמה רחבה מחייבת זמן דיון. ואתם, לא רק שאתם לא מוכנים לעצור את החקיקה, ואל תספרו לנו על השבוע הקודם, מדובר בשטות מוחלטת, אתם גם לא מוכנים להודיע שהחקיקה לא תבוא לקריאה שנייה ושלישית במושב הזה. דהיינו, אתם מעוניינים בתוך שבועיים וחצי לחולל כאן מפנה חוקתי דרמטי.

תחתור לסיום בבקשה.

בשבועיים וחצי הקרובים האלה לא ניתן לגבש הסכמות רחבות, אם מעוניינים לגבש אותן, ואפילו את המעט הזה, לומר שאתם ממשיכים בדיונים, אבל לא תהיה הצבעה בקריאה שנייה ושלישית בכנס הזה של המושב, כדי לאפשר מיצוי של דיון אמיתי – כל זה אתם לא מעוניינים, ולכן אתה יכול לשבת על כיסאך בנינוחות, להמשיך לשקר בבוטות לציבור הישראלי, אבל הציבור הישראלי יותר חכם ממך - -

תודה.

- - ומהשר לוין. רואים לכם, חבר הכנסת רוטמן.

אימצת את הטרמינולוגיה של טלי גוטליב. יפה. לאט-לאט אתה לומד. "רואים לכם".

קארין אלהרר, בבקשה.

תודה. אני רוצה בפתיחה לשלוח ברכת החלמה מהירה לפצועים בפיגוע הקשה שהתרחש ביום חמישי האחרון.

מדינה דמוקרטית מתאפיינת, בין היתר, בבית משפט עצמאי, במשטרה עצמאית. בחמישי האחרון היינו עדים לניסיון נוסף של השר הכושל ביותר, בן גביר, לפגוע בעצמאות המשטרה, ולקדם פה פוליטיזציה שלה, בניסיון להדיח את ניצב אשד מתפקידו במהלך הפיקוד שלו בתל אביב ביום שהיה יום מאוד לא פשוט. שיהיה ברור, ההתערבות הפוליטית הזאת, במועד הזה, היא סימון הדרך. ואני מקווה שאין אף אחד שעוצם את עיניו.

אני רוצה בהזדמנות הזאת לחזק את ידיה של היועצת המשפטית לממשלה שהורתה על ההקפאה ועל הבדיקה ועל היותה שומרת סף שעומדת איתן אל מול ניסיונות של ממשלה, שלא רואה את האזרחים שלה, שמוכנה לפגוע בכולם, העיקר לממש איזה מדיניות שאני לא מבינה מאיפה היא מגיעה.

אני רוצה בהזדמנות נוספת להצדיע למפגינים. ראיתי אותם אתמול, בשבוע העשירי, באמת פטריוטים שחרדים לגורלה של מדינת ישראל ולדמוקרטיה שלה, וזה לא מובן מאליו.

ולך, אדוני היושב-ראש, באמת הרהבת עוז בסוף השבוע האחרון, כי שמעתי שהלכת והתראיינת בכלי תקשורת זרים, ובאת ואמרת שהאופוזיציה לא מפגינה נגד המהפכה החוקתית שלך, או המהפכה המשטרית שלך, אלא כי היא לא מקבלת את תוצאות הבחירות. אז יש לי חדשות בשבילך, רוטמן, אנחנו הבנו את תוצאות הבחירות היטב, פעלנו לאורן, זה לא נותן לך את הרישיון לשנות את שיטת המשטר בישראל, לא לך, לא לשר המשפטים ולא לראש הממשלה. תצפו שאנחנו נמשיך להתנגד לדבר הזה, כי אתם לא האבא והאימא של המדינה. אתם לא תקבעו מחדש את ערכי מדינת ישראל.

תודה רבה, חברת הכנסת קארין אלהרר. חברת הכנסת דבי ביטון, בבקשה.

אדוני, עוד שבוע והאבסורד זה לשמוע שרק לכם יש את חג פורים. הניסיון להגיד שבשבוע שעבר לא היו ועדות, יכולנו להתדיין, זה שוב ממחיש מי היהודי כאן, מי פחות יהודי ולמה צריך לעבוד בשבילכם.

השאלה הנשאלת, כמה קשה להגיד את המילים "אנחנו עוצרים"? כמה האגו יעלה לכם על חשבון תושבי ואזרחי מדינת ישראל שיוצאים באופן קבוע, ולא רק יוצאים, אלא גם מתרבים, וגם מהבוחרים שלכם?

לתעתע ולהגיד שהסקרים לא בדיוק משקפים, אני חושבת שזאת טעות אחת גדולה. הסקרים מדברים בעד עצמם. אתם יודעים שהסקרים מדברים בעד עצמם. והניסיון שלכם לגמד את מה שקורה כאן, או מה שעלול לקרות למדינת ישראל, הוא חמור מאוד.

אנחנו נפסיק את השיטה של חבר מביא חבר, אבל היא מתחלפת בפוליטיקאי מביא חבר. זה לא יעלה על הדעת. גם כשתבחרו שופטים מערכאות נמוכות, אותם שופטים גם יגיעו לעליון, וזה יהיה שלכם, אתם תכתיבו. שינוי שיטת המשטר הוא אחד הדברים הכי מסוכנים למדינת ישראל, לאזרחי ישראל.

אנשים צועקים ברחובות, הדגל שלנו מעולם לא בלט כפי שהוא בולט, ולכן אנחנו מציעים כן לקבל גם את הצעתו של יושב-ראש האופוזיציה לפיד, שכתב בצורה מאוד ברורה, ואני חושבת בצורה הכי מתבקשת, שנשמור על הדמוקרטיה במדינה שלנו. די עם התעתוע.

אני מחזקת את דברי חברת הכנסת קארין אלהרר, לא ייתכן שתלך ותתראיין ותצא בסיסמאות שקריות, לא אמיתיות. תפסיקו כבר עם "נבחרנו ולא מקבלים". אתם לא נבחרתם להרוס את המדינה, גם האנשים שלכם, מתוככם, אומרים את זה. אז בבקשה, תעצרו את זה. אפשר עוד לעצור את זה.

תודה רבה, חברת הכנסת דבי ביטון. חברת הכנסת אורנה ברביבאי, בבקשה.

תודה רבה. הקשבתי לפתיחה הארוכה שלך ותהיתי איך אני מגדירה אותך. זה היה בבחירה בין שקרן שמשקר במצח נחושה – כשאתה אומר: אנחנו קוראים לכם להידברות ועושים הכול כדי לדבר, כשבמקביל, הינה אנחנו נשב היום כמה שעות לקדם את החקיקה – או מנותק.

אני חושבת שאם תיקח את עצמך ותגיע להפגנה כשלהי, אקראית, ותראה את הרוח והלהיטות של הציבור הרחב, אני יכולה להגיד שאני מבינה ששגיתם, שגיתם בהערכת המצב. חשבתם שהאמירה של נתניהו שנעשה את זה מהר, פלסטר, נסיר את הכאב במהירות, יעבוד לכם. חשבתם שאנחנו טורקיה, שאנחנו הונגריה. צא להפגנות, תהיה שם עשר דקות ותבין איך הציבור הנחוש, שמגיע כל שבוע, ועושה כל מאמץ כדי לשמור על המדינה שלו, מרגיש. אני חשה גאווה גדולה וביזיון על זה שאני יושבת מולך כשאתה חושב שכולנו מטומטמים, בין אם אתה אומר את זה באנגלית, ובין אם אתה אומר את זה בשי"ן, קו"ף, רי"ש, ובין אם אתה אומר את זה בעברית.

אתה משקר במצח נחושה, אתה להוט לקדם רפורמה מטעם עצמך, מטעם לוין ומטעם נתניהו, כשהשאיפה היא להרוס את המדינה. ואני אומרת לך שהניתוק הזה שלך, דבר אחד טוב הוא הביא, הוא הביא להתעוררות של ציבור גדול מאוד, כשאתה במו ידיך גורם לו למעורבות ולרצון לשמור על המדינה הזאת. לא ילך לכם.

תודה רבה, חברת הכנסת אורנה ברביבאי. חבר הכנסת יוראי להב הרצנו, בבקשה.

אדוני, אתה אומר "חודשיים" כאילו זו תקופה ארוכה, אתה אומר שאתה חותר להסכמה לאומית רחבה, אתה אומר שהפרטים האלה שאתה מקדם הם טריוויאליים ואתה אומר שידך מושטת. אז חודשיים זה לא זמן מספק לשינויים כל כך יסודיים בכללי המשטר של מדינת ישראל. אתה מדבר על הסכמה לאומית רחבה, אבל בפועל אתם מקדמים את זה בצורה חד-צדדית, כי אין הסכמה מצדנו לאירוע המטורף שאתה הולך אליו. אתה מדבר על שינויים טריוויאליים, האם שינויים טריוויאליים מביאים להרס הכלכלה? לכך שבעלות הברית הכי קרובות שלנו אומרות לנו "עצרו"? לכך שיש התעוררות כל כך גדולה של ציבור חרד שאומר "אתם מחריבים עלינו את הבית שלנו"?

בדבר אחד אתה צודק, אדוני היושב-ראש, ידכם אכן מושטת, אבל היד שלכם אוחזת בפטיש, כי באתם להחריב ולנתץ. אתם לא עוצרים, אפילו לא לשנייה, ובכך אתם לא רק מבזים את הציבור שיושב בבית שלו ומביט אליך לכאן, אתה מבזה את נשיא המדינה שבשבוע שעבר לא רק הצטרף לדרישה לעצור את החקיקה, אלא הצטרף לדרישה לגנוז אותה לחלוטין.

אדוני, אתה משפטן בהשכלתך, אתה יודע שהשיטה שלנו, שוועדת השרים לענייני חקיקה מביאה לכך שהממשלה שולטת באופן כמעט מלא בבית הזה, ועכשיו אתם מבקשים לשלוט לא רק בכנסת, אלא גם בבית המשפט, כך שכל הכוח השלטוני במדינת ישראל ירוכז בידי גוף אחד, שזאת הממשלה. המשמעות של זה, אדוני, היא ש-61 אצבעות יונפו באוויר ואין מצעדי גאווה בישראל; 61 אצבעות ואין נשים קרביות; 61 אצבעות ואין הפלות במדינת ישראל; 61 אצבעות ואין יותר בחירות חופשיות במדינת ישראל, ולשם אתם מובילים אותנו.

אני שומע מה אתם אומרים, אני שומע אותך, את בצלאל סמוטריץ' ואת מירי רגב שאומרים לנו: אל תדאגו, יהיה בסדר, סמכו עלינו. הלהט"בים צריכים לסמוך ש"שמחה בתי מלון יוכלו להפלות הומו רוטמן", שזכויות הקהילה הגאה יישמרו, או על "מירי כאבי בטן רגב" על כך שזכויות המוחלשים בחברה יישמרו, או על "טלי מגינת האנסים גוטליב" על כך שזכויות הנשים תישמרנה? זה השינוי החוקתי שאתם מציעים לנו לשמירת זכויות היסוד שלנו במדינה הזאת?

איש לא חולק שניצחתם בבחירות, שמחה רוטמן, יש לכם 64 מנדטים, אבל גם רוב דמוקרטי לא יכול לבטל את הדמוקרטיה הישראלית, ולשם אתם מבקשים להוביל אותנו.

הצטרפתי אתמול לחצי מיליון האזרחים שיצאו לרחובות והפגינו בעד המדינה שלהם, בעד הדמוקרטיה שלהם, ואנחנו לא נאפשר את זה - -

תודה.

- - אנחנו לא נאפשר לכם לקחת את הזכויות שלנו, את החופש שלנו ואת העתיד שלנו בארץ הזאת.

תודה רבה. חבר הכנסת משה סעדה, בבקשה.

בוקר טוב, שבוע טוב לכולם. אני מקשיב רוב קשב לדברים של היושב-ראש ושל חבריי לאופוזיציה. אני חושב שחוץ ממך אני היחיד פה מהקואליציה.

לא. גם קרויזר פה.

זה בסדר, אתם לא צריכים להגדיל את התקציב לביבי...

שמחה פתח ואמר כדרכו כמעט מדי יום, מדי שבוע, "אנחנו מושיטים יד", לא מטפורית, אפילו כפשוטו, והתשובה היא לא אנחנו מוכנים בתנאי, אלא אני מצטט – המילה שקרן חזרה על עצמה בכל הוורסיות, כל אחד היטיב לתאר את זה בצורה יותר קשה מחברו, מחריב, פטיש.

אני שואל אתכם, איפה השיח? בכל מקום שאני נמצא, חוץ מהכנסת, כשאתה נפגש עם אנשים מהצד השני, יש שיח, מדברים, מתווכחים, אני גם יודע על מה אני מסכים ועל מה אני לא מסכים. בדרך כלל גם אפשר להגיע לעמק השווה, כי בסוף אחים אנחנו כפשוטו. זה המקום היחיד שמקפיד לא לנהל שיח. לא ראיתי דבר כזה. חודשיים בדבקות במשימה – שום שיח.

ראיתם ניירות עמדה של כל מיני גופים, לא היה גוף שלא הוציא נייר עמדה, יש גוף אחד שלא הוציא, אנחנו, אנחנו ביחד. נייר עמדה שאומר: אנחנו מתנגדים לזה, מסכימים לזה, אולי נגיע לעמק השווה בזה. יש פה אנשים סופר משכילים.

תעצרו, תקבלו את כל העמדות.

איפה הבעיה? אין לי צורך שנייר העמדה יגיע מפה, הבעיה שלי שההסתה מגיעה מפה. במקום לייצר שיח אנחנו מייצרים פה הסתה. אני מסתכל בחודשיים שעברנו איך רף המאמצים - - -

על איזה הסתה אתה מדבר?

אני מדבר. אם בעבר כששמענו מהנשיא ברק, ואני התרגשתי נורא וזה הפריע לי, וזה כאב לי, "כפית מוות", "כדורי רעל", היום זה כבר כלום. לפתוח באש חיה זה שום דבר, בזה כבר היינו. מרי אזרחי, שכסיף תמיד אמר, את מי זה מעניין? זה לא מספיק בשביל הציבור, הוא רוצה יותר.

מה עם "לכו לעזאזל"? מה עם "נפולת של נמושות"?

את מפריעה לו. בבקשה, קארין.

לא שמעת את זה ממני. עכשיו השיח החדש, שהוא גם לגיטימי, הוא חלק מהמיינסטרים, סרבנות כן או לא. יש סקרים, שמחה. יש סקר. אתה נכנס, יש סקר כמה בעד, כמה נגד, אם אתה ימני – כמה בעד, כמה נגד, אם מהשמאל - - -

מה אומרים הסקרים על ההפיכה?

לא משנה. השיח הזה, אתם מבינים כמה הוא רעיל, כמה הוא מסוכן, כמה הוא חרב מתהפכת?

הדבר האחרון שבעיניי הוא מצמית מרוב פחד, שאני שומע את מנדלבליט, שאני מכיר אותו עין בעין לא מעט שנים, שמדבר אתמול שהוא מעדיף התנגשות על פני פשרה. תבינו, מה זה התנגשות? התנגשות זה אומר שמחר כל אחד מראשי המערכת יצטרך להחליט – ואני רואה את האנשים שמעודדים את זה – המפכ"ל יחליט למי הוא מציית, האם לחוק – לממשלה – או אם הוא יציית לבית משפט עליון. אתם מבינים לאן זה לוקח אותנו? זה לוקח אותנו למלחמת אחים. לא כמטפורה, כמציאות.

- - -

שנייה, תני לי לסיים. זה לוקח אותנו למלחמת אחים, כי ברגע שראש ארגון כזה או אחר יחליט לנהוג בניגוד לחוק ולציית לבית משפט עליון, תבינו שהאנשים שתחתיו לא ילכו איתו, ואז כל אחד יחליט לפי הדעה הפוליטית שלו לאן הוא הולך, על מי הוא מסתער. מה היה קורה אם איזה קצין דתי היה אומר: תקשיבו, אני אקבל את ההחלטה שלי בסוף לפי הרב הראשי? איזה שיח היה נגדו. אני מניח שלא היה שיח, הוא היה מודח במקום. במקום הוא היה מודח.

לצערי מה שאני אומר לא נשמע, אבל עדיין - - -

תקרא לממשלה שלך לעצור את זה. מה הבעיה?

- - - בבקשה לא להפריע לו.

יש פה אנשים שברגע שהמצלמות נכבות, יש איתם שיח רציני. יש פה אנשים מאוד רציניים בחדר הזה. ואני אומר לכם - - -

מי מנהל איתך שיח?

יש אנשים.

אל תגלה לו, כי אז הוא ישרוף אותו, כמו שהוא שורף כל מי שמנסה - - -. באיזה איום.

תראה באיזה מבט אתה שואל אותי. תראה איזה מבט. "מי מנהל שיח"? אתה לא מתבייש?

לא.

יש פה אנשים שמנהלים איתי שיח, כי אנחנו אנשים, כי ככה ראוי.

חבר כנסת - - - לראש הממשלה, כתשו אותו - - -

אני מבקש שאולי הדברים ייפלו על אוזניים קשובות. מי שרוצה, אני שמח 24/7, כולל בשבת - -

מה הכוח שלך? נו באמת. מה אתה משחק אותה כאילו יש לך איזה אחריות?

- - לבוא, לדבר ולהגיע להסכמות. אין לנו ארץ אחרת.

אפשר לחשוב שאתה מחליט משהו, נו באמת.

תודה רבה. למה אתם מפריעים כל הזמן? אני לא מבין.

אנחנו מפריעים, שיפסיק לדבר בשמך.

לא הבנתי. אני דיברתי בשמי.

הוא דיבר בשמך: תפנו אליי. כאילו שהוא מחליט משהו.

לא. דברו איתי עכשיו, לא תפנו אליי. אמרתי: דברו איתי.

שיעמיד את עצמו במקום הנכון.

מה יש לפנות? כולנו פה בדיון. הוא עושה בדיון מה שבא לו.

חברת הכנסת דבי ביטון, כל חבר כנסת במדינת ישראל, אפשר לדבר איתו.

הצענו אין ספור הצעות.

- - -

חברת הכנסת דבי ביטון, אני לא זוכר באיזה מקום חבר הכנסת סעדה ברשימה, אבל כשאני הייתי חבר כנסת עם ותק לא גדול או קטן ממנו בהרבה, לא הייתי ראש מפלגה ולא שום דבר, הובלתי פשרה בנוגע לחוק האזרחות. ולא היה לי שום תפקיד, לא הייתי אפילו חבר ועדה. אם מה שמפריע לכם זה לדבר, ומשום מה קשה לכם לדבר איתי, דברו עם משה, אין בעיה, הכול בסדר.

תעצרו את החקיקה. נדבר עם מי שתרצו.

תודה רבה.

תעצרו את החקיקה.

חבר הכנסת מנסור עבאס, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש, גם אם אני רוצה להתייחס עניינית לשתי הצעות החוק שמונחות על השולחן. ברור לך ולשאר החברים, שמכיוון שאנחנו מתייחסים לשינויים מרחיקי לכת, שהם איגוד של מספר נושאים, חלקם הונחו על השולחן ולחלקם אנחנו עדיין ממתינים ומנחשים מה יונח על השולחן בהמשך, אי-אפשר להתייחס לסעיף אחד בלי להתייחס לסעיפים האחרים. אתה מניח על השולחן כאן שני נושאים, או שתי הצעות חוק, ויש עוד כל מיני הצעות חוק שביחד מייצרות את התמונה הכוללת.

ולכן גם אם רוצים לנהל הידברות מסביב לשולחן הזה, אי-אפשר להתייחס לנושא שמונח היום על השולחן כסדר-היום של הוועדה ולהתעלם מנושאים אחרים. אם כבר רוצים לנהל הידברות דרך הוועדה, מכיוון שאין בינתיים הידברות מחוץ לוועדה, אז תניח על השולחן את כל ההצעות, שנוכל להתייחס אליהן.

בסופו של דבר אם תהיה הזדמנות להגיע לאיזה הסכמה, זה איזון בין כל ההצעות שמונחות על השולחן. ביחד כולן מייצרות את המתווה הכללי.

לכן מן ההגינות, אם אתה כבר דוהר קדימה בנושא הזה, תניח הכול על השולחן, שנוכל לדון בכל הסעיפים ונציע הצעות. אתה יכול לקבל אותן, אתה יכול לא לקבל אותן, אבל שנוכל להתייחס לכולן ולהציג מתווה.

סליחה שאני קוטע אותך, אבל אתה הרי יודע שזה מה שהיה. אתה הרי יודע בידיעה ברורה. מאיפה התחלנו? הציג השר לוין את המתווה שלו במסיבת עיתונאים.

לא. את שלב א' של ההסכם. הוא סרב לבוא לכאן להציג - - -

אני בקושי מרשה לעצמי. בגלל שמנסור פנה אליי ודיבר איתי, אני עונה לו, אבל בבקשה אל תקטע. הציג השר לוין את המתווה שלו במסיבת עיתונאים. אני באתי לפה לוועדה למוחרת או כמה ימים אחר כך, אני לא זוכר, ואמרתי: בואו נדון במתווה, בואו נדון בלי נוסח, בואו נדבר על המכלול עוד לפני נוסח – עוד לא ידענו באותו שלב אפילו אם זה יבוא בהצעת חוק ממשלתית, פרטית – בואו נדבר על המכלול.

לא נכון.

קיבלתי מכתב חתום מכל נציגי האופוזיציה, אני לא זוכר אם היית חתום עליו, שאומר שעד שאין נוסח של חוק ספציפי שמונח על השולחן הם לא מוכנים לדון, ותחרימו את דיוני הוועדה. אני אציג לך את המכתב.

בוא תציג.

קארין אלהרר הכינה, כולם הצטרפו. לבוא ולהגיד עכשיו, אחרי חודשיים שאני פועל לפי איך שאתם ביקשתם, שאמרתם שאתם לא רוצים דיונים כלליים על המתווה - -

לא. הודעת שתהיה הצבעה מטעם הוועדה.

- - אנחנו רוצים שתביא נוסח של החוק שאתה מתכנן - - -

הודעת שאתה רוצה לדון בהצעה.

לבוא עכשיו ולהגיד: למה אתה לא מדבר על מתווה, זה קצת לא אמין.

עוד שקר. שקר. אתה לא רצית דיון כללי במתווה, הודעת שתביא הצעת חוק מטעם הוועדה.

גלעד. גלעד, אני מבין שבכל פעם שאני אומר אמת שלא נוחה לך, אתה מנסה לסתום לי את הפה.

אבל זה לא נכון.

אני מדבר עם מנסור עכשיו.

למה אתה לא אומר אמת?

מותר להשלים, חברים? אנחנו מסכימים למעשה. הטענה הייתה אז שלא הונחה על השולחן הצעה קונקרטית שנוכל לדון בה, אלא דיון פילוסופי.

לא. מתווה.

עכשיו אנחנו במציאות אחרת. יש לנו חוקים שעברו בקריאה הראשונה, אז נביא אותם אל השולחן, ואז נוכל להתייחס למכלול עצמו.

כרגע מונח על השולחן כל מה שעבר בקריאה הראשונה. אין שום חוק שעבר בקריאה הראשונה שלא מונח עכשיו על השולחן. זה מה שקורה היום.

זה לא מה שהגדרת לדיון.

מה שעבר בקריאה הראשונה, כל חוקי הרפורמה שעברו בקריאה הראשונה מונחים עכשיו על השולחן, בואו נדבר עליהם.

איפה החלק השני והשלישי?

לא שמתי לב שיש חלקים שלא הובאו לקריאה ראשונה, אבל זה המכלול.

מנסור, אני באמת אומר לך: יש לנו דיון היום, בוא תשתתף, בוא ננהל את הדיון, הרי ככה זה דינמיקה. גם אתם, כשהיה לכם הסכם קואליציוני, כתבתם בהסכם הקואליציוני בממשלה הקודמת הרבה מאוד דברים. חלק כתבתם וידעתם שתקבלו חלק, לא תקבלו הכול. תתחילו במשהו, תתקדמו. יכול להיות שאם תקבלו יותר בשלב הראשון, תרצו פחות בשלב השני. ככה זה עובד. אתה פוליטיקאי לא מהיום, אתה פוליטיקאי מאוד מנוסה. לכן אני אומר: יש לנו הצעת חוק שמונחת על השולחן, בואו נתגייס כולנו למאמץ שהיא תצא הכי טובה שיש, שהיא תצא כמה שיותר נותנת מענה לכל הצרכים. אני אומר לך שאני שם, מוכן לדבר איתך. קדימה, בוא נתחיל לעבוד.

איפה החלקים הנוספים?

זה התשובה שלי אליך, מנסור.

כמובן בהמשך אני אציע דברים ספציפיים, אבל שוב, אנחנו צריכים להתייחס למכלול עצמו. ואם יש רצון אמיתי להגיע להסכמות, אז אפילו אם יש לך הצעה שהיא לא בשלב לקראת הקריאה השנייה והשלישית, נביא אותה בחשבון וננסה להגיע למתווה מוסכם, ונתייחס לכל הסעיפים.

אם אני מתחיל לדבר ויש לי הצעות לגבי הוועדה ולהצעת החוק השנייה, אני ארצה להתייחס גם לעילת הסבירות ולנושאים אחרים, כדי ליצור תמונה שלמה, מאוזנת, שמתקבלת על הדעת.

בסדר גמור. תודה רבה. חבר הכנסת יצחק קרויזר, בבקשה.

בוקר טוב, תודה רבה, אדוני היושב-ראש. בפתח דבריי, אני חושב בשם כולנו, אני מבקש למסור החלמה מהירה ושיקום מהיר לפצועים מהפיגוע בתל אביב. ולענייננו היום, אנחנו פה, אני חושב, כבר מעל חודשיים יושבים בוועדה, ויש פה איזה ריטואל קבוע. בכל פעם אנחנו אומרים "בואו נשב", "בואו נדבר", וכל פעם הצד השני, אני שומע בלופ חוזר, גם ממפלגת העבודה, גם מיש עתיד, בעיקר מיש עתיד, איזה לופ חוזר "תעצרו את הכול", "אתם לא באמת רוצים לשבת", "לא באמת רוצים לדון".

יצחק, אנחנו פה.

מה שנכון, נכון.

זה כבר השבוע שני, אני חושב, שיש הפסקה בוועדה, וכל פעם יש לכם תירוץ.

לא הייתה הפסקה, היה חג.

שבוע שעבר לא היה חג.

היה חג.

לא היה חג?

הייתה הצבעה שזזה מלפני שבועיים.

תאמין לי, אמת זה שקר.

היה חג בשם "פורים".

היה את רביעי, חמישי, ואז ביום ראשון שאלתי אותך, אדוני היושב-ראש, אם מישהו הגיע לדבר איתך.

יצחק, אל תספר להם כמה שעות עבודה עבדתי בפורים, בשושן פורים, ועם כמה אנשים נפגשתי כדי להגיע למשא-ומתן לפשרה בשבוע האחרון.

- - -

עם ההצעות שאתה מביא, אולי עדיף שלא תעבוד, תגרום פחות נזק.

אתה רוצה מדבקה? מדבקה של מצטיין?

אל תספר להם - - -

צא לחופשה. צא לחופשה, תגרום פחות נזק.

הם היו בחופשה.

תירגע, רוטמן.

אתה רוצה מדבקה של מצטיין?

כל תחילת ועדה יושבים פה ואחד אחרי השני - - -

יצחק, מה אנחנו עושים פה? אנחנו לא בדיון?

תנו לו לדבר בבקשה. גלעד, למה אתה לא נותן לו לדבר?

כל פעם, כל פעם שהוועדה נפתחת בהצהרות פתיחה, יש לכל אחד שתי דקות, והוא מצהיר כמה אנחנו לא רוצים לבוא ולדון ולדבר כדי להגיע לאיזה פשרה - -

אבל זה נכון.

מה לא נכון?

- - וכמה אנחנו לא מכבדים את הנשיא או אני לא יודע מי, מי שמציע הצעות.

מה שנכון – נכון.

הוא כבר אומר את זה, זה לא אנחנו.

אני רואה פה בדיוק ההפך. אני רואה פה פעם אחר פעם שגם אתה, בתור יושב-ראש הוועדה, מצהיר שאתה מוכן לבוא ולשבת – אפילו פורסם שנסעת, אפילו נחסמת בדרך לתל אביב – לשבת ולהיפגש ולדון עם לשכת עורכי הדין, או עם חברי כנסת, או עם הנשיא, ואני חושב שגם היום יש לך איזה פגישה עם הנשיא. עוד פעם, אותו דף מסרים.

מה הלחץ? תעצרו את החקיקה. מה הלחץ?

יוראי, אתה מוכן לתת לו לדבר?

אני כבר שתי דקות אומר לך שהחקיקה כבר שבועיים, לא קורה איתה כלום?

מה?

הגעת? ישבת עם יושב-ראש הוועדה? מה קרה?

יצחק, אם תתייחס אליהם, אני לא אוכל להגן עליך.

אני חושב שהציבור רואה בעיניים בדיוק את המטרה שלכם, ותשימו אותה על השולחן. אתם מנסים בכל דרך, לגיטימית ולא לגיטימית, להחליף את השלטון שנבחר בצורה דמוקרטית.

עוד פעם דף המסרים?

אפשר בבקשה לא להפריע בהצהרות פתיחה כל הזמן?

די. כמה אפשר?

תקשיבו. מה יש לכם?

- - -

חברים, תפסיקו בבקשה להפריע בהצהרות פתיחה. מה העניין?

לפחות תהיו הגונים עם עצמכם, כי הציבור כבר לא כל כך קונה את הקשקוש הזה.

אתה נמצא בהפגנות?

זה מדהים. הם לא יכולים לשמוע אנשים אחרים. אולי זו ההידברות שהם רוצים.

יכול להיות.

אני לא מבין את זה.

יש לנו חוסר סובלנות לחוסר סובלנות.

יש לכם חוסר סובלנות לכל בן אדם שלא חושב כמוכם.

למדנו מהיושב-ראש.

דמוקרטיה נוסח רוטמן.

אני חושב שיצאה הבוקר עוד פעם קריאה לבוא ולדון ולשבת. ואני חושב שהם יעשו עוד פעם את הכול כדי לפספס גם את ההזדמנות הזאת. תודה רבה לכם. אני חושב שהוועדה יכולה להמשיך.

תודה.

הוא מאשר.

תודה רבה. חבר הכנסת עופר כסיף, ואחריו – חברת הכנסת טלי גוטליב. עופר, בבקשה.

בוקר טוב ושבוע טוב. קודם כול, שמעתי בפקקים חברים קודמים שדיברו, ואני גם רוצה לחזק מפה את היועצת המשפטית לממשלה, שנמצאת תחת מתקפות קשות ואיומים אלימים, וכולי תקווה שלא יתורגמו לאלימות פיזית, כי אין לי שום ספק שיש המעוניינים בכך. זה דבר אחד.

דבר שני, שמעתי גם את חבר הכנסת סעדה, שהזכיר את תמיכתי וקריאתי למרי אזרחי, אז אני מנצל את ההזדמנות להודות לו על אמירת האמת, לחזק ולקרוא שוב למרי האזרחי. רק העניין הוא שהאדון כנראה לא כל כך מבין מה זה מרי אזרחי, למרות שהייתה לי ההזדמנות לפני כשבועיים להסביר את זה באריכות מעל הבימה במליאה. אני לא אעשה את זה כאן, כי אין לי את אותה חצי השעה שהייתה לי שם. מי שרוצה, אני יכול לתת לו רשימת קריאה, ואולי הוא ישכיל מזה. בינתיים אני רואה שהגורמים הרלוונטיים סכלים בסמ"ך, ועדיף שישכילו בשי"ן.

לגבי הנושא שלפנינו, יושב-ראש הוועדה צוטט בסוף השבוע כאומר את הדברים הבאים, ואני מצטט אותו: "אם הייתי חושב, אפילו ב-10% של ביטחון, שעצירת חקיקה תביא מישהו לדבר, הייתי עוצר". האם מישהו פה יכול להוכיח ליושב-ראש או לתת לו ערבות שיותר מ-10% של ביטחון שעצירת החקיקה תוכל להוביל לשיג ושיח? אז לפי הדברים שאמר היושב-ראש, בהנחה שהוא כמובן אמר אמת ולא יחזור בו, אולי זה מפתח. היושב-ראש, שוב, לפי המצוטט בעיתון הארץ, התחייב לעצור את החקיקה אם הוא יהיה מספיק בטוח - - -

זה הפך להיות צוטט, התחייב. אני עוקב.

אם הוא יהיה מספיק בטוח שגורמים באופוזיציה אכן יהיו מוכנים לדבר. אם עכשיו הוא חוזר בו, כנראה שזה מעיד על מה שנאמר קודם לגבי מי באמת עוצר כל אפשרות של שיח.

תודה, עופר.

ודבר אחרון שאני רוצה לומר. המציאות שיש בוועדה הזאת, ואמרתי כמה פעמים, שהיא הפכה מוועדת חוקה ומשפט לוועדת חוכא ואיטלולא. ומה שמוכיח את זה, בין השאר, זו המציאות האורווליאנית שמתקיימת פה. במקום מלחמה היא שלום, בערות היא כוח, וכן הלאה; השתקה היא שיח, דורסנות היא דמוקרטיה, ביטול מערכת המשפט היא חיזוק הפרדת הרשויות, ציון במשפט תתאדה היא ציון במשפט תיפדה. אורוול מתהפך בקברו מכך שהוא לא חשב מספיק רחוק בספרו "1984".

תודה רבה, חבר הכנסת עופר כסיף. חברת הכנסת טלי גוטליב, בבקשה. רק לפני שתדברי, אני רק אזכיר שמשה סעדה ישב פה קודם, וגם התייחסנו לזה, שהייתה הבטחה ברורה שניתנה, כולל דרך נשיא המדינה, שאם הוא דוחה את הצעת החוק הפרטית שלו יחד עם של ארבל, יהיה שיג ושיח. לא רק שהדחייה הזאת לא הביאה לזה, להפך, היא הביאה את הצד השני לטפס על עצים יותר גבוהים. הניסיונות האלה כבר נעשו. יש אמירה מפורסמת של איינשטיין שזה טירוף לעשות את אותו דבר שוב ושוב ולצפות לתוצאות אחרות. אז אם כבר כמה פעמים נענו לבקשה לדחיות, לעצירות, והינה היה עכשיו שבוע, כמו שאמרתי אנחנו חוזרים - - -

לא היה לכם רוב. על מה אתה מדבר?

אנחנו חוזרים מתקופה של שבוע שבו לא הייתה בכלל חקיקה, לא רק שבשבוע הזה - - -

לא הייתה הפסקה, היה חג.

לא רק שבשבוע הזה לא באו, אלא בשבוע הזה התפרסם מתווה של פרידמן.

ביום ראשון הייתה מליאה, הייתה ועדה, יום שני הייתה מליאה.

עכשיו צריך לעצור את כל החקיקה? להשבית את הכנסת לכבודך?

ממתי יש מליאה ביום ראשון? מתי יש מליאה ביום ראשון? ממתי?

הציעו מתווה פרידמן-אלבשן-איילנד, למיטב ידיעתי אף אחד מהם לא הצביע לאף אחת ממפלגות המחנה הלאומי, ליתר ביטחון - - -

התפרסם שביקשת מהם את המתווה.

התפרסמה גם הכחשה של זה, כולל על ידי המארגנים, אבל זה לא משנה, לכם זה לא מפריע, הרי השקר מוטבע באירוע הזה.

זה לא אני אמרתי, זה גיורא איילנד אמר.

גם הוא לא אמר את זה, אבל זה לא משנה.

הוא אמר את זה.

גם הוא לא אמר את זה, אבל תמשיכי עם השקרים, זה בסדר.

השקרן היחיד פה בחדר - - -

ומי פינה בשבוע הזה זמן? שר המשפטים ואני ישבנו איתם. אמרנו מיד שאנחנו מוכנים להיכנס למשא-ומתן על בסיס המתווה הזה, כמו שאמרנו על כל מתווה רציני אחר שהוצג. אמרנו את אותם דברים. מי לא בא? מי לא הסכים לפגוש אותם אפילו? יאיר לפיד. הוא לא הסכים לפגוש אותם, לא אותנו חלילה. עזוב, אנחנו החמאס וערפאת וחיזבאללה ביחד. איתנו אסור לשבת.

הוא לא עובד אצלך.

אותם הוא לא הסכים לפגוש. למה? כי חס ושלום אם הוא יפגוש אותם, תתגלה האמת. מה שאמר נשיא המדינה, מה שלוין אמר, מה שאני אמרתי, ששורפים את המדינה על כלום. זה הקטע העצוב ביותר, שורפים את המדינה על כלום, על פערים שכמעט לא קיימים. אפשר לסגור את העניין הזה בשעתיים עבודה של אנשים שרוצים לשבת ולסגור מתווה. שורפים את המדינה על כלום, כי התאהבתם בפוזיציה של לשרוף את המדינה, של אופוזיציה שבאה לשרוף את המדינה, שלא מכירה בשלטון, שלא מכירה בבחירות. יאיר לפיד שלח מכתב לראשי רשויות מכס ראש הממשלה לא לשתף פעולה עם הממשלה - - -

- - -

עוד לפני שהוצגה רפורמה משפטית.

רוטמן - - - כוס מים.

את זוכרת את הסיפור על אבי מעוז? זה בכלל לא היה קשור לרפורמה המשפטית - -

על כוס מים אני ממליצה.

- - למה? לא מוצאות חן בעיניכם תוצאות הבחירות. תסכלו לעצמכם בעיניים.

תנשום עמוק.

אתה יודע למה הן לא מוצאות חן. אבל בניגוד אליך, כשהיית חבר אופוזיציה, אנחנו קוראים לנתניהו "ראש הממשלה נתניהו".

חברת הכנסת טלי גוטליב.

אתם כפרתם בלגיטימיות של הממשלה הקודמת.

ולא הגעתם לדיונים.

טלי גוטליב, בבקשה.

אנחנו מקבלים את הלגיטימיות.

גלעד, תודה רבה.

לא כואבת לנו הבטן להצביע על דברים טובים.

אנחנו רק נלחמים, זה תפקידנו, לפני שתיקחו מאיתנו גם את הזכות להילחם.

גלעד, בבקשה. תודה. טלי, תורך.

אני פונה מכאן לאזרחי מדינת ישראל ואומרת את הדבר הבא, שיהיה ברור לכל בר דעת מה אומרת הרפורמה: לדוגמה לפי חוק-יסוד: הממשלה היה חוקי למנות את דרעי לשר בממשלה, ואז בית המשפט העליון התערב בהחלטת הממשלה, קבע שהוא לא יכול להתערב בהוראות חוק-יסוד: הממשלה כי הוא לא מתערב, אבל החלטת נתניהו, אומנם יש בה היגיון, אך היא איננה סבירה, ולכן הוא ביטל את החלטת דרעי.

הרפורמה לא עוסקת בביטול עילת הסבירות בבית המשפט לעניינים מינהליים, אלא אך ורק בביטול האפשרות של שופטי העליון ככאלה להתערב בהחלטת ממשלה מהשיקול של חוסר סבירות. זה דבר אחד.

באשר לוועדה למינוי שופטים, אנחנו לא רוצים קומבינות בין שופטי בית המשפט העליון, שמשבטים שופטים, תראו היסטורית, לבין חברי לשכת עורכי הדין, שיש להם שני נציגים בוועדה, ובקומבינות שנחשפו לכם רק בשנתיים האחרונות הם ממנים את השופטים. זה יד רוחצת יד של זאת ויד רוחצת יד של זאת, ואנחנו סומכים על נבחרי הציבור יותר מאשר אנחנו סומכים על נציגי לשכת עורכי הדין.

כבר דיברתי אגב ברבע דקה הזאת על שתי נקודות של הרפורמה, שזה אי-התערבות בהחלטות ממשלה בשיקול של סבירות, ומבנה הוועדה למינוי שופטים, שאגב אפשר לדבר עליה וזה בסדר.

באשר לייעוץ המשפטי, עם כל הכבוד, לא אנחנו המצאנו ולא אנחנו דיברנו על ההכרח לדוגמה בפיצול משרת היועמ"ש, כי לא יכול להיות שמי שייתן לנו ייעוץ הוא גם זה שיעמיד לדין פלילי.

ובאשר ליועמ"שית, כפי שאמרתי מהרגע הראשון שנבחרתי לכנסת, את היועמ"שית, שהיא מינוי פוליטי של גדעון סער, צריך להעביר מתפקידה, כי היא שמה מקלות בגלגלים למשילות, בתפקידים רבים, במינויים רבים, שהם מינויים פוליטיים. זה מה שאני רוצה לומר לכם פה.

ובאשר לייעוץ משפטי, גם אם הרפורמה לא תקבל את זכותי לייעוץ משפטי במשרת אמון, ממילא יש לי תקציב, ולכל משרד יש תקציב לייעוץ משפטי במשרות אמון כששמים לי מקלות בגלגלים. לדוגמה, כשהיועמ"שית לא רצתה לייצג את נתניהו, הבאנו ייעוץ חיצוני בעניין הזה. ולמה אני מדגישה?

- - -

שקט. למה אני מדגישה את הדבר הזה? באשר לפסקת ההתגברות, שזה החלק הרביעי של הרפורמה – יש ברפורמה ארבע נקודות, עכשיו אנחנו מגיעים לפסקת ההתגברות – הגיעה בכנסת הקודמת לקריאה טרומית הצעה של גדעון סער ברוב של 61. היא כבר הגיעה לקריאה טרומית, אף אחד לא יצא לרחובות, אף אחד לא קרא לדיקטטורה. הכול כאן פוזיציה.

ארבע הנקודות של הרפורמה, שהבאתי עכשיו, הן אל"ף-בי"ת, שדרך אגב לא היינו נדרשים לזה אם בית המשפט העליון לא היה חורג מסמכותו כך או כך. כי הרי דעתי, לו הייתה נשמעת, אמרתי מדי one: חוק-יסוד: השפיטה קובע שאין לשופט אלא את מורא הדין והוראותיו, ובסעיף 15 של חוק-יסוד: השפיטה מנויה רשימה של סמכויות ומתן צווים, שבג"ץ מוסמך לתת במסגרת החוק. וכתוב שם בסעיף ו', נדמה לי, שכל דבר נוסף וכל סמכות נוספת תיקבע בחקיקה, זאת אומרת שפרשנות הגיונית של חוק-יסוד: השפיטה ממילא קבעה שאין צורך בפסקת ההתגברות, כי לבית המשפט אין סמכות לבטל חוקים, אך משבית המשפט קנה לעצמו סמכות לביטול חוקים, בניגוד גמור לחוק-יסוד: השפיטה, נדרשנו לפסקת ההתגברות, שאותה כבר הביא גדעון סער לקריאה טרומית.

ולכן, בתחילת כל ההתחלות, ובסוף כל הסופים, אין קשר בין הרפורמה לדיקטטורה. יאיר לפיד לא ישב לדבר איתנו, אדוני רוטמן, יושב-ראש הוועדה, כי הוא עכשיו דוהר על תהילת ה"כבוד" שהוא קונה פה, בגלל שיש פה מאבק לגמרי פוליטי. כל מה שמניע את האופוזיציה, אבל כל מה שמניע את האופוזיציה זה לנגח את הקואליציה ולהחליש אותה. וכמו במשל שלמה והתינוק יש אימא אחת שמוכנה לגזור את התינוק לשניים, ובלבד שלה לא יהיה לה ולה לא יהיה, ואימא אחת שרוצה לשמור על התינוק שלה מכל משמר. ואני אומרת לכם כאן שאנחנו נשמור על מדינת ישראל ועל ערכיה.

אני קיבלתי מכתב, אדוני היו"ר, שהרפורמה תפגע בילדי החינוך המיוחד. יש לי ילדת חינוך מיוחד. אז רציתי רק להזכיר לכל מי שחושב שאפשר לעבוד על כולנו בעיניים, כל מי שנפגע לדוגמה מרשות מקומית, מהחלטת משרד ממשלתי, הוא בכלל לא פונה לבג"ץ, הוא פונה לבתי משפט לעניינים מינהליים, ושם לא תבוטל עילת הסבירות, ושם אנחנו רק מרחיבים את הצווים, ושם אנחנו רק פותחים את הדלתות, כדי שהאזרח, תישמר זכותו מכל משמר.

תודה.

וזאת האמת ואלה העובדות, ולכן פניתי לאזרחי מדינת ישראל.

תודה רבה, חברת הכנסת טלי גוטליב. אנחנו נמשיך בסעיפים שדיברנו עליהם. האמת היא שחשבתי היום לפתוח דווקא בנושא של הכללים הצורניים לחוקי יסוד, אבל בגלל - - -

זה הדיון? רק כללים צורניים? אני רוצה להבין את הנושא.

גלעד. גלעד.

אני שואל מה הנושא.

גלעד, הנושא פורסם. אם אני אחשוב שאני צריך אותך - - -

מה הנושא שפורסם?

אפשר לקרוא את הנוסח שפורסם ונשלח. גלעד שכח. בינתיים תרשה לי לדבר. תעביר לגלעד אולי בווטסאפ, שהוא לא יפריע לי לדבר, כי נראה לי שהוא שכח.

כללים צורניים – שחייה צורנית.

נראה לי שהוא שכח. נמצא פה השופט בדימוס אבי טננבאום, שהוא בא במיוחד להציג בנוגע לוועדה לבחירת שופטים, אז נתחיל בזה, והוא יהיה ראשון הדוברים. רק לפני זה אני רוצה להקריא משהו, אולי תדעו מי אמר את הדברים.

חידון הטריוויה היומי.

"אבל יש פה בעיה יותר אמיתית. עזבו לרגע מה הם פוסקים. מתמנים אנשים שכל חייהם עסקו בדיני נזיקין למשל. אם אני תומך, ואתם כמוני, בכך שבית-המשפט העליון יעסוק בנושאים קונסטיטוציוניים, מותר לנו לדעת מה תפיסת עולמם של השופטים לפני זה? אנחנו חייבים לגלות את זה רק אחרי המינוי? זה דבר אחד.

דבר שני, לא יכולה להיות מעורבות עמוקה של שופטים בהליכי המינוי. אי-אפשר להגן על זה מבחינה אינטלקטואלית. הטיעון היחיד שמובא כאן, אם לצטט, הוא שאם זה לא בסדר, אז אל תתקנו את זה. אבל מה הסיבה האמיתית ששופטים יעסקו במינוי שופטים? כמה מודלים יש לנו לזה? דיברו פה על כך שבאים יחד, או לא באים יחד, באים בדעה אחידה על מינוי שופטים בבית-המשפט העליון.

אני חושב שלגיטימי לבוא ולהגיד, שאם אתה מקבל את מלוא הסמכות, אז אין לך השליטה גם על הפילטר של מי שנכנס לבית-המשפט העליון, מבחינת התפיסה של איזונים ובלמים. מי שלא רוצה להיפרד מהכוח הזה יימצא בסכנה בלתי פוסקת שיילקח ממנו הכוח לביקורת שיפוטית על חוקים. תודה."

מי שאמר את הדברים האלו - - -

ידוע.

הוא עושה את שני הדברים.

מי שאמר את הדברים האלו הוא היה לא אחר מאשר גדעון סער.

מתי זה נאמר?

ב-2004. אני אומר כמוהו, שאי-אפשר להגן מבחינה אינטלקטואלית על כך ששופטים - - -

רק תציין שהיה תיקון מאז, ב-2008.

- - - על כך ששופטים יהיו עם מעורבות עמוקה בהליכי המינוי.

בתמורה לביקורת שיפוטית אמיתית.

הינה, יש פה ביקורת שיפוטית.

לא. סליחה. ביקורת שיפוטית אמיתית.

גלעד, עוד מעט יהיה תורך לדבר. מותר לי גם לדבר בתורי בלי קטיעה.

אין בעיה. אני לא אצטט את גדעון סער.

אני מקווה. אני בטוח שאתה לא תצטט את גדעון סער. אני כן מצטט את גדעון סער, זוכר לו חסד נעורים. אני מסכים איתו שאי-אפשר להגן מבחינה אינטלקטואלית על כך שהרשות היחידה שיש לה את השער ואת הווטו על מי נכנס בשעריה, שנמצא בידיים של אותם אנשים עצמם, זה בית המשפט העליון.

תציין שהיה שינוי מאז.

גדעון סער, עובדה שהוא נתן להם את הווטו.

חברים, זה מדהים - - -

על מה אתה מדבר?

אדוני היושב-ראש, אני רוצה ברשותך, לא בתור חברת כנסת לשעבר, אלא בתור דוקטור למדיניות ציבורית, שמתבססת על "פדרליסט" מ-1787 בארצות-הברית, להביע דעה הפוכה מהציטוט שהבאת מבחינת מדיניות ציבורית ומשפט.

בשמחה, את רשומה לדבר, בוודאי. גם בארצות-הברית כמובן השופטים אינם ממנים את עצמם ואין להם וטו על מי שנכנס בשעריהם. גם שם זה המצב, והם ממונים על ידי המערכת הפוליטית. ו-12 מתוך 15 השופטים האחרונים בבית המשפט העליון האמריקאי מונו כאשר הנשיא והסנאט היו מאותה מפלגה. כך זה עובד שם, כך שלמעשה מפלגה אחת מינתה את רוב - - -

ומה עם ריסונים ואיזונים הקיימים בארצות-הברית?

זה דיון אחר. אנחנו עכשיו עוסקים - - -

זה הדיון.

אנחנו עכשיו עוסקים בבחירת שופטים.

אני אדבר בתורי.

את רשומה לדבר, בוודאי. האמירה שלפיה

אדוני, רק צריך לדייק, נשלח אליי נוסח הזימון. אתה כתבת "אי-שפיטות חוקי יסוד – אלו תנאים נדרשים כדי שחוק יסוד" - - -

נכון.

זה לא כללים צורניים.

גלעד. גלעד, אני מצטער שכאשר אני שולח הודעה מטעם יושב-ראש הוועדה מה ייעשה, אני לא מגביל אותך מה לומר, אבל כשאני אומר את דעתי, אני מקווה - - -

לא דעתך. אמרת על מה דנים.

אמרת על מה דנים.

גלעד, אז אמרתי את דעתי ואמרתי שאני מקווה שמותר לי עדיין במדינה הדמוקרטית שאתה מדמיין לעצמך להגיד גם את דעתי.

מה הקשר?

אני לא מצליח להבין את התאווה הבלתי פוסקת שלך לסתום לי את הפה.

באמת מסכן.

אולי יום אחד תחזור להיות יושב-ראש, אני לא יודע, אולי אז כן תיתן לי לדבר, כי בתור חבר ועדה אתה לא נותן לי לדבר.

אין ספק. הנתונים הסטטיסטיים מראים שאתה לא מדבר בוועדה...

תודה רבה, גלעד. הנתונים הסטטיסטיים – אתה לא רוצה את הסטטיסטיקה שלך.

אני רוצה. ניסיתי לעניין עיתונאי בפרסום, והוא מצא את זה מופרך.

גלעד, אתה מפריע לי שוב. תודה.

רוטמן, רק התחיל היום ואתה כבר עצבני.

קארין. קארין. תודה. אני חייב לומר: חוסר היכולת שלכם לשמוע עמדה שהיא איננה עמדתכם, היא פשוט מבזה את הכנסת. אני אומר לכם: אתם עושים את זה שוב ושוב.

אוקיי.

אתם מבזים את הכנסת. פשוט אסור להתנהג בצורה שאתם מתנהגים. אסור. זה לא עובד ככה. תקשיבו לאנשים שחושבים אחרת מכם, תשמרו לעצמכם את ההערות, דברו בתורכם. אני לא מבין את ההתנהלות שלכם. תודה רבה.

תודה. אני רק מבקש, מי שיש לו טבלט, אני מבקש שיסתכל במאמר האחרון, בעמוד האחרון. רואים שם שרטוט.

איזה מסמך? מה כותרת המסמך?

תמצית המאמר בשלושה עמודים, כולל שרטוט מסביר. זה המאמר האחרון-האחרון בחומר שקיבלתם.

אני רוצה להתחיל משני דברים. הדבר הראשון הוא שההצעה שאני מציע חפה מכל תפיסה פוליטית, כי היא נכתבה לפני כמה שנים. זה רעיון שאני חושב עליו וחוקר אותו לפני כמה שנים, וחלק ממנו גם תומצת במאמר שפורסם לפני חמש שנים. זאת אומרת, אין לזה שום קשר למצב הנוכחי ולוויכוח הנוכחי, כי ההצעה קדמה לזה.

דבר שני, המטרה של ההצעה הייתה לדעת האם אנחנו יכולים להשתמש בתובנות מפסיכולוגיה, מכלכלה, במתמטיקה, בשביל לשפר את איכות הוועדה, לשפר ולטייב את הוועדה.

יש לנו שאלה, יש לנו ועדה – איך אנחנו יכולים לעשות אותה יותר טובה? והתחומים שהשתמשנו במאמר זה תורת המשחקים, חוכמת ההמונים ואינטליגנציה קבוצתית. מכל הדברים האלה ניסינו למדוד האם יש תובנות שאפשר להשתמש בהן.

אני אתאר את הוועדה שאנחנו מציעים. קודם כול, אני אגיד מה ההצעה ואחרי זה אני אסביר איזה תובנות היא מיישמת. דבר ראשון, אנחנו מציעים שלא יהיו שלושה שופטים, אלא ארבעה שופטים. זאת אומרת, שופט עליון בדימוס, שופט מחוזי בדימוס ושופט שלום בדימוס, כשעדיף שהשופטים בדימוס מהשלום ומהמחוזי יהיו גם נשיאים, אם אפשר, כי יש להם יותר תובנה ניהולית בדברים שבית המשפט צריך.

מי ימנה?

מי שיבחר את השופטים יהיה שר המשפטים, באישור ועדת החוקה. אבל כדי למנוע מצב שלשר המשפטים תהיה שליטה יותר גדולה על הוועדה - - -

יותר גדולה?

לא. שלא תהיה לו שליטה - - -

הוא אומר "למנוע".

חברים, אני מבקש.

אני אענה על כל השאלות, זה בסדר.

לא. אתם לא תעשו את זה. אני אקרא אתכם לסדר. אתם לא תשבו כשבן אדם מדבר, תגידו הערות ציניות למיקרופון. לא ככה עובדים, לא ככה מכבדים אורח, בוודאי לא שופט בדימוס. עליי זה לא מקובל.

שמענו אותך.

תודה רבה, גלעד. או שתרחיק את המיקרופון, אם קשה לך לא למלמל - - -

אתה מתכוון שלא נהיה כמוך במופע מול יצחק זמיר? לזה אתה מתכוון?

כן. בדיוק.

אני אקשיב לכולם, ואני גם אענה. כדי למנוע מצב שלשר המשפטים יהיה יותר מדי כוח, הוא לא יוכל לבחור אותם ברגע שהוא נבחר, אלא הנציגים האלה ייבחרו אחת לחמש שנים, וכל אחד בשנה עוקבת.

שר המשפטים במדינת ישראל יושב בממוצע משהו כמו שלוש שנים, זאת אומרת, במקרה הטוב שר משפטים יוכל למנות אולי שלושה מתוך הנציגים שאנחנו מציעים, וגם זה בסוף הקדנציה. זאת אומרת, לא תהיה לו שליטה. זו בדיוק הכוונה.

יש שאלה בתורת המשחקים ובכלל איך אנחנו מחלקים עוגה בין שני אנשים. יש לנו עוגה, אנחנו רוצים לחלק אותה בצורה צודקת. התשובה המקובלת היא שאחד מחלק את העוגה והשני בוחר. זה שמחלק לא יכול להתלונן – "אתה חילקת", זה שבוחר לא יכול להתלונן – "אתה בחרת". אני שם את זה פה ואני מסביר את זה.

במקרה שלפנינו השופטים לא יכולים להתלונן, משום שבמקום שלושה יש ארבעה, יש יותר שופטים. נציגי הציבור – תסלחו לי, אני מעדיף לקרוא לכם נבחרי ציבור מאשר פוליטיקאים, הקונוטציה יותר טובה – נבחרי הציבור לא יכולים להתלונן, משום שהם מינו אותם. זאת אומרת, אף אחד לא יכול להתלונן, אבל גם לאף אחד אין כוח על הוועדה.

אני רוצה להוסיף עוד שניים. אני לא יודע למה כולם הוציאו את נציגי לשכת עורכי הדין מהתמונה - - -

לא כולם הוציאו.

נציגי לשכת עורכי הדין הם האנשים שיושבים יום-יום עם השופטים, הם נמצאים, הם שומעים אותם בדיונים, הם יודעים איזה שופט יותר טוב ואיזה שופט הוא ממש מעולה. לכן צריך שיהיו עורכי דין בוועדה.

באותה צורה הצענו גם להוסיף שני אקדמאיים, פרופסורים למשפטים. אני רק רוצה להוסיף שהצעה כזאת הייתה גם כשהקימו את הוועדה בשנות החמישים, רק שאז הטענה הייתה שיש רק את האוניברסיטה העברית ויש מעט מאוד פרופסורים, ולכן זה לא רלוונטי. לכן אנחנו מציעים להוסיף עוד שניים. אני רק רוצה לציין שאני לא מכיר פרופסור באקדמיה שלא טען שההצעה הזאת מצוינת ורצוי לדבוק בה.

עוד משהו שאנחנו רוצים לעשות עם כולם, ואני אסביר למה. שר המשפטים צריך להיות ממפלגה אחת, השר השני ממפלגה שנייה, חבר כנסת מהקואליציה ממפלגה שלישית וחבר כנסת מהאופוזיציה מהמפלגה הגדולה ביותר באופוזיציה ולא אחת הקטנות.

באותה צורה נציגי לשכת עורכי הדין – אחד צריך להיות בקואליציה ואחד באופוזיציה. היום בשלכת עורכי הדין המועצה בוחרת את שניהם, זאת אומרת, המפלגה הגדולה.

כנ"ל הפרופסור למשפטים, שאנחנו מציעים שהם יהיו ממקומות אחרים וכן הלאה.

למה אנחנו מביאים את כל זה? בגלל שבתובנות של תורת המשחקים וגם של חוכמת ההמונים יש כללים. כדי שחוכמת ההמונים תעבוד, כדי שהקבוצה תהיה חכמה, צריך שהיא תהיה כמה שיותר מגוונת. אסור שהחברים יהיו זהים אחד לשני או חושבים באותה צורה, או באו מאותו מקום, או מדברים אותו דבר. ככל שהקבוצה יותר מגוונת, ככה זה יותר טוב.

אתה לא חושב שנציגי לשכת עורכי הדין והמרצים באקדמיה לא יהיו יד אחת עם בית המשפט העליון?

אז אני עונה. בית המשפט לא יכול להיות.

אני מדברת על השופטים.

מי בוחר את השופטים?

בהצעה שלו לפחות זה לא אמור לקרות, כי השופטים הם לא שלושה מכהנים מבית המשפט העליון כמו היום.

ולא רק זה, אלא מי שבוחר אותם זה שר המשפטים, וחזקה עליו ששר המשפטים יבחר את אלה. כל המטרה של העניין הזה למנוע מצב שבו תהיינה קבוצות. גם לפי חוכמת ההמונים וגם לפי תורת המשחקים, אסור שבוועדה תהיינה קבוצות שבאות אחת עם השנייה.

כולם עורכי דין. אין הפרדה בין הרשויות.

נכון, כולנו עורכי דין, אבל עורכי דין זו קבוצה מאוד מאוד מגוונת.

הם נגועים בדבר.

אברהם, לא מפריעים. חבר כנסת יכול לשאול שאלה באמצע, אבל עם כל הכבוד.

אם משהו לא מובן, אני אסביר. כל הטענה שאסור שתהיינה קבוצות. אפשר גם לעשות את זה מתמטית. מי שמעוניין במאמר, יש גם ניתוח מתמטי. אם יש לך שלושה שופטים שבאים בקבוצה, בהנחה שבאים בקבוצה, מתוך תשעה, הכוח שלהם הוא לא שליש אלא יותר מ-40%. לא ניכנס עכשיו לצד המתמטי.

כל המטרה שלנו פה היא להביא למצב שיהיו 12 אנשים בוועדה, כשכל אחד מהם חושב באופן עצמאי. תזכרו שצריכה להיות קבוצה מגוונת ככל האפשר, כשכל אחד מהם חושב בנפרד, כשאין קבוצות. פה אני חושב שהגענו למצב שאף אחד מהם איננו קבוצה. אין לנו פה שום קבוצה. יש לנו 12 אנשים, שכל אחד מהם קם וחושב באופן עצמאי, מתמנה על ידי מישהו אחר, חושב בצורה אחרת.

אין קבוצה שהיא קואליציה?

יש. אני מסכים. קבוצה שהיא קואליציה היא שר המשפטים שהיא שלושה אנשים, ולכן מתוך מטרה לנסות כמה שיותר להחליש את כוחה, ביקשנו שכל אחד מהם יהיה ממפלגה אחרת.

נו באמת.

אני לא יודע, אולי הקואליציה הנוכחית, אבל בדרך כלל לכל מפלגה יש משהו אחר. ואין מה לעשות, לנבחרי הציבור פה יש קצת כוח, לא יותר מדי. פחות ממה שיש להם היום.

מה כלל הרוב לעליון או שאתם נגד רוב מיוחס?

קבענו 12, ואמרנו בכוונה 12, כדי שיהיה 7 על 5 על כל אחד. אם יש שוויון, זה לא מספיק. צריך להיות קצת יותר.

אז יש כלל רוב. 7 מתוך 5. זה 60%.

7 מתוך 12.

ושוב, אף אחד פה לא חבר של אף אחד אחר.

זה לא 60%. זה רוב רגיל.

בכוונה עשינו את זה בצורה שמאפשרת כמה שיותר שינוי מכל אחד אחר.

אתם רואים פה את המצב הקיים היום. במצב הקיים היום יש שתי קבוצות, קבוצה אחת היא הקבוצה של השופטים, קבוצה שנייה היא הקבוצה של הקואליציה. מה שקרה כל השנים שבדרך כלל הקבוצות האלה פעלו כקבוצות. אם שר המשפטים ונשיא בית המשפט העליון עבדו ביחד, לא הייתה בעיה, מי שהם רצו, נבחר. טוב או לא טוב, זו שאלה אחרת. אם הם לא עבדו ביחד, אזי בדרך כלל נציגי לשכת עורכי הדין היו בתווך, אם הם תמכו בשופטים, נבחרו הנציגים של השופטים, אם הם תמכו בשר המשפטים, נבחרו הנציגים של שר המשפטים.

המצב הזה פוגע בכל מה שאמרנו. דבר אחד, הקבוצה לא מגוונת, ודבר שני, יש קבוצות וההחלטה לא עצמאית. את הדבר הזה ביקשנו לשנות. וההצעה שלנו שינתה את זה, אני חושב, בצורה מקסימלית, עם שינוי מינימלי בין האנשים. אם יש מישהו שחושב שיש בעיה בהצעה, שיגיד.

אחרי שראיתי את מאמרו של השופט טננבאום והוא פנה אליי, רציתי להזמין אותו עוד לפני הקריאה הראשונה, ואז מנסיבות שאינן תלויות בו הוא לא יכול היה להגיע. אני מבקש לתת קצת זמן לשאלות, אבל אחר כך נפתח סבב, התייחסויות יותר קצרות ופחות דיבורים ארוכים ושאלות. שאלות בבקשה. אני מציע שחברי הכנסת ישאלו את השאלות, תאסוף בבקשה, ואז תענה במרוכז. משה.

לגבי לשכת עורכי הדין, זה לא נמצא בהצעה היום לקראת חקיקה, והסיבה היא שהם בניגוד עניינים מובנה, הם מופיעים בפני בית המשפט. גם מי שלא מופיעים, המשרדים שלהם מופיעים בפני בית משפט. יש פה זהות אינטרסים. למה לנו להכניס את ניגוד העניינים הזה לוועדה לבחירת שופטים? בואו נכניס יותר נציגי אקדמיה במקום, אין לי בעיה. עוד נציגי אקדמיה, שישקפו מנעד רחב יותר של האקדמיה הישראלית, וזה מבורך, מאשר להכניס אנשים שאנחנו יודעים שהם בניגוד עניינים. תזכור גם מה היה בעבר מבחינת נציגי לשכת עורכי הדין. אני לא חושב שזה משהו להתכבד בו.

הפוך. מי יודע יותר טוב מה קורה בבית משפט?

אתה צודק, לכן הם בניגוד עניינים.

אפשר למצוא - - -

מי יודע יותר טוב ממני מה הבן שלי חושב, אבל אסור לי לחקור אותו, כי אני בניגוד עניינים. זה שאני יודע טוב כנגד אדם מסוים, זה בדרך כלל דווקא פוסל אותי מלחקור אותו. מי כמוך יודע את זה. לכן אנחנו לא רוצים מצב של ניגוד עניינים מובנה בוועדה כל כך חשובה.

קודם כול, אני בטוח שיהיו מספיק עורכי דין, שאם ירצו - - -

הצעתי שיהיה ריכוז של שאלות ואז תשובות מרוכזות.

בסדר. אני אשתוק עד שכולם ישאלו.

חבר הכנסת גלעד קריב, בבקשה.

אדוני השופט, מכיוון שאנחנו נמצאים כבר אחרי הקריאה הראשונה, אז בצד הצגת ההצעה הדי מהפכנית, הייתי שמח לשמוע את עמדתך, לאור המומחיות שלך, גם כשופט וגם כמי שעוסק בתורת המשחקים. חוכמת ההמונים משותפת לכולנו, בתורת המשחקים יש מומחיות, אני לא מומחה בתורת המשחקים. מה עמדתך לגבי ההצעה שמונחת על השולחן, שעברה בקריאה הראשונה? היא מצמצמת את הגיוון. אתה מדבר על הרחבת הגיוון.

חבר הכנסת מנסור עבאס.

למה לתת לשר המשפטים את הסמכות לקבוע מי יהיו נציגי הרשות השופטת?

אני אענה לכל אחד. קודם כול, לגבי ההצעה הנוכחית. נכון, ההצעה הנוכחית, כפי שהוצעה, גם היא חוטאת, היא לא פותרת את הבעיה, היא יוצרת קבוצה. הייתה לי קבוצה של שופטים, עכשיו יוצרים לי קבוצה של חברי קואליציה, גם היא לא עונה על הבעיה, גם היא לא טובה. גם זה לא בריא, אני מסכים איתך.

לגבי השאלה של עורכי הדין, אין מישהו שמכיר את השופטים יותר מעורכי הדין שמופיעים אצלם יום-יום. כל עורך דין שמופיע יגיד לך בכל עיר, שמהר מאוד עורכי הדין יודעים מי שופט מעולה ומי שופט עוד יותר מעולה, מי זה שראוי יותר לקידום, ומי זה שמתאימה לו הערכאה שהוא נמצא וכו'.

אפשר להחזיר את המשוב, ואז כולנו נדע מי טוב ומי לא טוב. מספיק משוב, ואז כולם יקבלו את המשוב, כל השופטים. כל חברי הוועדה יקבלו את המשוב. זה מצוין הרעיון שלך. ואז יש לנו חוכמת ההמונים של כל עורכי הדין במדינת ישראל.

בהנחה שכל עורכי הדין יענו על המשוב, מה שלא קורה.

גם לא כל עורכי הדין מיוצגים על ידי נציגי לשכת עורכי הדין, זה גם חלק מהעניין.

20% מחברי הלשכה מצביעים בבחירות ללשכה. זה לא בדיוק ייצוג של לשכת עורכי הדין. יותר מ-20% מילאו את המשוב.

אבל רק 60% מאזרחי המדינה מצביעים לחברי הכנסת. זה אותו דבר. זה מה יש.

המשרדים של נציגי הלשכה ממשיכים להופיע - - -

טלי, השאלה נשאלה, הוא יענה. בסדר גמור. הוא הציג רעיון. אני לא יודע עד כמה מהפכני, חלק מהרעיונות פה הם בהחלט רעיונות שדיברנו עליהם.

יכול להיות, אני מוסיף שוב, צריך שהוועדה תהיה מגוונת כמה שיותר, שיהיו גם עורכי דין, גם נציגי אקדמיה, גם שופטים, גם חברי כנסת, גם שרים. אם זו הבעיה, יכול להיות שראוי להוציא צו שעורך דין שמופיע, לא הוא ולא משרדו יופיעו, נקודה, אם יהיו עורכי דין שיסכימו, כי זה קצת פוגע להם בפרנסה.

איך שר המשפטים יבחר את השופטים? לפי איזה קריטריונים, איזה אמות מידה?

קודם כול, אמרנו שהוא באישור יושב-ראש ועדת - - -

ההסכמה של ועדת החוקה.

בהסכמה של ועדת החוקה.

אנחנו יודעים שבמקרה זה לוין ומר רוטמן זה אותה דעה. זה לא פותר את הבעיה, זאת הכוונה שלי.

אני בכוונה עשיתי את זה.

במקרה אתם יודעים שלא אותה דעה. לפחות בנוגע גם לוועדה וגם לזה, ההצעה שלו ושלי שונות.

מה זה, מהותית...

איך אמרת? זה טריוויאלי השינויים ביניכם.

חברת הכנסת לשעבר פולישוק, הם ייעלמו. עוד שנה-שנתיים יהיה שר משפטים אחר, חבר ועדה אחר.

זה לא משנה. אתה יודע היטב שעכשיו הוועדה לבחירת שופטים צריכה לבחור ארבעה שופטים לעליון, וזה סלע המחלוקת. זה לא משנה מה יהיה בעוד חמש שנים. השאלה מה יהיה עכשיו.

אנחנו עכשיו מנסים לפתור בעיה להרבה זמן.

אנחנו בונים עכשיו שיטה בשביל ארבעה שופטים? זה העניין?

ככה זה נראה.

ככה עושה רושם.

ממש לא.

למה לא לפתור את הבעיה אחרת? ההצעה שלך מצוינת, רק תפתור את הבעיה אחרת, שלא השר ימנה את השופטים.

השר לא ממנה שופטים, השר ממנה את הנציגים בוועדה, ונציגי ציבור - - -

על זה אני מדברת. על השופטים בוועדה. השר ממנה את השופטים בוועדה. תקבע מנגנון אחר לבחירת השופטים בוועדה, זה הכול.

את יכולה לחשוב על מנגנון, אבל המנגנון המקובל - - -

יצרת פה קבוצה אחרת של הרבה מאוד אנשים בוועדה לבחירת שופטים, שנאמנים לשר המשפטים.

אני עונה לך שלא, משום ששר המשפטים מתחלף מהר, והאנשים האלה, בכוונה, כל אחד מהם נבחר לחמש שנים. אם בא שר משפטים אחר, הוא לא יכול לשנות, במיוחד בגלל הנקודה הזאת. נקודה שנייה, אם מישהו צריך לבחור זה נבחרי הציבור, מה אני יכול לעשות.

לא. זה חס ושלום. אסור להגיד את זה בוועדה בכנסת שלנבחרי ציבור צריך שיהיה כוח להשפיע.

יש לי הרבה מה לומר, אני מקווה שאני אוכל לומר.

בעזרת השם אני אתן גם לך.

ועוד נקודה, עם כל הכבוד, מי שבאמת חושב ששר המשפטים יבחר נשיאים של שלום ושל מחוזי, ושהם יהיו חייבים לו יותר מדי, במיוחד אם הם נבחרו על ידי שר המשפטים הקודם, אין לך מה לדאוג.

תודה רבה.

בדרך כלל הם אנשים מאוד עצמאים.

תודה רבה. אני רוצה להצטרף למשפט האחרון - - -

מה הייתה התשובה לגבי אמות המידה?

על סמך מה שר המשפטים יבחר את המועמדים שלו?

על סמך מה כאשר כתוב בחוק היום שהשופטים שייבחרו בוועדה, ייבחרו על ידי חבר שופטיו של בית המשפט העליון – על סמך מה הם בוחרים?

לא. זה מאוד פשוט, זה לפי הסדר.

לפי סניוריטי. מה שנקרא, ממש על בסיס הכישורים... ככה נמנה גם אלופים בצה"ל, ככה נמנה נציבים, על בסיס ותק, פז"מ.

אין בעיה, אז תעשה לפי ותק גם בוועדה.

לא. אני חושב שזה דבר מגוחך לבחור מישהו לפי ותק.

החוק הקיים לא קובע את זה, אדוני היו"ר. החוק הקיים אומר שנבחר מתוך החברים הקיימים. הם כפו עלינו הר כגיגית את שיטת הסניוריטי. לא צריך לבטל אותה בכלל, כי היא לא קיימת בחוק. בחוק קבוע שנשיא בית המשפט העליון ייבחר על ידי הוועדה למינוי שופטים מתוך חבר השופטים בעליון. הסניוריטי זה נוהג נפסד, לא מכוח החוק.

לא רציתי לפתוח דיון צד על הסניוריטי.

שיהיה ברור לאזרחים.

חברת הכנסת לשעבר מלי פולישוק-בלוך - - -

אז אתם ממשיכים את הסניוריטי?

קארין, אני באמצע לדבר. למה את קוטעת אותי באמצע משפט? איזה התנהגות זאת? סליחה, אני לא רוצה לקרוא לסדר. למה את קוטעת אותי באמצע משפט?

תגיד לי, מה אתה המורה - - - בכיתה ד'?

לא. אז אני קורא אותך לסדר. אני לא מבין את ההתנהגות הזאת. אני באמצע משפט ואת קוטעת אותי? מה זה, תחרות צעקות?

אתה כל הזמן באמצע משפט.

תודה רבה, חברת הכנסת קארין אלהרר, את נקראת לסדר פעם ראשונה. תודה.

תודה רבה, השופט בדימוס אבי טננבאום. לפני שנעבור לדובר הבא, אני רק רוצה להתייחס למשפט האחרון שלך. אני חושב שיש פה איזה כשל שמונח בסבטקסט אצל חלק מהדוברים. לא ברור לי מקורו, אבל כדאי לשים אותו על השולחן. יש איזה תפיסה שכאשר ממנים כל אדם, בוודאי גם שופט, הוא נאמן לזה שמינה אותו. סתם דוגמה מהזמן האחרון – בכל העולם אגב, אבל זה לא משנה, בכל העולם כשממנים שופטים זה לא עובד ולא רואים בזה חלק מהעצמאות השיפוטית, אלא אומרים שאחרי ששופט ממונה, מה ששומר על העצמאות שלו, שאי-אפשר להדיח אותו, הוא ממונה לתקופת זמן קצובה, לא ניתנת להארכה, ויש הסדרים בחקיקה ששומרים על העצמאות שלו, ורק אצלנו חושבים שאם ימנו שופטים הם יהיו נאמנים לזה שמינה אותם – רק לאחרונה היה מקרה מאוד מובהק בנושא הזה, הנשיא טראמפ מינה 300 שופטים פדרליים, ובמסגרת הבחירות הוא הגיש ערעורי בחירות, הוא קרא תגר על תוצאות הבחירות בארצות-הברית, והוא פנה ל-15 שופטים שכולם היו מינויים שלו מתוך ה-15 – היו עוד שופטים שלא היו מינויים שלו – אבל 15 שופטים שהיו מינויים שלו היו צריכים לדון בעתירות שלו על הבחירות, כולם זרקו אותו מכל המדרגות.

אפשר לקחת דוגמאות קיצוניות כאלה, זה לא מה שמעיד על הכלל.

יש פה שופט בדימוס שיושב פה, ואני חושב שגם הוא יודע ששופטים, גם אם מונו מהרבה מאוד סיבות, ולא משנה באיזה דרך הוועדה לבחירת שופטים עבדה ובחרה אותם, אחרי שהם ממונים, הם עצמאים. למה? כי הם נשארים בתפקידם, ואף אחד לא יכול להדיח אותם.

מה עם סוגיית הקידום?

גם סוגיית המינוי וגם סוגיית הקידום, ההגדרה – כשהגיע לפה פרופ' שטרית ושאלתי אותו מה אומרים כללי - - - על מינוי על ידי דרג פוליטי, כולל מינוי מערכאה לערכאה, והתשובה שלו הייתה שהכללים הבין-לאומיים, שהוא השתתף בניסוחם, אומרים שהדבר הזה איננו נתפס כחלק מפגיעה בעצמאות השיפוטית. כי אחרת, אם אתה נותן למערכת למנות את עצמה, אתה מייצר מערכת שהיא לא דמוקרטית.

המערכת לא ממנה את עצמה.

המערכת היום ממנה את עצמה.

זה פשוט שקר.

גם אם תחזור על השקר הזה, זה לא נכון.

זה שקר שקל להוכיח.

יש וטו - - -

אי-אפשר למנות שופט לבית המשפט העליון בלי הסכמת שופטי העליון.

רק לעליון יש וטו.

זה הקידום. שאלת על הקידום.

מהשלום למחוזי זה לא קידום?

שאלת על הקידום.

משופט לסגן נשיא ונשיא - - -

סליחה, גלעד, שאלת על הקידום. וגם משלום למחוזי, כידוע לך נחשף תפקידה של ועדת השתיים, שגם שם השליטה - - -

אז טפל בזה.

אני מטפל בזה.

אני מטפל בזה, והסיבה שוועדת השתיים כל כך חזקה, כי כל שופט יודע שאם הוא ימונה משלום למחוזי על אפם וחמתם של העליונים, הוא לא יקודם הלאה, ובזה תם הטקס עבורו.

אדוני היו"ר, אם אתה יכול להסביר רק לטובת האזרחים שמקשיבים לנו על ועדת השתיים חצי דקה.

אולי מישהו אחר יסביר יותר מאוחר.

זה ממש קריטי, כי זה מה שנקרא שבניגוד לחוק עשו את זה בבית משפט עליון, נציגים של שני שופטים שמעבירים מידע ואוספים מידע.

טלי, את הדוברת עוד מעט - - -

שיהיה ברור.

בכל מקרה, תודה רבה לשופט בדימוס אבי טננבאום. אנחנו כרגע עברנו לוועדה לבחירת שופטים, אבל אם יש מישהו מהדוברים שרוצה לדבר ורוצה להתייחס דווקא לנושא חוקי יסוד, אתם בוודאי מוזמנים לעשות זאת.

לא הבנתי. במה דנים כרגע?

אני אומר שוב, מומחים שבאים, דוברים חיצוניים שבאים. ביקשתי מאבי טננבאום כחריג, בגלל שהוא לא יכול היה לבוא בפעם הקודמת, לעסוק בוועדה לבחירת שופטים. אני מעדיף שאנחנו נמקד את המשך הדיון היום דווקא בנושא הדרישות להכרה כחוקי יסוד. אני מעדיף שנמקד בזה את הדיון, ובזה נתחיל ונתקדם. כמובן אני לא מגביל חופש ביטוי של חברי כנסת, אני פונה למומחים ואני אומר שאני מעדיף שההתייחסות תהיה יותר ממוקדת לעניין איזה חוקי יסוד, מה הופך חוק יסוד לחוק יסוד שראוי מבחינתם או לתפיסתם להגנה מפני ביקורת שיפוטית. אולי אפילו כדאי, אדוני היועץ המשפטי, אם תרצה לתת על זה קצת דיבור בהתחלה, לפני שנעבור לסבב המומחים, חברי הכנסת והדוברים החיצוניים. אם תרצה לתת לזה איזה התייחסות, כולל מה שהיה בעבר בהצעות חוק-יסוד: חקיקה שונות וחוקה בהסכמה וכל התפיסה הזאת, ואז הדיון יהיה טיפה גם יותר ממוקד.

אני מתפלא, גלעד, שלא ביקשת עד עכשיו לדעת עד מתי תהיה הישיבה היום ומה סדר-היום. באמת מפתיע אותי.

להבדיל ממה שאתה טוען אני לומד מהניסיון. אין טעם לבקש שתכבד את הלו"ז של חברי הכנסת שהם לא אתה. הכנסים שלך חשובים, המפגשים שלך חשובים והרעיונות שלך חשובים.

אני דווקא זוכר שהגעת לכנס שהמפגינים אלימים בעידודך אולי, הם מנעו את הדרך שלי ללשכה.

המפגינים לא מנעו, אתה פשוט לא רצית לשמוע את קולם של 200 מפגינים.

הבנתי. הבנתי.

יכולת להיכנס לחניון של לשכת עורכי הדין. ברחת מהדיון.

גלעד, אני שמח שאתה מעודד - - -

אני לא העליתי את הנקודה.

אני שמח שאתה מעודד אלימות.

לא הייתה שם שום אלימות. אתה משחיר.

ברור שלא הייתה, כי לא הגעתי.

לא הגעת כי בחרת לא להגיע.

הוא היה צריך לא להגיע. על מה אתה מדבר, קריב?

יכולת להיכנס לחניון בצורה בטוחה.

אני שמח שאתה מעודד - - -

לא. לא. לא. דבר אחד אני לא ארשה לך, גם אם תקרא לי לסדר - -

- - -

- - אתה לא תאמר שאני מעודד אלימות.

מוזמנים של המפלגה שלך תלו לי שלטים על הדלת בכנסת.

אתה מפחד מעימות, בסדר גמור.

אתה לא תאמר שאני מעודד אלימות.

כנראה שכן.

אתה חצוף.

תודה רבה.

אתה בחרת לא להגיע לאירוע.

הוא קיבל הוראה.

גם על זה שיקרת, הוא לא קיבל שום הוראה.

קיבלתי הוראה ברורה.

הוא לא קיבל שום הוראה.

ועוד איך קיבל.

הוא לא קיבל שום הוראה.

אתה משקר במצח נחושה. תתבייש לך.

אדוני היו"ר, פעם קריב אמר לי שאני שקרנית, התנצל אחרי הוועדה. בוועדה הוא אף פעם לא מתנצל.

שאני אתבייש?

אין מה לעשות. אתה מעודד אלימות ומיתמם. "אכלה ומחתה פיה ואמרה לא פעלתי און." אתה מעודד אלימות ומיתמם.

אני מעודד אלימות?

מעודד אלימות, כן.

גם בוועדה אתה מתנהל ככה, קריב.

משבוע לשבוע - - -

אתה מעודד אלימות ובריונות. תודה רבה.

אתה אחד האנשים הכי מסיתים פה בוועדה.

אתה בן אדם הזוי.

גלעד, אתה מעודד אלימות ובריונות, זה מה שאתה עושה.

- - - שלך הולך ומידרדר.

תודה רבה, ועכשיו אתה נותן לי הערכות פסיכולוגיות. אני קורא אותך לסדר. תודה רבה. אתה מוזמן לחזור בך.

גלעד, אתה צריך מראה פעם אחת לראות את עצמך.

אני קורא אותך לסדר.

כשאתה תחזור על המילים שאני מעודד אלימות - - -

אני קורא אותך לסדר. תודה רבה.

בסדר גמור. תקרא לי לסדר.

תודה רבה. בכל מקרה, הישיבה היום תסתיים בשעה 12:30, ואני מבקש מהדוברים וחברי הכנסת להחזיק את זמנם בידיהם לצורך לוחות-הזמנים האלה. בשעה 12:30 אנחנו נסיים. בבקשה, אדוני היועץ המשפטי.

חצי יום.

כי יש לו פגישות.

גם במהלך הדיונים בקריאה הראשונה הצגנו את מסמך ההכנה שנמצא בפניכם – הוא הונח לפני הקריאה הראשונה, אבל מכיוון שהסעיף הזה לא השתנה, הוא רלוונטי באותה מידה – ולאורך השנים, בהצעות חוק שונות ותזכירים של חוק-יסוד: החקיקה, היה שילוב. מצד אחד הצעות החוק השונות ביקשו לקבוע את גבולות הגזרה ביחסים שבין הרשות השופטת לרשות המחוקקת והרשות המכוננת, ולהגביל את הביקורת השיפוטית על חקיקת היסוד, בין היתר בגלל הקושי בביקורת על חקיקת יסוד ובהיעדר נורמה מכוחה ניתן לבקר את חוקי היסוד, אבל בד בבד, כחלק מאותו מהלך, היו הצעות שונות לעגן את הליך החקיקה המיוחד לחוקי היסוד ואת ההיבטים התוכניים, הקשורים בחוקי היסוד, כחלק מאותו מהלך. זאת אומרת, באו לומר שבמעמד נורמטיבי עליון אתה יכול מכוח חוקי היסוד לבטל חקיקה, בית המשפט לא יכול להתערב בתוכנם של חוקי היסוד, אבל אז רוצים באופן משולב להגיד שאנחנו רוצים להבטיח שחוקי היסוד יחוקקו מתוך הסכמה רחבה, מתוך מבט רחב, מבט ארוך טווח, ולא לצרכים רגעיים, בשביל שלא יהיה שימוש לרעה בחוקי היסוד, בשביל לחסן נורמות מפני ביקורת שיפוטית. זאת אומרת, מתן החסינות הזאת שלוב גם בקביעת הליך מיוחד וגם בקביעת המסגרת התוכנית שלו.

ואז דובר על ורסיות שונות לאורך השנים. למשל בוועדת נאמן משנת 2004, וגם ראיתי את זה בחלק מהצעות הפשרה שהסתובבו בימים האחרונים – בוועדת נאמן דובר על זה שחוקי היסוד יאושרו בארבע קריאות, כשהקריאה הרביעית תהיה ברוב של 70, והיא תהיה שישה חודשים לפחות לאחר הקריאה השלישית. זה היה בוועדת נאמן משנת 2004.

אחר כך בגרסה מאוחרת יותר, תזכיר חוק-יסוד: החקיקה מ-2012. הוצע שהקריאה הרביעית תהיה ברוב של 65 חברי כנסת, ולא דובר על איזה מגבלת זמן. ממה שראיתי בהצעת פרידמן-אלבשן היה מין שילוב של זה. דובר על זה שזה יהיה או ברוב של 65 – אם לא מגיעים לרוב של 65, יהיה אישור בשתי כנסות עוקבות.

ב-61.

או 61 בשתי כנסות עוקבות, או 65 באותה כנסת.

החקיקה מ-2017, של השרה שקד, דובר על שלוש קריאות של 61.

אני חייב להגיד שבעניין הזה לנו נראה שאם רוצים שבאמת תהיה הגשמה של חוק היסוד כגורם שמבטא הסכמה רחבה, וגורם שישקף איזה הסתכלות ארוכת טווח יותר מחקיקה רגילה, הרוב צריך להיות גבוה מ-61, והכי טוב מבחינה זאת איזה קביעה כמו שעלה בהצעות של פרידמן או של פרידמן ואלבשן עכשיו של הפסקה של חצי שנה בין הקריאה השלישית והרביעית או בין שתי כנסות עוקבות, בשביל באמת להימנע ממצב שבו לצרכים ארעיים עושים תיקון של חקיקת יסוד. כלומר, חלק מאותה תפיסה שאומרת שאם במעמד גבוה אין עליו ביקורת שיפוטית, אז יש מתח עם העובדה שהוא יהיה חלק מהמשחק הקואליציוני ויהיה אפשר לבקר אותו ברוב קואליציוני.

שאלת הבהרה. בחוק-יסוד: החקיקה, כאשר אנחנו אומרים איך מחוקקים חוק יסוד, אנחנו אומרים שני דברים: אנחנו אומרים שזה חוק יסוד שראוי לקבל מעמד על שמכוחו מבטלים חקיקה רגילה, שזה שאלה אחת. ושאלה שנייה, איזה חוק יסוד מוגן מביקורת שיפוטית? אלה שתי שאלות נפרדות. הן לא אותה שאלה. כרגע לפחות, אם אנחנו נסתכל גם על זה וגם על מה שעבר – סיימנו את ההכנה לקריאה ראשונה – עוד לא עבר במליאה בקריאה ראשונה, אנחנו כן מייצרים מצב שבאים ואומרים שחוק יסוד הוא חוק יסוד, חוק יסוד שמכוחו מבטלים חקיקה זה חוקי יסוד מסוימים או סעיפים מסוימים. כלומר, אנחנו כן יכולים לייצר את ההבחנה, לבוא ולהגיד שלעניין חוק יסוד שהוא מספיק חזק, שעל בסיסו תבטל חוקים, אתה צריך דרישה X, לעניין חוק יסוד שאנחנו רוצים לשריין מביקורת שיפוטית, מספיק משהו אחר. זה אגב הפער בין פסק דין חירות – באוביטר, איך שתופסים אותו או לא – לבין פסק דין בנק המזרחי, שאומר שלא כל חוק יסוד, מבטלים מכוחו חקיקה, אבל לכאורה כל חוק יסוד, גם בעמדה של הכנסת, אמור להיות מוגן מביקורת שיפוטית, למעט אולי מקרים סופר קיצוניים, שאנחנו לא יודעים מה הם.

לאורך השנים ההבחנה הזאת לא נעשתה. בחוק-יסוד: חקיקה זה בא ביחד.

בחוק-יסוד: חקיקה היא ודאי לא נעשה, כי היא באה ביחד, אבל בפסיקה של בית המשפט היא כן נעשתה. בפסיקה של בית המשפט אנחנו יודעים שהיא נעשתה.

לא. אבל שהיועמ"ש יאשר את זה. בפסיקה של בית המשפט העליון היו"ר צודק לחלוטין.

זה אוביטר מוחלט.

אין בכלל התייחסות למה ראוי להיות בחוק יסוד?

אם את רוצה, תציעי.

אני תיכף אתייחס לזה, כי גם זה קיבל ביטוי בחוקי-יסוד: חקיקה. אני לא חושב שיש איזה טעם עקרוני להבחין. זה למעשה דברים שלובים. זה לא סתם שבחוקי-יסוד: חקיקה, כשניסו לסדר את המערכת ולאזן את זה בצורה מלאה, התייחסו לדברים האלה בצוותא חדא. זאת אומרת, אמרו: המעמד העליון שלו, בהיעדר ביקורת שיפוטית עליו, קשורה גם בזה. הוא מעל החוקים הרגילים, ולכן חוקים רגילים נפסלים - - -

בחוק-יסוד: חקיקה אני מסכים איתך, כי חוק-יסוד: חקיקה מסדיר הסדר כולל, אבל בית המשפט שלא הסדיר הסדר כולל, כן אמר שיש חוקי יסוד שמכוחם מבטלים חוקים ככלל, ועד פסק דין חירות, ששוב השאלה מה הוא עשה שם - - -

לא, אבל יש פסק דין - - -

בפועל אין לנו הלכה שמבטלת חוק רגיל בגלל חוק יסוד לא משוריין או חוק יסוד - - -

היום בעיניי, גם אם יש עמימות מסוימת, בעקבות פסק דין חירות, הדעת נותנת שאתה יכול לבטל חוקים שסותרים חוקי יסוד כאלה. נכון שזה לא הוכרע בצורה מחודדת ביותר, אבל גם פסק דין חירות אני חושב שאפשר להבין אותו - - -

אני רק אומר שזו לא הבחנה שלא ניתן לעשות. זו לא הבחנה שהיא חסרת משמעות.

לא. אדוני היושב-ראש, בגלל שהיא התפתחה בפסיקה באיזה צורה כזאת מאוד לא מסודרת, אז יש איזה פתח צר להגיד שלא ברורה מה ההלכה, אבל כשוועדה של הכנסת יושבת לעשות סדר – זאת אומרת, אין סיבה שוועדה של הכנסת תהיה כבולה לתקדימים לא ברורים.

אני לא אומר שהיא צריכה להיות כבולה, אני רק אומר שעיונית יש הבחנה. ושוב, אגב, בייחוד לאור הבדל התפיסה שדיברנו עליו, האם חוקי יסוד נחקקים מכוח הסמכות המכוננת של הכנסת, ואז לכאורה הם באמת במקום אחר בפירמידה הנורמטיבית, שזה חלק מהאמירות של חוקי-יסוד: החקיקה, תסכים איתי, כי זה מה שכתוב שם, לבין האמירה: מה פתאום, בית המשפט מבטל חוקים על בסיס חוקי יסוד, כי הוא ממלא את הוראות הכנסת כרשות מחוקקת.

דווקא, אדוני היושב-ראש, אני לא מסכים, כי אני חושב שלא במקרה בפסק דין בנק המזרחי דווקא הנשיא שמגר השאיר בצריך עיון את השאלה האם אפשר להתערב גם בחוקי יסוד. אם חוקי היסוד הם לא מכוח הסמכות המכוננת והם לא במעמד עליון, כבר עולה השאלה אם ראוי לתת להם את אותה הגנה.

ממי? מטעם מה בית המשפט? אתה עצמך הלכת וטענת לבית המשפט שאין דבר כזה.

אני מסכים שיש בעיה עם הנורמה, אבל העובדה שנשיא שמגר - - -

אבל אתם טענתם את זה בבית המשפט, שאין להם סמכות.

אני מקריא מתוך הנייר שלכם.

הייעוץ המשפטי של הכנסת טען שאין לבית המשפט סמכות להתערב בחוקי היסוד. סליחה. סליחה, אמרתם את זה בעליון.

סליחה, אמרתי שהנשיא שמגר - - -

אנחנו גם עורכי דין פה איזה שעה, בבקשה.

הוא השאיר בצריך עיון, ומותר לכנסת להגיד שאין בצריך עיון, אני מחליטה שלא. זה חלק מהעניין.

למה אמרתם את זה בעליון?

חברת הכנסת גוטליב, אני עדיין חוזר ואומר שיש קושי עם הביקורת. זה גם מה שאמרנו, שאין לך מקור נורמטיבי לביקורת של חוקי יסוד, ולכן יש בעיה עם העניין הזה. אבל אני כן חושב שלא במקרה כאשר ההצעות עמדו על השולחן לאורך השנים, ברגע שמסדרים את זה והכנסת יושבת על זה, אין סיבה ליצור את ההפרדה הזאת מבחינה עיונית. זה נכון שאפשר להגיד שהיום היא אולי קיימת. בעקבות פסק דין חירות לא בטוח שהיא קיימת, אבל גם אם היא קיימת, בגלל שזה התפתח בצורה פסיקתית לא ברורה, ברגע שאתה - - -

אם אני רוצה לקבוע שהכנסת לא פועלת כרשות מכוננת כשהיא מחוקקת חוקי יסוד, אלא היא פועלת כרשות מחוקקת, בוודאי שההבחנה הזאת קיימת.

וחוקי יסוד מסוימים, נגיד- - -

כאשר בית המשפט מבטל חוק, שזה אגב התפיסה של לנדוי בברגמן, כאשר בית המשפט מבטל חוק רגיל מכוח חוק יסוד משוריין, הוא לא מפעיל ביקורת שיפוטית שנובעת ממקור עצמאי מהכנסת, או כתוצאה מרשות מכוננת, אלא הוא ממלא את רצון הכנסת. ובאותה מידה אגב אני גם מעניק לבית המשפט בהצעת החוק השנייה שאנחנו מדברים עליה – אני מעניק לבית המשפט את האפשרות לבוא ולקבוע שאם תקנון הכנסת או חוק רגיל אומר שצריך רוב מסוים או מספר קריאות מסוים להעביר חוק, מי שימונה בשם הכנסת על אכיפתה של הנורמה הזאת, יהיה בית המשפט, וזה בסדר גמור. וזאת שאלה מהותית, לא צריך לטשטש אותה, האם בית המשפט, כשהוא פוסל חוק, הוא עושה את זה מכוח זה שהוא שליח של הכנסת, מיישם את חוקי הכנסת ונותן תוקף לחוק היסוד שהכנסת קבעה, או שהוא עושה את זה מכוח סמכות עצמאית שהוא קיבל מהרשות המכוננת. זו שאלה שאסור לטשטש אותה מתחת לשולחן.

לא ברור לי, אדוני היושב-ראש, מה ההצדקה - - -

ונפתור אותה בעוד שבועיים...

לא, דיברנו עליה כבר חודשיים.

אלה לא שתי השאלות היחידות לדעתי.

לא אמרתי שאלה השאלות היחידות. אמרתי שזאת שאלת בסיס.

אם חוקי היסוד כשלעצמם, אין להם מעמד עליון, וזה הכול מכוח החלטה של הכנסת, מה ההצדקה לאי-השפיטות? בעיניי זה לא מקרה שדווקא שמגר השאיר את זה בצריך עיון. הוא אומר שאם ממילא זה מאוד קרוב, אם זה לא סמכות מכוננת, אני לא יודע מה זה משנה אם פוגעים בזכויות אדם וקוראים לזה "חוק יסוד" - - -

לא. עם כל הכבוד, על הערת שוליים אחת של שמגר אתה מכניס פה תילי תילים, בעיניי, אבל זה לא משנה. מהי הסיבה? בגלל שיש לנו היעדר מקור נורמטיבי כלשהו לביקורת שיפוטית על חוקי יסוד, והמקור הנורמטיבי היחיד לביקורת הוא חוקי יסוד, לכן אני לא רוצה שבית המשפט ייתן פסיקה בנוגע לחוקי יסוד על בסיס מקור נורמטיבי לא ברור, זה גורם הרבה נזק, זה גורם הרבה חוסר ודאות, זה מונע יכולת להגיע להסכמות על חוקי יסוד חדשים פה בכנסת. הביקורת השיפוטית נזקה בהקשר הזה עולה על כל תועלת אפשרית שאני יכול לדמיין שהיא מביאה, ולכן אני רוצה להוציא אותה מהמשחק. למה? כי אני רוצה שנוכל להגיע פה להסכמה על חוק-יסוד: חופש ביטוי למשל.

אני מבין - - -

אתה שומע מה שאתה אומר?

אני אומר סתם למשל לדוגמה - - -

אני מבין, אבל למה לא לקבוע - - -

אני לא אומר לא.

כך גם טענו בבית משפט, אבל אם כך, למה לא לקבוע הליך חקיקה שהוא יותר מ-61, שיש בו אלמנט של זמן, אלמנט של רוב מיוחס, אלמנט שבאמת משקף את אותו רעיון? הרי זה שטר ושובר בצדו. אתה לא רוצה שינצלו את זה לרעה ושיעברו בחוקי יסוד תכנים לא ראויים.

תכנים לא ראויים בעיני המתבונן, כרגיל.

חשבתי שאתם נגד פוסט מודרניזם...

נכון. אנחנו לא נגד פוסט מודרניזם, אנחנו בטוחים שלכל אחד יש את האמת שלו - -

כנראה שיש פה פספוס מה זה פוסט מודרניזם.

- - ובגלל שלכל אחד יש את האמת שלו, בניגוד לפוסט מודרניזם שאומר שאין אמת – אנחנו אומרים שלכל אחד יש את האמת שלו, ובגלל זה שאנחנו יודעים שהדרך הטובה ביותר להכריע בנוגע לאמיתות האלה זה בהצבעה דמוקרטית. יש מישהו שמתנגד לזה.

It boils down to the same thing. אני לא יודע איך להגיד את זה בעברית.

תודה. אני רק אתייחס לזה, אדוני היועץ המשפטי. קודם כול, יש פה את ההצעה שלפחות משרד המשפטים הציב כמשהו שאפשר להתווכח עליו הרבה, קץ הדמוקרטיה הוא לא, אני מניח, אחרת זה לא היה מופץ כתזכיר מטעם משרד המשפטים, שאומר ששלוש קריאות, כשהקריאה השלישית היא בישיבה מיוחדת לצורך זה, שזה תזכיר חוק-יסוד: החקיקה של 2017 - - -

זה היה במסגרת חוק-יסוד: חקיקה.

בסדר. זה "רף", אפשר לקרוא לו, וגם ראינו שלאורך השנים יש גרף ירידה, אז כמו שאנחנו לומדים כל הזמן, אני מביא דוגמאות מהעולם או מהארץ, אומרים לנו: כן, אבל המגמה היא. המגמה בחקיקה לאורך השנים היא להוריד את הרף, לא להעלות את הרף. אם נתייחס לרף הזה כנתון בסיסי, על פניו יש פה משהו שמצד אחד הוא מונע סיטואציה שהגנה על חוקי יסוד תינתן למשהו שעבר ב-2 נגד 1 באמצע הלילה בשלוש קריאות ביום אחד, זה כבר דורש איזה פרוצדורה מיוחדת, אפשר לחשוב על עוד דברים, אפשר לחשוב על עוד הגנות. אני אומר שבתור התחלה זה נראה לי משהו שאפשר לדבר עליו. אבל בוא נמשיך.

אני חייב לומר שבעיניי גם במבט השוואתי וגם במבט היסטורי על ההמלצות של ועדת נאמן והתזכירים, רוב של 61 נראה רוב נמוך מדי בהקשר הזה.

אולי משרד המשפטים יגידו למה הם עשו את זה בתזכיר שלהם.

יחד עם זה, באותו תזכיר מ-2017, הייתה גם הוראה על הנושאים שבהם עוסקים חוקי היסוד. במובן הזה לא רק שינויים צורניים - - -

מי יבדוק את זה? מי יהיה זה שמבקר האם משהו נכנס לנושא, כן או לא?

לא יודע. צריך לשאול את משרד המשפטים.

הינה, אולי משרד המשפטים. כשתסיים, נעבור למשרד המשפטים.

משרד המשפטים בכל התזכירים שלו, כולל אותו אחד מ-2017, שדיבר על הרוב של 61, יכול להיות שהסיבה שהם הסתפקו ברוב הזה של ה-61, ששוב אני אומר, בעיניי הוא לא רוב מספק בשביל לשקף את מה שרוצים מנורמה חוקתית עליונה, בכל זאת משרד המשפטים אמר: כן, רוב של 61, אבל הוא צריך לקבוע במפורש שחוקי היסוד נחקקים בידי הכנסת, מכוח סמכותה לכונן חוקה, שתכלול הוראות בדבר סדרי המשטר, מוסדות המדינה, עקרונות היסוד של המדינה וזכויות האדם. זאת אומרת, לפחות פה וגם בתזכיר של שקד הייתה איזה מגבלה על התכנים - - -

השאלה מי אוכף אותה.

אני מניח שבית המשפט.

אתה מבין?

זו הצעה של 2017, שאתה משתבח בה.

מצד שני גם הייתה שם הוראה מאוד ברורה שבית המשפט גם לא ייתן צורה. כן נתנו צורה. אבל אולי נשמע את משרד המשפטים.

אני רק אשלים. שלושת המרכיבים שדובר עליהם כמרכיבים משלימים: האחד, זה ההליך המיוחד, או עם רוב מיוחס או עם פרק זמן בין הקריאה השלישית והרביעית של כמה חודשים או מעבר בין כנסות, או רק רוב מיוחס, היו כל מיני ורסיות; השני, בכל ההצעות דובר על זה שתהיה הגדרה ברורה מה נכלל בחוק יסוד, בכל זאת זה נורמה חוקתית, לא רוצים שייכנסו אליה דברים שלא מתאימים לנורמה חוקתית. זה גם היה בכל התזכירים, כולל בזה של השרה שקד דאז; השלישי, שגם עליו דיברנו, החרגה מהוראות השפיטות על הליכי חקיקת חוק יסוד, גם זה השתנה לאורך השנים, בין אם החרגה כללית של פגמים בהליך ובין אם אמירות בתזכיר האחרון שההליך סוטה מההוראות הקבועות בחוק יסוד, זאת אומרת, ההוראות היותר מפורטות ממה שיש פה לגבי הליך חקיקתו של חוק יסוד. שוב, דווקא הליכי חקיקה של חוק יסוד, בהיותו נורמה עליונה, אני חושב שצריך להקפיד עליהם אולי יותר מאשר על חקיקה רגילה.

זה בסדר גמור. ההוראה למשל של תזכיר חוק-יסוד: החקיקה של שקד, ששוב נמצא במשרד המשפטים, ואני אשמח שהם יתייחסו יותר לעומק, סעיף 10 שם אומר שחוק לא יסתור הוראה בחוק יסוד. אבל מצד שני הוא מגביל את הביקורת השיפוטית, הוא אומר רק על זכויות אדם. דהיינו, פסק דין חירות לצורך העניין - - -

לא. לא.

כן. כן.

תמשיך, תמשיך, אדוני היו"ר.

אנחנו מדברים על עניינים שונים. אנחנו מדברים כרגע על מה מוחרג לעניין - - -

אפשר את הדו-שיח להפוך לרב שיח?

רק רגע. סעיף 10 שם אומר שחוק לא יסתור הוראה בחוק יסוד, אבל לעניין בית המשפט והביקורת השיפוטית הוא אומר: קבע בית המשפט כי חוק אינו תקף משום שהוא פוגע בזכות אדם שלא בתנאים המותרים לכך בחוק יסוד.

לא. זה על פסקת ההתגברות. אדוני היושב-ראש, מה שאתה מקריא זה בפסקת ההתגברות. יש התגברות רק על נושא של זכויות אדם. זו הייתה אחת ההצעות שלנו, שתהיה התגברות רק על זכויות אדם. זה לא הביקורת השיפוטית.

התגברות רק על זכויות אדם.

רק התגברות, כמו שאנחנו הצענו - - -

רק על זכויות אדם? על זכויות אדם אפשר להתגבר.

בדומה למודל הקנדי.

אני חשבתי שאתה זועם עליי על זה שאני מאפשר להתגבר על פגיעה בזכויות אדם.

אדוני היושב-ראש, אנחנו דיברנו גם בישיבה שעסקה בפסקת ההתגברות, שבדומה למודל הקנדי, אי-אפשר להתגבר על הוראות משטריות בכלל, וזה מה שזה מאמץ. זה כל מה שכתוב פה.

אני חולק עליך מאוד בפרשנות, אבל יש פה את משרד המשפטים.

אדוני היושב-ראש, אפשר הערה לדיון ביניכם?

את כמעט הדוברת הבאה, אבל בסדר.

רק לנושא עצמו. זה בדיוק מוכיח שאי-אפשר להביא את הדיון על הנושא של חוקי יסוד בלי חוק-יסוד: החקיקה.

זה כבר עבר.

הדיון הזה, ספציפית עליו, ניהלנו כמעט שני ימי דיונים רק על זה. הוסברה השיטה. הוועדה החליטה אחרת, מה לעשות.

אדוני היושב-ראש, מה שאני קורא מהתזכיר שבחוק-יסוד: החקיקה דובר על זה שפסקת התגברות תוגבל רק להתגברות על זכויות אדם. קוראים לסעיף "תוקפו של חוק סותר". וגם אנחנו חשבנו, שאם הולכים לכיוון הזה, לכל הפחות יש לעשות את ההבחנה הזאת, שגם עשו בקנדה, שפסקת התגברות היא רק לעניין זכויות אדם ולא לעניין הוראות משטריות, אבל זה מזיז אותנו מהנקודה המרכזית.

הנקודה המרכזית הייתה שבתזכירים השונים דובר על הסדרת ההליך, הסדרת התכנים והסדרת יכולת כזאת או אחרת לבקר את הליך חקיקתו של חוק היסוד.

תודה רבה. ד"ר ענת מאור, חברת הכנסת לשעבר, בבקשה. ולאחר מכן חברת הכנסת טלי גוטליב.

חברי הכנסת הנכבדים וכל האורחים, קודם כול תודה על ההזדמנות להציג את המבט גם מנקודת הראות של חברת כנסת לשעבר. אני גם ד"ר למדיניות ציבורית, המנחים שלי היו פרופ' זאב סגל זכרונו לברכה ופרופ' גדעון דורון, שהם שמות ידועים, והדוקטורט היה על החקיקה בכנסת. 'הח"כ כמחוקק' זה עיבוד הדוקטורט.

אני רוצה להתחיל מהנושא של הוועדה למינוי שופטים. העובדות ידועות לכולנו, החוק הוא מ-1953, מימי מפא"י הבולשביקית עם הממשל הצבאי מצד אחד ועם רשות שירות ממשלתי, ובכל זאת הקימו הצעה והעבירו, עם כל הכפייתיות של אז, ועדה למינוי שופטים עצמאית ומאוזנת. לא שללו את הזכות של חברי כנסת, פוליטיקאים ושרים להיות בוועדה, אבל חמישה מול ארבעה.

שנית, התיקון המפורסם הוא מ-2008, ולכן אדוני היושב-ראש, הציטוט של דברי גדעון סער מ-2004 הוא לא רלוונטי. הרבה מהפגמים תוקנו ב-2008 על ידי הצעתו של גדעון סער אז כחבר כנסת ושר המשפטים פרידמן, ומאז שצריך הסכמות של שבעה אין יותר מונופול לאף אחד, וזה גם הוכיח את עצמו, וזה כבר הרבה שנים.

דבר שלישי, זה מחייב להסכמות ופשרות. הופיע פה מאיר שטרית, אז אמרו לו: מה זה המשא-ומתן בינך ובין הנשיא דאז ברק? והוא הסביר, וזה ההסכמות הרחבות שאנחנו מדברים עליהן. מה רוצים? כיפופי ידיים? אם אין זכות וטו לשום גורם, אז שבעה שופטים צריכים להגיע להסכמות.

שבעה חברים.

דבר רביעי, לא לחינם שרי משפטים מהימין התגאו באיזון המחודש. אגב, תיאבקו בבקשה גם על איזון של יותר אנשים מעדות המזרח, יותר מיעוטים, ולא רק פוליטי. זה הרבה יותר משקף את החברה בישראל.

ודבר אחרון, אנחנו יודעים איך זה הוציא בסך הכול מערכת משפט, עם כל החסרונות, מאוזנת, טובה ומפוארת בעולם. אחר כך אני אדבר בקצרה על המעמד בעיני הציבור של המערכת המשפטית לעומת המערכת של הממשלה ושל הכנסת.

אני רוצה לומר עכשיו על הנושא של הפרדת הרשויות וריסון ואיזון. חברות וחברים יקרים, הספר "הפדרליסט" הוא הבמה, זה התנ"ך הדמוקרטי בארצות-הברית, אגב לא בעיצוב החוקה, לאחר החוקה, על מנת להטמיע את העקרונות, פרופ' רות גביזון ואלן שפירא כתבו את המבוא, ואנחנו יודעים את משקלה הנהדר של רות גביזון.

מה זה אומר עקרון הפרדת הרשויות? ולא פחות מכך זה ריסון ואיזון – אין לתת ריכוז כוח יתר, שהוא דיקטטורה, לאף אחת מהרשויות, לא לשופטת, לא לממשלה ולא למחוקקת. הצעת החוק שלכם היא השתלטות. ההצעה שמוגשת לנו פה עכשיו זה לא דיון אקדמי, זה השתלטות בוטה של הרשות המחוקקת והרשות המבצעת. זאת דיקטטורה. לא צריך לדבר על כל ה-17 הצעות שיש לכם - - -

אני יכול לשאול אותך שאלה?

בבקשה.

נניח שהיה כתוב פה במקום ההצעה הגדולה הזאת, שהיה כתוב פה "שר המשפטים ממנה", או אם אני כבר בקטע של שגעון גדלות, כמובן בציניות, יושב-ראש ועדת החוקה ממנה, אדם אחד, כמו שקיים בחלק מהמדינות בעולם, אבל לא משנה. נניח שזה מה שהיה כתוב. אני מבין את האמירה: אנחנו לא רוצים מינוי שופטים פוליטי. אני חולק עליה, אבל אני מבין את הטענה.

לא. הטענה היא שמינוי שופטים פוליטי - - -

הופך לדיקטטורה. אני מבין את הטענה. לא מסכים איתה. אני מבין את הטענה. לא רוצים פוליטי, רוצים מינוי מקצועי. זה שני קטבים שאני מבין.

גם וגם, מאוזן.

לו יצויר שעכשיו הכנסת הזאת תמלא את ימיה עד השנייה האחרונה, אנחנו יודעים את התרחיש, יודעים את מועדי הפרישה, אנחנו יודעים שהשופטים של בית המשפט העליון, המקסימום שניתן יהיה למנות בכנסת הזאת, יהיו ארבעה מ-15 – האם העובדה ששר משפטים פורה מאוד בקדנציה, לדעתי איילת שקד שברה את כל השיאים, היו לה שישה באותה קדנציה, כי היו ארבע שנים מלאות, היא גם חריגה מאוד בנוף, הייתה שם הצטלבות וגם כמה שופטים שעזבו לפני זמנם, היה perfect storm בהקשר הזה – ארבעה זה אפילו גבוה בממוצע, בדרך כלל זה שלושה או שניים בכהונה של שר. האם העובדה שאני נותן לשר ואחר כך יש בחירות, האם העובדה שאני נותן לשר או לקואליציה מסוימת למנות ארבעה או שניים או שלושה שופטים, מתוך הרכב מלא של 15 שופטים, איך זה הופך להשתלטות? אני לא מבין את הטיעון. אני אומר לך בכנות, שמעתי את הטיעון הזה הרבה, אני לא מבין.

אדוני היושב-ראש, תודה על השאלה ואני אשיב כך: גם בארצות-הברית, ששם המינוי הוא מינוי פוליטי, ואני אעמוד אחר כך על ההבדלים, הרבה שנים זה איכשהו עבד. היה שלטון מאוד אקטיבי שמרני, ותראה מה קרה עם בית המשפט שם. וחברות וחברי הכנסת והציבור, תראו שהצטבר כוח של שישה מול שלושה לשמרנים. חוק ההפלות, שזה שליטה נוראית על אזרחיות מדינה.

אני רוצה לציין, אם מישהו שמע אתמול, שאדם, שבינתיים הוא כבר התגרש בשנה הזאת, הוא הגיש תביעה בטקסס על מיליארד שקל כנגד - - -

אני מניח שדולר, כי שקל בטקסס לא רץ כל כך.

דולר כמובן. זה מה שאנחנו רוצים? לפי התיאור שלך אם ממשלת מרכז או ממשלת שמאל, או ממשלת ימין ישלטו יותר מקדנציה אחת, אתה בעצמך מתאר את המצב איך יגיעו להרכב לא מאוזן.

והתשובה השנייה, והיא העיקרית. חברות וחברי הכנסת, בארצות-הברית השיטה גרועה ונתתי דוגמה, אבל בנוסף - - -

לכן לא הזכרתי את ארצות-הברית אגב. הדוגמה היא קנדה וניוזילנד הרבה יותר מארצות-הברית.

התשובה היא שבהצטברות של זמן זה יכול להביא לתוצאה ממש של שליטה.

איך?

אני חייב לומר שאני מאוד אוהב את התשובה הזאת, את יודעת למה? כי מי נמצא לאורך זמן במערכת? בשיטה הקיימת היום הצגת כאילו יש איזון של בית המשפט והשופטים.

לא, הפוליטיקאים.

של בית המשפט והפוליטיקאים.

חמישה מהמערכת המשפטית, שופטים ועורכי דין, וארבעה פוליטיקאים.

נכון. ואמרת שיש איזון. ואז אמרת ששליטה לאורך זמן זה מייצר שליטה דיקטטורית, ואם השופטים ועורכי הדין הם נמצאים לאורך זמן והפוליטיקאים מתחלפים כל הזמן, זה אומר שיש לך שליטה לאורך זמן, דיקטטורה רק של השופטים. למה? כי אורך הזמן הוא מה שמייצר את זה, ולכן אהבתי את התשובה.

אדוני, אני רוצה לומר שהביטוי הזה שהשופטים ממנים את עצמם ושחבר מביא חבר - - -

- - -

ביקשתי את רשותה האדיבה לשאול את השאלה, אני נותן לה זמן - -

אתה מנהל שיח עם עצמך.

- - קשה לכם שמתנהל שיח אינטליגנטי בוועדה. זה מה שקשה לכם.

זה לא שיח.

אני רוצה לומר שהתשובה שלך היא לא נכונה, כי זה נכון, אבל אחר כך יש שינויים במשטר. חוץ מזה הם לא פוליטיקאים, הם מביאים את ההיבט המקצועי.

זה בסיס המחלוקת, הוא טוען שהם פוליטיקאים.

האמירה שלכם שהשופטים ממנים את עצמם וחבר מביא חבר היא פשוט זריית חול בעיני הציבור. השופטים לא ממנים את עצמם, ובוודאי מהתיקון של 2008.

אני רוצה לומר את הדבר היותר חשוב: חברות וחברים יקרים, מי כמוכם יודע, אין לנו ריסונים ואיזונים בישראל בכלל. כולם אינטליגנטים. מה יש בארצות-הברית? דבר אחד, לנו אין חוקה. דבר שני, אין לנו מגילת זכויות אדם. דבר שלישי, אין לנו שני בתי פרלמנט מאזנים. בארצות-הברית, באנגליה ובכל מדינה שיש שני בתי פרלמנט, זה חלק מהחשיבה, הריסון והאיזון. אין לנו תת-מדינות. הפדרליסט זה איך להגביל את הפדרציה הגדולה, את המדינה, ויש 50 מדינות, בגרמניה יש תשע, יש בשווייץ, יש בבלגיה. אין לנו. דבר רביעי, אין לנו הפרדה בין דת ומדינה. דבר חמישי, אין חוקה דמוקרטית, זה לא קיים. דבר שישי, אין לנו רוב מיוחס. זה ביטוי מספר אחת שאין לחוקק חוקה, אין לשנות חוקה בלי רוב מיוחס של שני בתי פרלמנט ושל כל המדינות אם רוצים לשנות. דבר שביעי, אין לנו מסורת דמוקרטית חוקית. אנחנו מדינה חדשה, מדינה בהתהוות. והדבר השמיני, אין לנו בחירות אישיות-אזוריות. אנחנו מדינה בשלטון בולשביקי. במצב כזה, כשאנחנו מביאים חוק כזה, זה מגדיל את הסיכון שזאת תהיה דיקטטורה.

חברות וחברי הכנסת, החוק הזה בלבד לא יכול לעבור אם אנחנו רוצים להמשיך להיות דמוקרטיה. ואני מקווה שבג"ץ, לאחר שהחוק הזה יתקבל, יהיה חייב לפסול אותו.

תודה.

אני רוצה עוד מילה בכל זאת להוסיף, אדוני. הנושא של "סמכו עלינו" – הרי כל עקרון הפרדת הרשויות אומר שאף אחד לא צריך שיבקש שיסמכו עליו.

את סומכת על בג"ץ. זה מה שאת עושה פה.

לא. לא.

את אומרת "תסמכו על בית משפט".

לא.

להבדיל מפוליטיקאים הוא מוכיח את עצמו. רוטמן, תסתכל אחורה.

את אומרת "תסמכו על בית משפט".

להבדיל מפוליטיקאים מזדמנים הוא הוכיח את עצמו.

אפילו הדוגמה שלך מארצות-הברית זה מה שהיא אומרת.

לא. מה שאני אומרת - - -

זה בדיוק מה שהיא אומרת: תסמכו על החבר'ה שנראים כמוני, שחושבים כמוני שמבינים כמוני את המציאות.

אתה מסלף. אתה פשוט מסלף.

- - -

מי שמביא את חוק התרומות, אי-אפשר לסמוך עליו. מי שיוצר שחיתות באופן מובנה, אי-אפשר לסמוך עליו.

אתה מסלף את העמדה. לא בפעם הראשונה. כשנותנים לך תיעוד שלא מוצא חן בעיניך, אתה מסלף אותו.

מי שמביא עכשיו לוועדת השרים לענייני חקיקה את חוק ההגנה על סמכויות, ככה שחיילים יוכלו להיות מורשעים בכל מקום בעולם, אני לא סומכת עליו.

חבר הכנסת רוטמן, עקרון הפרדת הרשויות, ויותר ריסון ואיזון אומר שאף אחד מאיתנו לא יבקש שיסמכו עליו, לא הרשות השופטת, לא המחוקקת ובטח לא המבצעת. זה העיקרון. דבר שני, כבר נאמר פה בקריאות ביניים, לצערי הרב אתם בחודשיים בלבד – אנחנו דנים הרבה. מה זה חודשיים? אבל בחודשיים האלה הצעות החוק הלא מוסריות, פוגעות בעשרת הדברות של המדינה, הן פוגעות ב"אל תגנוב", וחוק הנבצרות וחוק המתנות, ולא מפטרים שר שקורא למחוק יישוב, את חווארה, על זה אתם עובדים. הציבור יסמוך?

אבל הוא התנצל.

בטח. הוא נסע לארצות-הברית, הוא צריך היה - - -

הוא לא התכוון את כל הכפר, רק שני טורי הבתים ליד הכביש. ככה זה כשצריך לנסוע לבונדס.

הוא היה צריך ויזה.

המשפט האחרון זה להזכיר לכם, חברי הכנסת, קצת צניעות. עם כל הכבוד, אתם עושים - - -

גלעד, מה יש לך? אתה כל הזמן רוטן למיקרופון.

מה יש לי? אם לא תפריע לכל מומחה שמדבר, ואנחנו גם נדבר היום - - -

גלעד, אתה המפריע, ואתה רוטן למיקרופון כל הזמן.

אני רוצה לומר שתי הערות אחרונות בקצרה. חברי הכנסת, קצת צניעות, המכון הישראלי לדמוקרטיה עושה סקר כבר לאורך 20 שנה, המערכת המשפטית של מדינת ישראל היא זוכה ל-41% עכשיו בנתוני סוף 2022. נכון, יש ירידה, כל כך הרבה משמיצים אותה - - -

תצייני גם מה אמון הציבור בפוליטיקאים.

ודאי שאני אציין. בהשוואה לזה בממשלה – 21%, ובכנסת 14% בלבד.

ובמפלגות 8%.

9%. איך אתם שמים עצמכם, שופטים בבוטות כזאת?

והערה אחרונה. גם אלה שהם תומכים בהפיכה המשפטית, המשטרית – אגב, הפיכה משטרית, כי זה לגיטימציה לכיבוש, גם עונש מוות - - -

הגענו למשפט שהניע את הכול. עכשיו הכול ברור.

סליחה, תעודת הזהות הפוליטית שלי ידועה, ואין דמוקרטיה עם כיבוש.

אין כיבוש. שמירה על ביטחון מדינת ישראל.

יש חרבוש.

אדוני היושב-ראש - - -

קיבלת שתי פסקאות אחרונות.

צודק. משפט אחרון, עכשיו באמת אחרון. אני אומרת שגם מי שמתנגד להפגנות, אתם צריכים להיות גאים בעם ישראל, ולקראת חג החירות, שאנחנו לא עם כנוע, אנחנו עומדים על זכויות ועל דמוקרטיה.

איזה גאים? שולחים אותם לעזאזל. איזה גאים?

תודה.

תהיו איתנו בהערכה הזאת.

שולחים את העם לעזאזל.

תודה רבה. תודה רבה ד"ר ענת מאור, חברת כנסת לשעבר. תודה רבה. חברת הכנסת טלי גוטליב, בבקשה.

אני לא יכולה לשמוע את הביטוי דיקטטורה, מהסיבה הפשוטה שאני גרה וחיה במדינה יהודית ודמוקרטית. הרשות היחידה שפוגעת לא פעם בעובדה שהמדינה הזאת היא מדינה יהודית ודמוקרטית זה בדרך כלל הרשות השופטת.

היסטורית תבדקו ותראו את הדבר הבא. אני אתן לכם דוגמה קטנה. חוק המפלגות שלא מאפשר לאדם כמו עופר כסיף לדוגמה להיות חבר כנסת, באדיבות בית המשפט העליון, יש חברי כנסת, תומכי טרור, שיושבים כאן בפרלמנט, הווה אומר - - -

כמוך. אם כבר יש מישהו תומך טרור זה את והחברים שלך.

עופר, אני קורא אותך לסדר.

אם כבר יש פגיעה בעקרונות המדינה כמדינה יהודית ודמוקרטית, זה נעשה בדרך כלל בחסות החלטות של בית המשפט העליון. בית המשפט העליון בשבתו כבג"ץ מפריע לשמור על ביטחון מדינת ישראל, כשהוא מתערב בסוגיות פוליטיות שקשורות לשמירת ההרתעה ולחיזוק ההרתעה. לדוגמה, מתן זכות עמידה למחבלים, שעותרים כנגד החלטות הרס הבתים שלהם כחלק מאלמנט ההרתעה. בית המשפט העליון פותח את הדלת, נותן להם זכות עמידה, למי שמפגע בנו, ומשהים את ההחלטה חצי שנה, ואז מחליטים שזה ממילא כבר לא מרתיע, אז אנחנו גם לא נהרוס בתים, וזה רק תחילת ההתחלות. בית המשפט העליון בשבתו כבג"ץ התערב גם בנוהל שכן והפריע לנו לשמור על ביטחון מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, כי מי שמפגע בנו – מפגע בנו.

בית המשפט העליון בשיטה מאוד מאוד משונה, שאני קוראת לה לא פעם "מונרכיה שיפוטית" מתערב בכל מיני שיקולים של חוקי יסוד בחקיקה של הכנסת, ופוגע תוך כך קשות באזרחים. אמרתי כאן ונתתי לכם את הדוגמה הקלסית שאני, כאימא לילדה נכה, פוגשת את זה כל הזמן, אנחנו כמחוקקים חוקקנו חוק שנותן ויזה לעובד זר שמגיע לארץ, שנצמד לחולה. ולמה הצמדנו את זה לחולה? כדי שלא יהיה ניוד של העובדים הזרים, וככה העלאה של המשכורות. בית המשפט העליון התערב, הוא קבע שזה פוגע בחוק יסוד של העובדים הזרים. כך הגענו למצב שלנו, המשפחות לילדים נכים, להורים חוסים ולמוגבלים, השכר לעובד זר כבר הגיע ל-15,000 שקל בחסות החלטה הזויה ביותר, מנותקת ביותר, של בית המשפט העליון.

היסטורית משחר קום המדינה, תבדקו, בין אם זה שמאל ובין אם זה ימין, החקיקה היא חקיקה מפוארת ומתקדמת. אני שומעת את הפומפוזיות של חברת הכנסת לשעבר ממרצ, ואני לא שופטת אותה, זכותך לפוזיציה, את גם מאוד מאוד מעניינת ונעים לשמוע, אבל מכאן ועד דיקטטורה אין דבר וחצי דבר, כי כמו שאמרתי בפתח דבריי, ואני באמת מקשיבה כאן בקשב רב, אין כל קשר, שום קשר בין העובדה שבג"ץ לא יוכל להתערב בהחלטת ממשלה משיקול של חוסר סבירות, לדיקטטורה. דבר וחצי דבר. אין שום קשר. העובדה שהוועדה למינוי שופטים, ההרכב שלה ישתנה, בין זה לבין דיקטטורה אין דבר וחצי דבר, מהסיבה הפשוטה שכל מה שיש לשופט זה את החוק הכתוב ואת העובדה שהאיזון מתבטא בכך שהוא מתמנה עד גיל 70, לא ניתן לפטר אותו, וזה האיזון של המינוי שלו כשופט, וממילא הביקורת השיפוטית היא בתוך הערכאות השיפוטית. ולכן ההפחדה מפני דיקטטורה היא לא יותר מהזויה.

כל מה שיש כאן, תסלחו לי, זו העובדה שאתם באמת חושבים שבית המשפט העליון זו איזה רשות נקייה משיקולים פוליטיים, כשהכול פוליטי. גם מערך הייעוץ המשפטי, שאמור היה להיות א-פוליטי, הוא פוליטי בהגדרה. היועצת המשפטית לממשלה הוכיחה לי בשנה האחרונה שהיא מינוי פוליטי קלסי, שהיא מונעת משיקולים פוליטיים שאין להכיר. רק בסוף השבוע האחרון כשראיתי יועמ"שית שמתערבת בהחלטה חוקית, על פי פקודת המשטרה של שר, כי רק שר יכול להעביר, להדיח, לשנות מעמדו של שוטר, תפקידו של שוטר. זה מכוח פקודת המשטרה, הוא לא צריך להתייעץ איתך, גברת יועמ"שית, הוא לא צריך את רשותך, אבל הגברת יועמ"שית חושבת שהיא מנהלת את מדינת ישראל, והיא לא. היא מינוי של גדעון סער, והיא מינוי פוליטי.

אבל זה מה שאתם רוצים, מינויים פוליטיים שירצו אתכם.

כמו שגדעון סער רצה.

זה מה שאת רוצה, יועצת או יועץ משפטי שיגידו לכם כן, ובן גביר יקבל אישור לפטר ניצבים.

אורנה. אורנה. הערת ביניים זה משפט, זה לא שיח.

הכול טוב, אני אענה לך. גדעון סער מינה את מיארה להיות יועמ"שית בניגוד להמלצת גרוניס, נשיא בית המשפט העליון בדימוס, שאמר שהיא איננה מתאימה.

לא נכון.

את מעוותת. הוועדה המליצה עליה.

טלי, את משקרת.

גדעון סער מינה את מיארה במינוי פוליטי, ומאז היא מוכיחה לנו שהיא רק מינוי פוליטי. כל מה שאנחנו עושים ברפורמה הזאת - - -

אתם הופכים את העניין הזה שוב לאישי, אך ורק - - -

אורנה, אני קורא אותך לסדר.

אי-אפשר לדבר איתה?

את לא יכולה לצעוק תוך כדי שהיא מדברת.

אני אסיים, אני אשמח לענות לך.

הערת ביניים זה משפט.

כל הרפורמה נועדה לאפשר לממשלה לבצע החלטות ממשלה. מותר לממשלה למשול. כל מה שיש בתוך הדבר הזה זה אך ורק ניסיון פתטי, שאני מסוגלת להתחבר אליו אם הייתי בצד השני של המתרס, זה ניסיון להחליש. בדיוק כמו שאומרת כאן חברת הכנסת, קארין, כל מה שמעניין אותם זה לא טובת מדינת ישראל, לא שלום מדינת ישראל, לא הגברת ההרתעה, לא הפרדת רשויות, כל מה שאתם רוצים זה חזרה את השלטון.

לא, זה הייתם אתם בקדנציה הקודמת.

ולכן אני אומרת כאן - - -

זה הייתם אתם בקדנציה הקודמת.

לכן אני אומרת כאן: רבותיי, אזרחי מדינת ישראל, בואו נזכיר מושכלות יסוד. יש לנו כוח קואליציוני של 64 חברי כנסת, שקיבלו כוח מהעם לחוקק חוקים - - -

לא לעשות שינוי משטרי.

- - - לחוקק חוקים נכונים. כל מה שאומרים לכם – יאיר לפיד, כבר עכשיו המציא המצאה שאנחנו נבטל את הבחירות. על פי חוק-יסוד: הכנסת הסעיף הזה מעוגן, משוריין, אי-אפשר לא לבטל בחירות, לא לשנות את מועד הבחירות ולא את שיטת הבחירות, אז מספיק עם הכותרות הפומפוזיות האלה, מספיק להפחיד את עם ישראל מפנינו, כי באנו להיטיב.

אני יושבת כאן ועד עכשיו עוד לא שמעתי, ואדוני היו"ר, תאיר את עיניי, מה ברפורמה, ולו במיל שלה, יש פגיעה בדמוקרטיה ככזאת, בהפרדת הרשויות ובקיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית? לו יהי כן.

איזה כיף ששאלת. אני עונה.

תודה רבה. חברת הכנסת לשעבר מלי פולישוק בלוך, ואחריה – חבר הכנסת גלעד קריב.

(היו"ר יצחק קרויזר, 11:39)

תודה רבה. אני אמשיך את הדברים שנאמרו. חבל שאתה לא שומע אותי. אני ממש מצטערת.

הוא עסוק.

זו כבר הפעם השנייה, וחבל. בואו נבדוק מה המשילות שרוצה הקואליציה הזאת להביא עלינו. ניקח דוגמאות ספורות. לברך על שריפת כפר ערבי וצריך למחוק את כל מה שנשאר, להציב את כל חיילי וקציני צה"ל לסכנה להעמדה לדין בבית הדין הבין-לאומי בהאג - - -

זה אתם תעשו כשאתם כל הזמן תדברו על זה שמחלישים את בג"ץ, כשאתם יודעים שזה לא נכון. מסכנים תוך כך את חיילי צה"ל.

זה שאת צועקת, זה לא עושה אותך צודקת.

יצחק, אותנו הוא עצר, והיא מפריעה. תעשה סדר לכל הכיוונים.

הערת ביניים גם לך היה מותר.

לא, הוא לא הרשה לי.

גם לי היה מותר.

אני ממשיכה. חוקי כפייה דתית שמשנים דרמטית את הסטטוס קוו, במיוחד כלפי נשים, יש להם עכשיו הגדרה חדשה, נשים פנימה זה במקום אחורה, בתי חולים כשרים לפסח, להפיל על כולם את הצרה הזאת - - -

זה לא בית חולים כשר לפסח, זה איסור הכנסת חמץ לפסח.

לקדש סרבנות של אוכלוסייה מאוד מאוד גדולה – חרדים – אבל לבוא בטענות לפטריוטים שכאן נלחמים ומקדישים את חייהם להגנה על המולדת זה בסדר, זה נקרא משילות. לקלל כל יום את הפטריוטים, חלק שמענו פה, חלק במקומות אחרים, את אותם ציונים שנלחמים על ישראל דמוקרטית, בגלל שהם חושבים אחרת, לקלל אותם בקללות שלא ידעתי שקיימות. הדבר האחרון היה כי גרוע, ואני לא אחזור על זה. לסגור כמובן את השידור הציבורי. חוקי אפליה זה היה בתחילת הדרך, כבר כמעט שכחנו. נזקים כלכליים אדירים, אישיים, לכל מי שחי פה. וכמובן שכחו לגמרי את מה שהם באמת הבטיחו, שזה יוקר המחיה, זה ביטחון נגד הפצצה האירנית, זה הרחבת הסכמי אברהם. אותו נתניהו שהבטיח את הדברים הטובים שכח לגמרי מזה. וזאת המשילות שלהם.

חברת הכנסת גוטליב, קודם נתנה נאום על למה זאת לא דמוקרטיה, ומה רע בהצעות שיש. וזה בעצם משיב לנשיא המדינה. מה אמר נשיא המדינה? אני רוצה לצטט. אולי האדון רוטמן היה עסוק בכל מיני כנסים שהוא הולך אליהם, או בדיונים אחרים, אולי הוא חלילה לא שמע את דברי הנשיא. אני מצטטת: "מכלול החקיקה שעובר עכשיו בוועדת החוקה צריך לחלוף מן העולם ומהר". אומר נשיא המדינה.

(היו"ר שמחה רוטמן, 11:41)

מכיוון שהיושב-ראש הגיע, אני אחזור על המשפט, שמא הוא לא שמע.

שמעתי. הכול בסדר.

"מכלול החקיקה שעובר עכשיו בוועדת החוקה צריך לחלוף מן העולם ומהר", והסיבה היא כי זה מכלול. זו לא נקודה אחת. אני יכולה לבוא היום ולהסכים עם חלק מחברי הכנסת מהקואליציה שהיו כאן, ההצעה של השופט לשעבר טננבאום, על הצעה כזאת, הצעה אחרת.

אגב, היושב-ראש, קראתי שכבר לפני חודש או יותר חברת הכנסת יוליה מלינובסקי הציעה הצעה די דומה למה ששמענו היום. כנראה שזה לא נחשב אצלך. כן היו הצעות, היו הצעות גם של חברי כנסת אחרים.

הנשיא מתייחס למכלול, ואכן הבעיה היא המכלול, שהוא עושה את הדיקטטורה, וכדאי שתבין את זה סוף-סוף. הדיקטטורה היא בגלל המכלול, היא לא בגלל סעיף אחד או סעיף שני, או סעיף שלישי, אלא בגלל המכלול כולו.

המכלול שהימין ניצח בבחירות.

לא. אם הזכרת את האמירה - - -

זה לא עריצות הרוב.

אם הזכרת את האמירה הזאת בדף המסרים של ביבי, שהוא דקלם אותה גם מרומא, אז אני רוצה לומר לך שהייתי חברת - - -

כן. כי כולנו לא חושבים בעצמנו, רק אצלכם, השמאל, חושבים לבד.

לא. אולי אתה המצאת לו, והוא דקלם את מה שאתה אמרת.

השתדרגתי...

אני רוצה להזכיר לכם שהייתי במפלגת שינוי כחברת כנסת כאן, והיינו בקואליציה. עם מי היינו בקואליציה? עם הליכוד, עם ליברמן והדתיים. לא בדיוק מרצ. נכון, גוטליב? זה לא בדיוק מרצ. זה עם אנשים מימין. וזה לא הפריע לי להיות עם ימין שהוא ברוח של בגין או אפילו שרון, שעשה הרבה דברים שמאוד לא הסכמתי, אבל באחרית ימיו דווקא עשה דברים טובים, אז יש ימין אחר.

השם ישמור.

אי אפשר לשמוע את זה.

זה מדהים. נקרא לו "רוצח" עד שהוא יעשה את מה שאנחנו רוצים. נקרא לו "פשיסט", "היטלר", כל השמות שקראו לו, עד שהוא יעשה דברים טובים. ככה השמאל התייחס לבגין, ככה השמאל התייחס לשרון. כל זמן שהוא לא קידם את המדיניות שלכם, קראתם להם בשמות, והלוואי שהיו משתמשים כלפיי בביטויים כל כך עדינים.

בגין תמיד היה דמוקרט. הלוואי והיית קצה קצהו של הדמוקרטיה של בגין. הלוואי. אבל תן לי להמשיך בבקשה.

לא יאומן.

אבל אותן נבואות. אותן נבואות על קץ המדינה וקץ הדמוקרטיה.

אותי לא מפחיד הליכוד.

למה אתה נותן להם להפריע לה?

אותי לא מפחיד הליכוד. עוד פעם, לא מפחיד אותי הליכוד או ימין - -

בתנאי שהוא עושה מדיניות שמאל.

- - כי היינו בקואליציה, מפחיד אותי הביביזם.

הבנתי. תודה.

וביביזם זו תנועה שעושה נזק, הורסת את המדינה.

תודה.

הורסת. לא שמעתי חבר כנסת מכובד, רציני, מהליכוד שיגיד עמדה שונה ממה שבא מלמעלה. לא שמעתי אחד מכובד.

תודה. תודה רבה.

אז אל תגידו לי שהבעיה היא בגלל שניצחתם בבחירות. יופי שניצחתם, שיהיה לכם לבריאות. השאלה היא - - -

המפלגה הכי פלורליסטית, אבל ביש עתיד כן שמעת?

אדוני היושב-ראש - -

אנחנו רוצים לשמוע מה יש לה להגיד בלי שתפריע לה.

- - תן לי לסיים בנחת. תן לי לסיים.

תודה רבה.

תן לי לסיים, כי אתה כל הזמן מפריע.

זהו מספיק. זה לא נועד לשמוע את התיאוריה הזאת. זה חרפה. זה לא תעמולת בחירות פה.

חברת הכנסת לשעבר - - -

טלי גוטליב, אחרי הכתבה שפורסמה עלייך, עדיף שחודש לא תצאי מהבית.

יסמין.

באמת, אני ממש לוקחת ללב. כתבו עליי שהייתי עורכת דין מעולה. תתאפקי, פרידמן.

טלי. טלי, תודה.

תהיי קצת בעד נשים, במקום להשתיק אותן.

אני בעד האמת ובעד זכויות אדם.

טלי. טלי.

נגד נשים.

בעד אמת. בעד זכויות אדם.

טלי.

בעד זכויות לנשים, ממש.

בעד להיות עורכת דין מעולה, בעד לחקור לעומק.

תוך כדי שאת רומסת נאנסות.

בלי לחשוש.

טלי.

תוך כדי שאת רומסת נאנסות.

יסמין וטלי, די.

תתביישי לך.

טלי ויסמין.

את לא תהיי סנגורית.

טלי ויסמין, די.

עם כל הכבוד לסנגורים שעושים את העבודה הקשה מאוד הזאת.

טלי, מספיק. טלי, אני קורא אותך לסדר. די. תודה.

אני יכולה להשלים את דבריי בבקשה בנחת? אפשר?

חברת הכנסת לשעבר.

כן, אדוני הנוכחי. גם אתה תהיה לשעבר פעם אחת.

יום אחד, בעזרת השם.

זה דבר שאי-אפשר לקחת מאף אחד.

אני מאוד מקווה.

אחרי שנעביר את הרפורמה, כולנו מוכנים להיות לשעברים.

גם אני מאחלת לך להיות לשעבר.

אני מאוד מקווה.

אחרי שנעביר את הרפורמה, כולנו מוכנים להיות לשעברים.

אני רק רוצה לומר: אנחנו נותנים לדוברים לדבר, וזה בסדר גמור. אם את רוצה לתת נאום פוליטי - - -

ממש לא.

לא? הביביזם. יש פה הצעת חוק שעומדת על סדר-היום, את רוצה לדבר לגופה, בכיף. דובר חיצוני, נאומים פוליטיים, עם כל הכבוד, זה לא עובד ככה.

אולי היא תנסה את מזלה בפעם הבאה בפריימריז בליכוד.

תשימי לב, דיברה קודם חברת כנסת, שאני מניח שהיא רחוקה מדעותיי אפילו יותר מדעותייך, אבל היא דיברה לגופה של הצעת החוק ולא נאום פוליטי.

אני ניסיתי, אדוני. אולי לא הובנתי, אז אני אסביר את עצמי. אני מנסה לומר - - -

איך העזת להגיד שזה נאום פוליטי כשהיא מדברת מקצועית?

מקצועית לגמרי...

איך העזת בכלל?

באופן מקצועי נגד הביביזם.

אדוני הנכבד, יש לי היסטוריה פוליטית, אני המון-המון שנים בנושא הפוליטי.

למה היסטוריה? היום. הבוקר.

המון-המון שנים. מה שאני מנסה להסביר, ואולי לא הסברתי לפי רוחך.

שהכול ביבי. הכול ביבי.

לא מצא חן בעיניך. ניסיתי להסביר שאין לי בעיה עם הימין, אין לי בעיה עם הליכוד.

תודה.

רק עם ביבי.

תודה רבה.

זה מה שניסיתי להסביר, ואם זה הפריע לך, זה סיפור אחר.

זה לא כל כך מעניין.

זה לא הפריע לי בכלל.

אני רק רוצה לסיים בבקשה. אני רוצה לומר חד-משמעית - -

זה ביבי...

- - אני נמצאת במחאה הזאת כבר עשרה שבועות, אני מכירה את כל מי שבא. ברעננה יש הרבה מאוד דתיים, הרבה מאוד אנשי ימין. ואתמול ברחבה ביד לבנים ברעננה, כשהיו קרוב ל-10,000 איש, ראיתי הרבה מאוד חובשי כיפות, לא ממש אנשים שהצביעו למפלגות שהייתי בהן, ממש לא.

תודה רבה.

ולכן המחאה היא אך ורק נגד המכלול שאתה מביא פה.

הבנתי.

משפט אחרון. ואסור-אסור שהוועדה לבחירת שופטים תהיה בכוח של פוליטיקאים. ואם דיברת על טריוויאלי ושינוי קטן, השינוי הקטן שצריך לעשות שזה יהיה חמישה מול ארבעה. ארבעה פוליטיקאים וארבעה כל היתר.

ואז זה יוצא חמישה מול ארבעה... הבנתי אותך.

ואז יוצא שאין רוב לפוליטיקאים, וזה מה שחשוב. זה כל הסיפור.

תודה רבה.

שהשופטים ישרתו את עצמם.

בדיוק.

רעיון מדהים.

זו ממש הטעיה גסה.

ניסינו ונכשלנו.

תודה רבה.

הלוואי שהיית רואה, אדוני הנכבד, את הילד הקטן בן ארבע אתמול בדרך - -

תודה רבה. חברת הכנסת לשעבר מלי פולישוק בלוך.

- - שהולך עם דגל ישראל בגאון. הלוואי שהיית מתרגש כמוני. היית מבין על מה אנחנו נלחמים פה.

תודה רבה.

אני וואלה מבין על מה אתם נלחמים.

אתה לא מבין על מה אנחנו נלחמים פה.

אני יודע בדיוק על מה אתם נלחמים - -

על מה אתם נלחמים - - -

- - ולכן אני לא בצד שלכם.

ילד בן ארבע, על מה הוא נלחם? על מה ילד בן ארבע נלחם?

אני יודע בדיוק על מה אתם נלחמים.

על זה שמפחידים אותו מדיקטטורה? ילד בן ארבע. זה התעללות בילד בכלל לקחת אותו מהגן בלי שהוא מבין.

תודה. טלי, תודה.

את מבינה בהתעללות בנשים.

למה? למה עכשיו? תודה. תודה רבה.

את אבירת זכויות האדם...

- - -

אני מנסה לקצר אנשים שמאריכים ולוקחים למקום לא מקצועי.

תיתן לנו. אנחנו לא פוליטיקאים.

רק מצד אחד אתה מנסה.

סליחה. פוליטיקאים זה לא מילה גסה. אני חייב בבקשה למחות על הדבר הזה - -

תראה מה קורה בחדר הזה.

זה אתה אמרת. אתה אמרת.

- - בייחוד לא בכנסת.

- - -

אני אומנם חברת כנסת לשעבר, אבל יש לי עוד כמה תארים.

כשקראת לשופטים פוליטיקאים זה היה כגנאי.

לא. זה היה פשוט תיאור מציאות.

אנחנו - - - ציבור, בגלל זה באנו לכאן.

תודה רבה.

סליחה, גם אנחנו.

אפשר לשמוע את פורום המרצים?

קארין, תודה.

שאלתי שאלה. גם זה לא בסדר?

מצוין. עניתי לך תודה.

תיזהרי, הוא יוציא אותך החוצה.

תודה רבה. חבר הכנסת גלעד קריב, ואחריו – תדבר עו"ד נטע עמר שיף. רק רגע, אנחנו חייבים תשובה ממשרד המשפטים קודם לפני גלעד. בבקשה.

שלום. נשאלה השאלה לגבי קידום תזכיר חוק-יסוד: החקיקה ב-2017, שקודם על ידי השרה לעבר איילת שקד. אכן הייתה הוראה באותו תזכיר שכדי להתקדם בחוק יסוד זה יצטרך לעבור בכל הקריאות ברוב של חברי הכנסת, כלומר, 61 חברי כנסת. היו עוד כל מיני הוראות נוספות, שהיועץ המשפטי לוועדה הציג לעניין המהות של חוקי יסוד, העליונות של חוקי יסוד, שחוק רגיל לא יסתור חוק יסוד לעניין ההכרה בתפקיד בכובע של הכנסת כרשות מכוננת כשהיא מחוקקת חוקי יסוד.

לעניין הנושא הזה התנאי של רוב של 61, מדובר בתנאי שהשרה הייתה מעוניינת בו. היינו בשלב של תזכיר בלבד. העמדה של הייעוץ המשפטי לממשלה בעניין הקשיים השונים שהיו בתנאים האלה הוצגו בפני השרה. השרה בכל זאת החליטה לקדם כך את התזכיר, ולכן התזכיר הופץ במתכונת הזאת. כידוע, הנושא לא קודם מעבר לתזכיר חוק.

שתי שאלות בהקשר הזה. האחת, האם אז הייעוץ המשפטי לממשלה אמר שיש מניעה חוקתית, משפטית, לקדם את התזכיר בדרך הזאת עם קביעה שכזאת? זאת שאלה אחת. שאלה שנייה, שדיברנו עליה קודם, לגבי הקשר של ההוראה של ה-61 לשאלה של הסמכות המכוננת מול הסמכות המחוקקת. האם בנוגע לזה הייתה לכם איזה תפיסה שאם הולכים למסלול של סמכות מכוננת, הכנסת רוצה להגיד שזה מכוח סמכות מכוננת או שזה יכול להיעשות גם על פי התפיסה שהכנסת היא הסמכות המחוקקת?

באמת מדובר בשאלות מאוד ספציפיות, שמתייחסות למסמכי עבר, שלא הספקתי לחזור אליהם. אני מציע, אם זה מקובל על היושב-ראש.

לברר ולחזור.

נברר, ובדיונים מחר-מוחרתיים נוכל לתת תשובה.

בסדר גמור. אני מאוד מאוד אעריך זאת. תודה רבה. בהקשר הזה אני גם אציין, אני חושב שזה חשוב לציין גם לפרוטוקול, אני לא זוכר שציינתי. אומנם שם זה היה תזכיר, אבל המקבילה אולי אצל חברי כנסת הייתה הצעת חוק פרטית שהגיש מי שהוא היום שר המשפטים, יריב לוין, ההצעה שלו דווקא מדברת אפילו על ארבע קריאות.

מה עם המהות?

ארבע קריאות של 61.

אם חזרתם להצעת החוק של השרה לשעבר איילת שקד. בהצעת חוק החקיקה אז הייתה התייחסות למהות.

תודה, קארין, שהזכרת לי. זו גם שאלה שעלתה. היה כתוב בהצעת החוק: סוגיות שבהן חוקי יסוד יכולים לעסוק, כדי שלא נגלה חוק-יסוד: מחזור צריכת חד-פעמי לצורך העניין, או להפך, חיוב צריכת חד-פעמי.

חס וחלילה שתדאג לאיכות הסביבה. מטורף, מי יכול לחשוב על זה.

השאלה, כשכתבתם את הדבר הזה בתזכיר, אם תוכלי לברר גם את הסוגיה הזאת עם מי שהיה מעורב, מי היה אמור לאכוף את המגבלות המהותיות האלה? זאת אומרת, בהנחה שיחוקק חוק יסוד שלדעת בית המשפט איננו נופל ברובריקות האלה, האם הוא לא היה נהנה מהגנת חוק יסוד, שבית המשפט כן היה יכול - - -

הבנתי את השאלה. נחזור עם תשובה גם לזה.

בבקשה באחד הימים הקרובים.

ואיך מונעים ניצול לרעה של חוק יסוד לחוק לא מוסרי.

זה הצד השני של השאלה. זו בוודאי שאלה טובה. חבר הכנסת גלעד קריב, בבקשה.

תודה, אדוני. אני אייחד את דבריי לנושא של אי-שפיטות חוקי היסוד, אבל לפני כן אי-אפשר בלי שתי הערות.

כמובן.

אדוני האשים אותי בעידוד אלימות. אני מזמין את אדוני להגיש תלונה לוועדת האתיקה. דבריך הם שקר, שקר גס, ובעיניי גם נתעב. ואני שב ואומר: אני מבקש ממך להגיש תלונה לוועדת האתיקה, כי לא יעלה על הדעת שחבר כנסת יעודד לאלימות. אני בטוח שתצרף לשם את כל ההוכחות שיש בידיך, וניפגש בוועדת האתיקה.

הדבר השני, אני אחזור ואומר שלקבוע דיון בשעה 09:30 ביום ראשון, שזה לא יום עבודה רגיל של הכנסת, ולסיים אותו ב-12:30, ולא להודיע על כך לחברי הוועדה וליתר חברי הכנסת, זה זלזול עמוק בעבודה שלנו ובמשימות הרבות שמונחות לפתחנו.

עכשיו לגוף הנושאים. אין מקום לשיטתי, אני חושב לשיטתנו, לעסוק במסגרת מהלך החקיקה הנדון בסוגיית אי-השפיטות של חוקי היסוד. עצם ההדבקה של הסעיף הזה להצעת חוק שעוסקת בעיקרה בהרכב הוועדה למינוי שופטים, מעיד עד כמה הדבר תלוש.

מעבר לעובדה שלמרות התייחסויות מסוימות בפסיקה, הנושא הזה לא הוכרע על ידי בג"ץ, ואין כרגע מסד מספק של התייחסויות של שופטי בית המשפט העליון, שמצדיק מהלך חקיקה מן הסוג הזה, ברור שיש כאן ניסיון לתת הגנה לכמה מהלכים נוכחיים של הקואליציה, שחלקם מתנהלים בימים אלו בוועדה מיוחדת, שהוקמה לצורך חקיקת יסוד פרסונלית ורטרואקטיבית. ברור שזו המטרה מאחורי הסעיף הזה, ואין כאן באמת ניסיון לבצע הסדרה חוקתית.

כל ניסיון לעסוק בנושא אי-השפיטות של חוקי יסוד, שלא במסגרת מהלך משמעותי שיסדיר את מדרגות החקיקה, שיסדיר את המעמד החוקתי שלי חוקי היסוד ואת אופן חקיקתם – כל הדבר הזה הוא חצי עבודה שעתידה ליצור מהומה חוקתית במקום שהיא מתיימרת להכניס סדר.

המהומה הזאת באה לידי ביטוי גם באבסורד שעולה מדבריך ליועץ המשפטי לוועדה, ואני לא מתכוון להתעקשות שלך למנוע מאיתנו לשמוע את חוות דעתו של היועץ המשפטי, אלא לעמדה שלך שיש מקום להבחין בין תהליכי חקיקה שמקבעים את עקרון אי-השפיטות של חוקי היסוד לבין הליכי החקיקה של חוקי היסוד באופן כללי, כאילו יש פה באמת איזו סוגיה נבדלת.

אנחנו ניצור כאן שלושה סוגים, או שלוש דרגות של חוקי יסוד. יהיו כאן חוקי יסוד שהם לא שפיטים, אבל יש בהם הוראות שריון, ומכוחן אפשר לפסול חקיקה רגילה; יהיו כאן חוקי יסוד שלא יכולים להיות תחת ביקורת שיפוטית, אבל לגביהם אנחנו לא נאפשר ביקורת שיפוטית, כי הם לא משוריינים מהותית ופורמלית; ויהיו פה חוקי יסוד שהכותרת שלהם, של חוקי היסוד, או לשם נימוס או חמור מכך, כדי לחסן חגיגה רגילה מפני ביקורת שיפוטית.

בקיצור, תחת הטענה שלכם שאתם מבקשים לעשות סדר במבנה הקונסטיטוציוני שלנו ולהבהיר שחוקי היסוד הם במדרגה גבוהה מחקיקה רגילה, אתם יוצרים בוקה ומבולקה בטריטוריה הזאת של חוקי היסוד, כי אתם לא באמת מבקשים לסדר את היחסים בין הרשויות ולהבהיר את המדרג הנורמטיבי של החוקים, אתם מבקשים לקבל הגנה מפני התערבות בחקיקה המאוד בעייתית שלכם.

גלעד, אני עוצר אותך לשנייה. אני רוצה להביע בשם הוועדה תנחומים לשר המשפטים יריב לוין, שאביו נפטר היום, פרופ' אריה לוין, שהיה גם חתן פרס ישראל, בלשן, ותאריו ותפקידיו הרבים, אם אני אמנה, הישיבה תסתיים רק בגלל פירוט כל הדברים שהוא עשה בחייו. אני משתתף כמובן בצערו ובצער המשפחה של שר המשפטים וכל האבלים. יהי זכרו ברוך, שלא ידעו עוד צער.

אני משתתף בתנחומים. הייתה לו גם תרומה גדולה לביטחון ישראל, יוצאי חיל המודיעין יודעים זאת.

אני לא אחזור על האמירה האחרונה, אבל יש כאן עיוות דרמטי אם נתקדם במהלך שבו אנחנו נייצר מערכת כללית נפרדת לסוגיית אי-השפיטות של חוקי יסוד מהדיון שצריך לקיים. כולנו יודעים שראוי לקיים, אבל לשיטתנו לא במסגרת המהלך הזה, אלא במסגרת עבודה אינטנסיבית על חוק-יסוד: החקיקה.

מכיוון שעולה פה טענה בלתי פוסקת, שבעיניי ניתן להכחיש אותה בקלות כשנעבור על הפרוטוקולים של החודשיים האחרונים, שאנחנו משמיעים כאן רק התנגדות כוללת למהלכי החקיקה ולא מציעים כמעט בכל ישיבה גם כיוונים, שכמובן צריך לדון בהם ולפתח אותם כדי שייווצר כאן בסיס להסכמה רחבה, למרות שאני חושב שלא ראוי בכלל להמשיך בחקיקה של הסעיף הזה, אני רוצה כן להתייחס לשאלת אדוני. וגם לגבי האמירות היותר קונקרטיות, גם לגביהן אני חייב לומר שהניסיון להשלים את הדיון בהן בשבועיים ימים, גם הוא בעיניי פשוט מופרך, וההתעקשות להשלים את הדיון גם בהצעות האלה והצעות אחרות שתעלינה בשבועיים, זה פשוט - - -

איזה הצעות אחרות?

אני אומר. בעיניי אין מקום לסעיף הזה באופן כללי. זה לא שאין מקום להסדרת אי-השפיטות של חוקי היסוד, אבל המקום לעשות את זה, זה במסגרת עבודה מסודרת על חוק-יסוד: חקיקה. דרך אגב, החוק הזה בהחלט יכול להתגבש כהצעת חוק - - -

יש לי שאלה אליך. אני חייב לומר, כשמגיעים לשלב של הדיון הענייני ופחות השמצות, אז אני מתעורר.

התעוררת גם כשאמרת שאני מעודד אלימות.

ישנת עד עכשיו?

כן. שואלים איך אני מצליח להישאר רגוע, אז אני נרדם אוטומטית כשעוסקים בהשמצות.

זה הרגוע? תודיע לנו מתי אתה עובר לשלב העצבני שלך.

אין בעיה. אתה תשים לב.

כבר שמנו לב.

עד עכשיו הוא היה רגוע...

סוף-סוף ענייני, חזרנו לזה? אני שואל אותך שאלה. אם אני עכשיו מחוקק את התיקון פה לחוק-יסוד: השפיטה עם הוועדה לבחירת שופטים, עם תיקונים, נדבר עליהם בהמשך, כי כבר אמרנו שיהיו, וזה בסדר גמור, אבל אנחנו מחוקקים את חוק-יסוד: השפיטה עם שינוי הרכב הוועדה לבחירת שופטים בלי הסעיף הזה. דבר אחד, האם לדעתך לבית המשפט יש סמכות לפסול אותו? דבר שני, האם לדעתך בית המשפט יפסול אותו? אתה אומר שזה מיותר, אז אני מסביר לך למה לדעתי זה לא מיותר.

הבנתי את השאלה. אדוני, אני הרי גיליתי את דעתי גם בקדנציה הקודמת וגם בדיונים כאן. אני חושב שבמשטר חוקתי שנבנה בצורה נכונה ומושכלת, ואני לא מתכחש לזה שיש היום לקונות גדולות מאוד בהסדרה החוקתית, כמעט בכל במה שאני מדבר בה, כולל בשעה שעדיין כיהנתי כיושב-ראש הוועדה, אמרתי שבעיניי הטעות הגדולה ביותר של הממשלה שאני הייתי חלק מהקואליציה שתמכה בה, הייתה העובדה שלא קידמנו את חוק-יסוד: החקיקה, שנתקענו באותה ועדה. אמרתי את זה לאורך כל הדרך.

הייתה בלי נציגי אופוזיציה כמובן.

דרך אגב, אני גם אמרתי כאן בוועדה שאני אינני מתכוון לקבל כזה ראה וקדש את התוצר של הוועדה הזאת, אם הוא יגיע, מכיוון שאני חושב שבחוק-יסוד: החקיקה קולה של האופוזיציה לא צריך רק להישמע, אלא גם להשפיע, ויש, כפי שאתה יודע אישית, יש לי מספיק דוגמאות להראות שעמדתי על העניין הזה, גם כשהגיעו הצעות מכוח ההסכמים הקואליציוניים, ולא נחזור על זה כי הזמן קצר.

אני לא מתכחש לנקודה שבהסדרה חוקתית הולמת צריכה להיות תפיסה שחוקי יסוד הם לא שפיטים על ידי בית המשפט העליון. אני חושב שבית המשפט העליון בעצמו, באוביטרים בסוגיה הזאת, הכיר במדרג הנורמטיבי. הוזכרה שם בצריך עיון השאלה מה קורה כאשר חוקי היסוד באמת חותרים תחת כל יסודות המשטר הדמוקרטי, וגם שם הדברים עוד נשארו בצריך עיון ולא שורה תחתונה. אני נוטה לחשוב במובן הזה שכעקרון בית המשפט העליון לא צריך לעסוק בתוקף חוקי היסוד - - -

לשאלה.

גם כשהם בלתי חוקתיים בעליל או עם בלתי מוסריים?

- - -

אני מנסה להבין, ואני לא מבין.

אני יודע מה הוא יעשה.

רק רגע. גלעד מנסה לענות, אני מנסה להבין. מותר לתת לו לדבר.

תראה מה אתה אומר. אתה אומר, ובעיניי אתה עושה כאן מהלך שהוא מאוד בעייתי מבחינה חוקתית. מה הכוונה?

יכול להיות, אבל עם זה אנחנו מתמודדים.

שנייה.

אני מסכים איתך אגב.

נכון, אבל עם זה אנחנו מתמודדים.

אני לא מסכימה.

אנחנו לא בחלל ריק.

אני חייב שתענה לי לשאלה כדי שאני אדע אם המהלך הוא בעייתי אם לא. אם אתה מסכים איתי לזיהוי הבעיה, אז בוא נסכים לפתרון.

אני אענה. אני מבין את החשש הגדול שלכם. לצערי החשש הזה היה צריך להביא אתכם להיות יותר זהירים בחוקי היסוד.

- - -

זו דעתי, חבר הכנסת פינדרוס. אני חושב שהתפיסה שלכם בקואליציה הייתה צריכה להיות לקדם את חוקי היסוד שאתם מאמינים בהם. אם תהיה סיטואציה שהם יגיעו לבית המשפט העליון, ובית המשפט העליון יעשה בעניינם מהלך, מה שבסופו של דבר אין טעם לתת בנושא הזה נבואה, כי הדברים הרי גם קשורים בתוכן - - -

אתה אומר: תחוקקו מה שבית המשפט העליון רוצה שתחוקקו, ואז הוא לא יפסול לכם.

חבר הכנסת רוטמן, לא.

אז תסביר לי, כי אני לא מבין.

אני מסביר לך. גם בית המשפט העליון בעצמו בא ואמר שכעקרון בית משפט עליון לא צריך להתערב בחוקי יסוד. הפתח שהושאר שם, שרוחבו היום כסדק, במעמד של אוביטר, וההערות, כמעט שהייתי אומר הן הערות אגב, בא ודיבר על סיטואציה - - -

אני אומר לך, גלעד, בדרך כלל אתה מדבר הרבה יותר ברור. בטח כשאתה מגנה אותי, אתה פי אלף יותר ברור. דבר ברור, אני לא מבין מה אתה אומר. שתי שאלות פשוטות.

כי זה מצריך הרבה דיונים.

לא. לא. לא. אם תיתן לי להשלים את המשפט, אני אענה לך. לגבי השאלה הראשונה, עניתי לך. אני חושב - - -

שבית המשפט לא צריך לפסול את זה.

שבהסדרה חוקתית נאותה ומלאה צריך להיות מעוגן.

היום?

היום אני אחזור ואומר: אתה רואה פסילת חוק רגיל של כנסת כנשק לא קונבנציונלי, אני לא מסכים עם התיאוריה שלך. אני רואה פסילת חוק יסוד על ידי בג"ץ כנשק בלתי קונבנציונלי, ומקובלת עליי ההתייחסות ההיסטורית שהזכרת לכולנו שהשתמשו רק פעמיים בתולדות האנושות בנשק בלתי קונבנציונלי.

גלעד, אתה לא עונה ברור, למרות שאני נותן לך - - - לענות ברור.

גלעד, אם זה חוק-יסוד פרסונלי?

אני מעדיף שבמשטר החוקתי שלנו, כמו שאני מצפה מהכנסת הרבה פעמים לבלוע צפרדעים לשיטת הרוב הקואליציוני, זו הציפייה, הציפייה שהרוב הקואליציוני יאמר: משהו מאוד חשוב לי, אבל ההגנה החוקתית על זכויות אדם, היחסים אל מול בית המשפט העליון, הם יותר חשובים לעתיד המשותף שלנו, אז אני פה נסוג.

אני בא ואומר שפסילת חוק יסוד על ידי בית משפט עליון, גם בעידן שתהיה הסדרה – אני כרגע בא ואומר: בואו לא נעשה את זה ככה, כי צריך הסדרה חוקתית – גם בעידן הזה, בית המשפט העליון גם הוא צריך לבלוע לפעמים הרבה צפרדעים לפני שהוא מבטל חוק יסוד.

כל חוק יסוד?

בוא ניקח דוגמה, רק כדי להבין.

חוק יסוד שמאיין תשתית של החיים הדמוקרטיים שלנו זה מקרה שצריך לעסוק בו. חוק יסוד שמריח לא טוב - - -

מה המדד שלך למריח?

חבר הכנסת קריב, במצב של כאוס בחוקי היסוד היום - - -

אני לא סומכת על חוש הריח.

אני מבקש להגן על זכותו של חבר הכנסת קריב לדבר.

בכל חוק של שחיתות יטביעו את המילה "יסוד".

ד"ר מאור.

אתה מתעלם מהמצב הזה.

ד"ר ענת מאור, הוא מדבר.

- - -

אפשר הערה אחת? שאלה?

לא כרגע. הוא מדבר כרגע.

- - -

- - -

סליחה, אורנה.

אפשר להדביק את המילה יסוד לחוק אנטי מוסרי, לפגוע ב"אל תגנוב", כי כתוב "חוק יסוד".

ד"ר מאור, חבר כנסת אני יכול לקרוא לסדר שלוש פעמים, מישהו שאיננו חבר כנסת, אני קורא אותו לסדר, הוא יוצא מיד. אני לא רוצה להוציא, בבקשה. עכשיו מדבר חבר הכנסת קריב.

תתנו לי לסיים, תבינו את עמדתי.

באופן אמיתי ואותנטי אני מת לדעת מה יש לו לומר. אפשר בבקשה? מת זה כמובן מטפורה.

ביקשת שנציע דברים.

נכון. אני רוצה לשמוע.

אז אני אומר עוד פעם, עם כל הכבוד לקואליציה ולחששות המוצדקים שלה והלא מוצדקים שלה, הדרך הייתה צריכה להיות שתעבירו חקיקה, ואני מקווה שתעבירו, שהיא תהיה רק בהסכמה רחבה – דרך אגב, אם היא הייתה בהסכמה רחבה, הסיכוי שהעליון היה בכלל דן בה, היה מאוד נמוך - - -

I wish.

לא בטוח.

חברים, די.

בחוק הגיוס הייתה הסכמה רחבה.

מכובדיי, הוא הולך לנשיא. תעזבו. הכול בסדר. אני אומר עוד פעם, בעיניי - - -

איזה מזל שאני לא ראש ממשלה – לך לנשיא.

הוא יכול ללמד אותך דבר אחד או שניים, גם מבלי שתהיה ראש ממשלה. מכיוון שצריך לדבר על החקיקה הקונקרטית, אני אומר עוד פעם, לבוא ולומר שאנחנו מחוקקים את אי-שפיטות חוקי היסוד במהלך חסר, לא מסודר, שמגביר את הבוקה והמבולקה החוקתית - -

את זה אמרת.

- - רק כדי לומר: אם בג"ץ יפסול, אז קודם כול תחוקקו, אני מקווה שהתוכן של החוקים לא יביא אותנו בכלל למקום שצריך לשקול את זה, ואם תרצו אחרי שבג"ץ פסל לכם את החוקים לשוב ולעשות מעשה, אז נדבר.

אני מניח או מבין שאתה אומר שהם לא צריכים לפסול חוקי יסוד, או שכן צריכים לפסול חוקי יסוד. אני לא מבין מה אתה אומר.

אמרתי לך בדיוק.

לא במצב החוקתי הזה, במצב החוקתי של היום. אני רוצה לשקף לך את הבעיה כדי שתענה לי.

למה שלא תיתן לי רגע לסיים, אולי אני אענה לך בנקודות האחרות, ואז תשאל?

אני בספק.

אני גם מציע שאני לא אענה בפעם הזאת, אלא בפעם הבאה, כדי שעוד ידברו, כי אתה צריך לצאת.

אני בספק, אבל בסדר.

כעיקרון, בית משפט עליון, בג"ץ, לא צריך לעסוק בתוקף חוקי יסוד. הסיטואציה שבה צריך להשתמש בדוקטרינה של פסילת תיקון חוקתי, זה במצב של פגיעה קשה ויסודית בעקרונות הדמוקרטיה. את השאלה האם בחקיקה הזאת יש בה פגיעה עמוקה, אנושה, בעקרונות הדמוקרטיה, נדבר על זה כאשר אנחנו נראה איזה חקיקה הקואליציה מוציאה תחת ידיה.

לגבי הדברים הנוספים, אם אתה מתעקש להכניס את הסעיף הזה, מה שלדעתי לא צריך להיות, אני אומר לך מה ראוי שיקרה. ראוי שתינתן כאן הוראת שריון לכל חוקי היסוד הקיימים. כל חוקי היסוד הקיימים צריכים להיות משוריינים, כי לא ייתכן בעיניי שתקבע אי-שיפוטיות על חוקי יסוד, אבל אנחנו ניוותר עם מצב שבו ההבדל היחיד בין חוק יסוד לבין חקיקה רגילה זה הכותרת "חוק יסוד".

ומה מכאן ואילך?

שבית המשפט לא יוכל לבטל את חוקי היסוד הקיימים.

קודם כול, אני אומר: שריון כל חוקי היסוד הקיימים, אחרת אל תיגע בנושא של אי-שפיטות. הדבר השני, אין בעיניי רק כללים צורניים לשריון חוקי יסוד. חוק יסוד חייב לקבל גם הגדרה של איזה מרחב מהותי.

ומי יחליט על זה?

בעיניי, ופה יש בינינו מחלוקת גדולה, מי שמופקד על פרשנות חוקים זה בית המשפט העליון.

אין בינינו מחלוקת על זה. אני אשאל אותך שאלה פרקטית לאור מה שאתה אומר. נניח שאתה חושב - - -

אני כבר יודע מה אתה שואל.

מה אני שואל?

במקום שבו חוק יסוד שחוקק על ידי הכנסת, על פי הכללים הצורניים, חורג בצורה דרמטית מהמרחב המהותני של חוקי היסוד, אכן בית המשפט העליון צריך לדון בשאלת תוקפו. אני בהחלט חושב שאפשר לחשוב על הבדל בפרוצדורת הדיאלוג בין הרשויות, בדיאלוג בין בית המשפט העליון והרשות המחוקקת, כשבית המשפט העליון פוסל תוקף של חוק, לבין סוג הדיאלוג שיש בין בית המשפט העליון לבין הרשות המכוננת. ויכול להיות שבדיאלוג בין בית המשפט העליון לרשות המחוקקת אנחנו בהחלט מבססים ביקורת שיפוטית חזקה – ואתה יודע את דעתי שמה שיש כרגע הוא תיאורטי לחלוטין – ויכול להיות שבדיאלוג בין בית המשפט העליון לבין רשות מכוננת צריך להיות שלב של ביקורת שיפוטית רכה, ובאמת כשלב מקדמי, ורק כאשר הדיאלוג בין הרשות המכוננת לבית המשפט העליון מתפוצץ ולא מגיעים לתהליך של דיאלוג, אז במקרים מאוד קיצוניים, שהם באמת נשק לא קונבנציונלי של פגיעה קשה מאוד בתשתיות הדמוקרטיה, יש מקום גם לפסילה על סמך חריגה מההגדרות המהותית.

זה בסדר שאתה חושב אחרת ממני - - -

לא. אז אני אומר - - -

שנייה.

שומע.

עכשיו לגבי הכללים הצורניים.

וההגדרות המהותיות שמופיעות בחוק יסוד של שקד מקובלות עליך או שאתה צריך יותר?

אני רוצה לומר לך בכנות, אני צריך עוד שיעורי בית, לא רק לצורכי הפיליבסטר.

הינה היום ב-12:30 אני מסיים, פיניתי לך זמן, תוכל לדבר מחר.

אני חושב שזו עוד דוגמה מדוע הדיון הזה לא יכול להתקיים בשבועיים וחצי.

הדיון הזה לא מתקיים בשבועיים וחצי, אל תחזור על זה. עזוב. בוא לא נחזור לוויכוח. תמשיך.

הדיון הזה חד-משמעית מתקיים שבועיים וחצי.

טוב. תמשיך.

לגבי הכללים הצורניים, אני חושב שבהחלט בחקיקת יסוד ראוי ללכת לשרשרת חקיקה שונה מחקיקה רגילה. מקובל עליי לחלוטין הרעיון של ארבע קריאות. אני חושב שארבע הקריאות הללו בהחלט צריכות רוב מיוחד. אני אומר עוד פעם, אפשר להתדיין האם הרוב המיוחד הזה הוא בכל הקריאות, האם יש רוב דיפרנציאלי. כעקרון - - -

אתה מבין שהממשלה שלכם לא הייתה קמה ככה?

כעקרון, אני נוטה לחשוב שלא צריך את אותו רוב מיוחד בכל הקריאות, כי צריך לייצר מצב שאפשר להתניע תהליך חקיקה.

אני כן חושב שנכון להגיע למצב שבו בקריאה הרביעית לפחות, אנחנו מדברים בהחלט על רוב משמעותי מאוד לחקיקת יסוד עתידית. אני חושב שרוב של 80 חברי כנסת לחקיקת יסוד עתידית, לפחות בקריאה - - -

מה זה עתידית?

מה שאני בא ואומר שאני מוכן להיכנס לדיון, וגם זה דוגמה למה צריך יותר זמן. נוצר מצב שלאורך השנים חלק מחוקי היסוד שלנו באמת נשארו בקומה החוקתית, אבל לצערנו ראינו את זה בדיון על כמה חברי כנסת יכולים להתפצל מסיעה. גם בקדנציה שלנו. אני לוקח את זה על עצמנו, אני לא שבע רצון מחלק הדברים שקרו כאן בימים הראשונים של ועדת החוקה בראשותי. מכיוון שחלק מחוקי היסוד נחקקו כך שההוראות בהם הם לא באמת במדרג חוקתי אלא הוא במדרג - - -

זה בחוק הכנסת.

אני מדבר על חוק הכנסת.

גם חוק-יסוד: הממשלה וממשלת חילופים וגם חוק-יסוד: חקיקה.

נכון, ואפשר גם לתת עוד דוגמאות. אני בא ואומר שאם היה לנו זמן, יכול להיות שהמפעל שלנו היה צריך לנקות את מעט חוקי היסוד שבהם יש ירידה מהמדרג הנורמטיבי לרמת קונקרטיזציה שהיא באמת תוצאה הרבה פעמים של קונסטלציות פוליטיות רגעיות, וצריך להשאיר לקואליציה גם את היכולת לעשות - - -

מוסכם.

אם היה לנו זמן, והיינו מנקים את חוקי היסוד ומורידים מחוק-יסוד: הכנסת לחוק הכנסת, אז היה אפשר לומר - - -

יש לי הצעה אליך ברוח הדברים שאמרת.

בשבועיים הקרובים...

לא בשבועיים הקרובים. עזוב, גלעד - - -

תהיה רציני באמת.

לא בשבועיים הקרובים. אל תהיה ציני, אני מדבר איתך ברצינות. תהיה איתי שנייה. אני מוכן לגייס את ועדת החוקה, מבחינתי בארבע השנים הקרובות, למפעל הזה איתך. תעזור לי. אני לא חושב שהדבר הזה צריך בינתיים למנוע מאיתנו את היכולת למנות שופטים, אני לא חושב שזה קשור אחד לשני - - -

- - -

שנייה, אורנה, אני מדבר.

אתה הולך לסמטה, והוא מדבר איתך על המערכת. אתה מדבר על עץ, הוא מדבר איתך על היער. הוא אומר לך: תן לי לחוקק הכול, ואז בזה נצא לארבע שנים חקיקות.

ואני אומר לך שאני לוקח הסכמה לחוקק הכול? הכול בסדר.

אורנה, אני מדבר עכשיו.

בניגוד לכל היום הזה.

אפשר גם לעשות את המפעל של השריון, של ניקוי חוקי יסוד, נקדיש לזה יום דיונים בכל שבוע, מעכשיו עד סוף הקדנציה, אין לי בעיה, לצורך המפעל החשוב שאתה מדבר עליו. אני חושב שהוא מאוד חשוב וצריך לעשות אותו. מבחינתי, בשנייה שאנחנו אומרים "תם הטקס" על הדבר הזה, אנחנו יכולים גם לקבוע שחוקי יסוד מכאן ולהבא יהיו באמת – בהצעתו של לוין, אני חושב ש-80 זה קצת גבוה, יכול להיות ש-80 או מספר קצת יותר נמוך יכול להיות באותה כנסת. אם אתה רוצה שארבע קריאות יהיו באותה כנסת או 61 בכנסת שלאחר מכן, אז זה סוג של איזון אחר, שאני חושב שאולי הוא יותר נכון. אני מוכן לשמוע אפילו על הכיוון הזה. 80 זה קצת גבוה, אבל אפשר להתווכח, זה כבר בעיניי פרטים. אבל אי-אפשר להגיד שעד אז אין מדינה, אין שרים, אין ממשלה, אין שינוי שופטים.

יש מנגנון קיים ויש מסורת.

75 שנה המדינה הזאת קיימת.

- - -

חברת הכנסת לשעבר מלי פולישוק בלוך, אם אני אקרא אותך לסדר, את בפעם אחת יוצאת.

אנחנו יכולים גם עכשיו להמשיך למנות את השופטים, שמחה. שנינו חברים בוועדה.

אפרת, אני באמצע לדבר. אני מבין שאת לא מקבלת את הנחת המוצא שלי, אני מבין, אבל מה לעשות שהנחת המוצא שלי, הציבור שלי רוצה בה.

אני לא מתווכחת איתה. אל תשים אצלי הנחה שאני לא מאמינה בה.

הציבור לא יכול לקבוע לכלל הציבור בישראל. רוטמן, אתה מיעוט.

אנחנו מיעוט קטן מאוד פה במדינה.

אנחנו מיעוט קטן שניצח בבחירות.

אז הוא ישנה את המציאות של כל הרוב בישראל?