פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים וחמש

הכנסת



31
ועדת העבודה והרווחה
14/03/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 23
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום שלישי, כ"א באדר התשפ"ג (14 במרץ 2023), שעה 14:00

בקשה לדיון לפי סעיף 111(ה) לתקנון הכנסת לפי בקשת שליש מחברי הוועדה, בנושא: הנגשת קווי תחבורה ציבורית בינעירוניים לאנשים בעלי מוגבלות פיזית

חברי הוועדה: ישראל אייכלר – היו"ר
ואליד אלהואשלה
דבי ביטון
צגה מלקו
חוה אתי עטייה

גבי נבון - מנהל אגף נגישות בתחבורה ציבורית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

יעל אלבז-רנדר - יועצת נגישות, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

תומר אקסלרוד - יועץ נגישות, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

עו"ד טלילה דביר - עו"ד באשכול החברתי, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד הדס אגמון - ממונה משפטית, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים

אסתי אליאס - מינהל מוגבלויות, משרד הרווחה והביטחון החברתי

טליה ליאור - תחום ניידות, המוסד לביטוח לאומי

ישראל גנון - יו"ר ארגון נהגי התחבורה הציבורית, ההסתדרות הלאומית

ששי שדה - משנה למנכ"ל, ההסתדרות הלאומית

עו"ד ד"ר גיא אקוקה - מנהל המחלקה המשפטית, המרכז לעיוור בישראל

עו"ד ענת אריאל זכאי - יועצת משפטית, עמותת נגישות ישראל

טל מעיין בן ארי - פעילה בארגון לינק 20

טל כהן - מנהלת רשת השפעה חברתית, ארגון לינק 20

אברהם יוסף סלומה - יו"ר, אנשים - ארגון נכי שיתוק מוחין

יצחק שמואלי - חבר הנהלה, אנשים - ארגון נכי שיתוק מוחין

ד"ר עמיחי תמיר - יו"ר ארגון הנכים - זכויות נכים

ד"ר ליאור אבני - מנכ"ל ארגון הנכים - זכויות נכים

שרגא יאיר זלושינסקי - פעיל חברתי, בצלמו

נתנאל אטיאס - התאחדות הסטודנטים הארצית

רון גבאי - בעל מוגבלות פיזית

נופר אלקבץ - גרעין תחבורה ציבורית, ארגון לינק 20

שון יורמן - פעילה בארגון לינק 20

עו"ד דקלה מאיר - יועצת משפטית, איל"ן

עו"ד לימור קרוכמל - עמותת איל"ן

רוית קרדי - מנכ"לית, מהלב - המרכז הישראלי לנגישות בתקשורת

ישראל אבן זהב - רכז תחום נגישות, פורום ארגוני הנכים לנגישות

אתי אברהם - מנחת קבוצה, מתנדבת נגישות, קהילה נגישה ארצית

שלום לב - רכז נגישות, אלווין ישראל

חסן אבו תנהא - רכז נגישות - בקרת מתקנים ותשתיות, נתיב אקספרס

ענת מימון

אורית ארז

אביב גנדלמן, חבר תרגומים



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות

בקשה לדיון לפי סעיף 111(ה) לתקנון הכנסת לפי בקשת שליש מחברי הוועדה, בנושא: הנגשת קווי תחבורה ציבורית בינעירוניים לאנשים בעלי מוגבלות פיזית

שלום, צוהריים טובים. לאחר ליל שימורים, ועדת העבודה והרווחה מתכנסת היום בנושא: בקשה לדיון לפי סעיף 111(ה) לתקנון הכנסת – הנגשת קווי תחבורה ציבורית בין-עירוניים לאנשים בעלי מוגבלות פיזית. הצעה של חברת הכנסת דבי ביטון. בבקשה.

שלום לכולם. שלום, כבוד היו"ר. אכן לילה של שימורים, אבל יש לנו את הדברים החשובים האמיתיים שעומדים על הפרק. ברשותך, אני רוצה להודות למשפחת גבאי, שפנתה אלינו והעלתה את הנושא החשוב. תודה לרון גבאי שהגיע במיוחד לדיון, ולאחיך, עמית, שפנה אלינו ופירט את הנסיבות שביקשנו. אני רוצה להודות גם לחברי הכנסת שהצטרפו אליי בבקשה לדיון דחוף – חברי הכנסת מאיר כהן, חילי טרופר, אתי עטיה, יבגני ואפרת רייטן. תודה מיוחדת ליו"ר, שמצא חשיבות וקיים את זה על אף הלו"ז המטורף שיש כאן.

אדוני, לדאבוני - ואני חושבת שכבר היה לנו איזשהו דיון דיי זהה, לא זוכרת אם זה היה כאן – מה שקורה היום זה שהתחבורה הציבורית הנגישה לאנשים עם בעיות פיזיות זה הרכבת והתחבורה העירונית. התחבורה הבין-עירונית לא מונגשת. רון יספר תכף את הסיפור שלו, בכדי להבין איפה הקושי. זה אומר שאם אנשים רוצים לנסוע באוטובוס עירוני, הוא מתאים רק למגבלות חושיות – כלומר: עצור, וכדומה, דבר שגורם עוול לא קטן לכל מי שיש לו את המוגבלות הפיזית. בנוסף לזה, זה הופך אותם לתלותיים בבין-עירוני – לנסוע לרכבת, שלא לדבר על הזמן שהופך להיות ארוך מדי, על העלויות שהם צריכים לשאת לפעמים.

אני חושבת שאין סיבה, שאם נמצא היום פתרון לתחבורה עירונית, אז עם אותם אוטובוסים, או לעשות כדוגמתם – לבין-עירוני. ההפרדה הזו גורמת עוול לאוכלוסייה גדולה. ברשות אדוני, אני באמת ארצה שנשמע את רון, בכדי להבין איפה הבעייתיות. אני יודעת שמתקיים איזשהו פיילוט, אבל עם כל הכבוד, אנחנו ב-2023, אם ידעתם למצוא את הפתרון בתוך העיר – תמצאו אותו גם מחוץ לעיר. אני לא מצליחה להבין למה האוטובוסים צריכים להשתנות, מה קורה שם. אני מודה לך.

לפני שאני אתן את זכות הדיבור, אני רוצה לספר משהו: כשבאתי לארצות הברית, אולי בפעם הראשונה או השנייה, לפני כמה עשרות שנים, ראיתי אוטובוס מגיע – והוא יורד.

נכון, הוא צריך להנמיך.

אמרתי: "איזה פלא, בארץ ישראל לא ראיתי דבר כזה בחיים".

הוא רוכן, גם אצלנו יש את זה.

היום, אבל אני מספר על לפני עשרות שנים.

אם יש את זה אז למה זה לא קיים - - -

מדינה כמו ארצות הברית, שיש שם כל כך הרבה כסף, הרי הכסף זה הדבר הראשון שם, ארצות הברית הקפיטליסטית יודעת לרדת עבור מי שזקוק. ולא סתם, אני נזכר שהנהג עוזב את המושב הקדמי, יורד לדלת השנייה, שהוא מוריד את האוטובוס, ופותח לבעל כיסא הגלגלים, מעלה אותו לרמפה, קושר אותו בצד, וכל האוטובוס מחכה בשיא הסבלנות. הוא ניגש להגה וממשיך לנסוע. חשבתי שגם בארץ כבר יש את זה היום.

אדוני, צריך לזכור שזה לא רק למי שעם כיסאות גלגלים. אתה יודע, המדרגה היא גבוהה – גם אנשים מבוגרים, אפילו עם מקל – אנחנו בבעיה. כי לפעמים גם המדרגה של האוטובוס גבוהה. לפני כמה שנים אמרת שראית את זה?

עשרות שנים.

אז איפה? ואנחנו מאוד ידועים בקדמה.

כן. היום, בארץ, אני מתפלל שהנהג לא יתחיל לנסוע כשהקשיש עומד עם המקל. הוא כבר מתחיל לנסוע, והוא נופל. זה קרה להרבה אנשים פה בארץ. אני רוצה לאפשר לרון גבאי, בבקשה.

קודם כל, תודה על הנכונות שלכם לכנס את הוועדה הזאת. אני אציג את עצמי: שמי רון גבאי, בן 20, מאשדוד, סטודנט שנה א' למדעי המדינה באוניברסיטת בר אילן. אני מתנייד בקלנועית. לצערי הרב, במצב הקיים היום אני לא יכול להתנייד באופן עצמאי מחוץ לעיר, מפני שאין תחבורה ציבורית בין-עירונית נגישה. זה בא לידי ביטוי בכך שאני לא יכול לקיים מפגשים חברתיים מחוץ לעיר, לנסוע למשחקי ספורט, או להיפגש עם בני משפחה מעיר אחרת ללא עזרת הוריי, שמסיעים אותי ממקום למקום. אפילו היום הגעתי לכאן עם הוריי, שוויתרו על יום עבודה בכדי להביא אותי לכאן.

כפי שהזכרתי בהתחלה, אני סטודנט באוניברסיטת בר אילן. אני נאלץ להגיע לאוניברסיטה במונית נגישה שעלותה היא 700 שקל הלוך-חזור ליום. אני עושה זאת שלוש פעמים בשבוע. לעומת זאת, אם הייתה תחבורה ציבורית בין-עירונית נגישה, העלויות היו יותר נמוכות באופן משמעותי. ללא קשר לעלויות, באתי לכאן להעביר מסר: למרות המוגבלות שלי, אני מתנהל באופן עצמאי כמה שאני יכול – אם הייתה תחבורה ציבורית בין-עירונית נגישה, הייתי יכול לנהל את חיי באופן עצמאי יותר. אני חושב שבמדינה מתקדמת בענפים רבים, כמו שלנו, לא ייתכן שבשנת 2023 אין תחבורה ציבורית בין-עירונית נגישה. אני מבקש מכם שתעגנו בחוק שתהיה חובה שאוטובוסים בין-עירוניים יהיו נגישים, על מנת שאנשים בעלי מוגבלויות יוכלו להסתדר בצורה עצמאית.

תודה רבה. אני רוצה תכף לשמוע גם מה הצעות הפתרון, כי את הבעיה אני מבין, השאלה היא אם מדובר בלהפוך את כל האוטובוסים לנגישים, או שבמקומות מסוימים. הרי היום יש הרבה טלפונים ופלאפונים - כשאדם נמצא, נניח, באיזה מושב, והוא צריך אוטובוס פעם בכמה זמן, שהוא יוכל להרים טלפון ויבוא אליו אוטובוס נגיש, מיניבוס, או משהו כזה.

אדוני, אני חושבת שלא צריך לקטלג – שאוטובוסים יהיו נגישים, כי אנחנו אף פעם לא יודעים איפה האדם.

כל האוטובוסים?

כן, צריך להכניס את זה כחלק מתחבורה. הרי, עם כל הכבוד, הבן אדם יכול להיות בריא היום, ואם מחר הוא הופך להיות סיעודי או אמור לשבת – מה, יתחילו עכשיו קווים לפי אנשים וצרכים? אני חושבת שמדינה מתוקנת צריכה להחזיק אוטובוסים נגישים, זה א'-ב'. או לעשות קווים מקבילים, אבל אז העלויות יהיו, לדעתי, הרבה.

מה זה קווים מקבילים?

זאת אומרת, שעות. אבל עוד פעם, אתה עוד פעם מתחיל לקטלג.

לא שעות. חשבתי לגבי התחבורה הציבורית באופן כללי, על רפורמה בתחבורה הציבורית. עסקתי בזה הרבה, גם בפניות הציבור וגם בוועדת הכלכלה. היום, קו עושה קילומטרים אדירים במקומות שאין בהם כל כך הרבה נוסעים; אם היה אפשר שאדם יוכל – אני לא מדבר על האפליקציות, אני עוד דיברתי על הטלפון – יוכל להתקשר, ולהגיד "אני רוצה בשעה כזאת וכזאת, יש לי רופא. אנא, אבקש לבוא באוטובוס נגיש".

זה נקרא תיאום. יש להם את זה ברכבת.

ואז כדאי לחברת התחבורה, וכדאי למדינה, לשלוח לו מיניבוס קטן שייקח אותו – או עד לקווים הרגילים, או עד למקום. הובנתי מספיק ברור?

אנחנו רוצים למנוע את הנושא של זה העניין, העניין הוא שכמו שרון אומר, "אני רוצה להתנייד, לא להיות תלוי"

כן, שמעתי, את אומרת שכל האוטובוסים יונגשו.

מה שאדוני אומר קיים ברכבת ישראל – יש תיאום מראש, ואז מחכה מלווה. ברכבת ישראל.

אה, יש דבר כזה?

היום יש ברכבת ישראל תיאום מראש – מגיע מלווה שמחכה בתחנה, לוקח אותם לרכבת, ומי שמחכה גם מתאם. במקרה הזה אני מדברת על עיוורים, כי בתי עיוורת, היא הייתה סטודנטית וכו', וזה מה שקורה איתה.

ברוך שכיוונתי. זאת אומרת, אני לא ממציא את הגלגל.

אבל אני לא מכירה את הסוגייה הזו באוטובוסים, והשאלה היא איך זה הולך להתנהל.

אז בואו נשמע את אנשי המקצוע. נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות – עו"ד הדס אגמון, ואחרי זה משרד התחבורה.

שלום רב, הדס אגמון, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. גם אנחנו קיבלנו, דרך הוועדה, את אותה פנייה של רון. הנושא הזה של נגישות של תחבורה ציבורית בין-עירונית הוא נושא שאנחנו מקבלים לגביו הרבה פניות. תחבורה ציבורית נגישה זה מפתח להגשמה של עיקרון השוויון, ושכל אדם יוכל לעסוק כמיטב יכולתו, להשתלב בהשכלה, לקיים חיים מלאים ושוויוניים.

בזמנו, כשנחקק חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות ונקבעה חובת ההנגשה של תחבורה ציבורית, הייתה החרגה של נושא האוטובוסים הבין-עירוניים מהנגשה פיזית, בגלל סיבות כלכליות ובגלל טענה שאין היתכנות פיזית לעשות כמו שאתה מדבר, היו"ר, על הנמכה של האוטובוסים. ייטיבו להסביר את זה אחר כך החברים ממשרד התחבורה. היום, החסם הזה, ככל הנראה, כבר פחות רלוונטי – יש היום אוטובוסים בין-עירוניים נגישים, ומשרד התחבורה עושה צעדים של הוספת קווים. זה מצוין וראוי לכל שבח, אבל זה לפנים משורת הדין.

לטעמנו, צריך לסגור את הפער הזה. צריך לתקן את חוק השוויון, לקבוע חובה שאוטובוסים בין-עירוניים יהיו נגישים – עם איזושהי פרישה של שנים, כמובן, כשאוטובוסים יוצאים ואוטובוסים חדשים נכנסים לשימוש; אולי צריך לחשוב על הדברים שהעלית – אם יש תחבורה ציבורית נגישה חלופית אז אולי אלה לא הקווים הראשונים שצריך להנגיש. אפשר לחשוב על הדברים האלה, אבל זה כבר ברמת התוכן, שבדרך כלל נקבע בתקנות ההנגשה. ברמה הכי דחופה ועקרונית – צריך לתקן את חוק השוויון ולחייב בהנגשה.

אגב, אם מדברים על שוויון – אין שום שוויון באספקת תחבורה ציבורית בין שכונה לשכונה, בין עיר לעיר, בין אוכלוסייה לאוכלוסייה. אני יכול להעיד שיש אוכלוסיות שעומדות שעות בתור ולא מגיעים אוטובוסים, ויש אזורים שאוטובוסים נוסעים בהם חצי ריקים. עקרון השוויון הוא מאוד קדוש – אבל הביצוע שלו רחוק-רחוק. עוד לפני שאנחנו מדברים על הנגישות לאנשים עם מוגבלויות, בנגישות של האוטובוסים לאזרחי ישראל בכלל, אין שום שוויון. מאוד מעניין אם מישהו יעשה פעם מחקר: לפי אילו קריטריונים מזרימים אוטובוסים ותגבורים, באילו אזורים ובאילו שעות.

יש הנחיות לתכנון תחבורה ציבורית, אפשר לראות את זה שם.

אתה האיש של משרד התחבורה? אז אתה מוזמן לומר את דבריך, גבי נבון, מנהל אגף נגישות בתחבורה הציבורית, בבקשה.

כפי שנאמר כאן, אנחנו אומנם לא מחויבים על פי חוק להנגיש את התחבורה הבין-עירונית. אני תכף אגיד מה אנחנו הולכים לעשות, אבל אם מדברים פה על הנגשה של כל התחבורה הבין-עירונית באמצעות אוטובוסים בין-עירוניים מונגשים – לא מסתכלים רק על האוטובוס עצמו. כלומר, להנגיש את האוטובוס עצמו זה לא בעיה – להביא מעלון, להכניס ו- - - יש פה גם את הנושא שנקרא - - -

מה זה להביא מעלון? מבחינה טכנית, אני שואל. כל אוטובוס יוכל להנמיך את עצמו או מה?

לא, זה לא נקרא להנמיך. ההבדל בין האוטובוס העירוני לבין-עירוני זה המבנה שלו: העירוני הוא מלכתחילה נמוך-רצפה, ויש לו רמפה ידנית, שכמו שאמרת קודם, הנהג יורד, לוקח באמצעותה את האדם שבכיסא גלגלים, מכניס אותו אחורה לתוך האוטובוס ועוגן אותו. כפי שראית בארצות הברית – כך בדיוק זה קורה גם בארץ. לאוטובוס גם יש מעין אפשרות לרכון את עצמו בשבעה סנטימטר, בערך, כדי להגיע למדרכה, שיהיה ממש אפס מהמדרכה לאוטובוס – ואנשים עם כיסא גלגלים יכולים להיכנס לאוטובוס ולנסוע. זה באוטובוס העירוני.

אני גם אגיד תכף מה אנחנו עושים, אני רק נותן קצת הסבר. האוטובוס הבין-עירוני אצלנו בארץ, וגם בכל העולם, הוא שונה. למה? כי האוטובוסים הבין-עירוניים עצמם – יש מגבלה אחרת של האוטובוס עצמו, תא המטען. כמובן שאנחנו, בארץ, צורכים את תא המטען הרבה: אפשר לראות חיילים ובני נוער שנוסעים, ובכלל, כל מי שצריך תא מטען. יש מידה מסוימת לתא המטען שצריך להיות באוטובוס, ולכן כמובן שמה שתיארתי קודם, הרמפה הידנית הזאת שנפתחת למדרכה, לא יכולה להיות באוטובוס הבין-עירוני, כי הוא יותר גבוה מהבחינה הזו. לכן, צריך לעשות פה איזושהי אפשרות אחרת כדי להעלות כיסא גלגלים. האפשרות הזאת אומרת שהדלת האחורית קצת יותר רחבה, ומתחת למדרגות של הדלת האחורית – יש לי פה כמה סרטונים, אם מישהו רוצה לראות – יש מעלון חשמלי שנפתח על ידי השלט של הנהג, ואז הנהג עושה את אותה פעולה: יורד, פותח את המעלון, מעלה למעלון את האדם עם כיסא הגלגלים, מכניס אותו אחורה - - -

יש לך פה סרטון כדי להראות את זה? אולי כדאי שנראה את זה, אפילו אם זה ייקח דקה או שתיים.

בינתיים, עד שתומר מתחבר בשביל זה, אני אמשיך. זה לגבי איך ייראה האוטובוס הבין-עירוני המונגש. אני תכף אגיד מה אנחנו עושים.

ובאיזו שנה זה אמור לקרות, עוד 20 שנה?

אני תכף אגיד. אני רק רוצה להגיד עוד מילה אחת, ואחרי זה אני אספר מה אנחנו עושים.

לא מספיק שהאוטובוס מונגש, כי מעלון כזה, שצריך לרדת – אני חושב על כמה דברים אחרים שצריך לעשות. לדוגמה: כשהוא מגיע לתחנה המרכזית. קודם כל, צריך להבין שבמדינה שלנו אנחנו מאוד מוגבלים מבחינת התשתיות בתחנות המרכזיות, בתחנות קצה, כי אין לנו שטחים.

בגלל הרציפים? בגלל שהרציף צר?

בדיוק. הרציפים הבין-עירוניים הם כבר צרים, מקדמת דנא, ואז אני צריך להרחיב אותם. ברגע שאני מרחיב - - -

שיעשו מיוחדים, כמו שיש מקום לנכה, אפשר לעשות רציפים מיוחדים.

בדיוק. ואז הוא צריך להיכנס, הוא צריך 2.5 מטר כדי לעלות ולפתוח. ואז, כדי להרחיב אותם. כשאני מרחיב רציף כזה זה בא על חשבון רציפים אחרים שאנחנו משתמשים בהם בתחבורה הציבורית, ואין לי מקום בתחנה, ואני צריך למצוא פתרון אחר כדי לתת לאותו אוטובוס בין-עירוני שנכנס.

להנגיש את כל התחבורה הציבורית הבין-עירונית ולהנגיש את התחנות – לפני כמה שנים עשינו מחקר לכנסת, אפשר לראות את זה – ההנגשה עצמה, כולה, זה 3 מיליארד שקל. רק על להנגיש עם התשתיות.

יותר, היה דו"ח מבקר המדינה, 3.9. אבל למשך 12 שנה.

ברור. אני רק אומר את העלות. כן, זה לא בדיוק. זאת אומרת, זה המיקום והתשתיות עצמן לא פחות מהתקציב. אני צריך להנגיש גם את האוטובוס וגם את התשתיות, וגם את תחנות הביניים לאורך הקו. כי מעלון כזה, כדי לרדת ולהיות flat אחד עם המדרכה – אנחנו צריכים לסדר את המדרכה, להנגיש את תחנות הביניים, וגם להן יש עלויות מסוימות, ולוקח זמן לעשות אותן.

כמה זמן?

שנייה, אני אסביר.

רגע אדוני, אני תכף אתן לך רשות הדיבור. גבי, מה אתם עושים עכשיו?

מאז 1995 מדברים על זה, כמה זמן מאז 1995? כמעט 30 שנה. כלום לא קורה.

אתה אומר שכבר ב-1995 החליטו על זה? החוק? אוקיי.

אספר מה המשרד עושה כרגע - - -

מה זה, פיילוט? זה נקרא פיילוט?

לא, לא. עשינו פיילוט, לקחנו - - -

עשיתם פיילוט? הבנתי שלא הצליח.

הבאנו ארבעה אוטובוסים כאלה כדי לראות איך זה עובד. הכנסנו בקו עתיר נוסעים, בין באר שבע לירושלים, ולמה בין באר שבע לירושלים? רצינו לקחת קו שלאדם אין חלופה אחרת במקומו כדי לנסוע. יש מקומות שיש רכבת – הרי הרכבת מונגשת בקווים שלה – אז אדם יכול לקחת רכבת ולנסוע בה. אני אומר: מקום שיש בו רכבת – אני לא אשים את הקו הזה. בואו נראה איך זה עובד. אז עשינו קו כזה בין ירושלים לבאר שבע וצבענו נסיעות – הנסיעות האלה והאלה יהיו מונגשות. עשינו קמפיין עם הארגונים. עשינו מה שעשינו במשך שנה שלמה – זה היה מט"ו בשבט שנה שעברה עד לשנה הזאת – ואחר כך החלטנו להרחיב את השירות. וזה בדיוק מה שאני רוצה להסביר עכשיו, מה אנחנו הולכים לעשות.

אבל הפיילוט עבד? זאת אומרת, כשעשיתם - - -

לצערי הרב, לא. כי לא היו נוסעים, היו ממש-ממש בודדים.

אולי החשיפה הייתה פחותה. גם יכול להיות שזה בגלל ירושלים, והדרך לתל אביב היא הרבה יותר פופולרית, יכול להיות שזה - - -

הסברתי, זה כי לקחנו קו שאין לו חלופה, שאין רכבת שהוא יכול לנסוע בה.

למרות הכל, אנחנו נמצאים עכשיו בתהליך, שמאפריל - - -

רגע, שאלתם את עצמכם למה לא היו נוסעים? זה לא שאין נכים.

כן. לכן אני מסביר - - -

אני אשמח להגיב לזה רגע. טל מעיין בן ארי, אני פעילה בתנועת לינק 20 לקידום אנשים עם מוגבלות.

מה ההסבר שלך? למה אנשים לא השתמשו בקו הזה?

אני בעצמי חנכתי את הקו הזה. ראשית, צריך להגיד שלקו הזה כן יש חלופה לרכבת. זו גם הסיבה שהוא לא עובד. אנחנו, בתנועה, מיפינו 85 יישובים שאין להם חלופה לרכבת. שלחנו את זה למשרד התחבורה - יישובים שיש בהם למעלה מ-1000 תושבים, כדי שהפתרון באמת ייטיב עם האנשים. אני חושבת שגם הדברור של הקו הזה לא היה מספיק טוב, זה היה באישון לילה.

לא, לא. הדברור לא היה באישון לילה, וזה נעשה - - -

רק רגע גבי, בוא ניתן לה להשלים את הדברים איך שהיא רואה, ואחרי זה תגיב על זה.

אני מדברת מנקודת מבטי, זו נקודת המבט שלי. אני אגיד שאני בעצמי חנכתי את הקו הזה, ולנהג לקח רבע שעה להעלות אותי לקו. אני חושבת שהסיפור הוא גם איך אתה מנגיש את המידע שלך לציבור, אבל גם הסיפור הזה שהנגשת אוטובוסים בין-עירוניים חייבת להיות מוגנת בחקיקה, אחרת זה יהיה עוד משהו שכנראה נראה שייקח לו זמן לקרות. יש לציין שאוטובוס בין-עירוני עולה בסביבות 100 אלף שקלים לאוטובוס נגיש, וזה מיותר בישראל, שזה האבסורד הכי - - -

אז בואו נשמע מה גבי אומר על הדברים האלה. ותשיב לי גם אתה: מה לדעתכם הסיבה שאנשים לא השתמשו בזה?

תראה, יכולות להיות מספר סיבות. הסיבה הראשונה והעיקרית שאני חושב עליה היא שלא הנגשנו את כל הנסיעות בקו. מדובר בסך הכול ארבעה אוטובוסים שהבאנו ושמנו בקו עתיר נוסעים, של אלפי נוסעים. יכול להיות שלא הנגשנו את כל הנסיעות בקו, אלא נסיעות של שעות מסוימות ביום, צבענו את הנסיעות האלה.

מה אנחנו הולכים לעשות מאפריל, כלומר, עוד חודש: הבאנו לארץ אוטובוסים חדשים, כבר מתחילים לעסוק בתהליך מתגלגל של הבאת אוטובוסים לארץ, כ-130 אוטובוסים מונגשים, וקבענו - - -

אתם מייבאים אוטובוסים מונגשים שיחליפו אחרים?

כן, מונגשים, עם מעלון. אני לא יודע אם אתם רואים את המעלון - - -

אנחנו מדברים על משהו שכל אחד יכול לדמיין לעצמו בצורה אחרת, אולי תראו לנו, תדגימו אותם, כשאתה אומר "פתרונות" למה הכוונה, כי אומרת פה הגברת שלקח רבע שעה לעלות לקו הזה שהיה בפיילוט. אני רוצה לראות איך זה עובד.

באפריל אתם מוציאים הזמנה או כבר מקבלים?

מתחילים לפעול ב-23 באפריל, זה התאריך שקבענו, שבו 74 מתוך 130 האוטובוסים יתחילו לפעול, ב-28 קווים שפזורים ברחבי הארץ – אני תכף אסביר למה בחרנו ככה – ואחר כך, באופן מתגלגל, עד סוף 2024 - - -

אתם יוצאים בקמפיין פרסומי בנושא? אתם יוצאים בקמפיין פרסומי והנגשה לאנשים - - -

כן, כן. אני תכף אסביר הכול, אני תכף אסביר איך זה עובד. עד סוף 2024 אנחנו הולכים להביא עוד 40 אוטובוסים כאלה, ואחרי זה, ב-2025, לתוספות שירות שלנו, נביא עוד אוטובוסים.

עכשיו, איך זה עובד? קריטריונים. ראשית, הקריטריון של "אין בו חלופה אחרת" ימשיך להישמר, זאת אומרת: מקום שאין בו רכבת במוצא וביעד – שם אני נותן את הקווים. זה דבר אחד. שנית: בחרנו יישובים שיש בהם אוכלוסייה של מעל 10,000, כי אם אני עושה אוכלוסייה של 1,000 איש אני אצטרך להנגיש את כל האוטובוסים, כי כמעט אין יישוב שאין בו 1,000 איש. בחרנו מ-10,000 איש. החלטנו שאלה שני הקריטריונים העיקריים שאנחנו מתבססים עליהם, והולכים לתת אותם במספר היישובים שדיברנו עליהם. מדובר פה על יישובים: טבריה, טירה, נצרת, סכנין, מודיעין עילית, אום אל פחם, בקעה, צפת, שפרעם, ערד - יש פה עוד רשימה מאוד ארוכה של הקווים האלה, שהקווים ישרתו אותם.

מה ההבדל בין זה לבין קו 470 מבחינת הנסיעות? פה כל הנסיעות בקו מונגשות. זאת אומרת, אדם שרוצה נסיעה מסוימת בשעה מסוימת מזמין את הנסיעה הזאת מראש - כי סך הכל מדובר פה בכמות מוגבלת של אוטובוסים שמופעלים בקו – ומפעיל התחבורה הציבורית באותו מקום מחויב לתת את השירות לאותו בן אדם שהזמין אותו, לאותה שעה.

כמה זמן לפני הנסיעה הוא צריך להזמין?

הוא צריך להזמין עד השעה 16:00 ביום שלפני.

24 שעות לפני?

תלוי מתי הוא מזמין. אם אני רוצה להזמין, נגיד - - -

עד מתי הוא יכול להזמין כדי לקבל את זה?

אם הייתי רוצה להזמין להיום, אז הייתי צריך להזמין את הנסיעה שלי עד אתמול בשעה 16:00, כדי שהמפעיל יהיה ערוך לתת את השירות לאותו נוסע. זה דבר ראשון.

כל המוקדנים של מפעילי התחבורה הציבורית מקבלים מאיתנו נוהל מסודר שיהיה להם לעבודה, המוקדנים פה מתודרכים על ידינו החל מהמילה "שלום" ועד להגיד לו איך הוא עולה ואיך הוא יורד; נהגי האוטובוס כולם מתודרכים איך להעלות ולהוריד את הנוסע; וכמובן שאנחנו עושים, על ידי צוותים מקצועיים שלנו, את כל הנושא של הסברה, מידע לציבור, פגישה עם הארגונים, קשרי קהילה עם הארגונים, כדי להראות את כל התוכנית הגדולה הזאת שאנחנו הולכים לעשות, והם יהיו איתם בקשר. ואני מאוד מקווה שיהיו לנו נוסעים.

ואנחנו מקווים שהתוכנית תצא לפועל באפריל.

אנחנו מתחילים עכשיו את הפרסום שלה, 23 באפריל זה התאריך שקבענו להוציא אותה לפועל. ומתגלגל הלאה, תלוי בקצב הבאת האוטובוסים.

כשדיברנו על תחנות מרכזיות, אמרנו שאנחנו לא יכולים להנגיש, כי מדובר פה בבעיות שטח – אז גם בתחנות המרכזיות אנחנו נותנים מקום מיוחד, מוסיפים לו רציף מיוחד עבור העלאה והורדה של אותם נוסעים. אגב, גם במקומות כמו מרכזית המפרץ, שאין לי מקום לשים, ואני לוקח מקום מיוחד ממש ליד הרציפים – גם את המקום הזה אני בונה ושם בו מיזוג, שהאדם יוכל להיכנס לשם - - -

מתי זה יהיה?

ב-23 באפריל זה מתחיל.

עכשיו, מיידית?

כן, אנחנו נמצאים על זה.

ותחנות הביניים – הרי אני לא אוכל להנגיש את כל תחנות הביניים הבין-עירוניות עכשיו – גם יהיו מסוגלות - לא כולן, כל אחד מהמוקדנים יודע להגיד איזו תחנה מונגשת או לא מונגשת, עד שכולן יהיו מונגשות.

יש לי שאלה שאת העקרון שלה בעצם שאלתי קודם - בגלל שאמרת, ואני מבין את זה, שאי אפשר לעשות באותה צורה את כל האוטובוסים בכל הערים, בכל המקומות: כדי שגם אדם שגר במקום שאין בו 1000 אנשים, או שיש בו 1000 אנשים ואין את השירות הזה – האם אתה, כמשרד התחבורה, יכול להגיד לנו אם יש אפשרות תקציבית או יכולת מעשית, זה נראה לי הרבה יותר קל מאשר כל מה שאמרת, לשלוח אליהם מיניבוס קטן למקום שיוכלו להגיע אליו?

לגבי מיניבוסים ושירות ממקום למקום – קודם כל, ברוב המקומות יש את השירות העירוני, שהוא כבר מונגש ויכול להגיע. אדם יכול לקחת שירות עירוני ולהגיע לתחנת רכבת או לשירות בין-עירוני מונגש שהוא אחר, אם יש אז הוא יכול - - -

ואם אין? במקום שאין בו?

ואם אין, במקום שאין, פה הוא יכול לבוא, אחרי שנעשה את כל אלה אנחנו צריכים לבחון אם השירות הזה באמת נכנס לשירות ויש משתמשים, ואפשר לעשות את זה - - -

אני חושב שאם תקחו את הרעיון שלי יהיו לך המון משתמשים, כי היום יכול להיות שאתה מכין ומכין ומכין, משקיע מיליארדים, אבל לגבי האיש עם המוגבלות – זה לא נגיש בשבילו. ואז הוא לא בא, ואחרי שנים אתה שואל את עצמך "השקענו כל כך הרבה כסף, אבל אנשים לא נוסעים". אם היית נותן את הנייד הזה, את האוטו הקטן שיביא אותו אל האוטו הגדול, איפה שאתה כן נמצא, זה יעלה לך הרבה פחות, זה יהיה הרבה יותר נגיש וזה יהיה הרבה יותר נוח לנוסע, ואז הוא ייסע איתך.

אני אגיד עוד דבר אחד, שאני עשיתי, ואפילו החברים שלי לא ראו את זה: אני לקחתי ממשרד הרישוי אצלנו מידע על תגי נכים. כי הרי אין לנו עכשיו מידע על כל עיר ועיר, על כל מקום ומקום, כמה אנשים עם כיסאות גלגלים נמצאים ואנחנו יכולים לתת להם שירות. כשאני שמעתי ממשרד הבריאות, נדמה לי, וגם ממשרד העבודה והרווחה, שבאופן כללי, בכל הארץ יש קרוב ל-50 אלף אנשים עם כיסאות גלגלים - לקחתי את אותם זכאים לתגי נכה, שיש להם כיסאות גלגלים, ביקשתי ממשרד הרישוי להוציא אותם, ואני יכול להגיד כמה כאלה עם תגי נכה יש בכל יישוב; ואמרתי לעצמי שאפילו אם אני אכפיל אותם פי שלושה בכל עיר ועיר – לקחת את כל הכמות, נתנו לי סך הכל 20 ומשהו אלף – האם ישתלם לי לתת לשני אנשים או שלושה אנשים עם כיסא גלגלים מיניבוס או אוטובוס, או להביא קו, ואני אוכל להשתמש בו למקומות אחרים כדי - - -

לא, המיניבוס לא ייסע קבוע על ריק. הוא ייסע לפי הזמנה. ואם הוא נוסע לפי הזמנה – אפילו אם יש לך שלושה אנשים, אז אותם שלושה אנשים - נניח שאפילו פעם בחודש, אבל המיניבוס שלך יהיה עסוק כל היום עם אנשים אחרים. ואז פתרת את הבעיה לרוב האנשים, גם עשית הנגשה, וגם הרווחת את המיליארדים שאתה משקיע באוטובוסים שייסעו עם נוסעים במקום בקווים ריקים.

אבל פה אנחנו נצטרך, כמו שאמרת קודם, תקציבים כדי להביא אוטובוסים כאלה. הרי, בסופו של דבר, האוטובוסים הבין-עירוניים שאנחנו - - -

יש לך כסף להנגשה, שעולה 4 מיליארד שקל, ואין לך לכמה מיניבוסים?

אני לא אחראי על התקציב אצלנו במשרד.

אפילו 100 מיניבוסים בארץ, כמה אתה צריך?

כן, גם לא צריך לקחת את התוכנית הכללית של כל השינוי. קודם כל, צריך איזשהו פתרון מיידי, שבטח לא עולה עכשיו מיליארדים - - -

אכן, אני מדבר על פתרון מיידי.

אבל אי אפשר כל פעם - - - זה שיש תוכניות זה יפה, אבל האדון פה, שעוד יכול כרגע להנות מחייו, אומר, ובצדק: "תנו לנו פתרונות".

למה כרגע? עד 120. הוא אומר שזה נמשך כבר מ-1998.

לא, אני מדברת על האדון שדיבר עכשיו.

גבי? שיהיה בריא, מה את רוצה - - -

שגם הוא רוצה הנגשה, ויש לנו עוד לא מעט אנשים, גם כשיש רכבות, אדוני, וגם כשיש עירוני – רון לא צריך להיות תלוי רק במשהו ספציפי. אם הרכבת, למשל, אני מסתכלת על הרכבת בשדרות, אם היא מסתיימת בשעה שבע-שמונה - מה קורה עם אלה שרוצים לנסוע לתל אביב ולחזור בשעה מאוחרת יותר? למה צריך להשבית להם את החיים?

ואת חושבת שהרעיון שלי יכול לעזור גם לזה?

אני חושבת שכן. אז זה יהיה יותר זול. אפילו מוניות.

אז בואו נסכים על זה. בסדר, על מוניות הוא יגיד שהוא לא מסבסד מוניות רק אוטובוסים מיוחדים.

רעיון של מתן שירות לפי צרכים.

אגב, זה עוזר גם למושבים, שאתה רוצה לחסוך קילומטרים לא להיכנס לשם, על להזמין - - -

אני רק רוצה לומר: כשהתחבורה הציבורית הרגילה, שאנחנו מכירים, עובדת – הרי יש להם רישיון קו. ברישיון הקו יש תחנות, יש מסלולים, ואיך הוא נוסע. פה מדובר על נסיעה מיוחדת, שאתה מתקשר ואני אקח אותך. קודם כל: אני לא בטוח - - -

אל האוטובוס או מהאוטובוס, אל הרכבת ומהרכבת. כן.

כן. אני לא בטוח שירצו את זה – כי מדברים על שוויון, וזה באמת לא שוויון, כי בסופו של דבר - - -

למה לא? זה הכי נגיש ששייך.

שוויון זה אומר: השירות שיש – בוא תעשה אותו שוויוני לכולם.

אבל אתה לא יכול לקפח אותו בגלל שאתה רוצה שוויון, אתה יכול לעזור כי אתה - - -

ברור, אבל זה כבר שירות מיוחד.

היום, בשם טענת השוויון שהזכרת, אתה מקפח אותו. אני רוצה לתת לו את החליפה שהוא צריך בגלל מצבו, המוגבלות שלו. לדעתי, יכול להיות שזה יעלה לך מעט מאוד כסף יחסית לתקציבים של משרד התחבורה, וזה גם יועיל לשינוי תפיסה. אני מבין את מה שאתה אומר, זה שינוי תפיסה של משרד התחבורה. כמו פקידי משרד הרווחה שאומרים: "אני לא צריך לחלק לאנשים מזון" – עוד מעט משרד התחבורה יגיד לי "אני לא צריך לספק שירות נסיעה". נסיעה פרטית, אנחנו רק ציבורית, כן? שמעתי את זה פעם - - -

אם מדברים על השירות הזה ולא על השירות הרגיל, צריך לחשוב על זה אחרת.

לא, בשילוב עם השירות הרגיל.

מה שהצגתי עכשיו זה הקווים הרגילים – זה קווים שנוסעים בהם רגיל, כולם נוסעים בהם. אבל אם אתה - - -

אני יודע, ולכן אני חושב מחוץ לקופסה. היועצת המשפטית רוצה לשאול אותך שאלה משפטית.

אני מקווה שאני אדע לענות.

אני פשוט רואה שבחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות יש את סעיף (ג3) שמדבר על קו שירות מותאם ביקוש, שזה לקוח מפקודת התעבורה, ששם מדובר באמת על מה שהיו"ר דיבר עליו, והיו אמורות להגיע תקנות - - -

נו, ברוך שכיוונתי, אפילו לא ידעתי. אפילו לא צריך לחוקק. תקריאי בבקשה את הסעיף.

"שר התחבורה, בהתייעצות עם הנציבות ועם ארגונים העוסקים בקידום זכויות אנשים עם מוגבלות, באישור ועדת עבודה ורווחה, יתקין תקנות להסדרת נגישות לעניין קו שירות מותאם ביקוש לאוטובוסים ציבוריים, עירוניים ובין-עירוניים", וההגדרה של קו שירות מותאם ביקוש היא לפי פקודת התעבורה, והתקנות אמורות להיות מובאות לוועדה עד דצמבר 2024. השאלה היא אם המסלול הזה הוא בכלל משהו - - -

קודם כל, אנחנו עובדים על המסלול הזה.

אז זה אמור להיות בפתרון, כמו שיו"ר הוועדה - - -

יכול להיות שזה ייתן פתרון, אבל השאלה היא אם יתאים במקומות האלה. באבל ותיקתק האלה שהיו בירושלים ובתל אביב – זה לא הצליח, אז ביטלו אותם.

מה שלא הצליח זה בגלל שזה לא היה - - -

כי לא היו נוסעים.

בגלל שאנשים לא היו זקוקים לזה. אני מדבר על אנשים נזקקים. נזקקים.

אבל התקנות האלה יוגשו כמו שצריך.

כן. אז אולי באמת, אם - - - זה בוועדה הזאת?

כן.

אז הוועדה מוכנה ופתוחה כל שעה, אתה לא חייב לחכות ל-1 בדצמבר 2024, אני מוכן שתבוא אפילו - - -

גם לנו יש יועצים משפטיים.

יש לי שאלה: מה העלות התקציבית של התקנות?

אני עדיין לא יודע, אנחנו צריכים לבחון את זה ונראה.

אני מבקש לבחון את זה, תרשמי את זה בסיכום. אנחנו מבקשים לבחון את האפשרות הזאת, כי נראה לי שזה המעשי; יכול להיות שבעקרון אני יכול לכתוב חוקים ושוויון – בתכלס, למעשה, בשטח, זה יכול להיות הפתרון הכי זול, הכי נגיש, win-win situation, גם לנוסע וגם למשרד התחבורה.

אני אשמח להתייחס. אני חושבת שהסיפור של התיאום יכול להיות פתרון זמני עד שתהיה הנגשה רחבה, וזאת צריכה להיות התפיסה – חקיקה רחבה של הנגשת כל התחבורה הציבורית - - -

לכולם.

לכולם, חד משמעית. אבל הסיפור הזה, הרי רוב יושבי הוועדה פשוט יכולים לקום בבוקר ולהחליט שהם נוסעים בתחבורה הציבורית. זה שלעומתם אנחנו לא יכולים להיות ספונטניים ולנהל אורח חיים נורמטיבי, אם זה בעבודה ואם זה לצאת לבלות, ופשוט צריכים לתכנן את החיים שלנו יום מראש – זה משהו שהוא הרבה יותר משוויוני.

אני אשמח לשתף פה מהמקרה האישי שלי. בתקופת הקורונה, הרכבת סגרה את שעריה להרבה מאוד זמן. אני גרה בנתניה ועובדת בלוד, ופשוט לא הייתה לי יכולת הבחירה להגיע לעבודה, מהסיבה הפשוטה שפשוט אין חלופה לרכבת.

אני שמחה מאוד על הדברים שמשרד התחבורה מביא ומרחיב את השירות של הנגשת אוטובוסים בין-עירוניים. בשנה שעברה העברנו יחד עם חברת הכנסת שירלי פינטו 6 מיליון שקלים לטובת הנגשת אוטובוסים. אני חושבת שבסוף, אם לא נבין שזה חייב להשתנות בחוק ואי אפשר להישען על פתרון זמני – לא נצליח לנהל פה אורח חיים עצמאי. אני חושבת שהסיפור של עצמאות זה גם להיות מעורב בקהילה, זה לא רק הסיפור של שוויון. אני טל עוד לפני שאני טל עם מוגבלות, ואני חושבת שהיכולת שלי להיות מעורבת בקהילה מושפעת מאוד מהסיפור של תחבורה ציבורית, כי זה עורק ראשי מבחינתי במדינת ישראל.

ברור. תודה רבה.

מה את חושבת על הרעיון של חבר הכנסת?

אני חושבת שזה רעיון טוב, אבל הוא לא יכול להיות תמידי, הוא צריך להיות זמני, כדי שנוכל לנהל כאן - - -

כן.

אפשר לראות את הסרטון לפני זה, אם אתם רוצים.

אני כבר בלחץ של זמן, כי אני חייב לסיים בשלוש ויש עוד הרבה אנשים, ואני רוצה לתת לכולם לדבר. ענת אריאל זכאי, יועצת משפטית מעמותת נגישות ישראל.

שלום, תודה על רשות הדיבור. אני אנסה לעשות את זה בקצרה. שתי נקודות מאוד חשובות, שהעלינו גם בנייר העמדה שלנו. ראשית: מדברים פה על כל האוטובוסים הנגישים, גם אלה שיגיעו באפריל – חשוב להסביר שהם עדיין לא נגישים באופן מלא. הם לא מונגשים לאנשים שמשתמשים בקלנועיות, שזה ציבור מאוד גדול – הרמפה, המעלון הזה לאוטובוס הבין-עירוני, לא מונגש לקלנועית, רק לכיסא גלגלים. כל מי שמשתמש בקלנועית עדיין לא יוכל להשתמש בתחבורה הבין-עירונית. שנית - - -

אני רוצה להבין את ההבדל.

קלנועית זה - - -

גלגלים קטנים.

(מביטה אל המסך) זה לא מונגש.

למה? טכנית? אתה לא יכול להעלות קלנועית באותו מקום?

יכול. יש קלנועיות שאפשר להעלות, ויש קלנועיות שבגלל הגודל שלהן אי אפשר להעלות אותן. העברנו דווקא לנגישות ישראל, כשהם שאלו את השאלה הזאת, דו"ח של מהנדס רכב, ובחנו את הנושא של הקלנועיות – לא רק באוטובוסים הבין-עירוניים, גם בעירוניים, יש שם בעיות: אדם נכנס עם קלנועית גדולה והוא לא יכול לקחת את הרדיוס כדי לבוא, להיכנס ולהיות מעוגן. יש הרבה סיבות הנדסיות לכך.

המילה "קלנועית" כוללת רכב קטן וכוללת קלנועית קטנה.

לא, אני מדבר על הסוגים. יש משקל מסוים, גובה מסוים, אורך מסוים, שאפשר להיכנס ולעשות - - -

האקדמיה ללשון עוד לא הפרידה בין קלנועית לקלנועית. יש אנשים שבונים רכב שלם - - -

כן, אבל צריך לשנות את כל מבנה האוטובוס כדי - - -

אנחנו מדברים על קלנועית שיכולה לעלות על אוטובוס.

מה שיכול לעלות – אפשר לעגון, כן, זה אפשרי.

הרבה פעמים אין לקלנועית יכולת תמרון בתוך האוטובוס. אבל יש אנשים - - -

תלוי איזה סוג, תלוי.

יש שלושה דגמים לקלנועיות: הקטנות הן בגודל, לא יודע, אולי אורך של מטר. המעלון, או הרמפה, של האוטובוסים העירוניים, יכולים בשקט להעלות את הרמפה ולעגן את הקלנועית - - -

בסדר, זה בסדר, אנחנו - - -

הם מדברים על קלנועיות גדולות של מעל 1.10 מטר. מעל 1.10 מטר זו בעיה - - -

אני רק רוצה לומר משהו אחד בבקשה.

אני לא רוצה להאריך בעניין, אני רק רציתי להבהיר את שאלתך.

גם אם הקלנועית עולה במעלון – יש בעיה של יכולת התמרון של הקלנועית. כשעולים במעלון, גם בכיסא גלגלים, צריך לתמרן בשביל להיכנס למקום המונגש. עם הקלנועית יש בעיה עם זה.

במדינת ישראל אין הבדל של מבנה אוטובוסים, הרי אנחנו, במדינת ישראל, אימצנו את התקן האירופאי, WVTA, של האוטובוסים - -

בארצות הברית, בחו"ל יש - - -

- - של האירופאים, ואנחנו עובדים לפי האירופאים מבחינת מבנה האוטובוס. אין הבדל בינינו לבין האירופאים בכל מבנה האוטובוס. לפעמים יש לנו, בארץ, דרישות יותר מחמירות לגבי מבנה האוטובוס. אנחנו בדיוק אותו דבר. מה שהם יכולים להכניס לאוטובוס – גם אנחנו יכולים לעשות את זה.

ההבדל הוא ברמת השירות.

בסדר. לשם הייעול, אני רוצה שכל אחד יגיד את דברו, ואחרי זה, אם יהיו לך הערות לגבי אז תענה. אתה לא צריך לנהל פה דיון בתגובה לכל אחד.

אז אני אגיד את הכל. קודם כל, בחו"ל כן יש לזה פתרונות. דבר שני, בעיית נגישות נוספת שעדיין יש בתחבורה הבין-עירונית הנגישה שרוצים לעשות, זה לאנשים עם מוגבלות בהליכה, עם קשיי הליכה. הם לא על כיסא גלגלים. כל מה שדובר פה, גם על ידי משרד התחבורה, שבעצם באוטובוסים בין-עירוניים המדרגות גבוהות יותר, ואנשים עם מוגבלות, קשישים שקשה להם בהליכה, בעצם עדיין לא יכולים לעלות לאוטובוס - - -

והרמפה הזאת לא פותרת להם את הבעיה?

לא, הם לא יכולים לעלות על רמפה. בחו"ל יש פתרונות להנמכה בכניסה הקדמית לאוטובוס, וצריך לבדוק מה עושים עם זה. הפתרון כרגע בעצם לא מונגש לכל סוגי המוגבלויות, ולהרבה קשישים.

הדבר השני, הנקודה השנייה שרציתי להעלות, שזה מתחבר למה שיו"ר הוועדה אמר לגבי המיניבוסים – ומשרד התחבורה יתקן אותי אם זה הולך להיות שונה עכשיו, מאפריל: האוטובוסים המונגשים, הבין-עירוניים, שהולכים לשים, כמו שהיה בפיילוט עם ירושלים-באר שבע, זה מתחנה מרכזית לתחנה מרכזית. זה אומר שגם אם יש תחנות ביניים, הן על הכבישים הראשיים. האוטובוסים המונגשים לא נכנסים לתוך היישובים. הפתרון שאנחנו העלינו, הכי יעיל כרגע, לנוכח הנסיבות, הוא ההסעות הקטנות יותר, שמתואמות לפי ביקוש ולפי הזמנה מראש. בן אדם עם מוגבלות לא יכול להגיע לתחנה בכביש הראשי, אין לו דרך - אז האוטובוס המונגש שעובר בין התחנות המרכזיות ועל הכבישים הראשיים לא זמין לו.

וזה ההסבר לכך שאנשים לא משתמשים בזה.

הבעיות שציינתי עכשיו אלה הסיבות שבגללן, לדעתנו, הפיילוט של ירושלים ובאר שבע לא צלח; כולל, לפי מה שאנחנו הבנו, חלק מהשיווק והפרסום של זה. תודה.

יש לנו בזום את עו"ד דקלה מאיר מארגון איל"ן, בבקשה להעלות אותה.

שלום, תודה על זכות הדיבור. חבר הכנסת, בארצות הברית יש עוד דברים שאין פה, כמו המתנה של עשר דקות באוטובוס עד שהאוטובוס יורד, להעלות את האדם עם המוגבלות בשקט ובדממה, בתודה וסליחה, אז גם בעניין הזה יש הרבה עבודה.

אני רוצה להצטרף לכל מי שקרא לתקן את החקיקה. אני חושבת שהפתרונות שהועלו כאן הם פתרונות חלקיים בלשון המעטה. מכל מה שהבנתי: צריך להזמין תור, להזמין אוטובוס בין-עירוני ביישוב מעל 1000 איש, ואולי גם לקחת רכבת בדרך, שגם אותה צריך להזמין מראש – אלה לא חיים. אנחנו מקבלים המון פניות על הנושא הזה, אנשים שהיומיום שלהם גם ככה מאוד קשה, והתחבורה הציבורית היא זו שצריכה להיות זורמת וניידת בדיוק לאנשים האלה, שאגב, לא יכולים לנהוג. הם לא יכולים לנהוג, אז הם חייבים את התחבורה הציבורית. אני אשמח מאוד אם נשב לחקיקה, אם תפתחו איזשהו צוות עם נגישות ישראל ונציבות שוויון הזכויות, כמובן, ונוכל לחשוב על איזשהו מתווה חקיקתי עם מועדים הגיוניים. ההוכחה היא שהפיילוטים לא עבדו עד עכשיו, ולא נוכל להתקדם ללא חקיקה. תודה.

אנחנו נשמח לקדם את זה, אדוני, כי אני חושבת שזה - - -

תודה רבה לנציגת איל"ן. עו"ד הדס, את יכולה לענות על השאלה האם הממשלה יכולה, או עומדת להכין תיקון חקיקה בנושא, ברוח הדברים שאמרה נציגת איל"ן ושחברת הכנסת דיברה על לעשות חקיקה בעניין?

תיקון חקיקה כזה הוא באחריות משרד התחבורה, זה פרק שהוא בסמכות משרד התחבורה. אני יכולה להגיד שאנחנו מעלים את הצורך הזה כבר הרבה שנים מול כל שר תחבורה, וכמובן שאנחנו מאוד בעד.

אגב, הגשתי הצעת חוק, את יכולה להניח אותה לטרומית.

אבל אדוני, מה שמדאיג, מה שחברת הכנסת אומרת כאן, זה שהסיפור הזה ידוע כבר מ-2021. זאת אומרת, שנתיים לא קרה כלום. אז מה קורה עכשיו? זה כאילו מתחילים מחדש.

המנכ"ל הקודם אמר לנו שיש פיילוט.

אז אולי תיזמו הצעת חוק.

אנחנו נעשה את זה בשיתוף - - -

אני כבר הגשתי - - - 45 יום.

אנחנו ניצמד בכל מקרה, אבל חשוב לשמוע - - -

פשוט הגשתי, והשרה לשעבר, שהיא גם השרה כיום, אמרה שלא ניתן להעביר את זה בחקיקה. הם יוצאים עם קולות קוראים, ועד היום לא קרה כלום, אנחנו מחכים שנתיים.

בסדר, הם עכשיו - - - תהיה התשובה, אנחנו נדע.

היה דו"ח של מבקר המדינה, מלכה עופר היה המנכ"ל הקודם? הוא בא ונתן גם סקירה וכו', ולא עשה כלום.

אבל מה שמטריד זה שאנחנו מדברים על שנתיים אחורה. אדוני, זה אומר שלא קרה כלום בשנתיים האלה, אז עכשיו אנחנו שומעים. לכן, צריכים להיות דברים מאוד-מאוד ברורים. עם כל הכבוד להתייפייפות ול"מנסים" – אם זה היה מתחיל לפני שנתיים, כנראה שהיום היינו צעד קדימה ורון כן היה יותר נגיש. על זה צריך הסברים, למה שנתיים לא קרה כלום?

ברור שזה עלות תקציבית, וצריך ללכת ולראות מה קורה בעולם, איך זה נעשה - - -

אוקיי. אז בואו נעבור הלאה לאנשים שהגיעו לכאן, אנשים מארגון נכי שיתוק מוחין – אברהם יוסף סלומה.

תודה רבה על רשות הדיבור. היו"ר, אני גר 50 מטר מבני ברק, גבול רמת גן-בני ברק, עם כל התחבורה הציבורית. אבל היא אינה נגישה כלל לאנשים עם מוגבלויות. - - - שם איזה 20 קווים, ואף קו אינו נגיש. זאת אומרת, אני צריך לבקש - - - מונית נגישה כדי להגיע לכאן עולה לי 1500 שקל - - - נהג שלוקח אותי מבקש 1500 שקל כדי להביא אותי הלוך-חזור מרמת גן, גבול בני ברק, למסעדה. למרות שהוא קיבל ממשרד התחבורה את כל האמצעים לנגישות.

שנית: כבר ב-1995 דיברו על התחבורה הציבורית הנגישה – למה זה לא קורה? מ-1995 ועד היום – דיבורים בלבד.

הבעיה היא גם בנגישות העירונית - לא כל הנהגים מוכנים להיצמד למדרכה ולקחת אותנו. - - - רמפה. אין אכיפה. אדוני היו"ר, העובדה היא שהגשתי קבילה במשרד התחבורה בחודש מרץ 2022 – עד היום לא ננקט שום הליך נגד הנהג שברח ממני. מה משרד התחבורה עושה מול הנהגים שבורחים? אני לא יודע. העובדה היא ששנה שלמה לא ננקט נגד הנהג הזה שום דבר. תודה רבה.

תודה רבה. עכשיו זה הזמן של הנהגים להשיב.

יש לי שאלה בבקשה. השאלה שלי היא לגבי הפרסום לחודש הבא. קודם כל: איך זה מאורגן? בכמה שפות? יש אנשים שהם עולים חדשים, וגם אם הפרסום הזה יהיה בכתב, יש אנשים שלא יודעים לקרוא ולכתוב – איך אתם ערוכים? לפי מה שאני רואה, אין הרבה זמן.

תרשמו את השאלה, כי אני רוצה שבסוף תשיבו עליה.

ישראל גנון, יושב ראש ארגון נהגי התחבורה הציבורית, בבקשה.

אדוני היו"ר, תודה רבה על הדיון החשוב הזה.

אולי תתחיל במה שסיים האדון, שסיפר שנהגים לא רוצים להתקרב למדרכה.

בדיוק, וזה גם קשור: אני רוצה לנצל פה את הבמה ולשבח את גבי, כי מערכת היחסים של הנהגים ומשרד התחבורה – מתחולל פה שינוי אמיתי בנושא ההדרכות ובנושא המודעות של הנהגים לכל הנושא של הנגישות. זה דבר שלוקח זמן, אבל אין ספק שגבי והמשרד, הרשות הארצית, עושים בנושא הזה עבודה טובה. נקווה לראות את השינויים כמה שיותר מהר.

אני רוצה לחזק, גם נייר העמדה שלנו מדבר על הנושא שהיו"ר הציע פה - אנחנו מדברים על שוויוניות, ואין יותר שוויוניות מאשר - - - נתתם למדינת תל אביב תקציב עתק בנושא של באבל, עשרות מיליונים. בואו תעשו פיילוט כזה, בואו נעשה את התחבורה הציבורית הזאת, הנגישה, המוזמנת, שמגיעה מדלת לדלת, בלי כל הנושא של ההשקעות. אפשר להסתכל על זה כמשהו זמני, לשנות את כל הנושא של החקיקה, ולעשות בסוף שהתחבורה הציבורית תהיה נגישה; אבל יו"ר הוועדה יכול לבוא ולהגיד שלא צריכים לחכות לזה שנה-שנתיים, זה משהו שאפשר להתחיל מיידית. אם עשינו בתל אביב פיילוט כזה בעשרות, אם לא מאות, של מיליונים – בואו ניקח אשכול מסוים כבר מהחודש הבא, מעוד חודשיים, ניתן לחברה הזכיינית, המפעילה של התחבורה הציבורית - - -

אפשר להשתמש באותם מיניבוסים שנשארו במחסן, בחניון.

אפשר. מיניבוס, והרבה יותר קל לתחבורה הציבורית - - -

הם כבר בשירות.

מיניבוס זה יותר קל מאוטובוס, ואני יכול גם להגיד פה עוד עמדה מקצועית: יש מחסור בנהגי אוטובוסים – נהגי מיניבוסים לא חסרים, זה רישיון אחר. אפשר לצאת עם פיילוט, לקחת אשכול כמו פרוזדור ירושלים - - -

זה נקרא אוטובוס זעיר?

כן, בדיוק. זה D1 ולא D. אפשר לקחת אשכול כמו פרוזדור ירושלים, שיש שם הרבה נסיעות בין-עירוניות, או כל אזור אחר, כמו ראש העין – כל אזור במדינה, ולהתחיל במיידי עם הפיילוט הזה. כמה חודשים, לראות שמצליחים, ולרוץ עם זה לכל המדינה. חבל להתעכב. ולרוץ במקביל על הפרויקטים הארציים, איך משנים את כל התחבורה הציבורית. באמת, יו"ר הוועדה, אפשר לעשות את זה מיידי ולצאת פה עם בשורה אמיתית לציבור.

תודה רבה. אני רוצה לפנות לפורום ארגוני הנכים לנגישות. ישראל אבן זהב, רכז תחום נגישות בפורום ארגוני הנכים לנגישות. בקצרה, אם אפשר.

תודה על רשות הדיבור. אני רוצה קצת להשבית שמחות. אבל קודם, הערה מקדמית: לא "אנשים בעלי מוגבלויות" – לא קנינו את המוגבלות שלנו בשום מקום - אלא "אנשים עם מוגבלות". את ההערה סימנתי.

אני יושב עם גבי כבר הרבה שנים בנושא התחבורה, ובכלל זה אוטובוסים, אני מתמצא היטב בנושא. אני יושב גם עם יובל וגנר לגבי הדברים האלה. נניח שכל התחבורה תהיה מונגשת – כל הסביבה שמסביב עדיין לא מונגשת. ואם הסביבה לא תהיה מונגשת - לא יעזרו אוטובוסים נגישים וגם לא מוניות נגישות. הכבש שישנו באוטובוס מותאם להוריד לגובה מדרכה מסוים, ואם אין מדרכות, כמו בתחנות בין-עירוניות, או אפילו אם יש תחנה שאפשר לרדת בה אבל אי אפשר להגיע מהתחנה עד ליישוב – אז לא עשינו כלום. גם אם יהיו מיניבוסים לתוך היישובים, גם שם צריך לקבל את האדם עם המוגבלות, ולהכין את כל מערך המדרכות כך שיתאים גם לנסיעה עליו עם הקלנועיות או עם כיסאות ממונעים.

מי שמשתמש בקלנועית זה אדם שעדיין הולך, כשהוא עולה לאוטובוס הוא לא צריך את כל התמרונים, כמו שעושים עם כיסא גלגלים. הוא יכול לעבור למושב רגיל, לרתום את הקלנועית, ואין עם הדבר הזה שום בעיה. רק לידיעתכם, יש שלושה סוגים של קלנועיות. מה שמתירים כיום זה קלנועית מסוג A ו-B; C זה קלנועית גדולה, כמו של אפיקים, שלא עולה לאוטובוסים וגם לא נכנסת לשום חנות. זה גם בתקנות. לא רק בארץ, אלא גם באירופה ובארצות הברית. כך שיש גם הפרדה בסוגים של הקלנועיות האלה.

אין שום חשיבות לכמות תגי הנכה – יש הרבה אנשים, מבתי אבות, אנשים מבוגרים שיושבים על כיסא גלגלים ורוצים לנסוע. אז אני לא מבין - אלה שיש להם רכבים עם תג נכה של כיסא גלגלים – רובם יישארו עם זה, כי הרכב שלי הרבה יותר נגיש. גם הרכבות לא נגישות כמו שאומרים – יש תחנות שבכלל אין בהן חניות: למשל תחנת ההגנה בשכונת התקווה, בבת ים, או בראשון לציון. אז איך אתם רוצים שאני אסע ברכבת, איפה אני אשאיר את המכונית? אז אני מעדיף לבוא לכנסת עם הרכב שלי ולא להוריד אותו באיזשהו מקום שבו אין לי חניות נכים.

תודה רבה, ישראל אבן זהב, ששיתפת אותנו בבעיות הסביבתיות של העניין. ד"ר ליאור אבני, מנכ"ל ארגון הנכים – זכויות נכים, בבקשה.

אדוני היו"ר, תודה על הדיון החשוב הזה. אני הולך עם קביים. כבודו, ממשרד התחבורה, שאל למה לא נסעתי באוטובוסים של אדוני – הם לא בשבילי. זה נרות חנוכה. כנ"ל לגבי החברים שלי. אני בא מחיפה. האוטובוסים שאתם מדברים עליהם – קודם כל, מתחילים מזה שהם מותאמים לכיסאות גלגלים, וגם זה אולי. יש אנשים עם נכות מורכבת: יש אנשים עם קביים, יש המון סוגים. עליהם אתם בכלל לא מדברים, אנחנו לא שייכים.

אנחנו רוצים לשמוע, בשביל זה אתה כאן.

אולי תגיד מה הפתרון לגבי האנשים שאתה מייצג.

נשמח לדעת מה צריך שם.

אנחנו זקוקים, קודם כל, למדרגות נמוכות.

אוקיי, כבר העליתי את זה בתחילת השיחה, אם היית. כנראה פשוט לא היית.

זה נכון, אבל כל הדיון פה מתנהל - - - צריך לזכור שנכות זו סוגייה מורכבת, וצריך להזכיר את זה עוד פעם.

שנית: מי שחושב שהתחבורה בתוך העיר עובדת חלק – חי באספמיה. חי באספמיה. כמו שציינו כאן חברים שלי, אני אישית, אני אתן לך דוגמה, אדוני היו"ר: כמות הפעמים שירדתי באמצע הכביש וכמעט דרסו אותי - ופעמיים נפלתי, הייתי צריך להגיע לרמב"ם כי קיבלתי מכה - מאלף ואחת סיבות: מזה שהאוטובוס לא הצליח לתמרן כי מישהו חסם אותו, כי מישהו עמד לידו, כי הוא לא הצליח להבין לאן הוא הולך – זה מסוכן.

אני אגיד משפט אחרון: אני מושפל. כל פעם שאני רוצה אוטובוס אני מושפל. אני מושפל בפני החברים שלי. אדוני ממשרד התחבורה, יש אנשים שלא ראיתי 15 שנה, כי אני לא יכול לבוא אליהם הביתה. ואתם מדברים על משהו שקיים כבר מ-1995 או מ-2003, לא משנה, זוזו כבר! תודה.

כן. הקריאה שלך נשמעה.

והיא מדברת בעד עצמה, וצריך לעבוד.

מדברת בעד עצמה. אני רוצה לסכם את הדיון. לפני כן גבי, יש לך תשובות לשאלות שחברת הכנסת מלקו שאלה?

כבוד היו"ר, אפשר בבקשה לדבר ממש בקצרה? נתנאל אטיאס, התאחדות הסטודנטים.

משפט.

באתי לפה בקטע של להציג מצב של סטודנט שאמור ללמוד בבר אילן, לצורך העניין, וגר בבאר שבע. לא תמיד יש לו את הנגישות הזאת. זה דורש ממנו להגיע למצב שהוא מבקש מההורים שלו, או שהוא נוסע במונית, כפי שנאמר פה. ברוב המקרים הסטודנט הזה גם נאלץ לפרוש מהתואר בעקבות סיבות כלכליות, ובנוסף, זה גם פוגע בביטחון העצמי שלו. אני מבקש שזה יצא לפועל כמה שיותר מהר, שנעשה את זה כמה שיותר במהרה, בעזרת השם, שנדע רק בשורות טובות, ושכולם פה יהיו מאושרים. זה מה שאני מייחל. תודה רבה.

תודה רבה לך. ההסתדרות הלאומית – ששי שדה, גם רוצה להגיד משהו?

קודם כל, אדוני, תודה רבה לך על קיום הדיון החשוב, ותודה לחברות הכנסת. אני רק אשלים את מה שאמר ישראל. ראשית, אני רוצה לפרגן לגבי. כמי שעובד איתו אני יודע שהוא בן אדם נחוש, והוא גם מטפל במה שמגיע אליו, וכמה שיותר מהר. אבל דווקא בנושא הזה ספציפית יש לנו ויכוח נוקב, כי אני חושב שיהיו לנו מספר קשיים, בעיקר טכניים, ליישם את הפיילוט הזה שמשרד התחבורה מתכנן. קודם כל, מדובר בנושא של תשתיות, כמו ששמענו; במעט מאוד אוטובוסים יחסית למה שצריך; בקושי של הזמנה מראש, ושמענו שגם לוקח לנהג רבע שעה לבוא ולסייע לאדם שצריך להכניס לאוטובוס - - -

אבל זה מרגיז, "רבע שעה" – זה באמת לא רבע שעה, תוך שלוש וחצי דקות כבר - - -

זהו. נחבר את זה גם למצוקת הנהגים, למצוקה בתחבורה הציבורית, לפקקים הקשים שיש, לזה שכשנהגים – מה נעשה, זה נאמר כאן וקשה לי להגיד את זה – רואים שמחכה אחד כזה, הם מעדיפים לנסות לברוח, כי זה יעכב להם את הקו והם מאחרים לקו הבא. אני לא אעלה כאן ואלאה אתכם בכל התחלואות בתחבורה הציבורית – שאין להם הפסקות ואין להם מקום לשירותים, אני יכול להבין גם אותם.

לכן, אני סבור שהתוכנית שלך, אדוני, ואני מבקש לחזק אותך כאן, היא התוכנית הנכונה. צריך לקחת ולעשות את הפיילוט כמו שאמר ישראל: לקחת רכבים מותאמים שינגישו, גם עשינו pre-ruling עם מפעילי התחבורה הציבורית. יש להם את הרכבים שהם מסיעים את הנהגים שלהם הלוך ושוב, והם יושבים במסוף כמעט כל היום – הם יכולים לקחת את הרכבים האלה, להפוך אותם לנגישים, עם השירות כמו שהיה בבאבל, להזמין דרך האפליקציה, ואפשר להגיע סך הכל דיי מהר, במרחק נסיעה מהמסוף, ולתת להם את השירות הכי טוב. כמה רכבים כאלה צריך, 30? 50? זה לא יעלה כמעט כלום, זה מעט מאוד כסף ביחס להנגשת כל האוטובוסים בתחבורה הציבורית, וזה יהיה הרבה יותר יעיל – גם כלכלית, גם מבחינת זמן, והכי חשוב: באיכות השירות.

השאלה היא אם זה מתייחס גם למה שנאמר כאן.

אני רוצה לסכם עכשיו את הדיון. אתה רוצה לדבר? מה השם שלך?

יצחק שמואלי. אני רוצה ברשותכם, הצעת ייעול. נתקלתי לא מעט פעמים באנשים בעלי מוגבלויות, עם כיסא גלגלים, שמעוניינים להיכנס לאוטובוס מונגש, והאוטובוס לא יכול להיכנס למפרץ. יש בעיה, צריך לחפש כל הזמן אנשים בעלי כוח, או שהנהג צריך לעצור את האוטובוס ולרדת כדי להרים את הכיסא ולהנגיש את הרמפה של האוטובוס למדרכה. מה שהייתי מציע זה שבכל תחנת אוטובוס, בלי שום קשר, יעשו מדרגה מונמכת, בגובה של אבן שפה אחת, לא יותר מזה, שברגע שהאוטובוס נחסם על ידי מאן דהוא – אם זה רכב הסעות או רכב שפורק סחורה – לא תהיה בעיה. צ'יק צ'ק יורדים, פותחים רמפה - - -

זאת אומרת, שבכל תחנה תהיה שפה אחת שיורדת לגובה הכביש. הרעיון נשמע מאוד פשוט, ונראה לי שיש את זה בהרבה מקומות.

בדיוק. מישהו - - - להרים את הכיסא או משהו, זה דבר שהוא מאוד פשוט. זה גם לא יגזול זמן, מבחינת האוטובוס, שכל הנוסעים צריכים לחכות עד שימצאו מישהו שירים את הכיסא. זה גם לא נעים מבחינת האנשים שבכיסאות גלגלים, שכולם - - -

יצחק, אני חושב שזאת הצעה מאוד מעשית. אני חושב שזה הדבר הכי פשוט והכי מובן.

זה דבר ישים.

איך אומרים, הדברים שהכי מובנים צריכים להיאמר. אני רוצה שגבי יענה לשאלות של חברת הכנסת מלקו.

אדוני, רק רציתי להשלים בחצי משפט: צריך להתייחס גם לנהגים שיש להם כאבי גב ודברים כאלה, שקשה להם להוריד את הרמפה ודברים כאלה. הם באים לעבודה, הם עובדים, אבל לא לכולם יש את היכולות הפיזיות לעשות גם את הדברים האלה. צריך לזכור גם אותם.

טוב שהזכרת גם אותם. גבי, מה אתה מציע למעשה? אני פשוט רוצה לרשום בסיכום הדיון.

קודם כל, כמו שאמרתי, אנחנו מתחילים באפריל את הפרויקט שלנו להנגשה בין-עירונית, כפי שציינתי קודם. נשאלה פה על ידי חברת הכנסת שאלה לגבי הפרסום: הפרסום כן יהיה בשפות, אנחנו נעשה את זה בדיוק כמו שצריך ובהתאם לחוק, בשלוש שפות. אנחנו גם מגיעים לארגונים - - -

מה זאת אומרת "שלוש שפות"?

לא, עכשיו אנחנו מסכמים. את יודעת בדיוק מה זה שלוש שפות: רוסית, עברית ואנגלית. נכון?

עברית, ערבית ואנגלית. אלה השפות שאנחנו עושים באופן כללי, על כל הקווים, כל הקמפיינים וכל ההסברות שאנחנו עושים. אבל פה, באופן שונה, אנחנו כן מגיעים לארגונים עצמם. אנחנו כן מגיעים לארגונים, עם קשרי הקהילה שלנו, והרשויות המקומיות - - -

לא הזכרתם את הרשויות המקומיות עד לרגע זה. ועדת התחבורה ממש פסיביים? הם לא יכולים לעזור לכם בעניין - - -

קודם כל, הרשויות המקומיות הם כן שותפים.

אז אני בטוח שבוועדות התחבורה המקומיות ידעו לסמן לך בדיוק איפה גרים האנשים עם כיסאות הגלגלים, הקבועים. אם לא אז זה לא בסדר.

הלוואי והיו יודעים, הם לא יודעים. הלוואי והם היו יודעים, והייתי יודע - - -

אדוני, זה לא רק כיסאות גלגלים.

אין לי את המידע הזה.

אז לרשות המקומית יש.

לא, אין להם. אני אגיד: הייתי בוועדה קודמת בממשלה הקודמת, ורצו לעשות שם לגבי חירום – איך מפנים אנשים בעת חירום. אז אמרו: "בואו נעשה מידע – מה קורה ברשויות המקומיות", וייעצו לעשות מאגר מידע כזה, שלכל רשות ורשות יהיה את זה. ואם זה יקרה – באמת נדע כל דבר, אבל כרגע אין את זה. באמת שאין.

אז טוב שאמרת את זה. דברי סיכום, ממש משפט, לחברת הכנסת דבי ביטון.

קודם כל, אני מאוד מודה לרון ולמשפחת גבאי, תודה רבה לכם על הנושא החשוב שהצפתם. אני פונה פה למשרד התחבורה: אני חושבת שאנחנו שומעים כאן שזו לא הפעם הראשונה שהדיונים עולים. כבוד היו"ר, אני אשמח שמיד אחרי שחוזרים מהפגרה יהיו לנו תשובות ברורות לגבי מה כבר עשו, כי בסופו של דבר, האנשים באמת צריכים להתחיל, ואנחנו שומעים כאן את התסכול ואת הצורך.

בסיכום אני אבקש לוח זמנים לכך. תודה רבה.

אני רוצה להביא את דיון הוועדה לידי סיכום. הוועדה קוראת למשרד התחבורה לדאוג להסדרה כוללת של הנגשת התחבורה הציבורית הבין-עירונית, כולל קידום חקיקה ממשלתית.

כפתרון מיידי, הוועדה קוראת לבחינת החלופה של קו שירות מותאם ביקוש – אני קורא לזה מיניבוסים – כולל בדיקת העלויות, על ידי הזמנה של האיש עם המוגבלות, כדי שיוכל להגיע מביתו למקום המונגש. אני פונה למשרד התחבורה להקדים את הגשת התקנות לאישור הוועדה. כמו כן, יש לבחון את הצעת ארגון נהגי התחבורה הציבורית, ולהקים באופן מיידי פיילוט של ההצעה שהצענו לגבי ההסעות המוזמנות במיניבוסים קטנים, מביתם של אנשים עד למקום מונגש ונוח.

הוועדה קוראת למשרד התחבורה לבחון פתרונות נוספים לגבי מוגבלי הליכה, קשישים ובעלי קלנועיות, באמצעות הנמכת הכניסה לאוטובוס הבין-עירוני, או כל אמצעי טכני אחר.

הוועדה מבקשת לוח זמנים לקידום הנושאים שעלו בוועדה אחת לאחת. אנחנו רוצים לקבל את זה גם בכתב לוועדה, ואם יש צורך, נתכנס שוב לדיון.

שוב, אמרת מתישהו באפריל, נכון?

23 באפריל.

אז אפשר לדבר על כך כשחוזרים מהפגרה באופן מיידי.

אם אתם מתחילים ב-23 באפריל, אז בואו נניח שניתן שבוע לעדכון עד 1 במאי. אני פשוט רוצה בכתב, אתם לא צריכים לבוא בשביל זה – לשלוח לנו לוועדה, בכתב, ב-1 במאי, מה עשיתם ואיך זה התחיל לפעול.

מה עשינו לגבי מה שאני הצגתי או מה ש- - -

מה שהוועדה הציגה.

זה כבר צריך להיות בהנהלת המשרד.

אני פונה להנהלת המשרד ולשרת התחבורה. פשוט אתה הנציג שלהם כאן, תעביר להם שזאת הדרישה של ועדת הכנסת.

ומה לגבי מה שהוא הציג? אנחנו גם רוצים - - -

לגבי העניין של הפרסום: אנחנו רוצים שתעשו בכל השפות הרלוונטיות. אמרת עברית, אנגלית וערבית – יש אזורים שגרים בהם רוסים, יש אזורים של אמהרית. ביידיש אני לא מבקש, אנחנו יודעים עברית.

אנחנו פונים אל הרשויות המקומיות לרכז מאגר מידע בוועדות התחבורה שלהם, בכל הרשויות המקומיות – אם אתם יכולים להעביר את זה: שיעשו מאגר מידע על אנשים שנזקקים לעזרה וסיוע, כדי שאם וכאשר נעשה את הפרויקט הזה של הפיילוט של המיניבוסים, שמשרד התחבורה יידע איפה יש אנשים ומי הם האנשים הנזקקים. זה שאין מידע בעולם הממוחשב של היום זה ממש מדהים, איך יכול להיות שעירייה לא תדע מי הם האנשים שהם עם מוגבלות באופן קבוע וזקוקים לסיוע?

אולי דו"ח מהביטוח הלאומי.

הביטוח הלאומי יתן לך 50 אלף, אני לא רוצה 50 אלף, אני רוצה מקומיות. זאת אומרת, שמשרד התחבורה יוכל לדעת שבמושב כזה וכזה, בעיירה כזאת וכזאת, יש לי כך וכך אנשים שאני צריך לדאוג לאיזה מיניבוס אחד - - -

אדוני, אני חושבת שביטוח לאומי יכול לעשות פילוח לפי אזורי מדינה.

אני לא חושב, זה גדול מדי בשבילם.

אתה לא חושב? אני אבדוק את זה.

לא, לא. יש להם מספרים אדירים. אני רוצה להתמקד. למה אמרתי שוועדות התחבורה המקומיות יעסוק בזה? - כי אני רוצה למקד את זה, למזער את זה, ולהגיע באופן ממוקד לאנשים שזקוקים לזה, כדי לאפשר להם להגיע אל הנזקקים באמת.

שהרשות תבנה מאגר.

כן, כן, יש להם מאגר. הם רק צריכים להתחיל לעבוד.

ההצעה האחרונה שהוועדה מבקשת – גבי, אני רוצה שתהיה בהקשבה – זו ההצעה שהציע יצחק שמואלי: לעשות בכל תחנה בכל הארץ, וזה לא משהו יקר, שאבן שפה אחת בגודל מטר תהיה בגובה הכביש, כדי שכל נכה, כל בעל עגלה - - -

יש הנמכת מדרכות בכל צומת שקרוב לתחנה - - -

אז בוודאי ובוודאי שתוכל לעשות את זה בכל תחנת אוטובוס.

אפשר ללכת ולרדת.

אז תעשה את זה גם בכל תחנת אוטובוס. זו לא הוצאה גדולה, לדעתי. אני לא אומר שתלך עכשיו להרחיב ולשפץ את כל התחנות, אבל איפה שאתם בונים תחנה חדשה – תעשו מראש כמו שאתם עושים במעבר חצייה. כדי שכשהנכה עם העגלה בא והאוטובוס לא נצמד לו - - -

הבעיה היא אחרת: אם הוא מוריד את הרמפה אז יהיה לו שיפוע מאוד-מאוד גדול, הוא לא יכול לעלות - - -

לא, את הרמפה הוא יוריד איפה שיש שפה. אבל ברגע שלא יכול להגיע עד לשפה, שהנכה יוכל להגיע אליו - - -

לא, הבנתי. בעירוני, כשהוא מוריד את הרמפה הידנית עד לכביש – עזוב עכשיו את המעלון – השיפוע שלו הוא הרבה יותר מ-12. הוא לא יכול - - -

לא, לא, הוא יעשה את זה במדרכה הרגילה שיש בתחנה. אבל בסוף התחנה תהיה אבן שפה אחת בגודל מטר, ששם זה נמוך. זאת אומרת, אם האוטובוס לא הגיע – הוא יכול לרדת - - -

אבל אז הוא נכנס לכביש, זה מאוד-מאוד לא בטיחותי, וסותר את תקנות התעבורה.

העלית פה נושא שאתם צריכים לבדוק. אני באמת מגביל את זה, תבדקו אם מבחינה בטיחותית זה אפשרי, כי אם תהיה שם מגלשה, מישהו עוד עלול להגיע לכביש מבלי לרצות. אז אני מסייג את ההצעה הזאת.

אני יודע שלנהג אסור לאסוף נוסע מהכביש.

בדיוק ככה - - -

אז את הסעיף הזה – לשים אבן שפה שתהיה נגישה לבעלי עגלות – אותו אני שם בסימן שאלה.

הבעיה היא, ברגע שהאוטובוס עומד על הכביש רחוק מהמדרכה, השיפוע חד מדי, וזה מסוכן.

אז אם זה מסוכן – אני חוזר בי.

אני רוצה להודות לכל אלה שהשתתפו, לחברי הכנסת שהציעו את זה, ולכם. הישיבה הזאת נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 15:16.