פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



27
ועדת העבודה והרווחה
13/03/2023


מושב ראשון


פרוטוקול מס' 21
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום שני, כ' באדר התשפ"ג (13 במרץ 2023), שעה 10:07

1. הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון - ביטול האפשרות לצוות על עיכוב יציאה מן הארץ בגין חוב כספי נמוך), התשפ"ג-2023, של ח"כ ישראל אייכלר
2. הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון - ביטול האפשרות לצוות על עיכוב יציאה מן הארץ בגין חוב כספי נמוך), התשפ"ג-2023, של ח"כ אחמד טיבי

פ/1092/25, פ/1557/25 – בהכנה לקריאה ראשונה.

חברי הוועדה: ישראל אייכלר – היו"ר
אלי דלל
יונתן מישרקי

אחמד טיבי

מרב זוהרי - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ירדן חפר - מתמחה, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

מעין בן זאב - מנהל תחום פ"א שותפויות בין-משרדיות ומגזריות, משרד הרווחה והביטחון החברתי

ענת הר אבן - עו"ד, יועצת משפטית, רשות האכיפה והגבייה

יהודה הויס - עו"ד בלשכה משפטית, המוסד לביטוח לאומי

מירב ולדמן - יועצת משפטית, איגוד לשכות המסחר

רונן סולומון - עו"ד, סמנכ"ל תאגידים פיננסים ושוק ההון, איגוד לשכות המסחר

נעה בן שבת

ענת כהן שמואל

אורית ארז

רינת בן מוחה, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי -דיוקים והשמטות
הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון - ביטול האפשרות לצוות על עיכוב יציאה מן הארץ בגין חוב כספי נמוך), התשפ"ג-2023, פ/1557/25

בוקר טוב אנחנו פותחים את ישיבת ועדת העבודה והרווחה, כ' באדר תשפ"ג, 13 במרץ 2023. הנושא הוא הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון - ביטול האפשרות לצוות על עיכוב יציאה מן הארץ בגין חוב כספי נמוך), ח"כ אחמד טיבי. והנושא השני הוא הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון - ביטול האפשרות לצוות על עיכוב יציאה מן הארץ בגין חוב כספי נמוך), ח"כ אייכלר. אנחנו בהתייעצות עם היועצת המשפטית, אולי קודם נמזג את שני החוקים לחוק אחד, שנוכל?

מסכים בהחלט.

אז אולי תגידי לנו איך עושים את זה?

מעלים את זה להצבעה, את המיזוג , וזה לא טעון אישור נוסף מעבר לאישור הוועדה. כי אנחנו נמצאים בשלב של הכנה לקריאה ראשונה.

אז אנחנו מציעים למזג את שני החוקים האלה, והסכום שמוצע יש על זה הסכמה?

אנחנו נכין אותם ביחד.

אנחנו נדון אחרי המיזוג.

בסדר. אז אני מציע למזג את שני החוקים האלה שהזכרתי. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

אושר.

פה אחד התקבלה ההחלטה למזג את שני החוקים האלה. עכשיו נפתח את הדיון בהצעה הזאת. חבר הכנסת, אחמד טיבי, בבקשה.

תודה רבה. בקדנציה הקודמת מכובדי יושב הראש, חבר הכנסת אוסאמה סעדי ואני הגשנו הצעה והעברנו אותה. לבטל את שלילת רישיון הנהיגה לבעלי חוב להוצאה לפועל. ההצעה הזאת של ביטול אפשרות עיכוב היציאה מן הארץ בגין חוב כספי נמוך מלבד חוב של דמי מזונות, היא המשך של ההצעה הקודמת.

תארו לעצמכם שחייב שנמצא בהליך של חדלות פירעון משלם את כל החוב שלו. למה שלא יוכל לצאת לחו"ל למשל? חייבים שנכנסו לחובות גבוהים מאוד, המספרים הם כדלקמן, 58% מהתיקים שנפתחו בשנת 2021 בהוצאה בפועל נפתחו בגין חובות נמוכים מ-5,000 שקלים. בסוף שנת 2021 היו כמעט 250,000 חייבים עם הגבלה על יציאה מן הארץ. מי שחושש שהתיקון הזה ימנע את החזר החוב, אני שב ואומר, יש אמצעים אחרים שלא פוגעים בזכות לחופש התנועה, כמו הגבלת חשבון, עיקול רכוש, מיטלטלין, בית וכדומה. בנוסף, יש לעודד מבצעים לגביית חובות, להקל על החייבים שנקלעו לחובות, הם חייבים לצאת ממעגל החובות ואנחנו חייבים לעזור להם ולאפשר להם לנהל חיים נורמליים, ולעודד אותם להחזיר את החובות.

אני רוצה לתת דוגמאות למשל. מישהו שמגיע פתאום לנתב"ג או למעבר הגבול לפני שהוא עולה ברגל למכה, או עומרה או חג', ואז אומרים לו סליחה, אתה מעוכב יציאה כי יש לך חוב בסכום כך וכך לחוצה ישראל, לכביש 6, שהצטבר, ובמקום 300 שקלים בינתיים הוא 17,000 שקלים. אני מכיר מקרים כאלה. או שהיה לו חוב לחברות סלולר שהצטבר. ולכן, לפעמים זה אבסורד, ועד שהוא יבטל ויפנה וכדומה, תכלית הנסיעה לחו"ל מתבטלת.

הדוגמאות שאני נתתי הם לא דוגמאות ללכת לטייל, אלא דוגמאות ספציפיות, או מישהו שרוצה ללכת לבקר את הבת שלו שלומדת בירדן כי יש לה בעיות, הבת או הבן. ואני נתקל הרבה בבעיות כאלה. יש כאלה שגם מנועים מלצאת, עם עיכוב יציאה, בשל העובדה שהם עדיין חייבים, לפי נדמה לי, חוק שהתבטל, חובות לרשות השידור.

מתוך המקרים האלה אני יזמתי את החוק הזה. אני רוצה להזכיר מדינות מערביות, אוסטרליה, אסטוניה, ארצות הברית, בלגיה, בריטניה, נורבגיה, ניו זילנד, פינלנד, קנדה, לא קיימים הסדרי חקיקה לעיכוב יציאה מהמדינה. אני מזכיר את ההוצאה לפועל.

אני רוצה שתרחיב בעניין הזה, כי דיברנו על זה עם היועץ המשפטי. אמרתי שנדמה לי שיש מדינות שאין דבר כזה בכלל עיכוב יציאה מן הארץ בשל חובות כלכליים. אלו המדינות שאמרת? בדקת את זה?

אלה הן המדינות. בדוק, גם עם הממ"מ של הכנסת, מכון המחקר. אוסטרליה, אסטוניה, ארצות הברית, בלגיה, בריטניה, נורבגיה, ניו זילנד, פינלנד, קנדה, ויש עוד מדינות. כמובן, בהצעת החוק שלנו, אנחנו מחריגים דמי מזונות של האישה, של הילדים מסיבות ברורות. מי שחייב בדמי מזונות, עיכוב היציאה לא יתבטל, יישאר.

ההצעה הזאת, כמובן, הייתה גם בכנסת הקודמת על ידי חברי אוסאמה סעדי ועל ידי. העיר חבר הכנסת משה ארבל מעל הדוכן, כשהעברנו את החוק הערה מאוד חשובה. שהחוק יחול גם על חובות של המדינה ועל פקודת המיסים. חשוב ביותר. לא רק חוב אזרחי, אלא אזרח שחייב למדינה.

ברור. מישהו חשב אחרת?

החוק פה מתייחס - - - ההוצאה לפועל צריך להתאים את זה גם לחוק פקודת המיסוי והגביה.

וחשוב שבנוסח שאנחנו נתקן זה ייכלל, מכובדי יושב הראש. כמובן שהסכום, אנחנו נצטרך לדון על גובה הסכום, אני קיבלתי הרבה פניות והערות, אולי גם אתה, ואמרו לי שהסכום של 50,000 הוא נמוך.

צריך לשמוע מה גובה הממוצע?

בינתיים אני רוצה להדגיש, 50,000 זה סכום הקרן לפי מה שאנחנו אומרים. קרן החוב היא 50,000. כלומר, אם הקרן 50,000 הסכום של החוב יכול להיות הרבה יותר, עם ריבית, פיגורים.

היועצת המשפטית רשמה לנו שעל פי החוק בתקנה 124 לתקנות סדר הדין קובעת כי ככלל בית משפט לא ייתן צו עיכוב יציאה מן הארץ כצעד זמני אם שווי התביעה אינה עולה על 100,000 שקלים. ידעת את זה?

בדיוק. אני לא ידעתי את זה.

אז זה מה שאמרו לי.

אבל זו הנקודה היחידה שאני ציינתי כאן עם חץ מההערות של הייעוץ המשפטי. בסעיף ארבע, ברשותך אני רוצה לחזור, היועצת המשפטית כותבת, על פי מה נקבע גובה הסכום בהצעה שלנו? תקנה 124 לתקנות סד/א לסדר דין אזרחי קובעת כי ככלל בית המשפט לא ייתן צו עיכוב יציאה מן הארץ כצעד זמני, אם שווי התביעה אינו עולה על 100,000 שקלים חדשים, זולת אם התביעה היא למזונות. זה מתחבר למה שאמרתי שאנשים אמרו שהסכום נמוך. אז איך ניישב את נוסח ההצעה שלנו עם הסעיף הזה? אולי נלך לפי החוק של ה-100,000?

כן. יכול להיות, אנחנו נשמע את שאר הצדדים, ויכול להיות שנתפשר על 90,000 משהו כזה, כדי שלא יגיע למצב שבית משפט כבר נותן.

אבל בית משפט נותן את הסעד הזמני בזמן התביעה. יש תביעה של תובע כנגד נתבע, יש חשש שהנתבע יעזוב את הארץ ובעתם יסקל את אפשרות ביצוע פסק הדין אחר כך, ובית משפט נותן בתקיפת התביעה את הסעד הזמני. זה משהו קצת אחר מהליכי הוצאה לפועל שהם באמת כבר ההליכים של הביצוע של פסק הדין, של האכיפה למעשה. אז יש דמיון מסוים, אבל יש גם שוני.

ההיגיון שעומד מאחורי הדברים האלה, היא שאדם לא בורח מהארץ בשביל 50,000 שקלים.

ברור שלא.

ולכן השאלה אם החוב ישולם או לא ישולם, זה בדיוק כמו שהוא פה כמו שהוא בחוץ לארץ ויחזור. בפרט שרוב האמרת 200?

250,000 חייבים כאלה.

אני מניח שרובם ככולם הם אנשים ששכחו איזה חוב, באיזושהי חברת סלולר, או בכביש 6, או אפילו במס הכנסה נשארה שארית מאיזשהי שנה שהוא לא הגיש בזמן איזה דו"ח וקנסו אותו ב-1,000 שקלים וזה יושב שנים.

בדיוק. הוא לא יודע והם לא יודעים.

וזה יושב שנים. הם לא יודעים, הוא לא יודע, הוא מגיע לשדה תעופה ואז קורים דברים מזעזעים. הזכרת רק את האנשים שנוסעים לירדן ולחג', אבל אנשים נוסעים לכל העולם מכל מיני סיבות, וההשפלה, דיברתי על זה במליאה ואני רוצה להגיד את זה פה, הסיפור שהגיע אלינו כשהיינו בפניות הציבור, אני אספר את זה עוד פעם כי עובדות הווייתם.

מישהי עברה לחברה סלולרית אחרת. בחברה הקודמת נשאר חוב של 1,500 שקלים שהצטבר כבר, זה היה אולי 300 אבל זה עלה ל-1,500 והיא הגיעה עם תינוק בן שבועיים, יש לי את השמות, לשדה התעופה בטיסת לילה לניו יורק עם כל המשפחה, והמזוודות, הכל כבר למעלה, וסליחה את לא יכולה לעבור פה, יש לך צו עיכוב יציאה מן הארץ. הם לא ידעו, היא לא ידעה, לא היה כתוב על מה. בסוף אמרו לה את יכולה רק לשלם. אוקיי. אז אין בנק עכשיו מצאו שיש איזה סניף פתוח 24 שעות בנתב"ג למעלה, והיא עם התינוק והיא לא יכולה כבר לחזור אז שתי דיילות ליוו אותה כמו איזה פושעת בינלאומית כי אי אפשר לעזוב אותה והם לא מוכנים לקבל כרטיס אשראי. היה לה כרטיס אשראי ואנשים רצו לעזור לה, כרטיס כזה כרטיס כזה. אין דבר כזה, רק במזומן.

המטוס התעכב חצי שעה, והבושות והיא הייתה שבועיים אחרי לידה שבועיים אמרתי. והיא הגיעה למצב שבה שם יהודי ואמר לי יש מזומן אני מוכן לשלם. אז הביאו גם אותו ושילמו והמטוס איחר כמעט שעה בגלל הסיפור הזה. אבל ההשפלה הזאת הייתה נוראה. וזה לא מעשה חד פעמי, זה נעשה בכל יום, רק אנחנו לא שומעים עליהם. בכל יום אנשים נתקעים. והנזק של ההשפלה של אדם שצריך להגיע לאיזושהי חתונה בחוץ לארץ, או לאיזו פגישה או לאיזה אירוע, היא נוראה. ולכן אין הצר שווה בנזק המלך.

החידוש הגדול ביותר שהיה לי, ששמעתי, ולכן ביקשנו מהממ"מ להביא דו"ח, מישהו מבריטניה אומר לי, בריטניה הגדולה 60 מיליון אנשים, אין דבר כזה שהמדינה מעכבת יציאה בגלל חוב כלשהו גם למדינה או לאזרחים. אמרתי, ואם הוא חייב מיליון דולר? זה לא העסק של המדינה. שיתבע אותו בבית משפט.

אצלנו מעל חוב מסוים יש עיכוב יציאה.

גם אחרי הצעת החוק שלנו.

ברור, אנחנו לא רוצים להיות כמו ארצות הברית, בלגיה, בריטניה, כי אנחנו בכל זאת מדינה קטנה.

אני רוצה לשאול אותך ואת היועצת המשפטית ברשותך, מהם האמצעים שיש בידי המחוקק והמדינה להעניש בעל חוב כדי לאלץ אותו לשלם אם אין עיכוב יציאה? זו שאלה שקיבלתי אחרי שהעברנו את החוק.

אני אתן להם לדבר, אבל אני רוצה לשמוע ממך כמשפטנית מה הסנקציות שיש למדינה או לאזרח על בן אדם שלא רוצה לשלם?

לחוק ההוצאת לפועל הסנקציות של אותו נושה, הוא יכול לבקש מההוצאה לפועל לנקוט בכל מיני פעולות. הוא יכול לבקש צו עיקול על נכסים, אבל בשביל זה הוא צריך לדעת שיש נכסים. והחייב גם יכול להתחמק בכל מיני צורות. ועיכוב יציאה מן הארץ, יכול לבוא הנושה לבוא ולהגיד אם אתה חייב כסף אז מדוע אתה נוסע לחוץ לארץ? אלא אם כן יש באמת צורך רפואי או צורך דחוף אחר. אם יש לך כסף לנסוע לחוץ לארץ? אולי תשלם את החוב, יש איזו קדימות כזאת.

אני רוצה להזכיר שיש ארבעה מסלולים שראינו בחוק ההוצאה לפועל שבהם יש צווי עיכוב יציאה מן הארץ, הצעת החוק מתייחסת רק לאחד מהם. סעיף 14 ידוע שאדם עומד לצאת מהארץ, זאת אומרת שיש איזה חשש ממשי שהוא עומד לצאת מהארץ ואז אפשר לבקש עיכוב יציאה מן הארץ.

שהוא עומד לצאת או שהוא עומד לא לחזור? זאת השאלה. כי אם הוא עומד לצאת לשבוע לא יקרה שום דבר.

שניה אני אעיין בזה, אראה איך זה מופיע. המטרה היא למנוע.

את הבריחה, כן.

שהוא עומד לצאת את הארץ מבלי לפרוע את החוב ולהבטיח את פרעונו. כלומר היציאה בלי להבטיח את פירעון החוב.

אז אין פה.

אנחנו לא בוחני כליות ולב אם הוא מתכוון לחזור או לא. אם הוא מספר לך שהוא נוסע לשבוע וחוזר, אז זו כנראה לא שאלה.

אנחנו מניחים שבשביל סכום כזה הוא לא בורח. ואם הוא רוצה לברוח - - -

אני מתחבר לזה מאוד. רק למה יושב הראש לא הצמיד את זה לסדר דין אזרחי? לסכום ה-100,000 שקלים האלה שבית המשפט.

בתוך הדיון אם היועצים המשפטיים יבינו שזה כדאי לחבר את זה לחוק.

היה רציונל.

שלא תהיה התנגשות בין הסעיף הזה לסעיף שלנו.

אנחנו נדון על זה, יכול להיות.

זה סתם היה רציונל.

הרי אנחנו פתוחים, המטרה היא ברורה ,לעזור לאנשים חפים מפשע שלא מתכוונים לא לשלם אלא שנקלעו למצב כמו שתיארתי אחד מהם.

יש את הסעיף רק אני אזכיר אותו, נשארו עוד שלוש אופציות.

היא מזכירה את ארבעת האופציות.

סעיף 66א' עוסק במצב שבו יש לנו חייב בעל יכולת המשתמט מתשלום חובותיו. זה תיק הוצאה לפועל שכבר פתוח במשך תקופה ממשית ובכל זאת החייב לא שילם את החוב. ויש מצב נוסף שהוא צו ביניים לחייב מוגבל באמצעים, חייב מוגבל באמצעים הוא בא וביקש לפרוס את חובו לתשלומים למשך תקופה שעולה על תקופה מסוימת, בהתאם לגובה החוב, ואז אפשר בתור צו ביניים להורות על עיכוב יציאה מן הארץ.

ויש הוראה שמחייבת לעכב יציאה מן הארץ, וזה כשנעשה לחייב איחוד תיקים. כשיש לו הרבה תיקים בהוצאה לפועל. כל פעם אנחנו שואלים מה גובה החוב בתיק הזה? אבל יכול להיות שלאותו חייב יש עוד כמה תיקים בהוצאה לפועל לנושים שונים, ואז כל אחד מהם, אנחנו לא באמת מדברים, זה לא שבשביל 40,000 שקלים הוא יברח, יכול להיות שהחוב שלו הוא מיליון שקלים וזה בכמה תיקים קטנים, ובאיחוד תיקים יש הוראה שמחייבת להטיל עיכוב יציאה מן הארץ.

חוק המרכז לגביית קנסות, אם הזכרתם, הוא מדבר על גביית קנסות מכל מיני נושאים, של קנסות, אגרות והוצאות, שזה נגבה בעצם עבור המדינה, אלו כל מיני תשלומי חובה שצריכים להיות משולמים ושם יש סמכות להורות על עיכוב יציאה מן הארץ. אני רוצה להזכיר שבאותם מקרים יש גם אפשרות לתת ערובה, להגיד אנחנו נבטל את עיכוב יציאה מן הארץ אבל נתן ערובה.

איזו ערובה אפשר לתת? שמישהו יחתום ?

כן ערובה, או ערובה כספית אחרת. שהוא אומר אני אשלם את החוב, אבל אני מבטיח להפקיד איזשהו סכום אני לא יודעת איזה סכומים מקובל לדרוש, אבל ניתן ערובה או שטר חוב או התחייבות אחרת. אני לא יודעת אם שטר חוב זה מה שניתן, אולי נשמע יותר ממשרד המשפטים, אבל נותנים ערובה ומבטלים את צו העיכוב יציאה מן הארץ. זאת אומרת, שכבר היום בתוך החוק יש חלופות ועוד דבר שאני אזכיר, זה גם בסעיף 66א' אותו סעיף שמדבר על חייב שמשתמט מתשלום חובותיו, יש הגבלה שאומרת שההגבלה לא תוקטן אם שוכנע רשם ההוצאה לפועל שהיציאה מישראל תורשה מטעמי בריאות של החייב או של בן משפחתו התלוי בו. זאת אומרת, יש כבר התחייבות לשאלת סיבת היציאה מן הארץ. כפי שהצעתם בשתי הצעות החוק, זה לא חל במקרים של חוב למזונות.

ברור. אנחנו ניתן את זכות הדיבור קודם כל לאיגוד לשכות המסחר, כי אנחנו מבינים שיש להם מה לומר. מירב ולדמן היועצת המשפטית של האיגוד, בבקשה.

כן, שלום, בוקר טוב, תודה רבה. אני מנסה לחשוב מאיפה הכי טוב להתחיל להסביר כמה אבסורדי כרגע הנוסח ועוד יותר כשאתם מדברים על להעלות את הסכום, כי יש תחושה שאתם מתייחסים לנושים ולחייבים כמו חתן וכלה, יש חתן אחד וכלה אחת. אבל מה לעשות כשיש נושה שיש לו 14 חייבים, או חייב שחייב ל-14 נושים? ואז באמת כשמצטבר החוב, זה משהו שהוא לא סביר להחליק לו את זה.

אני חושבת שכן צריך לעשות את האיזון בין המטרה לבין הפגיעה שעלולה להיגרם מזה. אני פה בכובע של העוסקים, אני מדברת על בעלי עסקים, יכולים להיות עסקים קטנים, בינוניים. בן אדם שיש לו עסק קטן ומעסיק שלושה אנשים ובסוף הוא לא יכול לשלם להם משכורת, או לא יכול לקחת את הבת שלו לטיול בת מצווה, אבל החייב שלו כן יוכל לנסוע לכל מקום שהוא יראה לנכון, זה מעט לא פייר בלשון המעטה.

ואם מישהו יערוב לו בסכום הזה? זה יעזור לכם?

השאלה באמת אם מתייחסים לזה כמו באיחוד תיקים? אם רואים את הסכום שלו בכללותו? כי לדבר על 50,000 או 100,000 לצורך העניין, בקרן, הוא משהו שהוא לא סביר. אולי יהיה סביר אם מתייחסים לזה באלפים קטנים. גם בדוגמאות ששני חברי הכנסת נתנו, דיברתם על חוב של 300 שקלים, על חוב שהתחיל מ-1,500 שקלים. סביר. לדבר על קרן של 50,000 או 100,000 לא סביר.

אז למה החוק לדעתך בסדר דין אזרחי קבע ששופט לא יכול לקבוע על עד 100,000 שקלים? מה הרעיון?

סעיף 4.

זה כבר בשלב בית משפט.

אבל אותו רציונל שעמד שם בפני מחוקק, עומד גם פה. מה ההבדל?

לפני פסק דין, אני יכול להסביר?

מה לדעתכם? אתם מעלים פה טענה ואני רוצה להבין.

עורך דין רונן סולומון סמנכ"ל תאגידים פיננסים בשוק ההון.

אני אסביר. קודם כל אני מבקש מהרב אייכלר וחבר הכנסת טיבי להקשיב בנפש חפצה. אני יודע שאתם חתומים על הצעת החוק אבל תנסו כמה שניתן בנפש חפצה, כי ההערות האלה באמת הגיעו מהשטח. אז נכון שיש את זכות חופש התנועה של החייב, ויש את זכות הקניינית של הנושה, אנחנו מכירים את שני הזכויות והזכויות האלה מתנגשות.

בהליך דין אזרחי, בגזר דין אזרחי שקבעו שאין עדיין פסק דין רק מתנהל ההליך, אנחנו לא יודעים מה יצא, יכול להיות שהוא יצא גם לא חייב, גם זה יכול להיות. אבל יש חשש כזה או אחר, שפלוני-אלמוני יתחמק ויברח, ולכן בית המשפט, נתנו לו סמכות, לבוא ולהגיד אנחנו מטילים פה צו עיכוב יציאה מן הארץ כאשר עדיין אין פסק דין חלוט, וזה בסדר, זה שיקול דעתו של בית המשפט.

במקרה של הוצאה לפועל יש פה או פסק דין חלוט, או שיק, שזה סוג של מימוש של שטר, או חוב שהוא כבר חלוט, זאת אומרת שאנחנו יודעים שהוא כבר חלוט, כבר אין פה דיונים בבית משפט, וקובעים לו צו תשלומים. ואז ניתנת לרשם את הסמכות. יש לרשם את הסמכות, זה לא אוטומטי, עדיין לרשם יש את הסמכות, הוא בוחן את הנושא הזה, הוא מחליט. תכף יהיו פה מרשות האכיפה ויציינו את זה יותר טוב ממני, הרשם מחליט האם יש להטיל עיכוב יציאה מן הארץ או לא להטיל?

אז נכון שיש גם אפשרות להטיל אפילו סנקציות אחרות כמו עיקול חשבון. אז רק לסבר את האוזן שעיקול חשבון זה הרבה יותר אכזרי מאשר צו עיכוב יציאה מן הארץ. כי עיקול חשבון הוא פשוט לא יכול לעבוד.

בדרך כלל מתחילים אבל מזה, לא?

לא, לא תמיד. לא תמיד.

מה זה לא תמיד? מתי כן מתי לא?

אני אומר, זה נתון לשיקול דעת של רשם ההוצל"פ. יש את העיקולים, עוד לא מימוש העיקול, כלומר, בשלב הראשון בדרך כלל עורכי הדין - - -

מה יותר אפקטיבי כדי להחזיר את החוב? עיקול חשבון או עיכוב יציאה מן הארץ?

בדרך כלל החלק שמרתיע את רוב האנשים זה עיקול המיטלטלין, שבאים אליו לבית, דופקים לו בדלת. זה השלב הראשוני, אני אומר את זה כעורך דין בעברי.

אבל זה נשאר בחוק.

עושים את זה ראשוני לפני עיקול בבנק? באים לבית? בדרך כלל עושים את זה בבנק דבר ראשון, אפילו אם אתה חייב איזה דו"ח לעירייה, מיד מעקלים לך בבנק.

אז אמרתי, חבר הכנסת טיבי שאל מה הכי אפקטיבי.

אמרת, שלבוא הביתה בבוקר לקחת את המיטלטלין, ברור .

בשלב הראשון לא לוקחים לך שום דבר, אלא דופקים בדלת, עושים מיפוי ראשוני.

ברור שזה אפקטיבי.

אז זה השלב הכי אפקטיבי.

את זה אנחנו לא מבטלים, אנחנו משאירים.

נכון אבל אני אומר, החלק הכי מהיר והכי קל, מה שמבחינת הפרוצדורה מבחינת עורכי דין, זה לעקל חשבונות. יש איזה מערך ממוחשב.

זה אפקטיבי או לא אפקטיבי?

הוא שאל מה הכי אפקטיבי?

מה מאלץ אנשים לשלם את החוב אם אתה משתמש בסנקציה הזאת?

אני אומר, הסנקציה הכי אפקטיבית בדרך כלל זה כשכבר נכנסים לבית של בן אדם ועושים לו רישום של המיטלטלין.

במדרג האפקטיביות, ברשותך אדוני יושב הראש, עיקול חשבון, עיקול מיטלטלין, עיכוב יציאה מן הארץ, תדרג מה אפקטיבי?

אני אומר מבחינת הנושה, אנחנו מדברים מבחינת הנושה שרוצה לקבל את כספו בחזרה, אני חושב ששלושת הכלים אפקטיביים. יש את הכלי המהיר ביותר שזה החשבון, כי אז הוא יודע שיש לו בוודאות.

אנחנו משאירים את זה.

אני יודע. לשמחתנו. יש את הכלי האפקטיבי והמהיר ביותר, זה הכל נעשה בקליק בלחיצת מחשב, ואז אני עושה לו עיקול שאני מריץ עליו על החשבונות, יכול להיות אפילו על איזו קרן השתלמות שיש לו, מה שזה לא יהיה.

ואחר כך דפיקה בדלת.

נכון, השלב השני זו הדפיקה בדלת.

אז אתה אומר הכי פחות אפקטיבי זה עיכוב יציאה מן הארץ?

לא, מסתבר שהרבה פעמים הוא אפקטיבי כי לא מממשים את העיקול. אין מימוש עיקול. כשנכנסתי הביתה ודפקתי לו בדלת, עוד לא הוצאנו את המיטלטלין החוצה. אף אחד גם אין לו אינטרס להוציא לאף אחד מהבית את הטלוויזיה.

בדרך כלל זה לא שווה כלום מה שמוציאים משם.

נכון. אבל אני אומר שעיכוב היציאה מן הארץ גורמת לכך שהחייב, במרבית המקרים אומר אני מבין, אני ארוץ מהר ואסדיר את זה.

כשמדובר בסכומים קטנים.

כן כן. עכשיו לגבי המדינות שחבר הכנסת טיבי ציין - -

מה אתה אומר לגבי המדינות האלה?

אני מתפלא על הממ"מ, אני לא יודע אם יש פה נציג, אבל מבדיקה שאני עשיתי, נכון שאין אוטומטית, אבל יש עדיין סמכות לשופט, שם זה מוגדר שופט אצלנו זה מוגדר רשם, עדיין יש סמכות לשופט כן להטיל את הסנקציות. כלומר, גם בקנדה יש אפשרות לשופט, חוקים אחרים לא קראתי.

אתה רוצה לקבל את הדוח של הממ"מ שכתבו את זה? אפשר להעביר לך, אין שום בעיה.

יש לי אותו.

אה יש לך את זה? אז שם כתבו שכן יש סמכות לשופט?

לא, הם לא כתבו שיש סמכות לשופט, זה לא כתוב בחוק, אבל לשופט יש כל מיני כלים. כלומר, אותו שופט שמגיעים אליו בקנדה, אני אציין בקנדה כי זה כתוב גם באנגלית, בשאר המדינות לא קראתי, לא בכולם כתוב באנגלית. זה כן ניתן סמכות לשופט, כלומר זה אחד הכלים שיש לו, כלומר, זה לא אוטומטי בחוק.

אתה אומר שאין בחוק עיכוב יציאה, אבל השופט רשאי.

לשופט יש סמכות.

גם כאן מבטלים את הסעיף לגבי סכום מסוים, אבל נשאר שיקול דעת לשופט, מה דעתך?

אבל לא נשאר שיקול דעת לרשום.

בחובות פרטיים ובאכיפה אתה מדבר על עיכוב יציאה מן הארץ. כי רונן אומר שאין אכיפה על חובות פרטיים כמו שיש כאן בהוצאה לפועל.

נכון.

אבל חשוב מה שאמרת על מדרג האפקטיביות, חשוב מאוד. זה עוזר לדיון.

עורך דין סלומון אני מניח שגם אתם מסכימים שאסור שיקרה מצב שאדם לא יודע שיש עליו עיכוב יציאה מן הארץ - -

המון מקרים כאלה.

והוא מגיע לשדה התעופה ומוצא את עצמו תקוע.

הצעת החוק לא מטפלת בזה אדוני כבוד הרב אייכלר.

אני שואל אותך אם מבחינתכם חייבים להודיע לבן אדם שהוטל עליו צו עיכוב יציאה מן הארץ, שהוא ידע על הדבר הזה?

אם בן אדם שילם את כל חובו אני מסכים איתך.

שהוא לא שילם את כל חובו. כשעושים לו את צו עיכוב היציאה מן הארץ, הוא חייב לדעת מזה, לא שיגיע לשדה התעופה וימצא את זה.

בדרך כלל הוא יודע.

החוק פה נותן מענה לזה? אני חושב שצריך אולי להוסיף סעיף שגם בסכום גבוה יותר חייבים להודיע לחייב - -

ולוודא שהוא קיבל, שהוא יודע, שהוא חתם.

- -שלפני שהוא יוצא לשדה התעופה מהבית, שידע שמחה לו עיכוב יציאה מן הארץ.

אז קודם כל זה באחריות רשות האכיפה. בדרך כלל רשם הוצל"פ כן מוציאים לך, למעשה, דיווח.

רב השיח הסתיים, עכשיו אנחנו נעבור לפי הסדר. עכשיו למשרד המשפטים? בבקשה מירב זוהרי.

אני מציעה שענת הר אבן היועצת המשפטית של רשות האכיפה תתייחס ואני אשלים.

אז רשות האכיפה, עורכת דין ענת הר אבן? בבקשה.

קודם כל אני רוצה להביע את תנחומיי על מותו של אביו של כבוד השר יריב לוין, ומפאת הדבר ועניינים אחרים לא הספקנו להחליף איתו שיח בעניין הזה. אנחנו מודעים כמובן להסכמה בוועדת שרים שהצעת החוק תקודם בהסכמה עם משרד המשפטים, ולכן אני אציג פה עמדה שהיא עמדה מקצועית או נתונים. כמובן שקידום הצעת החוק אנחנו חייבים לדבר עם השר ולהבין מה היבט המדיניות שלו בהקשרים האלה. אנחנו ננהג לפי ההסכמים שלו.

אנחנו מסכימים. אנחנו אמרנו שאנחנו מסכימים, על הדוכן.

היה חשוב לי להגיד את הדברים האלה כי עוד לא באנו איתו בשיח. אני מניחה שכולכם מכירים את תיקון 29 לחוק ההוצאה לפועל שנחקק בשנת 2009 שהוא היה תיקון מאוד מאוד מקיף. ההוצאה לפועל דאז הייתה הוצאה לפועל לא אפקטיבית, ובמסגרת תיקון 29 אני לא ארחיב, אני רק אגיד בשתי מילים. ניתנו להוצאה לפועל, מידע על נכסי החייב ולצד הכלי הזה של מידע ניתנו הגבלות.

בין ההגבלות שניתנו היו הגבלת רישיון הנהיגה שבוטלה לא מזמן, הגבלת עיכוב יציאה, הגבלה על כרטיסי האשראי, הגבלות על הפקת דרכון והגבלות נוספות. הדבר הזה הוביל להוצאה לפועל שהיא יותר אפקטיבית. אם ב-2009 היינו ב-3.5 מיליון תיקים, היום אנחנו עומדים, בעקבות פעולות נוספות כמו פעולות יידוע של חייבים ומבצעים וסגירה של תיקים מחוסר מעש, אי אפשר לזקוף את זה רק לכלי האכיפה והגבייה, אבל בעקבות שורה ארוכה מאוד של פעולות, אנחנו עומדים היום סביב ה-2 מיליון תיקים.

ב-2014 יושב ראש הוועדה הציע את ההצעה, ואני אפילו רואה שבנוסח של ההצעה נשארה אותה הנמקה של מה שתיארת גם קודם, של אותה חייבת שהגיעה לשדה ובעקבות זה עוכבה הטיסה עצמה. בעקבות הפעולה הזאת השתנו המנגנונים של ההוצאה לפועל מול רשות שדות התעופה ומול רשות ההגירה והאוכלוסין. במקום שהבדיקה אם קיים עיכוב יציאה תעשה בשלב הדרכון, שזה שלב שהוא כבר מאוחר לשלב הכרטוס, הבדיקה האם קיים עיכוב יציאה, נעשית בשלב הרבה יותר מוקדם, בשלב ששואלים אותך ארזת לבד? בשלב הבידוק הבטחוני. וכאשר הבודק הבטחוני מזהה לך שיש לך עיכוב יציאה אתה בכלל לא מגיע לשלב של הכרטוס, ובכך צמצמנו.

בודק בטחוני בודק חובות?

הוא לא בודק, הוא לא יודע כלום, רק יש לו אינדיקציה שקיימת מניעה.

כתוב במחשב שלו?

הוא לא יודע אם זו מניעה בגלל משהו בטחוני שבכלל לא קשור להוצאה לפועל, או בגלל צו של בית משפט או בגלל צו של הוצאה, הוא אלא יודע מאיפה.

מה כתוב אצלו במחשב?

שיש מניעה מהארץ הוא לא יודע בגלל מה, הוא לא יודע שום פרט אישי על חייו בהקשר הזה, ואז הוא מפנה אותו הצידה, וכך צמצמנו את מה שכבוד יושב הראש ביקש לטפל בו בנושא של עיכובי הטיסה.

במקביל, ההוצאה לפועל כל פעם הולכת ומתייעלת. אנחנו היום כבר שולחים סמסים לחייבים, אנחנו מדברים איתם באמצעות המייל, אנחנו מקוונים. ובהקשר הזה של היידוע שמאוד התעכבתם עליו, אז כמובן שההוצאה לפועל היא מאוד הדרגתית ודינמית. כשנפתח תיק הוצאה לפועל חייבים להמציא אזהרה לחייב, בשונה מפעולות של רשויות מקומיות או של רשות המיסים, זה לא מסתכם בדואר רגיל או בכן ידע לא ידע אפשר לעשות הליכים.

הליכים בהוצאה לפועל ככלל, נכון שלפעמים יש טעויות, גם אנחנו לא חפים ממקרים שזה לא קורה, אבל התזה והמוטו והנחת הייסוד זה שאפשר לפעול כנגד החייב רק אחרי שמומצאת לחייב אזהרה שהוא יודע עליה, רק אז ננקטים הליכים. הגבלות עיכוב יציאה מן הארץ לפי סעיף 14 הן רק כאשר יש איזשהו חשש שהחייב עומד לצאת מן הארץ ולא לשוב אליה עוד.

ההליך הזה שמודיעים לאדם שיש עליו צו עיכוב יציאה מן הארץ, ידוע לך? יש דבר כזה?

כל החלטה שניתנת על ידי רשם הוצאה לפועל מדוורת לחייב. אם החייב מחובר אלינו היום באמצעות הסמס והמייל, זה מגיע אליו בסמס ובמייל. אם הוא עדיין לא מחובר אלינו בסמס ובמייל, זה מגיע אליו לא בדואר רשום, אלא בדואר רגיל. על תיק ההוצאה לפועל הוא יודע בדואר רשום עם אישור מסירה או בהמצאה אישית.

הוא יודע על צו עיכוב?

מעבר לזה אני אגיד שממש לפני חודש-חודשיים - - -

כולל עיריות? כולל כולם?

לא, עיריות לא עוברות דרכנו, עיריות גובות לפי פקודת המיסים גבייה.

זה מה שאנחנו רוצים להוסיף.

וגם הם מודיעים לבן אדם שיש עליו צו עיכוב יציאה מן הארץ?

לפי פקודת המיסים גביה, אין עיכוב יציאה מן הארץ.

אבל לפי המרכז לגביית קנסות.

במרכז לגביית קנסות יש, בפקודת המיסים גבייה אין עיכוב יציאה מן הארץ.

אז אולי תחדדו מתי מפעילים את המרכז לגביית קנסות ומתי את - - -

זה דיון לוועדת הפנים.

רגע, אני רק אסיים את שטף הדברים שי כי אני חושבת שהוא חשוב. אז כמו שחשבתי קודם בסעיף 14 שאותו אתם רוצים לתקן, אפשר לעשות עיכוב יציאה מן הארץ רק אם יש חשש ממשי שהחייב עומד לצאת מן הארץ ולא לשוב אליה עוד.

בסעיף 66א' שבו מעוגנות כל ההגבלות, אז אפשר להטיל את ההגבלות באופן כללי רק אם הוכח לרשם ההוצאה לפועל, כי מדובר בחייב בעל יכולת שמשתמט מתשלום החוב, ולא ניתן הסבר סביר לאי התשלום. זאת אומרת, מצב שבו רשם הוצאה לפועל מטיל הגבלות זה אחרי שהוא משוכנע שיש פה חייב שיכול לשלם ולא משלם, או שלא הגיע להסדיר את החוב. אנחנו קוראים לכל חייב להגיע להוצאה לפועל ולקבל צו תשלומים ולעמוד בו, ובמקרה כזה, לא מוטלות עליו הגבלות וגם לא מוטלת עליו הגבלת עיכוב יציאה מן הארץ.

אתם לא חושבים שאם החייב היה יודע מראש שיש לו צו עיכוב יציאה מן הארץ באופן אקטיבי, זאת אומרת אתם פועלים לכך שהוא יידע, אז הוא היה רץ לסדר את זה עוד לפני שהוא מגיע לשדה התעופה?

ברור. אבל יש עוד נקודה אני מניח שרוב האנשים שאנחנו מדברים עליהם הם לא יודעים או בגלל שהם לא נמצאים, או בגלל שהם עברו דירה, או בגלל שלא קיבלו את הדואר, או בגלל שהם לא מודעים. זו ההנחה שלי מ-250,000 אנשים אני בטוח שרובם, סתם בהערכה, רובם, אני מדבר על החובות הקטנים האלה, החובות הם בגלל שהם שכחו או לא ידעו. זאת אומרת, אם הם היו יודעם שהם עומדים לחכות בשדה התעופה ולקבל את הכבוד הזה ללכת הצידה, אני בטוח שהם היו משלמים את החוב.

בהקשר הזה אני רוצה להגיד כמה דברים. יש פניה די חדשה אלינו מרשות ההגירה והאוכלוסין, שמבקשת, התהליכים המיכוניים השתכללו ככה שרשות ההגירה והאוכלוסין כבר יכולה לדעת על חייב שעומד לצאת מהארץ יום-יומיים לפני היציאה שלו מהארץ, ויש פרויקט שהוא כרגע בשלבי ביצוע של יידוע חייב בסמס או באמצעי קשר אחר ממש לפני העזיבה שלו את הארץ.

זאת אומרת, יכול להיות שהחייב קיבל החלטה על זה שיש לו עיכוב יציאה או על הגבלת עיכוב יציאה, אבל הוא שכח. זה גם משהו שקורה, ואנחנו רוצים לתזכר אותו ממש בסמוך ליציאה שלו על קיומה של הגבלת עיכוב יציאה. זה אמור כמו במה שקידמנו בעקבות ההצעה הקודמת מאוד לצמצמם את מספר האנשים שמגיעים לשדה בגלל חוסר ידיעה לא מטפלים בעיכוב היציאה.

אני רוצה גם להגיד כמה מילים על זה שחייבים רבים מודעים לקיום צו עיכוב היציאה, הבקשות לביטול עיכוב יציאה הם בקשות מאוד תדירות. מוגשות באופן מאוד שכיח ותדיר לרשמי ההוצאה לפועל בעיקר סביב חגים, או בסמוך לקיום מצוות הדת. ורשמי ההוצאה לפועל מאפשרים את ביטול עיכוב היציאה, בדרך כלל בכפוף להפקדת ערובה, ובכפוף להמצאת ערב או שניים, זה מאוד תלוי בסכום החוב, בעומק החוב. גם לא נתתם לי להשלים קודם בגלל ששאלתם וזה מאוד מעניין אתכם, הגבלת עיכוב יציאה מן הארץ אי אפשר לעשות אם לא חלפה חצי שנה ממועד המצאת האזהרה לחייב. זאת אומרת, זה בטח לא הליך ראשון, זה בטח נעשה אחרי שנעשה ניסיון לנקוט בהליכים אחרים.

אז איך בכל זאת יש 250,000 ככאלה?

כי, מה לעשות, הציבור במדינת ישראל לא רץ לשלם חובות. זה שיש כחצי מיליון חייבים במדינת ישראל זו עובדה מצערת. צריך לחשוב איך מטפלים בה, אבל היא תופעה קיימת.

את מדברת על חובות קטנים?

אני מדברת באופן כללי על חובות

כמה חובות קטנים יש? זה מה שמעניין.

החציון בהוצאה לפועל של חובות הוא 3,181, ממוצע החובות הוא 22,000. מרבית החובות בהוצאה לפועל הם חובות קטנים. עכשיו אני אגיד עוד מילה. אני לא ידוע לפי, לפחות בחמש השנים האחרונות, ואני גם אתייחס לתיאור העובדות שתיארת קודם, הנושא הזה של עיכוב יציאה, כשהוקמה רשות האכיפה והגבייה ב-2009 נתקלנו במקרים של טעויות. ראיתי בדברי ההסבר של אחד מחברי הכנסת, של חייבים שפרעו את החוב ועל אף פירעון החוב נותר צו עיכוב היציאה מן הארץ. זה כבר לא קורה. אין מצב. אנחנו טיפלנו, טייבנו את כל הנתונים במסגרת אינספור פעולות שעושה רשות האכיפה והגבייה לטיוב הנתונים. אין יותר מצבים של טעויות. יש לנו כונן 7/24 בשדה התעופה. אין כבר צורך ללכת לאותו סניף בנק.

למה אי אפשר לשלם בכרטיס אשראי אני שואל אם את יודעת?

עד 30,000 שקלים.

למה אי אפשר?

זה הגבלה של המנהל, התקשוב או משהו. זה לא קשור אלינו. גם חוב מס או כל חוב אחר. כל תשלום שצריך לעשות למדינה הוא מוגבל בתקרה, הנחיה של החשב הכללי, זו המילה שחיפשתי. יש אפשרות לשלם בכרטיס אשראי, אפשר לשלם את זה דרך אתר האינטרנט, אפשר לשלם את זה לכונן שלנו שנמצא שם 7/24. ישנם חייבים שמגיעים וברוב רובם של המקרים, 1,700 מקרים ב-2022 אנשים הסדירו את החוב.

דווקא אנשים שמגיעים לשדה הם אנשים שאולי לא מודעים או שמודעים והם אומרים שהם יסדירו את זה בשדה. החוב שלהם הוא נמוך מאוד, הממוצע של החובות ששולמו ב-2022 היו 3,722. 1,700 חייבים ככה הסדירו את החוב שלהם וסיימו את החוב שלהם. וצריך לזכור שכשמסיימים את החוב ומשלמים את החוב לא נצברות להם ריביות או הוצאות נוספות על החוב, וזה לכשעצמו חשוב. אני לא מכירה מקרה של בן אדם שהשיבו את פניו ריקם והוא היה צריך לחזור מבלי שהוא הסדיר את החוב שלו. ולכן, יכול להיות שאתם מדברים על תופעות שקרו בעבר. התופעות האלה הולכות.

את אומרת ש-1,700 אנשים ב-2021, עוכבה יציאתם, בגלל סכומים של 3,000 שקלים. זה נשמע לך הגיוני?

אבל הם הסדירו גם את החוב שלהם. ניתן להם מענה שלם, הם לא מעכבים את הטיסה, הם משלמים את החוב ויוצאים. לא קיימת שוב בעיה יותר, הם לא צריכים ללכת לסניף בנק שנמצא לא יודעת איפה, יש פקיד שלנו שזמין, הוא גם זמין טלפונית.

מה זאת אומרת? לא רק בבנק אפשר לשלם את זה שם?

לא, גם בכרטיס אשראי היום.

ממתי זה?

כבר כמה שנים טובות.

חבר הכנסת מישרקי רצה להציג.

אני רוצה ברשותך, קודם כל באמת עשית לנו קצת סדר בכל הנושא וזה חשוב מאוד. אני רוצה לשאול ככה. קודם כל דיברת על כך שיש איזושהי טכנולוגיה שתוכל לאתר את הבן אדם שטס בעוד יומיים-שלושה, נכון?

נכון.

זאת אומרת מה? יש איזושהי מערכת שחושפת אותי אם אני עכשיו מזמין כרטיס טיסה?

כל אחד יודע לאיפה זה הולך? לאיפה אתם טסים?

לי אין את זה, לרשות ההגירה והאוכלוסין במסגרת התיאום, הרי היא יושבת בשדה התעופה, יש לה אינדיקציה יום-יומיים לפני הטיסה שלך על זה שאתה עומד לצאת את הארץ. ונעשתה פניה אלינו, פניה שהיא יחסית טרייה, שבמסגרת היכולת שלהם לדעת על יציאה של הארץ, הם גם יידעו חייבים שיש להם עיכובי יציאה לארץ.

אני רוצה לשאול למה מראש אנחנו לא יכולים היום, ממש לפעול באופן אקטיבי, להגיע לחייב מראש, להגיד לו מיד ברגע שנכנס צו עיכוב היציאה לתוקף, להגיד לו תקשיב חביבי, אתה תדע הנה שמנו את זה מולך.

עושים את זה.

עובדה שאנשים לא יודעים. אם הוא היה יודע הוא לא היה מגיע לשדה התעופה, אם הוא היה יודע שיש לו צו.

אז אני אומרת, אנשים שוכחים גם שיש להם עיכוב יציאה מן הארץ.

אני לא חושב שהמידע מגיע לחייבים. עבדתי במשרד הפנים תקופה מאוד ארוכה בלשכת השר, ואני זוכר המון המון פניות של אנשים שלא ידעו, שאמרו לי תברר לנו בבקשה כי לא עונים במוקד, האם יש לנו צו?

נכון, יש מוקד. נכון, נכון. אנשים מודעים לזה שיש להם תיק הוצאה לפועל.

לא, הם לא יודעים האם. אני אומר אני חושב שהנקודה הזאת צריכה לבוא לידי ביטוי.

אז אני אגיד גם לעניין הזה, ברמה הטכנולוגית היום כל חייב יכול להיכנס לאתר האישי.

יכול. אני לא יודע אם יש לי צו עיכוב. אם שכחתי איזה חוב של לא יודע מה.

יש לך היום אפשרות לגשת לאתר האישי, זו טכנולוגיה בפיתוחים.

זה אם אני פועל אקטיבית, אני חושב שאתם צריכים לדאוג - - -

אלו פיתוחים של השנה-שנתיים האחרונות שמאפשרים לכל אזרח לגשת לאתר האישי.

אפשר לבדוק, ועדיין אני אומר אם אתם תפעלו באופן אקטיבי זה יחסוך הרבה מאוד מהבעיות. זה אחד.

אבל זה בדרך, זו המערכת שמדברים עליה שהיא בדרך.

היא לא חושפת אותו כלפי אנשים אחרים, אלא מודיעה לו.

יום יומיים לפני היציאה.

זה חידוש חשוב

זה חידוש חשוב, וגם אמרתי קודם, אנחנו שולחים את כל ההחלטות שניתנות לחייבים, אז יכול להיות מצב שהחייב מחויב להודיע לי על שינוי הכתובת שלו. בפעם הראשונה שפותחים את תיק ההוצאה לפועל אני מאתרת אותו. גם אם הכתובת שלו ברשות ההגירה והאוכלוסין, ברשות הפנים היא לא נכונה הזוכים מתחייבים לאתר אותם במקום הפיזי שבו הם מתגוררים בלי שום קשר לכתובת שלו ברשות ההגירה והאוכלוסין.

התשובה ברורה, בסדר גמור. הם התייחסו פה באיגוד חברות האשראי לגבי בן אדם שיש לו כמה חובות קטנים שמצטברים לסכום גדול. יש מנגנון שבו אתם יודעים, זאת אומרת אנחנו רוצים לפרק עכשיו את החקיקה הזאת ולהגיד, האם אנחנו יודעים שבן אדם יש לו כמות תיקים, האם שם כבר כשהוא מגיע לשדה התעופה או שהוא מגיע בזמן ההודעה, האם הוא יודע אם מדובר על חוב קטן?

בגלל שיש כבר איחוד תיקים אפשר לדעת.

כשיש איחוד תיקים כן, אבל אם אי איחוד תיקים ויש לו כמה, החוק הזה יחול גם על כאלה?

אני רוצה להגיד עוד שתי מילים שעלו.

לא התייחסת לזה אני חושב.

כן. ההוצאה לפועל היא לא מערכת יוזמת. מי שיוזם תהליכים זה או הזוכה או החייב. אם הזוכה מבקש עיכוב יציאה, אז ידונו בבקשה שלו ויחליטו אם לתת .אם החייב מבקש איחוד תיקים, לפני כחודש-חודשיים בסמוך ל-15 בפברואר עבר חוק שמאפשר כל חייב שיש לו מספר תיקים לאחד את התיקים שלו ביתר קלות ממה שהיה בעבר. אז אם חייב מבקש איחוד תיקים, אנחנו מחויבים להודיע לו.

הכוונה חדלות פירעון?

לא חדלות פירעון.

איחוד תיקים.

אחד מהתיקונים שיושב ראש ועדת החוקה ביקש להכניס, שחייב כזה שמבקש, צריך להודיע לו בצורה מפורשת שהוא יהיה מודע לזה שהוא מקבל עיכוב יציאה. אז זה בהקשר הזה.

דיברתם מקודם על עיקול מיטלטלין. אני לא יודעת מי מכם נכח במליאה, אבל הייתה הצעת חוק של חבר הכנסת גלעד קריב לטיפול בנושא עיקול מיטלטלין, ושר המשפטים מעל בימת המליאה בנאום הוא דיבר על זה שבכוונתו, ואני יודעת שזו המדיניות שלו ואנחנו גם מקדמים את זה, לטפל בנושא הזה של עיקול מיטלטלין ולשנות אותו. ככה כשאתם באים בפריזמה של הצעת החוק שלכם, אבל כשאני דיברתי על הוצאה לפועל אפקטיבית ועל שינוי שהיה מלפני 2009 ואחרי 2009, אז קחו בחשבון שאם לפני שנה לקחו כלי שהוא היה מאוד אפקטיבי של הגבלת רישיון הנהיגה, ואני מבינה, הכל בסדר, זה עבר. אבל ככל שתיקחו עוד כלים אפקטיביים להוצאה לפועל ולא תתנו כלים אחרים, או לא תעבירו מיידעים נוספים ולצערנו - - -

מה הכלים האחרים יכולים להיות?

הכלים האחרים זה סל של כלים. אם אני אהיה בהוצאה לפועל, אז אני מקבלת משכורת מאוד ברורה לחשבון בנק מאוד מוגדר, אין בעיה לעקל לי את החשבונות. אבל יש אנשים שאין להם חשבונות בנק, בגלל זה יש סל שלם של כלים ועל כל חייב עובד כלי אחר.

נגיד שיש חייב שאין לו חשבון בנק. מה הכלים?

כמעט אין כלים.

לכן, מה הסכום שאתם חושבים עדיין שהייתם מסכימים עם עמדתם?

יש לו מיטלטלין, מה זה כמעט אין כלים? יש לו בית, יש לו.

אתה לא תמיד יכול לעקל, אתה לא יכול לקחת מקרר. יש מיטלטלין שאתה לא יכול לעקל אותם. כמו שאמר קודם הרב אייכלר, לפעמים גם הציוד לא שווה כלום. אתה לוקח את הספה והיא לא שווה כלום.

הליך עיקול המיטלטלין הוא הליך שהוא לא הליך זול. הליך עיכוב היציאה אין לו עלות. הליך עיקול המיטלטלין משית על החייב הוצאות מאוד גדולות. הליך רישום במיטלטלין הוא משהו של כמה מאות שקלים. כשבא אחר כך בעל התפקיד להוציא את המיטלטלין זה עלות של כמעט 1,000 שקלים ובסוף התמורה ממכירת המיטלטלין היא כמו שאתה אמרת קודם ,היא מאוד נמוכה. יש כלים רבים שאי אפשר להוציא מבית החייב.

אנחנו מתרחבים בנושא שאנחנו לא מדברים עליו. כי כולנו יודעים את ההשפלה והכאב בדבר הנורא הזה, ולכן זה לא נוגע לדיון.

כשאני מציגה כשההוצאה לפועל צריכה להיות הוצאה לפועל אפקטיבית, וגם אמרתם קודם, יש סיבות שונות של יציאה של חייבים מהארץ, רוב הסיבות שאנחנו מכירים זה יציאה לטיולים, או לאירועי ספורט, הרבה פעמים גם מצוות הדת. ולפעמים צריך לשים על כף המאזניים את הזכות, כמו שתיארו פה, של הזוכה לקניינו, לעומת הזכות של החייב לצאת את הארץ. עכשיו, באמת צריך לשקול גם את המטרות.

זה השיקול שלנו לגבי סכום נמוך, כי ההנחה שלנו, אני מניח, שבסכום נמוך האדם לא רוצה לגנוב ולא רוצה להימנע מתשלום.

או לברוח מהארץ למשל. זה לא חצי מיליון.

או לברוח מהארץ. אמרת את זה מקודם, וההנחה שלי היא פשוט לוגית, שרוב רובם של האנשים האלה שכחו או לא ידעו או לא היו מודעים לחוב, אחרת הם היו משלמים את זה. זה לא מדובר באנשים שרוצים לברוח. אדם שרוצה לנסוע מסיבות דת או ספורט או טיול, הוא בן אדם שבשביל כמה אלפי שקלים הוא לא ישלם.

אבל אין היגיון שהוא יצא, ייהנה מחופשה והוא לא ישלם את החוב שלו.

ברור, אם הוא לא רוצה לשלם, אבל ההנחה שלי היא, ההגיונית, שהוא לא מודע לחוב.

אז אפשר לסדר.

יש לכם מנגנון ודרך לדעת מי המניפולטיביים? מי רוצה לברוח מהארץ ולא לחזור? מי, גם כשיש לו חוב לא גדול, לא מתכוון להחזיר אותו למרות שהוא יכול? אני יוזם החוק ואני בטוח שגם יושב הראש שהוא יוזם, אם יש אנשים שאנחנו יודעים שיש להם יכולת ולא רוצים להחזיר, אני בעד להשית עליהם סנקציות קשות לא עיכוב יציאה מן הארץ.

אז אנחנו קוראים לכל חייב להגיע ללשכת ההוצאה לפועל ולקבל צו תשלום.

הדוגמה הקנדית למשל, שאין בחוק עיכוב יציאה, אבל לשופט יש שיקול דעת.

כי המנגנון של מדינת ישראל הוא מנגנון ייחודי, בעולם יש שני מנגנונים.

הוא הולך בקרוב להיות יותר ייחודי.

מעניינת אותי התשובה שלך לגבי העולם, כן?

בעולם יש שני מנגנוני אכיפה ידועים. או שאלו סוכני אכיפה אזרחיים פרטיים, שזה לא המודל במדינת ישראל, או שכל האכיפה מתבצעת באמצעות שופט, שזה גם לא מודל במדינת ישראל. המודל שלנו הוא מודל שיש רשמי הוצאה לפועל שהם גורמים מנהליים מעין שיפוטיים, זה מודל ייחודי שיש אותו בארץ והוא לא קיים בעולם.

למה העולם לא בא לעשות את מה שיש בארץ? אם זה כל כך יעיל וטוב למה בריטניה וכל אלה? מפגרים? ארצות הברית?

מפגרים באופן חלקי.

זו שאלה שגדולה עליי.

באותן המדינות נותנים את שיקול הדעת שם זה לשופט.

לא, יכול להיות שהמדינות ההן רואות בחופש התנועה זכות אזרחית שאי אפשר לפגוע בה, יותר מאשר בישראל שלפגוע בזכויות אדם זה הדבר הכי קל.

אני חושבת שמדינת ישראל בהקשר הזה היא מאוד ייחודית ארצות הברית היא גדולה ויש לאן לטייל,

אסטוניה היא לא גדולה, בלגיה.

בתוך האיחוד האירופי הגבולות פתוחים. מדינת ישראל בהקשר הזה שאי אפשר לטייל לצערנו ללבנון ולסוריה ולמדינות שמקיפות אותנו, ואנשים כספורט לאומי יוצאים כל יום לנופשונים, היא מדיניות מאוד ייחודית למדינת ישראל. ולכן בהקשר הזה זה כלי אפקטיבי.

זה לא הסבר משכנע מה שאמרת עכשיו

ההסבר הכי לוגי שיש לי לעובדה שהמדינות הנאורות ביותר לא עושים את זה ולא הבנתי למה כששמעתי את זה. זה כנראה שזכויות האדם כנראה שם עומדות יותר. אין שם הפגנות גדולות בעניין אבל שומרים על זכויות האדם. אדם רוצה לנסוע וההנחה של המחוקק היא שהוא לא רוצה לגנוב. שוב, מי שרוצה לא לשלם, כמו שאמר חבר הכנסת טיבי, אנחנו בעד לעשות כל מה שאפשר כדי שישלם. כי הוא חייב והוא יכול אז הוא פושע שהוא לא ישלם. אנחנו לא רוצים להגן על פושעים. אנחנו רוצים להגן על אנשים שבתום לב הם לא שילמו ונתקעו במצב הזה. זה כל מה שאנחנו רוצים.

אבל אולי צריך להדגיש מה שאמרת, זאת אומרת אמרת שבעצם שיש לאדם צו תשלומים אי אפשר להוציא נגדו צו עיכוב יציאה מן הארץ, ואז ברגע שאם הוא באמת רוצה לשלם את חובו, אי אפשר לנקוט נגדו באמצעי הזה.

אני לא הבנתי מה זה צו תשלומים.

בן האדם אמר שיש לי חוב של 40,000 שקלים או 50,000 שקלים, אני רוצה לשלם אותו, אני לא יכול לשלם הכל בבת אחת.

לפרוס.

אני אשלם כל חודש 1,000 שקלים.

נדמה לי שבמצב הזה יש גם עיכוב יציאה מן הארץ עד שהוא מסיים.

לא לא.

אני מכיר מקרים כאלה. אבל אני אשמח אם תבהירי שבמקרה כזה של הסכם פשרה, ויש פריסת חובות, הוא יכול לצאת.

זה אפילו לא בהסכם פשרה. אם לחייב יש איחוד תיקים אז יש עיכוב יציאה מכוח החוק. אבל אם בן אדם קיבל את האזהרה, אז באזהרה כתוב לו, אתה מתבקש בתוך 30 ימים להגיע ללשכת ההוצאה לפועל, להגיש שאלון על היכולת שלך כדי שרשם ההוצאה לפועל יקבע מה היכולת שלך ותשלם לפי היכולת.

כשהחייב משלם לפי צו תשלומים שהרשם קובע לו, אז לא מתקיימים התנאים למתן עיכוב יציאה מן הארץ לפי סעיף 66א' כי החייב עומד ומשלם את החוב שלו. גם אם ניתנה הגבלת עיכוב יציאה מן הארץ, אז כאשר החייב, וזה כתוב בלשון החוק בצורה מפורשת, רשם ההוצאה לפועל יורה על ביטול ההגבלה אם נוכח כי החייב מקיים הוראות של צו תשלומים, הוראות הסכם בינו לבין הזוכה.

אם הוא עומד בתשלומים הקטנים שלו אז הוא בסדר?

אז לא מטילים עליו עיכוב יוציאה מן הארץ, בגלל זה אנחנו מדברים על חייבים שהם יכולים ומשתמטים מתשלום החוב.

מה לגבי ההערה שאמרנו? ענית ולא בטוח שהבנתי. לגבי חובות מדינה ופקודת המיסים. אין עיכוב יציאה?

בפקודת המיסים גבייה אין אפשרות להטיל עיכוב יציאה. קיימת אפשרות להטיל עיכוב יציאה בחובות מעל 5,000 שקלים לפי חוק המרכז לגביית קנסות. חוק המרכז לגביית קנסות משרת אך ורק את המרכז לגביית קנסות. המרכז לגביית קנסות גובה קנסות פליליים, אגרות, עיצומים כספיים לטובת מדינת ישראל.

בחקיקה שנעשתה לטובת רשות המיסים, גם רשות המיסים יכולה לפנות לרשם לענייני המרכז מחובות מעל 5,000 שקלים לבקש עיכוב יציאה, ויש הוראת שעה שמאפשרת לנו לגבות גם עבור רשויות מקומיות, ואם רשות מקומית בצורה וולונטרית גובה באמצעות המרכז לגביית קנסות אז אפשר לבצע שם הגבלת עיכוב יציאה, רק בקנסות.

חבר הכנסת טיבי, אני חושב שמיצינו את הדיון עד עכשיו. לגבי דיון המשך והצבעה יהיה בפעם אחרת, בסדר?

מה שתחליט.

אם אפשר אולי לבקש להתייחס לנושא הקרן, לגבי הסכום שדובר עליו?

מרב זוהרי ממשרד המשפטים, ברשותכם אני אשלים את הדברים גם. אז ענת באמת התייחסה לרוב הדברים, אני לא אחזור על הדברים שנאמרו, אני רק אתייחס לכמה נקודות. אחת, אני באמת חושבת שטוב שנעשה הדיון לחדד מה ההצדקה והרציונל לקביעת הסכום. אני חושבת שיש את עניין היידוע כמובן, אנחנו כולנו מסכימים שאנחנו לא רוצים שאנשים יגיעו כשהם לא יודעים שיש להם הגבלה, ויגיעו למצבים האלה, אבל על זה נעשית עבודה. אני חושבת שבעניין הזה יש פתרונות שהם אחרים, שגם יכולים לקיים את התכלית הזו.

לעניין השאלה המהותית של האם נכון שלאנשים תהיה הגבלה בסכומים האלה? זו כמובן שאלה נפרדת שעליה מתקיים הדיון. הן שתי שאלות שונות בעיניי.

אני אגיד לגבי מה שקורה ב - - - שציינתם. באמת שם נקבע שבזמן התביעה, רק בחובות שמעל 100,000 שקלים אפשר יהיה לעכב יציאה.

חשוב לשלב בין הדברים.

זה מאוד מקשה על האפשרות לתת - - -

אני אציין רק שיש הבדלים גם במובן הזה שעדיין מדובר בשלב התביעה והאדם עדיין לא חייב וכמובן שם הפגיעה היא יותר משמעותית כשהאדם עדיין בכלל לא נקבע שהוא חייב בתשלום. גם ההליך שם הוא הרבה יותר ארוך, ולאדם אין אפשרות בעצם להגיע לסופו.

כאן לאדם יש אפשרות לשלם או להגיע להסדר תשלומים, ואם הוא יצטרך להמתין עד סוף ההליך השיפוטי כדי לצאת מהארץ, זו כמובן פגיעה יותר משמעותית, וגם אני אציין ששם היה עניין שזה נקבע בתקנות ולא בחקיקה ראשית, ולכן ההגבלה שם, רצוי לייצר הגבלה שהיא יותר מידתית לתקנות, ולא ניתן לייצר תקנה הרבה יותר מחמירה. רק כדי לקבל את התמונה המלאה על ההשוואה הזאת.

רק עוד שתי נקודות, אחת לגבי קרן החוב. אז נגיד שאין אבחנה כזאת בהוצאה לפועל מתוך התפיסה שגם ריבית שאדם מחויב לשלם, וגם ההוצאות הן חלק מהחוב. בסוף זה החזר שגם מגיע לזוכה, הזוכה מוציא את ההוצאות.

אז שני היוזמים, גם יושב הראש, וגם אני, כתבנו קרן בכוונה.

שאלתם מה ההתייחסות, אנחנו אומרים שהאדם חב לא רק בקרן, אלא גם בריבית שהיא בעצם חלק מהחוב, כי היא מפצה על חלוף הזמן והנזק שנגרם לזוכה, וגם על ההוצאות שהוא נדרש להוציא בינתיים מהכיס שלנו, ולכן החובה לשלם בענייננו היא זהה לתשלום הקרן.

אני רק אוסיף בעניין הזה שאין לנו היתכנות לטפל בקרן, אפילו כשנפתח התיק, גם אם החוב לכביש 6 כמו שאמרת קודם הוא 300 שקלים, על זה יש אגרה ועל זה יש שכר טרחה, ואנחנו יודעים סכום בפתיחת התיק שהוא מורכב מכל מיני קרנות, ואחר כך אנחנו לא יודעים לבודד מה היה בהתחלה, אלא יש לנו את החוב העדכני בתיק. ככה מתנהלת המערכת.

זו הבעיה של המדינה, לא זה של האזרח.

השאלה מה נחשב? על מה החובה לשלם?

זה רק מחייב אותנו להעלות את הסכום. כי אם חשבנו שאנחנו נתמקד בקרן ואז נוכל לעשות סכום קטן ממש, שזה ברור לכל אחד שזה לא. ברגע שאת אומרת שזה יכלול גם את ההצמדה והריבית של שנים שאדם לא ידע על החוב, אז זו כבר בעיה אחרת. אבל שמענו את הדברים המחכימים שלכם, אנחנו צריכים לעבור.

רק עוד נקודה אחת, אנחנו צריכים לקבל את הנתונים מרשות האכיפה והגבייה, כי לצורך העניין חוב מעל 100,000 שקלים מהנתונים שיש, אני לא יכולה להרחיב, זה באזור לדעתי, 5% מסך המקרים שיש היום. אז הנתונים כמובן חשובים.

אז חשוב להביא אדוני, לישיבה הבאה, נתוני רוחב אורך הכל. תביאו את זה לוועדה.

אנחנו יכולים לקבל את זה אולי לפני הישיבה הבאה. תעבירו את זה למנהלת הוועדה ואנחנו נלמד את זה, כדי שנבוא לישיבה הבאה יותר מוכנים, יותר מגובשים מה אנחנו רוצים להגיע.

בדיוק. תודה רבה.

תודה רבה, הישיבה הזאת נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:03.