פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



3
ועדת הבריאות
14/03/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 21
מישיבת ועדת הבריאות
יום שלישי, כ"א באדר התשפ"ג (14 במרץ 2023), שעה 14:00

הצעת חוק זכויות החולה (תיקון מס' 13) (הסדרים לעניין מזון בבית חולים בחג הפסח), התשפ"ג–2023, של ח"כ יוסף טייב

חברי הוועדה: אוריאל בוסו – היו"ר
יונן מישרקי – מ"מ היו"ר
לימור סון הר מלך

שלי טל מירון
אבי מעוז
מטי צרפתי הרכבי

יוחנן סמואל - תחום בקרה, משרד הבריאות

הרב פנחס פרנקל - ממונה ארצי על ענייני דת, משרד הבריאות

חיים לוי - עו"ד, מנהל מחלקה בכיר, משרד הבריאות

שי סומך - ממונה (ייעוץ וחקיקה), המחלקה למשפט ציבורי-חוקתי, משרד המשפטים

אוהד וייגלר - עו"ד, מנהל המחלקה למדיניות ציבורית בעמותת עתים

אורי קידר - מנכ"ל, ישראל חופשית

ד"ר אסנת לבציון קורח - מנכ"לית המרכז הרפואי שמיר (אסף הרופא)

ירדן נבו - משנה למנהל המרכז הרפואי סורוקה

איגי פז - עו"ד, משרד המשפטים

נעה בן שבת
יעל סלנט
אריאל צרפתי (מתמחה)

מיכל דיבנר כרמל

אורי פנסירר

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.
הצעת חוק זכויות החולה (תיקון מס' 13) (הסדרים לעניין מזון בבית חולים בחג הפסח), התשפ"ג–2023, פ/138/25 כ/948

בוקר טוב, היום יום שלישי כ"א באדר התשפ"ג, 14 במרץ 2023, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הבריאות בנושא: הצעת חוק זכויות החולה (תיקון מס' 13) (הסדרים לעניין מזון בבית חולים בחג הפסח), התשפ"ג–2023 (פ/397/25) (פ/398/25) (פ/1793/25) (פ/1888/25) (פ/138/25) (פ/138/25) כ/948; של חברי הכנסת יוסף טייב, אוריאל בוסו, ינון אזולאי, משה גפני, ישראל אייכלר, יעקב אשר ויצחק פינדרוס; הכנה לקריאה שנייה ושלישית, המשך הדיונים מאתמול. אנו ממשיכים בדיונים בהצעת החוק במטרה להשלים את הליך החקיקה.

הפצנו הלילה לחברי הוועדה ולמציעים נוסח מעודכן וסופי המוסכם על משרדי הממשלה שבו הטמענו את הערות חברי הכנסת, חברי הוועדה וגם הערות חברי האופוזיציה. היינו קשובים לכולם, כולל הערות שהיו כאן מסביב. כולם ראו שאנחנו באמת מפשטים את החוק. ההערות שהושמעו בוועדה היו ענייניות וזכו להתייחסות ולמענה הולם ומקצועי בנוסח החוק שלפניכם. אנחנו נבקש היום לשמוע בדיונים, ככל שנצטרך, משתתפים ואורחים שמבקשים להביע את דעתם בחוק. אני רוצה להודות לצוות המשפטי, עורכת הדין נעה בן שבת, עורכת הדין יעל סלנט, ולכל הצוות, מנהלת הוועדה, מיכל דיבנר ויעקב שטרן שעשו עבודה, כולל אתמול, ביחד עם מציעי החוק שיהיה מוסכם על כולם, כולל משרד המשפטים.

שוב אני חוזר ואומר וקורא מכאן למנהלי בתי חולים: מטרת החוק היא לתת לכם, מנהלי בתי החולים, הסמכה, כפי שהצהרנו בכל מהלך החוק, גם אני כמציע החוק ושאר המציעים, לולא הדיון והעתירות שהיו בבג"ץ לא היינו נדרשים לחוק. מטרת החוק היא להמשיך את ההסדרים שהיו נהוגים עשרות בשנים בבתי חולים, שנהגו כבוד זה בזה, בכל האלמנטים הנדרשים והרגישויות שנדרשים בחג הפסח. צריך לזכור שחג הפסח, בשונה מכל הליך כשרותי, ההלכה היחידה והמקום היחיד שנאמר בו "בל יראה ובל ימצא" שיש שם החמרות, גם בבית, אתם יודעים, תמיד יש בדיחה שאומרים על הנשים המרוקאיות: אבק זה לא חמץ. אבל מכאן תקחו את זה הלאה ותבינו שכשאנחנו באמת עומלים ויש כלים אחרים, לא חדשים ושונים, שכמעט מכשירים מטבחים שונים והרחקות וניקיונות ובדיקת חמץ – לכן יש כאן רגישות יתר.

אנחנו ערניים לכך שגם בימי חול המועד נופל חג הרמדאן, ולכן אנחנו קוראים למנהלי בתי חולים לנהוג ברגישות גם כלפי החולים המאושפזים, המלווים, העובדים, בכל ההיבטים, רגישות לצד אלו שנדרשים לכך ורגישות – כפי שאתם יודעים לעשות וידעתם לעשות עד היום – ולאפשר את המרחב הנכון. צריך לזכור שבתי חולים זה במובן החוקי מרחב ציבורי. ולשם כל אנחנו נדרשים שהמרחב הציבורי במדינת ישראל בחג הפסח – בסך הכול מדובר בימי חול המועד שלושה ימים פלוס החגים לפני ואחרי כולל שבת באמצע – זה לא משהו שאי אפשר להתמודד איתו. ואני קורא - - - ארוחות שראו במהלך הדיונים שהיו כאן, לקריאה הראשונה וגם לקריאה שנייה ושלישית, שפישטנו את זה, לא חיפשנו לתת הסמכות יתר. חזרתי ואמרתי: לא יהיה חיטוט בתיקים, לא יהיו איומים והרחקות. אבל כן, מנהלי בתי חולים יוכלו לעשות הסדרים. ההסדרים הללו יאפשרו להם לנהוג כשורה. ההסדרים הללו יאפשרו להם לכאן או לכאן, גם לתת את המרחב הנכון לעובדים שאינם יהודים או לבני משפחותיהם ולצד זה אני מאמין שגם הם יכבדו וידעו שאותם מאושפזים שנמצאים במקום, של שומרי הכשרות, מגיעים למקום. צריך לזכור שבית חולים, בשונה ממרכזי בילוי, אתה יכול ללכת לקניון ולהחליט אם אתה רואה חמץ או לא רואה חמץ, בבתי החולים אתה לא מגיע אליו מבחירה, אתה מגיע אליו מאילוץ. ואני כן ער למקרים ששנה שעברה, בעקבות העתירה, והיו אי הבהרות, היו אנשים שחששו מכך, והיו אמורים להתאשפז בבית החולים בחג הפסח ונמנעו באותו שבוע מלהיות בבית חולים אל אף שהיו צריכים להיות תחת השגחה. זה גובל בסכנת חיים ואף אחד לא מעוניין בכך.

אנחנו סומכים על מנהלי בתי החולים שכפי שהם יודעים במהלך השנה לתת את המענה הנכון, הכשרותי ובאופן הרגיש והנכון, גם עכשיו יתנו את ההסדרים הנכונים שהמרחב הציבורי בבית החולים ימשיך לנהוג ברגישות נכונה לאפשר את שמירת החג כהלכתו בצורה הנדרשת בבתי החולים ולהמשיך לתפקד כבית חולים. אף אחד לא ירצה שאחרי הפסח מנהל בית החולים פתאום ירגיש שהוא צריך לפסול את הכלים שלו או את המטבחים ובכך קבעו הסדרים.

בעבר היו שלטים וגם היום זה הדבר שאמורים לעשות. שוב אני אומר: לא החיטוט אלא שלט בבית החולים בחג הפסח, בימים הללו מכבדים ונשתדל לשמור על הכשרות. ואנשים יודעים, לא צריך להגיד, אבל היידוע הזה חשוב. מי שקורא את החוק רואה שמדובר ביידוע של מנהל בית החולים, שהוא נותן את ההוראות ונותן הסדרים. הוא יכול למנות, יש לך כבר שאלה לשאול?

לא, אני רק לדייק, להסביר, כי נאמר בתקשורת על חיפוש בתיקים. אז אם אתה יכול לדייק.

נאמר שלא יהיה חיפוש בתיקים.

שיהיה חיפוש בתיקים. לכן אני רוצה אולי שתראה לי - - -

תראי לי מקום אחד בתקשורת שנאמר חיפוש בתיקים.

לכן אני אומרת, רק לדייק.

שתיכן נכנסתן עכשיו, אבל אומר את זה כי לא הייתן במהלך הדיונים, היו פה דיונים ארוכים ואתם רואים שאין פה התלהמות כי זו לא מטרת החוק. פתחתי ואמרתי וקראתי למנהלי בתי חולים שכפי שהם יודעים, מטרת החוק – הפסיקה דיברה בפעם האחרונה ואמרו שהסמכות שהיו למנהלי בתי חולים איננה כי צריך לתת הסמכה בחוק אם צריך, ובית המשפט אמר: עשרה חודשים ותפעלו. לולא העתירה לא היינו נדרשים לכך, ואנחנו סומכים על בתי החולים. מטרת החוק להסמיך את מנהל בית החולים שהוא ידע לנהוג כפי שצריך, איפה שצריך. לתת את המענה לחולים, למאושפזים, למלווים, לעובדים שאינם יהודים ולעובדים היהודים שרוצים לנהוג אחרת, לתת את ההסדרים הנכונים, לתת את השילוט הנכון ולנהוג ברגישות יתר בשביל שלפחות אנשים ידעו שהמרחב הציבורי הוא מרחב כשר. ואמרתי שחג הפסח שונה מהחמרות הלכתיות אחרות שאתה יכול, זה לא שאתה אומר: בוא, תעשה בד"ץ, תעשה כשרות רבנות וכולי. חג הפסח זה החג היחידי שנאמר בו "בל יראה ובל ימצא" ואנחנו יודעים שיש בדיקת חמץ - - -

נדמה לי שהדיון הראשון היה בוועדת הכספים, זה היה בוועדה הזאת?

רק בוועדה הזאת. מי שהציג את זה - - -

כי דווקא אמרו שלא יראה ולא ימצא בכאלה היקפים, אז יש את הבטלות של ה"מדי פעם".

אנחנו עושים בדיקת חמץ. מה זה בדיקת חמץ? בבדיקת חמץ אנחנו - - -

אוקיי, כי שאלתי אז מה קורה אם לצורך העניין, בטעות מישהו משתמש בכלי בשרי בחלבי או - - -

שונה בשר וחלב שבטל בשישים, כבר נכנס לצלחתי, חמץ זה נקרא חמץ במשהו. חמץ שרואים טיפה זה פוסל את הכלי.

לא רק שרואים.

תראי, ברגע שמאושפז נמצא ולידו נמצא מישהו והביא פיתה או ביגלה, חוץ מזה שזה יכאב לאותו אחד, אין פה בעיה הלכתית. זה רק יכאב לו, בל יראה ובל ימצא נאמר במרחב שלך. הבעיה היא אחרת, למה אנחנו צריכים לתת את ההסמכות ושיהיו הוראות? כי בית החולים הרי מכשיר, כמו שעכשיו אגב, תעודות שיש בבית החולים, כפי שנמצא פה גם כרב של מרכזים רפואיים של משרד הבריאות אבל גם נציג הרבנות. אין תעודות של הרבנות בבתי חולים, יש תעודות של רב בית החולים שהוא עובד בית החולים והוא נותן הסדרים. ואת רואה שבכל בית חולים יש סימון לבשר, חלב, פרווה ,מגעילים את הכלים ויש עגלות חימום ויש גם כן עגלות וכלים מיוחדים לפסח. וברגע שאתה תשאיר את בית החולים פרוץ בפסח - - -

לא, אתה לא משאיר.

אני אומר שברגע שאתה לא תיתן את ההסדרים ולא תרשום אפילו מודעות שבית החולים כשר, יבוא עובד ויישב במטבח או בחדר האוכל, ולא זה שהוא אוכל, זה שהוא אכל זה החשבון האישי שלו, יכול להיות שהוא לא יהודי, אבל זה יכול לפסול את המטבח ואת הכלים. זאת המטרה של החוק, לתת הוראות ברורות ולקבוע.

אמרתי למשל שאנחנו ערים לכך שיוצא חג הרמדאן בימי חול המועד ממש. וכשאנחנו אומרים חג הרמדאן נופל בימים הללו, זה לא בסדר, אם זה זמן רגיל אז עובד שאינו יהודי, כל אחד אוכל בשעה אחרת, אבל זאת שעה שכולם אוכלים ויש מאות עובדים שאוכלים. אני יודע למשל על בתי חולים מסוימים שמקימים מתחמים ואפילו אוהלים שבשעה מסוימת נותנים לכל העובדים שלהם לאכול, והם מביאים לשם את האוכל, ואז לזה נתת מענה ולזה נתת מענה ולא פסלת לא את המטבחים ולא כלום.

אולי אדוני יכול לומר, מה הפרקטיקה הנהוגה בחו"ל מבחינת החרדים, איך הם מתמודדים?

חברת הכנסת הרכבי, אמרתי אתמול: מדינת ישראל היא המדינה היחידה שנקראת מדינה יהודית. ובן אדם שבוחר לגור בארצות הברית או בצרפת או במקום אחר, הוא יודע שאין לו תלונות על המרחב הציבורי כי המרחב הציבורי לא אמור לנהוג לפי יהדות ולפי תורה ולפי ההלכה. נוהגים ברגישויות, לכן הוא יודע.

אגב, מישהו אתמול אמר שגם בארצות הברית יש בתי חולים במנהטן ובברוקלין, והם יודעים לתת את ההסדרים. אבל אתה לא מצפה להגיע למקום ואתה אומר שבמרחב הציבורי הזה, כמו שיש בית ספר ציבורי, אתה יודע שאתה צריך להיות עם יהודים ואינם יהודים באותה כיתה כי אתה בוחר לגור שם אלא אם כן אתה נמצא בבית ספר פרטי. במדינת ישראל יש גם את חוק החמץ, אבל בלי כל קשר, המרחב הציבורי הוא מרחב קיים שאנחנו יודעים לשמור עליו וכך נהוג ומכבדים. כמו שאנחנו לא שואלים איך נהוג ביום כיפור בארצות הברית, אלא אנחנו יודעים שבמדינת ישראל מכבדים.

עוד שאלה שהטרידה אותי כאדם חילוני: נניח שיש מנהל בית החולים שההסדרים שהוא קבע פחות מוצאים חן בעיני רב בית החולים או בעיני האוכלוסייה החרדית ש - - -

אומר כך: בית החולים הנצרתי שאין לו מאושפזים או עובדים יהודים או משהו כזה ואין לו כשרות למקום, הוא לא כפוף, הוא לא צריך - - -

אני דווקא שואלת על כזה שהוא - - -

גם למשל בית החולים האיטלקי או הנצרתי, הוא לא צריך לעשות שום דבר כי הוא לא מעוניין בכשרות. בית חולים שמעוניין בכשרות, בכל מקרה הוא מתואם עם רב בית החולים, רב המרכז הרפואי. אז אני סומך על זה שהוא ידע לתאם עם רב בית החולים. אם הוא לא - - -

אז אני לא מבינה למה צריכים את ההסדרים, כי יש רב ש - - -

ההסדרים נועדו בשביל – אקרא מהבג"ץ, הבג"ץ אמר שנה שעברה שההוראות, אפילו ליידע, אתה רוצה לתלות שלטים, אתה לא תוכל לעשות את זה כי אין לך סמכות. המטרה של החוק היא שמנהל בית החולים יודע, וכפי שאמרתי שאני סומך עליו להביא מנתח, אני סומך עליו לפתוח מחלקות מסוימות, אני סומך עליו גם פה שהוא ידע לנהוג ברגישויות. לא הכרחנו את בית החולים. אגב, גם היום אני לא מכריח, לא את בילינסון, לא את איכילוב, לתת כשרות לבית החולים. הוא יודע שנמצאת אצלו אוכלוסייה שדורשת את הדבר הבסיסי של הכשרות, זה לא משנה אם חרדי או לא חרדי, לא בד"ץ ולא כלום. אבל כל אחד שנמצא שם, בין אם חרדי או מסורתי, הוא רוצה לדעת שהמקום מנוהל תחת כשרות בסיסית, אז יש לו את רב בית החולים, והם נוהגים בהסדרים מתואמים אחד עם השני. אז אם הוא יחליט שהוא עושה משהו שלא מתואם, זה כבר עסק שלו, לא איתנו, לא עם הרבנות הראשית, לא עם כלום.

אבל בחוק כתוב מפורש בדבר איסור או הגבלה על הכנסת - - -

הוא יחליט.

לא כתוב על היתר להכנסת חמץ. למנהל בית החולים יש לו על פי החוק או איסור או הגבלה על הכנסת חמץ. ואם לצורך העניין - - -

אם הוא רוצה.

לא, אין פה - - -

הוא רשאי, רשאי.

רשאי.

אוקיי.

הוא רשאי לקבוע. הכוונה היא שהוא מחליט לקבוע מתחם מסוים, אבל למתחם מסוים הוא החליט שלשלם לא ייכנס, אז הוא רשאי לקבוע שלמקום הזה לא ייכנס. למשל, אמרנו שיש מנהלי בתי חולים שהם מקימים מתחמים מסוימים. אם אתה לא נותן להם את ההסמכה בחוק, יבוא עובד מאן דהוא ויגיד: אדוני, למה אתה מבודד אותי אם אני אוכל כאן? אני רוצה לאכול בחדר האוכל את האוכל שהוא נמצא בכשרות לרוחי או שאינו כשר לפסח. אבל ברגע שאני נותן לו את האפשרות, אני אומר לו: לא. ברגע שהחלטנו שאני משאיר את בית החולים כשר לפסח, אז נתתי לך מקום, אז כאן המקום הזה יישאר כשר לפי - - -

על רקע כל האמור לעיל, אני סבור כי עמדת המדינה מתייחסת לסמכויות המאבטחים - - - בג"ץ פסק ואמר: אין סמכות היום לבית החולים, אתם רוצים? תקבעו את זה בחקיקה. זאת המטרה שלשמה אנחנו עושים.

בג"ץ גם אמר שאסור לחפש בכלים.

אז ודאי הוא אמר שאתה לא יכול. הוא אמר: תקבעו חוק.

אבל החוק לא קובע שאפשר לחפש בכלים, זה בפירוש?

זאת בדיוק הנקודה. בג"ץ אמר: אין לך בכלל סמכות. ואנחנו מחוקקים, אבל למרות שאנחנו מחוקקים, אנחנו לא מדברים לא על חיפוש בתיקים, לא על כלום, אלא לקבוע הוראות. וגם אם הוא מסמיך מישהו, שמנהל בית החולים הסמיך מישהו, מה הוא מסמיך? מה רשום? תכף היא תקרא את זה: ליידע.

הוא נותן את ההוראות. כן.

זאת המטרה.

בשביל הסדר הטוב, ניתן ליועצת המשפטית לקרוא את הנוסח לאחר התיקונים שעשינו ולאחר מכן נקיים דיון ונשמע את המשתתפים כאן: משרד הבריאות, משרד המשפטים לאחר התיקונים ומנכ"לית המרכז הרפואי שמיר בזום שמייצגת אולי את עמדת מנהלי בית החולים. נמצא גם בזום – ירדן נבו, משנה למנכ"ל סורוקה.

אקדים כמה דברי פתיחה ואז אקריא את הנוסח. הנחנו על שולחן הוועדה מסמך הכנה שמפרט בצורה מדוקדקת את הקביעה של בג"ץ. היו בפסק הדין שתי קביעות מרכזיות, פסק הדין עסק כולו בשאלת הסמכות. הוא לא עסק בשאלת האופן שבו מנהל בית החולים מפעיל את שיקול הדעת, אלא הוא נעצר בשאלת הסמכות, וזה משהו שחשוב לחדד ולהגיד. בג"ץ קבע בעצם שבגלל הפגיעה באוטונומיה, בגלל הפגיעה בכבוד האדם ובחופש מדת, פגיעה בגרעין של הזכות, נדרשת הסמכה מפורשת על מנת למנוע הכנסת חמץ. בחלק השני של פסק הדין גם דובר על הסמכויות של המאבטחים ואת הפרקטיקה של המאבטחים, חיפשו בתיקים ונאמר שאין להם סמכות לעשות את הדבר הזה. הם הפנו לחוק סמכויות לשם שמירה על ביטחון הציבור והסבירו שהסמכויות שלהם הם בעצם סמכויות ביטחוניות ואי אפשר לערב בהם סמכויות שהם אחרות. דיברו על פערי הכוחות מול המאבטח וזה דברים שחשוב לראות והם כתובים בהרחבה במסמך הכנה שהכנו.

מבחינת הנוסח, כפי שאמר היושב-ראש, עלו אתמול כל מיני הערות של המשתתפים בדיון, והתאמנו את הנוסח ואני רוצה להסביר את ההתאמות:

דבר ראשון, חלק גדול מהמשתתפים בדיון, חלק מסוים, חשש מהשימוש במטבע "הסדרים לעניין מזון בבית החולים בחג הפסח". חשבנו שזה משהו שמקל, משהו שיכול לאפשר פתרונות שהם לא רק איסור או הגבלה, אבל חששו שזה יאפשר פתח להוראות שהם מחמירות יותר או הוראות אחרות, חיפוש בתיקים, למרות שאנחנו ממש לא חושבים שיש סמכות כזאת, גם אם משאירים את המילים הסדרים. אבל החלטנו שבעצם הסמכות הכי-הכי קשה היא הסמכות להגביל או לאסור הכנסת חמץ. וברור שמנהל בית החולים יכול גם לקבוע הסדרים אחרים, כמו שימוש בחד פעמי, כמו הגשת מזון ארוז מראש ישר לתוך - - -

כמו שהוא קובע מתי זמני הביקור.

הדבר היחידי שקצת מטריד אותי – לא המהות, אין לי בעיה עם המהות – זה שאם פתאום יש איזשהו פלג שמחליט שבית החולים הזה פחות נראה לו למרות שהוא עומד בכללים נורמטיביים, ואז לצורך העניין הוא מחרים לא רק בפסח אלא הוא מחרים יולדות וכולי.

אבל זה גם היום קיים. יש פלג - - -

אתה אומר שזה גם קיים?

רב בוחן את הכשרות.

אתה אומר שזה גם קיים כיום שיש פלגים.

גם כיום קיים, כן.

כל בית חולים יש לו את החופש לבחור - - -

כל בית חולים יש לו את החופש שלו, כי רב בית החולים כפוף למנהל בית החולים. זאת אומרת, הוא עובד בית החולים והוא נמצא מולם. אם פלג מסוים או כשרות מסוימת, אם אני מחליט לאכול בד"ץ מסוים ואני רוצה לדעת שבית החולים הזה, והולך חלילה להתאשפז תקופה ארוכה, אז אני בודק מהי הכשרות שנהוגה בבית החולים הזה. ואז אני בודק מול הרב. ואם לא נראה לי, אז אני אלך לבית חולים אחר. זה גם היום קיים, זה לא משנה אם פסח או לא פסח.

אפשר לשאול שאלה? זה על זה.

כן.

אוהד וייגלר, מנהל המחלקה למדיניות ציבורית בארגון עתים. זה על זה, זה לא מה שהתכוונתי להגיד, אתם כל הזמן חוזרים על הדברים שלבית חולים יש סמכות להחליט אם הוא רוצה כשרות או לא רוצה כשרות. למיטב ידיעתי וזו שאלה, בית חולים הוא מוסד ציבורי, מוסד ציבורי – בטח בתי חולים שבבעלות המדינה, צריכים להיות כשרים, וכמו שהרב פרנקל אמר אתמול בדיון, משגיחי הכשרות בבתי הדין כפופים לנהלי הרבנות הראשית שכותבת באתר שלה מפורשות שבתי חולים הנם מוסדות ציבוריים שחייבים על פי חוק לספק לציבור אוכל כשר. אני מנסה להבין, כי אם אני לא מבין משהו או – יש להם סמכות לבחור או אין להם סמכות לבחור את הכשרות? זו שאלה משפטית.

אולי כדאי שהרב פרנקל יפרט בעניין. אגב, בתי החולים - - -

קודם כול אתה צודק, זה מרחב ציבורי, ויש כשרות.

המטבח ציבורי.

שנייה, אבל יש משהו מסוים - - -

אתה מדבר על בתי החולים הממשלתיים?

כן, כהתחלה.

יש גם בתי חולים שהם לא - - -

לכן השאלה היא יותר פשוטה.

ציבוריים, עדיין ציבוריים.

ברור שהם כשרים.

יש גם בתי חולים פרטיים.

אז הוא שואל איך ברור.

השאלה היא האם אני יכולה להביא לאבא שלי שאני סועדת אותו בבית החולים סנדוויץ''? ותוך כדי הבנת ההסדרים ולא יודעת, ואולי תאכל באיזשהו מקום - - -

אבל בלי כל קשר לפסח, גם היום, כל בית חולים מעדיף שברגע שהוא מביא את האוכל, שאף אחד לא יכניס, כי זה לא רק סנדוויץ', לפעמים זה משהו שהוא יכול להיות בכלל פסול.

נכון, אבל כשאני סעדתי את הורי, הם לא תמיד אהבו את האוכל של בית החולים, ובכל זאת משהו שהוא מהבית, אז גם אם הייתי מביאה, הייתי מביאה בכלים בייתים והייתי לוקחת איתי את הכלים. לרגע לא חשבתי להחטיא במירכאות.

אבל ודאי שבית החולים מחליט שלא להיכנס. בואו ניקח לדוגמה את הקורונה, בקורונה כשידעו שיש הגבלות.

קורונה זה חירום.

אבל אני אומר בגלל הקורונה, ואז הם אמרו: חבר'ה, אל תכניסו מזון, לא בכלים ולא בפלסטיק, לא בסגור ולא בארוז.

אבל היום מותר.

לא, אני אומר כדוגמה, שהם החליטו לקבוע בשביל לא להיכנס לנקודה.

זה תקנות חירום.

זה שונה לחלוטין.

נכון, זה תקנות חירום שזה בסדר, אבל אני אומרת שהחופש להכניס מזון למרחב - - - וגם לעובדים שהוא לא במסגרת וכולי, והעניין הוא באמת הכבוד ההדדי שלא להשתמש.

אתן לך דוגמה נוספת: יש נהלים ברורים מאוד, בלי כל קשר לכשרות, על שמירת השבת במתחם בית החולים. יש שם נהלי שבת ועובדים ורישום כזה או אחר, שאפילו זה מושקע על ידי מנהלי בתי חולים, והם עושים את זה, מנהלי בתי החולים מיוזמתם בגלל שהם יודעים שאחרת, לא נעים לקרוא לזה קליינטורה, אבל מבחינתם כל בית חולים רוצה שהם יהיו המקום הטוב ביותר לכלל האוכלוסייה.

זה גם קורה במלונות.

יפה. אף אחד לא מכריח מלון לתת כשרות, אבל הוא יודע שזה עסקי לחלוטין. אותו דבר בית החולים, הוא נותן את הכשרות. לגבי רמת הכשרות, אני מאמין שלשערי צדק יש כשרות יותר מחמירה מסורוקה כי בשערי צדק יש אוכלוסייה יותר חסידית וחרדית שמגיעה, והם עומדים מול מנהל בית החולים. ואחר כך יכולים לבוא לרב של בית החולים, רב בית החולים יבוא למנהל ויגיד לו: תקשיב, החבר'ה רוצים שיהיה בד"ץ X,Y. אם הוא יגיד: חבר'ה, זה מה שאני נותן, יותר מזה לא – אף אחד לא יכריח אותו. אבל הם ידעו לבחור לעצמם.

אבל הוא שאל שאלה שכדאי סתם לדעת, מבחינת הדרכה. והוא צודק, זה בית חולים ציבורי. הרב פרנקל, אתה יודע להגיד לנו מבחינת בתי החולים הממשלתיים, הם אמורים כבתי חולים - - -

אני יודע. לדוגמה, בית חולים ציבורי - - -

תבדיל, סורוקה זה ציבורי אבל זה לא ממשלתי.

האם בית חולים ממשלתי – אני לא שולט בחלוקה – יכול לבוא להגיד: לא בא לי להיות כשר.

איכילוב ממשלתי.

האם הוא יכול לבוא ולהגיד: לא בא לי.

הרב פרנקל?

אתייחס לזה. קודם כל כתוב שהם מחייבים על פי חוק. אני אומר גילוי נאות: יש חוק רק לגבי כשרות בצה"ל. על פי חקיקה ראשית יש רק לגבי כשרות בצה"ל ואני לא זוכר אם כתוב המטבח או יותר מזה, צריך להיות כשר. זה חוק משנת 1950. לגבי אחרים, אמרתי שמדובר בנוהג. והנוהג הזה מושתת על משהו שהוא עוד במסמך הסטטוס-קוו, שכל מטבח ציבורי יש לאחוז בכל הדברים הדרושים כדי שהוא יהיה כשר.

ושתהיה אפשרות.

נכון.

אני לא זוכר בדיוק את הלשון.

על פי זה נוצר הנוהג הזה.

יכול להיות שבן גוריון - - -

אבל גם בסוף יש לחץ ציבורי - - -

המכתב, ההוראות - - -

- - - בית חולים שיגיד שהוא לא כשר, לא נראה לי שזה דבר שיכול לקרות – הוא יכול לסגור את בית החולים.

אקריא את מה שבן גוריון כתב לגבי זה. בן גוריון כתב בדיוק מה קורה במקום ציבורי. לשאלתך הוא אומר שאין משהו מחייב, אבל אתה רואה שזה קורה.

לגבי בתי חולים בנצרת, אני גם רוצה להתייחס. אני לא יכול להגיד שאין שם בכלל יהודים. יש שם באחד מבתי החולים פגייה עם ציון גבוה מאוד, ואני אומר במפורש, יבואו לשאול רב מנוף הגליל, קרה משהו, יש מקרה חירום עם ילד או עם פג, ברור שכל רב יגיד לו: תלך לבית החולים הזה, זה לא קשור לכשרות. אז אל תאכל שום דבר – העיקר זה הטיפול הרפואי. אבל גם בתי החולים האלה דואגים, יש להם מאושפזים מעטים, כמו שהצגתי, יכול להיות שיהיו מאושפזים, ויש להם גם סטודנטים, והם דואגים להם לאוכל. אבל בשונה מבתי חולים בחוץ לארץ, שכל המרחב ידוע שהוא לא כשר, ושם יהודי צריך לשמור על עצמו, וזה קיים, הייתי בסיור בתי חולים במנהטן, זה קיים בהר סיני ובבתי חולים אחרים, ודואגים למאושפזים; המאושפז יודע שהוא צריך לשמור על עצמו כי המרחב לא מתאים לו. אבל כאן שאחד בא למקום, הוא לא צריך לכל אחד להתחיל לדאוג לעצמו. ברור שאנחנו צריכים לאפשר לפחות ברמה הבסיסית, כשרות שהיא עבור כולם.

עוד משהו, אני יודע למשל בבילינסון, כשאבי היה מאושפז, כשאתה מגיע לאשפוז אתה מסמן אם אתה אוכל מהדרין או כשרות רגילה וזה מגיע ארוז. בית החולים דואג. שוב אני אומר וזו בדיוק הנקודה: מנהל בית החולים יודע איך המתחם הזה צריך להיות מתופעל מלמעלה עד למטה, לטוב ולרע, והוא מבין את המשמעויות שאם הוא לא ייתן לי את האפשרות, אז בפעם אחרת לא אביא את קרוב המשפחה שלי למקום הזה ואבחר מקום אחר.

הוסבר לנו בדיון הקודם שבתי החולים הגריאטריים כולם מחויבים להיות, יש להם תקן של משגיח כשרות, האם גם בבתי החולים הממשלתיים יש כזה תקן? יש תעריף? יש התייחסות לדבר הזה?

הרב פרנקל?

אני בדיוק מנסה לברר מול האחראית על הרשות.

אוקיי. הסברנו לעניין ההורדה של ההסדרים המיוחדים, אנחנו חושבים שמנהל בית החולים יכול לקבוע הסדרים שהוא רואה לנכון לצורך שמירה על כשרות לפסח, ולכן אנחנו לא צריכים בשביל זה הסמכה מפורשת, הורדנו את זה.

איסור או הגבלה של הכנסת חמץ לבית חולים לשם שמירה על כשרות לפסח
9א.
(א) "מנהל בית החולים רשאי לקבוע הוראות בדבר איסור או הגבלה של הכנסת חמץ למבנה בית החולים, כולו או חלקו, הנדרשות לשם שמירת כשרות לפסח עבור מטופלים המאושפזים בו (בסעיף זה – הוראות איסור או הגבלה של הכנסת חמץ); לאחר שמנהל בית החולים שקל חלופות אחרות, ובהתחשב בזכויות המטופלים ובצורכיהם, ובכלל זה, צורכיהם הרפואיים, ורשאי הוא להתחשב לעניין זה, בין היתר בצורכי המלווים והעובדים".




אלה התיקונים בסעיף הזה.

שמענו אתמול הערה נוספת.

יש פה הערה שאני שלחתי.

תכף היא תקרא את ההסתייגות שלך. יש לנו נקודה ספציפית מאוד ונשמע אותה.

במה שהיא הקריאה.

אוקיי. היא תסיים ותכף נקרא את זה.

אני מזכירה שאתמול עלו כאן הרבה מאוד שאלות בנוגע לסמכות היידוע, והסברנו שסמכות יידוע היא רק סמכות יידוע. והפריע גם שזה היה בסעיף נפרד, בסעיף (ג), ולכן שמנו את כל הוראות היידוע באותו סעיף, בסעיף (ב), שגם - - -

זה טכנית.

כן, זה גם מחדד שהיידוע הוא באמת רק יידוע, למרות שאמרנו את זה בהרבה מאוד וריאציות, אין בזה שום סמכות אחרת.




(ב)
(1) "הוראות בדבר איסור או הגבלה של הכנסת חמץ יפורסמו באופן קבוע באתר האינטרנט של בית החולים, ואם אין אתר כאמור – באתר האינטרנט של משרד הבריאות לפי מידע שיעביר אליו בית החולים, ובבית החולים יוצבו שלטים בדבר ההוראות האמורות.






(2) נוסף על כך מנהל בית החולים רשאי להסמיך עובד של בית החולים ליידע את הבאים בשערי בתי החולים בדבר ההוראות".




אני רוצה להסביר שדיברנו על עובד של בית החולים, כמו שהוסבר אתמול על ידי משרד הבריאות, מאבטחים של בית החולים הם בדרך כלל או תמיד במיקור חוץ, הכוונה לעובד בית החולים שהוא לא מאבטח.

למה לא מספיק לכתוב: עובד אחר.

כתבנו "עובד של בית החולים". אם היינו רוצים להקנות באופן מפורש סמכויות אחרות למאבטחים, היינו צריכים לתקן את חוק סמכויות לשם שמירה על ביטחון הציבור, ולהקנות סמכות מיוחדת למפקח. אני רוצה להזכיר שיש בזה קושי בזה שהמאבטח הוא זה שבסוף יידע את הציבור, כי הוא גם - - -

הוא עובד קבלן, הוא יכול להיות כל מיני דברים וסוגים שונים. מה זה משנה איך מעסיקים אותו?

הוא חייב להיות עובד של בית החולים, זה סמכות שיש בה גם רגישות מסוימת, כי הוא צריך לפנות לאדם ולהגיד: אסור לך, תדע שהמדיניות של בית החולים היא שמותר או אסור או הגבלה על הכנסת חמץ. זה כן תפקיד שיש בו רגישות, וחשבנו שעובד בית החולים צריך לעשות. שי, אתה רוצה להרחיב בנקודה הזאת?

כן, אני מסכים עם מה שאמרת. מה שכתוב כאן "עובד של בית החולים" הוא לא מאבטח. גם מפני שהמציאות בשטח היא שהמאבטחים הם לא עובדים של בית החולים אלא עובדים במיקור חוץ, וגם משום שאם היינו רוצים להקנות סמכויות למאבטחים, היינו צריכים לתקן את חוק סמכויות לשם שמירה על ביטחון הציבור, וזה לא נעשה בהליך החקיקה הזה. אני חושב שהדברים מתיישבים עם מה שאמר היושב-ראש ומה שאמרו חברי הכנסת, שלא מדובר כאן בסמכויות חיפוש, כי אם עובד של בית החולים יהיה מאבטח, אז הסמכות של היידוע עלולה להתערבב עם הסמכות שלו לעשות את החיפוש למטרות ביטחוניות, ובפועל יכול להיות שיהיה חיפוש. לכן אני מסכים לדברים שאמרת.

נוסיף שבפסק הדין, הייתה התייחסות מפורשת לנושא הזה של המאבטחים ונאמר שאין להם סמכות. סעיף (ג) הוסף לבקשת חברי הכנסת היוזמים.




(ג)
"אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מהוראות כל דין הנוגעות לכשרות המזון".



חברי הכנסת ביקשו להוסיף את הסעיף הזה, הם רק רוצים להגיד שחוק הונאה בכשרות לא חל על בית חולים, הוא חל רק על בתי עסק שרוצים לקבל כשרות.

למה הוא לא חל על בתי חולים? אם בית חולים רוצה לכתוב שהוא כשר באתר שלו בדברים, הוא חייב להיות מפוקח על ידי הרבנות.

חוק איסור הונאה בכשרות חל על עוסקים, עוסקים לא כוללים בתי חולים. אין לרבנות סמכות לתת תעודת כשרות לגבי בתי חולים.

מה משמעות הסעיף? אני לא מצליח להבין. אם החוק לא חל, איזה דין אם חוק איסור הונאה בכשרות לא חל על זה?

הסעיף הזה, אנחנו לא חושבים שיש בו דבר מלבד אולי הבהרה של המובן מאליו.

מה מובן מאליו? אני באמת מנסה להבין, כי זה מבחינתי פתח לצרות. כי ברגע שאומרים – כשרות נכנסת פה לעניין, אז א' זה נושא חדש. בנוסח הקודם הרבנות לא הופיעה בכלל. ופה בעצם מכניסים את הרבנות מהדלת האחורית, אז זה נושא חדש לגמרי. ואני מנסה להבין מה זה אומר, כי הרי כל הבג"ץ התחיל מנוהל חדש של הרבנות הראשית מ-2017. מה זה אומר?

הנקודה היא כזאת שאם מנהל בית חולים – זה דבר שעלה מניואנס – מחליט שהוא פותח את שערי בית החולים ומכניס חמץ ועושה מה שהוא רוצה, יום אחרי פסח הוא אומר: יש לי כשרות בבית החולים. בכל החוק שלך אתה דיברת לגבי כשרות לפסח, אחרי פסח כבר אין לך לינקג' בין הפסח לבין הכשרות של בית החולים. איך נתמודד עם זה?

אבל גם ככה זה לא נתון לשום דין. אם בתי חולים לא כפופים לשום חוק.

אבל רצינו להבהיר, שבלי כל קשר, אין בהוראה הזו כדי לגרוע מהוראות הנוגעות לכשרות במזון. הכוונה היא שמנהל - - -

כלומר יש חוק שחל על זה והוא נגמר.

הכוונה היא שאותם הוראות או אותה כשרות שחלה במקום זה - - -

אבל אין הוראות חוק של כשרות שחלות במקום.

אנחנו לא מכירים הוראות כאלה.

גם עכשיו אמרו מפורשות.

אנחנו רק רוצים להבהיר, החוק הזה עוסק בזכויות החולה, והוא אומר שזכויות החולה כפופות לאפשרות של המנהל, של מנהל בית החולים, לשם שמירה על כשרות לפסח, להגביל או לאסור את ההכנסה של החמץ באופן היידוע על ההוראות שהוא קובע בנושא הזה. ואנחנו אומרים: זה לא נוגע לשאלות של כשרות, זה לא נוגע לשאלות. אנחנו לא קובעים פה איך קובעים אם בית החולים כן כשר או לא כשר. זה סיפור אחר. וסעיף (ג) , זה מה שהוא אומר. עכשיו זה סיפור אחר, אם יהיה דין או יש דין, זאת שאלה אחרת. לכן אנחנו חשבנו, כמו שהסבירה עורכת הדין סלנט, שזה לא מעלה ולא מוריד.

כלומר, אם הרבנות הראשית תוציא נוהל, מה זה תוציא? גם היום יש באתר הרבנות הראשית – דיברנו על זה אתמול – נוהל שאומר שמאבטחים חייבים לחטט בתיקים ולהוציא.

הרבנות לא יכולה להוציא כזה נוהל.

יש. כיום זה מופיע באתר שלהם. הראיתי אתמול למנכ"ל שישב לידי.

קודם כל, אגב, חלק מהעניין של העתירה, יכול להיות שאין לזה סמכות אמיתית שאפשר לבדוק ולחטט בתיקים מבחינת המאבטחים.

אבל אם ישאלו את הרבנות הראשית, אם בית חולים פלוני יכניס, וישאלו אותו כשר או לא כשר, הוא יגיד: לא שמע על הכשרות. הוא יכול לתת הוראות.

אסביר כך: כשרוצים לתת כשרות, צריכים להיות דבוקים לסטנדרטים מסוימים. הרבנות קובעת את הסטנדרטים.

יפה. הרבנות היא הרגולטיבית לנושא הכשרות. אתה רוצה לפתוח מסעדה? אתה לא צריך לפנות לרבנות הראשית. אבל יש כללים מה זה נקרא כשרות במדינת ישראל.

סמכות - - - ברגע שאתה כותב: מי שירצה לכתוב כשר, הוא צריך להיות כפוף לסטנדרט בסיסי מסוים. ואת זה שקובעת - - -

הרי אמר פה משרד המשפטים - - -

לא, לא משנה אם הוא חייב או לא, אבל ברגע שהוא כותב כשר, מה זה כשר?

שנייה, הוא הרגע אמר מה אחר. סליחה, אני חושב שזה שווה הבהרה.

נראה לי שאנחנו סוטים מנושא הדיון.

אלה ניואנסים, משפטים של לדעת מה הסמכויות.

אני אומר שזה ליבת הדיון בשביל להבין בפועל. אם הרבנות - - -

- - - קשה מאוד לעקוב אחרי הדיון כשאתם מדברים ביחד.

אני יכול לשאול כמה שאלות? אמר פה נציג משרד המשפטים שחוק הונאה בכשרות לא תופס פה. זאת אומרת, לא צריך לשאול את הרבנות על שום דבר בהקשר הזה.

זה לא שזה אומר. כשאתה אומר שחוק הונאה בכשרות זה לא חל, זה לא קשור - - -

חוק הונאה בכשרות, הגדרות: בחוק זה בית אוכל – מקום שבו עוסקים במכירה לציבור של מצרכים או בהגשתם. אני חושב - - -

משרד המשפטים הרגע אמר, זו לא אמירה שלי.

משרד המשפטים אמר - - -

אז אנחנו כן כפופים לרבנות הראשית. כלומר היא יכולה להוציא נהלים שיחייבו לתת את החוקים.

היושב-ראש, בחוק הונאה לכשרות, אני לא מבין בזה, אבל חוק הונאה לכשרות, מופיע במפורש שבית אוכל, הכוונה היא: מקום שבו עוסקים בהגשת מצרכים לשם אכילה. זה מופיע במפורש פה בהגדרות. יכול להיות שזה הבסיס ועל סמך זה הרבנות הראשית הוציאה נוהל, והנוהל הזה כן מחייב בתי חולים גם.

ועל זה שמגיש מזון, זאת המשמעות של העסק שמגיש מזון? אני לא יודעת אם זה ברור.

לא עסק. או.

או הגשת מזון.

לא, אבל הוא אומר: מקום שעיסוקו בהגשת מזון.

מקום, מקום - - -

איך קוראים לחוק?

איסור הונאה בכשרות. סעיף קטן א.

"מקום שבו עוסקים במכירה לציבור של מצרכים או בהגשתם". מקום שבו עוסקים בהגשתם של מצרכים לשם אכילה. זה כתוב. בבית החולים עוסקים בהגשת מצרכים לשם אכילה.

ואם פה יש אי בהירות, אז הסעיף החדש שהוסף רק, כאילו סוג שמכריע את אי הבהירות הזאת ואומר שהרבנות כן חלה. כלומר יש דין שחל פה. אני באמת הופתעתי כי למעשה לא הבנתי מאיפה נכנס פתאום בדלת האחורית הסעיף הזה.

אמרתי לך מאיפה זה נולד. בשביל שלא יהיה – אתה אומר: אני חל כרגע לגבי פסח, מה לגבי אחרי פסח? אני החלטתי הרי להכניס חמץ. ואחרי פסח אתה אומר: אני ממשיך את הכשרות שלי. אומרים לו רגע: אבל אתה בפסח פסלת את הכלים שלך, עשית הכול. יבוא הרב - - -

יבוא המשגיח ויחליט כמו שהם - - -

אז המשגיח יצטרך להתמודד מול מנהל בית החולים. אז אמרנו, אין לגרוע ממה שנהוג בכשרות בבית החולים.

רב בית החולים נותן את התעודה, כי כאן זה גם כתוב בחוק.

נכון.

כתוב בחוק שבעל בית האוכל, כאילו פה, אמרת שיש את הרב של בית החולים, יחתום על הבקשה.

יפה, אבל רב בית החולים - - -

לא, רב בית החולים לא יכול לתת תעודת כשרות.

לא, לא, הוא מבקש את הבקשה על הכשרות.

כן, בסדר, רק הרבנות הראשית או הרבנות המקומית יכולה או צה"ל, אבל זה לא.

שי סומך, משרד המשפטים.

אנחנו נשקול שוב את העמדה שלנו, לפחות לגבי הסעיף הזה. כי אני לא, לי יש, אני שמעתי, זה לא תחום המומחיות שלי. שמעתי דברים ממשפטנים מסוימים.

אמרת לי משפט שקצת הפליא אותי. מה שקרה פה, חבר הכנסת מעוז, ומה שהוא גם כן צודק. אנחנו יודעים שבאופן כללי, כרגולטיב, כמי שאחראי ואמון על נושא הכשרות במדינת ישראל זה הרבנות הראשית, כנוהל כללי. ובאופן אוטומטי, מי שרוצה להגדיר את עצמו ככשר – יש סטנדרטים. בסוף כמו שהרבנות הראשית לא נותנת תעודה לקיוסק בפתח תקווה אלא הרבנות המקומית ששם היא אחראית, במקרה של בית החולים זה הרב המקומי. אבל הוא עדיין בסטנדרטים של - - -

זה או הרבנות הראשית בעצמה או הרבנות המקומית.

יפה, אבל הרבנות המקומית לא נותנת כשרות שלא כפופים לסטנדרטים של - - -

כל רשות מקומית עושה לעצמה את הסטנדרטים.

לא, לא, אין רב עיר שלא כפוף לסטנדרטים של הרבנות. זה המלחמה עם צהר - - -

זה לא - - -

זה בקדנציה הקודמת.

זה בקדנציה וזה נמחק.

אמרתי, זה לא הדיון, זה לא הדיון.

לא, אבל זאת הנקודה. אבל כל רב מקומי שהוסמך על ידי הרבנות הראשית כרב מקומי, כפוף להוראות הכשרות של הרבנות הראשית. אתה רוצה לרשום את המילה כשר? אגב, גם בג"ץ האחרון גם כן עוד פעם שהיה, המילה כשר כפוף לסטנדרטים שהוגדרו ברבנות הראשית.

זה מה שאני טענתי. זה בדיוק מה שטענתי.

לכן אני אומר, דווקא המשפט הזה מחדד. הרי בגלל שהחוק מתייחס, אני חושב שזה לא סותר, אדרבא הוא מחדד, בגלל שהחוק הזה מדבר רק על חג הפסח, תיאורטית, יבוא מנהל בית חולים מסוים ויאמר: אני בפסח מכניס חמץ. אני עושה מה שאני רוצה בפסח. יום אחרי פסח, רב בית החולים המקומי, אומר לו: אני לא יכול לאשר את בית החולים הזה תחת כשרות כי אתה החלטת לפרוץ כל גדר. אומר לו: אדוני, אבל החוק דיבר רק על פסח. אחרי פסח, אני לא קשור לשום דבר, זה כבר חוק חדש.

הכוונה - - - אני צריך לבדוק את זה.

אז הוא אומר לו: אין לגרוע - - -

- - - אני מסכים, הכוונה, אני אומר: דרך הכוונה - - -

הוא דיבר על מכירה. אני חייבת לדייק אדוני.

או הגשה.

או.

מקום שבו עוסקים במכירה לציבור של מצרכים או הגשה. זאת אומרת, מכולת או אוכל מוכן או הגשת בית אוכל. זה לא כל - - -

זה לא חד משמעי פה. כעורך דין, זה לא חד משמעי פה.

במכתב הסטטוס קוו, קראתי את זה בהתחלה - - -

מדובר בהגשתם, מגישים אוכל בכסף.

הייעוץ המשפטי עכשיו, בעקבות ההברות של הרבנות הראשית, כן חלה ויכולה לקבוע נהלים. וכיום הנהלים, אנחנו יודעים שהם קובעים ששומרים חייבים לחטט, שחור על גבי לבן, בנהלים שעד היום נמצאים שם, חייבים לחטט ולמנוע הכנסת חמץ.

האם אפשר לעשות הפסקה?

כאילו אז, אז פשוט מה יקרה? זה להכניס את ההפוך לבג"ץ בדלת הכי אחורית, בסעיף הכי קטן בסוף.

זה לא נכון.

לא, ממש לא.

נכון - - - כאב ראש. אבל בחוק הזה של הונאה בכשרות, זה בעצם אומר מקום שמגיש אוכל או מקום שמוכר מוצרים של אוכל, לא יכול, יש את כל, זאת ההגדרה. לכן זה לא תקף לבית החולים.

אנחנו מחברים את זה גם לדברים שאנחנו שמענו שבית חולים לא חייב שתהיה לו תעודת כשרות. זאת אומרת, הוא יכול להיות כשר גם ללא תעודת כשרות. אנחנו למדנו את זה אתמול, את ההסבר הזה מהרב פרנקל. וכשאנחנו מדברים על אוכל - - -

אבל אם הוא אומר שהוא כשר, אז הוא חייב.

רק שנייה, כשאנחנו מדברים, החוק הזה הוא חוק שנועד - - -

בבית שלך יש תעודת כשרות?

אני לא מפרסם שאני כשר. אסור לי.

הוא לא רק להגדרה של בית אוכל. חוק איסור הונאה בכשרות מדבר על עוסק, והעוסק הוא זה שמקבל תעודת כשרות, מבקש לקבל תעודת כשרות או מקבל תעודת כשרות. אנחנו מבינים שההסדר לגבי בית החולים – אלא אם כן הבנו לא נכון, ואז זה - - -

אבל עכשיו זה כן שאנשים מחויבים לסטנדרט של הרבנות הראשית.

אנחנו הבנו בהחלט שאין חובה לקבל תעודת כשרות.

השאלה אם אפשר, הרב פרנקל - -

- - - הקבלנים מחויבים.

- - והייעוץ המשפטי, השאלה אם בית חולים יכול לכתוב: אני בית חולים איכילוב כשר בעצמי. אני לא רב - - -

קודם כל, היום זה קיים.

למה?

זה מה שהבנו, שיש בתי חולים שעושים את זה.

יש לו רב מקומי.

אין בעיה, שכפוף לסטנדרטים ול - - -

אבל אומר חבר הכנסת מעוז שזה בניגוד לחוק.

מה זאת אומרת?

זה מה שהוא אומר.

לא, לא, תקרא שוב את החוק.

אבל רב בית החולים לא המציא את נהלי הכשרות מעצמו. לא הבנתי.

אבל זה בניגוד לחוק.

אין רב - - -

אתה אומר – הם כפופים לחוק הונאה בכשרות.

לא, לא, זה מדבר על מכירה. זה מדבר על מכירה.

אתה אומר בית החולים כפוף לחוק הונאה בכשרות.

אדוני, תקרא שוב, זה מדבר על מכירה של מוצרים או - - -

אין בעיה, אני פחות עורך דין פה מכולכם. כדאי שמישהו יביע עמדה.

לבית חולים אין תעודה?

מנהל בית החולים מחליט מי ייתן לו את הכשרות. באופן עקרוני אני יודע - - -

כן, אבל יש מציאות שאין תעודת כשרות?

ברוב בתי החולים שאני מכיר יש תעודות.

בתי החולים היהודיים - - -

כל היהודים יש תעודות. אבל אני ראיתי למשל בבילינסון תעודה של רב מרכז רפואי רבין.

גם המזון? המזון בדרך כלל מגיע מקבלנים, קבלנים שמביאים מוצרים.

אבל זה לא קבלן של כל משרד הבריאות זה מנהל בית החולים, הוא מחליט. ברור. הוא עומד מול הרב ואומר לו: תשמע, זה טוב, זה לא טוב, את זה תביא, אלה עגלות חלב, אלה עגלות בשר, זה עגלות חימום, זה מטבח כזה. בלי זה אני לא יכול. ואז אם יבוא בן אדם ויגיד לו: הבית חולים כשר? אומרים לו: כן, כשר. הנה, דבר עם הרב. תמיד כשאני מגיע ויש פה שאלות הלכתיות – אגב, יש שאלות הלכתיות נוספות בבית החולים, לא רק על הכשרות של נושא תמותה וכולי.

נראה לי שלא כדאי לסבך יותר מדי.

כפי שאמרתי, אזהרת כוהנים זה גם כן רב בית החולים מחליט מה מוגדר חלילה כשיש נפטר ויש כוהנים והוא נותן הוראות.

אדוני, אולי אפשר לבקש מהרב פרנקל שוב להבהיר את הדברים. למרות שאתמול הובהרו הדברים.

שניה, הקראתי משפט, חברת הכנסת הרכבי.

במכתב הסטטוס קוו שפרסם דוד בן גוריון אל ראשי אגודת ישראל בחודש תמוז תש"ז, 1947. הוא כותב כך בעניין הכשרות: כשרות. יש לאחוז בכל האמצעים הדרושים למען הבטיח שבכל מטבח ממלכתי המכוון ליהודים, יהיה אוכל כשר. אני חוזר שוב: יש לאחוז בכל האמצעים הדרושים למען הבטיח שבכל מטבח ממלכתי יהיה. זה מכתב הסטטוס קוו. אמר הרב פרנקל שיש חוק שבעצמו מדבר על בסיסי צה"ל וצבא. ויש נוהל שימשיך, כמובן - - -

נוהג.

נוהג. סליחה, נוהג.

לא, בסדר, אני מניחה שיש הרבה מאוד מוסדות ציבור שהנוהג קיים בו - - -

זאת המטרה שלנו גם בחוק, שימשיך הנוהג. לא לעשות מעבר לכך.

שוב, השאלה אם המשגיחים בבתי החולים כפופים בהתאם למה שהרב פרנקל, ובצדק, לנהלים ולסטנדרטים של הרבנות הראשית? אם הרבנות הראשית תבוא ותגיד – לא כל כך מופרך, זה מה שהם אומרים היום – חייבים לחטט. אז אסור להם אני מניח, נכון? למרות שהרבנות הראשית - - -

אסור לחטט בתיקים. אמרנו את זה חזור והדגש.

לא, אבל אם אומרים זה לא גורע בשביל להיות - - - שוב, אקרא מילולית.

אבל בטח - - -

כדי לגרוע מהוראות כל דין הנוגעות לכשרות, ובשביל כשרות חייבים לחטט.

בית המשפט אמר שזה שזה הוראות הרבנות הראשית, זה - - -

אז השאלה האם הם יוכלו לתת כשרות או לא יוכלו לתת כשרות. זאת השאלה.

אמרנו שכבר פסק הדין אמר שגם אם נהלי הרבנות הראשית מחייבים את בית החולים, בית החולים מחויב להם, עדיין זה לא יוצר לו הסמכה לעשות את הפעולות האלה, לזו - - -

הסעיף נותן הסמכה מינימלית.

תן לי בבקשה להשלים משפט. עדיין זה לא מאפשר לו הסמכה. כאן בחוק אנחנו מסמיכים רק לדברים שאמרנו, רק הוראות של איסור או הגבלה על הכנסת מזון ורק הסמכות למנות עובד היא רק לגבי יידוע על ההוראות האלה. אז אנחנו, זה לא יכול לעמוד בסתירה, זה לא שאנחנו יצרנו פה הסמכה נוספת. אתה אומר שיש פה סתירה בין נהלי הרבנות הראשית לבין החוק, אבל החוק הוא פה גובר - -

אבל הנהלים חוצים.

- - רק שהוא לא גובר בשאלה האם המזון כשר או לא כשר, בסדר? זאת שאלה אחרת. לכן ההוראה אומרת: אנחנו אומרים מה מותר למנהל בית החולים לעשות, ושאלת כשרות המזון לא - - - בחוק.

לא מעסקנינו עכשיו.

אם לא היה את סעיף ג, אני מסכים בכל, ברור שזה, אם לא אין, יש נוהל של הרבנות ויש סעיף בחוק, אין שאלה מה קורה. אבל אם החוק מכניס פנימה את הרבנות, זה מה שלי - - - אני אומר: זה פתח לצרות.

לא, אבל המטרה הייתה לפני פסח-אחרי פסח.

זה בילד-אין - - -

שעד היום פסק הדין – זה חוק שמסמיך את הרבנות, בלי באמת להסמיך את הרבנות. אם החוק היה בא ואומר: לרבנות מותר לקבוע איזה נהלים שהם רוצים לשם כשרות, אז אנחנו נצטרך - - -

הרבנות מוסמכת בכל מקרה לכל נושא הכשרות. חוק הונאה בכשרות מדבר על כל מושג. המילה כשר, המילה כשר.

בהתחלה עורך הדין שי סומך אמר שלא, ואז הוא חזר - - -

אבל יש בג"ץ, עורך דין סומך, יש בג"ץ שאמר. המילה כשר הפוך. היו ניואנסים שניסו לעשות כשר לפי נוהל כך וכך, ובג"ץ אמר: כשר זה שייך למינהל של הרבנות וזה מה שרשמנו.

אני צריך זמן להתייעצות. הייתי שמח לעשות איזשהו, זה יכול להיות אחרי הדיון או תוך כדי, מה שיחליט אדוני. אני כרגע רוצה לבדוק את הנושא.

לפני שנעשה הפסקה קצרה - - -

אל תשכח - - - החוק, לפחות החוק להונאה בכשרות לא מתייחס על בית חולים אלא מתייחס למקום שמוכר מזון, או מוצרים או מזון.

או מגיש.

ואם זה חל, זה חל, אנחנו לא צריכים לרשום. והמשפט הזה, חבר הכנסת מעוז?

בוא נראה אם זה חל. זה נתון לפרשנות.

כמו שהוא חל על בית מלון, חוק איסור הונאה בכשרות.

לפני שנצא להפסקה קצרה, כי אנחנו כן רוצים לסיים את הדיון בשביל שיום שני נצביע עליו, נמצאת איתנו ד"ר אסנת לבציון קורח בזום. מנכ"לית המרכז הרפואי שמיר.

שלום לכולם, מספר דברים. אני מנהלת את בית חולים המרכז הרפואי שמיר, לפני זה ניהלתי את הדסה הר צופים לפני חמש וחצי שנים, ואני ירושלמית ומכירה את כל ההתנהלות של כל הדברים. כמה דברים קודם כל, מאז ומעולם בתי החולים הם כשרים, הכלים מוגעלים לפסח ויש הקפדה על העניין הזה. אין שום שונה השנה משאר הדברים ובזה צריך להיות ברור. גם תמיד התנהגו ברגישות. אין לנו שום כוונה ושום יכולת לחפש בכלים של אף אחד מה יש לו בתיק.

לגבי השלט של "בבקשה לכבד", זה בסדר, ואני חושבת שאין לנו כל בעיה עם זה. אני חושבת שחמור מאוד מה שנאמר כאן עכשיו לגבי קישור בין מה שקורה שפסח לבין מה שקורה בשאר ימות השנה. והסיבה היא שמה שזה אומר, וגם להבהיר את זה לרב של בית החולים, זה אומר שזה בעצם הפעלת לחץ על מנהל בית חולים שאומר: אם אתה אחרי זה רוצה שיהיה לך כשרות, אז דיר באלק, כדאי שגם במהלך הפסח אתה תקפיד. וזה לחלוטין לא מקובל, וזה לא להגיד: הסמכות עוברת לבית החולים. זה לא מקובל עלינו ולכן אתם תדונו ברמה המשפטית של זה, אבל להגיד אחרי זה, מישהו יכול להגיד שזה לא כשר כי ראו מישהו אוכל חמץ - - -

לא, לא, לא.

זה לא הכוונה, זה להוציא את הדברים מהקשרם.

אני אומרת שאני רוצה להגיד את הדברים שלא יהיו אי הבנות.

קודם כל תודה רבה שעלית בזום, אני נולדתי בבית החולים שלכם, אני תושב רמלה.

תודה לאסף הרופא. יפה.

כן, אסף הרופא. את רואה, לפעמים יכולים לצאת משם דברים נורמליים.

רק דברים טובים יוצאים.

רק דברים טובים.

אחדד: הרי היום כשאת רוצה להגדיר ולנהל את הכשרות של פסח בבית החולים, במתחם שלך, בחלקה שלך, מול מי את מנהלת את האירוע? מול רב בית החולים.

מול הרב, נכון.

יפה. וגם לאחר הפסח את יכולה, הרי הוא ממשיך אתך אחר כך להמשך ההתקשרות, את לא מביאה רב מיוחד לפסח ורב לאחר הפסח.

לכן לא ברור בשביל מה צריך את התוספת, ברור.

שאלו שאלה, נכון שזו שאלה תיאורטית שמישהו אמר: יבוא בבית חולים מסוים – לא האנשים – מנהל בית החולים ויגיד: אדוני, אני עושה מה שאני רוצה בפסח, מכניס, אחר הפסח, כאילו החוק מדבר רק על פסח, מה עם הכשרות של בית החולים לאחר הפסח? אני גם חושב שאין כזה דבר, כי בסוף זה אותו בית חולים, זה אותו רב בית חולים ואותו המשך של הכשרות.

לכן זה מיותר.

אז אמרנו, נוהלי הכשרות הקיימים שממשיכים, שאתם נוהגים בהם היום, זה לא גורע ולא מוסיף, זאת הכוונה, אבל לא שזה - - -

לכן זה מיותר.

לא כיצירת לחץ.

לכן זה מיותר. אני כן רוצה להגיד שנאמרו כאן דברים לא מדויקים. לאף בית חולים בארץ אין תעודת כשרות וגם לנו אין, לאף אחד אין. כולנו מתנהלים בהתאם להנחיות הכשרות של הרבנות הראשית ובהשגחת הרב המשרדי של משרד הבריאות והרב המקומי של בית החולים.

שמעת?

רק פשוט שתהיה הבהרה בעניין הזה. זה נכון שיש לנו גם אופציה לבד"ץ ולכל הדברים האחרים. נאמר כאן שבשבת בתי חולים מקפידים על שלא תהיה כתיבה וכל זה בכבוד. אני הראשונה שהכי מכבדת ועושה הרבה מאוד דברים למען להיות נגישה לכל האוכלוסיות.

אני יודע שהנגשתם הרבה יולדות שבאות אפילו מבית שמש ומהרבה מקומות, ופתחתם - - -

אנחנו עושים הרבה מאוד. וזה הרבנית מירושלים, ברגע שהגעתי לנהל את בית החולים, אז זה הרבנית. אבל, יחד עם זאת, אנחנו לכתיבה בשבת, אין שום דבר - - - שערי צדק, ומעייני הישועה גם, זה הדבר היחיד אולי שיש גוי של שבת. בעיני דרך אגב, יש עם זה בעיה קשה של בטיחות המטופל – לא יקרה. ולכן זה גם לא קורה.

לא נכנסו לנקודה, רק הבאתי דוגמאות.

לא, לא, הכול בסדר, אני פשוט רוצה לדייק.

כמובן אני חושבת שזה לגיטימי וגם אנחנו מבחינתנו, וגם הציבור, ציבור העובדים, ציבור המטופלים, ברור שגם אם נכנס חמץ, אנחנו לא הולכים לבדוק. הוא לא יאכל על כלים של בית החולים, זה ברור.

את גם לא תרצי שיכניסו את זה למטבח של בית החולים.

ברור, אני משקיעה הון תועפות בלהגעיל את הכלים. אלה דברים שכבר היום קורים.

אשים סוגריים, מטרת החוק היא לתת לך את ההסמכה להחליט שבאזור הזה לא ייכנס חמץ כי את מקפידה.

שוב, אנחנו לא שוטרים ואין לנו גלאי חמץ.

לא זאת המטרה.

זה ברור וזה נאמר, נכון. אני חושבת שהאמת שאנחנו עושים קצת עניין ממשהו שבעיני הוא לא עניין כי גם ככה הדברים מתנהלים. יש רגישות. יש יחס. יש כבוד. יש כבוד הדדי, וכולנו עם זה. ברגע שהופכים את זה, ואנחנו מבחינתנו בית החולים הוא כשר, ועדיין זה נכון שיכול להיות שיהיה מישהו שיכניס אוכל לא כשר ויאכל את זה. בסדר. אבל הוא לא יאכל את זה על כלים של בית החולים שהוגעלו והם בסדר.

לגבי המכירה של אוכל כשר, גם בעניין הזה זה לפי כל הכללים וכל החוקים הנוהגים במדינה. גם הקניון שאצלנו, וכך כל שאר המקומות, מה שהדברים הם בסך הכול כשרים. אני באמת חושבת שמנהלי בתי החולים גם ככה נתונים בעומסים ובמסגרות תקציביות קשות מאוד. והדברים מתנהלים ומנהלים את זה מתוך רגישות רבה לכל האוכלוסיות שנמצאות כאן. דרך אגב, האוכלוסייה הערבית מאוד מכבדת, גם העובדים, גם המטופלים. ואני באמת לא רואה בעיה - - -

ד"ר אסנת, אנחנו מודים לך.

זה בסדר שיהיה יידוע של - - - שמבקש - - - בסדר.

זו המטרה.

שוב, חשוב לי מאוד-מאוד, אני חוזרת למה שאמרתי שאולי לא הבהרתי, כדי ששוב לא יהיה עניין שיגידו למנהל בית חולים: אבל אחרי זה, אצלך ראינו שהיה - - -

הוא לא יגיד, היחיד שיכול להגיד את זה, זה הרב שמלווה אותך בפסח ולאחר הפסח.

לא מדויק. כי גם אנחנו יודעים שיכולים להיות לחצים ממקורות שונים ואנחנו מקווים שלא יהיו.

יש ציוד שעומד לרווחת המטופלים. ציוד כמו מיקרוגל, כמו פינת קפה.

המיקרוגל צריך להיות כשר לפסח.

המיקרוגל צריך להיות כשר לפסח, אבל יש חשש שאנשים שיכניסו לרווחת - - -

אבל רשום, יש שילוט. תמיד יש, אתה יודע - - - גם בבית שלנו שאנחנו רושמים: הארון הזה כשר לפסח, והארון הזה חמץ, והילד יכול לפתוח.

ומכניסים חלבי למיקרו בשרי.

כן, שוב, שופטים ושוטרים תיתן לך. אנחנו לא ביקשנו מהם, וכמו שאמרת - -

בסדר גמור.

- - אתם עושים עבודת קודש והמטרה היא להמשיך לתת לכם לנהל ואמרתי את זה בתחילת הדיון. כפי שאנחנו סומכים עליך כשפתחת שם חדר לחץ מוצלח מאוד ומביאה מנתחים חשובים מאוד, ויודעת לנהל את האירוע הבריאותי שלך. אנחנו סומכים עליכם בכל, וגם בזה אנחנו סומכים עליך שאת יודעת לנהל את האירוע של פסח. ומטרת החוק, לתת לך את ההסמכה לקבוע או הגבלות או היתרים או הוראות כאלה ואחרות, מול - - -

מה שחשוב להבין זה את הנושא הפרקטי.

מה שעשית עד היום, זה מה שתעשי. ואמרנו: אם לא הייתה העתירה לא היינו נדרשים לחקיקה. בית המשפט דיבר במפורש על ההסמכה, ואנחנו מחזירים לכם את ההסמכה, זה הכול.

שלא יבוא איזה עובד ויגיד לך: גברת, למה את אומרת לי לא לאכול כאן בחדר האוכל? אני כן רוצה, אין לך סמכות – כל אחד יעשה מה שהוא רוצה. אז את אומרת לו: אני יש לי הסמכה לתת הוראות איפה כן ואיפה לא, ולכן אתה לא יכול לאכול כאן חמץ בריש גלי. ואני קובעת שיש מתחמים לכך אולי לעובדים שלך, אולי בשעות מסוימות.

שוב, לא על זה מדובר. לא מדובר על דברים כאלה, אבל זה בסדר, כל מנהל בית חולים יודיע וידבר על הרגישות שבה צריך לנקוט.

בהחלט. תודה רבה שעלית בזום. הדברים שאמרת חשובים ואנחנו נחדד לפי מה שנאמר. תודה רבה.

תודה.

חבר הכנסת מעוז רוצה להוסיף משהו?

רק רציתי להוסיף בהתחלה שכשמנהל בית החולים רשאי להחליט על הסדרים מיוחדים, אני חושב שהוא – לאחר היוועצות, אני חושב שצריך להוסיף את העניין הזה של לאחר היוועצות עם רב בית החולים, על בסיס של נוהלי הכשרות של מועצת הרבנות הראשית לישראל. זה הסעיף.

שנייה, קבענו את זה בניסוח אחר: מנהל בית החולים רשאי לקבוע הוראות בדבר איסור או הגבלה. החוק מוגדר: איסור או הגבלה של הכנסת חמץ לבית החולים לשם שמירה על כשרות לפסח. מי קובע מה זה שמירה על כשרות לפסח? ברור לך שהוא מתנהל מול רב בית החולים ורב בית החולים נמצא ברגולציה תחת הרבנות הראשית כהוראות, כמו שאמרת, של הונאה בכשרות. אז זה נמצא כאן כי זה מהות החוק. החוק נולד לשם שמירת כשרות לפסח.

רשום: איסור או הגבלת חמץ לבית החולים לשם שמירה על כשרות לפסח.

נכון. ואם הוא לא ייוועץ ברב שלו, ואם הוא לא ייוועץ ברב - - -

אז הרב שלו לבד יגיד לו: אדוני, אני לא יכול לתת לך הכשר לפסח. אין כזאת חיה שאני אומר שהמקום כשר ואני ממשיך. אבל זה קיים בכל מקרה, תרשום או לא תרשום.

- - - אין בית חולים שאין תעודת כשרות בבתי החולים, בכל בתי החולים מכריזים על עצמם ככשר. אני חושב שצריך להכניס את העניין הזה וגם לכתוב: בפרהסיה, שבית החולים לא יוצג חמץ בכל מקרה.

דרך אגב, חבר הכנסת מעוז, היו הצעות יותר מרחיקות לכת משלך, אבל היועץ המשפטי אתמול ובכלל בדיונים, כמו ששמענו, בגלל שמטרת החוק היא מטרה ונושא כשרות לפסח, אז כל הוספה של מעבר לזה וחידודים מעבר לזה הם ריקים מתוכן.

אני אקרא את הניסוח של ועדת שרים.

- - - סעיף ג.

חבר הכנסת מעוז, ועדת שרים לחקיקה, נוסח הצעת החוק: יתוקן שיינתן למנהל בית החולים הסמכות לאסור הכנסת חמץ לבית החולים ולא בהוראות של מועצת הרבנות הראשית, כהוראות שהם המסמיכים המקומיים. זה קודם כל החלטת ועדת שרים לחקיקה. אחרת אנחנו לא נפעל לפי ההוראות וזה - - - של הממשלה. אבל כפי שנאמר כאן, היא אמרה את זה בעצמה מבלי שאמרת לה את זה שהיא פועלת מול רב בית החולים, ורב בית החולים פועל לפי הוראות הרבנות הראשית, כי זה הנוהל הקיים. לרבנות הראשית יש נהלי כשרות שנמצאים בסל. כמו שאני לא מחייב אותך לפתוח קליניקה, אבל אם אתה פותח קליניקה, אתה כפוף להוראות משרד הבריאות לגבי מה זה נקרא קליניקה, מה זה נקרא רופא ומה התעודות המוסמכות לכך. אתה לא יכול להגיד לבן אדם שהוא רופא ופותח קליניקה מבלי זה.

יש דברים שהם הרגולטיביים הקיימים. אגב, פתחתי בדיונים הקודמים: אנחנו 30 שנה לא מחוקקים חוקים דתיים. אנחנו מתגוננים. לא חשבנו שצריך לחוקק חוק מה זה גיור, אבל ברגע שהיו עתירות כאלה ואחרות, כי היית בטוח עד היום שיש רגולטור אחד ליהדות שזה הרבנות הראשית שהם קבעו מה זה נקרא גיור ופועלים לפי הוראות הגיור. ברגע שבית המשפט אומר: סליחה, יש עוד גופים שמגיירים, אז צריך לקבוע חוק גיור. אתה לא חושב שצריך לקבוע חוק על הכותל, עד שבא מישהו ואומר לך: לא, בכותל לא חלים תקנות - - - אז הוא אומר: רגע, איך אני שומר על הכותל הקיים עד היום? גם פה, אם לא בית המשפט, ואם בית המשפט היה אומר: אני מושך את כל ההחלטות שלי – אני לא מחוקק חוק. כי אני רוצה להמשיך לסמוך על מנהלי בתי החולים. מטרת החוק: להסמיך את מנהלי בתי החולים. ולמנהלי בית החולים יש רב שפועל לפי נהלי כשרות. נהלי כשרות קיימים ברבנות הראשית, כמו בכל מקום, הוא לא יכול להגדיר את עצמו כשר אם הוא פועל לפי ארגון עדאללה למשל, שהוא חלק מהעותרים. אבל הוא לא נמצא כמסמיך כשרות.

אמרה את זה המנהלת בצורה ברורה בלי שנשאל אותה. היא אמרה הרבנות הראשית.

אין בעיה. אני רק אומר - - -

אני חושב שהמשפט שהוספנו במקרה הזה נותן מענה.

פסקה ג.

כן.

אפשר לשאול עוד משהו על ההסבר המשפטי, על ההצגה.

כן. חבר הכנסת מישרקי, אני צריך לצאת להצבעות. בוא תנהל את הדיון.

ירדן נבו, משנה למנכ"ל סורקה ידבר תכף אחרי השאלה שאתה תשאל.

(היו"ר יונתן מישרקי, 15:07)

שאלה קטנה: אני רק רוצה להעלות ולהניח על השולחן שבנוסח הקודם, מה שהיה עד אתמול בערב, היה כתוב שכל ההגבלות הן לתקופת חג הפסח. כלומר שבעה ימים של חג הפסח. ובנוסח הנוכחי זה לצורך כשרות לפסח, כלומר, זה יכול להכפיל את הימים. אני רוצה לשים על השולחן, שאם אז דיברנו על שבעה ימים – כבוד היושב-ראש ניסה לצמצם את זה ולהגיד: לא, זה לא שבעה ימים, זה חמישה, זה שלושה, עכשיו אנחנו מכפילים את הימים האלה, כי בתי חולים מוכשרים לפסח, תקופה, מספר ימים לפני כמו כל מטבח גדול. ובעצם מהדלת האחורית, הנוסח החדש הכפיל את הימים שהאיסור הזה חל. זה מה שרציתי להניח על השולחן.

אוקיי. את רוצה להתייחס?

תראו, דיברנו, הסברנו קודם שמדובר קודם על הסדרים מיוחדים לשם שמירה על כשרות לפסח, שזה היה משהו יותר רחב, אבל לא הסדרים כל כך מחמירים כמו הוראות איסור כניסה. וכשאנחנו מצומצמים להוראות איסור הכנסה.

לא על ההוראות, על התקופה.

נכון. אבל אם תשים לב, ואני אחזור שוב: כשדובר על הסדרים מיוחדים זה לא היה מוגבל בתקופה. ההוראות הן - - -

הפוך, כתוב בחג הפסח.

לא, לא, תסתכל בנוסח שהיה לך בדיון הקודם ותראה: הסדרים מיוחדים לשם שמירה על כשרות הפסח, ובכללם - - -

לקבוע הוראות. אפשר להקריא?

אתה יכול להקריא, אבל תקרא את הכול מהתחלה. תקרא בבקשה.

"מנהל בית חולים רשאי להחליט על הסדרים מיוחדים הנדרשים לשם שמירת כשרות לפסח עבור מטופלים המאושפזים בו, ובין היתר רשאי הוא לאחר ששקל חלופות אחרות לקבוע הוראות בדבר איסור או הגבלה של הכנסת חמץ למבנה בית החולים, כולו או חלקו בחג הפסח".

כלומר התקופה שהסעיף הזה חל - - -

נכון, אבל ההסדרים המיוחדים היו רחבים יותר. ההסדרים המיוחדים היו יכולים להגיד: אנחנו עושים הסדר שהוא חל כמה ימים לפני כן לצורך שמירה על כשרות הפסח. למשל, אני חושבת אולי לאכול מצות בכמה ימים שלפני כן, זה הסדר מיוחד לשם שמירה על כשרות, זה משהו שהוא היערכות. אנחנו לא חושבים שכל הסדר כזה בסופו של דבר, אנחנו קיבלנו את הדברים, הועלו פה הערות אתמול ואמרו שהם מאוד חששו מההסדרים המיוחדים, את זה אנחנו מקבלים. באמת, עם מה מחליטים להגיש בבית החולים בשבוע שלפני פסח, לא צריך בשביל זה הוראת חוק, ולכן הצטמצמנו בהוראות הספציפיות של איסור הכנסה של חמץ. אבל אנחנו מבינים שהדבר הזה קורה, גורר איתו - - -

באיזו תקופה? בנוסח הקודם.

אומרת היועצת המשפטית שהתכלית של החוק - - -

נדרשת לשם שמירה על כשרות בפסח.

זה בנוסח הנוכחי, אני מסכים.

התכלית של החוק, גם לפני, התכלית של החוק בשביל היישום, דורשת מספר ימים.

ומה היה קודם?

אני שמתי על השולחן - - -

שמת על השולחן ואנחנו שמים לב לזה.

בסדר, מעולה, שמים לב, אני רוצה שיהיה כתוב לפרוטוקול שבנוסח הנוכחי פרק הזמן מוכפל.

תודה רבה, אני רק מחדד: היועצת המשפטית הסבירה שתכלית החוק גם לפני כן נתנה את אותו מענה. אתה רוצה לחדד את מה שחשבת, זה בסדר גמור. תודה רבה. כרגע אנחנו נעבור לירדן נבו, משנה למנכ"ל סורוקה שנמצא איתנו בזום.

אהלן, אני אתכם. אני שומע אתכם. אין לי מה להוסיף מעבר לכך שאסנת ציינה מקודם, אני חושב שהיא הבהירה את הדברים בצורה מאוד טובה, היא משקפת גם את עמדתנו. אם אין שאלות נוספות, מבחינתי זה בסדר.

תודה, תודה רבה. אוהד, יש לך משהו שאתה רוצה להוסיף מעבר למה שאמרת, נרשמת פה לזכות דיבור.

לא.

מישהו מחברי הכנסת? מישהו רוצה להוסיף משהו לדיון?

ביקשנו לעשות הפסקה כדי לברר את ההערות שנגעו לאותה הוספה של פסקה, ולחלות של חוק איסור הונאה בכשרות, נושא תעודת הכשרות בבית החולים, רצינו לברר את כל הנושאים האלה בהפסקה קצרה.

נצא להפסקה, כמה אנחנו צריכים, רבע שעה? עשר דקות?

רבע שעה. רצינו שיספיק לחזור. נצא להפסקה של רבע שעה. תודה רבה.


(הישיבה נפסקה בשעה 15:11 ונתחדשה בשעה 15:38.)


(היו"ר אוריאל בוסו, 15:38)

אני פותח את הוועדה להמשך הדיון. יצאנו להפסקה ולהתייעצות קלה, נעלה בזום את עורך הדין איגי פז מהייעוץ המשפטי במשרד המשפטים. שלום וברכה. נסביר את הרציונל והסביר לך גם עורך הדין שי סומך מה המשפט הזה. אתמול עלתה שאלה ולשם כך המשפט הזה נולד. תיאורטית, אני גם כן אם פחות חשבתי, אבל תיאורטית יבוא מנהל בית חולים מסוים ויאמר: אני בפסח – לא מדבר על כן חיטוט תיקים, לא חיטוט תיקים – רוצה שיאכלו אצלי כל אחד כאוות נפשו, והמטבחים והעגלות וכולי. יום אחרי פסח – הרי בין כה וכה הוא מתואם עם הרב המקומי שלו ונותן הכשרות המקומי – אומר לו הרב המקומי: אני לא יכול לתת לך כשרות למקום. הוא שואל: למה? הוא עונה: בגלל שבפסח עשית מה שאתה רוצה, אתה לא תיאמת את נושא הכשרות, כי גם ככה הוא מוסמך לתאם. אז הוא אומר לו: לא, אבל החוק דיבר נטו על פסח, אחרי פסח, עכשיו אנחנו מתחילים עושים "פוס". אז אמרתי, רגע, זה כמו מסעדה. מסעדה שפתוחה בפסח מוכרת חמץ, יום אחרי הפסח, הרבנות אומרת לה: אין לך תעודה. גם ככה אני הרי לא מחייב אותו לקחת תעודה, לא מוסיף ולא מוריד. כי גם התעודות שיש לו היום אלה תעודות של הרב המקומי. וכמו שאמרה פה מנהלת המרכז הרפואי שמיר, היא אומרת שהיא מתואמת עם רב בית החולים על פסח, על אחרי פסח וגם לפני. צריך גם להכשיר את המקום. והוא, כמובן, כמו תמיד, פועל רגולטיבית תחת הרבנות הראשית כהוראות כלליות של חוק הונאה בכשרות. זה מטרת הסעיף הזה: אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מהוראות כל דין הנוגעות לכשרות מזון ללא קשר. איפה אנחנו נתקלים בבעיה?

שלום, קודם כל אקדים ואומר שבית חולים כמו כל מקום אחר שעוסק במכירה או בהגשה של מזון לציבור, נכנס להגדרה של בית אוכל לפי חוק איסור הונאה בכשרות. זאת אומרת מקום שעוסק במכירה או בהגשה של מזון לציבור לשם אכילתם במקום, ובית חולים לצורך העניין, עונה על הדבר הזה.

זה נאמר פה, ומצוין שחידדת את זה.

סעיף 3 לחוק איסור הונאה בכשרות בעצם מקים איסור פלילי, אבל האיסור הפלילי חל על מי שמציג את עצמו בכתב ככשר. זאת אומרת שזה יכול להיות בית חולים או מסעדה, יכולים לפתוח, לעסוק במכירה או בהגשה של מזון לציבור, וכל עוד הם לא מציגים את עצמם בכתב ככשר – זה יכול להיות בפרסום, במקום עצמו, זה יכול להיות בפרסום חיצוני, בפרסומים חיצוניים בעיתונות וכולי – שהם רוצים להציג את עצמם בכתב ככשר. ברגע שבן אדם מציג את עצמו בכתב ככשר, התנאי הוא לפי החוק זה שאתה צריך שיהיה לך תעודת הכשר. אין בעיה לבוא ולהציג את בית האוכל בעל פה. זאת אומרת, בן אדם הגיע, שואל : תקשיבו, אני רוצה לבדוק אם כשר או לא, ובן אדם בעל פה יכול לבוא ולהגיד – כן, כשר פה. אבל אם הוא רוצה להציג תעודה בכתב הוא צריך שזאת תהיה תעודת כשרות של הרבנות הראשית. זאת עוד נקודה.

אגב, ראיתי במרכז רפואי בילינסון, תעודת כשרות של הרב המקומי, של רב בית החולים. אולי לכללית באופן כללי יש להם את הרבנים המקומיים שלהם. הם פועלים בהוראות כלליות של מושגי כשרות תחת הרבנות הראשית. אבל מי שנותן את הכשרות במקומות זה הרב המקומי, רב בית החולים. תקן אותי?

רב בית החולים לא מוגדר כרב המקומי, הרב המקומי מוגדר בחוק. רב מקומי זה סמכות, זה בדרך כלל רב העיר או רב של מועצת הרבנות הראשית. יש אפשרות אחרת שזה לא הרב המקומי, שזה רב שמועצת הרבנות הראשית הסמיכה, כאשר בדרך כלל אנחנו מדברים על רבנים שהם עובדי ציבור, שהם מוסמכים על ידי הרבנות הראשית לתת תעודת כשרות.

אוקיי. אני מכיר וראיתי תעודות של כללית.

את הסוגיה הזאת אני מציע לבדוק מול הגורמים הרלוונטיים ברבנות הראשית, אני מניח שיוכלו לבדוק ולתת תשובות.

מטרת הסעיף הזה בסך הכול, מאחר ואנחנו נותנים הוראות ספציפיות לחג הפסח, ואז הרי יש את לפני פסח, ויש את אחרי פסח שממשיכים להתנהל בנושא הכשרות המקומיים, כמו שאמרת, אולי תחת הרבנות הראשית או תחת רב מקומי. ואנחנו רוצים שלא יהיה מצב שזה מעלה או מוריד, ואנחנו עושים "פוס" בגלל שזה רק הפסח, אז הם אומרים לנו: שאין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מהוראות כל דין הנוגעות לכשרות המזון, של איך שהגדירו את המקום הזה. יש איזה בעיה עם הסעיף הזה?

אני חושב שבכל מקרה, אם אין כוונה משתמעת מהחוק למעט מאורעות חוק אחר, אז בכל מקרה חלות ההוראות הכלליות. חוק איסור הונאת הכשרות במקומו עומד. ולגבי הסוגיה ששאלת, אני מניח שיש פה גם שאלות הלכתיות, זאת אומרת כמו כל בית אוכל שבא ואומר: אני עכשיו הייתי חצי שנה לא כשר, ולא הצגתי את עצמי במהלך החצי שנה הזאת, לא הצגתי את עצמי פעם בכתב ככשר. אני רוצה עכשיו לחזור חזרה, לחזור חזרה ולקבל תעודת כשרות. אני מניח - -

אז יש לו נהלים, אומרים לו אוקיי.

- - שמה שקורה שמגיע הרב המקומי, שולח את המפקח, את המשגיח מטעמו ואז הם אומרים: בסדר, אנחנו לא יודעים מה היה בחצי השנה מבחינת כל הכלים, אז יכול להיות שיצטרכו לעשות הכשרה לכלים. אלה כבר עניינים הלכתיים כדי שבאמת נגיד שהעסק יעמוד בסטנדרט ההלכתי שאותו קובעת הרבנות.

תודה רבה. חידדת את זה מצוין. עורך דין חיים לוי ממשרד הבריאות, בבקשה.

אני דווקא מכיר עמדה שונה של משרד הבריאות שמתייחסת לזה שבתי החולים אינם בהגדרה של בית אוכל. זאת אומרת שחוק איסור הונאה בכשרות לא חלה על בתי חולים באופן פורמאלי. לעניין ההצגה - - -

אני מציע שאנחנו לא נחליט כרגע האם בתי חולים כמרכז של אזור ציבורי כפוף לחוק הונאה בכשרות או לא, ולהיכנס לכל ההלכה הזאת.

אבל לנו זה היה כן חשוב לקבל את ההבהרה הזאת. אנחנו הבנו את זה קודם כאילו שאין, ההוראה כרגע אין הוראות שחלות, וכרגע אנחנו מבינים שיש לפחות מחלוקת או אי בהירות האם חל או לא חל.

לא שיש מחלוקת, אם אני ארשום או לא ארשום. חבר'ה, משרד המשפטים הבהיר מצוין. המונח כשר במדינת ישראל זה תחת אותו מונח ואם אני ארשום את זה או לא ארשום, חידדנו את זה כאן שמאחר ועשית חוק שהוא נטו לפסח, אתה עושה המשך אחד של כשרות בבית החולים הזה, לפני ואחרי, ולא גורע ולא מוסיף.

אדוני, יש כאן שאלה משפטית מורכבת שהתעוררה אגב, יש כאן דעות שונות. יש את הדעה של איגי, אבל כאן למשרד הבריאות יש לו גישה אחרת. זה עניין מורכב, זה עלה תוך כדי הדיון, אנחנו כנראה לא ידענו למה אנחנו נכנסים. עוד פעם, לקראת הדיון הבא נעשה בירור בתוך הממשלה בשאלה הזאת, אני מצטער שזה כך, זה פשוט כנראה - - -

אבל הנה, ברגע ששמעת את עורך דין איגי פז.

- - - משרד הבריאות כל השנים - - -

הנקודה שעליה אתה מדבר זה באופן כללי: האם בתי חולים נמצאים תחת חוק הונאה בכשרות - - - למה לנו לחדד את הסוגיה הזו דרך הנושא של פסח? אין צורך, אנחנו רק אמרנו. אגב, אם זה לא חל, אז המשפט הזה פחות רלוונטי, אם זה חל זה רלוונטי. אבל גם אם הוא חל, המשפט הזה לא בא להחיל כרגע את חוק הונאה בכשרות על פסח בבית החולים, אלא בשביל להסביר שכמו מושג כשרותי רגיל, כפי שאמר, אם אני נותן כשרות למסעדה, ובפסח הבן אדם מחליט שהוא מוכר חמץ אחרי חג הפסח. אני לא אומר לו: מכרת חמץ, עכשיו תקבל כשרות כי אתה מביא בשר כשר, אלא הוא אומר לו: המסעדה לא כשרה, צריך להתחיל את הכול מחדש. זה המשמעות. ואני לא מאמין שמנהל בית חולים הולך לשנות משהו בנושא הזה כי הוא יודע את המשמעות גם אחר כך. חידדנו את זה. שמענו את מנהלת בית החולים בצורה מאוד ברורה. וזו המטרה, מסמיכים אותם ונותנים להם ומסבירים להם שהם נמצאים תחת אותם הוראות כשרות של אותו הרב המקומי, אם הם רוצים, ואם הם לא רוצים, אז גם לא צריכים לתת שום הגחה במקום רב מקומי. והם עושים כי הם חושבים שכך הם צריכים לקיים במרכז הרפואי שלהם.

ובתוך הממשלה נמשיך לקיים את הדיון הפנימי בעניין הזה ולעשות דיון.

בדיון הבא נקיים כבר הצבעות על הניסוח.

עלתה פה עוד הערה קודם לגבי השינוי – בנוסחים הקודמים כשדיברנו על הוראות איסור הכנסה של חמץ, היה כתוב "בחג הפסח", אבל ההסדרים יכלו להיות הסדרים יותר רחבים, לא היו מוגבלים בחג הפסח. הסברנו שעכשיו אנחנו מצמצמים רק להוראות של איסור הכנסה של חמץ, אבל אנחנו מניחים שאיסור הכנסה הוא בחג הפסח או רק בכפוף ל - - -

לא צריך לרשום, בגלל שרשמת: איסור הגבלה של הכנסת חמץ לבית החולים לשם שמירה על כשרות לפסח.

זה נכון.

שמירה על כשרות לפסח, הרי ברור לך שאם החג נכנס ביום שלישי בלילה, אז כבר ביום ראשון כבר מכשירים את המטבחים, אז אתה ביום שני, שלישי לא יכול להביא לחם ולהסתובב ולהגיד: זה רק מליל פסח. זה ברור כך, כי החוק הזה חל כמסגרת לכשרות לפסח.

תודה רבה. הוועדה תתכנס להמשך הצבעות, כולל נושא ההנמקות ביום שני בשעה תשע בבוקר, אפשר יהיה להגיש הסתייגויות עד מחר בשעה חמש אחר הצוהריים יום רביעי. ואנחנו אם כך, הוועדה נעולה. תודה רבה לכל המשתתפים.


הישיבה ננעלה בשעה 15:48.