ישיבת ועדה של הכנסת ה-25 מתאריך 13/03/2023

חוק זכויות החולה (תיקון מס' 13), התשפ"ג–2023

פרוטוקול

 
פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת

1

3
ועדת הבריאות
13/03/2023


מושב ראשון


פרוטוקול מס' 20
מישיבת ועדת הבריאות
יום שני, כ' באדר התשפ"ג (13 במרץ 2023), שעה 10:50
סדר היום
הצעת חוק זכויות החולה (תיקון מס' 13) (הסדרים לעניין מזון בבית חולים בחג הפסח), התשפ"ג–2023, של ח"כ יוסף טייב, חה"כ אוריאל בוסו, חה"כ ינון אזולאי, חה"כ משה גפני, חה"כ ישראל אייכלר, חה"כ יעקב אשר, חה"כ יצחק פינדרוס – הכנה לקריאה שנייה ושלישית
נכחו
חברי הוועדה: אוריאל בוסו – היו"ר
יונתן מישרקי – מ"מ היו"ר
רון כץ
משה רוט
קטי קטרין שטרית
חברי הכנסת
ולדימיר בליאק
משה גפני
יבגני סובה
נאור שירי
מוזמנים
פנחס פרנקל - הרב ממונה ארצי על ענייני דת, משרד הבריאות

ד"ר אירית לקסר - ראש אגף גריאטריה, משרד הבריאות

קרן מליחי - מנהלת תחום בכיר רכש, משרד הבריאות

צפרירה הלל דיאמנט - מנהלת מח' ליישום סטנדרט בסיעוד בגריאטריה, משרד הבריאות

אלעד גודינגר - עו"ד, מנהל מחלקה בכיר, משרד הבריאות

שי סומך - ממונה המחלקה למשפט ציבורי-חוקתי, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

יהודה כהן - מנכ"ל הרבנות הראשית

אורי קידר - מנכ"ל 'ישראל חופשית'

שלומית רביצקי טור פז - עו"ד, מנהלת מרכז חברה משותפת, המכון הישראלי לדמוקרטיה

מירי נחמיאס - עו"ד, המחלקה המשפטית, המרכז הרפורמי לדת ומדינה

אוהד וייגלר - מנהל המחלקה למדיניות ציבורית, עמותת עיתים

ליאת קליין - מנהלת מחלקת דת ומדינה, נאמני תורה ועבודה

אריאל מואב - המרכז ליהדות ומדינה, מכון הרטמן

ד"ר גלעד וינר - עו"ד, מנהל הקונגרס הישראלי
משתתפים באמצעים מקוונים
דנה ויינר - יועצת תזונה לחטיבת בתי החולים הממשלתיים, משרד הבריאות

נירית להב קניזו - אשכול סמכויות שלטוניות, ייעוץ חקיקה, משרד המשפטים

סלאם ארשייד - עו"ד, עמותת עדאללה
ייעוץ משפטי
נעה בן שבת
יעל סלנט
מנהלת הוועדה
מיכל דיבנר כרמל
רישום פרלמנטרי
סמדר לביא, חבר תרגומים

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.




הצעת חוק זכויות החולה (תיקון מס' 13) (הסדרים לעניין מזון בבית חולים בחג הפסח), התשפ"ג–2023, פ/397/25, פ/398/25, פ/1793/25, פ/1888/25, פ/138/25, כ/948 – הכנה לקריאה שנייה ושלישית
היו"ר אוריאל בוסו
שלום, כמעט צהריים טובים. אנחנו ממשיכים בסדר היום. ועדת הבריאות, אני מתכבד לפתוח את הדיון בנושא הצעת חוק זכויות החולה (תיקון) (הסדרים לעניין מזון בבית חולים בחג הפסח), התשפ"ג-2023, פ/397/25, פ/398/25, פ/1793/25, פ/1888/25, פ/138/25, כ/948, של חברי הכנסת יוסף טייב, אוריאל בוסי, ינון אזולאי, משה גפני, ישראל אייכלר, יעקב אשר ויצחק פינדרוס. אנחנו נמצאים בדיון בהכנה לקריאה שנייה ושלישית.

מליאת הכנסת אישרה בשבוע שעבר הצעת חוק בקריאה ראשונה ואנחנו ממשיכים היום ובשבוע הזה את הדיונים בהצעת החוק ומכינים את החוק לקריאה שנייה ושלישית על מנת להביא בחג הפסח בשורה גדולה למטופלים במערכת הבריאות ששומרים על חג הפסח ובשביל להבהיר ולתת למנהלי בתי החולים שיידעו מבחינתם, כיצד הם יוכלו לפעול, מה הם צריכים לעשות ומה הם עושים.

בימים האחרונים המשכנו בשיחות ובמפגשים ובקבלת חומרים ועמדות לגבי הצעת החוק ואנחנו קשובים, קוראים ולומדים את ההערות. אני מבקש שוב לחדד את שאמרנו בתחילת קידום החוק, אנחנו מקדמים הצעת חוק שתבטיח את זכויות המטופלים במערכת הבריאות, בחוק הזה אנחנו מעגנים בסך הכול את הסטטוס קוו שנהג עד היום. לא יהיו חיפושים בתיקים ולא יופעלו פקחים ולא מגנומטרים לחיפוש חמץ בתיקים, מטרת הצעת החוק היא לאפשר למנהלי בתי חולים להחליט על מדיניות בנושא הכנסת חמץ בפסח לבתי חולים.

אני כבר אומר שחבל שמי שינסה להפוך את הצעת החוק הזאת למחלוקת ופירוד בעם, זו הצעת חוק שמחברת וכל מי שקורא אותה לעומק יודע שזו הצעת חוק מרוככת, מאוזנת ומידתית. אנחנו נבקש לשמוע בדיונים היום משתתפים ואורחים נוספים שמבקשים להביע את דעתם ולהתקדם בחקיקה.

אני קורא לחברי הכנסת שנמצאים כאן מכל הקצוות, ואני מאמין שעוד יגיעו, בימים הללו של אולי של מחלוקות וקיטוב בנושאים שאין עליהם הסכמה דווקא מצופה להגיד: רבותיי, ראינו את הצעת החוק, מאחר שאנחנו נמצאים במדינה יהודית ודמוקרטית וחג הפסח הוא חג שנמצא בקונצנזוס ההחלטה לתת למנהל בית החולים את הסמכות היא האיזון הנכון והראוי. למנהל בית החולים יש רב שהוא מתייעץ איתו ויודע איך להפעיל ואיך לפעול בשביל שבית החולים יוגדר ככשר או חלקו, או אזורים מסוימים, מה הוא צריך לעשות בהכנות לחג הפסח ואיך הוא יפעל עם העובדים שאינם יהודים במקום. יש לו את הכלים ואת האפשרויות ואת השיקולים הרחבים שמנהל בית חולים יידע לעשות.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
יש פה נציג הרבנות?
היו"ר אוריאל בוסו
ודאי. אנחנו מודעים לכך שחג הרמדאן נופל גם כן בימי חג הפסח וזו נקודה שנתנו דעתנו ודיברתי אני אישית גם עם מנהלי בתי חולים, כי צריך לזכור שזה לא רק שיש עובדים שאינם יהודים שירצו לאכול, אם זה כשר או לא כשר או פחות, אלא שיש שעה מסוימת שכולם מתרכזים לאכול ומדובר בכמות עצומה של עובדים ואולי חלק ממשפחות מטופלים, אז גם על הנושא הזה ייתנו דעתם.

שוב אני חוזר, קראתי עוד פעם את פסיקת בית המשפט משנה שעברה, מלבד שתמיד ציטטנו את השופט הנדל, גם השופט פוגלמן אמר, וכרגע ההסדרים והסמכויות שניתנו למנהלי בתי החולים אינם ואנחנו כרגע משאירים את זה כך, יש לכם עשרה חודשים לחוקק ולתקן את הנושא. זה מה שאנחנו עושים, מחזירים את הסמכות למנהלי בתי החולים, זה מטרת הדיון.

את הנוסח קראנו בטרום הקריאה הראשונה, בשלב זה אנחנו משאירים את הנוסח כמות שהוא, לא רואים צורך – האם יש צורך לקרוא את הנוסח?
יעל סלנט
אולי אנחנו נציג כמה סוגיות.
היו"ר אוריאל בוסו
עורכת הדין יעל סלנט הלשכה המשפטית, היא תציג את הדברים, קצת גם בהסתכלות בפרפרזה לפסיקה המשפטית, שלצורך כך התכנסנו והיינו צריכים לחוקק את חוק זכויות החולה. תודה.
יעל סלנט
אז כמו שאמר כבוד היושב ראש, פסק הדין, הרחבנו עליו בדיונים, גם במסמך ההכנה שהונח על השולחן פירטנו את העיקרים של פסק הדין, הפגיעה בזכויות, באוטונומיה, בכבוד האדם, חופש מדת, פגיעה בגרעין הזכות, ולכן באמת בית המשפט קבע שנדרשת הסמכה מפורשת וברורה בשל הזיקה ההדוקה לזכויות האדם והצעת החוק, בדיוק כמו שאמר היושב ראש, באה לעשות את הדבר הזה. חשוב להזכיר שבית המשפט עצר בשאלת הסמכות, הוא לא התייחס לאופן הפעלת שיקול הדעת כי כבר בשאלת הסמכות הוא מצא שאין סמכות למנהלי בתי החולים.

אולי אני אעבור בקצרה על ההסדר שמוצע וננסה לפרק את השאלות שבו. התיקון הוא לחוק זכויות החולה והוא קובע שמנהל בית החולים בבית החולים, בחוק זכויות החולה יש הגדרה למנהל בית החולים, היא מפנה לסעיף 24 לפקודת בריאות העם והיא לא כוללת רק בתי חולים כמו שאנחנו חושבים עליהם, היא כוללת גם מוסדות גריאטריים, היא כוללת גם מוסדות שיקומיים פסיכיאטריים ואולי משרד הבריאות ירצה להתייחס לעניין של ההחלה של ההסדר הזה גם על המוסדות האלה. אנחנו אומרים שמנהל בית החולים רשאי להחליט על הסדרים מיוחדים שנדרשים לשם שמירה על כשרות לפסח עבור מטופלים אשר מאושפזים בו ובין היתר רשאי הוא לאחר ששקל חלופות אחרות, שזה משהו שנוסף, השקילה של החלופות האחרות, נוסף בדיונים הקודמים, כדי ליצור הסדר שהוא מידתי ומאוזן.
היו"ר אוריאל בוסו
אגב כשאנחנו אומרים שיקולים של מנהל בית החולים זה גם השיקולים ההלכתיים במקביל, הרי הוא מתייעץ עם רב בית החולים שנמצא אצלו וכמי שמנהל כל השנה את המתחם ואת המרכז הרפואי שלו באיזונים הנכונים מבחינת התפעול של המקום, כולל נושא הכשרות.
יעל סלנט
אחרי שהוא שקל חלופות אחרות הוא יכול לקבוע הוראות בדבר איסור או הגבלה של הכנסת חמץ למבנה בית החולים. בסעיף זה הוראות איסור או הגבלה של הכנסת חמץ. קבענו מפורשות, כדי גם להתוות את שיקול דעתו שבקביעת ההוראות הוא יתחשב בזכויות המטופלים ובצרכיהם והוא גם רשאי להתחשב לעניין זה בין היתר בצרכי המלווים והעובדים.

חשוב לי להגיד שניסינו ליצור פה הסדר שיאפשר למנהל בית החולים כמה שיותר גמישות ויצירתיות בפתרונות שהוא מאפשר בבית החולים שלו כדי לשמור על הכשרות לפסח ולכן גם אמרנו שהוא יכול להחליט על הסדרים מיוחדים, אפשר לחשוב על כל מיני דוגמאות. עלה כאן העניין של השימוש בכלים חד פעמיים, תיכף ירחיבו עם הסכנות שמשרד הבריאות ראה בזה, אבל גם הסדרים אחרים כמו הגשה למשל מנות ארוזות מראש שלא עוברות דרך מטבח בית החולים לחולה ששוכב במיטתו.

ניסינו לאפשר את מגוון האפשרויות שגם יבטיחו את הזכויות של המטופלים והצרכים שלהם וגם יתחשבו בזכויות יתר המלווים, העובדים וכו' באמת מתוך מקום שמנהל בית החולים, כפי שאתה אמרת, הוא מכיר את בית החולים, הוא מכיר את הצרכים של בית החולים, של מטופלים, של העובדים, של כל מי שבא בשערי בית החולים והוא זה שיידע הכי טוב לעשות את האיזונים האלה ולשקול את החלופות השונות שיש כדי באמת שבסוף בבית החולים תהיה שמירה על כשרות לפסח עבור המטופלים.

בסעיף קטן (ב) אנחנו אומרים שהוראות איסור או הגבלה של הכנסת חמץ יפורסמו באופן קבוע באתר האינטרנט של בית החולים ואם אין אתר כאמור באתר האינטרנט של משרד הבריאות לפי מידע שיעביר אליו מנהל בית החולים. הוסבר לנו שבחלק מהמוסדות הגריאטריים הקטנים לא בטוח שיש אתר אינטרנט לכל המוסדות ולכן אמרנו שבמקומות שאין אתר אינטרנט של המוסד עצמו מנהל בית החולים יעביר את זה למשרד הבריאות ומשרד הבריאות הוא זה שיפרסם, וגם כדי להנגיש למי שלא נגיש לאינטרנט ומי שפשוט נכנס לבית החולים אמרנו שבבית החולים יוצב שילוט בדבר ההוראות האמורות.

סעיף קטן (ג) אומר שקבע מנהל בית החולים הוראות איסור או הגבלה של הכנסת חמץ הוא רשאי להסמיך עובד של בית החולים ליידע את הבאים בשערי בתי החולים בדבר ההוראות שקבע המנהל כאמור, כלומר העובד הזה של בית החולים, הוא יוכל להגיד למי שבא בשערי בתי החולים: שימו לב, מדיניות בית החולים היא שאסור להכניס חמץ לכל בית החולים, לחלק מבית החולים, שיש הגבלה על הכנסת חמץ. הוא זה שיוכל ליידע אם יסמיכו אותו.
היו"ר אוריאל בוסו
או לכוון אותם למתחם מסוים. ליידע, כמו שרשום כאן. תודה רבה. חבר הכנסת בליאק, אתה רוצה כרגע לדבר או שאתה רוצה לשמוע קצת גורמים מקצועיים?
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
אחר כך.
היו"ר אוריאל בוסו
אוקיי. אנחנו נתחיל עם משרד המשפטים. אמרת את דעתך, אם אתה רוצה להוסיף כרגע, עורך דין שי סומך ממשרד המשפטים.
שי סומך
תודה, אדוני. ציינתי כבר בדיון הקודם, לפני הקריאה הראשונה שהנוסח מבחינתנו מתואם והוא מקובל עלינו. יש כאן באמת בנוסח כמה הקלות לעומת הנוסח המקורי, הזכרתי אותן, אין כאן חיפוש בכלי הנכנסים, יש כאן התחשבות במטופלים, חובה לשקול חלופות אחרות, שיקול הדעת הוא למנהל בית החולים ולא נוסח גורף כמו שהיה בנוסח של הצעת החוק המקורית של חבר הכנסת גפני ולכן הנוסח הזה מתואם איתנו ומקובל.
היו"ר אוריאל בוסו
תודה. משרד הבריאות. אולי נשמע קודם כל את קרן מליחי.
קרן מליחי
נתבקשתי על ידי עורכת דין סלנט לתקף את עמדתה של ד"ר אורלי ויינשטיין בזמנו. אנחנו יצרנו קשר פרטני לכלל בתי החולים הממשלתיים, 25 בתי חולים, נמצאו 19 שאינם משתמשים בכלים חד פעמיים ואינם רואים את האפשרות ליישום השימוש בכלים, שישה מתוך המרכזים כן משתמשים בחד פעמי.

אפשר לומר שהשימוש בחד פעמי נעשה בשנה-שנתיים האחרונות והשימוש נעשה בעל כורחם, למרות כל הסיכונים, למרות שהם יודעים שיש סכנה לבטיחותו של המטופל, לביטחון התזונתי שלו, הם בכלל כבר לא מתייחסים לענייני התברואה ואיכות הסביבה, אבל היות שבמעלה ראשונה הם שמים את הכשרות אז לא הייתה ברירה ולא היה מנוס בעצם להתחיל את השימוש בחד פעמי.

אם אפשר להעלות את גב' דנה ויינר, היא דיאטנית ראשית, שהיא תסביר את מקור ההתנגדות לאותם בתי חולים שהכניסו את החד פעמי ולמה אי אפשר לראות בשימוש בחד פעמי כחלופה. היא בזום, אז אנחנו נשמח.
היו"ר אוריאל בוסו
אנחנו קודם כל מדברים מבחינתכם כמשרד הבריאות - - -
ליאת קליין
השאלה אם הכוונה לחד פעמי מתכלה כמו פלסטיק שגם נחשבים פחות מסוכנים.
קרן מליחי
הפלסטיק הוא לא עמיד, הוא לא יציב.
ליאת קליין
אתם מדברים רק על הפלסטיק?
קרן מליחי
לא, גם על קלקר וגם על אלומיניום ויש לנו פה גם חוות דעת מקצועית שמסבירה את הניסיונות שנעשו, גם בעגלות החכמות, גם בצוברים ובכל מיני כלים שבאמצעותם אנחנו מחממים את האוכל, לגבי הפרשות של כל מיני חומרים וגם שהייתה המסה. לא היה ניסיון טוב עם השימוש בחד פעמי, היו כמה אירועים גם של, לא עלינו, סכנת חנק, היו כוויות. לא משהו שבית החולים רואה לנכון להשתמש בו.

גם יש הבדל בין השיטות, יש שיטה של בשל וצנן, ושוב חמם, זה במחלקות, ויש את הבשל והגש, זה בדרך כלל מקובל בבתי החולים הפסיכיאטריים, הם אוכלים בחדר אוכל מרוכז עם השגחה כזו או אחרת, בפרט בפסיכיאטרי, ואז אין בעיה לצקת את האוכל לחד פעמי. אני לא מדברת על נוזלי, אלא אוכל כמו עוף, אורז ותפוחי אדמה.
היו"ר אוריאל בוסו
משרד הבריאות, את נכנסת לדקויות לדעתי.
קרן מליחי
סליחה, היא שאלה פשוט על ה - - -
היו"ר אוריאל בוסו
לא, עוד לפני כן, את נכנסת לדקויות, השורה התחתונה זה החלק החשוב. כשאתם רואים את הצעת החוק, הרי מה שהיה נהוג עד היום עשרות שנים מבחינת בית החולים שמתפעל את בית החולים, הוא ידע לקבוע את ההסדרים, אנחנו תיכף רוצים לשמוע את עורך דין אלעד גודינגר שהוא גם יגיד לנו, אנחנו רוצים לדעת האם הצעת החוק הזו שנותנת את הסמכות למנהל בית החולים שיידע לשקול את השיקולים והאיזונים, בדק את המרחב, יודע מי המטופלים, מי המטפלים, העובדים, אחים, אחיות, רופאים, רופאות וכל המגזרים והוא יעשה את השיקולים הנכונים.

אל לנו לסתום את העיניים, שהרי מנהל בית החולים בסוף הוא פועל בתיאום ובצמידות עם רב בית החולים שבמקום, רב בית החולים נמצא תחת גוף כשרות ארצי שזה גם הרבנות הראשית, לא ככפיפות, אלא כידיעה כללית, ולכן הוא יידע שאם אני כמטופל או אחרים ירצו לבוא בשערי בית החולים – אני אביא את הציטוט של הבג"צ, חברי הכנסת, חשוב שתשמעו שגם שלט שמיידע שבית החולים הזה בשבוע הזה נוהג בשמירה על חג הפסח, נא לכבד ולהימנע מהכנסת מזון לא כשר, כביכול חמץ, שגם בזה בג"צ אמר: אין לך סמכות לתת את ההוראה הזו.
ליאת קליין
השאלה אם אפשר לדבר על שילוט אחר, לא שאומר לא להכניס, אלא שילוט שאומר: נא להקפיד על כלים, לנהוג בכבוד. זה בג"צ לא אמר לא וזה גם הדבר - - -
היו"ר אוריאל בוסו
קודם כל מה השם שלך, אני לא יודע מי את, תיכף נשמע. לא כל דבר כשמדברים בענייני, לא אומר בענייני הלכה, אבל בדברים שנמצאים די בקונצנזוס, אנחנו יודעים שמרב המטפלים והמטופלים ומאושפזים שנמצאים בבתי החולים מעוניינים בשבוע הזה, כי גם מי שלא שומר שבת כהלכתה וכשרות כהלכתה רובם המכריע לפי כל הסקרים במדינת ישראל שומרים על חג הפסח בצורה כזו או אחרת, מבלי עניין של חומרות, לא דיברנו על חומרות של בד"צים בבתי חולים וכו', אלא הכשרות המינימלית. אז מה זאת אומרת לאסור להכניס או להתיר? מבלי להיכנס לניואנסים - - -
ליאת קליין
אני עורכת הדין ליאת קליין מנאמני תורה ועבודה, פשוט היינו צד להליך הזה. אני מנסה דווקא להציע פתרון ברוח מה שאתה אומר כי לנו חשוב באמת שמישהו יוכל לכבד, בג"צ אמיר אמירה ש - - -
היו"ר אוריאל בוסו
אז איפה ה - - -
ליאת קליין
ואני בעד שילוט, אז אני מנסה למצוא איזה שהיא פשרה.
היו"ר אוריאל בוסו
אז איזה שילוט היית אומרת ומה לא נראה לך?
ליאת קליין
נגיד ששילוט אומר לא להכניס, באמת בג"צ אמר שזה לא בסמכות וזה גם לא עניין כי זה לא החקיקה הקיימת וזה כן שינוי בסטטוס קוו, כן, אפשר לדבר על שילוט שמדבר על כבוד ולא לערבב כלים והקפדה יתרה ולא לעשות שימוש במיקרוגל. יש הרבה דברים של יידוע שאפשר להשתמש ב – אני מנסה למצוא את הפשרה פה.
היו"ר אוריאל בוסו
אז א', מנהל בית החולים מעוניין שאנשים יבואו בשעריו ברוח טובה יותר ממני וממך ואם הוא יחליט שהמילה אסור אלא להימנע ונא לכבד אז הוא ירשום את הניסוח הזה. כרגע לא קבענו לו ניסוח וגם אף אחד לא יכול לקבוע ניסוח, אבל זו המטרה, שהוא יוכל ליידע את האנשים שזה, כמו שאמרת, בג"צ לפני כן אמר: חבר'ה, אין לך סמכות, סמכות לא ניתנת לך, ואנחנו רוצים להטיל סמכות על בית החולים.

אני שוב אומר, מנהל בית החולים, שאנחנו סומכים עליו להביא את המנתח הכי טוב, מנתח ראש, ולפתוח את המחלקה ו-MRI ו-CT, תסמוך עליו שהוא יידע לעשות. אני דיברתי, אמרתי לך, עשיתי שיחות עם מנהלי בתי חולים, מנהלי קופות, כולל כמו שאמרתי, ציינתי מקודם שזה נופל בשבוע הרמדאן, שהם יודעים לתת את האיזונים ולתת את הדעת. הם אומרים לנו: חבר'ה, טוב שאתם משאירים את זה בידינו, אנחנו נדע איך לטפל שמה שהיה הוא שיהיה, אבל לפחות בסמכות.

מנהל בבית חולים באחת מהקופות אומר שהם יפתחו מתחמים שלמים אפילו ברמת אוהלים להביא את האוכל הלא כשר, או משהו כזה, לעובדים שאינם יהודים במקום כי זה, כמו שאמרתי, רמדאן, בשעה שכולם אוכלים, ואז הרופאים, אחים ואחיות יוכלו בשעה מסוימת לאכול, הוא גם יספק להם את המזון. אבל אם אתה לא נותן לו את הסמכות הזו יבוא מישהו ויעתור ויגיד: אתה לא יכול לבודד אותי מחדר האוכל הכללי. בזכות החוק הזה הוא יכול להפעיל מתחמים מיוחדים ולכבד את רגשות האחרים.

אף אחד לא מדבר פה על חודש בשנה שאנשים נמנעים, מדובר פה בחג ראשון כשבחג פחות מבקרים, מדובר ביומיים של חול המועד, זה יוצא רביעי וחמישי ויום שישי ואחר כך נכנסים לשבת וחג שני. זה לא דרמה. כמובן שצריך את היום-יומיים לפני חג הפסח, ברגע שבית החולים כבר מוגדר כבית חולים שהוא כבר כשר לפסח, כמו כל מקום, כשאתה מגיע למסעדה, כשאתה מגיע לאולם, אתה מגיע לבית מלון, גם בתי מלון שרוצים להגדיר את עצמם ככשרים כבר שבוע לפני כן מחליטים איך לעשות את ההסדרים המסוימים, לא שנמנעים, לא שלא מביאים לחם לאנשים, אבל זה ההסדרים, תשאיר את השיקול למנהל בית החולים.

אתה רוצה לומר משהו, חבר הכנסת בליאק, או שאתה רוצה עוד לשמוע? אולי הרבנות הראשית, אולי הרב של שירותי הבריאות?
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
בבקשה.
היו"ר אוריאל בוסו
הרב פנחס פרנקל, ממונה ארצי על ענייני הדת, משרד הבריאות.
פנחס פרנקל
שלום וברכה לכולם. כחמש שנים מאז שהתחילו העתירות, זה מספיק זמן כדי לבדוק כל פסח מה ההסדר הנאות ובהיכרות שלי עם כל בתי החולים בארץ, גם עם בתי החולים הממשלתיים, גם עם רשת בתי החולים של קופת חולים כללית שיש לה 15-14 בתי חולים - - -
היו"ר אוריאל בוסו
30% מהאשפוז במדינת ישראל זה שייך לקופת חולים כללית.
פנחס פרנקל
כן, בגלל קופת החולים של ההסתדרות. וגם בתי החולים הנוספים של הדסה, בתי החולים שמשרתים אוכלוסייה חרדית, מעייני הישועה, לניאדו בנתניה, לכל בית חולים יש אוכלוסייה משלו, יש לו מאפיינים משלו ומנהלי בתי החולים ביחד עם מחלקות הכשרות והדת שנמצאים בתוך בתי החולים שמלווים את ענייני הדת במשך כל השנה יודעים מצוין גם בהתאם לאוכלוסייה, כמו שאמרתי, וגם בהתאם ליכולת הביצועית והתפקודית של בתי החולים, אילו הסדרים לעשות באופן שיניחו את הדעת וישרור שלום בין כל המטופלים והעובדים וכל הבאים בשערי בתי החולים. לכן אנחנו חושבים שההסדר הזה הוא הסדר נאות ובעזרת ה' הוא יביא גם שקט.
היו"ר אוריאל בוסו
תודה רבה, כי במליאה מישהו צעק שמשרד הבריאות לא הביע את דעתו. יהודה כהן, מנכ"ל הרבנות הראשית.
יהודה כהן
צהריים טובים לכולם. אני רוצה לחזק את מה שאמר הרב של בתי החולים. הרבנות הראשית לישראל מפעילה מערך כשרות ונוהלי כשרות גם על כל בתי החולים. בתי החולים הם מתחמים סגורים והם פועלים בשני מישורים בתוך בית החולים עצמו, מישור עסקי של מסעדות, קיוסקים, פיצוציות, כאלה שפתוחים לשרת את הציבור כל השנה, ששם ניתנת השגחה למי שרוצה השגחה במהלך כל השנה, ומטבע הדברים אותם עסקים שרוצים כשרות גם בפסח כפופים לנוהלי הרבנות הראשית במקום ופועלים בפסח בצורה מסודרת על פי נוהלי הרבנות הראשית, ומתחם בית החולים עצמו שמפעיל את ההזנה למי שבא בשעריו, אם זה עובדים ואם זה מטופלים, עובד כמובן גם כל השנה תחת הנחיות הרבנות הראשית ובפיקוח הרבנות הראשית.

אני חושב שבתי החולים כמתחם סגור וכמי שמקבל במהלך כל השנה 365 ימים בשנה 24 שעות ביממה את כלל אוכלוסיית מדינת ישראל ונותן במהלך כל השנה את השירותים בצורה טובה, וכמות התלונות שאנחנו מקבלים בנושאים האלה שואפת לאפס מוחלט, כדאי שגם בפסח היא תמשיך כפי שהיה עד היום. הנושא הזה של כשרות בפסח בסמכות ובהנהלת בתי החולים היא הדבר הנכון, כי מנהל בית החולים במהלך כל השנה עומד בקשר, גם עם הרבנות המקומית באותה עיר שבה נמצא בית החולים, גם עם רב בית החולים ומחלקות הכשרות בבתי החולים והם עושים הכול בצורה מאוזנת, נכונה וטובה שמשרתת את כלל האוכלוסייה. מתן הסמכות למנהל בית החולים היא הדבר הנכון שאנחנו רוצים לעודד אותו.

אני, ברשותך, אדוני היושב ראש וברשותכם, אקח עוד שלוש דקות כי אמרתי לעצמי שאנחנו דנים בסוגיה כל כך רגישה וכל כך נפיצה, חיפשתי איזה שהוא מסר שבסופו של דבר ייקח אותנו לחג הזה או הימים האלה ממקום של להבין ולהיות גאים במה שאנחנו, בשורשים שלנו כעם יהודי, במילה הפשוטה של מדינה יהודית ודמוקרטית ואמרתי שאני חייב למצוא איזה מקור ומצאתי דווקא אצל אהרון ברנע.

הוא כותב סיפור מאוד מעניין, הוא גם הוציא ספר על אחד מראשי ההנהגה הפלסטינאית בשם סאלח תעמרי ושתי דקות ברשותך אני רוצה לקרוא את מה שהבאתי לפה: סאלח כבר היה מיואש, הוא היה משוכנע שלעולם ועד לא יצליחו הפלסטינאים להתגבר על היהודים, לא יוכלו להגיע למדינה משלהם ואפילו אם היא תשתרע רק על אחוז קטן משטחה של ארץ ישראל, במחשבה זו הסתובב שנים רבות, אבל בפסח הוא שינה את דעתו.

וכאן בוודאי ישאל השואל מה לערבי פלסטינאי ולחג הפסח שלנו היהודים, מה גרם לו לשנות את דעתו? לא תאמינו גם אם תקראו פעם ופעמיים, אבל זה סיפור אמיתי לחלוטין, כך מספר אהרון ברנע, קשה לתפוס, אבל כל פרט פה מדויק. אתם לא מכירים ולא שמעתם על סאלח תעמרי, אבל אין כמעט ילד פלסטינאי שלא שמע עליו, שלא ידע איך הוא נראה, שלא רוצה להיות סאלח כשיהיה גדול, דמות הרואית ברחוב הפלסטיני, הוא קנה את עולמו כאשר ניהל פעולות טרור רבות כנגד הצבא הישראלי בימי המאבק המרכזיים של הפלסטינאים בשנים שקדמו למלחמת שלום הגליל, אחר כך הוא ישב בכלא שנים ובבית הסוהר הוא הפך למנהיג המובהק של העצורים, שום דבר לא יכלו מפקדי אנצאר הישראלים לעשות מבלי להתייעץ ולהידבר איתו. גבוה, חסון, נראה כמו אנגלי יותר מאשר פלסטינאי או ערבי, שולט גם באנגלית מצוינת, גם בצרפתית ובעברית, חד תפיסה וכריזמטי.

עוד כשישב בכלא הישראלי יצר קשרים עם העיתונאי הישראלי אהרון ברנע, שמאוחר יותר כתב ספר שלם על דמותו. סאלח תעמרי הוא מהמשכילים בחבורה הפלסטינית. בספרו על תעמרי מגלה ברנע פרט מפתיע, תעמרי, כך מצטט אותו ברנע, עקב במשך שנים רבות אחרי מצבם של הפלסטינאים למול מדינת ישראל החזקה כלכלית וצבאית והגיע למסקנה שלפלסטינאים אין שום סיכוי, לא להביסה בשדה הקרב ולא להכניעה באמצעות טרור ולא בכל דרך אחרת. לחבריו הציע למצוא דרך להידברות עם ישראל שתיתן להם את המינימום שיוכלו להגיע.

באותם ימים הוא גרף אחריו רבים שאמרו כי אם סאלח תעמרי מיואש אז זה מצב שצריך להרים ידיים וכי אין מה לעשות, המערכה אבודה, צריך לקבל את הדגל. כשנתפס והוכנס לבית המעצר הישראלי באנצאר לא התקשה תעמרי לשתף פעולה עם הסוהרים הישראלים, הוא היה מיואש עד לאותו חג הפסח כי סאלח תעמרי ידע רבות על מהותו של חג זה ומנהגיו, הוא הרבה לקרוא על היהודים, היהדות ולכל חבריו קרא לעשות כך כדי להכיר טוב יותר את האויב הציוני.

ואז אירע הדבר ששינה את חייו ובמידה רבה השפיע גם על אלפי פלסטינאים. זה היה בבוקרו של אחד מימי החג, כפי שסיפר על כך לעיתונאי הישראלי אהרון ברנע: הייתי אז בתאי בכלא, סגור ומנותק ורק הדלת המסורגת הבדילה ביני לבין המסדרון המוארך שבו הסתובב 24 שעות ביממה הסוהר הישראלי חמוש בנשקו. לרגע קמתי ממקומו, ממשיך ומספר סאלח תעמרי, החזקתי בידיי בסורגים הקרים והבטתי מתוך התא החשוך שלי לעבר המסדרון שבו הסתובב הסוהר הישראלי. ראיתי אותו מרחוק שהוא הולך לאט, הולך ומתקרב לתאי ובידיו החזיק דבר מה שכל פעם קירב לפיו, קירבו והרחיקו.

כשהיה כבר מול תאי, אומר סאלח, קראתי לו לבוא, הבחנתי שהוא אוכל סנדוויץ של פיתה, מושך ולועס, אתה יהודי? אמרתי לו, כן, ממשיך ומספר תעמרי והוא ממשיך כך, כך ענה לו הסוהר, האיש הנהן בראשו לחיוב. אם כך, שאל תעמרי, מדוע אתה אוכל חמץ בפסח, אינך יודע שליהודי אסור לאכול חמץ בחג זה? הסוהר נדהם מדבריו של האסיר הפלסטיני הבכיר ביותר, הוא חשב רגע, סיפר תעמרי לעיתונאי הישראלי שתיעד את דבריו, והשיב: אני לא מחויב לדברים שאירעו לעמי ביציאת מצרים לפני אלפיים שנה ויותר, אין לי קשר לכך, אמר הסוהר היהודי.

התיישבתי על המזרון בתאי, סיפר אחר כך סאלח תעמרי, ואמרתי לעצמי, עם שלאנשיו אין קשר עם עברם, המסוגלים בריש גלי לנגד עיניי לחלל את חוקי אמונתם הוא עם שניתק משורשיו, מאדמתו, ונוכל להשיג את מטרותינו. כמובן שמאותו רגע הוא שינה את דרכו, כל מה שהוא חשב שצריך לדבר הוא הפסיק לדבר ומאותו רגע הם החליטו שהמלחמה צריכה להיות על הכול.

אני חושב שהסיפור הזה רוצה להמחיש רק דבר אחד, שכדאי לנו לשמור על המרחב הציבורי שלנו ולשמור על השורשים שלנו. תודה.
היו"ר אוריאל בוסו
תודה רבה. אתה אמרת משפט בסוף שהוא נקודה חשובה. הנקודה שאנחנו נמצאים כאן בדיון, בשונה מאולמות ספורט או אולמות פרטיים, כי בתי חולים זה המרחב הציבורי של מדינת ישראל ויש חוק במדינת ישראל במרחב הציבורי, למרות שבן אדם שמוכר פיתות במרחב הציבורי או נפתחת מסעדה בניגוד לנוהלי הכשרות בעיר אז עוברים פקחים וכו', וכאן אנחנו לא נמצאים במקום הזה של החמרת ענישה או פקחים, אבל המרחב הציבורי מחויב במדינת ישראל כחוק ובתי חולים מוגדרים כמרחב ציבורי ולכן אנחנו נמצאים בנושא הזה.

נמצאת בזום דנה ויינר, יועצת תזונה לחטיבת בתי חולים ממשלתיים במשרד הבריאות. אנחנו נצטרך שכל אחד יתכנס לשלוש דקות, יש לנו עוד חברי כנסת שצריכים לדבר.
דנה ויינר
בסדר גמור. תודה רבה על ההזמנה. חשוב לי לדבר מהצד של העולם הקליני. אני עובדת הרבה שנים במערכת הציבורית, אני לא חושבת שאי פעם היה איזה שהוא דיון או דילמה בנושא של הכנסת חמץ או להגיש חמץ חלילה לחולים, אנחנו מאוד מקפידים על זה ושומרים. יחד עם זאת צריך להגיד שעם כל הכבוד למרחב הציבורי ולהשוואה למוסדות, בבתי חולים יושבים אנשים חולים, מורכבים מאוד ומי שנשאר בפסח, האמינו לי שזה לא מבחירה אלא מלית ברירה.

הנושא שאני מדברת כאן הוא הנושא של כלים חד פעמיים וההשלכות הרוחביות שצריכים לבחון אותן בכל מקרה לגופו ובאמת להשאיר את זה לשיקול דעתו של מנהל בית החולים, כי שיטות חלוקת המזון הן שונות, לא בכל דבר אפשר להשתמש בכלים חד פעמיים. אחד הדברים היותר מה שנקרא לא הגיוניים זה לשים כלים חד פעמיים על מגש שהוא אינו חד פעמי, אנחנו משתמשים היום בעגלות שהן עגלות כירורגיות, מה שאומר שאי אפשר להכניס לשם כלי פלסטיק כי הטמפרטורה לא מתאימה, זה מפריש חומרים רעילים כמובן.

יתר מכך, אם אנחנו מדברים אפילו לא על הצלחות, שזה עוד בעיה אחת, אנחנו מדברים על הסכו"ם. כולכם נוהגים להשתמש בסכו"ם חד פעמי ורואים כמה קשה לחתוך ולהשתמש בו, לא כל שכן אנשים מבוגרים, חולים, נכויות ומורכבויות שונות שלא יכולים להגיע לאכול את האוכל שלהם ואנחנו יודעים כמה התזונה היא דבר חשוב לריפוי של המחלות שלהם. אני לא מדברת גם על הנושא של ניהול סיכונים, היו לנו אירועים שהשתמשנו בכלים חד פעמיים שנשברו בפי של תינוקות, ילדים, אנשים מבוגרים שנחנקו או בלעו חתיכות פלסטיק.
היו"ר אוריאל בוסו
אין ספק, מערך בית החולים - - -
דנה ויינר
רגע, שנייה. הכלים עצמם, מי שמחמם יודע, לא מחזיקים חום כמו שצריך, אז המזון לא יגיע בטמפרטורה הנכונה ויש פה גם עניין תברואתי ובטיחותי למטופלים האלה. זאת אומרת שאם תשאלו אותי ואתם שואלים אותי לדעתי, אני חושבת שצריך להשתמש בכלים חד פעמיים במקומות שבהם זה אפשר ובמקומות שהמטופל יכול או לבחור את זה, אבל לתת את זה כפעולה גורפת לכל המאושפזים בבית החולים, לא משנה, דרך אגב, מה עמדתם הדתית, כן שומרים, לא שומרים, זה בכלל לא רלוונטי, אני חושבת שהעמדה הנכונה שכל בתי החולים ערוכים לזה בכלים ייעודיים לפסח, במגשים ייעודיים לפסח, כל הדברים מסביב.

אנחנו מאוד מאוד מכבדים ומאוד מקפידים על זה ובשביל זה יש גם אנשים בתוך בתי החולים, רבנים שמקפידים ומשגיחים כדי שנעשה את זה. צריך לתת להנהלה לעשות את הדבר הזה כי זה באמת לא ישים, לא תברואתית, לא תזונתית, לא בטיחותית, לא קלינית, בשום צורה זו לא הדרך הנכונה לנהוג עם האנשים האלה. שוב אני אומרת, איפה שכן זה אפשרי אפשר ניתן לתת את ההזדמנות.
היו"ר אוריאל בוסו
תודה רבה. חבר הכנסת ולדימיר בליאק, בבקשה.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
תודה, אדוני היושב ראש. האמת שאני כידוע משמש כמרכז האופוזיציה בוועדת הכספים, אבל היות שוועדת הכספים לא מתכנסת מזה שבועיים, מ-28 בפברואר, אז פתאום התפנה לי המון זמן אז אני יכול לבוא לוועדה שלך.
היו"ר אוריאל בוסו
בוועדת חוקה אין עבודה? צריך להילחם על הדמוקרטיה, אני מתפלא עליכם.
קטי קטרין שטרית (הליכוד)
אולי כאן הוא ימשיך למצוא במי לפגוע, אתה מבין? הגמל לא רואה את הדבשת, לא רואה מה הח"כים שלהם פלטו בכל מיני - - -
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
אני שמח מאוד להיות בוועדת הכספים, היות שהקואליציה התנתקה - - -
קטי קטרין שטרית (הליכוד)
118, זה המקום של היושב ראש שלו.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
אני יכול לדבר?
היו"ר אוריאל בוסו
כן, בבקשה.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
הקואליציה התנתקה מכלכלת ישראל אז אני שמח להיות כאן בוועדת הבריאות. אדוני היושב ראש, אני חושב שאני יכול להסכים עם חבר הכנסת גפני, אפרופו ועדת הכספים, כשהוא בא להציג את החוק במליאת הכנסת הוא התחיל מהמשפט: החוק הזה מיותר. אכן החוק הזה מיותר כי הוא מטפל בבעיה שלא קיימת, הבעיה הזאת לא קיימת. אתם מעבירים את החוק הזה בעיקר כי אתם יכולים ואם אתם נכנסים עם כלי מאוד חזק כמו חוק לתחום שהבעיה לא קיימת אתם יוצרים את הבעיה.

אני חושב שהחוק הזה הוא חלק ממהלך רחב יותר של אצבע בעין לציבור החילוני, ואם אני חוזר רגע לוועדת הכספים, הסיבה היחידה שוועדת הכספים לא מתכנסת מזה שבועיים זה שחבר הכנסת גפני סוחט את הקואליציה ודורש להעביר את פסקת ההתגברות היום במליאת הכנסת. ואם פסקת ההתגברות, שכמובן המטרה הסופית זה להכשיר את חוק הגיוס שמנציח את אי השוויון - - -
היו"ר אוריאל בוסו
ולדימיר, אנחנו מנסים להגיע לדיון ענייני.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
לא, אני מגיע.
היו"ר אוריאל בוסו
אני מבטיח לך את הזמן שלך, אני רוצה להוסיף משפט - - -
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
פה הוסיפו שמונה דקות.
היו"ר אוריאל בוסו
צודק. תהיה לי בעיה, יהודה, עכשיו.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
אחרי שהיינו פה באוניברסיטה משודרת אז תן לי - - -
היו"ר אוריאל בוסו
לא, אני רוצה להקריא לך משפט של השופט פוגלמן, למה אנחנו נמצאים פה. אני מסכים איתך, זה מה שאמר חבר הכנסת גפני, שהחוק מיותר והלוואי שזה היה נופל על אוזניים קשובות, אבל לא, לא כאן: בימים אלה אציע לחבריי לעשות צו על תנאי מוחלט ולהורות כי בתי חולים יאפשרו הכנסת מזון לרבות חמץ לשטחיהם בתקופת חג הפסח תוך קביעת הסדרים מתאימים שיאפשרו שמירה על כשרות המזון. בשים לב לכך שמתחייב שינוי במתכונת פעולתם של בתי החולים וכי נדרשת לשם כך היערכות מתאימה יושהה מתן סעד זה לפרק זמן של עשרה חודשים כדי לאפשר לבתי חולים, למשרד הבריאות, לרבנות הראשית להיערך למציאת פתרון שיהלום את הקביעות בפסק דין זה ולתיקוני חקיקה ככל שיימצא צורך בדבר.

אז שים לב מה עשינו, נותנים לרבנות הראשית ולמשרד הבריאות, עם תיקוני חקיקה מתאימים, מאוזנים, שמחזירים את הסמכות כי הוא אומר שאין סמכות, אז אנחנו עושים את זה.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
אני מבין מה אתה אומר, אבל אתה לא יכול - - -
היו"ר אוריאל בוסו
אז אתה היית צריך לבוא ולהגיד, בשונה ממה שקורה בחדרים אחרים פה המזג הוא אחר, המזג של הידברות והחוק מיותר. נכון, אנחנו לא ביקשנו - - -
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
החוק הוא מיותר ולכן אין סיבה לקדם - - -
היו"ר אוריאל בוסו
גם העתירות היו מיותרות.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
לא, אבל מה שאני רוצה להגיד, שהחוק הזה הוא חלק מהמהלך הרחב יותר, ולכן הזכרתי את ועדת הכספים, הסיבה שאחת הוועדות החשובות בכנסת לא מתכנסת מזה שבועיים זה שמישהו רוצה לאשר את פסקת ההתגברות שבסופו של דבר תאפשר את חוק הגיוס או חוק האי גיוס.

אז החוק הזה הוא מיותר והוא יוצר בעיה ואני חושב שבסופו של דבר אחרי החוק הזה מספר המקרים של הכנסת חמץ יהיה אחר לגמרי וחבל, כי המהלך הזה ישיג את המטרה ההפוכה ואני בטוח שזו לא המטרה שלך בקידום ההצעה הזאת. בעיניי אין שום סיבה לקדם אותה ועדיף שתעצרו כאן בלי ליצור עוד מקום למחלוקת ועוד מקום לאי נוחות בציבורים מאוד מאוד רחבים. תודה.
היו"ר אוריאל בוסו
תודה. אם בית המשפט היום אומר, בגלל שזה פסק דין מוחלט, זה לא צו על תנאי, אם הוא אומר שהוא מושך את דבריו ומשאיר את מה שהיה הוא שיהיה - - -
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
אדוני היושב ראש, אין בעיה. אף אחד לא מכניס חמץ לבתי חולים בפסח. אין, זו בעיה שהיא לא קיימת.
היו"ר אוריאל בוסו
אז למה בג"צ לקח את הסמכות לבית החולים? למה עד היום לא הכניסו? כי עד היום - - -
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
למה אנשים לא מזיזים את הרכבים ביום כיפור? למה?
היו"ר אוריאל בוסו
אבל עד היום היה - - -
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
כי יש חוק או אין חוק?
היו"ר אוריאל בוסו
ולדימיר, עד היום היה שילוט מסודר בבתי חולים, היו הסדרים נאותים. למה אנשים בשעה תשע מסיימים את הביקור במחלקות ואין אחר כך, איך אומרים? אם לא משטרה אף אחד לא יכול להוציא אותך, מכיוון שיש סדרים והכול רשום מסודר. גם זה מה שהיה.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
אתם מטפלים בבעיה שלא קיימת ומעבירים מסר לא נכון.
היו"ר אוריאל בוסו
זה תלוי בך, זו בדיוק הנקודה. אתה יכול לבוא ולהגיד ממקום של הידברות, ממקום של - - -
מירי נחמיאס
אבל אין פה הידברות, ברשותך.
היו"ר אוריאל בוסו
אני תיכף אקשיב גם לך, אני אתן לך את זכות הדיבור. מתוך מקום של להגיד, נתנו פה בחוק, אם הייתי אומר פה בחוק הזה שמשרד הבריאות והרבנות הראשית בהוראה מחייבת, התיקים ייבדקו וכל מי שמכניס אחת דינו לקנס והוצאה - - -
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
אבל שים לב, אדוני היושב ראש, בכל מקום לאורך השנים כשנכנסתם לתחומים שלא הייתה בעיה בסופו של דבר יצרתם את הבעיה.
היו"ר אוריאל בוסו
זה הפוך. ולדימיר, זה הפוך.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
לעומת זאת בתחום שיש הסכמה ציבורית רחבה אז לא צריך חוק.
היו"ר אוריאל בוסו
עוד פעם אני חוזר על המשפט שאמרתי, 30 שנה אנחנו לא מחוקקים חוק אחד שהוא חוק דתי - - -
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
כי עכשיו אתם יכולים.
היו"ר אוריאל בוסו
אבל אני אומר לך מציאות, אנחנו רק מחוקקים כתגובה לעתירות, זהו.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
אתם מחוקקים פה כל מיני חוקים מוזרים ומופרכים.
היו"ר אוריאל בוסו
אותו דבר בהרבה תחומים.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
אין שום חובה. אתה חושב שאתה תפתור את הבעיה באמצעות החוק הזה?
היו"ר אוריאל בוסו
על כל חוק תגיד - - -
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
אתה יוצר עוד מיליון בעיות עם החוק הזה.
היו"ר אוריאל בוסו
תודה. חבר הכנסת אלכס קושניר.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
אלכס קושניר לצערנו לא איתנו כאן.
היו"ר אוריאל בוסו
בדקתי ערנות, יבגני. יבגני סובה ואחר כך חברת הכנסת קטי שטרית ביקשה לדבר.
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
תודה רבה, אדוני היושב ראש. אתה מכיר אותי שנים, אני לא מגלה סוד, אני לא אוכל חמץ בפסח, אני מחשיב את עצמי כבן אדם חילוני, אבל מקפיד בכל זאת על מסורת - - -
היו"ר אוריאל בוסו
אני גם יודע איפה הילדים שלך לומדים.
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
הילדים שלי לומדים בבית ספר 'שובו'. אני מכבד ונותן כבוד למסורת ישראל, ואני אומר לך חד משמעית שהחוק הזה הוא לא רק מיותר, הוא חוק שבעיניי רק ירחיק אנשים מהדת, אני אסביר גם למה. לכל חוק יש גם היגיון ויש גם עיתוי. קודם כל העיתוי של החוק הזה הוא לא טוב, נתחיל מזה, הוא פשוט לא טוב. כמו שאמר חברי ולדימיר, אתם עושים את זה כי אתם יכולים לעשות את זה, כי אתם בחרתם בזה להתחיל את הקדנציה של הממשלה, למרות שלא על זה נבחרתם.
היו"ר אוריאל בוסו
בדקנו אופציה להגיש חוק ולהזיז את חג הפסח חצי שנה ואז נדחה את החוק, אבל בינתיים חג הפסח - - -
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
רגע, שנייה, עוד לא הגעתי לעיקר, אני רק אומר את דעתי, אחר כך נגיע לעיקר, אולי בעיקר אפשר להתווכח. כמו שאמר וולטר, שאני לא מסכים איתך, אבל אני אלחם על הזכות שאתה תשמיע את דעתך, אז אני מוכן להילחם על הזכות שכל בן אדם יאכל מה שבא לו לאכול גם בשבוע של פסח, במיוחד כשמדובר על חולים בבית חולים ואני לא שמעתי זעקה שאנשים שנמצאים בשבוע של פסח שלא שומרים מצוות ואוכלים חמץ בפסח עושים את זה דווקא למטופלים שחשוב להם לשמור על שבוע נקי ובית חולים יודע לשמור על כשרות, תאמין לי.

אני דיברתי עם אנשי משרד הבריאות, אני לא רוצה להגיד את השמות, הם צוחקים, מנהלי בתי החולים צוחקים על החוק שלכם, הם צוחקים, הם אומרים בסדר בסדר, יאללה שיעבירו. תגיד לי, נראה לך שמנהל בית החולים יתעסק עכשיו בדבר הזה כשיש לו אלף בעיות על הראש? הוא צריך להשיג תקציבים, הוא צריך לפתור בעיות של אבטחה, כל יומיים יש מקרים של אלימות, הוא צריך לדבר על תוספת תקנים, הוא צריך לדבר על הרופאים הצעירים שאין לו תקנים, ואתה כמחוקק מוסיף לו עוד כאב ראש, עם – איך אמרת כתוב פה? יפורסם באתר האינטרנט של בית החולים. מה זה? תגיד, לי ממתי דבר כזה קורה? מה זה הדבר הזה? יפורסם באתר של בית החולים?

אני אומר דבר פשוט מאוד, אם אתה אומר תשמע, בוא נעשה תקנות, ניתן למנהל בית החולים ונסתפק בכך. המנכ"ל, אמרת שהתלונות שואפות לאפס, אין שום תלונות בעניין הזה.
היו"ר אוריאל בוסו
בג"צ אמר לחוקק.
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
אז מה בג"צ? ממתי אתה מתייחס לבג"צ?
היו"ר אוריאל בוסו
אה, אפשר לפתוח לדיון.
מירי נחמיאס
הוא אמר שיש פה פגיעה בזכויות יסוד שמהם אתם מתעלמים, הוא אמר שאין הסמכה בחוק - - -
היו"ר אוריאל בוסו
את בסוף תגידי את דברייך.
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
לא, אני לא עומד בצד הזה, אני דווקא אומר בצד שלו, אני בא מהצד שלו כרגע, לא מהצד של העתירה. אז מה? מה אתה רוצה להשיג בחוק הזה? ונניח שעכשיו בא מישהו ועושה פרובוקציה בכניסה לבית החולים, זה ישרת אותך? זה ישרת את המרקם העדין של החברה שלנו? זה ישרת את האנשים שרוצים להמשיך לכבד? תגיד לי, אתה מכיר הרבה אנשים שעושים דווקא בפסח ואוכלים מולך חמץ?
היו"ר אוריאל בוסו
אותם אלה שעתרו היו צריכים לחשוב בדיוק על הדברים שאמרת מראש.
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
אני מדבר עכשיו לא למה הם עתרו, אני מדבר עליך כמחוקק, אנחנו מחוקקים פה. אני שואל אותך שאלה פשוטה, הרי כל פסח - - -
היו"ר אוריאל בוסו
משפט לסיום.
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
לא, עוד לא עברו שמונה דקות, עוד לא הגעתי לספרות. כל פסח אנחנו, עם ישראל, אוהבים לעבוד על עצמנו, אומרים זה כשר לפסח, אבל זה נראה כמו פסטה, זה כשר לפסח, נראה כמו סופגנייה. דרך אגב, תקנו אותי, אנשים שומרי מצוות, אסור לעשות את זה, נכון? אסור לך לאכול משהו שדומה לחמץ גם אם זה כשר, נכון? הנה, יושב פה כבוד הרב, נכון אסור לך לעבוד – אתה לא יכול לקחת למשל סופגנייה או משהו שדומה ללחם ולהגיד זה כשר לפסח, אני אוכל את זה.
יהודה כהן
צריך להיות לזה איזה שהוא היכר, אם יש היכר שזה משהו אחר, לא כמו כל השנה, אז אפשר.
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
תודה רבה. אנחנו כל הזמן עובדים על עצמנו, ממציאים שטויות, עוגות כשרות לפסח, פסטה כשרה לפסח, כל מיני דברים. אני שואל שאלה רצינית, בלי להתלוצץ, מנהל בית החולים אומר שיש חשד שמישהו יכניס חמץ לבית החולים, מושיב בן אדם בכניסה, מגיע בן אדם, הוא אומר לו: מה יש לך בתיק פה? תראה לי.
היו"ר אוריאל בוסו
הוא לא פותח תיקים.
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
מה זאת אומרת, איך תדע שהוא מכניס? אתה יודע מה, הוא אוכל בפינה שם רחוקה, אוכל משהו שדומה לסופגנייה או ללחמנייה ואז הוא שולח את הבן הזה ואומר לו: לך תבדוק, הוא אומר: אבל זה כשר לפסח, זה מקמח מצה. השלב הבא מה? מה, תשלח את זה לבדיקה גנטית, לבדיקה במשרד הבריאות? אתה מבין שאתה יוצר פה באמת בעיה רצינית?

בסופו של דבר, ואני מדבר עם אנשים שבאמת מנסים לתת כבוד למסורת, הם פשוט מתעצבנים מעצם הרעיון הזה. מבחינת האנשים האלה זה כבר פגעת בסטטוס קוו, כבר פגעת בחיים המשותפים במדינה ואל תגידו להם שאתם יותר יודעים מהם. לכן אני חושב, א', היית עושה את זה כהוראת שעה, אולי לבדוק בכלל אם אפשר לעשות את זה או אי אפשר, ב', היית משאיר פה סעיף אחד, משפט אחד, אנחנו סומכים על מנהל בית החולים, נגמר הסיפור, כפי שהיה עד עכשיו ככה גם נמשיך.
היו"ר אוריאל בוסו
זה החוק.
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
זה לא החוק. לא, איסור ויפורסם - - -
היו"ר אוריאל בוסו
זה החוק.
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
מה זה החוק?
היו"ר אוריאל בוסו
זה החוק.
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
תגיד לי, השלב הבא אתה תבוא ותגיד - - -
היו"ר אוריאל בוסו
יבגני, זה החוק. משרד המשפטים יגיד לך, זה החוק.
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
בעוד שנה אתה תקרא למנהל בית החולים, אתה תגיד לו: דווח לי עכשיו, האם פרסמת, האם עשית? האם היו לך ניסיונות? האם הושבת בן אדם בכניסה? מה זה זה החוק? השלב הבא אתה תגיד לי תדווח לי על כל המקרים. אני אומר לך, תוותרו, אתם לא צריכים את החוק הזה אם אתם רוצים באמת להמשיך לשמור, כמו שאמרתי, על סטטוס קוו וגם להמשיך לחיות בכבוד אחד כלפי השני, זה הכול.
היו"ר אוריאל בוסו
תודה רבה. חברת הכנסת קטי שטרית.
קטי קטרין שטרית (הליכוד)
אדוני היושב ראש, אני מקשיבה וצובטת את עצמי. אי אפשר לאחוז בחבל הזה משני הקצוות שלו. במשך שנים רבות נהוג היה לבנות את מערכת היחסים שלנו בין החילוניים לחרדים, בין הדתיים הלאומיים לחילוניים, תמיד הייתה הבנה הדדית וכבוד כמובן ומי שהפר את המצב הזה זה בוודאי ובוודאי לא החרדים. אני יודעת שזה מאוד מאוד כיפי כזה להגיד החרדים, החרדים, החרדים, כי הרי במדינה שלנו או בכלל תמיד צריך למצוא מישהו שהוא האשם הגדול. אז החרדים הם תמיד אשמים.

אני לא נראית לכם חרדית, נכון? יופי. למרות שאני כן דתייה, אבל אני כן חרדית ובבית שלנו יש גם חילוניים וגם דתיים לאומיים וגם קצת יותר חרד"ליים, יש לנו הכול, אבל כולנו חיים בהרמוניה. מי שהתחיל עם זה, יש פורום, פורום מאוד נכבד, הפורום החילוני. הפורום החילוני רוצה שמדינת ישראל תהפוך להיות מדינת כלל אזרחיה. הם לא אומרים את זה, הם לא מעזים להגיד את זה, אבל זה מה שהם רוצים. יש עוד עתירה, להכניס חמץ גם לבסיסים הצבאיים.
קריאה
זה לא מה שהיה.
קטי קטרין שטרית (הליכוד)
הבסיסים הצבאיים, ואליהם מצורפים גם עוד 14 עותרים, רצו להצטרף לעתירה הזו גם כיפות סרוגות, ישיבות הסדר, אולפנות, שתיכף תיכף מגיעים לגיל הגיוס, בית המשפט העליון אמר: לא, אתם אין לכם עניין. זאת אומרת חבר'ה, 14 חבר'ה מבוגרים, לדעתי מעל גיל 50, שבכלל אין להם שום קשר לצבא, הם כן יכולים להיות עותרים, אבל החבר'ה מישיבות ההסדר ומהאולפנות, הם לא יכולים כי אין להם עניין. כך קבע בית המשפט העליון.

אז שואלים אותי, למה צריך חוק? אז אני אספר לכם סיפור קצר. הוריי גרים בראשון לציון, אבי נפטר וישבנו שבעה. בקומה ראשונה הייתה מסיבת טראנס ואנחנו יושבים שבעה, זה היה יום שישי, חגיגות ורעשנים ומה שאתם לא רוצים. כשאמי נפטרה אמרתי אני יושבת בבית שמש, למה אני יושבת בבית שמש? כי שם כיבדו את השבעה. הגיעו אנשים בהתנדבות להתפלל עם אחי. אנחנו משפחה מאוד קטנה ואחי הוא בן יחיד, הוא היה צריך להתפלל, הגיעו. במקום שהוא ייצא לבית הכנסת הם הגיעו אליו, מניין, הגיעו גם עם כיבוד. זו הייתה הבנה הדדית, זה אחדות.

זה מה שנעלם מהמדינה שלנו, האחדות, הביחד, כי אדם שרואה חמץ והוא חרדי או דתי ושומר מצוות ורואה חמץ זה הרבה יותר מפריע לאותו אדם חילוני שבשבילו זה לא להפר לגמרי את סטטוס קוו. האמן לי, הוא יכול ללכת אחר כך הצדה או לצאת לחצר, הוא יכול לעשות את זה, אף אחד לא אומר לו לא, אבל הכבוד וההבנה ההדדית, את זה איבדנו. את זה איבדנו, את זה צריך להחזיר. לא מתוך הכרח.

אם היה אפשר לא לעשות את החוק הזה ואנשים היו מבינים אחד את השני ומכבדים אחד את השני אז גם אני הייתי מוותרת על החוק, אבל ברגע שאף אחד לא מוכן להתחשב באנשים שזה אורח חייהם, בזה הם מאמינים, עם זה הם הולכים.
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
קטי, על סמך מה את אומרת את זה? אומרים לך שאין תלונות, על סמך מה את אומרת שאיבדנו את זה? למה המסקנה כל כך מרחיקת לכת?
קטי קטרין שטרית (הליכוד)
איבדנו את זה, כי כשאתה שואל למה צריך חוק - - -
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
מה, בגלל מסיבת טראנס, שזה דבר הזוי בשבעה, הגעת למסקנה שאיבדנו את זה? למה את אומרת שאיבדנו את זה?
קטי קטרין שטרית (הליכוד)
לא, זה לא בגלל זה. אני אומרת לך, לפני שנתיים קרה פה משהו, קמה ממשלה שחרטה על דגלה הפיכת מדינת ישראל למדינת כלל אזרחיה.
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
אני ישבתי בהנהלת הקואליציה וגם כיבדנו אתכם, אתם לא כיבדתם את זה.
קטי קטרין שטרית (הליכוד)
כדי למצוא חן בעיני אותם ארגונים - - -
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
אתם לא כיבדתם את זה והצבעתם נגד כל החוקים של המדינה. על מה את מדברת בכלל?
קטי קטרין שטרית (הליכוד)
אותם ארגונים שלא רק עושים את זה, גם מוציאים את דיבתה של מדינת ישראל החוצה.
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
על מה הוויכוח?
קטי קטרין שטרית (הליכוד)
זה מה שהם עושים, הם רוצים שהמדינה הזאת תפסיק להיות מדינה יהודית.
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
מה זה איבדנו? מה זה הדבר הזה? מה זה השטויות האלה? איבדנו. איך הגעת לאיבדנו? לא איבדנו שום דבר.
קטי קטרין שטרית (הליכוד)
איבדנו, איבדנו.
היו"ר אוריאל בוסו
חברי הכנסת. חבר הכנסת משה רוט.
משה שמעון רוט (יהדות התורה)
תודה רבה. דבר ראשון, בניגוד למה שחברת הכנסת, דווקא היא נראית לי חרדית, אבל היא אומרת שהיא לא, אז אני מאמין לה - - -
קטי קטרין שטרית (הליכוד)
אני חרדית לעם הזה ולמדינה.
משה שמעון רוט (יהדות התורה)
החרדים לא צריכים את החוק הזה, אבל הוועדה הזאת לא משרתת חרדים ולא חילוניים ולא אף אחד, ועדת הבריאות אמורה לדאוג למאושפזים, זה דבר ראשון. זה קודם כל. והחרדים לא צריכים את החוק הזה, וגם זה לא ישנה להם, גם אם היה חוק שחייבים להכניס חמץ, מה? לחרדים אין שום שיג ושיח בנושא הזה, הם לא מכניסים - - -
קטי קטרין שטרית (הליכוד)
זו הסיבה שהם מתנגדים, אתה מבין. הם לא הולכים לחברות של חרדים.
משה שמעון רוט (יהדות התורה)
אני שומע שיש פה חברי כנסת שדואגים שהחוק הזה יעשה הפוך, אז קודם כל אני שמח שכולם דואגים לדת, זה נחמד שדואגים שלא יכניסו חמץ, שאנשים לא ישנאו את הדת, שיאהבו את הדת, זה טוב מאוד שחושבים על הכיוון הזה, אבל גם זה לא המקום של ועדת הבריאות. ועדת הבריאות לא אמורה לדאוג, לא לדת ולא ללא דת. אנחנו צריכים לדאוג למאושפז, המאושפז המסורתי לא יכול להיות במקום שחמץ נכנס.
שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי)
אז מה הם עושים בניו יורק? מה קורה בניו יורק ובפריז?
משה שמעון רוט (יהדות התורה)
שנייה. זה רוב רובם של היהודים בישראל - - -
שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי)
בניו יורק, בתי החולים בניו יורק, בתי החולים בפריז.
היו"ר אוריאל בוסו
שאלה מאוד חכמה, בן אדם שגר במדינת ישראל הוא גר במדינה יהודית ודמוקרטית, כשהוא גר בארה"ב הוא לוקח בחשבון שהמרחב הציבורי לא מחויב ביהדות.
שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי)
אז הוא יכול להתאשפז במקום שבו יש חמץ?
היו"ר אוריאל בוסו
שרן, יש מדינה יהודית אחת שעליה חלים כללי היהדות במרחב הציבורי וזו מדינת ישראל.
שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי)
נכון, אז בואו נכפה את היהדות. נו באמת.
היו"ר אוריאל בוסו
אם הוא הולך לגור בניו יורק הוא בוחר אורח חיים אחר, כולל במרחב הציבורי, בחנויות ובבתי חולים.
משה שמעון רוט (יהדות התורה)
וזה גם במקרה לא נכון. אני יודע מה שקורה בבתי חולים בניו יורק, זה ממש לא נכון.
שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי)
בוסו, זה שאתה חי במדינת ישראל לא אומר שיהיה לך עכשיו חוק של ברית מילה.
משה שמעון רוט (יהדות התורה)
זה לא קשור, אנחנו לא אמורים - - -
שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי)
וחוק שצמים ביום כיפור וחוק של איסור נסיעה כי אנחנו מדינה יהודית.
היו"ר אוריאל בוסו
לצערי אם יהיו את הגופים שיעתרו נגד ברית מילה אז גם יצטרכו לחוקק מילה. כל חוק זה נגד עתירות.
שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי)
אנחנו מדינה יהודית ואנחנו בוחרים בזה לא כי אתם מביאים חוקים שכופים את זה עלינו.
היו"ר אוריאל בוסו
שרן, כל חוק שמגישים זה נגד עתירות פרוגרסיביות אטומות שמגישים. זו בדיוק התשובה ולכן אנחנו פה.
קריאה
אל תשתמש במילה פרוגרסיביות כגנאי.
משה שמעון רוט (יהדות התורה)
סליחה, סליחה, סליחה, עוד רגע.
היו"ר אוריאל בוסו
הוא יסיים ואחר כך אתם תדברו.
משה שמעון רוט (יהדות התורה)
הרי יודעים מראש את כל הדברים האלה, אז קודם כל להגיד דברים נכונים. בניו יורק זה לא ככה ואיפה שיש יהודים חרדים עושים הסדרים ובפירוש עושים הסדרים כאלה שיתאימו לדברים.
שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי)
ואת ההסדרים האלה - - -
משה שמעון רוט (יהדות התורה)
אבל עוד פעם, אבל אנחנו לא מנסים להשתוות לאף אחד, לא ברוסיה ולא באמריקה, זה לא הפוינט, הפוינט זה מה עושים בישראל.
קריאה
אבל איזה הסדרים עושים?
שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי)
פה אין מספיק מאמינים ולא מספיק חזקים אז צריך לכפות את זה עליהם.
משה שמעון רוט (יהדות התורה)
יש הסדרים ויש אפשרויות. האפשרות הכי קלה פה, מה שהציע החוק הזה, למרות שאני אישית מתנגד לחוק הזה כי אני חושב שבחוק הזה היה צריך להיות כתוב שבמדינת ישראל אסור להכניס חמץ על פי חוק, אבל לא התקבלה דעתי אז אני מתפשר.
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
אסור להחזיק חמץ, אם כבר, תלך עד הסוף.
משה שמעון רוט (יהדות התורה)
גם גם גם.
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
אסור להחזיק חמץ, צריך לשרוף את כל מה שלא קשור לדת.
משה שמעון רוט (יהדות התורה)
גם וגם בציבורי, אבל עוד פעם, זה לא הנושא.
קריאה
לא, אבל מה עושים שם? מה ההסדר?
היו"ר אוריאל בוסו
לא רלוונטי.
קריאה
לא, לדעת.
היו"ר אוריאל בוסו
אבל זה לא רלוונטי.
קריאה
למה לא?
משה שמעון רוט (יהדות התורה)
מה שכן, אנחנו לא מדברים על דברים היפותטיים, אנחנו מדברים על דברים מעשיים. אז יש אנשים - - -
קריאה
הוא אומר שיש פתרונות.
היו"ר אוריאל בוסו
תקשיב, אין משפט - - -
משה שמעון רוט (יהדות התורה)
פה הפתרון, אותו מנהל, הרי מי שהביא את כל הדבר הרע הזה אלה אנשים שיש להם אג'נדה, עמותת הפורום החילוני, עדאללה, שיש להם אינטרס מסוים פשוט לקעקע את מדינת ישראל, להחליש את מדינת ישראל מכל כיוון שהם יכולים, אז מנסים גם בכיוון הזה. הרי המנהל גם לא שואל את עדאללה, לא מתקשר לעדאללה: תגידו, אתם מסכימים שאנחנו נעשה את טקס יום העצמאות ונשיר התקווה? כי הרי הם מתנגדים גם לזה. עדאללה מתנגד לשירת התקווה, מתנגד שבבית חולים יהיה טקס יום העצמאות, זו עובדה.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
בבני ברק חוגגים את יום העצמאות? לשיר את התקווה עם דגל ביום העצמאות - - -
משה שמעון רוט (יהדות התורה)
זה לא - - -
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
אלעזר, פספסת פה גם טראנסים ומסיבות.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
אתה חגגת ביום העצמאות? לא, אני לא הבנתי איפה מתנגדים לדגל ביום העצמאות ומי לא שר את התקווה.
משה שמעון רוט (יהדות התורה)
יופי, מצוין. אני לא התנגדתי שתשיר התקווה, אתה יכול גם עכשיו לשיר.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
לא, אתה אמרת ש - - -
משה שמעון רוט (יהדות התורה)
מנהל בית החולים, רוצים לתת לו את האפשרות לשים שלט שיכתוב על הנהלים של פסח בבית החולים. מי שמתנגד לחוק הזה מתנגד אך ורק מסיבה אחת, חוץ מאם הוא אופוזיציונר - - -
אלעזר שטרן (יש עתיד)
כתוב שהוא יכול לאסור.
משה שמעון רוט (יהדות התורה)
הוא מתנגד אך ורק לדבר אחד, הוא מתנגד מהסיבה שרוצים להחליש את החלק היהודי במדינת ישראל.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
זה שקר, רוצים לחזק.
משה שמעון רוט (יהדות התורה)
על חשבון המאושפז המסורתי, קל וחומר המאושפז שלא בא לבית חולים במקום.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
רוצים לחזק.
משה שמעון רוט (יהדות התורה)
החוק הזה הוא הכי פשרתי ששייך בכלל, הכי פרווה ששייך בכלל, שמנהל בית החולים, אותו מנהל שעושה כל כך הרבה הסדרים - - -
קריאה
אז למה צריך אותו?
משה שמעון רוט (יהדות התורה)
צריך את זה כי הבג"צ בשליחות עדאללה הכריח את מדינת היהודים לעשות חוק, מה לעשות?
שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי)
בג"צ בשירות הערבים, הא?
קריאה
מה שהם אמרו זה שלא יחטטו בתיקים.
משה שמעון רוט (יהדות התורה)
בגלל העתירה - - -
שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי)
לא אמרו בג"צ שמאלן, בשירות הערבים, מה עוד?

(היו"ר יונתן מישרקי)
היו"ר יונתן מישרקי
לאפשר לחבר כנסת לסיים את דבריו, בבקשה.
נאור שירי (יש עתיד)
25 דקות לא אמרתם בג"צ, יפה.
היו"ר יונתן מישרקי
נאור, תאפשרו לחבר הכנסת לסיים את דבריו. הוא התחיל קצת אחרי שהגעתי.
משה שמעון רוט (יהדות התורה)
לסיום, הסיבה שאני רוצה לעזור לחוק הזה זה כדי לעזור למאושפז. זו האחריות שלנו, לעזור למאושפז בישראל וככל האפשר. אם יכולתי לעשות שתהיה אפשרות למאושפז הערבי שיקבל את המזון שלו ושזה יסתדר עם הרבנות, אני לא צריך שהרבנות תדאג לביטחון, אני צריך שהרבנות תדאג לכשרות וכן הלאה, אני צריך לעזור בתור חבר בוועדה הזאת למאושפז. לפעמים יש אינטרסים מתנגשים, המאושפז הערבי לא רוצה שיהיה טקס יום העצמאות, אז מה? יש אינטרסים משותפים ולפעמים צד אחד נפגע מהצד השני, זה נקרא המרחב הציבורי. תודה רבה.
היו"ר יונתן מישרקי
תודה רבה, חברת הכנסת שרן השכל.
שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי)
תודה רבה. חבל שחברת הכנסת קטי שטרית יצאה מפה כי דווקא היה לי חשוב שגם היא תשמע את הדברים האלה.
נאור שירי (יש עתיד)
היא הלכה לדון בחוק המשכנתאות.
שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי)
לא, היא אמרה כאילו משהו מאוד מאוד מעניין. היא אמרה, אתם תכבדו אותי ואם לא תכבדו אותי אני אכפה עליכם שתכבדו אותי. זה לא עובד ככה. זה לא עובד ככה כי כל מה שקשור למרקם הישראלי הכול כך עדין שלנו, תקשיבו, אנחנו חיים פה קבוצות קבוצות, עדות, מגזרים שונים, באמת המרקם הזה כל כך עדין, כל דבר שאנחנו עושים כאן בכנסת יכול להוביל לפיצוץ בין המגזרים שלנו, בין העדות השונות, בין האנשים השונים ואתם לא מבינים שחקיקה אחרי חקיקה אתם מובילים אותנו לפיצוץ.

חבר הכנסת היקר רוט, אני לא נראית חרדית, נכון? כמו שאמרת לפני כן, אבל אתה יודע, לפני כמה שנים אני הייתי מבלה ולפעמים את חופשת הפסח אצל סבתא שלי בצרפת וכילדים היינו נוסעים לדיסנילנד ובדיסנילנד כמו שאתה יודע, לא אוכלים שם כשר בפסח, יש לחמניות, יש הכול, והיינו מביאים את המצות הרטובות האלה עם הממרח לדיסנילנד. למה? כי היה חשוב לנו לשמור.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
הוא לא מרטיב מצות.
קריאה
מה, גם זה אסור? לא מרטיבים מצות?
שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי)
לנו היה חשוב לשמור מצוות ומה שאני מבינה ממך, זה מה שהיה קיים שנים ומה שמסוגלים לעשות בכל העולם כדי לשמור במשך אלפי שנים על הדת היהודית כאן כנראה היהודים כל כך חלשים, כל כך לא מאמינים, כל כך יכולים להישבר בכל רגע שהם זקוקים לחוק אדם ולא לחוק אלוהים כדי לשמור מצוות. זה מה שאתה אומר.
משה שמעון רוט (יהדות התורה)
עדאללה, הפורום החילוני, מה לעשות? אין ברירה.
שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי)
אתה צריך לחוקק חוק לבני האדם בשם האלוהים על מנת שהם יבואו וישמרו את המצוות.
משה שמעון רוט (יהדות התורה)
לא, אני לא דואג לאלוקים בכלל, אני ממש לא דואג לאלוקים, הוא יסתדר בלעדיי והוא היה פה לפניי והוא יהיה פה אחריי.
שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי)
מה שאתה עושה - - -
היו"ר יונתן מישרקי
חברת הכנסת שרן, עד היום לא הזדקקתי לחוק.
שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי)
סליחה, אני בזכות דיבור.
היו"ר יונתן מישרקי
אני שואל אותך על מה שאת אומרת, אני לא מבקש ממך לסיים את הדברים.
משה שמעון רוט (יהדות התורה)
יש לי ברירה? כשהפורום החילוני ועדאללה מכריחים אותנו, מה לעשות?
שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי)
תקשיב, אותי שלחו עדאללה?
משה שמעון רוט (יהדות התורה)
אני לא צריך את ה - - -
שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי)
חבר הכנסת רוט, אותי שלחו עדאללה? תפסיקו לבלבל את השכל, תפסיקו להסית אחד נגד השני - - -
משה שמעון רוט (יהדות התורה)
אני יש לי ברירה? בית המשפט אומר את זה.
שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי)
תפסיקו את התעמולה המכוערת הזו שקורעת את העם שלנו. תפסיקו עם הכיעור הזה.
משה שמעון רוט (יהדות התורה)
אבל מה לך ולעדאללה? מה אכפת לך מעדאללה?
שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי)
אנחנו בשליחות שלהם? די.
משה שמעון רוט (יהדות התורה)
אני לא אמרתי שאת השליחה שלהם, ממש לא.
שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי)
די כבר עם התעמולה המכוערת והמשקרת הזאת, נמאס. העם שלנו גם ככה קרוע לגזרים, אתם קרעתם את העם שלנו. יש פה מאבקים אלימים בין קבוצות, הגיע הזמן שאנחנו, חברי הכנסת, ניקח אחריות ושנייה נמתן את השיח וניתן לעם דוגמה.
משה שמעון רוט (יהדות התורה)
שהמיעוט לא ידרוס את הרוב. הגיע הזמן שהמיעוט לא ידרוס את הרוב.
קריאה
אף אחד לא דרס.
שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי)
אתה המיעוט שקורע את הרוב.
נאור שירי (יש עתיד)
אתה המיעוט שדורס את הרוב.
קריאה
אתה המיעוט שדורס אותנו.
שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי)
אני לא יודעת באיזה פלנטה אתה חי, אבל מה שאתה עושה היום זה למעשה מיעוט שדורס את הרוב כי אני לא צריכה שאתה תחוקק בשבילי חוק כדי שאני אשמור פסח. לי חשוב לשמור פסח וכשאתה אומר שאתה דואג למאושפזים אז זה הדבר האחרון שאתה עושה כי אתה יודע למה עשו את העתירה לבג"צ? אני קראתי סיפור קורע לב של חולה בסרטן סופני שלא יכול היה לאכול יותר כלום, שום דבר, לא את האנשור ולא את כל המזונות שהביאו לו ובפסח הבת שלו הביאה לו את השייקים, שזה היה הדבר היחיד שמחזיק אותו ובאותו הפסח השומרים בכניסה חיטטו בתיקים שלה וזרקו לה לפח את המזון היחיד שאבא שלה, חולה סופני, יכול לאכול. ואת זה אתה עושה בשם הדת. הדבר הזה יכול להרוג אנשים.
משה שמעון רוט (יהדות התורה)
ואם היה סיפור הפוך? מה היית עושה בצרפת? היית יכולה לבקש - - -
היו"ר יונתן מישרקי
חברת הכנסת שרן, חבר הכנסת רוט, אני מבקש ממך שנייה אחת.
היו"ר יונתן מישרקי
חברת הכנסת שרן, היות שאת מסמאת את עיני הציבור ואת נותנת נתונים שהם לא נכונים - - -
שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי)
ממש לא מסמאת את עיני הציבור.
היו"ר יונתן מישרקי
שנייה אחת, בבקשה. היועצת המשפטית תקריאי בנוסח החוק ותחדד את זה שזה לא יפגע במטופלים. הציור והתיאור שנתת פה הוא קצת חוטא לאמת כי זה לא - - -
שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי)
תקשיב, אתם - - -
היו"ר יונתן מישרקי
א', זה לא מטרת החוק, ב', זה גם לא מה שהצעת החוק מדברת.
שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי)
לא, לא, לא, רגע.
היו"ר יונתן מישרקי
אני מבקש ממך, אני קוטע אותך.
שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי)
אז אתה טועה ואתה מטעה.
היו"ר יונתן מישרקי
אז אני קוטע אותך ואני אבקש מהיועצת המשפטית להקריא את החלק הרלוונטי בחוק שעונה על מה שאמרת, בבקשה.
יעל סלנט
אנחנו דיברנו קודם, אני חושבת שאת לא היית פה כשהקראנו את הנוסח, אבל בהחלט מנהל בית החולים חייב להתחשב בקביעת ההוראות שלו בזכויות המטופלים ובצרכים שלהם וכמובן כשמדובר בצורך רפואי זה משהו שחייב לתת איזה שהוא פתרון.
שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי)
את רוצה לומר לי שכאשר אותו מנהל בית החולים מציב מאבטח בכניסה לבית החולים, כי זו ההוראה שהוא נתן לצוות שלו, כדי לבדוק האם יש חמץ בתיקים והוא מוצא חמץ בתיקים של אנשים והם באים ופשוט אומרים למאבטח: זה בשביל אבא שלי, הוא חולה סופני, אותו מאבטח יהיה מחויב לתת להם להיכנס עם חמץ לבית החולים?
יעל סלנט
רגע, שנייה, אז - - -
שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי)
לא, כן או לא? זאת שאלה מאוד פשוטה.
היו"ר יונתן מישרקי
תני לה בבקשה לענות. שאלה אותה שאלה, תני בבקשה לענות.
יעל סלנט
אני לא גורם פוליטי, אני רק אומרת מה - - -
מירי נחמיאס
את רק מכשירה את החוק הזה.
היו"ר יונתן מישרקי
אני מבקש בבקשה לשמור על סדר הדיון של הוועדה ולתת ליועצת המשפטית להשיב בצורה מסודרת. יהיה לכם זמן דיבור.
יעל סלנט
אני רק רוצה להגיד ולחדד שאין כאן סמכות לחפש בתיקים, אמרנו את זה כמה פעמים בדיון הקודם.
נאור שירי (יש עתיד)
רגע, רגע, לא, לא, לא.
שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי)
מה זאת אומרת? רגע, רגע.
היו"ר יונתן מישרקי
היא תסיים ואז תוכל, יש לך עוד רגע זכות דיבור.
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
הוראות איסור או הגבלה של הכנסת חמץ.
שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי)
מה זה אומר? מה המשמעות של זה?
היו"ר יונתן מישרקי
אם תיתנו לה להשיב תוכלו להבין.
יעל סלנט
האכיפה של הצו, מה שרשאי מנהל בית החולים לעשות, מה שהסמכנו אותו לעשות, זה ליידע על ההוראות האלה. הוא לא יכול להגיד: רגע, רגע, את החמץ הזה אתה לא מכניס, הוא לא יכול ל - - -
שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי)
האם זה יהיה כתוב בלשון החוק שאסור לו להרשות למאבטחים לחטט בתיקים?
היו"ר יונתן מישרקי
לא, יהיה כתוב לו ב - - -
שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי)
שאסור לו?
היו"ר יונתן מישרקי
אבל אני מבקש, התשובה שהיא עונה לך מעקרת את הטיעון שלך מיסודו.
שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי)
לא, הרי אנחנו מכירים את שיטת השקשוקה הזאת, שאנחנו מאשרים בוועדה ולמחרת קורה משהו אחר לחלוטין בשטח. אם זה לא כתוב בחוק זה לא מה שיתבצע בשטח.
היו"ר יונתן מישרקי
חברת הכנסת השכל, אני מבקש ממך לתת לה לסיים את דבריה ואחרי זה אנחנו נדבר.
יעל סלנט
בפסק הדין של בית המשפט העליון בעניין הזה, הזכרנו את זה גם בדיונים הקודמים, בעצם נקבע שהמאבטחים לא יכולים לעשות אגב החיפוש – התפקיד שלהם הוא תפקיד ביטחוני, הם לא יכולים אגב התפקיד הביטחוני לבצע פעולות מהסוג הזה ולכן מה שעשינו זה להסמיך את עובד בית החולים רק ליידע, עוד פעם אני אגיד, הוא לא יכול לעכב את הבן אדם בכניסה לבית החולים, הוא לא יכול לתפוס את החמץ. הסמכות המפורשת שלו, תסתכלו בסעיף קטן (ג) היא סמכות ליידע. ואני מאוד אשמח שגם נירית מייעוץ וחקיקה תשלים - - -
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
אבל רגע, מה זה אומר?
נאור שירי (יש עתיד)
סעיף (א), מנהל בית החולים רשאי להחליט על הסדרים מיוחדים הנדרשים לשם שמירת כשרות לפסח - - -
שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי)
מי פה ממשרד המשפטים?
היו"ר יונתן מישרקי
סליחה, חברת הכנסת שרן, את מנהלת את הדיון?
שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי)
אבל אתה רוצה להעלות על שאלה משפטית, הנה משרד המשפטים, שמשרד המשפטים, שמשרד המשפטים יענה על השאלה המשפטית.
היו"ר יונתן מישרקי
סליחה, סליחה. אני לא רוצה לקרוא פה קריאות, אנחנו הרי לא במצב הזה.
שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי)
ברור, הרי כל מי שמדבר אתם תסתמו לו את הפה ותעיפו אותו החוצה, נו מה? מאוד מאוד קל.
היו"ר יונתן מישרקי
נו באמת. יש לכם שאלות, אנחנו רוצים לכבד את משרד המשפטים. בבקשה, גב' נירית להב קניזו, היא נמצאת איתנו בזום.
נאור שירי (יש עתיד)
אבל, שנייה, אדוני היושב ראש.
היו"ר יונתן מישרקי
זו השלמה לדברים של היועצת המשפטית.
נאור שירי (יש עתיד)
אבל אתה לא נותן לשאול את השאלה.
היו"ר יונתן מישרקי
יכול להיות שזה גם ייתר את השאלה שלך מלכתחילה, כי אתה ניסית ל - - -
נאור שירי (יש עתיד)
תן לי הזדמנות לפחות לשאול.
היו"ר יונתן מישרקי
אתה תשאל את השאלה שלך. אנחנו נכבד את גב' נירית, בבקשה להשלים את מה שהתחילה היועצת המשפטית של הוועדה להגיד.
נאור שירי (יש עתיד)
היא ממשרד המשפטים?
היו"ר יונתן מישרקי
ממשרד המשפטים, כן.
נאור שירי (יש עתיד)
למה הם לא נוכחים בדיון?
נירית להב קניזו
בוקר טוב, תודה רבה. אני מבקשת להבהיר, אנחנו קבענו בסעיף קטן (ג) שלעובד בית החולים ניתן יהיה להקנות סמכות, אם מנהל בית החולים יחשוב שהדבר נדרש הוא יוכל להסמיך אותו אך ורק בסמכות ליידע על ההוראות שהוא נתן. צריך להבהיר שבתחום הסמכויות, מאחר שהמשמעות שלהן היא פגיעה בזכות, למשל לעכב בכניסה, לחפש בתיקים, זו פגיעה בזכות לפרטיות, נדרשת הסמכה בחקיקה ראשית, לא בחקיקת משנה ובוודאי לא בנהלים של מנהל בית החולים. לכן אך ורק אם יהיה כתוב בחוק שיש סמכות חיפוש בתיקים אז עובד בית החולים יוכל לחפש בתיקים חמץ. לכן כאשר אנחנו לא כותבים שיש את הסמכות הזאת המשמעות החד משמעית שאינה ניתנת לפרשנות אחרת היא שאין סמכות לחפש בתיקים.
שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי)
רגע, אבל למאבטחים היום יש סמכות לחיפוש בתיקים.
היו"ר יונתן מישרקי
סליחה, חברת הכנסת שרן, היא תסיים.
שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי)
זו שאלה משפטית, אני מנסה להבין.
היו"ר יונתן מישרקי
היא תסיים את דבריה ואז שאלות גם לך וגם לחבר הכנסת נאור שירי.
נאור שירי (יש עתיד)
היא סיימה.
היו"ר יונתן מישרקי
נירית, סיימת?
שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי)
למאבטחים היום יש סמכות לחיפוש בתיקים, נכון?
היו"ר יונתן מישרקי
סיימת עם החידוד?
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
רגע, אפשר שאלה קטנה?
היו"ר יונתן מישרקי
לפי סדר אנחנו ניתן.
קריאה
אז לא הבנתי למה החוק הזה בכלל.
נירית להב קניזו
אני סיימתי, אפשר לשאול.
היו"ר יונתן מישרקי
חברת הכנסת שרן, בבקשה.
שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי)
היום למאבטחים יש סמכות לחיפוש בתיקים, נכון?
נאור שירי (יש עתיד)
כן, כן, למה את עושה לא?
שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי)
למאבטחים, מאבטח בכניסה לבית חולים - - -
נאור שירי (יש עתיד)
לא לחיפוש חמץ, אבל - - -
שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי)
זה לא משנה, הוא פותח לבן אדם את התיק כדי לבדוק האם יש – סליחה, אני הייתי בבית חולים מאיר ובבית חולים איכילוב והייתי צריכה לעבור בדיקה, הייתי צריכה לפתוח את התיק, הסתכלו בפנים שאין איזה חומר נפץ, שאין לי נשק או משהו כזה.
יעל סלנט
אבל לצרכים ביטחוניים.
היו"ר יונתן מישרקי
זה היה לפני החוק הזה?
שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי)
רגע, אבל יש להם סמכות, נכון?
היו"ר יונתן מישרקי
לצרכים ביטחוניים.
שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי)
נהדר, אבל יש להם סמכות להסתכל בתיק. מה קורה, אותו אדם שהמנהל הסמיך אותו ליידע שאסור להכניס חמץ והוא רואה תוך כדי הבדיקה הביטחונית את הסנדוויץ' בתוך התיק, האם הוא יכול להעיר? האם הוא יכול לבקש לזרוק את זה? האם הוא יכול – לא יודעת, אפילו תיאורטית.
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
מה ההגדרה של ליידע. אנחנו רוצים להבין ממשרד המשפטים מה ההגדרה של ליידע. איפה זה נגמר, איפה זה מתחיל - - -
היו"ר יונתן מישרקי
השאלה ברורה.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
אני רוצה להוסיף לשאלה הזאת ממש משפט אחד, האם המשמעות של מנהל בית החולים יכול לאסור, כמו שכתוב בחוק, הוראות בדבר איסור או הגבלה, מה המשמעות שהוא אוסר ומישהו לא מקיים? וזה מתחבר לשאלה של - - -
היו"ר יונתן מישרקי
אלעזר, השאלה ברורה. תסיימו את השאלות ואז היא תענה על הכול.
נאור שירי (יש עתיד)
היא תענה ואני –
היו"ר יונתן מישרקי
בבקשה, נירית, אם תוכלי להשיב לחברי הכנסת.
נירית להב קניזו
הסמכות של המאבטחים היא סמכות אך ורק לחפש כלי נשק וכלי תקיפה, בשום פנים ואופן לא לחפש דברים אחרים. אם הם מוצאים דברים אחרים שמטרידים אותם, בין אם זה חמץ ובין אם זה סמים לדוגמה, הם לא אמורים לעשות עם הדבר הזה שום דבר.
שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי)
אבל כאשר יש לו סמכות ליידע על איסור חמץ, הוא יכול להסתכל על הסנדוויץ' ולהגיד לאותו אזרח אסור לך להיכנס עם זה?
נירית להב קניזו
לא, כי אין לו סמכות למנוע כניסה.
שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי)
אבל הוא יכול להודיע לו.
היו"ר יונתן מישרקי
סליחה, פה מדברים עם רשות.
נירית להב קניזו
אני אדייק. קודם כל האפשרות להסמיך ליידע היא אך ורק לעובד בית חולים. על פי רוב מההיכרות שלי עם השטח המאבטחים אינם עובדי בית החולים, כך שלא ניתן להסמיך אותם ליידע.
שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי)
את בטוחה בזה או שאת חושבת? כי יש הבדל מהותי בחוק.
נאור שירי (יש עתיד)
זה לא כתוב בחוק, מצטער.
היו"ר יונתן מישרקי
כשהיא אומרת ליידע היא מתכוונת ליידע.
נאור שירי (יש עתיד)
לא, היא דיברה על מי מנהל בית החולים יכול להסמיך וזה לא כתוב שאסור לו להסמיך, אז מותר לו. הוא יכול לתפוס בן אדם מהרחוב ולהגיד לו: אתה אחראי על החמץ.
יעל סלנט
לא, הוא חייב להיות עובד בית החולים.
שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי)
אז אתם בטוחים שכל המאבטחים הם לא עובדי בית חולים?
היו"ר יונתן מישרקי
שאלתם שאלה, היא עונה.
נירית להב קניזו
לפי הנוסח של הצעת החוק כרגע כתוב: קבע מנהל בית החולים הוראות בדבר איסור, רשאי הוא להסמיך עובד של בית החולים להורות לבאים בשערי בית החולים לפעול בהתאם להוראות. הוא חייב להיות עובד בית החולים, הוא לא יכול להיות אדם מהרחוב, הוא יכול להיות מאבטח אך ורק אם המאבטח הוא עובד של בית החולים ולא עובד של חברת אבטחה.
שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי)
את יודעת שבכל בית חולים אין עובד שהוא עובד בית חולים, שבכל בתי החולים במדינת ישראל המאבטחים הם לא עובדים של בית החולים?
היו"ר יונתן מישרקי
זאת לא שאלה אליה, הגב' שרן.
שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי)
בטח שזה כן, יש לזה משמעות משפטית.
היו"ר יונתן מישרקי
שנייה אחת, היא לא יודעת מה קורה בבתי החולים, יש פה נציגים של משרד הבריאות, לכן, חברת הכנסת שרן - - -
שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי)
ישראבלוף.
היו"ר יונתן מישרקי
שנייה אחת. אני מבקש ממך, נירית, חבר הכנסת נאור שירי גם ביקש לשאול שאלה, אנחנו לא רוצים להשאיר אותך על הזום, אז תשלים את השאלה שלך, היא תענה ואחרי זה נעבור לנציגי משרד הבריאות.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
אני צריך תשובה גם על השאלה שאני ממתין לתשובה. אני שאלתי את עורכת דין נירית מה המשמעות שרשאי, כמו שכתוב בחוק, לקבוע הוראות בדבר איסור, אם מישהו לא מקיים את ההוראות שמנהל בית החולים קבע אותן? זאת השאלה הראשונה.
היו"ר יונתן מישרקי
אתה שאלת שאלה אחת.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
זו כבר הייתה, רק עוד לא קיבלתי תשובה. והשאלה השנייה, האם הרבנות, כמו שהיא נגיד התנתה כשרות פעם בלא לקיים מסיבות סילבסטר, האם היא תוכל להתנות תעודת כשרות באיסור הכנסת חמץ?
היו"ר יונתן מישרקי
על זה יענה לך הרב פרנקל ממשרד הבריאות, אבל השאלה הראשונה, נירית, בבקשה.
נירית להב קניזו
באמת אני יכולה לענות רק על השאלה הראשונה. הסמכות ליידע היא אך ורק ליידע, זאת אומרת להגיד שאסור להכניס חמץ או באופן שבו זה יקודם.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
זה אני מבין ליידע, אבל כתוב שהוא יכול, אני חוזר עוד פעם לחוק, לסעיף (א), כתוב לקבוע הוראות בדבר איסור, לא יידוע, איסור או הגבלת חמץ למבנה בית החולים, לכן אני שואל מה המשמעות כאן, הבנתי את הליידע מול מה יכול לעשות המאבטח, אני שואל עוד פעם, מה המשמעות של הוראות בדבר איסור, אם מישהו לא מקיים אותן.
נירית להב קניזו
הוא לא יכול לעשות שום אקט פיזי מעבר לזה, כי הוא לא יכול לקבוע סמכות של לאסור את ההכנסה בפועל, אין לו סמכות לתפוס את החמץ, אין לו סמכות למנוע כניסה של האדם, אין לו סמכות למנוע כניסה של החמץ עצמו.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
זאת אומרת יהיה כתוב שאסור להכניס חמץ וכולם יוכלו להכניס חמץ?
היו"ר יונתן מישרקי
כן, זו המשמעות.
נירית להב קניזו
הוא יוכל לקבוע למשל שאסור להכניס לחם ומוצרי לחם, או אסור להכניס אוכל שאין עליו תווית כשרות רשמית מוכרת, אלה ההוראות שהוא יוכל לקבוע.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
הוא יוכל לקבוע שאסור.
נירית להב קניזו
הוא יוכל להגדיר מתחמים מסוימים שבהם הדבר הזה כן יתאפשר. אלה ההוראות שהוא יוכל להגדיר, לא יהיו לו כלי אכיפה, השאיפה היא שאנשים ישתפו פעולה עם הדברים האלה, שאגב כל בית החולים מתנהל בדרך הזו, גם כשבית החולים קובע שעות ביקור אין לו כלים לאכוף את שעות הביקור. אם מישהו - - -
נאור שירי (יש עתיד)
ברור שיש לו.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
מה זה נקרא? באים להוציא אותם.
נאור שירי (יש עתיד)
מוציאים.
נירית להב קניזו
אין לו סמכות להוציא.
נאור שירי (יש עתיד)
הם מוציאים. זה העולם האמיתי, בדיוק כמו שאנחנו - - -
שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי)
זו בדיוק הבעיה, כן, מה כתוב בחוק ומה מתקיים במציאות.
היו"ר יונתן מישרקי
רגע, חבר הכנסת נאור, הייתה לך גם שאלה, בבקשה.
נאור שירי (יש עתיד)
לא, יש לי רק שאלה - - -
רון כץ (יש עתיד)
גם יש לי שאלה, עכשיו למדנו שאסור להוציא אותנו, אני חושב שזו בשורה לכל מדינת ישראל.
היו"ר יונתן מישרקי
רון, תן בבקשה לנאור לשאול.
נאור שירי (יש עתיד)
אגב, יזמינו לך ביטחון ויוציאו - - -
היו"ר יונתן מישרקי
נאור, ביקשת לשאול שאלה?
נאור שירי (יש עתיד)
שנייה, ביקשתי לשאול שאלה - - -
היו"ר יונתן מישרקי
יהיה לך זמן דיבור, תשאל את השאלה.
נאור שירי (יש עתיד)
בסדר, אבל עולות פה סוגיות, אז אפשר גם לדבר על ה - - -
היו"ר יונתן מישרקי
אין בעיה, אבל אני לא רוצה לעכב אותה.
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
זה הזמן. לפני שנייה שלישית זה הזמן לשאלות כאלה, ככה עובדת החקיקה.
היו"ר יונתן מישרקי
יש לך זמן דיבור.
רון כץ (יש עתיד)
יונתן, אל תדאג, זאת העבודה שלה להיות איתנו.
היו"ר יונתן מישרקי
אני מרגיש מאוד בנוח, היו שאלות נוספות לחבר הכנסת אלעזר שטרן ואני רוצה שעוד אנשים יוכלו לענות ולהתייחס לדברים. לכן אני מבקש ממך, נאור, תשאל את השאלה, תקבל את התשובה ונתקדם הלאה לזמן הדיבור שלך.
רון כץ (יש עתיד)
אני גם יש לי שאלה.
שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי)
אני גם רוצה לשאול שאלה.
נאור שירי (יש עתיד)
כבר פעם שנייה שאני מרגיש כאילו מודדים לי את הזמן גם.
היו"ר יונתן מישרקי
נדבר על רגשות אחרי זה, ברשותך.
נאור שירי (יש עתיד)
אני קורא בסעיף 9(א), אני רוצה הבהרה, לא משנה לי משרד המשפטים או היועצת המשפטית לוועדה כי ציינת את זה, מנהל בית החולים רשאי להחליט על הסדרים מיוחדים הנדרשים לשים שמירת כשרות לפסח. עד פה באדם הסביר, אני מנסה להבין, אם מנהל בית החולים, נניח חבר הכנסת רון כץ מתמנה מחר והוא מחליף את אחותו הרופאה והוא מתמנה לבית חולים מאיר - -
רון כץ (יש עתיד)
אי אפשר, היא מוצלחת יותר.
נאור שירי (יש עתיד)
- - והוא קובע שבהסדרים המיוחדים אין כניסה לחמץ, הוא רשאי?
יעל סלנט
תראו, אני רוצה רגע להסביר. אני רוצה לענות לך לשאלה שאתה שואל. אנחנו בכוונה כתבנו את הדברים בצורה הזאת. ההסדרים המיוחדים שנדרשים לשים שמירת כשרות לפסח זה אמור להיות הדברים הקלים יותר, לא יודעת, אם הוא רוצה כלים חד פעמיים, אם הוא רוצה להביא מגשיות שהן לא עוברות דרך מטבח בית החולים למי ששומר על כשרות פסח, הוא יכול להביא לו את זה ישר למיטה בלי שזה עובר את מטבח בית החולים ואז אין חשש לערבוב של - - -
נאור שירי (יש עתיד)
רגע, רגע.
היו"ר יונתן מישרקי
היא תסיים, אולי תקבל תשובה.
יעל סלנט
כן, אני רוצה להסביר את המבנה שעשינו ואז אולי נדבר על זה. זה הכלל, ההסדרים אמורים להיות דברים שיאפשרו למנהל בית החולים את מגוון הגמישות כדי להחליט על האמצעים שמתאימים לבית החולים שלו כדי שתישמר שם כשרות לפסח.
נאור שירי (יש עתיד)
מחילה, לא רשום פה – תראו, לחוק יש את מה שכתוב, יש את הדיונים בוועדה ואז יש את החיים האמיתיים, החוק מגיע לחיים האמיתיים. יש לי הרגשה שיש פה אפס התייחסות לחיים האמיתיים. כמו שעכשיו שמענו לדוגמה על שעות הביקור. אני אומר לכם, יגידו כל באי השולחן פה וכל מדינת ישראל שיש שעות ביקור ואתה לא יכול לחרוג מהן וברגע שאתה חורג משעות הביקור, מגיע מאבטח, או אח או אחות ואתה לא רוצה לעורר מהומה - - -
היו"ר יונתן מישרקי
ומבקש ממך לצאת.
נאור שירי (יש עתיד)
ואתה יוצא.
היו"ר יונתן מישרקי
הוא מבקש ממך לצאת, נכון?
נאור שירי (יש עתיד)
ואני לא מכיר בן אדם - - -
היו"ר יונתן מישרקי
אותו דבר במקרה הזה גם. יבוא לך מאבטח - - -
נאור שירי (יש עתיד)
תן לי, שנייה. תן לי, תן לי, תן לי.
היו"ר יונתן מישרקי
נא לדבר - - -
אורי קידר
יבוא מאבטח ויגיד לך לצאת?
נאור שירי (יש עתיד)
כן, כן, ברור.
היו"ר יונתן מישרקי
לא, אני אמרתי לצאת? לא אמרתי את המילה לצאת, יגיד לך שאסור. הוא צריך ליידע אותך - - -
נאור שירי (יש עתיד)
נכון, אני נתתי את שעות הביקור, דווקא אני לא חשבתי על הדוגמה הזו ותודה רבה שהבאת את הדוגמה הזו כי זו דוגמה מעולה, שאין סמכות בחוק וישב המחוקק ולא כתב ולא הסמיך אף אחד בחוק, אבל הפרקטיקה של החיים ששמו שעות ביקור אומר מחוץ לשעות הביקור אתה לא נמצא פה. ואז תבוא האחות, או הרופא התורן או המתמחה התורן, עייף מאוד, ויגיד לך: אדוני, חבר הכנסת רון כץ, אתה פשוט יושב לידי ואני אתחיל להשתמש בך כדוגמאות, צא בבקשה החוצה ואתה תצא החוצה. אז אני שם נקודה פה, זה לא קשור לטיעון.

מנהל בית החולים רשאי להחליט על הסדרים מיוחדים, יבוא מנהל בית החולים ויגיד: אני רוצה את ההסדרים המיוחדים, לא עכשיו מתעניין בכלי פלסטיק, זה לא תקציבי, אין לי כסף עכשיו להתחיל לעשות את כל ההכשרות, אין כניסה לחמץ בפסח, נקודה.
קריאה
גם זה כתוב במפורש.
שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי)
למה לא להוסיף פה פסקה, פסקה (ד), שאומרת מטרת החוק היא ליידע את הציבור בלבד ואין שום סמכות לעצירת מוזמנים ואין סמכות לאכוף.
היו"ר יונתן מישרקי
שאלת, תן לה לענות.
נאור שירי (יש עתיד)
אני לא מקבל תשובה.
היו"ר יונתן מישרקי
אם תיתנו לה לדבר היא תוכל לתת לכם תשובה.
שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי)
למה שלא נכתוב את זה בצורה מפורשת?
יעל סלנט
אני אשיב לשניכם. דבר ראשון על קבלת מבקרים כן יש את סעיף 9 לחוק זכויות החולה שכותב שמטופל שמאושפז במוסד רפואי רשאי לקבל מבקרים בזמנים ועל פי הסדרים שקבע מנהל המוסד הרפואי, כלומר יש לו סמכות לקבוע את ההסדרים האלה.
שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי)
נכון, אבל אין לו סמכות להוציא.
נאור שירי (יש עתיד)
את מוכיחה את מה שאנחנו אומרים, אבל אני עדיין לא קיבלתי תשובה.
יעל סלנט
אז אני אנסה כמיטב יכולתי. מבחינת מה שכתוב פה בטקסט, ההסדרים המיוחדים, הסברתי מה זה אמור לשקף. אם חברי הוועדה חושבים שההסדרים המיוחדים שדווקא נועדו כן לאפשר למנהל בית החולים את מגוון שיקול הדעת לפתרונות של לא איסור או הגבלה, אלא דווקא פתרונות מרוככים יותר, יצירתיים יותר, שהם לא איסור או הגבלה בהכרח, כלומר בתוך ההסדרים אפשר גם לאסור או להגביל, אבל אפשר גם דברים אחרים רחבים יותר, יצירתיים יותר, שהם לא איסור או הגבלה. לכן המשפט בנוי ככה, אבל אם חברי הוועדה - - -
נאור שירי (יש עתיד)
אבל שנייה - - -
היו"ר יונתן מישרקי
לא, אל תתפרץ לה בבקשה לדברים, תן לה לסיים.
נאור שירי (יש עתיד)
לא, שנייה, יש פה דו שיח.
היו"ר יונתן מישרקי
לא, תקשיב, אתה יוצר מצב ששום דבר פה לא נקלט ולא נשמע בפרוטוקול.
שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי)
למה? אנחנו מנהלים דיון.
נאור שירי (יש עתיד)
שנייה, אני שואל - - -
היו"ר יונתן מישרקי
אתה מתפרץ לדברים של היועצת המשפטית. אני מבקש ממך - - -
נאור שירי (יש עתיד)
אני יודע שאני מתפרץ.
היו"ר יונתן מישרקי
אז אני מבקש ממך, היא תסיים לדבר תשאל שאלה נוספת, זה בסדר גמור.
נאור שירי (יש עתיד)
קודם כל מרגש שאתם עומדים על זכותם של היועצים המשפטיים לדבר.
היו"ר יונתן מישרקי
אני שמח על זה. פעם שנייה שאתה מתייחס לגבי הרגשות שלך היום הזה וזה בסדר גמור, אני שמח לשמוע. בבקשה.
יעל סלנט
אם חברי הוועדה חושבים שההסדרים המיוחדים, אתם רוצים להוריד את התיבה הזאת אז אפשר להגיד שמנהל בית החולים יהיה רשאי, לאחר שהוא שקל חלופות אחרות, לקבוע הוראות בדבר איסור או הגבלה ולהוריד לגמרי את ההסדרים המיוחדים. זו גם אפשרות. חברי הוועדה צריכים להחליט מה הם רוצים בהקשר הזה, אבל אני הסברתי מה הייתה הכוונה, זו בסוף החלטה של חברי הוועדה.
היו"ר יונתן מישרקי
בסדר גמור. אתה רוצה להשלים משהו?
נאור שירי (יש עתיד)
ברור, מה זה אני רוצה להשלים? ברור.
היו"ר יונתן מישרקי
כי התשובה ברורה. אנחנו הבנו מה אתם רוצים - - -
נאור שירי (יש עתיד)
לא, סליחה. לא הייתה תשובה לשאלה שלי.
היו"ר יונתן מישרקי
כן, בבקשה, תשאל שוב, תחדד את השאלה.
נאור שירי (יש עתיד)
אני מבין את התשובה מדברייך, אבל לא הייתה תשובה. התשובה היא שמנהל בית החולים רשאי להחליט מה שהוא רוצה. זו התשובה. הוא קובע את ההסדרים, בסדר גמור, אז תפסיקו להגיד, בבקשה, אני יודע שחברי הוועדה כאילו יחליטו, אני רוצה לחדש, חברי הוועדה לא יחליטו, תחליט הממשלה שהביאה את החוק הזה. הוועדה פה לא מחליטה, זה פיאסקו. אבל אני רק רציתי לשמוע ממך, בבקשה, את התשובה, שכן, מנהל בית החולים יוכל להגיד אין כניסה לחמץ.
יעל סלנט
נכון.
נאור שירי (יש עתיד)
נקודה.
יעל סלנט
נכון.
נאור שירי (יש עתיד)
תודה רבה. אז למה אנחנו מנסים להסתיר פה את ה – יש פה ניסיון, חס וחלילה לא ממך.
יעל סלנט
לא, דווקא למה שאמרה נירית, מנהל בית החולים בוודאי, וזה כתוב במפורש, שלאחר שהוא שקל חלופות אחרות הוא רשאי לקבוע הוראות בדבר איסור או הגבלה - - -
נאור שירי (יש עתיד)
שקל עם עצמו.
יעל סלנט
עם רב בית החולים, עם אנשים שמבינים בבית החולים, כמו שהוא שוקל להביא מכשיר רפואי כזה או אחר, רופא כזה או אחר, הוא מנהל את המוסד הרפואי, הוא מתכלל את כל מה שקורה במוסד הרפואי והסמכות נתונה פה באופן ישיר לו ולא לאף אחד מטעמו.
נאור שירי (יש עתיד)
מעולה, תודה רבה.
היו"ר יונתן מישרקי
אני מקווה שאתה סומך על צוותי רפואה, שלא תגיע, שלא תזדקק, אבל חלילה וחס אם, אני מקווה שאתה סומך על שיקול דעתם.
נאור שירי (יש עתיד)
צוותי רפואה לא אמורים להתעסק בחמץ. אני לא סומך עליהם בחמץ וזה לא מעניין אותי. צוותי רפואה אמורים - - -
היו"ר יונתן מישרקי
צוותי בתי החולים, הוא עושה את השיקולים, הוא - - -
שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי)
צוותי הרפואה אמורים לעבוד בשביל הרבנות הראשית בשביל לבדוק שהכול כשר?
היו"ר יונתן מישרקי
הוא אמור לעשות את השיקולים, הוא עושה את השיקולים הכלליים, בין היתר גם עושה את השיקולים הכלליים - - -
נאור שירי (יש עתיד)
לא, אתם מכריחים אותו לעשות את זה
היו"ר יונתן מישרקי
הוא רשאי לעשות את השיקולים, טוב שהיועצת המשפטית מחדדת אותי. אני מבקש, ברשותך, ביקש להשלים שי ממשרד המשפטים - - -
נאור שירי (יש עתיד)
לא, אני לא סיימתי.
היו"ר יונתן מישרקי
בנושא השאלה שלך הוא מבקש להשלים. בבקשה, שי.
שי סומך
אני רוצה להציע הצעה. ההנחה היא שהעובד של בית החולים הוא לא המאבטח, כי למיטב ידיעתי, גם טיפלתי בתחום דיני עבודה בזמנו, מאבטחים הם במיקור חוץ כמעט תמיד, אולי אפילו תמיד, אבל מה שאני יכול להציע זה שבנוסח החוק יובהר שהעובד של בית החולים הוא לא המאבטח. זה המצב בפועל, אבל הנוסח גם יכול להבהיר את זה ואני חושב שהוא גם יכול להרגיע.
היו"ר יונתן מישרקי
יש כאן נציגי משרד הבריאות. אתם יכולים לענות על השאלה הזו, האם ידוע לכם אם מאבטחים הם עובדי בתי החולים או שהם במיקור חוץ?
אלעד גודינגר
בעיקרון מאבטחים הם במיקור חוץ. אני מנסה לברר אם יש בשוליים כאלה שלא, אבל בעיקרון הם במיקור חוץ.
היו"ר יונתן מישרקי
מצוין.
שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי)
האם אפשר להבהיר את זה בחוק?
היו"ר יונתן מישרקי
להבהיר שמה?
שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי)
להבהיר שזה לא תפקיד המאבטחים לבדוק - - -
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
לא, שמנהל בית החולים אם הוא יסמיך בן אדם שזה לא יהיה מאבטח, זה הכול.
נאור שירי (יש עתיד)
לא, ההבהרה שהם יעשו, מכיוון שזו עלות תקציבית להוסיף כוח אדם לזה, הם יבהירו שגם המאבטחים בעניין הזה יראו בהם כעובדי בית החולים. הם יחסכו בכוח אדם.
שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי)
קודם כל יש לי שאלה באמת.
נאור שירי (יש עתיד)
רגע, אני עדיין לא סיימתי.
היו"ר יונתן מישרקי
זה היה רק שאלה, זה לא היה זמן של רשות הדיבור שלך. אם אתה רוצה אני אתן לך מיד. ביקשת שאלה.
נאור שירי (יש עתיד)
ביקשתי שאלה, שמעת את התשובה, חבל, כי אתם הפסקתם אותי.
שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי)
האם היום בסמכות מנהל בית החולים, מנהל בית החולים לא יכול לקבוע בעצם איסור חמץ לפסח?
קריאה
זה בדיוק פסק הדין, פסק הדין דיבר על - - -
שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי)
לא פסק הדין, העתירה הרי הייתה על העניין הזה שמאבטחים בדקו בתיקים. הרי הקביעה של הרבנות הראשית הייתה שמאבטחים נדרשים לבדוק בתיקים והתחילו לחטט בתיקים ולבדוק חמץ. על זה הייתה העתירה, שיהיה ברור, על זה שחיטטו לאנשים בתיקים ואסרו עליהם להיכנס. זו הייתה קביעה של הרבנות הראשית שלמעשה קבעה את זה, עדיין הקביעה.
ליאת קליין
זאת השאלה, השאלה אם הרבנות הראשית תשלול כשרות עכשיו מבתי החולים.
שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי)
רגע, השאלה היא האם החוק הזה בכלל נדרש, כי לדעתי הרי בסמכות של מנהל בית החולים כן לקבוע עניין לכשרות בית החולים בתקופה של פסח.
יעל סלנט
אני אשלים על פסק הדין. פסק הדין קבע באופן מפורש שיש פה פגיעה בגרעין הקשה גם של כבוד האדם, של הזכות לאוטונומיה, של חופש מדת. ברגע שיש פגיעה בגרעין הקשה של הזכות חייבים הסמכה שהיא מפורשת וברורה ולכן החוק הזה בעצם - - -
מירי נחמיאס
כן, אבל היא צריכה להיות לתכלית ראויה ומידתית והיא לא לתכלית ראויה והיא לא מידתית ואנחנו נשמח ש - - -
היו"ר יונתן מישרקי
אני רוצה להבהיר משהו אחד לגבי הדיון שמתנהל פה. כשמתפרצים אחד לדברי השני שום דבר לא נרשם לפרוטוקול ושום דבר - - -
מירי נחמיאס
אבל אתם לא נותנים לדבר, אנחנו פה שעה וחצי, נתנו לנציג הרבנות שדיבר עשר דקות.
היו"ר יונתן מישרקי
לא, יהיה לכם זמן דיבור. אתם רשומים בפניי, יהיה לכם זמן דיבור, תנו ליועצת המשפטית להשלים בלי התפרצויות ביניים.
יעל סלנט
לעניין איך הכשרות עובדת בבתי החולים מבחינת מי נותן את הכשרות וכל זה, אולי כדאי שהרב פרנקל ירחיב לנו את העניין.
אורי קידר
למה? סליחה, עם כל הכבוד, אמור להיות פה נציג רבנות. הוא בא והוא נתן לנו מורשת קרב.
מירי נחמיאס
נכון, הוא דיבר פה 20 דקות.
ליאת קליין
על התשובה האמיתית היו לו 20 דקות.
היו"ר יונתן מישרקי
אם הוא יצטרך להשלים את דבריו אנחנו נדאג - - -
אורי קידר
יש פה רבנות, נציג הרבנות, הם קובעים את הנהלים, הוא פשוט הלך. אכל לנו את הראש, סליחה על הזה - - -
קריאה
אבל זה לא בדיוק נכון, אז אולי כדאי שתשמע אותו.
אורי קידר
לא הבנתי.
מירי נחמיאס
אולי תיתן לרב פרנקל לדבר.
היו"ר יונתן מישרקי
סליחה, בבקשה, אני מבקש, אתה לא מנהל את הדיון פה, אתה שאלת שאלה וזה בסדר גמור, ניתן על זה את הדעת, יהיה פה נציג רבנות בדיונים הבאים אנחנו נבקש שהם יבואו.
אורי קידר
מי - - -
היו"ר יונתן מישרקי
סליחה, אתה לא מנהל את הדיון. אתה רוצה להחליף אותי? זה בסדר גמור.
נאור שירי (יש עתיד)
הוא רק ציין עובדה.
היו"ר יונתן מישרקי
התייחסתי לעובדה הזו. נאור, זה בסדר גמור.
נאור שירי (יש עתיד)
הוא לא חושב שהוא מנהל.
היו"ר יונתן מישרקי
אלעזר, שאלת שאלה ואני רוצה ש - - -
נאור שירי (יש עתיד)
רגע, אני לא סיימתי את השאלה שלי. אני מצטער.
היו"ר יונתן מישרקי
אני לא מצליח להבין, נאור, שאלת שאלה, קיבלת תשובה.
נאור שירי (יש עתיד)
לא.
היו"ר יונתן מישרקי
אתה יודע מה? אני אתן לך שתי דקות להשלים את הדברים שלך ונעבור אחרי זה לדבריו של הרב פרנקל. בבקשה, נאור.
נאור שירי (יש עתיד)
בסדר גמור. לפי תשובתה של היועצת המשפטית לוועדה, בהמשך לזה שקבענו שרשאי מנהל בית החולים לאסור על כניסת חמץ לשטחי בית החולים. קבענו את זה, גברתי היועצת?
יעל סלנט
הנוסח מונח בפניכם, בהחלט.
נאור שירי (יש עתיד)
קבענו. רשאים גם חברי הוועדה לחדד ולשנות את זה, אבל קבענו את זה, בסדר גמור. הוא גם רשאי להורות על חיפוש בתיקים כדי למנוע את זה, נכון? זה גם הסדר.
קריאה
לא.
נאור שירי (יש עתיד)
זו שאלה. אם אני מבין נכון הוא רשאי לקבוע את ההסדרים המיוחדים הנדרשים על מנת לשמור על הכשרות. אני קורא. זה לא שאלה. הסדר מיוחד, בעיניי, חבר הכנסת רון כץ, שמינינו אותו למנהל בית החולים, אמר: אין כניסה לחמץ, חברת הכנסת שרן השכל, שהיא מנהלת בית החולים, איזה את רוצה? בבקשה, יוספטל - -
היו"ר יונתן מישרקי
אתה עסוק במינויים.
נאור שירי (יש עתיד)
- - החליטה שהצורה והדרך שבה היא רואה לנכון להחליט על ההסדרים המיוחדים הנדרשים לשם שמירת כשרות לפסח היא כן לחפש בתיקים, או לחפש ולאסור על הכניסה בצורה הזו, האם זה מותר לה?
יעל סלנט
אז כמו שאמרה גם נירית, ואני שוב פעם מתחברת לדברים שלה, נדרשת הסמכה מפורשת לחיפוש בתיק. אם אין לנו הסמכה מפורשת כזאת ואנחנו לא קובעים שיש פה הסמכה מפורשת כזאת ואם ההסדרים המיוחדים עושה בעיה בהבנה אז אפשר להוריד את זה.
נאור שירי (יש עתיד)
אוה, רגע, אתה רואה? דו שיח.
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
מתחילים להתקדם סוף סוף.
היו"ר יונתן מישרקי
היא כבר אמרה את זה לפני כן.
נאור שירי (יש עתיד)
לא, לא, לא.
היו"ר יונתן מישרקי
אבל היא אמרה את זה לפני.
יעל סלנט
אני אמרתי את זה.
נאור שירי (יש עתיד)
אז אני רק עכשיו שומע את זה.
היו"ר יונתן מישרקי
לפני כמעט עשר דקות היא אמרה את זה.
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
אז בוא נוריד את זה.
נאור שירי (יש עתיד)
הסדרים מיוחדים. שני הסעיפים שהעליתי, הסדרים מיוחדים זה הוראת סל או אפשרות לתכלל בתוכה המון המון דברים שאתם, אף אחד, כביכול, או לפחות בעיניי, אף אחד לא מתכוון לתת. הסדרים מיוחדים זה אי כניסת חמץ, הסדרים מיוחדים זה מאבטח שבודק.
יעל סלנט
לא.
נאור שירי (יש עתיד)
הסדרים מיוחדים, מה?
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
אז בו נוריד את זה.
רון כץ (יש עתיד)
אפשר להצביע.
נאור שירי (יש עתיד)
זה שלא מתכוונים – שנייה, אדוני היושב ראש.
היו"ר יונתן מישרקי
לא, רון, רשמנו את ההערה שלך.
שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי)
אתה אומר שאתה לא מתכוון לזה זה לא אומר שזה לא מה שיתבצע בפועל.
היו"ר יונתן מישרקי
רשמנו את ההערה שלך, רשמנו גם את האפשרות של היועצת המשפטית, בסדר גמור, מצוין. אמרת את הדברים, שאלת שאלה, קיבלת תשובה, הנושא הוברר.
נאור שירי (יש עתיד)
לא קיבלתי תשובה, הסדרים מיוחדים כוללים בתוכם המון דברים שלא כתובים פה, נכון?
יעל סלנט
הסדרים מיוחדים - - -
נאור שירי (יש עתיד)
יכולים לכלול, סליחה.
יעל סלנט
כמו שהסברתי קודם, הסדרים מיוחדים באים בדיוק לתת למנהל בית החולים אפשרות לעשות פתרונות שהם רכים יותר, שהם יצירתיים, שהם מתאימים לבית החולים.
שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי)
אבל גם קשוחים יותר. אם הם רוצים.
יעל סלנט
כתוב במפורש, אתם צודקים, כתוב במפורש - - -
נאור שירי (יש עתיד)
תודה. לא, מספיק, 'אתם צודקים'.
יעל סלנט
רגע, שנייה.
נאור שירי (יש עתיד)
תודה, בסדר גמור. זאת אומרת שעכשיו במליאה יבואו ויגידו לנו שהחוק הזה לא עושה שום דבר ואף אחד לא יחפש וזה.
היו"ר יונתן מישרקי
אם היית שומע את הסיפה של הדברים שלה לא היית כנראה חוזר על הדברים האלה.
נאור שירי (יש עתיד)
אם היית שומע את הסיפה של הדברים שלי היית מסכים איתי ומחדד בדיוק מה ההסדרים המיוחדים שמותר ורשאי מנהל בית החולים לעשות.
היו"ר יונתן מישרקי
אמרתי לך שההערה שלך נרשמה וידונו בזה, בסדר גמור.
נאור שירי (יש עתיד)
סבבה, מתי?
יעל סלנט
רגע, אני רוצה להגיד שני דברים. דבר ראשון, דיברנו פה על מנהל בית החולים. אני רוצה להגיד שהצעת החוק כן ניסתה להתוות את שיקול דעתו ולהגיד שהוא צריך לשקול חלופות אחרות, ואתם רואים את זה בנוסח, הוא חייב להתחשב בזכויות המטופלים ובצרכים שלהם, וזה בדיוק עונה למה שהעלתה חברת הכנסת שרן השכל, מישהו שניזון רק מנוזל - - -
היו"ר יונתן מישרקי
חייב לקחת את זה בחשבון.
יעל סלנט
זה בוודאי צורך רפואי שחייבים - - -
שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי)
אז יש לי שאלה, אם - - -
היו"ר יונתן מישרקי
לא, שנייה.
שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי)
או שזה דיון - - -
היו"ר יונתן מישרקי
אבל היא באמצע להשיב לנאור.
שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי)
אבל היא חוזרת על אותם דברים והעניין הוא שאנחנו לא לוקחים את המתווה הרך - -
היו"ר יונתן מישרקי
נכון, כי זה החוק שמונח לפנינו. מה את רוצה, שהיא תחזור על חוק אחר?
שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי)
- - אנחנו מסתכלים על מה יקרה במקרה הקיצוני. במקרה הקיצוני שבו מנהל בית החולים יגיד: רגע, יש לי את הסמכות לקבוע הסדרים, אני קובע שאני עכשיו שם שני אנשים בכניסה לבדוק את התיקים האלה – רגע, שנייה, תני לי גם לסיים. לבדוק את התיקים האלה ולהגיד להם שהם לא יכולים להיכנס לבית החולים בלי זה. מה קורה במידה שמנהל בית החולים מחליט לעשות צעד קיצוני כזה?
היו"ר יונתן מישרקי
אני אבקש משי ממשרד המשפטים לענות על זה.
שי סומך
אני אשלים את הדברים של יעל. כדי להקנות סמכויות למאבטחים - - -
שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי)
לא להקנות, אם הם עשו דבר כזה, אם הם יעשו דבר כזה מחר בפסח, מה קורה להם?
שי סומך
ההסמכה של מאבטחים נעשית בחוק סמכויות לשם שמירה על ביטחון הציבור.
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
עזוב מאבטחים, היא מדברת על עובדים. מנהל בית החולים רשאי ל - - -
שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי)
חבר'ה, אני יודעת להגיד את זה, תנו לי לחזור על זה.
היו"ר יונתן מישרקי
סליחה, שוב פעם, תשמרו על תרבות הדיון פה ותנו ל - - -
שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי)
תן לי, אני אסביר את זה עוד פעם.
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
לא, העובדים שהוא מסמיך. מנהל בית החולים מסמיך עובדים בשבוע של פסח כי הוא רוצה להיות קיצוני, נכון?
שי סומך
זה קבוע במפורש בחוק.
שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי)
רגע, אבל מה שקבוע במפורש בחוק הוא לא בהכרח מה שמתבצע במציאות. הרי מי כמוך מבין את זה, הרי עברת על עשרות חוקים כאן בכנסת, אנחנו יודעים שמה שכתוב זה לא מה שמתקיים במציאות. אז אנחנו מדברים פה מאוד נחמד על מנהל מאוד מאוד רך שלא רוצה ללכת יותר מדי רחוק והוא רק מיידע, אבל בוא ניקח מקרה קיצון, איזה מנהל בית חולים מאוד מאוד קשוח שמבקש שכל החולים שלו ישמרו והוא מעמיד לרשות בית החולים שני אנשים מטעם בית החולים בכניסה לבית החולים ואומר להם תבדקו בכל תיק ותיק שלא נכנס חמץ לבית החולים ומי שנכנס עם אותו חמץ אני מבקש שתגידו לו שהוא לא יכול להיכנס עם החמץ. מה הסנקציה, או מה נעשה אל מול אותו מנהל בית החולים שלקח את החוק הזה בקיצוניות וקבע לשים שני אנשים עובדי בית החולים בכניסה לבית החולים ולא לאפשר להם להיכנס עם חמץ?
היו"ר יונתן מישרקי
שרן, השאלה ברורה, אני מבקש לתת לשי בבקשה להשיב.
שי סומך
עקרונית המצב הזה יכול להיות היום, הוא כמובן יעשה דבר שהוא בניגוד לחוק. משרד הבריאות הוא רגולטור, ככל שזה בתי חולים ממשלתיים אז זה בתי חולים שלו, ככל שזה בכללית אז יש את הכללית היא רגולטור, בבתי חולים פרטיים נכון שהרגולציה היא יותר חלשה, אבל זה גם יכול להיות היום. היום יכול להיות מנהל בית חולים שמעמיד שלושה אנשים שבודקים. אסור לו לעשות את זה. אסור לו, יש פסק דין של בית המשפט.
שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי)
אבל החוק הזה מבטל את פסק הדין.
שי סומך
אבל גם אחרי פסק הדין אסור לו. החוק הזה מסמיך את מנהל בית החולים ליידע.
נאור שירי (יש עתיד)
הוא לא מספיק מיידע, אני לא מסכים.
שי סומך
אבל תראה מה כתוב בנוסח.
היו"ר יונתן מישרקי
שרן ונאור, שאלתם שאלה. אתה רוצה להשלים את הדברים?
שי סומך
כן. אני חוזר על מה שהציעה יעל, הנושא של ההסדרים, הכוונה הייתה שההסדרים יהיו הסדרים מקלים. מבחינה משפטית - - -
נאור שירי (יש עתיד)
איפה כתוב פה מקלים?
שי סומך
מבחינה משפטית זה לא מוסיף כי מבחינה משפטית הכנסנו את הנושא של שקילת חלופות אחרות והסדרים מקלים אפשר לעשות גם היום. הוועדה יכולה לשקול להוריד את החלק הזה, זה לא חלק שהוא נחוץ מבחינת החוק, זה דבר ראשון. ולגבי הצרכים הרפואיים, אדוני היושב ראש, אפשר גם להבין שהצרכים זה לרבות צורך רפואי, זה נראה לי די ברור, אבל גם אפשר להוסיף את זה, ברור שצורך רפואי, גם מבחינה הלכתית כמובן ומבחינת החוק זה דבר שצריך לשקול אותו, אם יש חולה שהמזון היחיד שהוא יכול לאכול הוא חמץ. אין כאן בעיה.
היו"ר יונתן מישרקי
אני חשבתי שזה ברור מתוך הנוסח.
נאור שירי (יש עתיד)
אז אנחנו מורידים את כל סעיף (א)?
היו"ר יונתן מישרקי
לא, החידוד שהוא חידד הוא ברור מנוסח החוק, יכול להיות שכדאי חידוד כזה או אחר - - -
נאור שירי (יש עתיד)
לא, הוא לא. אדוני היושב ראש, זה לא - - -
היו"ר יונתן מישרקי
סיימת, שי? תודה רבה. נאור, לא, שנייה.
שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי)
אתה לא ענית על השאלה שלי.
היו"ר יונתן מישרקי
הוא ענה.
שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי)
לא, הוא לא ענה.
היו"ר יונתן מישרקי
ענה. מספיק, אתם חוזרים - - -
שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי)
לא, זה לא - - -
היו"ר יונתן מישרקי
שנייה, שרן, אני מבקש - - -
נאור שירי (יש עתיד)
אפשר שנייה - - -
היו"ר יונתן מישרקי
אני עכשיו מנהל את הדיון, תן לי לנהל את הדיון.
נאור שירי (יש עתיד)
אף אחד לא מערער על היותך מנהל הדיון.
היו"ר יונתן מישרקי
בסדר גמור, אז תן לי בבקשה לנהל אותו.
נאור שירי (יש עתיד)
אבל אנחנו שואלים אותו.
היו"ר יונתן מישרקי
השאלות חוזרות בלופ מסוים. החידוד שהוא ביקש - - -
שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי)
איך הן חוזרות אם אין תשובה לשאלה?
נאור שירי (יש עתיד)
לא חזר בלופ.
היו"ר יונתן מישרקי
אנחנו צריכים להמשיך בדיון ויש פה עוד אנשים שרוצים להשמיע את הדעות שלהם.
שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי)
אז בוא תגיד לי אם אתה הבנת ואולי תגיד לי אתה מה התשובה לשאלה שלי.
היו"ר יונתן מישרקי
אני מבקש ממך, לא, לא - - -
שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי)
אם מנהל בית החולים קבע ששני אנשים יעמדו בכניסה ויבדקו, עשה את זה, למרות הכול, מה הסנקציה כלפיו?
יעל סלנט
אפשר יהיה להגיש נגדו עתירה לבית המשפט שהוא פעל בחוסר סמכות.
נאור שירי (יש עתיד)
עוד פעם בית המשפט ואז תגידו שבית המשפט הוא פרוגרסיבי - - -
היו"ר יונתן מישרקי
אבל זה כמו כל אחד שעובר על חקיקה, כמו כל רשות מנהלית שעוברת על - - -
נאור שירי (יש עתיד)
הוא יגיד שזה לא סביר, ואז תגידו, אה, עוד פעם אתם עם הסבירות? בית משפט שמאלני.
היו"ר יונתן מישרקי
נאור, אתם לא נותנים לי לנהל את הדיון. באמת. נירית איתנו, אפשר להעלות אותה על הזום? היא מבקשת להתייחס לדברים האלה שהעליתם כרגע.
נירית להב קניזו
שוב אני אומר, מנהל בית החולים אינו מוסמך לקבוע ששני מאבטחים - - -
שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי)
לא מאבטחים, עובדים, עובדים של בית החולים יעמדו בכניסה.
נירית להב קניזו
הוא לא מוסמך להקנות להם סמכות לחפש בתיקים.
נאור שירי (יש עתיד)
איפה זה כתוב שלא?
נירית להב קניזו
זה לא צריך להיות כתוב, הוא יוכל להסמיך אותם - - -
נאור שירי (יש עתיד)
למה?
נירית להב קניזו
הוא יוכל להסמיך אותם אך ורק במה שהחוק כותב במפורש שהוא יכול להסמיך.
נאור שירי (יש עתיד)
אבל החוק לא מתייחס במפורש, הוא קובע הסדרים, הוא קובע להחליט על הסדרים מיוחדים הנדרשים לשם - - -
נירית להב קניזו
אני אשמח לסיים.
נאור שירי (יש עתיד)
לא, בסדר גמור, תסבירי לי את זה אז.
נירית להב קניזו
כלל ההסדרים שהוא יכול לקבוע כפופים למה שהוא יכול לעשות על פי חוק.
נאור שירי (יש עתיד)
איפה זה רשום?
נירית להב קניזו
העולם של סמכויות הוא כזה שנדרשת הסמכה מפורשת בחקיקה ל - - - כמו שכתוב בסעיף קטן (ג) בהצעת החוק. הדברים שאנחנו אומרים עולים לגמרי בקנה אחד עם פסק הדין בעניין החמץ, פסק דין בבג"צ 1550/18 ולכן הצעת החוק במובן הזה לא מבטלת את פסק הדין. ככל שמנהל בית החולים יחליט לפעול בניגוד להוראות הדין - - -
נאור שירי (יש עתיד)
איזה דין, פסק הדין או החוק?
נירית להב קניזו
גם פסק הדין וגם החוק בנוסח כפי שהוא מוצע כרגע, אז הוא מפר את החוק. צריך לבדוק האם זה עולה כדי הפרת הוראות משרד הבריאות ואז יש כלים בידי משרד הבריאות, תלוי מה הוא יקבע, זה יכול לעלות אולי כדי עבירה פלילית ואז אם תוגש תלונה אפשר יהיה לבדוק את זה, זה יכול לעלות כדי עוולה אזרחית, למשל אם הוא יורה לחפש בתיקים בלי סמכות כדין אז זו יכולה להיות עוולה של פגיעה בפרטיות ואז יש גם סנקציה אזרחית בנושא הזה. זה מהווה הפרה של החוק, כמו שגם כיום זה מהווה הפרה של החוק אם הוא יקבע הוראות מהסוג הזה ובית המשפט קבע שזה מהווה הפרה של החוק.

גם להבא, כיוון שאנחנו מאפשרים לו להסמיך אך ורק ליידע ובית המשפט ופסק הדין קבע מה שמלכתחילה חשבנו שליידע לא נדרשת הסמכה בדין, בית המשפט קבע שאם רוצים שמאבטח יידע אז צריך להסמיך מפורשות, גם עכשיו אנחנו מסמיכים אך ורק ליידע. ואני חושבת שגם הדיון הזה שמשמש אחר כך גם את בתי המשפט וגם את הרשויות כשהן קובעות לעצמן את הנהלים הוא מבהיר למעלה מכל ספק שמנהל בית החולים במסגרת ההנחיות לא יכול להסמיך שום גורם לא לעשות חיפוש בתיקים ולא למנוע כניסה - - -
נאור שירי (יש עתיד)
מעולה, למה לא לכתוב את זה?
נירית להב קניזו
ורק להגדיר את המגבלות באופן כללי כפי שהוא מגדיר מגבלות אחרות בהתנהלות של בית החולים. ההתנהלות הרגילה של בית החולים כוללת הרבה מאוד מגבלות וכללים ואיסורים, אסור להיכנס למקומות מסוימים, צריך ללבוש ביגוד מסוים, אסור לדבר בטלפון, המון המון המון כללים ולשמם לא מוענקות שום סמכויות, לא מגיע אף מאבטח ו - - -

(היו"ר אוריאל בוסו)
אלעזר שטרן (יש עתיד)
נירית, מה המשמעות על שלט שמותר לו לשים בכניסה לבית החולים לבין שיהיה כתוב בו: בבית החולים הזה מקפידים על כשרות, מבקשים לא – לבין המשמעות שיש לו סמכות לאסור או לפרסם איסור? איפה הנפקא מינה? איפה ההבדל, כאילו מה ההבדל בין זה שמותר לו ליידע לבין, כמו שאני חוזר עוד פעם על מה שאמרתי, הוראות בדבר איסור? אז על השלט שהוא כותב יהיה כתוב אסור או יהיה כתוב מבקשים או יהיה כתוב נהוג? מה מותר לו לכתוב על השלט הזה?
נירית להב קניזו
על השלט הוא יכול לכתוב מה שהוא רוצה, הנפקא מינה של סעיף קטן (ג) זה שהוא גם יכול להסמיך עובד מסוים שיפנה לאנשים ויגיד להם: אסור להכניס, אנחנו מבקשים לא להכניס.
ליאת קליין
אבל לא אסור להכניס, אסור ל - - -
קריאה
מה זה אסור? אבל לא אסור.
נירית להב קניזו
בהתאם להוראות שהוא יקבע, אם הוא יקבע שאסור ל - - -
אלעזר שטרן (יש עתיד)
את נוגדת את ה - - -
נאור שירי (יש עתיד)
לא, זה נוגד את מה שהיא אומרת. אם את אומרת שאסור.
היו"ר אוריאל בוסו
היא נותנת סמכויות יותר ממה שאנחנו נותנים לבתי החולים.
נאור שירי (יש עתיד)
לא, ההיפך.
היו"ר אוריאל בוסו
אתם מחפשים את הניואנסים או שאתם מחפשים את התוצאה?
נאור שירי (יש עתיד)
לא, שנייה, אדוני חבר הכנסת בוסו - - -
אלעזר שטרן (יש עתיד)
אתם באתם פה על ניואנסים, באתם על יהדות? באתם על ניואנס של אצבע בעין. מה, אתה עושה צחוק? אני אגיד לך לאן זה יילך - - -
היו"ר אוריאל בוסו
אמרת כבר. מה, אתה רוצה לחזור על זה?
אלעזר שטרן (יש עתיד)
לא, משהו שלא אמרתי. תשמע משהו שלא אמרתי.
היו"ר אוריאל בוסו
לא יכול להיות שלא אמרת.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
אז הנה תשמע. אני רוצה להגיד לך משהו, אנחנו מתעסקים ואני מסכים עם זה, כטריוויאליות, שעובד לא יהודי או מאושפז לא יהודי בפסח לא יכול לקבל לחם בבית חולים. מה שאני רוצה להגיד לך, שאני מציע לכולנו, שזאת מדינה יהודית ודמוקרטית ולכן אני מבין את זה, אבל שזה סוג של ויתור מול זכויות יסוד של מישהו שקיים ורגיל לאכול לחם ואפילו אם תרצה הדת שלו מתירה לו לאכול לחם ואנחנו לא נותנים לו לחם. דרך אגב, אני חושב שכך צריך להיות, אבל אני חושב שמה שהחוק הזה יעשה - - -
היו"ר אוריאל בוסו
אז אני אתן לך תשובה. ברגע שלמנהל בית החולים יש סמכות הוא יכול לפתוח מתחם מסוים או אזור מסוים ש - - -
קריאה
והוא יכול גם שלא.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
הוא לא יביא לחם. לא, הוא לא יספק, אתה יודע כמוני, הוא יכול לפתוח מתחם - - -
קריאה
כמו שסמוטריץ' רוצה ש - - - הוא לא יפגע בזכויות דמוקרטיות.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
חבר הכנסת בוסו, אתה נותן לי תשובה לזה שאם מישהו יביא לחם מבחוץ יהיה מותר לו, בית החולים יכול, אם הוא רוצה, לפתוח מתחם. אני אומר לך שמראש, לא שהוא רוצה להביא מהבית, לא באים אליו, יש כאלה בודדים, אין להם קרובי משפחה, אין להם מכרים, לא באים לבקר אותם, הם רגילים לאכול לחם, הם לא יהודים, גם אם הם יהודים, אבל לא משנה, מה שאתה עושה, אנחנו לקחנו לעצמנו את הזכות להגיד להם שבפסח הם לא יקבלו את מה שהם רגילים.

מה שאני רוצה להגיד לך, שלמרות שאני אמרתי בפעם החמישית שאני מבין את זה, אני לא מתנגד לזה, אני מציע שנתייחס לזה כאילו סוג של קידה של האחר, של הזר, של השונה, שגר איתנו כאילו כיבוד של ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית. מה שאנחנו עושים כאן בחוק הזה, אנחנו מוציאים את הכבוד, אנחנו מכניסים את זה לעניין של חקיקה של דווקא, ולכן לא רק שהם ירגישו הרבה פחות נוח, אלא גם אנשים שהיום לא מכניסים חמץ, ואת זה כבר כן אמרתי, שאני לא רוצה לראות חמץ בבתי חולים בפסח, אבל אני לא רוצה לכפות, אני חושב שזה מה שעושה החוק הזה, ונתתי לך דוגמה איך אנחנו עד היום סוג של אם אתה רוצה כיבוש זוחל, סוג של אם אתה רוצה בעיניי קידה של הדמוקרטיה לטובת היותה של ישראל מדינה יהודית ודמוקרטית, ואני בעד קידות כאלה, סוג של ויתור כזה, אבל אני גם בעד שנכבד ונכיר שזה סוג של קידה שכבר מתקיים.
היו"ר אוריאל בוסו
תודה רבה. חברי הכנסת, יש פה גם אנשי מקצוע, אולי אתם רוצים לשמוע אותם. אורי קידר מישראל חופשית.
אורי קידר
נכון. אני רוצה, בבקשה, ברשותכם, שתי שאלות שהן יותר הבהרות בעיקר לחבר'ה של הייעוץ המשפטי, או למי שתחליטו, אבל רגע לפני זה, כי החזרתם לפה את נציג הרבנות, אתם יכולים להגיד מתי תפרסמו נהלים?
קריאה
יש, מפורסמים, באתר יש.
אורי קידר
לא, אבל מפורסמים נהלים של לחטט בתיקים. זה לא יהיה, אמרו לכם שכבר לא יחטטו בתיקים, מה הנהלים?
היו"ר אוריאל בוסו
ברגע שיסתיים החוק בקריאה שנייה ושלישית מנהל בית החולים יידע לפעול, לכן אנחנו מכינים אותם כבר, הם יודעים, הם ראו את הניסוח.
אורי קידר
לא, אבל זה לא אתם תפרסמו, זה הם יפרסמו. החוק זה אתה, אבל הוא את הנהלים.
היו"ר אוריאל בוסו
ברור, משרד הבריאות יפעל בהתאם, משרד הבריאות נמצא פה, הוא יידע להעביר את המסרים.
אורי קידר
לא, הרבנות תפרסם נהלים, לא? נראה לי.
היו"ר אוריאל בוסו
הרבנות לא מפרסמת נהלים לבתי חולים.
אורי קידר
ברור שכן.
היו"ר אוריאל בוסו
חבר'ה, אני רוצה לומר ולחזור על משהו שאמרתי בהתחלה. יש חוק הונאה בכשרות במדינת ישראל, ללא קשר, הרבנות לא מפרסמת נהלים - - -
אורי קידר
היא כן.
היו"ר אוריאל בוסו
רגע.
אורי קידר
נו, אבל היא כן.
היו"ר אוריאל בוסו
רגע. רגע. לא רק שהיא מפרסמת, יש לה גם מחלקה מסוימת של מרכזים רפואיים ברבנות הראשית, אבל אלו החלטות רגולטיביות, של אם אתה רוצה להכשיר או לדאוג למקום שייקרא כשר, בהסמכת הרבנות הראשית או הרב המקומי, יש כללים ונהלים. מנהל בית החולים, ככל שהוא יחליט שהמקום שלו הוא כשר, מוכשר ונותן מענה לכולם שירגישו אפשרות לבוא, הם יפעלו לפי אותם נהלים, נהלים שקבועים וקיימים. מנהל בית החולים יודע מה לקחת משם, יש להם פרסום איך נקראת מסעדה כשרה, בן אדם שרוצה לפתוח מסעדה ולהיקרא כשר פועל לפי אותם נהלים.
אורי קידר
רק שנייה נבהיר, כי בכל זאת היינו פה כבר כמה שנים.
היו"ר אוריאל בוסו
הרב של משרד הבריאות, הרב פרנקל, יכול ל - - -
אורי קידר
אבל אפשר עוד שאלה לפני? כי זו לא שאלה לרב, זו שאלה לייעוץ המשפטי, כשאתן חוזרות ואומרות מותר לאסור, אסור לחטט בתיקים, נכון? סיכמנו, מותר לאסור.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
הם לא סיכמו את זה.
נעה בן שבת
אחרי שאתה שקלת את כל השיקולים, את החלופות האחרות - - -
אורי קידר
אני לא מנהל בית חולים, הכול בסדר, הבנתי.
נעה בן שבת
לא, רק רגע.
אורי קידר
אבל מה זה אומר לאסור? אני אחדד את השאלה, את אומרת מותר לאסור. אסור לבדוק בתיקים, זה אומר שאני – נניח שאת מנהלת בית החולים, אני עכשיו - - -
היו"ר אוריאל בוסו
כשבן אדם מגיע עם אוכל, הוא רוצה לחמם במיקרוגל במטבח של העובדים, אומרים לו: לא, אתה לא יכול - - -
אורי קידר
שנייה, עזוב אותי, לא הגעתי למיקרוגל בכלל. מה זה אומר לאסור? אני הגעתי לכניסה לבית החולים, פגשתי עובד של בית החולים שהוסמך לפי החוק שלכם, הוסמך, הוא אומר לי: שלום, אדוני, אני אוסר עליך, אני אומר לו: סליחה - - -
נעה בן שבת
אני מיידע אותך - - -
אורי קידר
אז אסור לו לאסור. מיידע אותך שאסור זה לאסור. אני מנסה להבין מה יקרה פיזית, מה אתם מצפים שיקרה? אני בא ואומר לאותו מאבטח: הבאתי מזון לחבר שמאושפז, שמעתי את עמדתך ואני מתעלם ממנה, אני נכנס לבית החולים עם האוכל, מה יקרה?
יעל סלנט
אני חושבת שגם נירית וגם אני הסברנו בצורה מאוד מפורשת, ואפשר לחזור על זה שוב, הסמכות פה של אותו עובד היא רק ליידע, הוא לא יכול להגיד: קח את האוכל ותזרוק אותו. הוא לא יכול להגיד לו: אתה - - -
נאור שירי (יש עתיד)
איפה זה כתוב? אני לא מצליח להבין.
אורי קידר
אז רק להבהיר, ואני מבקש שוב שזה יהיה בפרוטוקול, שאסור להגיד לאנשים לא להיכנס עם האוכל, אסור להגיד להם את זה. מותר ליידע אותם שיש נהלים, מותר מה שאתן רוצות, אסור להגיד להם שלא מכניסים את האוכל.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
לא, מותר, רק אי אפשר להכריח אותם אחרי שהם כן מחליטים לא להיכנס, נכון?
נאור שירי (יש עתיד)
אני חולק על שניכם. הם גם יידעו וגם יאסרו דה פקטו. אתם כל פעם מפספסים את זה ובדיוק הסדרי שעות הביקור זה בדיוק - - -
היו"ר אוריאל בוסו
יש שלט בכניסה לבית החולים: מרכז רפואי פלוני שומר בחג הפסח על כשרות, מבקשים להימנע מלהכניס - - -
נאור שירי (יש עתיד)
לא רק זה, אדוני היושב ראש. מעבר לשלט שמיידע ימנה מנהל בית החולים מישהו שיעמוד בכניסה, הוא יכול לעשות את זה, ויוודא בתיקים שאין כניסה.
יעל סלנט
לא, לא.
נאור שירי (יש עתיד)
כן, כן, כן.
מירי נחמיאס
אנחנו רוצים לדעת אם יש התניה להיכנס לבית החולים, אם התנאי הוא להיכנס בלי חמץ.
היו"ר אוריאל בוסו
אנשים לא באים לעשות פרובוקציות, כשרואים את השלט הם מכבדים, זה הכול.
מירי נחמיאס
אני לא באה לעשות פרובוקציה - - -
נאור שירי (יש עתיד)
אבל לא נכון, אתה אוסר את זה, זה לא קשור לפרובוקציה.
היו"ר אוריאל בוסו
חבר הכנסת רון כץ, בבקשה.
מירי נחמיאס
זה ממש לא פרובוקציה, זו שאלה משפטית, אני רוצה לדעת את התשובה.
היו"ר אוריאל בוסו
אנחנו נחדד את זה, תיכף גם נשמע את הרב - - -
מירי נחמיאס
זו שאלה משפטית, זו ממש לא פרובוקציה.
היו"ר אוריאל בוסו
חבר הכנסת רון כץ.
נאור שירי (יש עתיד)
אתה לא מתייחס למה שהוא אמר.
היו"ר אוריאל בוסו
שמעתי את מה שהוא אמר, הכול רשום. רון כץ.
רון כץ (יש עתיד)
תודה רבה, אדוני. אנחנו שומעים בדיון הזה בסופו של דבר, מה שאני שומע בדיון הזה זה דבר אחד, החוק הזה לא באמת נחוץ. אף אחד לא רוצה את החוק הזה, החרדים אומרים שהם לא רוצים את החוק הזה, אנחנו אומרים שאנחנו לא רוצים את החוק הזה, מחדדים עכשיו מה הסמכויות - - -
משה גפני (יהדות התורה)
את יכולה לרשום אותי? אני רוצה להתייחס לחרדים.
רון כץ (יש עתיד)
אני אמרתי כי הוא אמר את זה, אני עונה לו.
נאור שירי (יש עתיד)
הרב גפני אמר את זה, אגב, במליאה.
היו"ר אוריאל בוסו
לא, הוא אמר שמבחינת החרדים היה צריך להיות חוק מחמיר אחר ומבחינתנו - - -
רון כץ (יש עתיד)
לא, הוא אמר שלא היה צריך את החוק.
קריאה
החרדים לא צריכים את זה.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
מה זה חרדים? יש הגדרה לחרדים? בוסו, מה זה חרדים? אתה יכול להרחיב מה זה חרדים?
היו"ר אוריאל בוסו
הוא אמר.
משה גפני (יהדות התורה)
אלעזר שטרן זה חרדים.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
לא, מה זה חרדים? זה באמת מעניין אותי.
היו"ר אוריאל בוסו
תן לרון כץ לדבר. רון, אתה כהן, נכון?
רון כץ (יש עתיד)
נו.
היו"ר אוריאל בוסו
ואתה סומך על בית החולים ועל רב בית החולים כשהוא רושם שם הערת אזהרת כוהנים. אתה יודע מה זה אזהרת הערת כוהנים?
רון כץ (יש עתיד)
לא, אבל אני אשמח לדעת.
היו"ר אוריאל בוסו
כשיש לא עליכם במחלקה או באחד המקומות נפטר רשום הערת כוהנים בשלט גדול שאומרת לכוהנים צריך להיזהר לא להיכנס כי יש כרגע מת ואתה כהן. אנחנו סומכים על מנהל בית החולים שהוא פועל בתיאום עם רב בית החולים גם לעשות הסדרים כאלה, בכניסה למיון, בכניסה למחלקות ובכל המקומות האחרים ואנחנו סומכים את זה. אז מה תגיד, למה אתה שם את זה, מדינה דתית, כפייה?
אלעזר שטרן (יש עתיד)
אתה לא כותב: אסור להיכנס.
היו"ר אוריאל בוסו
הוא יחליט בתור כהן להיכנס או לא להיכנס.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
אתה לא כותב שאסור להיכנס, אתה לא כותב שלכהן אסור להיכנס, אתה כותב אזהרה.
היו"ר אוריאל בוסו
אזהרת כוהנים.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
זה משהו אחר.
היו"ר אוריאל בוסו
יפה, גם פה אנחנו נותנים אזהרה של כניסה.
נאור שירי (יש עתיד)
ולא כותב הסדרים מיוחדים.
היו"ר אוריאל בוסו
זה הסדר. אני לא מבין. הסדר מיוחד, כשמנהל בית החולים רוצה לפתוח מתחם להאכיל שם חמץ את העובדים זה הסדר מיוחד.
נאור שירי (יש עתיד)
מסכים איתך, אתה יודע מה עוד הסדר מיוחד?
היו"ר אוריאל בוסו
אם אתה לא נותן לו את החוק הזה הוא לא יכול לבוא – יבוא אחד העובדים, יגיש עתירה ויגיד: אני רוצה לאכול בחדר אוכל עם כולם.
נאור שירי (יש עתיד)
אתה צודק, הסדר מיוחד זה להקים מתחם נפרד והסדר מיוחד זה גם אין כניסה. זה גם הסדר מיוחד.
היו"ר אוריאל בוסו
אתה לוקח את זה לכאן?
נאור שירי (יש עתיד)
ברור, אתה לוקח את זה לשם ואני לוקח את זה לכאן. ככה זה החיים.
היו"ר אוריאל בוסו
אני נותן למנהל בית החולים את האפשרות לדאוג לעובדים שאינם יהודים ולעובדים ש - - -
נאור שירי (יש עתיד)
אדוני היושב ראש, הסדר מיוחד זה סעיף סל שצריך לרדת פה מהחוק.
היו"ר אוריאל בוסו
זה כולל עישון וזה כולל הכול.
נאור שירי (יש עתיד)
אבל זה גם הסדר מיוחד. זה כולל עישון וזה כולל גם לא עישון, זה גם הסדר מיוחד.
רון כץ (יש עתיד)
זה בדיוק השיח וזה בדיוק מה שיקרה. יש צד אחד שחושב שלא צריך את החוק ויש צד שני שאומר שגם לא צריך את החוק, אז עוד פעם אני אומר, יש פה מצב שיצרתם שאומר שהסמכויות יהיו אצל מנהל בית החולים, אין בעיה. מנהל בית החולים יחליט וימנה איזה שהוא מש"ק כשרות שאין לו סמכות לחטט בתיקים, זה מה שהיועצת המשפטית אומרת, אבל יש איזה שהוא הסדר שהגבילו אותו לשעות ביקור, אתה תיכנס למחלקה לא בשעות הביקור, ייגש אליך אח, מאבטח, ויוציא אותך.
היו"ר אוריאל בוסו
הוא לא מוציא.
רון כץ (יש עתיד)
הוא מוציא אותך.
היו"ר אוריאל בוסו
הוא לא יכול להוציא.
רון כץ (יש עתיד)
בפועל היום במציאות הוא מוציא אותך.
היו"ר אוריאל בוסו
אז אני רוצה ללמד אותך שאין לו סמכות להוציא אותך. במקרה הצורך הוא מזמין משטרה.
רון כץ (יש עתיד)
אז אני אומר לך שבחיים עצמם הוא מוציא.
היו"ר אוריאל בוסו
לא, אתם לא יודעים. הוא רושם, אבל בפועל אם אתה מתעקש להישאר שם הוא רק יכול להזמין משטרה, אין לו סמכות להוציא אותך ולא לתת לך קנס. זה אותו דבר. בא בן אדם, הוא אומר לו: אדוני, זה בית חולים - - -
נאור שירי (יש עתיד)
אבל תסתכל מה אתה - - - תזמין לו משטרה - - -
היו"ר אוריאל בוסו
אז אני לא רוצה להגיע לשם.
נאור שירי (יש עתיד)
לשם תגיע.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
ומה המשטרה יכולה לעשות? הוא מזמין משטרה, מה המשטרה תעשה?
נאור שירי (יש עתיד)
מה היא תעשה? עכשיו תתחיל לקרוא את הפרוטוקולים של מה התכוונתם - - -
היו"ר אוריאל בוסו
לא, אני לא אומר שיזמין משטרה על החמץ. שאלת על זמני ביקור - - -
נאור שירי (יש עתיד)
זה מה שיהיה.
היו"ר אוריאל בוסו
זה לא יהיה. אתה חושב שמנהל בית החולים יזמין משטרה בשביל להוציא חמץ?
נאור שירי (יש עתיד)
אני לא יודע.
היו"ר אוריאל בוסו
אז לא. אתה לא סומך על מנהלי בתי החולים?
נאור שירי (יש עתיד)
לא, מנהל בית החולים לא אמור להתעסק בחמץ, מנהל בית החולים אמור להתעסק ברפואה. תשחררו אותם, מה אתם עכשיו עושים אותם אחראים על החמץ? אין להם מספיק ווג'ראס על הראש?
היו"ר אוריאל בוסו
זה מה שביקש הבג"צ.
נאור שירי (יש עתיד)
מי ביקש? ממש לא ביקש הבג"צ. הוא דיבר על החיטוט של המאבטחים.
היו"ר אוריאל בוסו
תן לו להשלים את הדברים.
רון כץ (יש עתיד)
מה שאני אומר, בדיוק מה שקורה עכשיו יקרה גם בבתי חולים ושם לא יהיה יועצת משפטית שתדע לענות, לא יהיה שיח בכלל. מאבטח יעיף לך את מה ש – יוציא את מה שיש לך בתיק. בסופו של דבר החיים יובילו למצב שיהיה מש"ק שיחטט בתיקים ויוציאו את החמץ. אני אומר לך, זה החיים, בסוף נגיע לשם. ובגלל זה אני אומר שהחוק הזה לא יכול להישאר במתכונת הזו כי במתכונת הזו יהיה פה מש"ק חמץ ויזרקו את החומר מהתיק, במקרה הפחות חמור יעשו לו שיימינג ליד כולם, גם אם זה יהיה מזון אחרון של חולה סופני. לשם אתם מביאים את מדינת ישראל.

מנהלי בית החולים לא צריכים להתעסק בסוגיות האלה בכלל, כל הנושא הזה שאנחנו מדברים שרופאים או מנהלי בית חולים הפכו להיות רבנים ולהתעסק מה חמץ ולא חמץ, זה לא מה שוועדת בריאות צריכה להתעסק בו. איך הגענו למצב הזה בכלל? בשביל מה גם? בסופו של דבר, ואתה יודע שכשאני אומר את זה אני מתכוון לזה, אף אחד לא רוצה לעשות דווקא. אף אחד לא יבוא עם חמץ לבית חולים, אף אחד גם לא בא אף פעם עם חמץ לבית חולים.
נאור שירי (יש עתיד)
עכשיו יעשו את זה.
רון כץ (יש עתיד)
כל הדבר הזה יביא את הדווקא, זה מה שיקרה.
היו"ר אוריאל בוסו
זה תלוי בכם.
רון כץ (יש עתיד)
תקבל את אתגר הפיתות בפנימית ג'. זה מה שיקרה.
היו"ר אוריאל בוסו
נאור, כשאתם מדברים - - -
רון כץ (יש עתיד)
זה לא תלוי בנו. הנה אני אומר מפה, אל תעשו את זה. אני אומר לצד הזה ואני אומר לצד הזה גם.
נאור שירי (יש עתיד)
אנשים יעשו מזה קמפיין.
היו"ר אוריאל בוסו
כשאתם מדברים ואתם אומרים שיש פילוג בעם, אין הסכמות, תגידו שזה חוק מאוזן שטוב למדינת היהודים. זה הכול.
רון כץ (יש עתיד)
למה צריך אותו? אני לא מבין למה צריך אותו.
נאור שירי (יש עתיד)
באמת, עולם הרפואה והיהדות לא שרד בלי החוק הזה. אתה תקבל את אתגר הפיתות בפסח הבא, זה מה שאתה תקבל.
היו"ר אוריאל בוסו
השופטים לא הקשיבו לשופט הנדל, הוא אמר להם - - -
נאור שירי (יש עתיד)
הוא דיבר על המאבטחים, נו.
רון כץ (יש עתיד)
משפט אחרון, הייתי באמת רוצה לדעת אם מישהו בכלל בדק פה כמה מקרים מתועדים יש שמישהו הכניס חמץ בפסח לבית חולים. יש מקרים כאלה בכלל?
היו"ר אוריאל בוסו
אז למה הגישו עתירות?
רון כץ (יש עתיד)
יש מקרה כזה?
היו"ר אוריאל בוסו
למה הוגשו העתירות המיותרות הללו?
רון כץ (יש עתיד)
אני לא יודע למה הגישו את העתירות. אז קומץ מצומצם הגיש עתירות ואתה עשית מזה חוק במדינה - - -
היו"ר אוריאל בוסו
אז בית המשפט, במקום שיזרוק אותם מהמדרגות אמר לי: תחוקק חוק, תתקן תקנות, אין סמכות.
רון כץ (יש עתיד)
אז לא, מה זה משנה מה הוא עשה? יש מקרים כאלה? אבל עכשיו יהיו לך אלפי מקרים כאלה.
היו"ר אוריאל בוסו
אז אני נותן סמכות.
רון כץ (יש עתיד)
עכשיו יהיה את אתגר הטיקטוק להכניס פיתה למחלקה בבית חולים, למה? למה?
נאור שירי (יש עתיד)
אתה תקבל אתגר הפיתות, בדיוק כמה שקרה עם הכותל. בדיוק.
רון כץ (יש עתיד)
אם אתה רוצה קירוב לבבות, קירוב לבבות אמיתי זה להגיד: חבר'ה, תכבדו אחד את השני, לא צריך את החוק הזה.
היו"ר אוריאל בוסו
תודה, רון. אתה רוצה לדבר עכשיו או בהמשך?
אלעזר שטרן (יש עתיד)
אני הייתי קודם.
היו"ר אוריאל בוסו
אלעזר, לא דיברת?
אלעזר שטרן (יש עתיד)
לא.
היו"ר אוריאל בוסו
קריאות הביניים שלך רבע שעה. מבלי להיות פה אני יודע כמה דיברת. אבל תדבר, אבל באמת ככה מתומצת, יש פה אנשים שהגיעו וצריך לשמוע אותם.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
לא, שגם גפני ידבר.
היו"ר אוריאל בוסו
בשעה שתיים אנחנו מסיימים.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
אני אגיד עוד פעם, דווקא בגלל שהרב גפני נכנס וחלק מהדברים שמעתם ואני אגיד עוד פעם, ומה שאמר עכשיו חברי, אנחנו יודעים שזאת תהיה התופעה ודווקא בזמנים כאלה. אתה דיברת על פילוג, על עם שמשוסע ואני חושב שזה שמן למדורה.
היו"ר אוריאל בוסו
יש לך אחריות.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
בזמנים כאלה של פילוג והשנאה - - -
היו"ר אוריאל בוסו
יש גם לך אחריות, לא רק לי.
קריאה
אבל אתה יש לך כוח.
היו"ר אוריאל בוסו
אבל יש לך אחריות.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
חבר הכנסת בוסו, אתה צודק. אני חושב שני דברים על זה. אחת, שאני אומר מתוך אחריות באמת, שתיים, שאני מבין את הציבור הזה, סליחה שאני אגיד את זה, יותר טוב ממך, אני חי בתוך הציבור הזה הרבה מאוד שנים. אתה יודע איך אני מתנהג בבית שלי, אבל אני גם חי בתוך הציבור וכשהציבור מכבד או כשהציבור נותן לי להתעסק ביהדות, או כשהרב עובדיה נתן לי להתעסק בגיור, אז הוא ידע שאני מבין את צרכי עמך בית ישראל יותר טוב ממי שלא חי בתוך העם כמו שאני חי, ואני לא נותן לעצמי נקודות על זה, רק אני אומר שאלה החיים.

אני אמרתי מקודם, חבר הכנסת גפני לא שמע את זה, אני אגיד את זה במשפט אחד, זה עלול להיות גם לא טריוויאלי שלאנשים לא יהודים, או כן יהודים, משנים את התפריט בפסח ולא נותנים להם לחם, אנחנו עלולים להגיע לשם ואני אמרתי לכם, לכל אחד יש את הנטורי קרתא שלו.
היו"ר אוריאל בוסו
לאן אתה הולך?
אלעזר שטרן (יש עתיד)
סליחה, אני הלכתי לאן שהחיים מוליכים אותנו, לא לאן שבא לי ללכת. יש דברים שאני חושב שאנחנו צריכים לדעת ומי שרוצה אז בהרבה מאוד מחלקות באוניברסיטה עושים השלכות, וגם בישיבות. זה סוג של הפלפול התלמודי, בוא נראה מה קרה ומה עשו ונשליך היגיון על היגיון. עשינו חוקים, לדוגמה על נישואים וגירושים ואתם יודעים שאחוז גדל והולך מקרב אנשים שיכולים להתחתן ברבנות היום לא מתחתנים כדת משה וישראל, למה? בעיקר בגלל שעשינו חוקים וכפינו אותם. לכן אני אומר שאנחנו צריכים להיות בדברים האלה מאוד מאוד עדינים.

אני חושב שמה שהיה צריך להיות, ואני אומר את זה לגפני דווקא כיושב ראש ועדת כספים, להקצות כספים קואליציוניים להסביר על המשמעות של היחד, של האחדות, של החמץ בפסח, על מה מיוחד במצווה שבל ייראה ובל יימצא. אני הייתי תומך גם בללמד בבתי ספר שלא מגדירים את עצמם כדתיים על חשיבות הבל ייראה ובל יימצא. כשאנחנו עושים את זה מכוחו של חוק אז אנחנו רק מגבירים את הרצון של האנשים, אבל מעבר להכול, מגבירים את השנאה, שהיא לא תבוא דווקא בחמץ, היא תבוא בכלל לנושאים שקשורים ליהדות.

אני חושב שכשאנחנו אולי נחזק את המחוזקים, את אלה שעוד כמה אנשים, נגיד במקרה הטוב לא יראו חמץ, או יראו פחות חמץ ממה שהם היו רואים עד היום, הרבה יותר אנשים, ולא שאני רוצה שזה יקרה, אבל מה שנקרא אלה החיים, יראו הרבה יותר חמץ מאשר אותו מיעוט שיראה פחות חמץ. לכן אני חושב שזה לא מאוחר, אני אומר לכם את מה שאנחנו אומרים גם על דברים אחרים, לדון בזה עכשיו בתוך האווירה שמדינת ישראל נמצאת בה, שעם ישראל נמצא בה, אנחנו מתדלקים את השנאה ואת ההסתה.

אם הייתי חושב שזה יעזור לפחות חמץ הייתי אומר אולי תנוח דעתי, אבל כיוון שאני יודע שזה רק יגביר את החמץ, וכל אחד יודע את זה, שזה יגביר את החמץ, אז אני קורא לכם, אם אתם לא רוצים לבטל את החוק הזה אז לפחות תקפיאו אותו לטובת יהדותה של מדינת ישראל.
היו"ר אוריאל בוסו
תודה רבה. אני רוצה לשמוע את גב' צפרירה הלל דיאמנט שהיא מנהלת מחלקת ליישום סטנדרט בסיעוד לגריאטריה, משרד הבריאות.
צפרירה הלל דיאמנט
צהריים טובים, אדוני היושב ראש. מבחינת המוסדות הגריאטריים אתם ביקשתם את התייחסות אגף הגריאטריה במשרד הבריאות לאיך תהיה האכיפה. כל המוסדות הגריאטריים שבפיקוח משרד הבריאות, אנחנו מדברים על כ-26,000 מיטות אשפוז, הם בתי חולים בהגדרתם על פי פקודת בריאות העם. בכל המוסדות הללו יש לנו משגיח כשרות כחלק מהתקינה הנדרשת ויש שמירה על הכשרות. בכל המוסדות יכולים להיות אנשים שומרי כשרות או לא שומרי כשרות ואנחנו נפעל על פי ההנחיה שהחוק יקבע בדיוק כמו שזה ייעשה בכל בית חולים אחר.
היו"ר אוריאל בוסו
מצוין, זאת אומרת שמה שהיה הוא שיהיה.
נאור שירי (יש עתיד)
לא, לא נכון.
היו"ר אוריאל בוסו
למה לא? היא אומרת שהיא פועלת על פי כלל הכשרות שיש לה במקום, יש לה בכל מקום משגיח כשרות והיא פועלת והיא יודעת לנווט ואני נותן לה את הסמכות להמשיך לנווט.
נאור שירי (יש עתיד)
לא, מה שאתה מאפשר בחוק הזה זה למנהל בית החולים, יכול להיות גריאטריים, יכול להיות רגילים כלליים, לאפשר ולהחליט על הסדרים מיוחדים. זה לא מה שהיה הוא שיהיה, אתה משנה את המצב.
היו"ר אוריאל בוסו
אבל גם היום יש לה הסדרים מיוחדים, בחג הפסח היא קובעת הסדרים.
נאור שירי (יש עתיד)
אז אם גם היום - - -
היו"ר אוריאל בוסו
אבל היום היא עשתה את זה בלי סמכות.
נאור שירי (יש עתיד)
יש שתי אופציות. אם החוק נדרש אז בואו נחדד את ההסדרים המיוחדים, אם החוק לא נדרש בוא תבטל את החוק. אם אתה לא רוצה לחדד את ההסדרים המיוחדים אז אתה בעצם מאפשר, כמו שאמרת, אזור ללא עישון ואזור עם עישון, אתה תאפשר למנהל בית החולים לעשות הסדרים מיוחדים לאחר שהוא שקל, לאחר שהוא בחן, לאחר שמה שאתה רוצה, הוא יצדיק - - -
היו"ר אוריאל בוסו
אתה יודע, יש לי עכשיו כובע אחר, משפטן, ואני שואל את השאלה. מלבד הסופרלטיבים מסביב מנהל בית החולים רשאי להחליט - - -
נאור שירי (יש עתיד)
אני ציטטתי ממה שכתוב בסעיף (א).
היו"ר אוריאל בוסו
אין בעיה, אני שואל על ההבדל המהותי, לא הדקויות. 'רשאי להחליט על הסדרים מיוחדים הנדרשים לשם שמירת כשרות לפסח עבור מטופלים ומאושפזים ובין היתר רשאי הוא, לאחר ששקל חלופות אחרות', ואגב החלופות שהם שוקלים, מנהל בית החולים, מה הוא עושה? הוא מדבר עם רב בית החולים, המשגיח, מי שמלווה לכאן ולכאן, הוא אומר לו: זה אי אפשר, זה אפשר, זה תעשה.
נאור שירי (יש עתיד)
שוקל.
היו"ר אוריאל בוסו
'לקבוע הוראות בדבר איסור או הגבלה על הכנסת חמץ למבנה בית החולים'. אני מוריד את הנושא של הסדרים מיוחדים, זה ההסדרים, ההסדרים האלה נותנים לו את האיסור וההגבלה, מה לעשות.
נאור שירי (יש עתיד)
אני ממש לא רוצה להוריד. תראה, כשאתה גם הצגת את החוק בטרומית אמרת שאף אחד לא יאסור על כניסה, אף אחד לא יחטט - - -
היו"ר אוריאל בוסו
גם היום אני אומר לך את זה.
נאור שירי (יש עתיד)
אבל אתה בהיותך נותן לו ומאפשר למנהלי בתי החולים - - -
היו"ר אוריאל בוסו
הוא לא יכול לפעול בלי החוק שנותן לו.
נאור שירי (יש עתיד)
אבל אתה נותן לו הסדרים מיוחדים, הוא יכול להגיד שהוא לא מכניס חמץ.
היו"ר אוריאל בוסו
לא, אבל ההסדרים מוגבלים בכך שהוא יכול לשים שילוט ולנהל את בית החולים כמו שהוא מנהל היום.
נאור שירי (יש עתיד)
לא, הוא גם יכול להכניס וליידע, הוא חייב ליידע, אתם מתעקשים - - -
היו"ר אוריאל בוסו
תגיד לי, נראה לך שמנהל בית חולים איכילוב ישים שם לחטט בתיקים, מבטיח לך שלא.
נאור שירי (יש עתיד)
חד משמעית אתה מאפשר לו - - -
היו"ר אוריאל בוסו
וגם לא בתי חולים אחרים.
נאור שירי (יש עתיד)
אתה מחוקק חוק, אתה צופה פני עתיד? אף אחד פה לא סיים קורס נביאים, נכון?
היו"ר אוריאל בוסו
אבל הוא יוכל לשים שלט: חג הפסח, נא לכבד.
נאור שירי (יש עתיד)
אבל הוא יכול גם לא, הוא יכול מעבר לשלט להגיד: אתה גם לא מכניס. מה זאת אומרת? אתה נותן לו את האופציה. אתה הולך תמיד לקל, אני הולך איתך לחומרא.
היו"ר אוריאל בוסו
מנהל בית החולים ממנה תחתיו מנהל חדר מיון, מרגע זה מנהל חדר המיון הוא המחליט.
נאור שירי (יש עתיד)
לא.
היו"ר אוריאל בוסו
אבל ברגע שהוא מינה אותו הוא סומך עליו, הוא מחליט כמה מאושפזים, מה מהלכים ומה לא מהלכים וכמה הקיבולת וכו', מרגע זה הוא סומך עליו. אותו דבר אתה נותן למנהל בית החולים, מנהל בית החולים אחרי שהוא יושב עם מנהלי מחלקות, יושב עם רב בית החולים, אגב, רב בית החולים לא ממונה מהרבנות או ממשרד הבריאות, הוא עובד של בית החולים, של הקופות ושל בית החולים, הוא יושב איתו ואומר לו: אנחנו רוצים לשמור על הכשרות בחג הפסח, שתהיה אפשרות לכולם לחיות, מה אני עושה?
נאור שירי (יש עתיד)
אני לא דיברתי על הרב.
היו"ר אוריאל בוסו
שנייה, לאחר מכן הוא אומר לו, יש לי פה עובדים ויש רמדאן, איך אנחנו דואגים להם? יושבים וקובעים את ההסדרים. אם אתה לא נותן לו בחוק הוא לא יכול לעשות מה שהוא רוצה, הוא לא יכול לשים שלט בכניסה, הוא לא יכול לקבוע מתחמים מסוימים, אין לו את הסמכות בגלל שזה מרחב ציבורי. במרחב ציבורי, אומר לך החוק, תן לו סמכות לקבוע הסדרים. זה מה שרשום.
נאור שירי (יש עתיד)
איך עד היום התנהלו?
היו"ר אוריאל בוסו
התנהלו מצוין עד שבא הבג"צ. אני רוצה להחזיר - - -
נאור שירי (יש עתיד)
בג"צ דיבר על חיטוט בתיקים, לכן היה שם את הבג"צ.
היו"ר אוריאל בוסו
אנחנו עוד שלושת רבעי שעה צריכים לסיים ויש מספר גופים שאתה רוצה לשמוע אותם.
נאור שירי (יש עתיד)
אני רוצה לשמוע את כולם, עוד פעם אתה מקיש ומסיק עליי דברים שאני לא זה?
משה שמעון רוט (יהדות התורה)
זה לא מדויק, אם תרצה לשמוע עובדות, העובדות לא מדויקות.
נאור שירי (יש עתיד)
מה, עוד פעם העובדות?
משה שמעון רוט (יהדות התורה)
אני יודע איך זה היה עד היום, אני עוקב אחרי הנושא הזה כבר הרבה שנים.
נאור שירי (יש עתיד)
נו, ומה?
היו"ר אוריאל בוסו
עורכת דין שלומית רביצקי טור פז, המכון לדמוקרטיה.
שלומית רביצקי טור פז
כן, מהמכון לדמוקרטיה. שלום. אני רוצה שני דברים לומר, ברשותכם. התעכבו פה הרבה על השאלה - - -
קריאה
סליחה, איך מקבלים - - -
היו"ר אוריאל בוסו
לקחת לי את המילים, מי מחליט מי זה דמוקרטיה? אני חושב שאני הדמוקרטיה.
נאור שירי (יש עתיד)
לא, הוא דיבר דווקא על זכות הדיבור.
משה גפני (יהדות התורה)
אני הופעתי הרבה במכון הישראלי לדמוקרטיה, הרבה מאוד, בזמן האחרון אני לא הבנתי איך מתקבלות החלטות שם.
שלומית רביצקי טור פז
אנחנו נשמח להזמין אותך אם תיענה להזמנות, בינתיים אתה לא כל כך נענה כשמזמינים אותך לכנסים. אנחנו נשמח שתבוא ונדבר.
משה גפני (יהדות התורה)
לא בגלל ש – יש לכם עמדות מאוד ברורות, אני אמרתי ליושב ראש.
היו"ר אוריאל בוסו
הנה, היא תרים את הכפפה.
נאור שירי (יש עתיד)
לא הבנתי, על איזה רקע הדברים האלה נאמרים?
היו"ר אוריאל בוסו
לא, כללית, הוא היה שותף.
שלומית רביצקי טור פז
אני אקח את זה לתשומת ליבי, נשמח להזמין אותך עוד.
משה גפני (יהדות התורה)
למה המכון הישראלי לדמוקרטיה לא מקבל לפעמים איזה החלטה שאני שמח איתה, פעם זה היה.
נאור שירי (יש עתיד)
כי אתה לא בעד הדמוקרטיה, פשוט מאוד, לכן המכון לדמוקרטיה לא מקבל דברים שאתה אוהב. כי אתה לא בעד דמוקרטיה, זה בסדר גמור.
משה גפני (יהדות התורה)
לפני שהגעת לכנסת אני הייתי במכון הישראלי לדמוקרטיה כמעט קבוע, הייתי מופיע, אני לא יודע מה זה - - -
נאור שירי (יש עתיד)
דווקא עכשיו היה לו שבועיים - - -
שלומית רביצקי טור פז
אדוני, אנחנו מרבים להזמין אותך לכנסים, אתה תמיד מסרב. נשמח לשינוי גישה.
נאור שירי (יש עתיד)
לא הבנתי, אתה מוחה על זה שאתה לא מקבל הזמנות לכנסים?
שלומית רביצקי טור פז
אנחנו נשמח שתבוא לשולחנות עגולים, לשוחח, לדבר. זאת המטרה שלנו.
משה גפני (יהדות התורה)
לא, הם דווקא מזמינים אותי הרבה, אני לא מבין איך מקבלים במכון הישראלי לדמוקרטיה החלטות.
נאור שירי (יש עתיד)
בהצבעה.
משה גפני (יהדות התורה)
הבנתי, מאה אחוז. לא היה פעם דבר כזה, זה השתנה. יש יושב ראש חדש, אצל היושב ראש הקודם היה אחרת.
שלומית רביצקי טור פז
ברשותכם. הרבו לדון כאן על החסם של ההסדרים המיוחדים, בכניסה, מה קורה בכניסה לבית החולים. לא היה דיבור רב על השאלה מה קורה כאשר אנשים כבר נכנסים עם חמץ, נניח שאכן אנשים פועלים במסגרת הסמכות שלהם ועובדי בית החולים לא עושים יותר מאשר ליידע, נכנסים עם חמץ, מה קורה לכשרות בית החולים מטעם הרבנות? וזאת שאלה שמופנית לרב פרנקל ולנציג רבנות הראשית, כלומר מה יקרה כאשר יהיו אנשים שייכנסו עם חמץ, לא בהכרח לחם, דברים שבושלו בבית והם יגיעו אל החולים.
היו"ר אוריאל בוסו
אני יכול לענות לך?
שלומית רביצקי טור פז
רק שנייה, בבקשה. השאלה היא האם תיפגע הכשרות הכללית של המקום לפסח, לחדר האוכל שלו ולכלים שלו, האם הדבר הזה קיים? משום שמנהל בית החולים נמצא פה במערכת לחצים רחבה מצד קהלי היעד שלו, מצד הקשרים כלכליים.
היו"ר אוריאל בוסו
לא, הוא לא נמצא בלחצים, ממש לא. מצד העותרים הוא במערכת לחצים.
שלומית רביצקי טור פז
זאת שאלה אחת שאני אשמח לתשובה. דבר שני זה להביא סקר של המכון הישראלי לדמוקרטיה בסוגיות הללו של החמץ שתוצאותיו משבוע שעבר. מבחינת אורח חיים, 71% מהיהודים אומרים שאינם אוכלים חמץ בחג הפסח.
משה גפני (יהדות התורה)
75%.
שלומית רביצקי טור פז
מהסקר שלך, מהסקר שלנו 71%. זה אחוז עצום. 28% כן. בקרב חילונים אנחנו מדברים על 36.5% שלא אוכלים חמץ בפסח. דעת הקהל לגבי איסור הכנסת חמץ לבתי החולים. 41% מהקהל הכללי ו-44% מקרב היהודים מבקשים לאסור כניסת חמץ לבתי החולים, לעומת זאת 50% מהקהל הכללי, 48% מקרב היהודים מבקשים ל - - -
היו"ר אוריאל בוסו
חשבתי שאחוזים שמבקשים לאסור כניסה לפי גודל המנדטים שלנו, אני רואה שזה הרבה יותר, כמעט 50% מבקשים לאסור.
קריאה
לא.
היו"ר אוריאל בוסו
לא, לאסור. הרבה יותר מחמיר ממה שאנחנו מבקשים, כמעט 50% מבקשים לאסור.
נאור שירי (יש עתיד)
תראה, אני חבר כנסת ביש עתיד ששומר על כשרות בפסח, מה אתה אומר?
היו"ר אוריאל בוסו
אני בטוח.
נאור שירי (יש עתיד)
ראית מה זה? איזה הפתעה.
היו"ר אוריאל בוסו
זו לא הפתעה.
משה גפני (יהדות התורה)
מה פתאום אחד?
נאור שירי (יש עתיד)
לא, אני. רק על עצמי לדבר ידעתי. אבל אתם, מה שאתם עושים פה, אני אומר לכם, אתגר הפיתות בפנימיות ג' א' ו-ב'.
היו"ר אוריאל בוסו
לא נכון. לא, אל תגיד את זה.
נאור שירי (יש עתיד)
אתם תקבלו את זה, אתם תראו את זה. תקבלו את זה על הראש שלכם.
משה שמעון רוט (יהדות התורה)
אני לא מאמין שיש כל כך הרבה לחץ.
היו"ר אוריאל בוסו
כן, עורכת הדין טור פז.
שלומית רביצקי טור פז
אני רוצה לציין שיש שינוי משנה שעברה. בשנה שעברה, במרץ 22', נשאלו גם כן השאלות האלה ולמרבה הצער יש שינוי, שינוי ב-5%, יותר אנשים מבקשים להתיר ופחות שמבקשים לאסור. זה בקרב היהודים. הדבר הזה הוא ככל הנראה ביטוי למה שעושה חוק. כפי שדובר פה הרבה, שאלת הנכונות, הרבה אנשים לא אוכלים חמץ - - -
היו"ר אוריאל בוסו
הייתם צריכים לחשוב על הנתונים האלה לפני העתירות, זו האחריות שלכם לא פחות מאיתנו.
שלומית רביצקי טור פז
אני ממש מסיימת, עוד שני נתונים. אני רק אומרת שהשינוי, ודיברתי על זה בדיון לקריאה הראשונה, מה קורה לציבור היהודי מבחינת ההזדהות שלו ואנחנו רואים ציבור עצום שלא אוכל חמץ בפסח, אבל ההזדהות שלו עם חקיקה דתית היא מאוד בעייתית, אנשים פחות שומרים ככל שיש יותר חקיקה.

לגבי חיפוש בתיקי המבקרים, אנחנו רואים ש-76% כולל 41% מהחרדים ו-50.5% מהדתיים נגד ביצוע של חיפוש חמץ בתיקי המבקרים.
היו"ר אוריאל בוסו
עצם השאלה היא פרובוקציה. כשאנחנו לא מכניסים את זה בחוק למה אתם שואלים כאלה שאלות? זו שאלה בשביל לעורר דעת קהל נגד, בשביל להתסיס.
שלומית רביצקי טור פז
זה היה הדיבור על ההסדרים המיוחדים. לגבי אזור מיוחד מסומן לחמץ, לקחנו את החלופות שהיו בפסק הדין, 61% בעד אזור רשמי בכל בתי החולים מסומן לחמץ, מתוכם 24 מהחרדים ו-38% מהדתיים.
היו"ר אוריאל בוסו
תודה רבה. חבר הכנסת הרב משה גפני. לאחריו עורכת הדין מירי נחמיאס.
משה גפני (יהדות התורה)
תודה רבה, אדוני היושב ראש. אני מבקש קודם כל מעניין לעניין באותו עניין לנצל את הבמה הזאת ולהגיד שאני חוקקתי הרבה מאוד חוקים בכנסת, הרבה מאוד, מהשורה הראשונה של חקיקת החוקים. להוציא את המקרים שבהם היה סטטוס קוו, היו חוקי מסגרת שלא אני עשיתי אותם, אני מעולם לא עשיתי חוק שיגיד לאדם חילוני שאיננו שומר מצוות כיצד להתנהג. מעולם מעולם מעולם. היום אתה מסתובב ברחוב, אתה מדבר עם אנשים, יש איזה מין אווירה כזאת, חלקם פחד וחלקם שמדברים ברצינות: אתם תפריעו לנו לחיות, אתם הולכים לעשות איזה מין רפורמה.
היו"ר אוריאל בוסו
פגשתי בן אדם, הוא אומר לי: אני אכנס עם חולצה קצרה לכותל תוציא אותי, אמרתי לו: אבל זה מה שאתם עושים, דה לגיטימציה. זה לעשות דה לגיטימציה לכל מה שעולה כאן.
נאור שירי (יש עתיד)
תגידו, יש משהו שתיקחו אחריות עליו? קח אחריות על משהו אחד.
היו"ר אוריאל בוסו
זה מה שאתם עשיתם. אתה ראית - - -
נאור שירי (יש עתיד)
קחו כבר אחריות, זה בג"צ, זה בית המשפט, זה חו"ל, זה BDS, זה אתם. הכול אנחנו, אתם אפס אחריות. מדהים, מדהים.
קריאה
זה האשמת הקורבן, כמה נוח, כמה קל להאשים את הקורבן. אנחנו צריכים להגיד לכם תודה שאתם מכירים בזכויות שלנו, באמת תודה.
משה גפני (יהדות התורה)
מה? לא הבנתי.
נאור שירי (יש עתיד)
לא אליך, זה היה הערה כללית.
משה גפני (יהדות התורה)
על כל פנים אני אומר את זה ואני אומר את זה לפי דעתי על דעת כל חברי הכנסת, החרדים בוודאי, לא בדקתי עם הדתיים, אבל אולי זה גם הדתיים, אבל החרדים בוודאי. אנחנו לא עשינו, אני לא עשיתי אף פעם חוק ואני לא מתכוון לעשות, אין לי יעד כזה, אין מציאות כזאת שאני ארצה להגיד למישהו שאיננו שומר מצוות שאני אחייב אותו בחוק או בתקנה או בנוהל או באיזה שהוא דבר שהוא יצטרך להתנהג אחרת. אנחנו לא שם וכל האמירות האלה הן אמירות שנועדו להפחיד ונועדו לגרום לכך שהוויכוח בנושא של הרפורמה שמתנהלת היום יהיה לא ענייני. אני מודיע באופן הכי פורמלי שאנחנו לא מתכוונים לגרום לכך שאנשים שאינם רוצים לשמור מצוות, להכריח אותם לעשות את זה. זה דבר אחד.

הדבר השני, החוק הזה הוא מיותר, אני לעולם לא הייתי עושה חוק הזה, לעולם. לא מתאים לי החוק הזה, אני לא צריך אותו, הוא מיותר לחלוטין. מה שקרה זה שבמשך 70 שנה התנהלו בתי החולים בארץ על מי מנוחות, בשקט ובשלווה, הכול היה בסדר, מנהל בית החולים ניווט את הדברים שנעשים איך שנעשים, ומה שקרה זה שלפני שלוש או ארבע שנים בג"צ קבע שאין סמכות למנהל בית החולים לעשות את מה שהוא עשה במשך 70 שנה.
אריאל מואב
בגלל נוהל שהרבנות קבעה לפני הבג"צ הזה. זה לא נכון שזה התחיל מהבג"צ, זה היה נוהל ב-2017 של הרבנות שמורה למאבטחים לחטט בתיקים.
קריאה
איך יכול לצאת נוהל כזה של הרבנות?
אריאל מואב
אתה רוצה שנקריא את הנוהל? תקריא לו את הנוהל.
קריאה
יש בדיקה ביטחונית - - -
אריאל מואב
נוהל של הרבנות הראשית, נוהל של אגף כשרות של הרבנות הראשית מ-2017 שהכותרת שלו היא בתי חולים, עם ה - - -
משה גפני (יהדות התורה)
אני יכול להמשיך?
היו"ר אוריאל בוסו
רגע, אני רוצה לשמוע, לכבד את דברי הרב גפני עד הסוף.
משה גפני (יהדות התורה)
אילולא העניין הזה של - - -
אריאל מואב
זה באתר שלכם גם.
היו"ר אוריאל בוסו
סליחה, עוד מעט תגידו את דבריכם.
נאור שירי (יש עתיד)
לא, אבל זה מהותי.
משה גפני (יהדות התורה)
עם כל הכבוד, אני יודע יותר טוב ממנו מה היה. עם כל הכבוד, היה נוהל כזה שהתנהל כל הזמן, שאף אחד לא התייחס אליו יותר מדי ב – בקיצור, זה התנהל בשקט ובשלווה, לא הייתה בעיה אילולא ההתערבות של בג"צ. בג"צ בא ואמר, כמו שהוא אמר בעוד הרבה דברים שאני נאלץ יחד עם חבריי לחוקק חוקים כמו העניין הזה של בוררות בבתי הדין שבג"צ קבע את מה שהוא קבע, סתם לפני 17 שנה, שאני לא מבין למה, והוא גרם לכך שעכשיו מתנהל פה ויכוח שמנוצל לחלוטין – החוק הזה היה עובר במהירות בלי בעיה מבלי שיהיה – אילולא מה שאמר חבר הכנסת אלעזר שטרן, שאנחנו נמצאים באווירה שבה כל דבר מדליקים אותו כדי לעשות עם הדבר הזה מחלוקת גדולה, כדי לאיים על הציבור שלא מכיר אפילו את הדברים האלה.

חוק החמץ, אנחנו היינו כותבים משפט אחד, מה שהיה הוא שיהיה, זה הכול, ואז זה בכלל לא משנה אם היה נוהל של הרבנות או לא היה נוהל של הרבנות, הוא לא רלוונטי, מה שרלוונטי זה שאנחנו אומרים מה שהיה ב-1950 וב-1970 שיהיה היום, זה מה שאנחנו אומרים בחוק הזה.

רק עוד שני דברים ענייניים שאני רוצה להגיד. בחוק המקורי אנחנו כתבנו שבית חולים שאין לו כשרות, אני אומר לתשומת ליבך, אני לא אומר מה לעשות, אבל צריך לחשוב על העניין הזה, בית חולים שאין לו כשרות, האם החוק חל לגביו? אני חושב שהחוק צריך למצוא את הנוסח שהוא לא יחול על מי שאינם יהודים. אנחנו הרי לא רוצים להרחיב את זה, אבל אנחנו רוצים שבית חולים שיש לו כשרות, עליו זה חל. מי שאין לו כשרות, בית חולים בנצרת שאין לו כשרות, החוק לא צריך לחול עליו. אני לא אומר מה לעשות.
היו"ר אוריאל בוסו
אני מסכים איתך, אבל אם החרגתי משהו מסוים, מחר פותחים מחלקה שיקומית בבית חולים נצרתי ויבוא לשם יהודי, צריך לשנות בחוק? אבל ברגע שאתה משאיר את זה בידי מנהל בית החולים - - -
משה גפני (יהדות התורה)
אני נמצא בכנסת, אני נמצא באגודה של ראשי הוועדות, אז אני אומר לך כיושב ראש ועדה, קח את הדברים לתשומת ליבך, תחשוב על זה.
קריאה
זה אגודה של ראשי ועדות?
משה גפני (יהדות התורה)
כשבאתי לכנסת אמר לי חיים קורפו המנוח, הוא היה יושב ראש ועדת הכנסת, הוא אמר לי: תדע שיושב ראש בוועדה בכנסת הוא יותר מאפיפיור, למה? בגלל שאפיפיור צריך את הקרדינלים ואת החשמנים, אתה לא צריך כלום, אתה יושב ראש, אתה יכול לעשות מה שאתה רוצה.
רון כץ (יש עתיד)
אנחנו רואים, שבועיים עשית להם הקפאה תראה מה קורה.
משה גפני (יהדות התורה)
אני עשיתי הקפאה? עם כל הכבוד, מה שהיה פה שנה וחצי, הוועדה עבדה ב – לא עשיתי ישיבות בפורים. היום לא עשיתי ישיבה בגלל שהייתי בהרצאה בהילטון על הנושא של האנרגיה הירוקה.
נאור שירי (יש עתיד)
גם אתה בהילטון? הילטון רומא, לא שדרגו אותך, אני רואה.
משה גפני (יהדות התורה)
אפילו שהיו רוצים לא הייתי נוסע.
היו"ר אוריאל בוסו
הוא לא עוזב את הארץ, הרב גפני.
משה גפני (יהדות התורה)
בדיוק. על כל פנים אני אומר לך, אדוני היושב ראש, אני חוזר לנושא, צריך לחשוב על העניין הזה, למצוא את הנוסח. אני יודע שכל דבר הוא רגיש, אבל כשאנחנו הולכים לשנייה והשלישית יש דברים שצריך כן לכתוב אותם, אני לא יודע בדיוק איך.
היו"ר אוריאל בוסו
יכול להיות שבניסוח להוסיף משהו שמדבר על אינם יהודים.
משה גפני (יהדות התורה)
ומה שנאמר קודם, מה קורה עם הכשרות של בית החולים בשעה שנכנס חמץ בפסח. הרי אנחנו לא עושים עבירה פלילית, זו לא עבירה פלילית ואנחנו הולכים פה ברכות המקסימלית האפשרית, צריך לחשוב על ניסוח שלא תצא תקלה מתחת ידינו. זה מה שאני אומר לתשומת ליבך, תחשוב על העניין הזה עם היועצות המשפטיות. אגב יש לך במקרה את היועצות המשפטיות מהשורה הראשונה.
היו"ר אוריאל בוסו
הטובות, אני חותם על זה.
משה גפני (יהדות התורה)
מזל שלא אמרתי הטובות ביותר, הייתי מסתבך אצלי.
היו"ר אוריאל בוסו
עוד הפעם, זה החוג של יושבי ראש ועדות, אנחנו לא נריב על זה. ואפרופו חג הפסח צריך לזכור נקודה נוספת, כשאנחנו מגדירים את המקום כשר זה לא ליל ט"ו, ברגע שבית החולים הגדיר את עצמו, שהוא עשה את ההכשרות המתאימות במטבחים זה יכול להיות י"ג, י"א. זה חג הפסח.
משה גפני (יהדות התורה)
נכון.
היו"ר אוריאל בוסו
תודה רבה. עורכת הדין מירי נחמיאס, המרכז הרפורמי לדת ומדינה.
מירי נחמיאס
תודה על הדיון החשוב הזה. אני אקדים ואומר שהמרכז הרפורמי לא הצטרף לעתירה בשנה שעברה כי לא רצינו לקחת חלק בדיון הזה כדי שלא יצטייר שהרפורמים חושבים שצריך להכניס חמץ בפסח לבתי חולים. ואני גם אגיד דיסקליימר, אני באה מבית שומר כשרות ומבית דתי ואני חושבת שקשה להלום - - -
היו"ר אוריאל בוסו
נחמיאס, את לא יכולה להיות בקצה אחר.
מירי נחמיאס
אני בכל הקצוות. קשה להלום שדווקא בחג הפסח, חג החרות, שמבטא את היציאה של עם ישראל מעבדות לחרות כנסת ישראל מבקשת לחוקק חוק שפוגע פגיעה אנושה בחרות ובזכות לחופש דת, אוטונומיה, כבוד ושוויון, שזה גם דובר בפסק הדין ומזה אתם מתעלמים. אתם כותבים את זה בדברי ההסבר, אבל שכחתם את החלק השני.

אנחנו מדברים על זה שיש פה מאושפזים שלא בחרו להיות פה, שלא כמו במסעדה או במרחב הציבורי. דובר פה קודם על המרחב הציבורי, יש פה ציבור מאושפזים ועובדים שיש להם כורח להיות פה והם בבחינת קהל שבוי ויש פה פגיעה מאוד מאוד קשה, לא מידתית לטעמנו וגם לא לתכלית ראויה בזכות שלהם לנהוג לפי הרצונות שלהם, לפי צו מצפונם, לפי המנהגים שלהם ולכן אנחנו קוראים לשנות את החוק הזה.
היו"ר אוריאל בוסו
מה היית מציעה לרשום בחוק?
מירי נחמיאס
למשל לא להתנות כניסה לבית חלים בהחזקת חמץ.
היו"ר אוריאל בוסו
איפה רשום פה התניה? אומרת לך היועצת המשפטית.
נאור שירי (יש עתיד)
אבל אתם לא כותבים את זה.
מירי נחמיאס
שנייה, אני אחדד.
היו"ר אוריאל בוסו
הוא אומר במפורש שלא, לא שלא מתנים את זה.
נאור שירי (יש עתיד)
לא נכון.
היו"ר אוריאל בוסו
הוא אומר במפורש שלא. אתה מכיר את זה שבית המשפט אומר כוונת המחוקק? אני לא אומר כוונה, המחוקק אומר.
נאור שירי (יש עתיד)
תפסיק להשאיר דברים לבית המשפט.
היו"ר אוריאל בוסו
לא, אז אני אומר לך, לא כוונה, אני אומר לך במפורש.
מירי נחמיאס
ברשותכם, תנו לי רק לסיים. אני, האדם הפשוט, מגיעה לבית החולים, אדם שנחזה, לא משנה אם זה מאבטח כרגע או עובד בית חולים שנחזה עם סמכות בא ואומר לי: בבית החולים הזה שומרים כשרות, אסור להכניס חמץ, אני לא אכנס חמץ. זה מה שיקרה דה פקטו.
נעה בן שבת
אבל לא תימנע כניסתך לבית החולים.
נאור שירי (יש עתיד)
אבל למה את בטוחה כל כך? אני לא מצליח להבין.
נעה בן שבת
אני רק - - -
מירי נחמיאס
זו בעיה כי זה בניגוד לפסק הדין. למה זה בעיה? כי לא כולם חושבים כמוך, יש שם מטופלים ערבים, יש - - - אז מה? אז זו מדינה של כולם, זו מדינה דמוקרטית ויהודית. מה זה אז מה?
משה שמעון רוט (יהדות התורה)
אבל יש פינת - - -
מירי נחמיאס
לא משנה, בסדר, יש פה עוד אנשים. אין להתנות כניסה לבית חולים בהחזקת חמץ.
נאור שירי (יש עתיד)
נתנה את הדוגמה, שכחתי את שמה ממשרד המשפטים, לגבי שעות הביקור, היא נתנה דוגמה בדיוק לזה, אין סמכות להוציא ממחלקות בשעות הביקור, נכון? נכון ועדיין מוציאים.
נעה בן שבת
אבל - - -
נאור שירי (יש עתיד)
את יושבת פה בכזה ביטחון ואומרת את זה, על סמך מה?
היו"ר אוריאל בוסו
היא יועצת משפטית, היא לא אומרת - - -
נעה בן שבת
דבר ראשון, נאמר פה, יש פה התייחסות בחוק - - -
נאור שירי (יש עתיד)
אבל הוכיחו, החיים האמיתיים.
נעה בן שבת
סליחה, סליחה, אני לא מצליחה להסביר שום דבר.
נאור שירי (יש עתיד)
בבקשה.
נעה בן שבת
נאמר פה שתימנע כניסה של אנשים לבית החולים, כל מה שמדובר פה בחוק זה שיש אפשרות למנהל בית החולים אחרי שהוא שקל את כל החלופות ואחרי שהוא הביא בחשבון את צרכי המטופלים והעובדים והמלווים, אחרי שהוא שקל את כל השיקולים האלה, הוא בחן גם מי הציבור שלו, ממילא בית חולים שהוא בכלל לא מיועד לאוכלוסייה ששומרת כשרות יכול להיות שהוא בכלל לא יטרח על העניין הזה, הוא יכול לקבוע הגבלות על הכנסת חמץ או הוא יכול לקבוע איסור על הכנסת חמץ, ויש לו עוד סמכות למנות מישהו ליידע על ההוראות אם הוא נתן אותן. אין פה אפשרות למנוע כניסה של אדם.
נאור שירי (יש עתיד)
אבל זה לא נכון. זה לא הובהר, תבהירו את זה בחוק. הסדר מיוחד לא אומר את מה את אומרת.
מירי נחמיאס
צריך להוסיף שזה לא תנאי.
נעה בן שבת
תוכלי להגיד לי איפה את רואה פה בחוק - - -
נאור שירי (יש עתיד)
כי הוא קובע הסדרים מיוחדים, אנחנו אומרים.
נעה בן שבת
את אמרת משהו מאוד מרחיק לכת, את אמרת שתימנע כניסת אדם לבית החולים. את יכולה להראות לי איפה בהצעה - - -
נאור שירי (יש עתיד)
מנהל בית החולים רשאי להחליט על הסדרים מיוחדים הנדרשים לשם שמירת כשרות.
מירי נחמיאס
כן, וגם בסעיף (ג).
נאור שירי (יש עתיד)
אני אסביר לך, אפשר גם להסביר? אני עכשיו פגשתי בבן אדם כפי שציינה גב' - - -
מירי נחמיאס
עורכת הדין מירי נחמיאס.
נאור שירי (יש עתיד)
היא ציינה שעומד בן אדם עם חולצה של בית החולים, אני בא עכשיו עם לאפה, סתם אני אומר, נניח, והוא אומר לי: אין אפשרות להכניס. אם אני אומר אוקיי, אני מכבד את מה שאתה אומר, זרקתי את זה בצד, הכול בסדר, האדם הסביר, נכון? אז אין שום בעיה. אבל נגיד שאני מתעקש ואני אומר: לא, זה בבת עיני הלאפה הזו שאני נורא אוהב, נכון? מה קורה אז?
נעה בן שבת
כן, אבל איפה הסמכות?
נאור שירי (יש עתיד)
שנייה, שנייה.
נעה בן שבת
איפה הסמכות בהצעת החוק - - -
מירי נחמיאס
בסעיף (ג).
נאור שירי (יש עתיד)
דרשת גם לסיים את דברייך, אז כיבדתי את זה.
נעה בן שבת
בבקשה.
נאור שירי (יש עתיד)
מה קורה אז? יבוא הבן אדם: יגיד, אני הכשיר אותי מנהל בית החולים, הכשיר אותי ודרש ממני במסגרת ההסדרים המיוחדים לשם שמירת כשרות לפסח עבור מטופלים, הכשיר אותי, אמר לי: תעמוד פה ותמנע מאנשים להיכנס, למה תמנע?
נעה בן שבת
לא, לא תמנע.
נאור שירי (יש עתיד)
שנייה. למה תמנע? כי זה ההסדר המיוחד שקבע מנהל בית החולים.
היו"ר אוריאל בוסו
ממש לא.
נאור שירי (יש עתיד)
זה מה שהוא קבע, מה אתה אומר לי ממש לא? אתה אומר לו: אסור לך למנוע? איפה אתם אומרים אסור לך למנוע?
מירי נחמיאס
שאין התניה כזאת. תוסיפו את זה בפירוש.
נאור שירי (יש עתיד)
איפה אתם אומרים שאסור למנוע?
נעה בן שבת
נחזור אולי לתחילת הדברים, ייתכן שהדברים לא היו ברורים בתחילת הדברים כשהוצגו.
נאור שירי (יש עתיד)
לא הוצג, איפה אתה מונע?
נעה בן שבת
סליחה, בבקשה. הוצג פסק הדין, פסק הדין אמר שדרושה הסמכה מפורשת בשביל ל - - -
נאור שירי (יש עתיד)
לא פסק הדין, בחוק.
נעה בן שבת
רק שנייה, הוא אמר שני דברים. אין הסמכה למנוע את ההכנסה של החמץ ולכן פסק הדין שלו היה שבתי החולים צריכים לאפשר הכנסת חמץ. הוא אמר את זה במפורש, הוא אמר שאין הסמכה, החוק הזה מטפל בנושא ההסמכה. הוא גם אמר שמדובר בזכויות חוקתיות ולכן גם מנהל בית החולים כשהוא יקבע את ההוראות שלו הוא יצטרך להביא בחשבון את זה שמדובר בפגיעה בזכויות חוקתיות.
מירי נחמיאס
אבל אתם צריכים להביא את זה בחשבון, אתם המחוקק.
נאור שירי (יש עתיד)
גברתי, אנחנו עכשיו מחוקקים חוק, למה לא להגדיר את החוק?
היו"ר אוריאל בוסו
אני קורא עוד הפעם - - -
נאור שירי (יש עתיד)
אל תקרא מפסק הדין.
היו"ר אוריאל בוסו
אבל אני עניתי לפסק הדין.
נאור שירי (יש עתיד)
אבל, אדוני היושב ראש, אתה מחוקק חוק שמאסדר את הכניסה - - -
היו"ר אוריאל בוסו
לא.
נאור שירי (יש עתיד)
כן. אתה עכשיו מחוקק חוק בעקבות פסק הדין, נכון? אתה לא רוצה שיילכו לפסק הדין.
היו"ר אוריאל בוסו
מטעמים אלה יושהה מתן סעד לפרק זמן של עשרה חודשים כדי לאפשר לבתי חולים - - -
נאור שירי (יש עתיד)
אדוני היושב ראש, למה אנחנו הולכים לפסק הדין?
היו"ר אוריאל בוסו
כי עניתי לפסק הדין בחקיקה.
נאור שירי (יש עתיד)
אבל אתה עכשיו מחוקק חוק שמאסדר את הכניסה בחמץ, נכון? הסדרים לעניין מזון בתי חולים בחג הפסח, אנחנו לא רוצים ללכת לפסקי הדין, אנחנו רוצים לקבוע בחקיקה הראשית, הרי לשם כך התכנסנו.
היו"ר אוריאל בוסו
תודה. הרב פרנקל.
נאור שירי (יש עתיד)
למה לא להוסיף את המילים: ולא תיאסר כניסתו, למה?
היו"ר אוריאל בוסו
תודה, תודה.
נעה בן שבת
מה שניסיתי להגיד, הסמכות שניתנת היא הסמכות - - -
יהודה כהן
היא תיאסר. אם יחליט - - -
נאור שירי (יש עתיד)
הוא אומר יש מקום שהיא תיאסר. אדוני היושב ראש, הרגע אמרת שאין מקום שהיא תיאסר, יושב נציג הרבנות ואומר: היא תיאסר. תשמעו.
היו"ר אוריאל בוסו
אבל הרבנות לא מחליטה שם.
נאור שירי (יש עתיד)
אבל תשמע מה הוא אומר.
היו"ר אוריאל בוסו
אבל הרבנות לא מחליטה, הוא אומר לך שמנהל בית החולים יחליט מה הוא עושה.
יהודה כהן
נכון.
נאור שירי (יש עתיד)
אבל היא תיאסר. שנייה, תיאסר כניסה או לא תיאסר? אפשר לקבל תשובה?
היו"ר אוריאל בוסו
לא, לא אוסר כניסה.
נאור שירי (יש עתיד)
אבל הוא אומר שכן תיאסר.
היו"ר אוריאל בוסו
לא אוסר כניסה. אני מיידע.
גלעד וינר
יש פה מחלוקת אפילו בין נציג משרד המשפטים לנציג הרבנות. נציג הרבנות אומר - - -
היו"ר אוריאל בוסו
לא, ממש לא.
נאור שירי (יש עתיד)
אבל תקשיב מה הוא אומר.
היו"ר אוריאל בוסו
חבר'ה, עוד הפעם - - -
גלעד וינר
נציג משרד המשפטים - - -
היו"ר אוריאל בוסו
מה שמך?
גלעד וינר
ד"ר עורך דין גלעד וינר מהקונגרס הישראלי.
היו"ר אוריאל בוסו
בבקשה, אתה יכול לומר את דבריך.
גלעד וינר
אני הגעתי בשביל לייצג עמדה מאוד ברורה, לא לגבי המהות בחוק, אלא לתהליך שהוא מתקבל. החוק הזה, הורתו בחטא כי הוא התחיל בבג"צ, בג"צ לעומתי כמו שתואר פה על ידי חברי הכנסת, כולם כמעט, שביקש להכריע בצורה חד ערכית לכיוון מסוים, אבל הכיוון השני, של החוק, שמבקש לתת סמכות הכרעתית לגורם אחר גם היא בעייתית כי מהפעלת כוח לא תצא שום טובה לאף אינטרס, לא לאינטרס של הכשרות ולא לאינטרס הציבורי הכללי. התדיינויות משפטיות, כמו שהיה ביניכם עכשיו, שאומר לכם נציג משרד המשפטים שיש סמכות רק ליידע, לא להוציא חמץ, ואתה כנציג הרבנות, שאחרי זה תיתן גם תעודת כשרות - - -
היו"ר אוריאל בוסו
הוא לא נותן תעודת כשרות.
גלעד וינר
תיתן תעודת כשרות לבית החולים - - -
היו"ר אוריאל בוסו
הוא לא נותן תעודת כשרות לבית החולים.
נאור שירי (יש עתיד)
אדוני, ראש הלשכה שלך אומר בפירוש, יושב פה ואומר לי: אין כניסה עם חמץ.
גלעד וינר
הוא נותן את הרשות לבית החולים להגדיר אותו ככשר, נכון? הוא הפרמטר ההלכתי. הרבנות לא מעורבת במתן כשרות לבתי חולים?
קריאה
היא אמרה שלא תתאפשר כניסה, תתאפשר כניסה - - -
גלעד וינר
כפוף לאיזה הנחיות? שכפוף להנחיות מי?
היו"ר אוריאל בוסו
מנהל בית החולים קובע כללים והסדרים, הוא מחליט מה עושים ומה לא עושים.
משה שמעון רוט (יהדות התורה)
אני רוצה להגיב, ברשותך.
נאור שירי (יש עתיד)
אני גם רוצה להגיב.
משה שמעון רוט (יהדות התורה)
אתה צודק, אני חושב שאתה צודק.
נאור שירי (יש עתיד)
אני יודע שאני צודק.
גלעד וינר
אני רק רוצה להשלים את המשפט. אם יורשה לי, כבוד היושב ראש, אני חושב שהמנגנון שנקבע פה מתעלם מהמציאות החברתית. בסקרים שאנחנו עורכים בקונגרס הישראלי אנחנו מגלים שרוב הישראלים, שרובם רוצים לשמור על כשרות, רוצים פתרון מקומי. אם היינו משכילים פה להעמיד בפני מנהל בית החולים, שאיננו מומחה ליישוב סכסוכים או ליצירת הסכמות, נותנים לו את הכלים, מעמידים בפניו מנגנון שמאפשר להגיע להסכמה בין נציגי הרבנות לנציגי הארגונים האזרחיים, לקהילות שונות שקיימות, ולקבוע מתווה, אבל לא נותנים לו, אומרים לו הסמכה כללית והוא איננו מומחה לדבר. במקום שהרשות המחוקקת - - -
היו"ר אוריאל בוסו
מי לא מומחה?
גלעד וינר
מנהל בית החולים איננו מומחה ל - - -
היו"ר אוריאל בוסו
גם היום מנהל בית החולים לא מומחה לכשרות.
גלעד וינר
אז למי הוא פונה? זה נהדר שיש לו על מי לסמוך בעניין הבנה מלאה של הפרמטר הכשרותי ההלכתי, נהדר, אף אחד לא מתכחש לזה. אני כמי שמייצג ארגון ומכון שמבקשים לייצר הסכמות אומרים שיש פה בעיה. יש פה בעיה בכך שלא כל הגורמים יהיו מיוצגים, לא מיוצגים פה במנגנון שמעמידים לו. כל מנהל בית החולים ייאלץ להמציא לעצמו מנגנון שהוא חושב שיהיה נכון, העתירה הבאה בוא תבוא ונמשיך להיות פה עם עוד תיקון חקיקה, במקום לייצר מראש מנגנון שיאפשר פשרה שמקובלת על הצדדים, גם על הרבנות, אבל גם על אלה שמתנגדים - - -
היו"ר אוריאל בוסו
חבר הכנסת משה רוט.
גלעד וינר
ואפשר למצוא פשרות.
משה שמעון רוט (יהדות התורה)
תודה רבה. תרשו לי דקה אחת להתייחס בקיצור נמרץ