פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת

1

3
ועדת הבריאות
13/03/2023


מושב ראשון


פרוטוקול מס' 20
מישיבת ועדת הבריאות
יום שני, כ' באדר התשפ"ג (13 במרץ 2023), שעה 10:50

הצעת חוק זכויות החולה (תיקון מס' 13) (הסדרים לעניין מזון בבית חולים בחג הפסח), התשפ"ג–2023, של ח"כ יוסף טייב, חה"כ אוריאל בוסו, חה"כ ינון אזולאי, חה"כ משה גפני, חה"כ ישראל אייכלר, חה"כ יעקב אשר, חה"כ יצחק פינדרוס – הכנה לקריאה שנייה ושלישית

חברי הוועדה: אוריאל בוסו – היו"ר
יונתן מישרקי – מ"מ היו"ר
רון כץ
משה רוט
קטי קטרין שטרית

ולדימיר בליאק
משה גפני
יבגני סובה
נאור שירי

פנחס פרנקל - הרב ממונה ארצי על ענייני דת, משרד הבריאות

ד"ר אירית לקסר - ראש אגף גריאטריה, משרד הבריאות

קרן מליחי - מנהלת תחום בכיר רכש, משרד הבריאות

צפרירה הלל דיאמנט - מנהלת מח' ליישום סטנדרט בסיעוד בגריאטריה, משרד הבריאות

אלעד גודינגר - עו"ד, מנהל מחלקה בכיר, משרד הבריאות

שי סומך - ממונה המחלקה למשפט ציבורי-חוקתי, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

יהודה כהן - מנכ"ל הרבנות הראשית

אורי קידר - מנכ"ל 'ישראל חופשית'

שלומית רביצקי טור פז - עו"ד, מנהלת מרכז חברה משותפת, המכון הישראלי לדמוקרטיה

מירי נחמיאס - עו"ד, המחלקה המשפטית, המרכז הרפורמי לדת ומדינה

אוהד וייגלר - מנהל המחלקה למדיניות ציבורית, עמותת עיתים

ליאת קליין - מנהלת מחלקת דת ומדינה, נאמני תורה ועבודה

אריאל מואב - המרכז ליהדות ומדינה, מכון הרטמן

ד"ר גלעד וינר - עו"ד, מנהל הקונגרס הישראלי

דנה ויינר - יועצת תזונה לחטיבת בתי החולים הממשלתיים, משרד הבריאות

נירית להב קניזו - אשכול סמכויות שלטוניות, ייעוץ חקיקה, משרד המשפטים

סלאם ארשייד - עו"ד, עמותת עדאללה

נעה בן שבת
יעל סלנט

מיכל דיבנר כרמל

סמדר לביא, חבר תרגומים

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.




הצעת חוק זכויות החולה (תיקון מס' 13) (הסדרים לעניין מזון בבית חולים בחג הפסח), התשפ"ג–2023, פ/397/25, פ/398/25, פ/1793/25, פ/1888/25, פ/138/25, כ/948 – הכנה לקריאה שנייה ושלישית

שלום, כמעט צהריים טובים. אנחנו ממשיכים בסדר היום. ועדת הבריאות, אני מתכבד לפתוח את הדיון בנושא הצעת חוק זכויות החולה (תיקון) (הסדרים לעניין מזון בבית חולים בחג הפסח), התשפ"ג-2023, פ/397/25, פ/398/25, פ/1793/25, פ/1888/25, פ/138/25, כ/948, של חברי הכנסת יוסף טייב, אוריאל בוסי, ינון אזולאי, משה גפני, ישראל אייכלר, יעקב אשר ויצחק פינדרוס. אנחנו נמצאים בדיון בהכנה לקריאה שנייה ושלישית.

מליאת הכנסת אישרה בשבוע שעבר הצעת חוק בקריאה ראשונה ואנחנו ממשיכים היום ובשבוע הזה את הדיונים בהצעת החוק ומכינים את החוק לקריאה שנייה ושלישית על מנת להביא בחג הפסח בשורה גדולה למטופלים במערכת הבריאות ששומרים על חג הפסח ובשביל להבהיר ולתת למנהלי בתי החולים שיידעו מבחינתם, כיצד הם יוכלו לפעול, מה הם צריכים לעשות ומה הם עושים.

בימים האחרונים המשכנו בשיחות ובמפגשים ובקבלת חומרים ועמדות לגבי הצעת החוק ואנחנו קשובים, קוראים ולומדים את ההערות. אני מבקש שוב לחדד את שאמרנו בתחילת קידום החוק, אנחנו מקדמים הצעת חוק שתבטיח את זכויות המטופלים במערכת הבריאות, בחוק הזה אנחנו מעגנים בסך הכול את הסטטוס קוו שנהג עד היום. לא יהיו חיפושים בתיקים ולא יופעלו פקחים ולא מגנומטרים לחיפוש חמץ בתיקים, מטרת הצעת החוק היא לאפשר למנהלי בתי חולים להחליט על מדיניות בנושא הכנסת חמץ בפסח לבתי חולים.

אני כבר אומר שחבל שמי שינסה להפוך את הצעת החוק הזאת למחלוקת ופירוד בעם, זו הצעת חוק שמחברת וכל מי שקורא אותה לעומק יודע שזו הצעת חוק מרוככת, מאוזנת ומידתית. אנחנו נבקש לשמוע בדיונים היום משתתפים ואורחים נוספים שמבקשים להביע את דעתם ולהתקדם בחקיקה.

אני קורא לחברי הכנסת שנמצאים כאן מכל הקצוות, ואני מאמין שעוד יגיעו, בימים הללו של אולי של מחלוקות וקיטוב בנושאים שאין עליהם הסכמה דווקא מצופה להגיד: רבותיי, ראינו את הצעת החוק, מאחר שאנחנו נמצאים במדינה יהודית ודמוקרטית וחג הפסח הוא חג שנמצא בקונצנזוס ההחלטה לתת למנהל בית החולים את הסמכות היא האיזון הנכון והראוי. למנהל בית החולים יש רב שהוא מתייעץ איתו ויודע איך להפעיל ואיך לפעול בשביל שבית החולים יוגדר ככשר או חלקו, או אזורים מסוימים, מה הוא צריך לעשות בהכנות לחג הפסח ואיך הוא יפעל עם העובדים שאינם יהודים במקום. יש לו את הכלים ואת האפשרויות ואת השיקולים הרחבים שמנהל בית חולים יידע לעשות.

יש פה נציג הרבנות?

ודאי. אנחנו מודעים לכך שחג הרמדאן נופל גם כן בימי חג הפסח וזו נקודה שנתנו דעתנו ודיברתי אני אישית גם עם מנהלי בתי חולים, כי צריך לזכור שזה לא רק שיש עובדים שאינם יהודים שירצו לאכול, אם זה כשר או לא כשר או פחות, אלא שיש שעה מסוימת שכולם מתרכזים לאכול ומדובר בכמות עצומה של עובדים ואולי חלק ממשפחות מטופלים, אז גם על הנושא הזה ייתנו דעתם.

שוב אני חוזר, קראתי עוד פעם את פסיקת בית המשפט משנה שעברה, מלבד שתמיד ציטטנו את השופט הנדל, גם השופט פוגלמן אמר, וכרגע ההסדרים והסמכויות שניתנו למנהלי בתי החולים אינם ואנחנו כרגע משאירים את זה כך, יש לכם עשרה חודשים לחוקק ולתקן את הנושא. זה מה שאנחנו עושים, מחזירים את הסמכות למנהלי בתי החולים, זה מטרת הדיון.

את הנוסח קראנו בטרום הקריאה הראשונה, בשלב זה אנחנו משאירים את הנוסח כמות שהוא, לא רואים צורך – האם יש צורך לקרוא את הנוסח?

אולי אנחנו נציג כמה סוגיות.

עורכת הדין יעל סלנט הלשכה המשפטית, היא תציג את הדברים, קצת גם בהסתכלות בפרפרזה לפסיקה המשפטית, שלצורך כך התכנסנו והיינו צריכים לחוקק את חוק זכויות החולה. תודה.

אז כמו שאמר כבוד היושב ראש, פסק הדין, הרחבנו עליו בדיונים, גם במסמך ההכנה שהונח על השולחן פירטנו את העיקרים של פסק הדין, הפגיעה בזכויות, באוטונומיה, בכבוד האדם, חופש מדת, פגיעה בגרעין הזכות, ולכן באמת בית המשפט קבע שנדרשת הסמכה מפורשת וברורה בשל הזיקה ההדוקה לזכויות האדם והצעת החוק, בדיוק כמו שאמר היושב ראש, באה לעשות את הדבר הזה. חשוב להזכיר שבית המשפט עצר בשאלת הסמכות, הוא לא התייחס לאופן הפעלת שיקול הדעת כי כבר בשאלת הסמכות הוא מצא שאין סמכות למנהלי בתי החולים.

אולי אני אעבור בקצרה על ההסדר שמוצע וננסה לפרק את השאלות שבו. התיקון הוא לחוק זכויות החולה והוא קובע שמנהל בית החולים בבית החולים, בחוק זכויות החולה יש הגדרה למנהל בית החולים, היא מפנה לסעיף 24 לפקודת בריאות העם והיא לא כוללת רק בתי חולים כמו שאנחנו חושבים עליהם, היא כוללת גם מוסדות גריאטריים, היא כוללת גם מוסדות שיקומיים פסיכיאטריים ואולי משרד הבריאות ירצה להתייחס לעניין של ההחלה של ההסדר הזה גם על המוסדות האלה. אנחנו אומרים שמנהל בית החולים רשאי להחליט על הסדרים מיוחדים שנדרשים לשם שמירה על כשרות לפסח עבור מטופלים אשר מאושפזים בו ובין היתר רשאי הוא לאחר ששקל חלופות אחרות, שזה משהו שנוסף, השקילה של החלופות האחרות, נוסף בדיונים הקודמים, כדי ליצור הסדר שהוא מידתי ומאוזן.

אגב כשאנחנו אומרים שיקולים של מנהל בית החולים זה גם השיקולים ההלכתיים במקביל, הרי הוא מתייעץ עם רב בית החולים שנמצא אצלו וכמי שמנהל כל השנה את המתחם ואת המרכז הרפואי שלו באיזונים הנכונים מבחינת התפעול של המקום, כולל נושא הכשרות.

אחרי שהוא שקל חלופות אחרות הוא יכול לקבוע הוראות בדבר איסור או הגבלה של הכנסת חמץ למבנה בית החולים. בסעיף זה הוראות איסור או הגבלה של הכנסת חמץ. קבענו מפורשות, כדי גם להתוות את שיקול דעתו שבקביעת ההוראות הוא יתחשב בזכויות המטופלים ובצרכיהם והוא גם רשאי להתחשב לעניין זה בין היתר בצרכי המלווים והעובדים.

חשוב לי להגיד שניסינו ליצור פה הסדר שיאפשר למנהל בית החולים כמה שיותר גמישות ויצירתיות בפתרונות שהוא מאפשר בבית החולים שלו כדי לשמור על הכשרות לפסח ולכן גם אמרנו שהוא יכול להחליט על הסדרים מיוחדים, אפשר לחשוב על כל מיני דוגמאות. עלה כאן העניין של השימוש בכלים חד פעמיים, תיכף ירחיבו עם הסכנות שמשרד הבריאות ראה בזה, אבל גם הסדרים אחרים כמו הגשה למשל מנות ארוזות מראש שלא עוברות דרך מטבח בית החולים לחולה ששוכב במיטתו.

ניסינו לאפשר את מגוון האפשרויות שגם יבטיחו את הזכויות של המטופלים והצרכים שלהם וגם יתחשבו בזכויות יתר המלווים, העובדים וכו' באמת מתוך מקום שמנהל בית החולים, כפי שאתה אמרת, הוא מכיר את בית החולים, הוא מכיר את הצרכים של בית החולים, של מטופלים, של העובדים, של כל מי שבא בשערי בית החולים והוא זה שיידע הכי טוב לעשות את האיזונים האלה ולשקול את החלופות השונות שיש כדי באמת שבסוף בבית החולים תהיה שמירה על כשרות לפסח עבור המטופלים.

בסעיף קטן (ב) אנחנו אומרים שהוראות איסור או הגבלה של הכנסת חמץ יפורסמו באופן קבוע באתר האינטרנט של בית החולים ואם אין אתר כאמור באתר האינטרנט של משרד הבריאות לפי מידע שיעביר אליו מנהל בית החולים. הוסבר לנו שבחלק מהמוסדות הגריאטריים הקטנים לא בטוח שיש אתר אינטרנט לכל המוסדות ולכן אמרנו שבמקומות שאין אתר אינטרנט של המוסד עצמו מנהל בית החולים יעביר את זה למשרד הבריאות ומשרד הבריאות הוא זה שיפרסם, וגם כדי להנגיש למי שלא נגיש לאינטרנט ומי שפשוט נכנס לבית החולים אמרנו שבבית החולים יוצב שילוט בדבר ההוראות האמורות.

סעיף קטן (ג) אומר שקבע מנהל בית החולים הוראות איסור או הגבלה של הכנסת חמץ הוא רשאי להסמיך עובד של בית החולים ליידע את הבאים בשערי בתי החולים בדבר ההוראות שקבע המנהל כאמור, כלומר העובד הזה של בית החולים, הוא יוכל להגיד למי שבא בשערי בתי החולים: שימו לב, מדיניות בית החולים היא שאסור להכניס חמץ לכל בית החולים, לחלק מבית החולים, שיש הגבלה על הכנסת חמץ. הוא זה שיוכל ליידע אם יסמיכו אותו.

או לכוון אותם למתחם מסוים. ליידע, כמו שרשום כאן. תודה רבה. חבר הכנסת בליאק, אתה רוצה כרגע לדבר או שאתה רוצה לשמוע קצת גורמים מקצועיים?

אחר כך.

אוקיי. אנחנו נתחיל עם משרד המשפטים. אמרת את דעתך, אם אתה רוצה להוסיף כרגע, עורך דין שי סומך ממשרד המשפטים.

תודה, אדוני. ציינתי כבר בדיון הקודם, לפני הקריאה הראשונה שהנוסח מבחינתנו מתואם והוא מקובל עלינו. יש כאן באמת בנוסח כמה הקלות לעומת הנוסח המקורי, הזכרתי אותן, אין כאן חיפוש בכלי הנכנסים, יש כאן התחשבות במטופלים, חובה לשקול חלופות אחרות, שיקול הדעת הוא למנהל בית החולים ולא נוסח גורף כמו שהיה בנוסח של הצעת החוק המקורית של חבר הכנסת גפני ולכן הנוסח הזה מתואם איתנו ומקובל.

תודה. משרד הבריאות. אולי נשמע קודם כל את קרן מליחי.

נתבקשתי על ידי עורכת דין סלנט לתקף את עמדתה של ד"ר אורלי ויינשטיין בזמנו. אנחנו יצרנו קשר פרטני לכלל בתי החולים הממשלתיים, 25 בתי חולים, נמצאו 19 שאינם משתמשים בכלים חד פעמיים ואינם רואים את האפשרות ליישום השימוש בכלים, שישה מתוך המרכזים כן משתמשים בחד פעמי.

אפשר לומר שהשימוש בחד פעמי נעשה בשנה-שנתיים האחרונות והשימוש נעשה בעל כורחם, למרות כל הסיכונים, למרות שהם יודעים שיש סכנה לבטיחותו של המטופל, לביטחון התזונתי שלו, הם בכלל כבר לא מתייחסים לענייני התברואה ואיכות הסביבה, אבל היות שבמעלה ראשונה הם שמים את הכשרות אז לא הייתה ברירה ולא היה מנוס בעצם להתחיל את השימוש בחד פעמי.

אם אפשר להעלות את גב' דנה ויינר, היא דיאטנית ראשית, שהיא תסביר את מקור ההתנגדות לאותם בתי חולים שהכניסו את החד פעמי ולמה אי אפשר לראות בשימוש בחד פעמי כחלופה. היא בזום, אז אנחנו נשמח.

אנחנו קודם כל מדברים מבחינתכם כמשרד הבריאות - - -

השאלה אם הכוונה לחד פעמי מתכלה כמו פלסטיק שגם נחשבים פחות מסוכנים.

הפלסטיק הוא לא עמיד, הוא לא יציב.

אתם מדברים רק על הפלסטיק?

לא, גם על קלקר וגם על אלומיניום ויש לנו פה גם חוות דעת מקצועית שמסבירה את הניסיונות שנעשו, גם בעגלות החכמות, גם בצוברים ובכל מיני כלים שבאמצעותם אנחנו מחממים את האוכל, לגבי הפרשות של כל מיני חומרים וגם שהייתה המסה. לא היה ניסיון טוב עם השימוש בחד פעמי, היו כמה אירועים גם של, לא עלינו, סכנת חנק, היו כוויות. לא משהו שבית החולים רואה לנכון להשתמש בו.

גם יש הבדל בין השיטות, יש שיטה של בשל וצנן, ושוב חמם, זה במחלקות, ויש את הבשל והגש, זה בדרך כלל מקובל בבתי החולים הפסיכיאטריים, הם אוכלים בחדר אוכל מרוכז עם השגחה כזו או אחרת, בפרט בפסיכיאטרי, ואז אין בעיה לצקת את האוכל לחד פעמי. אני לא מדברת על נוזלי, אלא אוכל כמו עוף, אורז ותפוחי אדמה.

משרד הבריאות, את נכנסת לדקויות לדעתי.

סליחה, היא שאלה פשוט על ה - - -

לא, עוד לפני כן, את נכנסת לדקויות, השורה התחתונה זה החלק החשוב. כשאתם רואים את הצעת החוק, הרי מה שהיה נהוג עד היום עשרות שנים מבחינת בית החולים שמתפעל את בית החולים, הוא ידע לקבוע את ההסדרים, אנחנו תיכף רוצים לשמוע את עורך דין אלעד גודינגר שהוא גם יגיד לנו, אנחנו רוצים לדעת האם הצעת החוק הזו שנותנת את הסמכות למנהל בית החולים שיידע לשקול את השיקולים והאיזונים, בדק את המרחב, יודע מי המטופלים, מי המטפלים, העובדים, אחים, אחיות, רופאים, רופאות וכל המגזרים והוא יעשה את השיקולים הנכונים.

אל לנו לסתום את העיניים, שהרי מנהל בית החולים בסוף הוא פועל בתיאום ובצמידות עם רב בית החולים שבמקום, רב בית החולים נמצא תחת גוף כשרות ארצי שזה גם הרבנות הראשית, לא ככפיפות, אלא כידיעה כללית, ולכן הוא יידע שאם אני כמטופל או אחרים ירצו לבוא בשערי בית החולים – אני אביא את הציטוט של הבג"צ, חברי הכנסת, חשוב שתשמעו שגם שלט שמיידע שבית החולים הזה בשבוע הזה נוהג בשמירה על חג הפסח, נא לכבד ולהימנע מהכנסת מזון לא כשר, כביכול חמץ, שגם בזה בג"צ אמר: אין לך סמכות לתת את ההוראה הזו.

השאלה אם אפשר לדבר על שילוט אחר, לא שאומר לא להכניס, אלא שילוט שאומר: נא להקפיד על כלים, לנהוג בכבוד. זה בג"צ לא אמר לא וזה גם הדבר - - -

קודם כל מה השם שלך, אני לא יודע מי את, תיכף נשמע. לא כל דבר כשמדברים בענייני, לא אומר בענייני הלכה, אבל בדברים שנמצאים די בקונצנזוס, אנחנו יודעים שמרב המטפלים והמטופלים ומאושפזים שנמצאים בבתי החולים מעוניינים בשבוע הזה, כי גם מי שלא שומר שבת כהלכתה וכשרות כהלכתה רובם המכריע לפי כל הסקרים במדינת ישראל שומרים על חג הפסח בצורה כזו או אחרת, מבלי עניין של חומרות, לא דיברנו על חומרות של בד"צים בבתי חולים וכו', אלא הכשרות המינימלית. אז מה זאת אומרת לאסור להכניס או להתיר? מבלי להיכנס לניואנסים - - -

אני עורכת הדין ליאת קליין מנאמני תורה ועבודה, פשוט היינו צד להליך הזה. אני מנסה דווקא להציע פתרון ברוח מה שאתה אומר כי לנו חשוב באמת שמישהו יוכל לכבד, בג"צ אמיר אמירה ש - - -

אז איפה ה - - -

ואני בעד שילוט, אז אני מנסה למצוא איזה שהיא פשרה.

אז איזה שילוט היית אומרת ומה לא נראה לך?

נגיד ששילוט אומר לא להכניס, באמת בג"צ אמר שזה לא בסמכות וזה גם לא עניין כי זה לא החקיקה הקיימת וזה כן שינוי בסטטוס קוו, כן, אפשר לדבר על שילוט שמדבר על כבוד ולא לערבב כלים והקפדה יתרה ולא לעשות שימוש במיקרוגל. יש הרבה דברים של יידוע שאפשר להשתמש ב – אני מנסה למצוא את הפשרה פה.

אז א', מנהל בית החולים מעוניין שאנשים יבואו בשעריו ברוח טובה יותר ממני וממך ואם הוא יחליט שהמילה אסור אלא להימנע ונא לכבד אז הוא ירשום את הניסוח הזה. כרגע לא קבענו לו ניסוח וגם אף אחד לא יכול לקבוע ניסוח, אבל זו המטרה, שהוא יוכל ליידע את האנשים שזה, כמו שאמרת, בג"צ לפני כן אמר: חבר'ה, אין לך סמכות, סמכות לא ניתנת לך, ואנחנו רוצים להטיל סמכות על בית החולים.

אני שוב אומר, מנהל בית החולים, שאנחנו סומכים עליו להביא את המנתח הכי טוב, מנתח ראש, ולפתוח את המחלקה ו-MRI ו-CT, תסמוך עליו שהוא יידע לעשות. אני דיברתי, אמרתי לך, עשיתי שיחות עם מנהלי בתי חולים, מנהלי קופות, כולל כמו שאמרתי, ציינתי מקודם שזה נופל בשבוע הרמדאן, שהם יודעים לתת את האיזונים ולתת את הדעת. הם אומרים לנו: חבר'ה, טוב שאתם משאירים את זה בידינו, אנחנו נדע איך לטפל שמה שהיה הוא שיהיה, אבל לפחות בסמכות.

מנהל בבית חולים באחת מהקופות אומר שהם יפתחו מתחמים שלמים אפילו ברמת אוהלים להביא את האוכל הלא כשר, או משהו כזה, לעובדים שאינם יהודים במקום כי זה, כמו שאמרתי, רמדאן, בשעה שכולם אוכלים, ואז הרופאים, אחים ואחיות יוכלו בשעה מסוימת לאכול, הוא גם יספק להם את המזון. אבל אם אתה לא נותן לו את הסמכות הזו יבוא מישהו ויעתור ויגיד: אתה לא יכול לבודד אותי מחדר האוכל הכללי. בזכות החוק הזה הוא יכול להפעיל מתחמים מיוחדים ולכבד את רגשות האחרים.

אף אחד לא מדבר פה על חודש בשנה שאנשים נמנעים, מדובר פה בחג ראשון כשבחג פחות מבקרים, מדובר ביומיים של חול המועד, זה יוצא רביעי וחמישי ויום שישי ואחר כך נכנסים לשבת וחג שני. זה לא דרמה. כמובן שצריך את היום-יומיים לפני חג הפסח, ברגע שבית החולים כבר מוגדר כבית חולים שהוא כבר כשר לפסח, כמו כל מקום, כשאתה מגיע למסעדה, כשאתה מגיע לאולם, אתה מגיע לבית מלון, גם בתי מלון שרוצים להגדיר את עצמם ככשרים כבר שבוע לפני כן מחליטים איך לעשות את ההסדרים המסוימים, לא שנמנעים, לא שלא מביאים לחם לאנשים, אבל זה ההסדרים, תשאיר את השיקול למנהל בית החולים.

אתה רוצה לומר משהו, חבר הכנסת בליאק, או שאתה רוצה עוד לשמוע? אולי הרבנות הראשית, אולי הרב של שירותי הבריאות?

בבקשה.

הרב פנחס פרנקל, ממונה ארצי על ענייני הדת, משרד הבריאות.

שלום וברכה לכולם. כחמש שנים מאז שהתחילו העתירות, זה מספיק זמן כדי לבדוק כל פסח מה ההסדר הנאות ובהיכרות שלי עם כל בתי החולים בארץ, גם עם בתי החולים הממשלתיים, גם עם רשת בתי החולים של קופת חולים כללית שיש לה 15-14 בתי חולים - - -

30% מהאשפוז במדינת ישראל זה שייך לקופת חולים כללית.

כן, בגלל קופת החולים של ההסתדרות. וגם בתי החולים הנוספים של הדסה, בתי החולים שמשרתים אוכלוסייה חרדית, מעייני הישועה, לניאדו בנתניה, לכל בית חולים יש אוכלוסייה משלו, יש לו מאפיינים משלו ומנהלי בתי החולים ביחד עם מחלקות הכשרות והדת שנמצאים בתוך בתי החולים שמלווים את ענייני הדת במשך כל השנה יודעים מצוין גם בהתאם לאוכלוסייה, כמו שאמרתי, וגם בהתאם ליכולת הביצועית והתפקודית של בתי החולים, אילו הסדרים לעשות באופן שיניחו את הדעת וישרור שלום בין כל המטופלים והעובדים וכל הבאים בשערי בתי החולים. לכן אנחנו חושבים שההסדר הזה הוא הסדר נאות ובעזרת ה' הוא יביא גם שקט.

תודה רבה, כי במליאה מישהו צעק שמשרד הבריאות לא הביע את דעתו. יהודה כהן, מנכ"ל הרבנות הראשית.

צהריים טובים לכולם. אני רוצה לחזק את מה שאמר הרב של בתי החולים. הרבנות הראשית לישראל מפעילה מערך כשרות ונוהלי כשרות גם על כל בתי החולים. בתי החולים הם מתחמים סגורים והם פועלים בשני מישורים בתוך בית החולים עצמו, מישור עסקי של מסעדות, קיוסקים, פיצוציות, כאלה שפתוחים לשרת את הציבור כל השנה, ששם ניתנת השגחה למי שרוצה השגחה במהלך כל השנה, ומטבע הדברים אותם עסקים שרוצים כשרות גם בפסח כפופים לנוהלי הרבנות הראשית במקום ופועלים בפסח בצורה מסודרת על פי נוהלי הרבנות הראשית, ומתחם בית החולים עצמו שמפעיל את ההזנה למי שבא בשעריו, אם זה עובדים ואם זה מטופלים, עובד כמובן גם כל השנה תחת הנחיות הרבנות הראשית ובפיקוח הרבנות הראשית.

אני חושב שבתי החולים כמתחם סגור וכמי שמקבל במהלך כל השנה 365 ימים בשנה 24 שעות ביממה את כלל אוכלוסיית מדינת ישראל ונותן במהלך כל השנה את השירותים בצורה טובה, וכמות התלונות שאנחנו מקבלים בנושאים האלה שואפת לאפס מוחלט, כדאי שגם בפסח היא תמשיך כפי שהיה עד היום. הנושא הזה של כשרות בפסח בסמכות ובהנהלת בתי החולים היא הדבר הנכון, כי מנהל בית החולים במהלך כל השנה עומד בקשר, גם עם הרבנות המקומית באותה עיר שבה נמצא בית החולים, גם עם רב בית החולים ומחלקות הכשרות בבתי החולים והם עושים הכול בצורה מאוזנת, נכונה וטובה שמשרתת את כלל האוכלוסייה. מתן הסמכות למנהל בית החולים היא הדבר הנכון שאנחנו רוצים לעודד אותו.

אני, ברשותך, אדוני היושב ראש וברשותכם, אקח עוד שלוש דקות כי אמרתי לעצמי שאנחנו דנים בסוגיה כל כך רגישה וכל כך נפיצה, חיפשתי איזה שהוא מסר שבסופו של דבר ייקח אותנו לחג הזה או הימים האלה ממקום של להבין ולהיות גאים במה שאנחנו, בשורשים שלנו כעם יהודי, במילה הפשוטה של מדינה יהודית ודמוקרטית ואמרתי שאני חייב למצוא איזה מקור ומצאתי דווקא אצל אהרון ברנע.

הוא כותב סיפור מאוד מעניין, הוא גם הוציא ספר על אחד מראשי ההנהגה הפלסטינאית בשם סאלח תעמרי ושתי דקות ברשותך אני רוצה לקרוא את מה שהבאתי לפה: סאלח כבר היה מיואש, הוא היה משוכנע שלעולם ועד לא יצליחו הפלסטינאים להתגבר על היהודים, לא יוכלו להגיע למדינה משלהם ואפילו אם היא תשתרע רק על אחוז קטן משטחה של ארץ ישראל, במחשבה זו הסתובב שנים רבות, אבל בפסח הוא שינה את דעתו.

וכאן בוודאי ישאל השואל מה לערבי פלסטינאי ולחג הפסח שלנו היהודים, מה גרם לו לשנות את דעתו? לא תאמינו גם אם תקראו פעם ופעמיים, אבל זה סיפור אמיתי לחלוטין, כך מספר אהרון ברנע, קשה לתפוס, אבל כל פרט פה מדויק. אתם לא מכירים ולא שמעתם על סאלח תעמרי, אבל אין כמעט ילד פלסטינאי שלא שמע עליו, שלא ידע איך הוא נראה, שלא רוצה להיות סאלח כשיהיה גדול, דמות הרואית ברחוב הפלסטיני, הוא קנה את עולמו כאשר ניהל פעולות טרור רבות כנגד הצבא הישראלי בימי המאבק המרכזיים של הפלסטינאים בשנים שקדמו למלחמת שלום הגליל, אחר כך הוא ישב בכלא שנים ובבית הסוהר הוא הפך למנהיג המובהק של העצורים, שום דבר לא יכלו מפקדי אנצאר הישראלים לעשות מבלי להתייעץ ולהידבר איתו. גבוה, חסון, נראה כמו אנגלי יותר מאשר פלסטינאי או ערבי, שולט גם באנגלית מצוינת, גם בצרפתית ובעברית, חד תפיסה וכריזמטי.

עוד כשישב בכלא הישראלי יצר קשרים עם העיתונאי הישראלי אהרון ברנע, שמאוחר יותר כתב ספר שלם על דמותו. סאלח תעמרי הוא מהמשכילים בחבורה הפלסטינית. בספרו על תעמרי מגלה ברנע פרט מפתיע, תעמרי, כך מצטט אותו ברנע, עקב במשך שנים רבות אחרי מצבם של הפלסטינאים למול מדינת ישראל החזקה כלכלית וצבאית והגיע למסקנה שלפלסטינאים אין שום סיכוי, לא להביסה בשדה הקרב ולא להכניעה באמצעות טרור ולא בכל דרך אחרת. לחבריו הציע למצוא דרך להידברות עם ישראל שתיתן להם את המינימום שיוכלו להגיע.

באותם ימים הוא גרף אחריו רבים שאמרו כי אם סאלח תעמרי מיואש אז זה מצב שצריך להרים ידיים וכי אין מה לעשות, המערכה אבודה, צריך לקבל את הדגל. כשנתפס והוכנס לבית המעצר הישראלי באנצאר לא התקשה תעמרי לשתף פעולה עם הסוהרים הישראלים, הוא היה מיואש עד לאותו חג הפסח כי סאלח תעמרי ידע רבות על מהותו של חג זה ומנהגיו, הוא הרבה לקרוא על היהודים, היהדות ולכל חבריו קרא לעשות כך כדי להכיר טוב יותר את האויב הציוני.

ואז אירע הדבר ששינה את חייו ובמידה רבה השפיע גם על אלפי פלסטינאים. זה היה בבוקרו של אחד מימי החג, כפי שסיפר על כך לעיתונאי הישראלי אהרון ברנע: הייתי אז בתאי בכלא, סגור ומנותק ורק הדלת המסורגת הבדילה ביני לבין המסדרון המוארך שבו הסתובב 24 שעות ביממה הסוהר הישראלי חמוש בנשקו. לרגע קמתי ממקומו, ממשיך ומספר סאלח תעמרי, החזקתי בידיי בסורגים הקרים והבטתי מתוך התא החשוך שלי לעבר המסדרון שבו הסתובב הסוהר הישראלי. ראיתי אותו מרחוק שהוא הולך לאט, הולך ומתקרב לתאי ובידיו החזיק דבר מה שכל פעם קירב לפיו, קירבו והרחיקו.

כשהיה כבר מול תאי, אומר סאלח, קראתי לו לבוא, הבחנתי שהוא אוכל סנדוויץ של פיתה, מושך ולועס, אתה יהודי? אמרתי לו, כן, ממשיך ומספר תעמרי והוא ממשיך כך, כך ענה לו הסוהר, האיש הנהן בראשו לחיוב. אם כך, שאל תעמרי, מדוע אתה אוכל חמץ בפסח, אינך יודע שליהודי אסור לאכול חמץ בחג זה? הסוהר נדהם מדבריו של האסיר הפלסטיני הבכיר ביותר, הוא חשב רגע, סיפר תעמרי לעיתונאי הישראלי שתיעד את דבריו, והשיב: אני לא מחויב לדברים שאירעו לעמי ביציאת מצרים לפני אלפיים שנה ויותר, אין לי קשר לכך, אמר הסוהר היהודי.

התיישבתי על המזרון בתאי, סיפר אחר כך סאלח תעמרי, ואמרתי לעצמי, עם שלאנשיו אין קשר עם עברם, המסוגלים בריש גלי לנגד עיניי לחלל את חוקי אמונתם הוא עם שניתק משורשיו, מאדמתו, ונוכל להשיג את מטרותינו. כמובן שמאותו רגע הוא שינה את דרכו, כל מה שהוא חשב שצריך לדבר הוא הפסיק לדבר ומאותו רגע הם החליטו שהמלחמה צריכה להיות על הכול.

אני חושב שהסיפור הזה רוצה להמחיש רק דבר אחד, שכדאי לנו לשמור על המרחב הציבורי שלנו ולשמור על השורשים שלנו. תודה.

תודה רבה. אתה אמרת משפט בסוף שהוא נקודה חשובה. הנקודה שאנחנו נמצאים כאן בדיון, בשונה מאולמות ספורט או אולמות פרטיים, כי בתי חולים זה המרחב הציבורי של מדינת ישראל ויש חוק במדינת ישראל במרחב הציבורי, למרות שבן אדם שמוכר פיתות במרחב הציבורי או נפתחת מסעדה בניגוד לנוהלי הכשרות בעיר אז עוברים פקחים וכו', וכאן אנחנו לא נמצאים במקום הזה של החמרת ענישה או פקחים, אבל המרחב הציבורי מחויב במדינת ישראל כחוק ובתי חולים מוגדרים כמרחב ציבורי ולכן אנחנו נמצאים בנושא הזה.

נמצאת בזום דנה ויינר, יועצת תזונה לחטיבת בתי חולים ממשלתיים במשרד הבריאות. אנחנו נצטרך שכל אחד יתכנס לשלוש דקות, יש לנו עוד חברי כנסת שצריכים לדבר.

בסדר גמור. תודה רבה על ההזמנה. חשוב לי לדבר מהצד של העולם הקליני. אני עובדת הרבה שנים במערכת הציבורית, אני לא חושבת שאי פעם היה איזה שהוא דיון או דילמה בנושא של הכנסת חמץ או להגיש חמץ חלילה לחולים, אנחנו מאוד מקפידים על זה ושומרים. יחד עם זאת צריך להגיד שעם כל הכבוד למרחב הציבורי ולהשוואה למוסדות, בבתי חולים יושבים אנשים חולים, מורכבים מאוד ומי שנשאר בפסח, האמינו לי שזה לא מבחירה אלא מלית ברירה.

הנושא שאני מדברת כאן הוא הנושא של כלים חד פעמיים וההשלכות הרוחביות שצריכים לבחון אותן בכל מקרה לגופו ובאמת להשאיר את זה לשיקול דעתו של מנהל בית החולים, כי שיטות חלוקת המזון הן שונות, לא בכל דבר אפשר להשתמש בכלים חד פעמיים. אחד הדברים היותר מה שנקרא לא הגיוניים זה לשים כלים חד פעמיים על מגש שהוא אינו חד פעמי, אנחנו משתמשים היום בעגלות שהן עגלות כירורגיות, מה שאומר שאי אפשר להכניס לשם כלי פלסטיק כי הטמפרטורה לא מתאימה, זה מפריש חומרים רעילים כמובן.

יתר מכך, אם אנחנו מדברים אפילו לא על הצלחות, שזה עוד בעיה אחת, אנחנו מדברים על הסכו"ם. כולכם נוהגים להשתמש בסכו"ם חד פעמי ורואים כמה קשה לחתוך ולהשתמש בו, לא כל שכן אנשים מבוגרים, חולים, נכויות ומורכבויות שונות שלא יכולים להגיע לאכול את האוכל שלהם ואנחנו יודעים כמה התזונה היא דבר חשוב לריפוי של המחלות שלהם. אני לא מדברת גם על הנושא של ניהול סיכונים, היו לנו אירועים שהשתמשנו בכלים חד פעמיים שנשברו בפי של תינוקות, ילדים, אנשים מבוגרים שנחנקו או בלעו חתיכות פלסטיק.

אין ספק, מערך בית החולים - - -

רגע, שנייה. הכלים עצמם, מי שמחמם יודע, לא מחזיקים חום כמו שצריך, אז המזון לא יגיע בטמפרטורה הנכונה ויש פה גם עניין תברואתי ובטיחותי למטופלים האלה. זאת אומרת שאם תשאלו אותי ואתם שואלים אותי לדעתי, אני חושבת שצריך להשתמש בכלים חד פעמיים במקומות שבהם זה אפשר ובמקומות שהמטופל יכול או לבחור את זה, אבל לתת את זה כפעולה גורפת לכל המאושפזים בבית החולים, לא משנה, דרך אגב, מה עמדתם הדתית, כן שומרים, לא שומרים, זה בכלל לא רלוונטי, אני חושבת שהעמדה הנכונה שכל בתי החולים ערוכים לזה בכלים ייעודיים לפסח, במגשים ייעודיים לפסח, כל הדברים מסביב.

אנחנו מאוד מאוד מכבדים ומאוד מקפידים על זה ובשביל זה יש גם אנשים בתוך בתי החולים, רבנים שמקפידים ומשגיחים כדי שנעשה את זה. צריך לתת להנהלה לעשות את הדבר הזה כי זה באמת לא ישים, לא תברואתית, לא תזונתית, לא בטיחותית, לא קלינית, בשום צורה זו לא הדרך הנכונה לנהוג עם האנשים האלה. שוב אני אומרת, איפה שכן זה אפשרי אפשר ניתן לתת את ההזדמנות.

תודה רבה. חבר הכנסת ולדימיר בליאק, בבקשה.

תודה, אדוני היושב ראש. האמת שאני כידוע משמש כמרכז האופוזיציה בוועדת הכספים, אבל היות שוועדת הכספים לא מתכנסת מזה שבועיים, מ-28 בפברואר, אז פתאום התפנה לי המון זמן אז אני יכול לבוא לוועדה שלך.

בוועדת חוקה אין עבודה? צריך להילחם על הדמוקרטיה, אני מתפלא עליכם.

אולי כאן הוא ימשיך למצוא במי לפגוע, אתה מבין? הגמל לא רואה את הדבשת, לא רואה מה הח"כים שלהם פלטו בכל מיני - - -

אני שמח מאוד להיות בוועדת הכספים, היות שהקואליציה התנתקה - - -

118, זה המקום של היושב ראש שלו.

אני יכול לדבר?

כן, בבקשה.

הקואליציה התנתקה מכלכלת ישראל אז אני שמח להיות כאן בוועדת הבריאות. אדוני היושב ראש, אני חושב שאני יכול להסכים עם חבר הכנסת גפני, אפרופו ועדת הכספים, כשהוא בא להציג את החוק במליאת הכנסת הוא התחיל מהמשפט: החוק הזה מיותר. אכן החוק הזה מיותר כי הוא מטפל בבעיה שלא קיימת, הבעיה הזאת לא קיימת. אתם מעבירים את החוק הזה בעיקר כי אתם יכולים ואם אתם נכנסים עם כלי מאוד חזק כמו חוק לתחום שהבעיה לא קיימת אתם יוצרים את הבעיה.

אני חושב שהחוק הזה הוא חלק ממהלך רחב יותר של אצבע בעין לציבור החילוני, ואם אני חוזר רגע לוועדת הכספים, הסיבה היחידה שוועדת הכספים לא מתכנסת מזה שבועיים זה שחבר הכנסת גפני סוחט את הקואליציה ודורש להעביר את פסקת ההתגברות היום במליאת הכנסת. ואם פסקת ההתגברות, שכמובן המטרה הסופית זה להכשיר את חוק הגיוס שמנציח את אי השוויון - - -

ולדימיר, אנחנו מנסים להגיע לדיון ענייני.

לא, אני מגיע.

אני מבטיח לך את הזמן שלך, אני רוצה להוסיף משפט - - -

פה הוסיפו שמונה דקות.

צודק. תהיה לי בעיה, יהודה, עכשיו.

אחרי שהיינו פה באוניברסיטה משודרת אז תן לי - - -

לא, אני רוצה להקריא לך משפט של השופט פוגלמן, למה אנחנו נמצאים פה. אני מסכים איתך, זה מה שאמר חבר הכנסת גפני, שהחוק מיותר והלוואי שזה היה נופל על אוזניים קשובות, אבל לא, לא כאן: בימים אלה אציע לחבריי לעשות צו על תנאי מוחלט ולהורות כי בתי חולים יאפשרו הכנסת מזון לרבות חמץ לשטחיהם בתקופת חג הפסח תוך קביעת הסדרים מתאימים שיאפשרו שמירה על כשרות המזון. בשים לב לכך שמתחייב שינוי במתכונת פעולתם של בתי החולים וכי נדרשת לשם כך היערכות מתאימה יושהה מתן סעד זה לפרק זמן של עשרה חודשים כדי לאפשר לבתי חולים, למשרד הבריאות, לרבנות הראשית להיערך למציאת פתרון שיהלום את הקביעות בפסק דין זה ולתיקוני חקיקה ככל שיימצא צורך בדבר.

אז שים לב מה עשינו, נותנים לרבנות הראשית ולמשרד הבריאות, עם תיקוני חקיקה מתאימים, מאוזנים, שמחזירים את הסמכות כי הוא אומר שאין סמכות, אז אנחנו עושים את זה.

אני מבין מה אתה אומר, אבל אתה לא יכול - - -

אז אתה היית צריך לבוא ולהגיד, בשונה ממה שקורה בחדרים אחרים פה המזג הוא אחר, המזג של הידברות והחוק מיותר. נכון, אנחנו לא ביקשנו - - -

החוק הוא מיותר ולכן אין סיבה לקדם - - -

גם העתירות היו מיותרות.

לא, אבל מה שאני רוצה להגיד, שהחוק הזה הוא חלק מהמהלך הרחב יותר, ולכן הזכרתי את ועדת הכספים, הסיבה שאחת הוועדות החשובות בכנסת לא מתכנסת מזה שבועיים זה שמישהו רוצה לאשר את פסקת ההתגברות שבסופו של דבר תאפשר את חוק הגיוס או חוק האי גיוס.

אז החוק הזה הוא מיותר והוא יוצר בעיה ואני חושב שבסופו של דבר אחרי החוק הזה מספר המקרים של הכנסת חמץ יהיה אחר לגמרי וחבל, כי המהלך הזה ישיג את המטרה ההפוכה ואני בטוח שזו לא המטרה שלך בקידום ההצעה הזאת. בעיניי אין שום סיבה לקדם אותה ועדיף שתעצרו כאן בלי ליצור עוד מקום למחלוקת ועוד מקום לאי נוחות בציבורים מאוד מאוד רחבים. תודה.

תודה. אם בית המשפט היום אומר, בגלל שזה פסק דין מוחלט, זה לא צו על תנאי, אם הוא אומר שהוא מושך את דבריו ומשאיר את מה שהיה הוא שיהיה - - -

אדוני היושב ראש, אין בעיה. אף אחד לא מכניס חמץ לבתי חולים בפסח. אין, זו בעיה שהיא לא קיימת.

אז למה בג"צ לקח את הסמכות לבית החולים? למה עד היום לא הכניסו? כי עד היום - - -

למה אנשים לא מזיזים את הרכבים ביום כיפור? למה?

אבל עד היום היה - - -

כי יש חוק או אין חוק?

ולדימיר, עד היום היה שילוט מסודר בבתי חולים, היו הסדרים נאותים. למה אנשים בשעה תשע מסיימים את הביקור במחלקות ואין אחר כך, איך אומרים? אם לא משטרה אף אחד לא יכול להוציא אותך, מכיוון שיש סדרים והכול רשום מסודר. גם זה מה שהיה.

אתם מטפלים בבעיה שלא קיימת ומעבירים מסר לא נכון.

זה תלוי בך, זו בדיוק הנקודה. אתה יכול לבוא ולהגיד ממקום של הידברות, ממקום של - - -

אבל אין פה הידברות, ברשותך.

אני תיכף אקשיב גם לך, אני אתן לך את זכות הדיבור. מתוך מקום של להגיד, נתנו פה בחוק, אם הייתי אומר פה בחוק הזה שמשרד הבריאות והרבנות הראשית בהוראה מחייבת, התיקים ייבדקו וכל מי שמכניס אחת דינו לקנס והוצאה - - -

אבל שים לב, אדוני היושב ראש, בכל מקום לאורך השנים כשנכנסתם לתחומים שלא הייתה בעיה בסופו של דבר יצרתם את הבעיה.

זה הפוך. ולדימיר, זה הפוך.

לעומת זאת בתחום שיש הסכמה ציבורית רחבה אז לא צריך חוק.

עוד פעם אני חוזר על המשפט שאמרתי, 30 שנה אנחנו לא מחוקקים חוק אחד שהוא חוק דתי - - -

כי עכשיו אתם יכולים.

אבל אני אומר לך מציאות, אנחנו רק מחוקקים כתגובה לעתירות, זהו.

אתם מחוקקים פה כל מיני חוקים מוזרים ומופרכים.

אותו דבר בהרבה תחומים.

אין שום חובה. אתה חושב שאתה תפתור את הבעיה באמצעות החוק הזה?

על כל חוק תגיד - - -

אתה יוצר עוד מיליון בעיות עם החוק הזה.

תודה. חבר הכנסת אלכס קושניר.

אלכס קושניר לצערנו לא איתנו כאן.

בדקתי ערנות, יבגני. יבגני סובה ואחר כך חברת הכנסת קטי שטרית ביקשה לדבר.

תודה רבה, אדוני היושב ראש. אתה מכיר אותי שנים, אני לא מגלה סוד, אני לא אוכל חמץ בפסח, אני מחשיב את עצמי כבן אדם חילוני, אבל מקפיד בכל זאת על מסורת - - -

אני גם יודע איפה הילדים שלך לומדים.

הילדים שלי לומדים בבית ספר 'שובו'. אני מכבד ונותן כבוד למסורת ישראל, ואני אומר לך חד משמעית שהחוק הזה הוא לא רק מיותר, הוא חוק שבעיניי רק ירחיק אנשים מהדת, אני אסביר גם למה. לכל חוק יש גם היגיון ויש גם עיתוי. קודם כל העיתוי של החוק הזה הוא לא טוב, נתחיל מזה, הוא פשוט לא טוב. כמו שאמר חברי ולדימיר, אתם עושים את זה כי אתם יכולים לעשות את זה, כי אתם בחרתם בזה להתחיל את הקדנציה של הממשלה, למרות שלא על זה נבחרתם.

בדקנו אופציה להגיש חוק ולהזיז את חג הפסח חצי שנה ואז נדחה את החוק, אבל בינתיים חג הפסח - - -

רגע, שנייה, עוד לא הגעתי לעיקר, אני רק אומר את דעתי, אחר כך נגיע לעיקר, אולי בעיקר אפשר להתווכח. כמו שאמר וולטר, שאני לא מסכים איתך, אבל אני אלחם על הזכות שאתה תשמיע את דעתך, אז אני מוכן להילחם על הזכות שכל בן אדם יאכל מה שבא לו לאכול גם בשבוע של פסח, במיוחד כשמדובר על חולים בבית חולים ואני לא שמעתי זעקה שאנשים שנמצאים בשבוע של פסח שלא שומרים מצוות ואוכלים חמץ בפסח עושים את זה דווקא למטופלים שחשוב להם לשמור על שבוע נקי ובית חולים יודע לשמור על כשרות, תאמין לי.

אני דיברתי עם אנשי משרד הבריאות, אני לא רוצה להגיד את השמות, הם צוחקים, מנהלי בתי החולים צוחקים על החוק שלכם, הם צוחקים, הם אומרים בסדר בסדר, יאללה שיעבירו. תגיד לי, נראה לך שמנהל בית החולים יתעסק עכשיו בדבר הזה כשיש לו אלף בעיות על הראש? הוא צריך להשיג תקציבים, הוא צריך לפתור בעיות של אבטחה, כל יומיים יש מקרים של אלימות, הוא צריך לדבר על תוספת תקנים, הוא צריך לדבר על הרופאים הצעירים שאין לו תקנים, ואתה כמחוקק מוסיף לו עוד כאב ראש, עם – איך אמרת כתוב פה? יפורסם באתר האינטרנט של בית החולים. מה זה? תגיד, לי ממתי דבר כזה קורה? מה זה הדבר הזה? יפורסם באתר של בית החולים?

אני אומר דבר פשוט מאוד, אם אתה אומר תשמע, בוא נעשה תקנות, ניתן למנהל בית החולים ונסתפק בכך. המנכ"ל, אמרת שהתלונות שואפות לאפס, אין שום תלונות בעניין הזה.

בג"צ אמר לחוקק.

אז מה בג"צ? ממתי אתה מתייחס לבג"צ?

אה, אפשר לפתוח לדיון.

הוא אמר שיש פה פגיעה בזכויות יסוד שמהם אתם מתעלמים, הוא אמר שאין הסמכה בחוק - - -

את בסוף תגידי את דברייך.

לא, אני לא עומד בצד הזה, אני דווקא אומר בצד שלו, אני בא מהצד שלו כרגע, לא מהצד של העתירה. אז מה? מה אתה רוצה להשיג בחוק הזה? ונניח שעכשיו בא מישהו ועושה פרובוקציה בכניסה לבית החולים, זה ישרת אותך? זה ישרת את המרקם העדין של החברה שלנו? זה ישרת את האנשים שרוצים להמשיך לכבד? תגיד לי, אתה מכיר הרבה אנשים שעושים דווקא בפסח ואוכלים מולך חמץ?

אותם אלה שעתרו היו צריכים לחשוב בדיוק על הדברים שאמרת מראש.

אני מדבר עכשיו לא למה הם עתרו, אני מדבר עליך כמחוקק, אנחנו מחוקקים פה. אני שואל אותך שאלה פשוטה, הרי כל פסח - - -

משפט לסיום.

לא, עוד לא עברו שמונה דקות, עוד לא הגעתי לספרות. כל פסח אנחנו, עם ישראל, אוהבים לעבוד על עצמנו, אומרים זה כשר לפסח, אבל זה נראה כמו פסטה, זה כשר לפסח, נראה כמו סופגנייה. דרך אגב, תקנו אותי, אנשים שומרי מצוות, אסור לעשות את זה, נכון? אסור לך לאכול משהו שדומה לחמץ גם אם זה כשר, נכון? הנה, יושב פה כבוד הרב, נכון אסור לך לעבוד – אתה לא יכול לקחת למשל סופגנייה או משהו שדומה ללחם ולהגיד זה כשר לפסח, אני אוכל את זה.

צריך להיות לזה איזה שהוא היכר, אם יש היכר שזה משהו אחר, לא כמו כל השנה, אז אפשר.

תודה רבה. אנחנו כל הזמן עובדים על עצמנו, ממציאים שטויות, עוגות כשרות לפסח, פסטה כשרה לפסח, כל מיני דברים. אני שואל שאלה רצינית, בלי להתלוצץ, מנהל בית החולים אומר שיש חשד שמישהו יכניס חמץ לבית החולים, מושיב בן אדם בכניסה, מגיע בן אדם, הוא אומר לו: מה יש לך בתיק פה? תראה לי.

הוא לא פותח תיקים.

מה זאת אומרת, איך תדע שהוא מכניס? אתה יודע מה, הוא אוכל בפינה שם רחוקה, אוכל משהו שדומה לסופגנייה או ללחמנייה ואז הוא שולח את הבן הזה ואומר לו: לך תבדוק, הוא אומר: אבל זה כשר לפסח, זה מקמח מצה. השלב הבא מה? מה, תשלח את זה לבדיקה גנטית, לבדיקה במשרד הבריאות? אתה מבין שאתה יוצר פה באמת בעיה רצינית?

בסופו של דבר, ואני מדבר עם אנשים שבאמת מנסים לתת כבוד למסורת, הם פשוט מתעצבנים מעצם הרעיון הזה. מבחינת האנשים האלה זה כבר פגעת בסטטוס קוו, כבר פגעת בחיים המשותפים במדינה ואל תגידו להם שאתם יותר יודעים מהם. לכן אני חושב, א', היית עושה את זה כהוראת שעה, אולי לבדוק בכלל אם אפשר לעשות את זה או אי אפשר, ב', היית משאיר פה סעיף אחד, משפט אחד, אנחנו סומכים על מנהל בית החולים, נגמר הסיפור, כפי שהיה עד עכשיו ככה גם נמשיך.

זה החוק.

זה לא החוק. לא, איסור ויפורסם - - -

זה החוק.

מה זה החוק?

זה החוק.

תגיד לי, השלב הבא אתה תבוא ותגיד - - -

יבגני, זה החוק. משרד המשפטים יגיד לך, זה החוק.

בעוד שנה אתה תקרא למנהל בית החולים, אתה תגיד לו: דווח לי עכשיו, האם פרסמת, האם עשית? האם היו לך ניסיונות? האם הושבת בן אדם בכניסה? מה זה זה החוק? השלב הבא אתה תגיד לי תדווח לי על כל המקרים. אני אומר לך, תוותרו, אתם לא צריכים את החוק הזה אם אתם רוצים באמת להמשיך לשמור, כמו שאמרתי, על סטטוס קוו וגם להמשיך לחיות בכבוד אחד כלפי השני, זה הכול.

תודה רבה. חברת הכנסת קטי שטרית.

אדוני היושב ראש, אני מקשיבה וצובטת את עצמי. אי אפשר לאחוז בחבל הזה משני הקצוות שלו. במשך שנים רבות נהוג היה לבנות את מערכת היחסים שלנו בין החילוניים לחרדים, בין הדתיים הלאומיים לחילוניים, תמיד הייתה הבנה הדדית וכבוד כמובן ומי שהפר את המצב הזה זה בוודאי ובוודאי לא החרדים. אני יודעת שזה מאוד מאוד כיפי כזה להגיד החרדים, החרדים, החרדים, כי הרי במדינה שלנו או בכלל תמיד צריך למצוא מישהו שהוא האשם הגדול. אז החרדים הם תמיד אשמים.

אני לא נראית לכם חרדית, נכון? יופי. למרות שאני כן דתייה, אבל אני כן חרדית ובבית שלנו יש גם חילוניים וגם דתיים לאומיים וגם קצת יותר חרד"ליים, יש לנו הכול, אבל כולנו חיים בהרמוניה. מי שהתחיל עם זה, יש פורום, פורום מאוד נכבד, הפורום החילוני. הפורום החילוני רוצה שמדינת ישראל תהפוך להיות מדינת כלל אזרחיה. הם לא אומרים את זה, הם לא מעזים להגיד את זה, אבל זה מה שהם רוצים. יש עוד עתירה, להכניס חמץ גם לבסיסים הצבאיים.

זה לא מה שהיה.

הבסיסים הצבאיים, ואליהם מצורפים גם עוד 14 עותרים, רצו להצטרף לעתירה הזו גם כיפות סרוגות, ישיבות הסדר, אולפנות, שתיכף תיכף מגיעים לגיל הגיוס, בית המשפט העליון אמר: לא, אתם אין לכם עניין. זאת אומרת חבר'ה, 14 חבר'ה מבוגרים, לדעתי מעל גיל 50, שבכלל אין להם שום קשר לצבא, הם כן יכולים להיות עותרים, אבל החבר'ה מישיבות ההסדר ומהאולפנות, הם לא יכולים כי אין להם עניין. כך קבע בית המשפט העליון.

אז שואלים אותי, למה צריך חוק? אז אני אספר לכם סיפור קצר. הוריי גרים בראשון לציון, אבי נפטר וישבנו שבעה. בקומה ראשונה הייתה מסיבת טראנס ואנחנו יושבים שבעה, זה היה יום שישי, חגיגות ורעשנים ומה שאתם לא רוצים. כשאמי נפטרה אמרתי אני יושבת בבית שמש, למה אני יושבת בבית שמש? כי שם כיבדו את השבעה. הגיעו אנשים בהתנדבות להתפלל עם אחי. אנחנו משפחה מאוד קטנה ואחי הוא בן יחיד, הוא היה צריך להתפלל, הגיעו. במקום שהוא ייצא לבית הכנסת הם הגיעו אליו, מניין, הגיעו גם עם כיבוד. זו הייתה הבנה הדדית, זה אחדות.

זה מה שנעלם מהמדינה שלנו, האחדות, הביחד, כי אדם שרואה חמץ והוא חרדי או דתי ושומר מצוות ורואה חמץ זה הרבה יותר מפריע לאותו אדם חילוני שבשבילו זה לא להפר לגמרי את סטטוס קוו. האמן לי, הוא יכול ללכת אחר כך הצדה או לצאת לחצר, הוא יכול לעשות את זה, אף אחד לא אומר לו לא, אבל הכבוד וההבנה ההדדית, את זה איבדנו. את זה איבדנו, את זה צריך להחזיר. לא מתוך הכרח.

אם היה אפשר לא לעשות את החוק הזה ואנשים היו מבינים אחד את השני ומכבדים אחד את השני אז גם אני הייתי מוותרת על החוק, אבל ברגע שאף אחד לא מוכן להתחשב באנשים שזה אורח חייהם, בזה הם מאמינים, עם זה הם הולכים.

קטי, על סמך מה את אומרת את זה? אומרים לך שאין תלונות, על סמך מה את אומרת שאיבדנו את זה? למה המסקנה כל כך מרחיקת לכת?

איבדנו את זה, כי כשאתה שואל למה צריך חוק - - -

מה, בגלל מסיבת טראנס, שזה דבר הזוי בשבעה, הגעת למסקנה שאיבדנו את זה? למה את אומרת שאיבדנו את זה?

לא, זה לא בגלל זה. אני אומרת לך, לפני שנתיים קרה פה משהו, קמה ממשלה שחרטה על דגלה הפיכת מדינת ישראל למדינת כלל אזרחיה.

אני ישבתי בהנהלת הקואליציה וגם כיבדנו אתכם, אתם לא כיבדתם את זה.

כדי למצוא חן בעיני אותם ארגונים - - -

אתם לא כיבדתם את זה והצבעתם נגד כל החוקים של המדינה. על מה את מדברת בכלל?

אותם ארגונים שלא רק עושים את זה, גם מוציאים את דיבתה של מדינת ישראל החוצה.

על מה הוויכוח?

זה מה שהם עושים, הם רוצים שהמדינה הזאת תפסיק להיות מדינה יהודית.

מה זה איבדנו? מה זה הדבר הזה? מה זה השטויות האלה? איבדנו. איך הגעת לאיבדנו? לא איבדנו שום דבר.

איבדנו, איבדנו.

חברי הכנסת. חבר הכנסת משה רוט.

תודה רבה. דבר ראשון, בניגוד למה שחברת הכנסת, דווקא היא נראית לי חרדית, אבל היא אומרת שהיא לא, אז אני מאמין לה - - -

אני חרדית לעם הזה ולמדינה.

החרדים לא צריכים את החוק הזה, אבל הוועדה הזאת לא משרתת חרדים ולא חילוניים ולא אף אחד, ועדת הבריאות אמורה לדאוג למאושפזים, זה דבר ראשון. זה קודם כל. והחרדים לא צריכים את החוק הזה, וגם זה לא ישנה להם, גם אם היה חוק שחייבים להכניס חמץ, מה? לחרדים אין שום שיג ושיח בנושא הזה, הם לא מכניסים - - -

זו הסיבה שהם מתנגדים, אתה מבין. הם לא הולכים לחברות של חרדים.

אני שומע שיש פה חברי כנסת שדואגים שהחוק הזה יעשה הפוך, אז קודם כל אני שמח שכולם דואגים לדת, זה נחמד שדואגים שלא יכניסו חמץ, שאנשים לא ישנאו את הדת, שיאהבו את הדת, זה טוב מאוד שחושבים על הכיוון הזה, אבל גם זה לא המקום של ועדת הבריאות. ועדת הבריאות לא אמורה לדאוג, לא לדת ולא ללא דת. אנחנו צריכים לדאוג למאושפז, המאושפז המסורתי לא יכול להיות במקום שחמץ נכנס.

אז מה הם עושים בניו יורק? מה קורה בניו יורק ובפריז?

שנייה. זה רוב רובם של היהודים בישראל - - -

בניו יורק, בתי החולים בניו יורק, בתי החולים בפריז.

שאלה מאוד חכמה, בן אדם שגר במדינת ישראל הוא גר במדינה יהודית ודמוקרטית, כשהוא גר בארה"ב הוא לוקח בחשבון שהמרחב הציבורי לא מחויב ביהדות.

אז הוא יכול להתאשפז במקום שבו יש חמץ?

שרן, יש מדינה יהודית אחת שעליה חלים כללי היהדות במרחב הציבורי וזו מדינת ישראל.

נכון, אז בואו נכפה את היהדות. נו באמת.

אם הוא הולך לגור בניו יורק הוא בוחר אורח חיים אחר, כולל במרחב הציבורי, בחנויות ובבתי חולים.

וזה גם במקרה לא נכון. אני יודע מה שקורה בבתי חולים בניו יורק, זה ממש לא נכון.

בוסו, זה שאתה חי במדינת ישראל לא אומר שיהיה לך עכשיו חוק של ברית מילה.

זה לא קשור, אנחנו לא אמורים - - -

וחוק שצמים ביום כיפור וחוק של איסור נסיעה כי אנחנו מדינה יהודית.

לצערי אם יהיו את הגופים שיעתרו נגד ברית מילה אז גם יצטרכו לחוקק מילה. כל חוק זה נגד עתירות.

אנחנו מדינה יהודית ואנחנו בוחרים בזה לא כי אתם מביאים חוקים שכופים את זה עלינו.

שרן, כל חוק שמגישים זה נגד עתירות פרוגרסיביות אטומות שמגישים. זו בדיוק התשובה ולכן אנחנו פה.

אל תשתמש במילה פרוגרסיביות כגנאי.

סליחה, סליחה, סליחה, עוד רגע.

הוא יסיים ואחר כך אתם תדברו.

הרי יודעים מראש את כל הדברים האלה, אז קודם כל להגיד דברים נכונים. בניו יורק זה לא ככה ואיפה שיש יהודים חרדים עושים הסדרים ובפירוש עושים הסדרים כאלה שיתאימו לדברים.

ואת ההסדרים האלה - - -

אבל עוד פעם, אבל אנחנו לא מנסים להשתוות לאף אחד, לא ברוסיה ולא באמריקה, זה לא הפוינט, הפוינט זה מה עושים בישראל.

אבל איזה הסדרים עושים?

פה אין מספיק מאמינים ולא מספיק חזקים אז צריך לכפות את זה עליהם.

יש הסדרים ויש אפשרויות. האפשרות הכי קלה פה, מה שהציע החוק הזה, למרות שאני אישית מתנגד לחוק הזה כי אני חושב שבחוק הזה היה צריך להיות כתוב שבמדינת ישראל אסור להכניס חמץ על פי חוק, אבל לא התקבלה דעתי אז אני מתפשר.

אסור להחזיק חמץ, אם כבר, תלך עד הסוף.

גם גם גם.

אסור להחזיק חמץ, צריך לשרוף את כל מה שלא קשור לדת.

גם וגם בציבורי, אבל עוד פעם, זה לא הנושא.

לא, אבל מה עושים שם? מה ההסדר?

לא רלוונטי.

לא, לדעת.

אבל זה לא רלוונטי.

למה לא?

מה שכן, אנחנו לא מדברים על דברים היפותטיים, אנחנו מדברים על דברים מעשיים. אז יש אנשים - - -

הוא אומר שיש פתרונות.

תקשיב, אין משפט - - -

פה הפתרון, אותו מנהל, הרי מי שהביא את כל הדבר הרע הזה אלה אנשים שיש להם אג'נדה, עמותת הפורום החילוני, עדאללה, שיש להם אינטרס מסוים פשוט לקעקע את מדינת ישראל, להחליש את מדינת ישראל מכל כיוון שהם יכולים, אז מנסים גם בכיוון הזה. הרי המנהל גם לא שואל את עדאללה, לא מתקשר לעדאללה: תגידו, אתם מסכימים שאנחנו נעשה את טקס יום העצמאות ונשיר התקווה? כי הרי הם מתנגדים גם לזה. עדאללה מתנגד לשירת התקווה, מתנגד שבבית חולים יהיה טקס יום העצמאות, זו עובדה.

בבני ברק חוגגים את יום העצמאות? לשיר את התקווה עם דגל ביום העצמאות - - -

זה לא - - -

אלעזר, פספסת פה גם טראנסים ומסיבות.

אתה חגגת ביום העצמאות? לא, אני לא הבנתי איפה מתנגדים לדגל ביום העצמאות ומי לא שר את התקווה.

יופי, מצוין. אני לא התנגדתי שתשיר התקווה, אתה יכול גם עכשיו לשיר.

לא, אתה אמרת ש - - -

מנהל בית החולים, רוצים לתת לו את האפשרות לשים שלט שיכתוב על הנהלים של פסח בבית החולים. מי שמתנגד לחוק הזה מתנגד אך ורק מסיבה אחת, חוץ מאם הוא אופוזיציונר - - -

כתוב שהוא יכול לאסור.

הוא מתנגד אך ורק לדבר אחד, הוא מתנגד מהסיבה שרוצים להחליש את החלק היהודי במדינת ישראל.

זה שקר, רוצים לחזק.

על חשבון המאושפז המסורתי, קל וחומר המאושפז שלא בא לבית חולים במקום.

רוצים לחזק.

החוק הזה הוא הכי פשרתי ששייך בכלל, הכי פרווה ששייך בכלל, שמנהל בית החולים, אותו מנהל שעושה כל כך הרבה הסדרים - - -

אז למה צריך אותו?

צריך את זה כי הבג"צ בשליחות עדאללה הכריח את מדינת היהודים לעשות חוק, מה לעשות?

בג"צ בשירות הערבים, הא?

מה שהם אמרו זה שלא יחטטו בתיקים.

בגלל העתירה - - -

לא אמרו בג"צ שמאלן, בשירות הערבים, מה עוד?

(היו"ר יונתן מישרקי)

לאפשר לחבר כנסת לסיים את דבריו, בבקשה.

25 דקות לא אמרתם בג"צ, יפה.

נאור, תאפשרו לחבר הכנסת לסיים את דבריו. הוא התחיל קצת אחרי שהגעתי.

לסיום, הסיבה שאני רוצה לעזור לחוק הזה זה כדי לעזור למאושפז. זו האחריות שלנו, לעזור למאושפז בישראל וככל האפשר. אם יכולתי לעשות שתהיה אפשרות למאושפז הערבי שיקבל את המזון שלו ושזה יסתדר עם הרבנות, אני לא צריך שהרבנות תדאג לביטחון, אני צריך שהרבנות תדאג לכשרות וכן הלאה, אני צריך לעזור בתור חבר בוועדה הזאת למאושפז. לפעמים יש אינטרסים מתנגשים, המאושפז הערבי לא רוצה שיהיה טקס יום העצמאות, אז מה? יש אינטרסים משותפים ולפעמים צד אחד נפגע מהצד השני, זה נקרא המרחב הציבורי. תודה רבה.

תודה רבה, חברת הכנסת שרן השכל.

תודה רבה. חבל שחברת הכנסת קטי שטרית יצאה מפה כי דווקא היה לי חשוב שגם היא תשמע את הדברים האלה.

היא הלכה לדון בחוק המשכנתאות.

לא, היא אמרה כאילו משהו מאוד מאוד מעניין. היא אמרה, אתם תכבדו אותי ואם לא תכבדו אותי אני אכפה עליכם שתכבדו אותי. זה לא עובד ככה. זה לא עובד ככה כי כל מה שקשור למרקם הישראלי הכול כך עדין שלנו, תקשיבו, אנחנו חיים פה קבוצות קבוצות, עדות, מגזרים שונים, באמת המרקם הזה כל כך עדין, כל דבר שאנחנו עושים כאן בכנסת יכול להוביל לפיצוץ בין המגזרים שלנו, בין העדות השונות, בין האנשים השונים ואתם לא מבינים שחקיקה אחרי חקיקה אתם מובילים אותנו לפיצוץ.

חבר הכנסת היקר רוט, אני לא נראית חרדית, נכון? כמו שאמרת לפני כן, אבל אתה יודע, לפני כמה שנים אני הייתי מבלה ולפעמים את חופשת הפסח אצל סבתא שלי בצרפת וכילדים היינו נוסעים לדיסנילנד ובדיסנילנד כמו שאתה יודע, לא אוכלים שם כשר בפסח, יש לחמניות, יש הכול, והיינו מביאים את המצות הרטובות האלה עם הממרח לדיסנילנד. למה? כי היה חשוב לנו לשמור.

הוא לא מרטיב מצות.

מה, גם זה אסור? לא מרטיבים מצות?

לנו היה חשוב לשמור מצוות ומה שאני מבינה ממך, זה מה שהיה קיים שנים ומה שמסוגלים לעשות בכל העולם כדי לשמור במשך אלפי שנים על הדת היהודית כאן כנראה היהודים כל כך חלשים, כל כך לא מאמינים, כל כך יכולים להישבר בכל רגע שהם זקוקים לחוק אדם ולא לחוק אלוהים כדי לשמור מצוות. זה מה שאתה אומר.

עדאללה, הפורום החילוני, מה לעשות? אין ברירה.

אתה צריך לחוקק חוק לבני האדם בשם האלוהים על מנת שהם יבואו וישמרו את המצוות.

לא, אני לא דואג לאלוקים בכלל, אני ממש לא דואג לאלוקים, הוא יסתדר בלעדיי והוא היה פה לפניי והוא יהיה פה אחריי.

מה שאתה עושה - - -

חברת הכנסת שרן, עד היום לא הזדקקתי לחוק.

סליחה, אני בזכות דיבור.

אני שואל אותך על מה שאת אומרת, אני לא מבקש ממך לסיים את הדברים.

יש לי ברירה? כשהפורום החילוני ועדאללה מכריחים אותנו, מה לעשות?

תקשיב, אותי שלחו עדאללה?

אני לא צריך את ה - - -

חבר הכנסת רוט, אותי שלחו עדאללה? תפסיקו לבלבל את השכל, תפסיקו להסית אחד נגד השני - - -

אני יש לי ברירה? בית המשפט אומר את זה.

תפסיקו את התעמולה המכוערת הזו שקורעת את העם שלנו. תפסיקו עם הכיעור הזה.

אבל מה לך ולעדאללה? מה אכפת לך מעדאללה?

אנחנו בשליחות שלהם? די.

אני לא אמרתי שאת השליחה שלהם, ממש לא.

די כבר עם התעמולה המכוערת והמשקרת הזאת, נמאס. העם שלנו גם ככה קרוע לגזרים, אתם קרעתם את העם שלנו. יש פה מאבקים אלימים בין קבוצות, הגיע הזמן שאנחנו, חברי הכנסת, ניקח אחריות ושנייה נמתן את השיח וניתן לעם דוגמה.

שהמיעוט לא ידרוס את הרוב. הגיע הזמן שהמיעוט לא ידרוס את הרוב.

אף אחד לא דרס.

אתה המיעוט שקורע את הרוב.

אתה המיעוט שדורס את הרוב.

אתה המיעוט שדורס אותנו.

אני לא יודעת באיזה פלנטה אתה חי, אבל מה שאתה עושה היום זה למעשה מיעוט שדורס את הרוב כי אני לא צריכה שאתה תחוקק בשבילי חוק כדי שאני אשמור פסח. לי חשוב לשמור פסח וכשאתה אומר שאתה דואג למאושפזים אז זה הדבר האחרון שאתה עושה כי אתה יודע למה עשו את העתירה לבג"צ? אני קראתי סיפור קורע לב של חולה בסרטן סופני שלא יכול היה לאכול יותר כלום, שום דבר, לא את האנשור ולא את כל המזונות שהביאו לו ובפסח הבת שלו הביאה לו את השייקים, שזה היה הדבר היחיד שמחזיק אותו ובאותו הפסח השומרים בכניסה חיטטו בתיקים שלה וזרקו לה לפח את המזון היחיד שאבא שלה, חולה סופני, יכול לאכול. ואת זה אתה עושה בשם הדת. הדבר הזה יכול להרוג אנשים.

ואם היה סיפור הפוך? מה היית עושה בצרפת? היית יכולה לבקש - - -

חברת הכנסת שרן, חבר הכנסת רוט, אני מבקש ממך שנייה אחת.

חברת הכנסת שרן, היות שאת מסמאת את עיני הציבור ואת נותנת נתונים שהם לא נכונים - - -

ממש לא מסמאת את עיני הציבור.

שנייה אחת, בבקשה. היועצת המשפטית תקריאי בנוסח החוק ותחדד את זה שזה לא יפגע במטופלים. הציור והתיאור שנתת פה הוא קצת חוטא לאמת כי זה לא - - -

תקשיב, אתם - - -

א', זה לא מטרת החוק, ב', זה גם לא מה שהצעת החוק מדברת.

לא, לא, לא, רגע.

אני מבקש ממך, אני קוטע אותך.

אז אתה טועה ואתה מטעה.

אז אני קוטע אותך ואני אבקש מהיועצת המשפטית להקריא את החלק הרלוונטי בחוק שעונה על מה שאמרת, בבקשה.

אנחנו דיברנו קודם, אני חושבת שאת לא היית פה כשהקראנו את הנוסח, אבל בהחלט מנהל בית החולים חייב להתחשב בקביעת ההוראות שלו בזכויות המטופלים ובצרכים שלהם וכמובן כשמדובר בצורך רפואי זה משהו שחייב לתת איזה שהוא פתרון.

את רוצה לומר לי שכאשר אותו מנהל בית החולים מציב מאבטח בכניסה לבית החולים, כי זו ההוראה שהוא נתן לצוות שלו, כדי לבדוק האם יש חמץ בתיקים והוא מוצא חמץ בתיקים של אנשים והם באים ופשוט אומרים למאבטח: זה בשביל אבא שלי, הוא חולה סופני, אותו מאבטח יהיה מחויב לתת להם להיכנס עם חמץ לבית החולים?

רגע, שנייה, אז - - -

לא, כן או לא? זאת שאלה מאוד פשוטה.

תני לה בבקשה לענות. שאלה אותה שאלה, תני בבקשה לענות.

אני לא גורם פוליטי, אני רק אומרת מה - - -

את רק מכשירה את החוק הזה.

אני מבקש בבקשה לשמור על סדר הדיון של הוועדה ולתת ליועצת המשפטית להשיב בצורה מסודרת. יהיה לכם זמן דיבור.

אני רק רוצה להגיד ולחדד שאין כאן סמכות לחפש בתיקים, אמרנו את זה כמה פעמים בדיון הקודם.

רגע, רגע, לא, לא, לא.

מה זאת אומרת? רגע, רגע.

היא תסיים ואז תוכל, יש לך עוד רגע זכות דיבור.

הוראות איסור או הגבלה של הכנסת חמץ.

מה זה אומר? מה המשמעות של זה?

אם תיתנו לה להשיב תוכלו להבין.

האכיפה של הצו, מה שרשאי מנהל בית החולים לעשות, מה שהסמכנו אותו לעשות, זה ליידע על ההוראות האלה. הוא לא יכול להגיד: רגע, רגע, את החמץ הזה אתה לא מכניס, הוא לא יכול ל - - -

האם זה יהיה כתוב בלשון החוק שאסור לו להרשות למאבטחים לחטט בתיקים?

לא, יהיה כתוב לו ב - - -

שאסור לו?

אבל אני מבקש, התשובה שהיא עונה לך מעקרת את הטיעון שלך מיסודו.

לא, הרי אנחנו מכירים את שיטת השקשוקה הזאת, שאנחנו מאשרים בוועדה ולמחרת קורה משהו אחר לחלוטין בשטח. אם זה לא כתוב בחוק זה לא מה שיתבצע בשטח.

חברת הכנסת השכל, אני מבקש ממך לתת לה לסיים את דבריה ואחרי זה אנחנו נדבר.

בפסק הדין של בית המשפט העליון בעניין הזה, הזכרנו את זה גם בדיונים הקודמים, בעצם נקבע שהמאבטחים לא יכולים לעשות אגב החיפוש – התפקיד שלהם הוא תפקיד ביטחוני, הם לא יכולים אגב התפקיד הביטחוני לבצע פעולות מהסוג הזה ולכן מה שעשינו זה להסמיך את עובד בית החולים רק ליידע, עוד פעם אני אגיד, הוא לא יכול לעכב את הבן אדם בכניסה לבית החולים, הוא לא יכול לתפוס את החמץ. הסמכות המפורשת שלו, תסתכלו בסעיף קטן (ג) היא סמכות ליידע. ואני מאוד אשמח שגם נירית מייעוץ וחקיקה תשלים - - -

אבל רגע, מה זה אומר?

סעיף (א), מנהל בית החולים רשאי להחליט על הסדרים מיוחדים הנדרשים לשם שמירת כשרות לפסח - - -

מי פה ממשרד המשפטים?

סליחה, חברת הכנסת שרן, את מנהלת את הדיון?

אבל אתה רוצה להעלות על שאלה משפטית, הנה משרד המשפטים, שמשרד המשפטים, שמשרד המשפטים יענה על השאלה המשפטית.

סליחה, סליחה. אני לא רוצה לקרוא פה קריאות, אנחנו הרי לא במצב הזה.

ברור, הרי כל מי שמדבר אתם תסתמו לו את הפה ותעיפו אותו החוצה, נו מה? מאוד מאוד קל.

נו באמת. יש לכם שאלות, אנחנו רוצים לכבד את משרד המשפטים. בבקשה, גב' נירית להב קניזו, היא נמצאת איתנו בזום.

אבל, שנייה, אדוני היושב ראש.

זו השלמה לדברים של היועצת המשפטית.

אבל אתה לא נותן לשאול את השאלה.

יכול להיות שזה גם ייתר את השאלה שלך מלכתחילה, כי אתה ניסית ל - - -

תן לי הזדמנות לפחות לשאול.

אתה תשאל את השאלה שלך. אנחנו נכבד את גב' נירית, בבקשה להשלים את מה שהתחילה היועצת המשפטית של הוועדה להגיד.

היא ממשרד המשפטים?

ממשרד המשפטים, כן.

למה הם לא נוכחים בדיון?

בוקר טוב, תודה רבה. אני מבקשת להבהיר, אנחנו קבענו בסעיף קטן (ג) שלעובד בית החולים ניתן יהיה להקנות סמכות, אם מנהל בית החולים יחשוב שהדבר נדרש הוא יוכל להסמיך אותו אך ורק בסמכות ליידע על ההוראות שהוא נתן. צריך להבהיר שבתחום הסמכויות, מאחר שהמשמעות שלהן היא פגיעה בזכות, למשל לעכב בכניסה, לחפש בתיקים, זו פגיעה בזכות לפרטיות, נדרשת הסמכה בחקיקה ראשית, לא בחקיקת משנה ובוודאי לא בנהלים של מנהל בית החולים. לכן אך ורק אם יהיה כתוב בחוק שיש סמכות חיפוש בתיקים אז עובד בית החולים יוכל לחפש בתיקים חמץ. לכן כאשר אנחנו לא כותבים שיש את הסמכות הזאת המשמעות החד משמעית שאינה ניתנת לפרשנות אחרת היא שאין סמכות לחפש בתיקים.

רגע, אבל למאבטחים היום יש סמכות לחיפוש בתיקים.

סליחה, חברת הכנסת שרן, היא תסיים.

זו שאלה משפטית, אני מנסה להבין.

היא תסיים את דבריה ואז שאלות גם לך וגם לחבר הכנסת נאור שירי.

היא סיימה.

נירית, סיימת?

למאבטחים היום יש סמכות לחיפוש בתיקים, נכון?

סיימת עם החידוד?

רגע, אפשר שאלה קטנה?

לפי סדר אנחנו ניתן.

אז לא הבנתי למה החוק הזה בכלל.

אני סיימתי, אפשר לשאול.

חברת הכנסת שרן, בבקשה.

היום למאבטחים יש סמכות לחיפוש בתיקים, נכון?

כן, כן, למה את עושה לא?

למאבטחים, מאבטח בכניסה לבית חולים - - -

לא לחיפוש חמץ, אבל - - -

זה לא משנה, הוא פותח לבן אדם את התיק כדי לבדוק האם יש – סליחה, אני הייתי בבית חולים מאיר ובבית חולים איכילוב והייתי צריכה לעבור בדיקה, הייתי צריכה לפתוח את התיק, הסתכלו בפנים שאין איזה חומר נפץ, שאין לי נשק או משהו כזה.

אבל לצרכים ביטחוניים.

זה היה לפני החוק הזה?

רגע, אבל יש להם סמכות, נכון?

לצרכים ביטחוניים.

נהדר, אבל יש להם סמכות להסתכל בתיק. מה קורה, אותו אדם שהמנהל הסמיך אותו ליידע שאסור להכניס חמץ והוא רואה תוך כדי הבדיקה הביטחונית את הסנדוויץ' בתוך התיק, האם הוא יכול להעיר? האם הוא יכול לבקש לזרוק את זה? האם הוא יכול – לא יודעת, אפילו תיאורטית.

מה ההגדרה של ליידע. אנחנו רוצים להבין ממשרד המשפטים מה ההגדרה של ליידע. איפה זה נגמר, איפה זה מתחיל - - -

השאלה ברורה.

אני רוצה להוסיף לשאלה הזאת ממש משפט אחד, האם המשמעות של מנהל בית החולים יכול לאסור, כמו שכתוב בחוק, הוראות בדבר איסור או הגבלה, מה המשמעות שהוא אוסר ומישהו לא מקיים? וזה מתחבר לשאלה של - - -

אלעזר, השאלה ברורה. תסיימו את השאלות ואז היא תענה על הכול.

היא תענה ואני –

בבקשה, נירית, אם תוכלי להשיב לחברי הכנסת.

הסמכות של המאבטחים היא סמכות אך ורק לחפש כלי נשק וכלי תקיפה, בשום פנים ואופן לא לחפש דברים אחרים. אם הם מוצאים דברים אחרים שמטרידים אותם, בין אם זה חמץ ובין אם זה סמים לדוגמה, הם לא אמורים לעשות עם הדבר הזה שום דבר.

אבל כאשר יש לו סמכות ליידע על איסור חמץ, הוא יכול להסתכל על הסנדוויץ' ולהגיד לאותו אזרח אסור לך להיכנס עם זה?

לא, כי אין לו סמכות למנוע כניסה.

אבל הוא יכול להודיע לו.

סליחה, פה מדברים עם רשות.

אני אדייק. קודם כל האפשרות להסמיך ליידע היא אך ורק לעובד בית חולים. על פי רוב מההיכרות שלי עם השטח המאבטחים אינם עובדי בית החולים, כך שלא ניתן להסמיך אותם ליידע.

את בטוחה בזה או שאת חושבת? כי יש הבדל מהותי בחוק.

זה לא כתוב בחוק, מצטער.

כשהיא אומרת ליידע היא מתכוונת ליידע.

לא, היא דיברה על מי מנהל בית החולים יכול להסמיך וזה לא כתוב שאסור לו להסמיך, אז מותר לו. הוא יכול לתפוס בן אדם מהרחוב ולהגיד לו: אתה אחראי על החמץ.

לא, הוא חייב להיות עובד בית החולים.

אז אתם בטוחים שכל המאבטחים הם לא עובדי בית חולים?

שאלתם שאלה, היא עונה.

לפי הנוסח של הצעת החוק כרגע כתוב: קבע מנהל בית החולים הוראות בדבר איסור, רשאי הוא להסמיך עובד של בית החולים להורות לבאים בשערי בית החולים לפעול בהתאם להוראות. הוא חייב להיות עובד בית החולים, הוא לא יכול להיות אדם מהרחוב, הוא יכול להיות מאבטח אך ורק אם המאבטח הוא עובד של בית החולים ולא עובד של חברת אבטחה.

את יודעת שבכל בית חולים אין עובד שהוא עובד בית חולים, שבכל בתי החולים במדינת ישראל המאבטחים הם לא עובדים של בית החולים?

זאת לא שאלה אליה, הגב' שרן.

בטח שזה כן, יש לזה משמעות משפטית.

שנייה אחת, היא לא יודעת מה קורה בבתי החולים, יש פה נציגים של משרד הבריאות, לכן, חברת הכנסת שרן - - -

ישראבלוף.

שנייה אחת. אני מבקש ממך, נירית, חבר הכנסת נאור שירי גם ביקש לשאול שאלה, אנחנו לא רוצים להשאיר אותך על הזום, אז תשלים את השאלה שלך, היא תענה ואחרי זה נעבור לנציגי משרד הבריאות.

אני צריך תשובה גם על השאלה שאני ממתין לתשובה. אני שאלתי את עורכת דין נירית מה המשמעות שרשאי, כמו שכתוב בחוק, לקבוע הוראות בדבר איסור, אם מישהו לא מקיים את ההוראות שמנהל בית החולים קבע אותן? זאת השאלה הראשונה.

אתה שאלת שאלה אחת.

זו כבר הייתה, רק עוד לא קיבלתי תשובה. והשאלה השנייה, האם הרבנות, כמו שהיא נגיד התנתה כשרות פעם בלא לקיים מסיבות סילבסטר, האם היא תוכל להתנות תעודת כשרות באיסור הכנסת חמץ?

על זה יענה לך הרב פרנקל ממשרד הבריאות, אבל השאלה הראשונה, נירית, בבקשה.

באמת אני יכולה לענות רק על השאלה הראשונה. הסמכות ליידע היא אך ורק ליידע, זאת אומרת להגיד שאסור להכניס חמץ או באופן שבו זה יקודם.

זה אני מבין ליידע, אבל כתוב שהוא יכול, אני חוזר עוד פעם לחוק, לסעיף (א), כתוב לקבוע הוראות בדבר איסור, לא יידוע, איסור או הגבלת חמץ למבנה בית החולים, לכן אני שואל מה המשמעות כאן, הבנתי את הליידע מול מה יכול לעשות המאבטח, אני שואל עוד פעם, מה המשמעות של הוראות בדבר איסור, אם מישהו לא מקיים אותן.

הוא לא יכול לעשות שום אקט פיזי מעבר לזה, כי הוא לא יכול לקבוע סמכות של לאסור את ההכנסה בפועל, אין לו סמכות לתפוס את החמץ, אין לו סמכות למנוע כניסה של האדם, אין לו סמכות למנוע כניסה של החמץ עצמו.

זאת אומרת יהיה כתוב שאסור להכניס חמץ וכולם יוכלו להכניס חמץ?

כן, זו המשמעות.

הוא יוכל לקבוע למשל שאסור להכניס לחם ומוצרי לחם, או אסור להכניס אוכל שאין עליו תווית כשרות רשמית מוכרת, אלה ההוראות שהוא יוכל לקבוע.

הוא יוכל לקבוע שאסור.

הוא יוכל להגדיר מתחמים מסוימים שבהם הדבר הזה כן יתאפשר. אלה ההוראות שהוא יוכל להגדיר, לא יהיו לו כלי אכיפה, השאיפה היא שאנשים ישתפו פעולה עם הדברים האלה, שאגב כל בית החולים מתנהל בדרך הזו, גם כשבית החולים קובע שעות ביקור אין לו כלים לאכוף את שעות הביקור. אם מישהו - - -

ברור שיש לו.

מה זה נקרא? באים להוציא אותם.

מוציאים.

אין לו סמכות להוציא.

הם מוציאים. זה העולם האמיתי, בדיוק כמו שאנחנו - - -

זו בדיוק הבעיה, כן, מה כתוב בחוק ומה מתקיים במציאות.

רגע, חבר הכנסת נאור, הייתה לך גם שאלה, בבקשה.

לא, יש לי רק שאלה - - -

גם יש לי שאלה, עכשיו למדנו שאסור להוציא אותנו, אני חושב שזו בשורה לכל מדינת ישראל.

רון, תן בבקשה לנאור לשאול.

אגב, יזמינו לך ביטחון ויוציאו - - -

נאור, ביקשת לשאול שאלה?

שנייה, ביקשתי לשאול שאלה - - -

יהיה לך זמן דיבור, תשאל את השאלה.

בסדר, אבל עולות פה סוגיות, אז אפשר גם לדבר על ה - - -

אין בעיה, אבל אני לא רוצה לעכב אותה.

זה הזמן. לפני שנייה שלישית זה הזמן לשאלות כאלה, ככה עובדת החקיקה.

יש לך זמן דיבור.

יונתן, אל תדאג, זאת העבודה שלה להיות איתנו.

אני מרגיש מאוד בנוח, היו שאלות נוספות לחבר הכנסת אלעזר שטרן ואני רוצה שעוד אנשים יוכלו לענות ולהתייחס לדברים. לכן אני מבקש ממך, נאור, תשאל את השאלה, תקבל את התשובה ונתקדם הלאה לזמן הדיבור שלך.

אני גם יש לי שאלה.

אני גם רוצה לשאול שאלה.

כבר פעם שנייה שאני מרגיש כאילו מודדים לי את הזמן גם.

נדבר על רגשות אחרי זה, ברשותך.

אני קורא בסעיף 9(א), אני רוצה הבהרה, לא משנה לי משרד המשפטים או היועצת המשפטית לוועדה כי ציינת את זה, מנהל בית החולים רשאי להחליט על הסדרים מיוחדים הנדרשים לשים שמירת כשרות לפסח. עד פה באדם הסביר, אני מנסה להבין, אם מנהל בית החולים, נניח חבר הכנסת רון כץ מתמנה מחר והוא מחליף את אחותו הרופאה והוא מתמנה לבית חולים מאיר - -

אי אפשר, היא מוצלחת יותר.

- - והוא קובע שבהסדרים המיוחדים אין כניסה לחמץ, הוא רשאי?

תראו, אני רוצה רגע להסביר. אני רוצה לענות לך לשאלה שאתה שואל. אנחנו בכוונה כתבנו את הדברים בצורה הזאת. ההסדרים המיוחדים שנדרשים לשים שמירת כשרות לפסח זה אמור להיות הדברים הקלים יותר, לא יודעת, אם הוא רוצה כלים חד פעמיים, אם הוא רוצה להביא מגשיות שהן לא עוברות דרך מטבח בית החולים למי ששומר על כשרות פסח, הוא יכול להביא לו את זה ישר למיטה בלי שזה עובר את מטבח בית החולים ואז אין חשש לערבוב של - - -

רגע, רגע.

היא תסיים, אולי תקבל תשובה.

כן, אני רוצה להסביר את המבנה שעשינו ואז אולי נדבר על זה. זה הכלל, ההסדרים אמורים להיות דברים שיאפשרו למנהל בית החולים את מגוון הגמישות כדי להחליט על האמצעים שמתאימים לבית החולים שלו כדי שתישמר שם כשרות לפסח.

מחילה, לא רשום פה – תראו, לחוק יש את מה שכתוב, יש את הדיונים בוועדה ואז יש את החיים האמיתיים, החוק מגיע לחיים האמיתיים. יש לי הרגשה שיש פה אפס התייחסות לחיים האמיתיים. כמו שעכשיו שמענו לדוגמה על שעות הביקור. אני אומר לכם, יגידו כל באי השולחן פה וכל מדינת ישראל שיש שעות ביקור ואתה לא יכול לחרוג מהן וברגע שאתה חורג משעות הביקור, מגיע מאבטח, או אח או אחות ואתה לא רוצה לעורר מהומה - - -

ומבקש ממך לצאת.

ואתה יוצא.

הוא מבקש ממך לצאת, נכון?

ואני לא מכיר בן אדם - - -

אותו דבר במקרה הזה גם. יבוא לך מאבטח - - -

תן לי, שנייה. תן לי, תן לי, תן לי.

נא לדבר - - -

יבוא מאבטח ויגיד לך לצאת?

כן, כן, ברור.

לא, אני אמרתי לצאת? לא אמרתי את המילה לצאת, יגיד לך שאסור. הוא צריך ליידע אותך - - -

נכון, אני נתתי את שעות הביקור, דווקא אני לא חשבתי על הדוגמה הזו ותודה רבה שהבאת את הדוגמה הזו כי זו דוגמה מעולה, שאין סמכות בחוק וישב המחוקק ולא כתב ולא הסמיך אף אחד בחוק, אבל הפרקטיקה של החיים ששמו שעות ביקור אומר מחוץ לשעות הביקור אתה לא נמצא פה. ואז תבוא האחות, או הרופא התורן או המתמחה התורן, עייף מאוד, ויגיד לך: אדוני, חבר הכנסת רון כץ, אתה פשוט יושב לידי ואני אתחיל להשתמש בך כדוגמאות, צא בבקשה החוצה ואתה תצא החוצה. אז אני שם נקודה פה, זה לא קשור לטיעון.

מנהל בית החולים רשאי להחליט על הסדרים מיוחדים, יבוא מנהל בית החולים ויגיד: אני רוצה את ההסדרים המיוחדים, לא עכשיו מתעניין בכלי פלסטיק, זה לא תקציבי, אין לי כסף עכשיו להתחיל לעשות את כל ההכשרות, אין כניסה לחמץ בפסח, נקודה.

גם זה כתוב במפורש.

למה לא להוסיף פה פסקה, פסקה (ד), שאומרת מטרת החוק היא ליידע את הציבור בלבד ואין שום סמכות לעצירת מוזמנים ואין סמכות לאכוף.

שאלת, תן לה לענות.

אני לא מקבל תשובה.

אם תיתנו לה לדבר היא תוכל לתת לכם תשובה.

למה שלא נכתוב את זה בצורה מפורשת?

אני אשיב לשניכם. דבר ראשון על קבלת מבקרים כן יש את סעיף 9 לחוק זכויות החולה שכותב שמטופל שמאושפז במוסד רפואי רשאי לקבל מבקרים בזמנים ועל פי הסדרים שקבע מנהל המוסד הרפואי, כלומר יש לו סמכות לקבוע את ההסדרים האלה.

נכון, אבל אין לו סמכות להוציא.

את מוכיחה את מה שאנחנו אומרים, אבל אני עדיין לא קיבלתי תשובה.

אז אני אנסה כמיטב יכולתי. מבחינת מה שכתוב פה בטקסט, ההסדרים המיוחדים, הסברתי מה זה אמור לשקף. אם חברי הוועדה חושבים שההסדרים המיוחדים שדווקא נועדו כן לאפשר למנהל בית החולים את מגוון שיקול הדעת לפתרונות של לא איסור או הגבלה, אלא דווקא פתרונות מרוככים יותר, יצירתיים יותר, שהם לא איסור או הגבלה בהכרח, כלומר בתוך ההסדרים אפשר גם לאסור או להגביל, אבל אפשר גם דברים אחרים רחבים יותר, יצירתיים יותר, שהם לא איסור או הגבלה. לכן המשפט בנוי ככה, אבל אם חברי הוועדה - - -

אבל שנייה - - -

לא, אל תתפרץ לה בבקשה לדברים, תן לה לסיים.

לא, שנייה, יש פה דו שיח.

לא, תקשיב, אתה יוצר מצב ששום דבר פה לא נקלט ולא נשמע בפרוטוקול.

למה? אנחנו מנהלים דיון.

שנייה, אני שואל - - -

אתה מתפרץ לדברים של היועצת המשפטית. אני מבקש ממך - - -

אני יודע שאני מתפרץ.

אז אני מבקש ממך, היא תסיים לדבר תשאל שאלה נוספת, זה בסדר גמור.

קודם כל מרגש שאתם עומדים על זכותם של היועצים המשפטיים לדבר.

אני שמח על זה. פעם שנייה שאתה מתייחס לגבי הרגשות שלך היום הזה וזה בסדר גמור, אני שמח לשמוע. בבקשה.

אם חברי הוועדה חושבים שההסדרים המיוחדים, אתם רוצים להוריד את התיבה הזאת אז אפשר להגיד שמנהל בית החולים יהיה רשאי, לאחר שהוא שקל חלופות אחרות, לקבוע הוראות בדבר איסור או הגבלה ולהוריד לגמרי את ההסדרים המיוחדים. זו גם אפשרות. חברי הוועדה צריכים להחליט מה הם רוצים בהקשר הזה, אבל אני הסברתי מה הייתה הכוונה, זו בסוף החלטה של חברי הוועדה.

בסדר גמור. אתה רוצה להשלים משהו?

ברור, מה זה אני רוצה להשלים? ברור.

כי התשובה ברורה. אנחנו הבנו מה אתם רוצים - - -

לא, סליחה. לא הייתה תשובה לשאלה שלי.

כן, בבקשה, תשאל שוב, תחדד את השאלה.

אני מבין את התשובה מדברייך, אבל לא הייתה תשובה. התשובה היא שמנהל בית החולים רשאי להחליט מה שהוא רוצה. זו התשובה. הוא קובע את ההסדרים, בסדר גמור, אז תפסיקו להגיד, בבקשה, אני יודע שחברי הוועדה כאילו יחליטו, אני רוצה לחדש, חברי הוועדה לא יחליטו, תחליט הממשלה שהביאה את החוק הזה. הוועדה פה לא מחליטה, זה פיאסקו. אבל אני רק רציתי לשמוע ממך, בבקשה, את התשובה, שכן, מנהל בית החולים יוכל להגיד אין כניסה לחמץ.

נכון.

נקודה.

נכון.

תודה רבה. אז למה אנחנו מנסים להסתיר פה את ה – יש פה ניסיון, חס וחלילה לא ממך.

לא, דווקא למה שאמרה נירית, מנהל בית החולים בוודאי, וזה כתוב במפורש, שלאחר שהוא שקל חלופות אחרות הוא רשאי לקבוע הוראות בדבר איסור או הגבלה - - -

שקל עם עצמו.

עם רב בית החולים, עם אנשים שמבינים בבית החולים, כמו שהוא שוקל להביא מכשיר רפואי כזה או אחר, רופא כזה או אחר, הוא מנהל את המוסד הרפואי, הוא מתכלל את כל מה שקורה במוסד הרפואי והסמכות נתונה פה באופן ישיר לו ולא לאף אחד מטעמו.

מעולה, תודה רבה.

אני מקווה שאתה סומך על צוותי רפואה, שלא תגיע, שלא תזדקק, אבל חלילה וחס אם, אני מקווה שאתה סומך על שיקול דעתם.

צוותי רפואה לא אמורים להתעסק בחמץ. אני לא סומך עליהם בחמץ וזה לא מעניין אותי. צוותי רפואה אמורים - - -

צוותי בתי החולים, הוא עושה את השיקולים, הוא - - -

צוותי הרפואה אמורים לעבוד בשביל הרבנות הראשית בשביל לבדוק שהכול כשר?

הוא אמור לעשות את השיקולים, הוא עושה את השיקולים הכלליים, בין היתר גם עושה את השיקולים הכלליים - - -

לא, אתם מכריחים אותו לעשות את זה

הוא רשאי לעשות את השיקולים, טוב שהיועצת המשפטית מחדדת אותי. אני מבקש, ברשותך, ביקש להשלים שי ממשרד המשפטים - - -

לא, אני לא סיימתי.

בנושא השאלה שלך הוא מבקש להשלים. בבקשה, שי.

אני רוצה להציע הצעה. ההנחה היא שהעובד של בית החולים הוא לא המאבטח, כי למיטב ידיעתי, גם טיפלתי בתחום דיני עבודה בזמנו, מאבטחים הם במיקור חוץ כמעט תמיד, אולי אפילו תמיד, אבל מה שאני יכול להציע זה שבנוסח החוק יובהר שהעובד של בית החולים הוא לא המאבטח. זה המצב בפועל, אבל הנוסח גם יכול להבהיר את זה ואני חושב שהוא גם יכול להרגיע.

יש כאן נציגי משרד הבריאות. אתם יכולים לענות על השאלה הזו, האם ידוע לכם אם מאבטחים הם עובדי בתי החולים או שהם במיקור חוץ?

בעיקרון מאבטחים הם במיקור חוץ. אני מנסה לברר אם יש בשוליים כאלה שלא, אבל בעיקרון הם במיקור חוץ.

מצוין.

האם אפשר להבהיר את זה בחוק?

להבהיר שמה?

להבהיר שזה לא תפקיד המאבטחים לבדוק - - -

לא, שמנהל בית החולים אם הוא יסמיך בן אדם שזה לא יהיה מאבטח, זה הכול.

לא, ההבהרה שהם יעשו, מכיוון שזו עלות תקציבית להוסיף כוח אדם לזה, הם יבהירו שגם המאבטחים בעניין הזה יראו בהם כעובדי בית החולים. הם יחסכו בכוח אדם.

קודם כל יש לי שאלה באמת.

רגע, אני עדיין לא סיימתי.

זה היה רק שאלה, זה לא היה זמן של רשות הדיבור שלך. אם אתה רוצה אני אתן לך מיד. ביקשת שאלה.

ביקשתי שאלה, שמעת את התשובה, חבל, כי אתם הפסקתם אותי.

האם היום בסמכות מנהל בית החולים, מנהל בית החולים לא יכול לקבוע בעצם איסור חמץ לפסח?

זה בדיוק פסק הדין, פסק הדין דיבר על - - -

לא פסק הדין, העתירה הרי הייתה על העניין הזה שמאבטחים בדקו בתיקים. הרי הקביעה של הרבנות הראשית הייתה שמאבטחים נדרשים לבדוק בתיקים והתחילו לחטט בתיקים ולבדוק חמץ. על זה הייתה העתירה, שיהיה ברור, על זה שחיטטו לאנשים בתיקים ואסרו עליהם להיכנס. זו הייתה קביעה של הרבנות הראשית שלמעשה קבעה את זה, עדיין הקביעה.

זאת השאלה, השאלה אם הרבנות הראשית תשלול כשרות עכשיו מבתי החולים.

רגע, השאלה היא האם החוק הזה בכלל נדרש, כי לדעתי הרי בסמכות של מנהל בית החולים כן לקבוע עניין לכשרות בית החולים בתקופה של פסח.

אני אשלים על פסק הדין. פסק הדין קבע באופן מפורש שיש פה פגיעה בגרעין הקשה גם של כבוד האדם, של הזכות לאוטונומיה, של חופש מדת. ברגע שיש פגיעה בגרעין הקשה של הזכות חייבים הסמכה שהיא מפורשת וברורה ולכן החוק הזה בעצם - - -

כן, אבל היא צריכה להיות לתכלית ראויה ומידתית והיא לא לתכלית ראויה והיא לא מידתית ואנחנו נשמח ש - - -

אני רוצה להבהיר משהו אחד לגבי הדיון שמתנהל פה. כשמתפרצים אחד לדברי השני שום דבר לא נרשם לפרוטוקול ושום דבר - - -

אבל אתם לא נותנים לדבר, אנחנו פה שעה וחצי, נתנו לנציג הרבנות שדיבר עשר דקות.

לא, יהיה לכם זמן דיבור. אתם רשומים בפניי, יהיה לכם זמן דיבור, תנו ליועצת המשפטית להשלים בלי התפרצויות ביניים.

לעניין איך הכשרות עובדת בבתי החולים מבחינת מי נותן את הכשרות וכל זה, אולי כדאי שהרב פרנקל ירחיב לנו את העניין.

למה? סליחה, עם כל הכבוד, אמור להיות פה נציג רבנות. הוא בא והוא נתן לנו מורשת קרב.

נכון, הוא דיבר פה 20 דקות.

על התשובה האמיתית היו לו 20 דקות.

אם הוא יצטרך להשלים את דבריו אנחנו נדאג - - -

יש פה רבנות, נציג הרבנות, הם קובעים את הנהלים, הוא פשוט הלך. אכל לנו את הראש, סליחה על הזה - - -

אבל זה לא בדיוק נכון, אז אולי כדאי שתשמע אותו.

לא הבנתי.

אולי תיתן לרב פרנקל לדבר.

סליחה, בבקשה, אני מבקש, אתה לא מנהל את הדיון פה, אתה שאלת שאלה וזה בסדר גמור, ניתן על זה את הדעת, יהיה פה נציג רבנות בדיונים הבאים אנחנו נבקש שהם יבואו.

מי - - -

סליחה, אתה לא מנהל את הדיון. אתה רוצה להחליף אותי? זה בסדר גמור.

הוא רק ציין עובדה.

התייחסתי לעובדה הזו. נאור, זה בסדר גמור.

הוא לא חושב שהוא מנהל.

אלעזר, שאלת שאלה ואני רוצה ש - - -

רגע, אני לא סיימתי את השאלה שלי. אני מצטער.

אני לא מצליח להבין, נאור, שאלת שאלה, קיבלת תשובה.

לא.

אתה יודע מה? אני אתן לך שתי דקות להשלים את הדברים שלך ונעבור אחרי זה לדבריו של הרב פרנקל. בבקשה, נאור.

בסדר גמור. לפי תשובתה של היועצת המשפטית לוועדה, בהמשך לזה שקבענו שרשאי מנהל בית החולים לאסור על כניסת חמץ לשטחי בית החולים. קבענו את זה, גברתי היועצת?

הנוסח מונח בפניכם, בהחלט.

קבענו. רשאים גם חברי הוועדה לחדד ולשנות את זה, אבל קבענו את זה, בסדר גמור. הוא גם רשאי להורות על חיפוש בתיקים כדי למנוע את זה, נכון? זה גם הסדר.

לא.

זו שאלה. אם אני מבין נכון הוא רשאי לקבוע את ההסדרים המיוחדים הנדרשים על מנת לשמור על הכשרות. אני קורא. זה לא שאלה. הסדר מיוחד, בעיניי, חבר הכנסת רון כץ, שמינינו אותו למנהל בית החולים, אמר: אין כניסה לחמץ, חברת הכנסת שרן השכל, שהיא מנהלת בית החולים, איזה את רוצה? בבקשה, יוספטל - -

אתה עסוק במינויים.

- - החליטה שהצורה והדרך שבה היא רואה לנכון להחליט על ההסדרים המיוחדים הנדרשים לשם שמירת כשרות לפסח היא כן לחפש בתיקים, או לחפש ולאסור על הכניסה בצורה הזו, האם זה מותר לה?

אז כמו שאמרה גם נירית, ואני שוב פעם מתחברת לדברים שלה, נדרשת הסמכה מפורשת לחיפוש בתיק. אם אין לנו הסמכה מפורשת כזאת ואנחנו לא קובעים שיש פה הסמכה מפורשת כזאת ואם ההסדרים המיוחדים עושה בעיה בהבנה אז אפשר להוריד את זה.

אוה, רגע, אתה רואה? דו שיח.

מתחילים להתקדם סוף סוף.

היא כבר אמרה את זה לפני כן.

לא, לא, לא.

אבל היא אמרה את זה לפני.

אני אמרתי את זה.

אז אני רק עכשיו שומע את זה.

לפני כמעט עשר דקות היא אמרה את זה.

אז בוא נוריד את זה.

הסדרים מיוחדים. שני הסעיפים שהעליתי, הסדרים מיוחדים זה הוראת סל או אפשרות לתכלל בתוכה המון המון דברים שאתם, אף אחד, כביכול, או לפחות בעיניי, אף אחד לא מתכוון לתת. הסדרים מיוחדים זה אי כניסת חמץ, הסדרים מיוחדים זה מאבטח שבודק.

לא.

הסדרים מיוחדים, מה?

אז בו נוריד את זה.

אפשר להצביע.

זה שלא מתכוונים – שנייה, אדוני היושב ראש.

לא, רון, רשמנו את ההערה שלך.

אתה אומר שאתה לא מתכוון לזה זה לא אומר שזה לא מה שיתבצע בפועל.

רשמנו את ההערה שלך, רשמנו גם את האפשרות של היועצת המשפטית, בסדר גמור, מצוין. אמרת את הדברים, שאלת שאלה, קיבלת תשובה, הנושא הוברר.

לא קיבלתי תשובה, הסדרים מיוחדים כוללים בתוכם המון דברים שלא כתובים פה, נכון?

הסדרים מיוחדים - - -

יכולים לכלול, סליחה.

כמו שהסברתי קודם, הסדרים מיוחדים באים בדיוק לתת למנהל בית החולים אפשרות לעשות פתרונות שהם רכים יותר, שהם יצירתיים, שהם מתאימים לבית החולים.

אבל גם קשוחים יותר. אם הם רוצים.

כתוב במפורש, אתם צודקים, כתוב במפורש - - -

תודה. לא, מספיק, 'אתם צודקים'.

רגע, שנייה.

תודה, בסדר גמור. זאת אומרת שעכשיו במליאה יבואו ויגידו לנו שהחוק הזה לא עושה שום דבר ואף אחד לא יחפש וזה.

אם היית שומע את הסיפה של הדברים שלה לא היית כנראה חוזר על הדברים האלה.

אם היית שומע את הסיפה של הדברים שלי היית מסכים איתי ומחדד בדיוק מה ההסדרים המיוחדים שמותר ורשאי מנהל בית החולים לעשות.

אמרתי לך שההערה שלך נרשמה וידונו בזה, בסדר גמור.

סבבה, מתי?

רגע, אני רוצה להגיד שני דברים. דבר ראשון, דיברנו פה על מנהל בית החולים. אני רוצה להגיד שהצעת החוק כן ניסתה להתוות את שיקול דעתו ולהגיד שהוא צריך לשקול חלופות אחרות, ואתם רואים את זה בנוסח, הוא חייב להתחשב בזכויות המטופלים ובצרכים שלהם, וזה בדיוק עונה למה שהעלתה חברת הכנסת שרן השכל, מישהו שניזון רק מנוזל - - -

חייב לקחת את זה בחשבון.

זה בוודאי צורך רפואי שחייבים - - -

אז יש לי שאלה, אם - - -

לא, שנייה.

או שזה דיון - - -

אבל היא באמצע להשיב לנאור.

אבל היא חוזרת על אותם דברים והעניין הוא שאנחנו לא לוקחים את המתווה הרך - -

נכון, כי זה החוק שמונח לפנינו. מה את רוצה, שהיא תחזור על חוק אחר?

- - אנחנו מסתכלים על מה יקרה במקרה הקיצוני. במקרה הקיצוני שבו מנהל בית החולים יגיד: רגע, יש לי את הסמכות לקבוע הסדרים, אני קובע שאני עכשיו שם שני אנשים בכניסה לבדוק את התיקים האלה – רגע, שנייה, תני לי גם לסיים. לבדוק את התיקים האלה ולהגיד להם שהם לא יכולים להיכנס לבית החולים בלי זה. מה קורה במידה שמנהל בית החולים מחליט לעשות צעד קיצוני כזה?

אני אבקש משי ממשרד המשפטים לענות על זה.

אני אשלים את הדברים של יעל. כדי להקנות סמכויות למאבטחים - - -

לא להקנות, אם הם עשו דבר כזה, אם הם יעשו דבר כזה מחר בפסח, מה קורה להם?

ההסמכה של מאבטחים נעשית בחוק סמכויות לשם שמירה על ביטחון הציבור.

עזוב מאבטחים, היא מדברת על עובדים. מנהל בית החולים רשאי ל - - -

חבר'ה, אני יודעת להגיד את זה, תנו לי לחזור על זה.

סליחה, שוב פעם, תשמרו על תרבות הדיון פה ותנו ל - - -

תן לי, אני אסביר את זה עוד פעם.

לא, העובדים שהוא מסמיך. מנהל בית החולים מסמיך עובדים בשבוע של פסח כי הוא רוצה להיות קיצוני, נכון?

זה קבוע במפורש בחוק.

רגע, אבל מה שקבוע במפורש בחוק הוא לא בהכרח מה שמתבצע במציאות. הרי מי כמוך מבין את זה, הרי עברת על עשרות חוקים כאן בכנסת, אנחנו יודעים שמה שכתוב זה לא מה שמתקיים במציאות. אז אנחנו מדברים פה מאוד נחמד על מנהל מאוד מאוד רך שלא רוצה ללכת יותר מדי רחוק והוא רק מיידע, אבל בוא ניקח מקרה קיצון, איזה מנהל בית חולים מאוד מאוד קשוח שמבקש שכל החולים שלו ישמרו והוא מעמיד לרשות בית החולים שני אנשים מטעם בית החולים בכניסה לבית החולים ואומר להם תבדקו בכל תיק ותיק שלא נכנס חמץ לבית החולים ומי שנכנס עם אותו חמץ אני מבקש שתגידו לו שהוא לא יכול להיכנס עם החמץ. מה הסנקציה, או מה נעשה אל מול אותו מנהל בית החולים שלקח את החוק הזה בקיצוניות וקבע לשים שני אנשים עובדי בית החולים בכניסה לבית החולים ולא לאפשר להם להיכנס עם חמץ?

שרן, השאלה ברורה, אני מבקש לתת לשי בבקשה להשיב.

עקרונית המצב הזה יכול להיות היום, הוא כמובן יעשה דבר שהוא בניגוד לחוק. משרד הבריאות הוא רגולטור, ככל שזה בתי חולים ממשלתיים אז זה בתי חולים שלו, ככל שזה בכללית אז יש את הכללית היא רגולטור, בבתי חולים פרטיים נכון שהרגולציה היא יותר חלשה, אבל זה גם יכול להיות היום. היום יכול להיות מנהל בית חולים שמעמיד שלושה אנשים שבודקים. אסור לו לעשות את זה. אסור לו, יש פסק דין של בית המשפט.

אבל החוק הזה מבטל את פסק הדין.

אבל גם אחרי פסק הדין אסור לו. החוק הזה מסמיך את מנהל בית החולים ליידע.

הוא לא מספיק מיידע, אני לא מסכים.

אבל תראה מה כתוב בנוסח.

שרן ונאור, שאלתם שאלה. אתה רוצה להשלים את הדברים?

כן. אני חוזר על מה שהציעה יעל, הנושא של ההסדרים, הכוונה הייתה שההסדרים יהיו הסדרים מקלים. מבחינה משפטית - - -

איפה כתוב פה מקלים?

מבחינה משפטית זה לא מוסיף כי מבחינה משפטית הכנסנו את הנושא של שקילת חלופות אחרות והסדרים מקלים אפשר לעשות גם היום. הוועדה יכולה לשקול להוריד את החלק הזה, זה לא חלק שהוא נחוץ מבחינת החוק, זה דבר ראשון. ולגבי הצרכים הרפואיים, אדוני היושב ראש, אפשר גם להבין שהצרכים זה לרבות צורך רפואי, זה נראה לי די ברור, אבל גם אפשר להוסיף את זה, ברור שצורך רפואי, גם מבחינה הלכתית כמובן ומבחינת החוק זה דבר שצריך לשקול אותו, אם יש חולה שהמזון היחיד שהוא יכול לאכול הוא חמץ. אין כאן בעיה.

אני חשבתי שזה ברור מתוך הנוסח.

אז אנחנו מורידים את כל סעיף (א)?

לא, החידוד שהוא חידד הוא ברור מנוסח החוק, יכול להיות שכדאי חידוד כזה או אחר - - -

לא, הוא לא. אדוני היושב ראש, זה לא - - -

סיימת, שי? תודה רבה. נאור, לא, שנייה.

אתה לא ענית על השאלה שלי.

הוא ענה.

לא, הוא לא ענה.

ענה. מספיק, אתם חוזרים - - -

לא, זה לא - - -

שנייה, שרן, אני מבקש - - -

אפשר שנייה - - -

אני עכשיו מנהל את הדיון, תן לי לנהל את הדיון.

אף אחד לא מערער על היותך מנהל הדיון.

בסדר גמור, אז תן לי בבקשה לנהל אותו.

אבל אנחנו שואלים אותו.

השאלות חוזרות בלופ מסוים. החידוד שהוא ביקש - - -

איך הן חוזרות אם אין תשובה לשאלה?

לא חזר בלופ.

אנחנו צריכים להמשיך בדיון ויש פה עוד אנשים שרוצים להשמיע את הדעות שלהם.

אז בוא תגיד לי אם אתה הבנת ואולי תגיד לי אתה מה התשובה לשאלה שלי.

אני מבקש ממך, לא, לא - - -

אם מנהל בית החולים קבע ששני אנשים יעמדו בכניסה ויבדקו, עשה את זה, למרות הכול, מה הסנקציה כלפיו?

אפשר יהיה להגיש נגדו עתירה לבית המשפט שהוא פעל בחוסר סמכות.

עוד פעם בית המשפט ואז תגידו שבית המשפט הוא פרוגרסיבי - - -

אבל זה כמו כל אחד שעובר על חקיקה, כמו כל רשות מנהלית שעוברת על - - -

הוא יגיד שזה לא סביר, ואז תגידו, אה, עוד פעם אתם עם הסבירות? בית משפט שמאלני.

נאור, אתם לא נותנים לי לנהל את הדיון. באמת. נירית איתנו, אפשר להעלות אותה על הזום? היא מבקשת להתייחס לדברים האלה שהעליתם כרגע.

שוב אני אומר, מנהל בית החולים אינו מוסמך לקבוע ששני מאבטחים - - -

לא מאבטחים, עובדים, עובדים של בית החולים יעמדו בכניסה.

הוא לא מוסמך להקנות להם סמכות לחפש בתיקים.

איפה זה כתוב שלא?

זה לא צריך להיות כתוב, הוא יוכל להסמיך אותם - - -

למה?

הוא יוכל להסמיך אותם אך ורק במה שהחוק כותב במפורש שהוא יכול להסמיך.

אבל החוק לא מתייחס במפורש, הוא קובע הסדרים, הוא קובע להחליט על הסדרים מיוחדים הנדרשים לשם - - -

אני אשמח לסיים.

לא, בסדר גמור, תסבירי לי את זה אז.

כלל ההסדרים שהוא יכול לקבוע כפופים למה שהוא יכול לעשות על פי חוק.

איפה זה רשום?

העולם של סמכויות הוא כזה שנדרשת הסמכה מפורשת בחקיקה ל - - - כמו שכתוב בסעיף קטן (ג) בהצעת החוק. הדברים שאנחנו אומרים עולים לגמרי בקנה אחד עם פסק הדין בעניין החמץ, פסק דין בבג"צ 1550/18 ולכן הצעת החוק במובן הזה לא מבטלת את פסק הדין. ככל שמנהל בית החולים יחליט לפעול בניגוד להוראות הדין - - -

איזה דין, פסק הדין או החוק?

גם פסק הדין וגם החוק בנוסח כפי שהוא מוצע כרגע, אז הוא מפר את החוק. צריך לבדוק האם זה עולה כדי הפרת הוראות משרד הבריאות ואז יש כלים בידי משרד הבריאות, תלוי מה הוא יקבע, זה יכול לעלות אולי כדי עבירה פלילית ואז אם תוגש תלונה אפשר יהיה לבדוק את זה, זה יכול לעלות כדי עוולה אזרחית, למשל אם הוא יורה לחפש בתיקים בלי סמכות כדין אז זו יכולה להיות עוולה של פגיעה בפרטיות ואז יש גם סנקציה אזרחית בנושא הזה. זה מהווה הפרה של החוק, כמו שגם כיום זה מהווה הפרה של החוק אם הוא יקבע הוראות מהסוג הזה ובית המשפט קבע שזה מהווה הפרה של החוק.

גם להבא, כיוון שאנחנו מאפשרים לו להסמיך אך ורק ליידע ובית המשפט ופסק הדין קבע מה שמלכתחילה חשבנו שליידע לא נדרשת הסמכה בדין, בית המשפט קבע שאם רוצים שמאבטח יידע אז צריך להסמיך מפורשות, גם עכשיו אנחנו מסמיכים אך ורק ליידע. ואני חושבת שגם הדיון הזה שמשמש אחר כך גם את בתי המשפט וגם את הרשויות כשהן קובעות לעצמן את הנהלים הוא מבהיר למעלה מכל ספק שמנהל בית החולים במסגרת ההנחיות לא יכול להסמיך שום גורם לא לעשות חיפוש בתיקים ולא למנוע כניסה - - -

מעולה, למה לא לכתוב את זה?

ורק להגדיר את המגבלות באופן כללי כפי שהוא מגדיר מגבלות אחרות בהתנהלות של בית החולים. ההתנהלות הרגילה של בית החולים כוללת הרבה מאוד מגבלות וכללים ואיסורים, אסור להיכנס למקומות מסוימים, צריך ללבוש ביגוד מסוים, אסור לדבר בטלפון, המון המון המון כללים ולשמם לא מוענקות שום סמכויות, לא מגיע אף מאבטח ו - - -

(היו"ר אוריאל בוסו)

נירית, מה המשמעות על שלט שמותר לו לשים בכניסה לבית החולים לבין שיהיה כתוב בו: בבית החולים הזה מקפידים על כשרות, מבקשים לא – לבין המשמעות שיש לו סמכות לאסור או לפרסם איסור? איפה הנפקא מינה? איפה ההבדל, כאילו מה ההבדל בין זה שמותר לו ליידע לבין, כמו שאני חוזר עוד פעם על מה שאמרתי, הוראות בדבר איסור? אז על השלט שהוא כותב יהיה כתוב אסור או יהיה כתוב מבקשים או יהיה כתוב נהוג? מה מותר לו לכתוב על השלט הזה?

על השלט הוא יכול לכתוב מה שהוא רוצה, הנפקא מינה של סעיף קטן (ג) זה שהוא גם יכול להסמיך עובד מסוים שיפנה לאנשים ויגיד להם: אסור להכניס, אנחנו מבקשים לא להכניס.

אבל לא אסור להכניס, אסור ל - - -

מה זה אסור? אבל לא אסור.

בהתאם להוראות שהוא יקבע, אם הוא יקבע שאסור ל - - -

את נוגדת את ה - - -

לא, זה נוגד את מה שהיא אומרת. אם את אומרת שאסור.

היא נותנת סמכויות יותר ממה שאנחנו נותנים לבתי החולים.

לא, ההיפך.

אתם מחפשים את הניואנסים או שאתם מחפשים את התוצאה?

לא, שנייה, אדוני חבר הכנסת בוסו - - -

אתם באתם פה על ניואנסים, באתם על יהדות? באתם על ניואנס של אצבע בעין. מה, אתה עושה צחוק? אני אגיד לך לאן זה יילך - - -

אמרת כבר. מה, אתה רוצה לחזור על זה?

לא, משהו שלא אמרתי. תשמע משהו שלא אמרתי.

לא יכול להיות שלא אמרת.

אז הנה תשמע. אני רוצה להגיד לך משהו, אנחנו מתעסקים ואני מסכים עם זה, כטריוויאליות, שעובד לא יהודי או מאושפז לא יהודי בפסח לא יכול לקבל לחם בבית חולים. מה שאני רוצה להגיד לך, שאני מציע לכולנו, שזאת מדינה יהודית ודמוקרטית ולכן אני מבין את זה, אבל שזה סוג של ויתור מול זכויות יסוד של מישהו שקיים ורגיל לאכול לחם ואפילו אם תרצה הדת שלו מתירה לו לאכול לחם ואנחנו לא נותנים לו לחם. דרך אגב, אני חושב שכך צריך להיות, אבל אני חושב שמה שהחוק הזה יעשה - - -

אז אני אתן לך תשובה. ברגע שלמנהל בית החולים יש סמכות הוא יכול לפתוח מתחם מסוים או אזור מסוים ש - - -

והוא יכול גם שלא.

הוא לא יביא לחם. לא, הוא לא יספק, אתה יודע כמוני, הוא יכול לפתוח מתחם - - -

כמו שסמוטריץ' רוצה ש - - - הוא לא יפגע בזכויות דמוקרטיות.

חבר הכנסת בוסו, אתה נותן לי תשובה לזה שאם מישהו יביא לחם מבחוץ יהיה מותר לו, בית החולים יכול, אם הוא רוצה, לפתוח מתחם. אני אומר לך שמראש, לא שהוא רוצה להביא מהבית, לא באים אליו, יש כאלה בודדים, אין להם קרובי משפחה, אין להם מכרים, לא באים לבקר אותם, הם רגילים לאכול לחם, הם לא יהודים, גם אם הם יהודים, אבל לא משנה, מה שאתה עושה, אנחנו לקחנו לעצמנו את הזכות להגיד להם שבפסח הם לא יקבלו את מה שהם רגילים.

מה שאני רוצה להגיד לך, שלמרות שאני אמרתי בפעם החמישית שאני מבין את זה, אני לא מתנגד לזה, אני מציע שנתייחס לזה כאילו סוג של קידה של האחר, של הזר, של השונה, שגר איתנו כאילו כיבוד של ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית. מה שאנחנו עושים כאן בחוק הזה, אנחנו מוציאים את הכבוד, אנחנו מכניסים את זה לעניין של חקיקה של דווקא, ולכן לא רק שהם ירגישו הרבה פחות נוח, אלא גם אנשים שהיום לא מכניסים חמץ, ואת זה כבר כן אמרתי, שאני לא רוצה לראות חמץ בבתי חולים בפסח, אבל אני לא רוצה לכפות, אני חושב שזה מה שעושה החוק הזה, ונתתי לך דוגמה איך אנחנו עד היום סוג של אם אתה רוצה כיבוש זוחל, סוג של אם אתה רוצה בעיניי קידה של הדמוקרטיה לטובת היותה של ישראל מדינה יהודית ודמוקרטית, ואני בעד קידות כאלה, סוג של ויתור כזה, אבל אני גם בעד שנכבד ונכיר שזה סוג של קידה שכבר מתקיים.

תודה רבה. חברי הכנסת, יש פה גם אנשי מקצוע, אולי אתם רוצים לשמוע אותם. אורי קידר מישראל חופשית.

נכון. אני רוצה, בבקשה, ברשותכם, שתי שאלות שהן יותר הבהרות בעיקר לחבר'ה של הייעוץ המשפטי, או למי שתחליטו, אבל רגע לפני זה, כי החזרתם לפה את נציג הרבנות, אתם יכולים להגיד מתי תפרסמו נהלים?

יש, מפורסמים, באתר יש.

לא, אבל מפורסמים נהלים של לחטט בתיקים. זה לא יהיה, אמרו לכם שכבר לא יחטטו בתיקים, מה הנהלים?

ברגע שיסתיים החוק בקריאה שנייה ושלישית מנהל בית החולים יידע לפעול, לכן אנחנו מכינים אותם כבר, הם יודעים, הם ראו את הניסוח.

לא, אבל זה לא אתם תפרסמו, זה הם יפרסמו. החוק זה אתה, אבל הוא את הנהלים.

ברור, משרד הבריאות יפעל בהתאם, משרד הבריאות נמצא פה, הוא יידע להעביר את המסרים.

לא, הרבנות תפרסם נהלים, לא? נראה לי.

הרבנות לא מפרסמת נהלים לבתי חולים.

ברור שכן.

חבר'ה, אני רוצה לומר ולחזור על משהו שאמרתי בהתחלה. יש חוק הונאה בכשרות במדינת ישראל, ללא קשר, הרבנות לא מפרסמת נהלים - - -

היא כן.

רגע.

נו, אבל היא כן.

רגע. רגע. לא רק שהיא מפרסמת, יש לה גם מחלקה מסוימת של מרכזים רפואיים ברבנות הראשית, אבל אלו החלטות רגולטיביות, של אם אתה רוצה להכשיר או לדאוג למקום שייקרא כשר, בהסמכת הרבנות הראשית או הרב המקומי, יש כללים ונהלים. מנהל בית החולים, ככל שהוא יחליט שהמקום שלו הוא כשר, מוכשר ונותן מענה לכולם שירגישו אפשרות לבוא, הם יפעלו לפי אותם נהלים, נהלים שקבועים וקיימים. מנהל בית החולים יודע מה לקחת משם, יש להם פרסום איך נקראת מסעדה כשרה, בן אדם שרוצה לפתוח מסעדה ולהיקרא כשר פועל לפי אותם נהלים.

רק שנייה נבהיר, כי בכל זאת היינו פה כבר כמה שנים.

הרב של משרד הבריאות, הרב פרנקל, יכול ל - - -

אבל אפשר עוד שאלה לפני? כי זו לא שאלה לרב, זו שאלה לייעוץ המשפטי, כשאתן חוזרות ואומרות מותר לאסור, אסור לחטט בתיקים, נכון? סיכמנו, מותר לאסור.

הם לא סיכמו את זה.

אחרי שאתה שקלת את כל השיקולים, את החלופות האחרות - - -

אני לא מנהל בית חולים, הכול בסדר, הבנתי.

לא, רק רגע.

אבל מה זה אומר לאסור? אני אחדד את השאלה, את אומרת מותר לאסור. אסור לבדוק בתיקים, זה אומר שאני – נניח שאת מנהלת בית החולים, אני עכשיו - - -

כשבן אדם מגיע עם אוכל, הוא רוצה לחמם במיקרוגל במטבח של העובדים, אומרים לו: לא, אתה לא יכול - - -

שנייה, עזוב אותי, לא הגעתי למיקרוגל בכלל. מה זה אומר לאסור? אני הגעתי לכניסה לבית החולים, פגשתי עובד של בית החולים שהוסמך לפי החוק שלכם, הוסמך, הוא אומר לי: שלום, אדוני, אני אוסר עליך, אני אומר לו: סליחה - - -

אני מיידע אותך - - -

אז אסור לו לאסור. מיידע אותך שאסור זה לאסור. אני מנסה להבין מה יקרה פיזית, מה אתם מצפים שיקרה? אני בא ואומר לאותו מאבטח: הבאתי מזון לחבר שמאושפז, שמעתי את עמדתך ואני מתעלם ממנה, אני נכנס לבית החולים עם האוכל, מה יקרה?

אני חושבת שגם נירית וגם אני הסברנו בצורה מאוד מפורשת, ואפשר לחזור על זה שוב, הסמכות פה של אותו עובד היא רק ליידע, הוא לא יכול להגיד: קח את האוכל ותזרוק אותו. הוא לא יכול להגיד לו: אתה - - -

איפה זה כתוב? אני לא מצליח להבין.

אז רק להבהיר, ואני מבקש שוב שזה יהיה בפרוטוקול, שאסור להגיד לאנשים לא להיכנס עם האוכל, אסור להגיד להם את זה. מותר ליידע אותם שיש נהלים, מותר מה שאתן רוצות, אסור להגיד להם שלא מכניסים את האוכל.

לא, מותר, רק אי אפשר להכריח אותם אחרי שהם כן מחליטים לא להיכנס, נכון?

אני חולק על שניכם. הם גם יידעו וגם יאסרו דה פקטו. אתם כל פעם מפספסים את זה ובדיוק הסדרי שעות הביקור זה בדיוק - - -

יש שלט בכניסה לבית החולים: מרכז רפואי פלוני שומר בחג הפסח על כשרות, מבקשים להימנע מלהכניס - - -

לא רק זה, אדוני היושב ראש. מעבר לשלט שמיידע ימנה מנהל בית החולים מישהו שיעמוד בכניסה, הוא יכול לעשות את זה, ויוודא בתיקים שאין כניסה.

לא, לא.

כן, כן, כן.

אנחנו רוצים לדעת אם יש התניה להיכנס לבית החולים, אם התנאי הוא להיכנס בלי חמץ.

אנשים לא באים לעשות פרובוקציות, כשרואים את השלט הם מכבדים, זה הכול.

אני לא באה לעשות פרובוקציה - - -

אבל לא נכון, אתה אוסר את זה, זה לא קשור לפרובוקציה.

חבר הכנסת רון כץ, בבקשה.

זה ממש לא פרובוקציה, זו שאלה משפטית, אני רוצה לדעת את התשובה.

אנחנו נחדד את זה, תיכף גם נשמע את הרב - - -

זו שאלה משפטית, זו ממש לא פרובוקציה.

חבר הכנסת רון כץ.

אתה לא מתייחס למה שהוא אמר.

שמעתי את מה שהוא אמר, הכול רשום. רון כץ.

תודה רבה, אדוני. אנחנו שומעים בדיון הזה בסופו של דבר, מה שאני שומע בדיון הזה זה דבר אחד, החוק הזה לא באמת נחוץ. אף אחד לא רוצה את החוק הזה, החרדים אומרים שהם לא רוצים את החוק הזה, אנחנו אומרים שאנחנו לא רוצים את החוק הזה, מחדדים עכשיו מה הסמכויות - - -

את יכולה לרשום אותי? אני רוצה להתייחס לחרדים.

אני אמרתי כי הוא אמר את זה, אני עונה לו.

הרב גפני אמר את זה, אגב, במליאה.

לא, הוא אמר שמבחינת החרדים היה צריך להיות חוק מחמיר אחר ומבחינתנו - - -

לא, הוא אמר שלא היה צריך את החוק.

החרדים לא צריכים את זה.

מה זה חרדים? יש הגדרה לחרדים? בוסו, מה זה חרדים? אתה יכול להרחיב מה זה חרדים?

הוא אמר.

אלעזר שטרן זה חרדים.

לא, מה זה חרדים? זה באמת מעניין אותי.

תן לרון כץ לדבר. רון, אתה כהן, נכון?

נו.

ואתה סומך על בית החולים ועל רב בית החולים כשהוא רושם שם הערת אזהרת כוהנים. אתה יודע מה זה אזהרת הערת כוהנים?

לא, אבל אני אשמח לדעת.

כשיש לא עליכם במחלקה או באחד המקומות נפטר רשום הערת כוהנים בשלט גדול שאומרת לכוהנים צריך להיזהר לא להיכנס כי יש כרגע מת ואתה כהן. אנחנו סומכים על מנהל בית החולים שהוא פועל בתיאום עם רב בית החולים גם לעשות הסדרים כאלה, בכניסה למיון, בכניסה למחלקות ובכל המקומות האחרים ואנחנו סומכים את זה. אז מה תגיד, למה אתה שם את זה, מדינה דתית, כפייה?

אתה לא כותב: אסור להיכנס.

הוא יחליט בתור כהן להיכנס או לא להיכנס.

אתה לא כותב שאסור להיכנס, אתה לא כותב שלכהן אסור להיכנס, אתה כותב אזהרה.

אזהרת כוהנים.

זה משהו אחר.

יפה, גם פה אנחנו נותנים אזהרה של כניסה.

ולא כותב הסדרים מיוחדים.

זה הסדר. אני לא מבין. הסדר מיוחד, כשמנהל בית החולים רוצה לפתוח מתחם להאכיל שם חמץ את העובדים זה הסדר מיוחד.

מסכים איתך, אתה יודע מה עוד הסדר מיוחד?

אם אתה לא נותן לו את החוק הזה הוא לא יכול לבוא – יבוא אחד העובדים, יגיש עתירה ויגיד: אני רוצה לאכול בחדר אוכל עם כולם.

אתה צודק, הסדר מיוחד זה להקים מתחם נפרד והסדר מיוחד זה גם אין כניסה. זה גם הסדר מיוחד.

אתה לוקח את זה לכאן?

ברור, אתה לוקח את זה לשם ואני לוקח את זה לכאן. ככה זה החיים.

אני נותן למנהל בית החולים את האפשרות לדאוג לעובדים שאינם יהודים ולעובדים ש - - -

אדוני היושב ראש, הסדר מיוחד זה סעיף סל שצריך לרדת פה מהחוק.

זה כולל עישון וזה כולל הכול.

אבל זה גם הסדר מיוחד. זה כולל עישון וזה כולל גם לא עישון, זה גם הסדר מיוחד.

זה בדיוק השיח וזה בדיוק מה שיקרה. יש צד אחד שחושב שלא צריך את החוק ויש צד שני שאומר שגם לא צריך את החוק, אז עוד פעם אני אומר, יש פה מצב שיצרתם שאומר שהסמכויות יהיו אצל מנהל בית החולים, אין בעיה. מנהל בית החולים יחליט וימנה איזה שהוא מש"ק כשרות שאין לו סמכות לחטט בתיקים, זה מה שהיועצת המשפטית אומרת, אבל יש איזה שהוא הסדר שהגבילו אותו לשעות ביקור, אתה תיכנס למחלקה לא בשעות הביקור, ייגש אליך אח, מאבטח, ויוציא אותך.

הוא לא מוציא.

הוא מוציא אותך.

הוא לא יכול להוציא.

בפועל היום במציאות הוא מוציא אותך.

אז אני רוצה ללמד אותך שאין לו סמכות להוציא אותך. במקרה הצורך הוא מזמין משטרה.

אז אני אומר לך שבחיים עצמם הוא מוציא.

לא, אתם לא יודעים. הוא רושם, אבל בפועל אם אתה מתעקש להישאר שם הוא רק יכול להזמין משטרה, אין לו סמכות להוציא אותך ולא לתת לך קנס. זה אותו דבר. בא בן אדם, הוא אומר לו: אדוני, זה בית חולים - - -

אבל תסתכל מה אתה - - - תזמין לו משטרה - - -

אז אני לא רוצה להגיע לשם.

לשם תגיע.

ומה המשטרה יכולה לעשות? הוא מזמין משטרה, מה המשטרה תעשה?

מה היא תעשה? עכשיו תתחיל לקרוא את הפרוטוקולים של מה התכוונתם - - -

לא, אני לא אומר שיזמין משטרה על החמץ. שאלת על זמני ביקור - - -

זה מה שיהיה.

זה לא יהיה. אתה חושב שמנהל בית החולים יזמין משטרה בשביל להוציא חמץ?

אני לא יודע.

אז לא. אתה לא סומך על מנהלי בתי החולים?

לא, מנהל בית החולים לא אמור להתעסק בחמץ, מנהל בית החולים אמור להתעסק ברפואה. תשחררו אותם, מה אתם עכשיו עושים אותם אחראים על החמץ? אין להם מספיק ווג'ראס על הראש?

זה מה שביקש הבג"צ.

מי ביקש? ממש לא ביקש הבג"צ. הוא דיבר על החיטוט של המאבטחים.

תן לו להשלים את הדברים.

מה שאני אומר, בדיוק מה שקורה עכשיו יקרה גם בבתי חולים ושם לא יהיה יועצת משפטית שתדע לענות, לא יהיה שיח בכלל. מאבטח יעיף לך את מה ש – יוציא את מה שיש לך בתיק. בסופו של דבר החיים יובילו למצב שיהיה מש"ק שיחטט בתיקים ויוציאו את החמץ. אני אומר לך, זה החיים, בסוף נגיע לשם. ובגלל זה אני אומר שהחוק הזה לא יכול להישאר במתכונת הזו כי במתכונת הזו יהיה פה מש"ק חמץ ויזרקו את החומר מהתיק, במקרה הפחות חמור יעשו לו שיימינג ליד כולם, גם אם זה יהיה מזון אחרון של חולה סופני. לשם אתם מביאים את מדינת ישראל.

מנהלי בית החולים לא צריכים להתעסק בסוגיות האלה בכלל, כל הנושא הזה שאנחנו מדברים שרופאים או מנהלי בית חולים הפכו להיות רבנים ולהתעסק מה חמץ ולא חמץ, זה לא מה שוועדת בריאות צריכה להתעסק בו. איך הגענו למצב הזה בכלל? בשביל מה גם? בסופו של דבר, ואתה יודע שכשאני אומר את זה אני מתכוון לזה, אף אחד לא רוצה לעשות דווקא. אף אחד לא יבוא עם חמץ לבית חולים, אף אחד גם לא בא אף פעם עם חמץ לבית חולים.

עכשיו יעשו את זה.

כל הדבר הזה יביא את הדווקא, זה מה שיקרה.

זה תלוי בכם.

תקבל את אתגר הפיתות בפנימית ג'. זה מה שיקרה.

נאור, כשאתם מדברים - - -

זה לא תלוי בנו. הנה אני אומר מפה, אל תעשו את זה. אני אומר לצד הזה ואני אומר לצד הזה גם.

אנשים יעשו מזה קמפיין.

כשאתם מדברים ואתם אומרים שיש פילוג בעם, אין הסכמות, תגידו שזה חוק מאוזן שטוב למדינת היהודים. זה הכול.

למה צריך אותו? אני לא מבין למה צריך אותו.

באמת, עולם הרפואה והיהדות לא שרד בלי החוק הזה. אתה תקבל את אתגר הפיתות בפסח הבא, זה מה שאתה תקבל.

השופטים לא הקשיבו לשופט הנדל, הוא אמר להם - - -

הוא דיבר על המאבטחים, נו.

משפט אחרון, הייתי באמת רוצה לדעת אם מישהו בכלל בדק פה כמה מקרים מתועדים יש שמישהו הכניס חמץ בפסח לבית חולים. יש מקרים כאלה בכלל?

אז למה הגישו עתירות?

יש מקרה כזה?

למה הוגשו העתירות המיותרות הללו?

אני לא יודע למה הגישו את העתירות. אז קומץ מצומצם הגיש עתירות ואתה עשית מזה חוק במדינה - - -

אז בית המשפט, במקום שיזרוק אותם מהמדרגות אמר לי: תחוקק חוק, תתקן תקנות, אין סמכות.

אז לא, מה זה משנה מה הוא עשה? יש מקרים כאלה? אבל עכשיו יהיו לך אלפי מקרים כאלה.

אז אני נותן סמכות.

עכשיו יהיה את אתגר הטיקטוק להכניס פיתה למחלקה בבית חולים, למה? למה?

אתה תקבל אתגר הפיתות, בדיוק כמה שקרה עם הכותל. בדיוק.

אם אתה רוצה קירוב לבבות, קירוב לבבות אמיתי זה להגיד: חבר'ה, תכבדו אחד את השני, לא צריך את החוק הזה.

תודה, רון. אתה רוצה לדבר עכשיו או בהמשך?

אני הייתי קודם.

אלעזר, לא דיברת?

לא.

קריאות הביניים שלך רבע שעה. מבלי להיות פה אני יודע כמה דיברת. אבל תדבר, אבל באמת ככה מתומצת, יש פה אנשים שהגיעו וצריך לשמוע אותם.

לא, שגם גפני ידבר.

בשעה שתיים אנחנו מסיימים.

אני אגיד עוד פעם, דווקא בגלל שהרב גפני נכנס וחלק מהדברים שמעתם ואני אגיד עוד פעם, ומה שאמר עכשיו חברי, אנחנו יודעים שזאת תהיה התופעה ודווקא בזמנים כאלה. אתה דיברת על פילוג, על עם שמשוסע ואני חושב שזה שמן למדורה.

יש לך אחריות.

בזמנים כאלה של פילוג והשנאה - - -

יש גם לך אחריות, לא רק לי.

אבל אתה יש לך כוח.

אבל יש לך אחריות.

חבר הכנסת בוסו, אתה צודק. אני חושב שני דברים על זה. אחת, שאני אומר מתוך אחריות באמת, שתיים, שאני מבין את הציבור הזה, סליחה שאני אגיד את זה, יותר טוב ממך, אני חי בתוך הציבור הזה הרבה מאוד שנים. אתה יודע איך אני מתנהג בבית שלי, אבל אני גם חי בתוך הציבור וכשהציבור מכבד או כשהציבור נותן לי להתעסק ביהדות, או כשהרב עובדיה נתן לי להתעסק בגיור, אז הוא ידע שאני מבין את צרכי עמך בית ישראל יותר טוב ממי שלא חי בתוך העם כמו שאני חי, ואני לא נותן לעצמי נקודות על זה, רק אני אומר שאלה החיים.

אני אמרתי מקודם, חבר הכנסת גפני לא שמע את זה, אני אגיד את זה במשפט אחד, זה עלול להיות גם לא טריוויאלי שלאנשים לא יהודים, או כן יהודים, משנים את התפריט בפסח ולא נותנים להם לחם, אנחנו עלולים להגיע לשם ואני אמרתי לכם, לכל אחד יש את הנטורי קרתא שלו.

לאן אתה הולך?

סליחה, אני הלכתי לאן שהחיים מוליכים אותנו, לא לאן שבא לי ללכת. יש דברים שאני חושב שאנחנו צריכים לדעת ומי שרוצה אז בהרבה מאוד מחלקות באוניברסיטה עושים השלכות, וגם בישיבות. זה סוג של הפלפול התלמודי, בוא נראה מה קרה ומה עשו ונשליך היגיון על היגיון. עשינו חוקים, לדוגמה על נישואים וגירושים ואתם יודעים שאחוז גדל והולך מקרב אנשים שיכולים להתחתן ברבנות היום לא מתחתנים כדת משה וישראל, למה? בעיקר בגלל שעשינו חוקים וכפינו אותם. לכן אני אומר שאנחנו צריכים להיות בדברים האלה מאוד מאוד עדינים.

אני חושב שמה שהיה צריך להיות, ואני אומר את זה לגפני דווקא כיושב ראש ועדת כספים, להקצות כספים קואליציוניים להסביר על המשמעות של היחד, של האחדות, של החמץ בפסח, על מה מיוחד במצווה שבל ייראה ובל יימצא. אני הייתי תומך גם בללמד בבתי ספר שלא מגדירים את עצמם כדתיים על חשיבות הבל ייראה ובל יימצא. כשאנחנו עושים את זה מכוחו של חוק אז אנחנו רק מגבירים את הרצון של האנשים, אבל מעבר להכול, מגבירים את השנאה, שהיא לא תבוא דווקא בחמץ, היא תבוא בכלל לנושאים שקשורים ליהדות.

אני חושב שכשאנחנו אולי נחזק את המחוזקים, את אלה שעוד כמה אנשים, נגיד במקרה הטוב לא יראו חמץ, או יראו פחות חמץ ממה שהם היו רואים עד היום, הרבה יותר אנשים, ולא שאני רוצה שזה יקרה, אבל מה שנקרא אלה החיים, יראו הרבה יותר חמץ מאשר אותו מיעוט שיראה פחות חמץ. לכן אני חושב שזה לא מאוחר, אני אומר לכם את מה שאנחנו אומרים גם על דברים אחרים, לדון בזה עכשיו בתוך האווירה שמדינת ישראל נמצאת בה, שעם ישראל נמצא בה, אנחנו מתדלקים את השנאה ואת ההסתה.

אם הייתי חושב שזה יעזור לפחות חמץ הייתי אומר אולי תנוח דעתי, אבל כיוון שאני יודע שזה רק יגביר את החמץ, וכל אחד יודע את זה, שזה יגביר את החמץ, אז אני קורא לכם, אם אתם לא רוצים לבטל את החוק הזה אז לפחות תקפיאו אותו לטובת יהדותה של מדינת ישראל.

תודה רבה. אני רוצה לשמוע את גב' צפרירה הלל דיאמנט שהיא מנהלת מחלקת ליישום סטנדרט בסיעוד לגריאטריה, משרד הבריאות.

צהריים טובים, אדוני היושב ראש. מבחינת המוסדות הגריאטריים אתם ביקשתם את התייחסות אגף הגריאטריה במשרד הבריאות לאיך תהיה האכיפה. כל המוסדות הגריאטריים שבפיקוח משרד הבריאות, אנחנו מדברים על כ-26,000 מיטות אשפוז, הם בתי חולים בהגדרתם על פי פקודת בריאות העם. בכל המוסדות הללו יש לנו משגיח כשרות כחלק מהתקינה הנדרשת ויש שמירה על הכשרות. בכל המוסדות יכולים להיות אנשים שומרי כשרות או לא שומרי כשרות ואנחנו נפעל על פי ההנחיה שהחוק יקבע בדיוק כמו שזה ייעשה בכל בית חולים אחר.

מצוין, זאת אומרת שמה שהיה הוא שיהיה.

לא, לא נכון.

למה לא? היא אומרת שהיא פועלת על פי כלל הכשרות שיש לה במקום, יש לה בכל מקום משגיח כשרות והיא פועלת והיא יודעת לנווט ואני נותן לה את הסמכות להמשיך לנווט.

לא, מה שאתה מאפשר בחוק הזה זה למנהל בית החולים, יכול להיות גריאטריים, יכול להיות רגילים כלליים, לאפשר ולהחליט על הסדרים מיוחדים. זה לא מה שהיה הוא שיהיה, אתה משנה את המצב.

אבל גם היום יש לה הסדרים מיוחדים, בחג הפסח היא קובעת הסדרים.

אז אם גם היום - - -

אבל היום היא עשתה את זה בלי סמכות.

יש שתי אופציות. אם החוק נדרש אז בואו נחדד את ההסדרים המיוחדים, אם החוק לא נדרש בוא תבטל את החוק. אם אתה לא רוצה לחדד את ההסדרים המיוחדים אז אתה בעצם מאפשר, כמו שאמרת, אזור ללא עישון ואזור עם עישון, אתה תאפשר למנהל בית החולים לעשות הסדרים מיוחדים לאחר שהוא שקל, לאחר שהוא בחן, לאחר שמה שאתה רוצה, הוא יצדיק - - -

אתה יודע, יש לי עכשיו כובע אחר, משפטן, ואני שואל את השאלה. מלבד הסופרלטיבים מסביב מנהל בית החולים רשאי להחליט - - -

אני ציטטתי ממה שכתוב בסעיף (א).

אין בעיה, אני שואל על ההבדל המהותי, לא הדקויות. 'רשאי להחליט על הסדרים מיוחדים הנדרשים לשם שמירת כשרות לפסח עבור מטופלים ומאושפזים ובין היתר רשאי הוא, לאחר ששקל חלופות אחרות', ואגב החלופות שהם שוקלים, מנהל בית החולים, מה הוא עושה? הוא מדבר עם רב בית החולים, המשגיח, מי שמלווה לכאן ולכאן, הוא אומר לו: זה אי אפשר, זה אפשר, זה תעשה.

שוקל.

'לקבוע הוראות בדבר איסור או הגבלה על הכנסת חמץ למבנה בית החולים'. אני מוריד את הנושא של הסדרים מיוחדים, זה ההסדרים, ההסדרים האלה נותנים לו את האיסור וההגבלה, מה לעשות.

אני ממש לא רוצה להוריד. תראה, כשאתה גם הצגת את החוק בטרומית אמרת שאף אחד לא יאסור על כניסה, אף אחד לא יחטט - - -

גם היום אני אומר לך את זה.

אבל אתה בהיותך נותן לו ומאפשר למנהלי בתי החולים - - -

הוא לא יכול לפעול בלי החוק שנותן לו.

אבל אתה נותן לו הסדרים מיוחדים, הוא יכול להגיד שהוא לא מכניס חמץ.

לא, אבל ההסדרים מוגבלים בכך שהוא יכול לשים שילוט ולנהל את בית החולים כמו שהוא מנהל היום.

לא, הוא גם יכול להכניס וליידע, הוא חייב ליידע, אתם מתעקשים - - -

תגיד לי, נראה לך שמנהל בית חולים איכילוב ישים שם לחטט בתיקים, מבטיח לך שלא.

חד משמעית אתה מאפשר לו - - -

וגם לא בתי חולים אחרים.

אתה מחוקק חוק, אתה צופה פני עתיד? אף אחד פה לא סיים קורס נביאים, נכון?

אבל הוא יוכל לשים שלט: חג הפסח, נא לכבד.

אבל הוא יכול גם לא, הוא יכול מעבר לשלט להגיד: אתה גם לא מכניס. מה זאת אומרת? אתה נותן לו את האופציה. אתה הולך תמיד לקל, אני הולך איתך לחומרא.

מנהל בית החולים ממנה תחתיו מנהל חדר מיון, מרגע זה מנהל חדר המיון הוא המחליט.

לא.

אבל ברגע שהוא מינה אותו הוא סומך עליו, הוא מחליט כמה מאושפזים, מה מהלכים ומה לא מהלכים וכמה הקיבולת וכו', מרגע זה הוא סומך עליו. אותו דבר אתה נותן למנהל בית החולים, מנהל בית החולים אחרי שהוא יושב עם מנהלי מחלקות, יושב עם רב בית החולים, אגב, רב בית החולים לא ממונה מהרבנות או ממשרד הבריאות, הוא עובד של בית החולים, של הקופות ושל בית החולים, הוא יושב איתו ואומר לו: אנחנו רוצים לשמור על הכשרות בחג הפסח, שתהיה אפשרות לכולם לחיות, מה אני עושה?

אני לא דיברתי על הרב.

שנייה, לאחר מכן הוא אומר לו, יש לי פה עובדים ויש רמדאן, איך אנחנו דואגים להם? יושבים וקובעים את ההסדרים. אם אתה לא נותן לו בחוק הוא לא יכול לעשות מה שהוא רוצה, הוא לא יכול לשים שלט בכניסה, הוא לא יכול לקבוע מתחמים מסוימים, אין לו את הסמכות בגלל שזה מרחב ציבורי. במרחב ציבורי, אומר לך החוק, תן לו סמכות לקבוע הסדרים. זה מה שרשום.

איך עד היום התנהלו?

התנהלו מצוין עד שבא הבג"צ. אני רוצה להחזיר - - -

בג"צ דיבר על חיטוט בתיקים, לכן היה שם את הבג"צ.

אנחנו עוד שלושת רבעי שעה צריכים לסיים ויש מספר גופים שאתה רוצה לשמוע אותם.

אני רוצה לשמוע את כולם, עוד פעם אתה מקיש ומסיק עליי דברים שאני לא זה?

זה לא מדויק, אם תרצה לשמוע עובדות, העובדות לא מדויקות.

מה, עוד פעם העובדות?

אני יודע איך זה היה עד היום, אני עוקב אחרי הנושא הזה כבר הרבה שנים.

נו, ומה?

עורכת דין שלומית רביצקי טור פז, המכון לדמוקרטיה.

כן, מהמכון לדמוקרטיה. שלום. אני רוצה שני דברים לומר, ברשותכם. התעכבו פה הרבה על השאלה - - -

סליחה, איך מקבלים - - -

לקחת לי את המילים, מי מחליט מי זה דמוקרטיה? אני חושב שאני הדמוקרטיה.

לא, הוא דיבר דווקא על זכות הדיבור.

אני הופעתי הרבה במכון הישראלי לדמוקרטיה, הרבה מאוד, בזמן האחרון אני לא הבנתי איך מתקבלות החלטות שם.

אנחנו נשמח להזמין אותך אם תיענה להזמנות, בינתיים אתה לא כל כך נענה כשמזמינים אותך לכנסים. אנחנו נשמח שתבוא ונדבר.

לא בגלל ש – יש לכם עמדות מאוד ברורות, אני אמרתי ליושב ראש.

הנה, היא תרים את הכפפה.

לא הבנתי, על איזה רקע הדברים האלה נאמרים?

לא, כללית, הוא היה שותף.

אני אקח את זה לתשומת ליבי, נשמח להזמין אותך עוד.

למה המכון הישראלי לדמוקרטיה לא מקבל לפעמים איזה החלטה שאני שמח איתה, פעם זה היה.

כי אתה לא בעד הדמוקרטיה, פשוט מאוד, לכן המכון לדמוקרטיה לא מקבל דברים שאתה אוהב. כי אתה לא בעד דמוקרטיה, זה בסדר גמור.

לפני שהגעת לכנסת אני הייתי במכון הישראלי לדמוקרטיה כמעט קבוע, הייתי מופיע, אני לא יודע מה זה - - -

דווקא עכשיו היה לו שבועיים - - -

אדוני, אנחנו מרבים להזמין אותך לכנסים, אתה תמיד מסרב. נשמח לשינוי גישה.

לא הבנתי, אתה מוחה על זה שאתה לא מקבל הזמנות לכנסים?

אנחנו נשמח שתבוא לשולחנות עגולים, לשוחח, לדבר. זאת המטרה שלנו.

לא, הם דווקא מזמינים אותי הרבה, אני לא מבין איך מקבלים במכון הישראלי לדמוקרטיה החלטות.

בהצבעה.

הבנתי, מאה אחוז. לא היה פעם דבר כזה, זה השתנה. יש יושב ראש חדש, אצל היושב ראש הקודם היה אחרת.

ברשותכם. הרבו לדון כאן על החסם של ההסדרים המיוחדים, בכניסה, מה קורה בכניסה לבית החולים. לא היה דיבור רב על השאלה מה קורה כאשר אנשים כבר נכנסים עם חמץ, נניח שאכן אנשים פועלים במסגרת הסמכות שלהם ועובדי בית החולים לא עושים יותר מאשר ליידע, נכנסים עם חמץ, מה קורה לכשרות בית החולים מטעם הרבנות? וזאת שאלה שמופנית לרב פרנקל ולנציג רבנות הראשית, כלומר מה יקרה כאשר יהיו אנשים שייכנסו עם חמץ, לא בהכרח לחם, דברים שבושלו בבית והם יגיעו אל החולים.

אני יכול לענות לך?

רק שנייה, בבקשה. השאלה היא האם תיפגע הכשרות הכללית של המקום לפסח, לחדר האוכל שלו ולכלים שלו, האם הדבר הזה קיים? משום שמנהל בית החולים נמצא פה במערכת לחצים רחבה מצד קהלי היעד שלו, מצד הקשרים כלכליים.

לא, הוא לא נמצא בלחצים, ממש לא. מצד העותרים הוא במערכת לחצים.

זאת שאלה אחת שאני אשמח לתשובה. דבר שני זה להביא סקר של המכון הישראלי לדמוקרטיה בסוגיות הללו של החמץ שתוצאותיו משבוע שעבר. מבחינת אורח חיים, 71% מהיהודים אומרים שאינם אוכלים חמץ בחג הפסח.

75%.

מהסקר שלך, מהסקר שלנו 71%. זה אחוז עצום. 28% כן. בקרב חילונים אנחנו מדברים על 36.5% שלא אוכלים חמץ בפסח. דעת הקהל לגבי איסור הכנסת חמץ לבתי החולים. 41% מהקהל הכללי ו-44% מקרב היהודים מבקשים לאסור כניסת חמץ לבתי החולים, לעומת זאת 50% מהקהל הכללי, 48% מקרב היהודים מבקשים ל - - -

חשבתי שאחוזים שמבקשים לאסור כניסה לפי גודל המנדטים שלנו, אני רואה שזה הרבה יותר, כמעט 50% מבקשים לאסור.

לא.

לא, לאסור. הרבה יותר מחמיר ממה שאנחנו מבקשים, כמעט 50% מבקשים לאסור.

תראה, אני חבר כנסת ביש עתיד ששומר על כשרות בפסח, מה אתה אומר?

אני בטוח.

ראית מה זה? איזה הפתעה.

זו לא הפתעה.

מה פתאום אחד?

לא, אני. רק על עצמי לדבר ידעתי. אבל אתם, מה שאתם עושים פה, אני אומר לכם, אתגר הפיתות בפנימיות ג' א' ו-ב'.

לא נכון. לא, אל תגיד את זה.

אתם תקבלו את זה, אתם תראו את זה. תקבלו את זה על הראש שלכם.

אני לא מאמין שיש כל כך הרבה לחץ.

כן, עורכת הדין טור פז.

אני רוצה לציין שיש שינוי משנה שעברה. בשנה שעברה, במרץ 22', נשאלו גם כן השאלות האלה ולמרבה הצער יש שינוי, שינוי ב-5%, יותר אנשים מבקשים להתיר ופחות שמבקשים לאסור. זה בקרב היהודים. הדבר הזה הוא ככל הנראה ביטוי למה שעושה חוק. כפי שדובר פה הרבה, שאלת הנכונות, הרבה אנשים לא אוכלים חמץ - - -

הייתם צריכים לחשוב על הנתונים האלה לפני העתירות, זו האחריות שלכם לא פחות מאיתנו.

אני ממש מסיימת, עוד שני נתונים. אני רק אומרת שהשינוי, ודיברתי על זה בדיון לקריאה הראשונה, מה קורה לציבור היהודי מבחינת ההזדהות שלו ואנחנו רואים ציבור עצום שלא אוכל חמץ בפסח, אבל ההזדהות שלו עם חקיקה דתית היא מאוד בעייתית, אנשים פחות שומרים ככל שיש יותר חקיקה.

לגבי חיפוש בתיקי המבקרים, אנחנו רואים ש-76% כולל 41% מהחרדים ו-50.5% מהדתיים נגד ביצוע של חיפוש חמץ בתיקי המבקרים.

עצם השאלה היא פרובוקציה. כשאנחנו לא מכניסים את זה בחוק למה אתם שואלים כאלה שאלות? זו שאלה בשביל לעורר דעת קהל נגד, בשביל להתסיס.

זה היה הדיבור על ההסדרים המיוחדים. לגבי אזור מיוחד מסומן לחמץ, לקחנו את החלופות שהיו בפסק הדין, 61% בעד אזור רשמי בכל בתי החולים מסומן לחמץ, מתוכם 24 מהחרדים ו-38% מהדתיים.

תודה רבה. חבר הכנסת הרב משה גפני. לאחריו עורכת הדין מירי נחמיאס.

תודה רבה, אדוני היושב ראש. אני מבקש קודם כל מעניין לעניין באותו עניין לנצל את הבמה הזאת ולהגיד שאני חוקקתי הרבה מאוד חוקים בכנסת, הרבה מאוד, מהשורה הראשונה של חקיקת החוקים. להוציא את המקרים שבהם היה סטטוס קוו, היו חוקי מסגרת שלא אני עשיתי אותם, אני מעולם לא עשיתי חוק שיגיד לאדם חילוני שאיננו שומר מצוות כיצד להתנהג. מעולם מעולם מעולם. היום אתה מסתובב ברחוב, אתה מדבר עם אנשים, יש איזה מין אווירה כזאת, חלקם פחד וחלקם שמדברים ברצינות: אתם תפריעו לנו לחיות, אתם הולכים לעשות איזה מין רפורמה.

פגשתי בן אדם, הוא אומר לי: אני אכנס עם חולצה קצרה לכותל תוציא אותי, אמרתי לו: אבל זה מה שאתם עושים, דה לגיטימציה. זה לעשות דה לגיטימציה לכל מה שעולה כאן.

תגידו, יש משהו שתיקחו אחריות עליו? קח אחריות על משהו אחד.

זה מה שאתם עשיתם. אתה ראית - - -

קחו כבר אחריות, זה בג"צ, זה בית המשפט, זה חו"ל, זה BDS, זה אתם. הכול אנחנו, אתם אפס אחריות. מדהים, מדהים.

זה האשמת הקורבן, כמה נוח, כמה קל להאשים את הקורבן. אנחנו צריכים להגיד לכם תודה שאתם מכירים בזכויות שלנו, באמת תודה.

מה? לא הבנתי.

לא אליך, זה היה הערה כללית.

על כל פנים אני אומר את זה ואני אומר את זה לפי דעתי על דעת כל חברי הכנסת, החרדים בוודאי, לא בדקתי עם הדתיים, אבל אולי זה גם הדתיים, אבל החרדים בוודאי. אנחנו לא עשינו, אני לא עשיתי אף פעם חוק ואני לא מתכוון לעשות, אין לי יעד כזה, אין מציאות כזאת שאני ארצה להגיד למישהו שאיננו שומר מצוות שאני אחייב אותו בחוק או בתקנה או בנוהל או באיזה שהוא דבר שהוא יצטרך להתנהג אחרת. אנחנו לא שם וכל האמירות האלה הן אמירות שנועדו להפחיד ונועדו לגרום לכך שהוויכוח בנושא של הרפורמה שמתנהלת היום יהיה לא ענייני. אני מודיע באופן הכי פורמלי שאנחנו לא מתכוונים לגרום לכך שאנשים שאינם רוצים לשמור מצוות, להכריח אותם לעשות את זה. זה דבר אחד.

הדבר השני, החוק הזה הוא מיותר, אני לעולם לא הייתי עושה חוק הזה, לעולם. לא מתאים לי החוק הזה, אני לא צריך אותו, הוא מיותר לחלוטין. מה שקרה זה שבמשך 70 שנה התנהלו בתי החולים בארץ על מי מנוחות, בשקט ובשלווה, הכול היה בסדר, מנהל בית החולים ניווט את הדברים שנעשים איך שנעשים, ומה שקרה זה שלפני שלוש או ארבע שנים בג"צ קבע שאין סמכות למנהל בית החולים לעשות את מה שהוא עשה במשך 70 שנה.

בגלל נוהל שהרבנות קבעה לפני הבג"צ הזה. זה לא נכון שזה התחיל מהבג"צ, זה היה נוהל ב-2017 של הרבנות שמורה למאבטחים לחטט בתיקים.

איך יכול לצאת נוהל כזה של הרבנות?

אתה רוצה שנקריא את הנוהל? תקריא לו את הנוהל.

יש בדיקה ביטחונית - - -

נוהל של הרבנות הראשית, נוהל של אגף כשרות של הרבנות הראשית מ-2017 שהכותרת שלו היא בתי חולים, עם ה - - -

אני יכול להמשיך?

רגע, אני רוצה לשמוע, לכבד את דברי הרב גפני עד הסוף.

אילולא העניין הזה של - - -

זה באתר שלכם גם.

סליחה, עוד מעט תגידו את דבריכם.

לא, אבל זה מהותי.

עם כל הכבוד, אני יודע יותר טוב ממנו מה היה. עם כל הכבוד, היה נוהל כזה שהתנהל כל הזמן, שאף אחד לא התייחס אליו יותר מדי ב – בקיצור, זה התנהל בשקט ובשלווה, לא הייתה בעיה אילולא ההתערבות של בג"צ. בג"צ בא ואמר, כמו שהוא אמר בעוד הרבה דברים שאני נאלץ יחד עם חבריי לחוקק חוקים כמו העניין הזה של בוררות בבתי הדין שבג"צ קבע את מה שהוא קבע, סתם לפני 17 שנה, שאני לא מבין למה, והוא גרם לכך שעכשיו מתנהל פה ויכוח שמנוצל לחלוטין – החוק הזה היה עובר במהירות בלי בעיה מבלי שיהיה – אילולא מה שאמר חבר הכנסת אלעזר שטרן, שאנחנו נמצאים באווירה שבה כל דבר מדליקים אותו כדי לעשות עם הדבר הזה מחלוקת גדולה, כדי לאיים על הציבור שלא מכיר אפילו את הדברים האלה.

חוק החמץ, אנחנו היינו כותבים משפט אחד, מה שהיה הוא שיהיה, זה הכול, ואז זה בכלל לא משנה אם היה נוהל של הרבנות או לא היה נוהל של הרבנות, הוא לא רלוונטי, מה שרלוונטי זה שאנחנו אומרים מה שהיה ב-1950 וב-1970 שיהיה היום, זה מה שאנחנו אומרים בחוק הזה.

רק עוד שני דברים ענייניים שאני רוצה להגיד. בחוק המקורי אנחנו כתבנו שבית חולים שאין לו כשרות, אני אומר לתשומת ליבך, אני לא אומר מה לעשות, אבל צריך לחשוב על העניין הזה, בית חולים שאין לו כשרות, האם החוק חל לגביו? אני חושב שהחוק צריך למצוא את הנוסח שהוא לא יחול על מי שאינם יהודים. אנחנו הרי לא רוצים להרחיב את זה, אבל אנחנו רוצים שבית חולים שיש לו כשרות, עליו זה חל. מי שאין לו כשרות, בית חולים בנצרת שאין לו כשרות, החוק לא צריך לחול עליו. אני לא אומר מה לעשות.

אני מסכים איתך, אבל אם החרגתי משהו מסוים, מחר פותחים מחלקה שיקומית בבית חולים נצרתי ויבוא לשם יהודי, צריך לשנות בחוק? אבל ברגע שאתה משאיר את זה בידי מנהל בית החולים - - -

אני נמצא בכנסת, אני נמצא באגודה של ראשי הוועדות, אז אני אומר לך כיושב ראש ועדה, קח את הדברים לתשומת ליבך, תחשוב על זה.

זה אגודה של ראשי ועדות?

כשבאתי לכנסת אמר לי חיים קורפו המנוח, הוא היה יושב ראש ועדת הכנסת, הוא אמר לי: תדע שיושב ראש בוועדה בכנסת הוא יותר מאפיפיור, למה? בגלל שאפיפיור צריך את הקרדינלים ואת החשמנים, אתה לא צריך כלום, אתה יושב ראש, אתה יכול לעשות מה שאתה רוצה.

אנחנו רואים, שבועיים עשית להם הקפאה תראה מה קורה.

אני עשיתי הקפאה? עם כל הכבוד, מה שהיה פה שנה וחצי, הוועדה עבדה ב – לא עשיתי ישיבות בפורים. היום לא עשיתי ישיבה בגלל שהייתי בהרצאה בהילטון על הנושא של האנרגיה הירוקה.

גם אתה בהילטון? הילטון רומא, לא שדרגו אותך, אני רואה.

אפילו שהיו רוצים לא הייתי נוסע.

הוא לא עוזב את הארץ, הרב גפני.

בדיוק. על כל פנים אני אומר לך, אדוני היושב ראש, אני חוזר לנושא, צריך לחשוב על העניין הזה, למצוא את הנוסח. אני יודע שכל דבר הוא רגיש, אבל כשאנחנו הולכים לשנייה והשלישית יש דברים שצריך כן לכתוב אותם, אני לא יודע בדיוק איך.

יכול להיות שבניסוח להוסיף משהו שמדבר על אינם יהודים.

ומה שנאמר קודם, מה קורה עם הכשרות של בית החולים בשעה שנכנס חמץ בפסח. הרי אנחנו לא עושים עבירה פלילית, זו לא עבירה פלילית ואנחנו הולכים פה ברכות המקסימלית האפשרית, צריך לחשוב על ניסוח שלא תצא תקלה מתחת ידינו. זה מה שאני אומר לתשומת ליבך, תחשוב על העניין הזה עם היועצות המשפטיות. אגב יש לך במקרה את היועצות המשפטיות מהשורה הראשונה.

הטובות, אני חותם על זה.

מזל שלא אמרתי הטובות ביותר, הייתי מסתבך אצלי.

עוד הפעם, זה החוג של יושבי ראש ועדות, אנחנו לא נריב על זה. ואפרופו חג הפסח צריך לזכור נקודה נוספת, כשאנחנו מגדירים את המקום כשר זה לא ליל ט"ו, ברגע שבית החולים הגדיר את עצמו, שהוא עשה את ההכשרות המתאימות במטבחים זה יכול להיות י"ג, י"א. זה חג הפסח.

נכון.

תודה רבה. עורכת הדין מירי נחמיאס, המרכז הרפורמי לדת ומדינה.

תודה על הדיון החשוב הזה. אני אקדים ואומר שהמרכז הרפורמי לא הצטרף לעתירה בשנה שעברה כי לא רצינו לקחת חלק בדיון הזה כדי שלא יצטייר שהרפורמים חושבים שצריך להכניס חמץ בפסח לבתי חולים. ואני גם אגיד דיסקליימר, אני באה מבית שומר כשרות ומבית דתי ואני חושבת שקשה להלום - - -

נחמיאס, את לא יכולה להיות בקצה אחר.

אני בכל הקצוות. קשה להלום שדווקא בחג הפסח, חג החרות, שמבטא את היציאה של עם ישראל מעבדות לחרות כנסת ישראל מבקשת לחוקק חוק שפוגע פגיעה אנושה בחרות ובזכות לחופש דת, אוטונומיה, כבוד ושוויון, שזה גם דובר בפסק הדין ומזה אתם מתעלמים. אתם כותבים את זה בדברי ההסבר, אבל שכחתם את החלק השני.

אנחנו מדברים על זה שיש פה מאושפזים שלא בחרו להיות פה, שלא כמו במסעדה או במרחב הציבורי. דובר פה קודם על המרחב הציבורי, יש פה ציבור מאושפזים ועובדים שיש להם כורח להיות פה והם בבחינת קהל שבוי ויש פה פגיעה מאוד מאוד קשה, לא מידתית לטעמנו וגם לא לתכלית ראויה בזכות שלהם לנהוג לפי הרצונות שלהם, לפי צו מצפונם, לפי המנהגים שלהם ולכן אנחנו קוראים לשנות את החוק הזה.

מה היית מציעה לרשום בחוק?

למשל לא להתנות כניסה לבית חלים בהחזקת חמץ.

איפה רשום פה התניה? אומרת לך היועצת המשפטית.

אבל אתם לא כותבים את זה.

שנייה, אני אחדד.

הוא אומר במפורש שלא, לא שלא מתנים את זה.

לא נכון.

הוא אומר במפורש שלא. אתה מכיר את זה שבית המשפט אומר כוונת המחוקק? אני לא אומר כוונה, המחוקק אומר.

תפסיק להשאיר דברים לבית המשפט.

לא, אז אני אומר לך, לא כוונה, אני אומר לך במפורש.

ברשותכם, תנו לי רק לסיים. אני, האדם הפשוט, מגיעה לבית החולים, אדם שנחזה, לא משנה אם זה מאבטח כרגע או עובד בית חולים שנחזה עם סמכות בא ואומר לי: בבית החולים הזה שומרים כשרות, אסור להכניס חמץ, אני לא אכנס חמץ. זה מה שיקרה דה פקטו.

אבל לא תימנע כניסתך לבית החולים.

אבל למה את בטוחה כל כך? אני לא מצליח להבין.

אני רק - - -

זו בעיה כי זה בניגוד לפסק הדין. למה זה בעיה? כי לא כולם חושבים כמוך, יש שם מטופלים ערבים, יש - - - אז מה? אז זו מדינה של כולם, זו מדינה דמוקרטית ויהודית. מה זה אז מה?

אבל יש פינת - - -

לא משנה, בסדר, יש פה עוד אנשים. אין להתנות כניסה לבית חולים בהחזקת חמץ.

נתנה את הדוגמה, שכחתי את שמה ממשרד המשפטים, לגבי שעות הביקור, היא נתנה דוגמה בדיוק לזה, אין סמכות להוציא ממחלקות בשעות הביקור, נכון? נכון ועדיין מוציאים.

אבל - - -

את יושבת פה בכזה ביטחון ואומרת את זה, על סמך מה?

היא יועצת משפטית, היא לא אומרת - - -

דבר ראשון, נאמר פה, יש פה התייחסות בחוק - - -

אבל הוכיחו, החיים האמיתיים.

סליחה, סליחה, אני לא מצליחה להסביר שום דבר.

בבקשה.

נאמר פה שתימנע כניסה של אנשים לבית החולים, כל מה שמדובר פה בחוק זה שיש אפשרות למנהל בית החולים אחרי שהוא שקל את כל החלופות ואחרי שהוא הביא בחשבון את צרכי המטופלים והעובדים והמלווים, אחרי שהוא שקל את כל השיקולים האלה, הוא בחן גם מי הציבור שלו, ממילא בית חולים שהוא בכלל לא מיועד לאוכלוסייה ששומרת כשרות יכול להיות שהוא בכלל לא יטרח על העניין הזה, הוא יכול לקבוע הגבלות על הכנסת חמץ או הוא יכול לקבוע איסור על הכנסת חמץ, ויש לו עוד סמכות למנות מישהו ליידע על ההוראות אם הוא נתן אותן. אין פה אפשרות למנוע כניסה של אדם.

אבל זה לא נכון. זה לא הובהר, תבהירו את זה בחוק. הסדר מיוחד לא אומר את מה את אומרת.

צריך להוסיף שזה לא תנאי.

תוכלי להגיד לי איפה את רואה פה בחוק - - -

כי הוא קובע הסדרים מיוחדים, אנחנו אומרים.

את אמרת משהו מאוד מרחיק לכת, את אמרת שתימנע כניסת אדם לבית החולים. את יכולה להראות לי איפה בהצעה - - -

מנהל בית החולים רשאי להחליט על הסדרים מיוחדים הנדרשים לשם שמירת כשרות.

כן, וגם בסעיף (ג).

אני אסביר לך, אפשר גם להסביר? אני עכשיו פגשתי בבן אדם כפי שציינה גב' - - -

עורכת הדין מירי נחמיאס.

היא ציינה שעומד בן אדם עם חולצה של בית החולים, אני בא עכשיו עם לאפה, סתם אני אומר, נניח, והוא אומר לי: אין אפשרות להכניס. אם אני אומר אוקיי, אני מכבד את מה שאתה אומר, זרקתי את זה בצד, הכול בסדר, האדם הסביר, נכון? אז אין שום בעיה. אבל נגיד שאני מתעקש ואני אומר: לא, זה בבת עיני הלאפה הזו שאני נורא אוהב, נכון? מה קורה אז?

כן, אבל איפה הסמכות?

שנייה, שנייה.

איפה הסמכות בהצעת החוק - - -

בסעיף (ג).

דרשת גם לסיים את דברייך, אז כיבדתי את זה.

בבקשה.

מה קורה אז? יבוא הבן אדם: יגיד, אני הכשיר אותי מנהל בית החולים, הכשיר אותי ודרש ממני במסגרת ההסדרים המיוחדים לשם שמירת כשרות לפסח עבור מטופלים, הכשיר אותי, אמר לי: תעמוד פה ותמנע מאנשים להיכנס, למה תמנע?

לא, לא תמנע.

שנייה. למה תמנע? כי זה ההסדר המיוחד שקבע מנהל בית החולים.

ממש לא.

זה מה שהוא קבע, מה אתה אומר לי ממש לא? אתה אומר לו: אסור לך למנוע? איפה אתם אומרים אסור לך למנוע?

שאין התניה כזאת. תוסיפו את זה בפירוש.

איפה אתם אומרים שאסור למנוע?

נחזור אולי לתחילת הדברים, ייתכן שהדברים לא היו ברורים בתחילת הדברים כשהוצגו.

לא הוצג, איפה אתה מונע?

סליחה, בבקשה. הוצג פסק הדין, פסק הדין אמר שדרושה הסמכה מפורשת בשביל ל - - -

לא פסק הדין, בחוק.

רק שנייה, הוא אמר שני דברים. אין הסמכה למנוע את ההכנסה של החמץ ולכן פסק הדין שלו היה שבתי החולים צריכים לאפשר הכנסת חמץ. הוא אמר את זה במפורש, הוא אמר שאין הסמכה, החוק הזה מטפל בנושא ההסמכה. הוא גם אמר שמדובר בזכויות חוקתיות ולכן גם מנהל בית החולים כשהוא יקבע את ההוראות שלו הוא יצטרך להביא בחשבון את זה שמדובר בפגיעה בזכויות חוקתיות.

אבל אתם צריכים להביא את זה בחשבון, אתם המחוקק.

גברתי, אנחנו עכשיו מחוקקים חוק, למה לא להגדיר את החוק?

אני קורא עוד הפעם - - -

אל תקרא מפסק הדין.

אבל אני עניתי לפסק הדין.

אבל, אדוני היושב ראש, אתה מחוקק חוק שמאסדר את הכניסה - - -

לא.

כן. אתה עכשיו מחוקק חוק בעקבות פסק הדין, נכון? אתה לא רוצה שיילכו לפסק הדין.

מטעמים אלה יושהה מתן סעד לפרק זמן של עשרה חודשים כדי לאפשר לבתי חולים - - -

אדוני היושב ראש, למה אנחנו הולכים לפסק הדין?

כי עניתי לפסק הדין בחקיקה.

אבל אתה עכשיו מחוקק חוק שמאסדר את הכניסה בחמץ, נכון? הסדרים לעניין מזון בתי חולים בחג הפסח, אנחנו לא רוצים ללכת לפסקי הדין, אנחנו רוצים לקבוע בחקיקה הראשית, הרי לשם כך התכנסנו.

תודה. הרב פרנקל.

למה לא להוסיף את המילים: ולא תיאסר כניסתו, למה?

תודה, תודה.

מה שניסיתי להגיד, הסמכות שניתנת היא הסמכות - - -

היא תיאסר. אם יחליט - - -

הוא אומר יש מקום שהיא תיאסר. אדוני היושב ראש, הרגע אמרת שאין מקום שהיא תיאסר, יושב נציג הרבנות ואומר: היא תיאסר. תשמעו.

אבל הרבנות לא מחליטה שם.

אבל תשמע מה הוא אומר.

אבל הרבנות לא מחליטה, הוא אומר לך שמנהל בית החולים יחליט מה הוא עושה.

נכון.

אבל היא תיאסר. שנייה, תיאסר כניסה או לא תיאסר? אפשר לקבל תשובה?

לא, לא אוסר כניסה.

אבל הוא אומר שכן תיאסר.

לא אוסר כניסה. אני מיידע.

יש פה מחלוקת אפילו בין נציג משרד המשפטים לנציג הרבנות. נציג הרבנות אומר - - -

לא, ממש לא.

אבל תקשיב מה הוא אומר.

חבר'ה, עוד הפעם - - -

נציג משרד המשפטים - - -

מה שמך?

ד"ר עורך דין גלעד וינר מהקונגרס הישראלי.

בבקשה, אתה יכול לומר את דבריך.

אני הגעתי בשביל לייצג עמדה מאוד ברורה, לא לגבי המהות בחוק, אלא לתהליך שהוא מתקבל. החוק הזה, הורתו בחטא כי הוא התחיל בבג"צ, בג"צ לעומתי כמו שתואר פה על ידי חברי הכנסת, כולם כמעט, שביקש להכריע בצורה חד ערכית לכיוון מסוים, אבל הכיוון השני, של החוק, שמבקש לתת סמכות הכרעתית לגורם אחר גם היא בעייתית כי מהפעלת כוח לא תצא שום טובה לאף אינטרס, לא לאינטרס של הכשרות ולא לאינטרס הציבורי הכללי. התדיינויות משפטיות, כמו שהיה ביניכם עכשיו, שאומר לכם נציג משרד המשפטים שיש סמכות רק ליידע, לא להוציא חמץ, ואתה כנציג הרבנות, שאחרי זה תיתן גם תעודת כשרות - - -

הוא לא נותן תעודת כשרות.

תיתן תעודת כשרות לבית החולים - - -

הוא לא נותן תעודת כשרות לבית החולים.

אדוני, ראש הלשכה שלך אומר בפירוש, יושב פה ואומר לי: אין כניסה עם חמץ.

הוא נותן את הרשות לבית החולים להגדיר אותו ככשר, נכון? הוא הפרמטר ההלכתי. הרבנות לא מעורבת במתן כשרות לבתי חולים?

היא אמרה שלא תתאפשר כניסה, תתאפשר כניסה - - -

כפוף לאיזה הנחיות? שכפוף להנחיות מי?

מנהל בית החולים קובע כללים והסדרים, הוא מחליט מה עושים ומה לא עושים.

אני רוצה להגיב, ברשותך.

אני גם רוצה להגיב.

אתה צודק, אני חושב שאתה צודק.

אני יודע שאני צודק.

אני רק רוצה להשלים את המשפט. אם יורשה לי, כבוד היושב ראש, אני חושב שהמנגנון שנקבע פה מתעלם מהמציאות החברתית. בסקרים שאנחנו עורכים בקונגרס הישראלי אנחנו מגלים שרוב הישראלים, שרובם רוצים לשמור על כשרות, רוצים פתרון מקומי. אם היינו משכילים פה להעמיד בפני מנהל בית החולים, שאיננו מומחה ליישוב סכסוכים או ליצירת הסכמות, נותנים לו את הכלים, מעמידים בפניו מנגנון שמאפשר להגיע להסכמה בין נציגי הרבנות לנציגי הארגונים האזרחיים, לקהילות שונות שקיימות, ולקבוע מתווה, אבל לא נותנים לו, אומרים לו הסמכה כללית והוא איננו מומחה לדבר. במקום שהרשות המחוקקת - - -

מי לא מומחה?

מנהל בית החולים איננו מומחה ל - - -

גם היום מנהל בית החולים לא מומחה לכשרות.

אז למי הוא פונה? זה נהדר שיש לו על מי לסמוך בעניין הבנה מלאה של הפרמטר הכשרותי ההלכתי, נהדר, אף אחד לא מתכחש לזה. אני כמי שמייצג ארגון ומכון שמבקשים לייצר הסכמות אומרים שיש פה בעיה. יש פה בעיה בכך שלא כל הגורמים יהיו מיוצגים, לא מיוצגים פה במנגנון שמעמידים לו. כל מנהל בית החולים ייאלץ להמציא לעצמו מנגנון שהוא חושב שיהיה נכון, העתירה הבאה בוא תבוא ונמשיך להיות פה עם עוד תיקון חקיקה, במקום לייצר מראש מנגנון שיאפשר פשרה שמקובלת על הצדדים, גם על הרבנות, אבל גם על אלה שמתנגדים - - -

חבר הכנסת משה רוט.

ואפשר למצוא פשרות.

תודה רבה. תרשו לי דקה אחת להתייחס בקיצור נמרץ להרבה דברים שנאמרו פה. קודם כל לגבי העובדות, בתי חולים בארץ, לניאדו בנתניהו מ-1975, בית חולים מאיר בכפר סבא ואני לא מדבר כבר על הדסה ושערי צדק, נהגו כל השנים, ואני מבין שככה רוב בתי החולים, רוב השנים, רוב השנים דהיינו אני מדבר לפני 30 שנה, לא 2017, לא להכניס אוכל בכלל, בכלל לא להכניס שום אוכל זולת פירות ובקבוקים סגורים.

בתקופה הזו, במקום להחליט כשר או לא כשר, אמרו: אל תכניס. כמו בקורונה.

מסכים.

לא הכניסו אוכל בכלל והתפקיד היה של המאבטחים, פשוט לא הכניסו אוכל. אני מתאר לעצמי ואנחנו יודעים שאנשים בכל אופן הכניסו אוכל וזה גרם לכל מיני בעיות - - -

אבל מכניסים.

בסדר, גם בקורונה הכניסו.

אנשים הכניסו בצורה כזאת או אחרת, הכניסו אוכל לבתי חולים, אבל קודם כל לגבי העובדות, מאז ומתמיד זה עבד. אנשים מדברים בשם המנהל, המנהל, המנהל, אז זה - - -

אז זה לא בגלל פסק הדין. אז מה שהשתנה זה לא פסק הדין ב - - -

אני אגיד לך מה קרה בסוף, אני אגיד לך מה השתנה. היות שהרבה פעמים אנשים – המאבטחים לא רצו לריב עם אנשים וכל מיני כאלה, אז לכן כל מיני מקומות, עד שהגיעה הרבנות והתערבה. אבל עוד הרבה לפני כן זה היה הרב המקומי של בית החולים, לא נתנו להכניס אוכל בכלל.

לגבי הנושא של המנהל, מנהלי בתי חולים עוסקים בהרבה מאוד דברים, אחד מהם זה גם שיהיו פרחים בכניסה ושיהיה טקס כזה וטקס כזה ולעשות כל מיני דברים אחרים. להגיד שהמנהל צריך להיות עסוק עם זה ומה פתאום הוא צריך להיכנס לחמץ? הוא לא נכנס. ישבתי באחת הישיבות, הגיע מנהל בית החולים בפורייה, הוא הגיע, הוא אמר: אני לא יודע מה אתם עושים מזה עסק, אני אעשה בדיוק מה שעשיתי ב-40-30 שנים האחרונות, עשיתי בדיוק אותו דבר, אני אכשיר את בית החולים ולא ייכנס חמץ. ואפילו הוא לא חיכה לסמכות של אף אחד, כי הוא כבר רגיל לזה, בנוי לזה. פתאום הגיע בג"צ, הפריע לו לסמכות, אנחנו רוצים להחזיר לו את הסמכות שהייתה לו כל השנים, במרכאות.

לגבי הנושא החברתי ואני אסיים עם הנושא החוקי. קודם כל לגבי הנושא החברתי, אני מסכים, הלוואי שיכלו ללכת בין הטיפות בכל מיני דברים, אבל יש מצבים ויש כל מיני דברים. תאמינו לי, אתם נוגעים רק בנושא של החמץ, יש נושאים של חיים ומוות וקביעת רגע מוות, תרומות איברים ועוד כל מיני דברים, כל כך הרבה דברים שנמצאים בבתי חולים על בסיס יומי ומחפשים משהו שיהיה מתאים לכולם. רוב האנשים אפילו לא ערים ולא יודעים שיש כאלה בעיות, מ-IVF ועד מוות, להבדיל, בכל הדברים האלה, גם בחמץ ניסו תמיד, יש עובדים לא יהודים, ואני בדקתי את הנושא הזה מבפנים ותמיד מצאו פתרונות וכל מיני כאלה, בנושא החברתי.

אני מתייחס למה שהגב' מקודם אמרה, יש לפעמים שזה מגיע לידי, נקרא לזה התנגשות, התנגשות שחייבים למצוא פתרון. לפעמים, בוודאי, כן, יש פתרון, הפתרון זה למשל דוגמה שאני צריך לקום באוטובוס ולתת את מקומי לבן אדם שהוא צריך את המקום יותר ממני, שהוא אדם נכה או מה שלא יהיה, אז על חשבון הזכות שלי שקניתי את המקום באוטובוס, אני קם ונותן את המקום. אני עושה את זה כמובן בחפץ לב, אבל החוק מחייב אותי לעשות את זה. את יודעת שהחוק מחייב אותי לקום ולתת למשל - - -

קדימות לנכה?

כן, החוק מחייב.

החוק לא מחייב.

איזה חוק? אתה יודע איזה חוק מחייב? יש חוק שמסמיך במשרד התחבורה, זה מסמיך אותם לשים שלט באוטובוס ובאוטובוס כתוב שאני חייב לקום לתת את מקומי. מי הסמיך אותם לשים את השלט הזה? יש כל מיני דברים חברתיים שאנחנו מגיעים לפעמים על חשבון אחד לשני. אני מסכים איתך, גברת נחמיאס, שיש שם בן אדם שיגידו לו: לא, אתה לא יכול לאכול את האוכל האהוב עליך כי אנחנו לא נותנים להכניס אוכל מבחוץ. אבל החוק לא יכול להיות במקום הנושא החברתי, החוק הזה הוא חוק שמנסה למצוא את שביל הזהב, נקרא לזה הכי דק - - -

תפקידכם כחברי הכנסת הוא לעודד את התהליך החברתי.

לפעמים זה בלתי אפשרי פה.

תפקידכם הוא לעודד את הדיאלוג ולא להרבות מחלוקת.

תודה. הרב פנחס פרנקל.

ממונה ארצי על ענייני הדת במשרד הבריאות. אני רוצה להתייחס לשאלה שעלתה פה, מה קורה אם יכניסו חמץ ולמה זה כל כך חשוב לתת הנחיה למנהלי בתי חולים שיוכלו לתת הנחיה שיהיה כתוב שם שאין להכניס חמץ. למה זה חשוב?

אז קודם כל אני רוצה לתת קצת סקירה היסטורית על הנושא של כשרות בתי חולים. בתי החולים היו קיימים כאן בארץ ישראל לפני הקמת מדינת ישראל ובכל בית חולים כזה, היות שהוא שירת אוכלוסייה יהודית מאוד מאוד גדולה כאן בארץ ישראל והוא הוקם על ידי ארגונים יהודיים היה משגיח כשרות או רב, וזה היה קיים עוד לפני קום המדינה. לאחר קום המדינה קמו יותר בתי חולים ובכל בית חולים הייתה כשרות עוד לפני שהיה את חוק הכשרות שהתקבל לראשונה בשנת תשמ"ג, 1983. מקום המדינה בבתי חולים תמיד הייתה כשרות.

חוק הכשרות, שהזכרתי אותו, משנת 54' כבר התחילו דיונים על זה וקרוב ל-30 שנה דנו על זה בוועדות בכנסת, ועדת הפנים, ועדת השירותים הציבוריים, בסוף התקבל חוק הכשרות ולא הייתה שם התייחסות מיוחדת לבתי חולים. לבתי אוכל הייתה התייחסות, לבתי חולים לא הייתה התייחסות, בדקתי גם את הפרוטוקולים של הוועדות. הסיבה הייתה, ואני אומר את זה בצורה גלויה, לא קיימות תעודות כשרות לבתי חולים כמו למסעדות כי כדי לתת חתימה על תעודת כשרות זה צריך להיות מלא ואם כך תצטרך להיות השגחה בבית חולים, בכל בית חולים, 24/7, לכן הרבנות הראשית, הרבנות המקומית, לא בכל מקום יכלה לקחת אחריות על הדבר הזה.

כמובן שיש מקומות שבתי החולים בעצמם נתנו את זה, נתנו כשרות יותר גבוהה, הקצו יותר תקנים, אבל בצורה רוחבית לא היה כזה דבר, היו מקומות שבאופן וולונטרי כן עשו את זה. בבית חולים זיו יש תעודת כשרות, יש גם בבית חולים פלימן ובבית חולים בני ציון. זה הדבר היחיד שאני מכיר כתעודת כשרות מהרבנות המקומית, מה שקיים על פי חוק בבתי אוכלים שמוגדרים כבתי אוכל.

אבל מה? היה נוהג. כמו שאני אומר, 70 שנה היה נוהג, במשך כל הכהונה של הרבנות הראשית לישראל, של הרבנים הראשיים לישראל, היו רבנים ראשיים בעלי תפיסות שונות בהלכה, כולם הסכימו לנוהג הזה, שלא יהיו תעודות כשרות, אבל הייתה כשרות, הייתה כשרות מוקפדת. בכל בית חולים יש רב, יש תקינה מלאה למשגיח כשרות, לבית חולים יותר גדול אז יש יותר ממשגיח אחד, יש גם דרגה יותר גבוהה, של רב ומשגיח ראשי.

מסומן בשר, חלב.

והדברים האלה מוקפדים והם עובדים הרבה שעות, זה יותר משעות שעובדים משגיחים בבתי מלון או בבתי אוכל אחרים. הכשרות קיימת והנוהג קיים. במסגרת זאת כמובן בפסח, ששם יש הקפדה יותר גבוהה על כשרות, לפי ההלכה חמץ בפסח זה איסור יותר חמור והוא לא רק חמור מצד השיעור שמתערב, אלא גם בסייגים שנעשו בהלכה, כדי שלא נגיע לכך שחמץ ייכנס או יתערב אז העניין של פסח הוא הרבה יותר גדול.

בל ייראה ובל יימצא, זה האיסור היחיד בתורה שנאמר עליו, אפילו לא על עבודת אלילים.

אמרו שיעשו פה חוק מרוכך, אומרים מה יקרה אם יכניסו בכוונה חמץ. אני אומר, כמו שירדו ואמרו שאנחנו לא נחטט בתיקים כך מצופה גם מהציבור שלא יביאו לנו חמץ בכוח. אם מישהו יכניס בתיק אנחנו לא נחטט לו, אבל למה - - -

שלא נצטרך לתקן חקיקה. חלילה, אנחנו לא שם.

אני רוצה לסכם. יש חלק גדול מאוד בספרות ההלכתית שמדבר על סייגים שעושים כדי שחמץ לא יגיע אל השולחן. אחד הדברים שאנחנו עושים פה, אנחנו מבקשים, יכול בית חולים להגיד שאין להכניס חמץ. שאלו מה קורה אם ייכנס חמץ.

רק שאלה לרב פרנקל, המשגיחים בבתי החולים למי הם כפופים? הם כפופים למועצת הרבנות הראשית?

הם ממונים על ידי המוסד, אם זה בעלות של משרד הבריאות על ידי בתי החולים ביחד עם נציג ממשרד הבריאות - - -

לא כפיפות.

כפיפות הלכתית אני מדבר.

הלכתית, כל הכשרות במדינת ישראל זה תחת הרבנות הראשית.

בסדר, זה מה שרציתי לשמוע.

כפיפות הלכתית, אז אני אומר ככה, בבתי החולים הממשלתיים באופן ישיר יש מנהל תחום, שזה אני, אבל על פי נוהלי הרבנות הראשית, ובבתי החולים האחרים גם כן. יש כאלה שמהדרים יותר. וכמובן לא הכול קשור בנהלים, לפעמים יש שאלות של יום יום שהם צריכים לענות עליהן. יש לכתחילה ויש דיעבד, אבל לכתחילה זה דבר - - -

הרב פרנקל, גב' טור פז שאלה, אם נכנס לבית חולים חמץ?

מה יקרה? אי אפשר לענות על השאלה הזאת, השאלה כמה חמץ נכנס, השאלה לאיפה זה נכנס.

יפה, זה עניין הלכתי.

אני לא יכול בגלל ששואלים אותי מה יקרה אם ייכנס להגיד מהיום שאין בעיה, תכניס ואחרי זה - - -

אנחנו אוסרים לנסוע באדום, מה יקרה אם נוסעים ברמזור באדום? תלוי מה קרה.

- - - הלכות של פסח, יש סייגים כדי שחמץ לא ייכנס לבית החולים, אפילו משהו.

ואז רב בית החולים יצטרך להתמודד מול מנהל בית החולים, האם הוא צריך להחליף את כל התנורים, או להחליף את הצלחות או את עגלות החימום, את הכול.

במקרים מאוד מאוד חמורים נגיע למועצת הרבנות הראשית, לרב הראשי לישראל, אבל כמובן שזה לא משהו שאנחנו הולכים פה במשהו נגד מישהו, אם ההלכה תדרוש לעשות משהו, להכשיר, להודיע לאנשים באופן פרטי במקום שזה הגיע, נעשה את זה.

אנחנו רוצים לסיים את הדיון. בבקשה.

אוהד וייגלר, מנהל המחלקה למדיניות ציבורית בארגון עיתים.

שתי דקות כי אתה דיברת הרבה.

הלוואי שהייתי מדבר הרבה, היו פה ח"כים שדיברו ברוך ה'. אני אגיד באמת בקצרה. אני לא אתייחס למשמעות החברתית, כבר דנו ארוכות במשמעות החברתית של החוק הזה. אני כן אגיד שהיו פה שעתיים של דיון, סך הכול דיון רציני ומשמעותי על המשמעות של החוק ולכן מנקודת המבט שלנו יש מקום לבוא ולחשוב על נוסח מדויק.

כמו מה? מה היית אומר?

יש פה ויכוח - - -

אין יותר מרוכך מזה, תגיד לי אתה מה היית אומר?

לא, אני לא הייתי רציתי להתייחס, כי יש לי עוד נקודה, אבל יש הפרדה בין סעיף (א) לסעיף (ג), אפשר לחבר ביניהם, זהו, להגיד שסעיף (א) כפוף לסעיף (ג), שכל הסמכות היא הסמכות של להודיע.

לא, אבל סעיף (ג) זה אחרי שהסמכת את מנהל בית החולים? יופי. הוא לא יכול כרגע ללכת ולטפל בתליית שלטים, בהסברה, בלהסתובב בין המתחמים, הוא צריך להסמיך מישהו, אז ברגע שנתת לו סמכות אתה נותן לו סמכות, אתה נותן לו סמכות כי סמכות פועל מכוח סמכות.

למה לא? מה רע בהצעה לחבר בין הדברים?

אבל רשום כאן, נוסף על כך מוצע לאפשר למנהל בית החולים שקבע הוראות בדבר איסור או הגבלה להסמיך עובד שלו ליידע את הבאים.

אבל זה לא הנקודה המרכזית.

אני רוצה גם להגיד, יכול להיות שהוא יקבע הגבלה רק של כניסת חמץ, זאת אומרת הוא יגיד שבמתחם מסוים אפשר להכניס חמץ.

נכון, מעולה.

יש דבר כזה ואז אותו עובד הוא רק - - -

אותו עובד, הוא יהיה ה - - -

מה רע בלחבר? אני מסכים, היו פה שעתיים של ויכוח לשוני.

על עניין הבדיקה בתיקי המבקרים העמדה שלך מאוד ברורה, אז כדאי ש - - -

למה לא? כבוד יושב הראש, למה לא לעשות את זה?

כל המתח ואת כל השאלה החברתית ש - - -

אבל שנייה, אני רוצה להגיד נקודה אחרת, באמת בדקה. כל הדיון הזה התבסס על זה שלמנהלי בתי החולים - - -

אם אני כותב שלא יחטטו בתיקים נראה לך שכל אנשי האופוזיציה, כולם יצביעו בעד וזה עובר פה אחד?

יותר, יותר.

אני מבטיח לך שלא.

יש לעומתיים, אבל יש גם רציניים שיצביעו כמו שצריך. אבל אני באמת רוצה להגיד נקודה אחרת. כל הדיון התבסס על זה שנותנים פה סמכות למנהלי בתי החולים לקבוע וזו נקודת מוצא שהיא סופר חשובה, מצד שני בפועל, אם הרבנות הראשית, וכמו ששמענו, משגיחי הכשרות בבתי החולים כפופים לרבנות הראשית, תמשיך לדרוש שחייבים לחטט בתיקים וחייבים לאסור וכתנאי למתן תעודת כשרות יהיה מניעת כניסה, כיום בנוהל כתוב שחייבים, כיום בנוהל שמפורסם, למרות הבג"צ ולמרות שלא תוקן החוק עדיין, בנוהל היום באתר הרבנות הראשית לבתי חולים כתוב שיש להנחות את השומרים לחטט בתיקים, אם הרבנות הראשית תדרוש על מנת לתת תעודת כשרות לבית חולים בפסח למנוע כניסה - - -

אין תעודת כשרות לפסח.

אבל הם כפופים. לשמור על כשרות המקום יש לחטט בתיקים או יש למנוע, אז נשלל שיקול הדעת ממנהלי בתי החולים כי הם חייבים להיות כשרים.

תודה. אנחנו נחדד את הנושאים האלה ככל שיהיה צורך. יש לנו בזום, אחרונה, עורכת הדין מארגון עדאללה.

אני רק רוצה להגיד, בנייר שהגשנו שנספח למסמכי הוועדה מוצעות פשרות נוספות שיכולות לתת מענה לחששות שעלו פה ולתת רוח של פשרה בעניין.

אנחנו בהחלט נסתכל עליהם. עורכת הדין סלאם.

שלום לכולם. תודה רבה על רשות הדיבור, אני עורכת דין סלאם ארשייד במרכז עדאללה.

אתם הייתם חלק מהעתירה.

כן, נכון, העתירה שפסק הדין שלה היה ב-2020. אני רוצה להגיד ממש בקצרה שאנחנו מתנגדים להצעה בנוסח שלה כרגע, אנחנו עובדים על מכתב מפורט שאני מקווה שיהיה לעיונכם מחר בבוקר לפני הדיון, שיהיה יותר מפורט, אבל החשש שלנו שההצעה כרגע לא קובעת קריטריונים להפעלת שיקול הדעת של המנהלים, של הנהלת בתי החולים, בדרך שתבטיח כי לא תהיה פגיעה שהיא מעל הנדרש בזכויות החוקתיות של מטופלים אחרים ושל מבקרים ועובדי בתי החולים.

עדיין ראיתי שבהצעה המתוקנת המנהלים צריכים לשקול חלופות אחרות, אבל אין הבניה של שיקול הדעת ויכול מאוד להיות, כפי שעלה בדיון, משיקולים תקציביים הנהלת בתי החולים - - -

מה זה נקרא שקל אם זה לא שיקול דעת?

להתחשב בזכויות המטופלים.

זכויות המטופלים וצרכיהם, המלווים והעובדים, בין היתר, כתוב.

אני לא שומעת.

כתוב כאן זכויות המטופלים וצרכיהם, ורשאי הוא להתחשב לעניין זה בין היתר בצרכי המלווים והעובדים.

אז אנחנו גם מתנגדים לזה שרק רשאים ל - - -

תגידי למה אתם מסכימים, יותר קל.

ברשותך, אמשיך, כי יש פה הסמכה מפורשת כפי המינימום הנדרש, אבל אין הסמכה מפורטת ובפסיקת בית המשפט העליון כבר נקבע למשל ששיקולי תקציב לא יכולים להיות סיבה להמשך פגיעה בזכויות יסוד וזה יכול להיות מה שהתרחש כאן שמשיקולים תקציביים לא יהיה פתרון מוסכם ומידתי שלא יפגע בזכויות יסוד של שאר בתי החולים ויהיה איסור גורף על הכנסת מזון חמץ לבתי החולים ואנחנו מתנגדים לזה כי מדובר בכפייה דתית.

תודה רבה.

ביקשנו גם, אם אפשר.

בבקשה.

אני רק רוצה להגיד על הליך החקיקה באופן כללי. עברו שני פסחים מאז פסק הדין המושמץ, ככל הידוע לנו לא היו בעיות בשני הפסחים האלה בשום בית חולים, לא היה תיאור על מישהו שעשה משהו לא בסדר, לא מהצד הזה ולא מהצד השני, ואנחנו באמת לא מבינים מה הבהילות לקראת החג הקרוב. ההצעה שלנו היא לחכות קצת, לבדוק מה קורה, לזמן את מנהלי בתי חולים אחרי החג הקרוב, לשאול אותם מה היה בבתי החולים שלהם, האם היו בעיות ולקבוע פתרונות בהתאם לכך.

אתה צודק. בשנה שעברה היה שר בריאות - - -

השנה הוא כבר לא שר הבריאות, אפשר להירגע.

אז אנחנו ניקח שבשנה הבאה יהיה שר בריאות שהוא עוד פעם אנטי? בשנה שעברה הוא הוציא מכתב למנהלי בתי החולים: אין למנוע הכנסת חמץ לבתי החולים ואין לרשום שום שלטים בנושא ולהשאיר את הכול פתוח ופרוץ. אז אנחנו לא נחוקק וניקח סיכון שעוד פעם יהיה שר בריאות אחר.

אתם ממהרים לחג הקרוב, לא לבחירות, נכון? אפשר לחכות.

גם היום שר הבריאות וממלא מקום שר הבריאות, אף אחד לא ייתן הוראה למנהלי בתי החולים לאסור ולחטט בתיקים, זה אני מוכן להבטיח לך ואני אומר את זה כיושב ראש הוועדה.

תודה רבה לכל מי שהשתתף, תודה רבה לחברי הכנסת, לייעוץ המשפטי, למנהלת הוועדה. אנחנו נקיים דיון נוסף מחר בשעה 12:30 כאן בחדר הזה. רק אומר כרגע, ככל שאנחנו נגיע לניסוח מוסכם היום, משרד המשפטים והצוות ויסתדר לנו להפיץ ניסוח לקראת מחר וכולל שיגישו גם החברים והסיעות האחרות הסתייגויות, אם יסתדר מחר לקראת סוף הדיון להצבעות נעשה, ואם לא, אנחנו נקיים אותן בדיון נוסף שיתקיים כנראה ביום שני. אנחנו נוציא הודעה בנושא. תודה רבה. אני מעדכן גם להנהלות הסיעה, שככל שיופץ היום, אם יופץ, ניסוח מוסכם אז הם יוכלו להגיש הסתייגויות לקראת הצבעות.

תודה רבה, הישיבה נעולה.



הישיבה ננעלה בשעה 13:58.