פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



65
ועדת החוקה, חוק ומשפט
13/03/2023





מושב ראשון



פרוטוקול מס' 47
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, כ' באדר התשפ"ג (13 במרץ 2023), שעה 9:00

1. דו"ח משטרת ישראל בנושא האזנות הסתר לשנת 2021 ודו"ח משרד המשפטים בנושא הפעלת הרוגלות על-ידי משטרת ישראל (פרשת NSO)
2. דיווח האזנות סתר לשנת 2022 בהתאם לסעיף 6(ז) לחוק האזנות סתר, התשל"ט-1979

חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר
קארין אלהרר
טלי גוטליב
עמית הלוי
ניסים ואטורי
עופר כסיף
יונתן מישרקי
חנוך דב מלביצקי
ארז מלול
יואב סגלוביץ'
משה סעדה
יצחק קרויזר
גלעד קריב

עמית מררי - המשנה ליועצת המשפטית לממשלה (משפט פלילי), משרד המשפטים

גבי פיסמן - ממונה ייעוץ וחקיקה, אגף ייעוץ וחקיקה (משפט פלילי), משרד המשפטים

ד"ר חיים ויסמונסקי - מנהל מחלקת הסייבר בפרקליטות המדינה, משרד המשפטים

רותם רייבי - רפרנטית דת ומדינה, אגף ייעוץ וחקיקה (משפט אזרחי), משרד המשפטים

נתנאל יעקב-חי - עו"ד, הסנגוריה הציבורית, משרד המשפטים

ישי שרון - עו"ד, מנהל מחלקת חקיקה ומדיניות, הסנגוריה הציבורית, משרד המשפטים

רנה נאמן - מתמחה בסניגוריה הציבורית, משרד המשפטים

תנ"צ אלעזר כהנא - היועץ המשפטי של משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

תנ"צ אלי גזית - רח"ט סייבר, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

סנ"צ גלעד בהט - רמ"ד אח"מ וטכנולוגיות, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

רפ"ק סיגל יפעת זיו - דוברת אח"מ ולהב, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

חיים אמיגה - עו"ד, הלשכה המשפטית, המשרד לביטחון לאומי

ברק לייזר - היועץ המשפטי, הנהלת בתי המשפט

חנית אברהם בכר - עו"ד, הנהלת בתי המשפט

הילה בוסקילה - עו"ד, הנהלת בתי המשפט

פרופ' טליה איינהורן - חברה קבועה באקדמיה הבין-לאומית למשפט השוואתי

ד"ר תהילה אלטשולר - ראש התוכנית לדמוקרטיה בעידן המידע, המכון הישראלי לדמוקרטיה

איתי בלנק - סטודנט, מוזמנים שונים

שי גליק - מנכ"ל ארגון בצלמו

נועה דיאמונד - עו"ד, מנחת הקליניקה לפרטיות, הפקולטה למשפטים, אוניברסיטת תל אביב

ד"ר אסף וינר - סמנכ"ל רגולציה ומדיניות, איגוד האינטרנט הישראלי

יורם הכהן - עו"ד, מנכ"ל איגוד האינטרנט הישראלי

אבי וייס - נצ"מ בדימוס, עורך טלקום ניוז

ד"ר טל מימרן - תכלית – המכון למדיניות ישראלית

נאוה נחום - מוזמנים שונים

ד"ר סיגל שהב - ראשת החטיבה הפלילית, המרכז האקדמי למשפט ולעסקים ברמת גן



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

גור בליי – היועץ המשפטי לוועדה
אפרת חקאק

איל קופמן

אור שושני






1. דו"ח משטרת ישראל בנושא האזנות הסתר לשנת 2021 ודו"ח משרד המשפטים בנושא הפעלת הרוגלות על-ידי משטרת ישראל (פרשת ה – NSO)
2. דיווח האזנות סתר לשנת 2022 בהתאם לסעיף 6(ז) לחוק האזנות סתר, התשל"ט-1979

בוקר טוב, היום כ' באדר התשפ"ג. נושא הישיבה של הבוקר: דוח משטרת ישראל בנושא האזנות סתר לשנת 2021 – תכף נראה אם גם 2022 – ודוח משרד המשפטים בנושא הפעלת הרוגלות על ידי משטרת ישראל, מה שמכונה פרשת NSO. הישיבה הזאת נערכת בהמשך לבקשתם של חברי הכנסת גלעד קריב, קארין אלהרר, מתן כהנא, עופר כסיף, יוליה מלינובסקי ויואב סגלוביץ'. היא נקבעה די בסמוך למתי שקיבלתי את הבקשה, רק שרציתי שהיא תכלול בתוכה גם את הדוח של פברואר, של שנת 2022, ולכן לא יכולתי לקבוע אותה במהלך חודש פברואר, אז קבעתי אותה לחודש הזה. הבנתי שאתמול נשלח לנו דוח בנוגע לשנת 2022, אבל חלקי. נשלח לנו רק ה-one pager, בלי הפירוט שבדרך כלל מועבר יחד עם הדוח הזה. בהמשך הישיבה נשמע על זה.

אני אכבד את יוזמי הישיבה בהצהרות פתיחה. בבקשה לשמור את זה קצר כדי שיהיה לנו כמה שיותר זמן לטובת הדיון עצמו ופחות הצהרות כלליות. הראשון יהיה חבר הכנסת גלעד קריב. בבקשה, שתי דקות לרשותך להצהרת פתיחה בנוגע לדיון של היום. בבקשה.

תודה, אדוני, ובוקר טוב לכל המכובדים. הדיון הזה, אדוני היושב-ראש, היה צריך להתקיים ביוזמתך ולא רק ביוזמתנו. לצערי הרב, הבוקר הזה ראיתי את ההודעה שבחרת להפיץ לתקשורת לקראת כינוס הישיבה בעקבות קבלת הדוח של המשטרה, שבה אתה לא מתייחס לגוף הנושא - -

כי הרי לא העבירו לנו.

- - אלא פעם נוספת משעבד את הנושאים החשובים שעל סדר יומה של הוועדה לחקיקת הבזק שאתם מובילים, חקיקה שבעינינו תוביל להרס מערכת המשפט. הנושא של האזנות הסתר, פרשת NSO, זה נושא שהיה מונח על שולחנה של הוועדה בכהונה הקודמת. נושא האזנות הסתר מונח באופן קבוע, כחובה סטטוטורית, על שולחנה של הוועדה. הניסיון שלך לקשר בין הדברים מעיד על חוסר רצון שלך, לצערי, לעסוק בנושאים הכבדים בצורה עניינית. אני אזכיר גם שהקואליציה הנוכחית, שהייתה אז אופוזיציה, סירבה במסגרת ועדת ההסכמות לאפשר לנו לקבל דיווח של הדוח של עורכת הדין מררי לאחר מועד פיזור הכנסת, ולכן אנחנו דנים בדוח הזה תשעה חודשים, אם אני לא טועה, אחרי שהוא פורסם.

פשוט לא יאומן.

עכשיו אנחנו בהצהרת פתיחה, אני לא מבקש ממך חוות דעת מה יאומן ומה לא יאומן, אתה יכול לנצל את הזמן כדי לכתוב את התלונה שלך עליי לוועדת האתיקה, אני עדיין ממתין לה.

אני אחזור ואומר, חוסר היכולת לדון בצורה עניינית בסוגיות שעוסקות ב - - -

משפט אחרון בבקשה.

חוסר היכולת שלך לדון בצורה עניינית בסוגיות שמונחות על סדר יומה של הוועדה הוא מטריד ומצער, אבל אנחנו נתעקש לקיים דיון ענייני, לטובת האינטרסים של כל אזרחי ישראל.

תודה רבה, שמתי לב לדיון הענייני שלך. חבר הכנסת יואב סגלוביץ', בבקשה. שתי דקות לרשותך.

אתמול ראש הממשלה נתן הסבר לאומה שהאחריות על המשטרה היא של הממשלה. בזה הוא צודק, יש לממשלה אחריות על הכול. אבל דקה אחרי שהוא אמר את זה הייתה השתלחות ביועצת המשפטית לממשלה, שהתערבה ואמרה שיש לעצור את ההדחה של ניצב אשד ממחוז תל אביב. ופה הוא מטעה, כי ההתערבות היחידה הייתה לגבי חוקיות ההליך. הנושא הזה היה עוד הזדמנות לכל מי שרק רוצה להשתלח עוד פעם ביועצת המשפטית לממשלה, בוודאי ובוודאי השר לביטחון לאומי, שמחר יהיה דיון נוסף בוועדה המיוחדת בנושא הרחבת סמכויותיו. מי שרצה להבין את הדברים שהזהרנו מפניהם לפני כן על המשמעות של צביעה בצבע פוליטי של המשטרה, מוזמן לדיון מחר. מחר הוא יבוא עם צבעים חדשים. ואני מניח שגם בדיון המקצועי היום אנחנו נשמע עוד כהנה וכהנה. תודה.

תודה רבה, חבר הכנסת יואב סגלוביץ'. חנוך, בבקשה.

בוקר טוב. אני קיבלתי את הדוח של ההאזנות אתמול בערב. אני חלילה לא מטיל דופי אף לא באחד מאנשי רשויות אכיפת החוק – את זה חשוב להבין קודם כול. אבל אני באמת לא מבין איך יכול להיות – וכאן אני מדבר על מי שמאשר את הצווים הללו, לרבות בתי המשפט – שמתוך כמעט 2,800 בקשות שמוגשות, חוץ מחמש בקשות כולן מאושרות. זה יותר מ-99% שמאושר. זה מטורף, זה בלתי נתפס, בטח כשאין שם פירוט ואיזושהי הבנה איך מגיעים למספרים המשוגעים האלה. וכשאנחנו מדברים על מדינה שיש לה כמה אחוזי הרשעה? 98%?

98.5%.

98.5% הרשעה. לא משנה שזה לא באותו סעיף, אבל בסופו של דבר אם מדינת ישראל הגישה נגדך כתב אישום אז יש 98.5% שירשיעו אותך. אני מצפה בכיליון עיניים להבין את הנתונים המטורפים האלה. תודה רבה.

תודה רבה. חבר הכנסת משה סעדה, בבקשה.

בוקר טוב. אני רוצה לדבר על העניין של הרוגלה, פגסוס. כל אזרחי מדינת ישראל נחשפו לפני כשנה לכך שנעשה שימוש ברוגלה שלא כדין, בניגוד לחוק. במדינה מתוקנת מייד הייתה מתבצעת חקירה של הגוף שאמון על החקירות של משטרת ישראל, שזה מח"ש. גם פה זה היה אמור לקרות, אלא שהיה איש אחד בשם מנדלבליט, שהיה אחראי לפקח על הרוגלה על פי חוק יחד עם המשנה שלו עמית מררי, והוא אסר על מח"ש – אני הייתי אז בפנים – לחקור את האירוע הזה. פשוט וקל, חוקרי מח"ש קיבלו הוראה לא לאסוף מידע, לא לטפל באירוע, לא לחקור. וכמובן היה חשוב לו לבדוק את זה כמו שצריך ולכן הוא מינה את המשנה שלו לחקור את זה. שהיא בעצם תחקור את היועמ"ש עצמו. זאת שהייתה אמורה לפקח יחד איתו על הכשל של האירוע הזה, היא זאת שהייתה אמורה לחקור. וכמובן הוגש דוח שכיסתח את האירוע הזה.

אני לא מצפה מהוועדה הזאת שהיא תוכל לחקור את זה, כי האירוע של פגסוס זה אירוע של חקירה, וכדי לחקור צריך אמצעים מודיעיניים, צריך לפעמים לסגור עסקה של עד מדינה עם אנשים שירצו למסור גרסאות וכדומה. זה לא ששואלים פקיד כזה או אחר "האם ביצעת" והוא יגיד "כן, האמת שביצעתי את זה, האמת שפעלתי שלא כדין, האמת ששאבנו מידע". כדי לסבר את האוזן, למי לא פנו? הרי בתהליך האישור של האזנות סתר מי שמאשר בתיקים של בכירים זה פרקליט המדינה, ואז זה עובר למשטרה, שמגישה את הבקשה. היא פונה לנשיא בית משפט מחוזי או סגנו ומקבלת היתר ואז שואבת את המידע. בדוח של עמית מררי יש חולייה אחת חסרה שלא פנו אליה: שופטי בית משפט, הנשיא וסגנו. הם לא נשאלו מה הם ידעו ומה הציגה להם המשטרה. כשמבינים את חשיבות העניין גם מבינים למה לא שאלו את השאלה הזאת, שהיא כל כך חשובה וכל כך מתבקשת.

מאחר שמדובר באירוע דרמטי ומשמעותי של פגיעה בפרטיותם של אזרחי ישראל, של חשודים, לפעמים אפילו לא בחשודים עצמם אלא בנשים של חשודים, אני קורא מכאן, שמחה, שכדי לחקור את זה בצורה רצינית ולא לכסתח בעוד דוח, כפי שעשתה עמית מררי, חייבים להקים ועדת חקירה ממשלתית/פרלמנטרית שתחקור ותיתן דין וחשבון לאזרחי מדינת ישראל. ומי שביצע דברים שלא כדין – ייתן את הדין. כי כולם במדינת ישראל של היום – ואני יודע שלחלק מהאנשים זה חדש – שווים בפני החוק, ואין גבוה מעל גבוה, כולל הפרקליטות עצמה. אני חושב שהפרקליטות עצמה היא הראשונה שצריכה לשמוח שהיא שווה בפני החוק ושגם היא יכולה להיות נתונה לחקירה. אני רק מקווה שהפעם לא תשבתו בגלל זה.

תודה רבה.

אני יכולה להגיב לדברים?

בוודאי. לדעתי את אפילו תהיי ראשונת הדוברים, אז תוכלי להתייחס לזה בתחילת דברייך. את רוצה מייד?

מה שאדוני יחליט.

אז אחרי הצהרות הפתיחה אני אבקש להגיד מספר מילים. לצערי שוב ושוב הרצון לדיון ענייני מצד האופוזיציה לא קיים, וזה מאוד חבל. כל זמן דיבור מוקדש לטובת התנגחות ולא לשום דיון ענייני. למיטב ידיעתי לקבוע היום דיון בדוח שהוגש אתמול זה הזמן הכי מהר שאפשר לצורך קביעת דיון. אבל כמובן שגם כשנענים לבקשת האופוזיציה התלונות ממשיכות כרגיל, כי אין בהן שום דבר אמיתי. אז אני שמח שהדיון הזה מתקיים ואני חושב שזה חשוב מאוד לציבור.

אני אשמח שנתחיל במשרד המשפטים ולאחר מכן נעבור למשטרה. משרד המשפטים יתייחס לכל מה שקשור גם לדוחות האזנת הסתר, כהמשך לדיונים שהיו בשנה שעברה, וגם לדוח בעניין מה שמכונה NSO או פגסוס, ואז המשטרה תתייחס לדוח הישן החדש. נשמח לשמוע גם את הנהלת בתי המשפט, ככל שיש לה מה לומר בנושא, ואז נפתח את הדיון לחברי הכנסת והדוברים. עורכת הדין עמית מררי, בבקשה.

תודה. קודם כול אני רואה חובה להגיב לדברים של חבר הכנסת סעדה, ולאחר מכן אני אפרט את הממצאים שלנו בדוח. ואני אשמח כמובן להשיב לשאלות. אני מציעה שלגבי הדוח השנתי המשטרה תסקור קודם, וככל שיהיו לנו הערות או תוספות או שיהיו שאלות, אנחנו כמובן נשמח להשיב.

לדברי חבר הכנסת סעדה אני אגיד שאני מתפלאה שהוא מדבר על טיוח. בכלל, הטרמינולוגיה הזאת קצת לא מובנת לי. אנחנו באים הנה להציג את הדוח, חבר הכנסת סעדה עוד לא שמע דבר לגבי הדברים שלנו, ואני תוהה למה הוא קורא לדברים טיוח.

קראתי את הדוח שלך מתחילתו עד סופו כמה פעמים - - -

אתה גם אמרת טיוח עוד לפני שקראת. מאז שקיבלו אותך והשתילו אותך בתוך הליכוד אתה יודע כל דבר. אתה יודע כול.

יואב, תודה, משה, תודה. תנו לה בבקשה.

אבל אני צריך להגיב לדברים שהוא אמר לי באופן אישי - - -

לא, אתה לא צריך להגיב לאף אחד. אתה הגבת לה, הוא הגיב לך, אתה תגיב לו ואז יהיה לנו דיון בתגובות במקום בנושא. אז בבקשה תן לה לדבר.

אנחנו עשינו עבודה מקצועית, עבודה יסודית, כמובן במסגרת המנדט שניתן לנו, ואנחנו כאן כדי לתאר את העבודה הזאת ולהשיב על שאלות. אני לא נכנסת לדיון הזה, אני לא חושבת שאנחנו צריכים להיכנס אליו וצר לי שחבר הכנסת סעדה התחיל בכך. אני דוחה עובדתית את הטענות שלו לגבי מח"ש. אני לא איכנס פה לעניין הזה, אני לא חושבת שנכון להיכנס פה לעניין הזה - - -

את דוחה אותן על סמך ידע? את יודעת שלא מנעו חקירה?

אני לא יודעת מה הידע שלך, אבל כן, אני אומרת על סמך ידע.

אני הייתי שם, אני יודע מה היה.

הוא היה שם, הוא יודע הכול, הוא היה בכל התפקידים הכי משמעותיים, הוא גאון משפטי שאין כדוגמתו.

אל תגידי דברים שאת לא יודעת. מנעו חקירה.

משה, תפסיק בבקשה.

תפסיק להשתלח.

מה קורה לכם?

מה שקורה לנו זה שמגיעים לפה עובדי ציבור, ואי אפשר להתנהג בצורה כזאת לעובדי ציבור נאמנים, זה הכול. וכדאי שאתה, שמחה, תעצור את זה. אם אתה תעצור את זה אני אשתוק.

יואב, אני הערתי לו לפני שאתה התחלת להתפרץ.

אבל הוא לא מפסיק.

דבר שני, אם יורשה לי, אני חושב שהסיטואציה שבה אתם מחליטים שאתם השכפ"ץ של כל עובד ציבור שמגיע לפה – זה מאוד יפה ומחמם לב, אבל אין דבר שתורם יותר לפוליטיזציה של השירות הציבורי ולתפיסת הפוליטיזציה של השירות הציבורי מאשר לעשות את זה.

יש. ההתנהלות שלך והדרך שאתה מתייחס, בגסות ודורסנות - - -

אתה כל הזמן עושה את זה לכולם. אתה יושב זחוח, עושה את זה כל הזמן לכולם ואחר כך גם אומר שאנחנו שכפ"ץ. אתה פשוט הפוך.

יואב, האם אני הערתי לה איזושהי הערה או קטעתי את דבריה? האם לא הערתי למשה כשהוא קטע אותה? אז מה אתה רוצה? אם אתה רוצה לצעוק אז תצא החוצה ותצעק. אבל תן לה לדבר.

אנחנו בשיעור חינוך?

לא, אבל תפסיק בבקשה לצעוק ותן לה לדבר.

אני מאוד רוצה להקשיב לעורכת דין עמית מררי, המשנה ליועצת המשפטית לממשלה.

אני לא הערתי לה מילה. בבקשה תפסיק להתפרץ לדיון. תודה. עורכת הדין מררי, בבקשה.

תודה. כפי שאולי נזכיר עוד כמה פעמים בישיבה הזאת, למרות שאני מקווה שלא יהיה צורך, חלק מהמנדט של הצוות היה לבדוק את הדברים על פי יכולתו, בהתאם לסמכויות שאין לו. כלומר, אין לנו סמכויות, ואני אפרט מה בדיוק עשינו. היה ברור – וזאת גם ההוראה שקיבל הצוות, ובצדק – שככל שעולה איזשהו חשד או חשש לעבירה פלילית, אנחנו היינו אמורים להפסיק את עבודתנו ולהעביר את הנושא לחקירת מח"ש. וזה לא קרה. אנחנו לא מצאנו חשדות לעבירות וגם לא נמצאו כאלה אחרי שהדוח פורסם, ולכן לא הייתה חקירת מח"ש. אני אומרת שוב, ובזה אני אסיים את ההתייחסות לטענות של חבר הכנסת סעדה, העובדות שהוא הציג לא נכונות, ככל שידיעתי משגת – ואני כן הייתי מעורבת בעניין הזה.

אני אתחיל עם המסגרת העובדתית. צוות הבדיקה מונה בינואר 2022, לפני קצת יותר משנה, לנוכח טענות שעלו בסדרת פרסומים בעיתון כלכליסט שלפיהן משטרת ישראל ביצעה מעקב טכנולוגי אחרי אנשים באמצעות תוכנת פגסוס של חברת NSO על מנת לקבל מידע מודיעיני גם ללא קשר לחקירה מתנהלת או לבירור חשדות לביצוע עבירות פליליות, ומבלי שהתקבל צו שיפוטי. בהמשך לכך פורסמה בתקשורת רשימה של אנשים שנטען שמשטרת ישראל חדרה לטלפונים הניידים שלהם ושאבה מתוכם מידע ללא צו בית משפט המתיר לעשות כן.

הידיעות הסעירו כמובן את כלל הציבור וגם אותנו. הטענות נוגעות לליבת שלטון החוק במדינה דמוקרטית. הצוות הוקם לאחר שבירור ראשוני עורר שאלות והתקיימו דיונים בכנסת בעניין הזה כבר בימים הראשונים לאחר תחילת הפרסומים. מהסיבה הזאת, כבר בשלב הזה היועץ המשפטי לממשלה דאז הורה שהמשטרה תחדל מלהשתמש במערכת עד לסיום בירור הנושא.

בנוסף אליי, חברי הצוות היו שני ראשי אגפים בדימוס בשב"כ – ראש אגף טכנולוגיות לשעבר וראש אגף חקירות לשעבר, זאת כדי שיהיה לנו גם ידע טכנולוגי וגם ידע בתחום החקירות. אני לא מפרטת, אבל ככל שיהיו שאלות בהמשך לגבי הצוות, אני אשמח להשיב עליהן.

בעקבות הפרסום שבו נטען שהמשטרה חדרה ללא צווים באמצעות פגסוס לטלפונים של רשימת אנשים, בהם מנהלים כלליים לשעבר של משרדי ממשלה, התבקש הצוות לבחון תחילה האם אכן הודבקו הטלפונים של האנשים האלה ללא צווים במערכת של NSO. המערכת של NSO במשטרה מכונה "סייפן". נערכה בדיקה טכנולוגית מעמיקה מאוד, בסיוע של אנשי מוסד ושב"כ, ובה לא נמצאה כל אינדיקציה להדבקה או ניסיון להדבקה ללא צווים. שוב, בשלב הזה היה מדובר באותה רשימה שפורסמה.

לגבי שלושה או ארבעה מהרשימה – אני כרגע לא זוכרת – היו צווים, ולגבי היתר לא נמצאו הדבקות. הצוות בדק בדיקה דומה במערכת נוספת שהייתה בשימוש במשך תקופה קצרה במשטרה וגם שם לא הייתה שום אינדיקציה לשימוש ללא היתר.

לאחר בדיקה זו, בעקבות הפרסומים שהיו עוד לפני פרסום הרשימה, עבודת הצוות הובילה לבחינת עומק ביחס למצב העובדתי – בדיקה של מאפייני המערכות, אופן ההפעלה שלהן, המידע שמתקבל מהן, תהליכי עבודה במשטרה בנוגע להאזנות סתר, החלטות שהתקבלו בנוגע למערכות וכן ביחס לאופן הפיקוח. בדקנו את הפיקוח במשטרה וגם בדקנו אצלנו מה אנחנו ידענו ומה היינו צריכים לדעת. נערכה בדיקה לאורך כל השנים מאז שהתחילו לשקול את המערכת כ - - -

איזה שנים?

2012 אם אני לא טועה.

אנחנו בדקנו החל מתחילת עבודת הרכש של המערכת.

כמה שנים המערכת הזאת עובדת בפועל במשטרה?

מ-2015.

שמונה שנים.

כן. למעט התקופה שהיא לא פועלת.

הצוות מונה על ידי היועץ המשפטי לממשלה מתוך חובתו לעשות בירור מעמיק אך מהיר ככל האפשר של הטענות החמורות שעלו בכתבות, וכידוע, הוא הורה על הפסקת השימוש במערכות עד לתום הבירור. לצוות כמובן לא היו סמכויות חקירה או סמכויות אחרות, כפי שגם ציינתי קודם, והבדיקות שבוצעו נעשו בשיתוף פעולה מלא של המשטרה ושל החברות הנוגעות בדבר, שענו על כל שאלותינו בפירוט ועמדו לרשותנו לכל הבדיקות. ברור – וכך גם נכתב במפורש בכתב המינוי – שככל שהיה עולה במהלך הבדיקה חשד לעבירות פליליות הצוות היה מפסיק את עבודתו ומפנה את הדברים למח"ש.

בדיקות הצוות נערכו במספר מישורים. בוצעו בדיקות טכנולוגיות במערכות המשטרה, בסיוע של מומחי טכנולוגיה מהשב"כ ומהמוסד. הבדיקות בוצעו על נתוני ליבת המערכת, אשר כפי שנמסר לנו מהחברה, הם לא ניתנים לשינוי, לא על ידי החברה ולא על ידי המשטרה. הבדיקות למיניהן בוצעו לאורך כל עבודת הצוות. הצוות נפגש עם בעלי תפקידים רלוונטיים בעבר ובהווה במשטרת ישראל, וכלל מסמכים שנמסרו מטעם המשטרה בעניין, כולל מסמכי רכש, נהלים, סיכומי דיון, ובעצם כל המסמכים שהמשטרה העבירה לנו שהיו ברשותה בנושא.

נערכו בדיקות של השוואת כלל נתוני המערכת לצווים וכן בדיקות מדגמיות לגבי אפשרות של הפקת מידע אסור. הצוות קיים פגישות גם עם גורמי מקצוע שונים הרלוונטיים לעניין, למשל הסנגוריה הציבורית והרשות להגנת הפרטיות, נציגי כלכליסט - - -

פגשתם שופטים?

לא פגשנו שופטים, ובסוף הדברים אני גם אסביר למה.

בראשית חודש אוגוסט 2022 פרסמנו את הדוח הגלוי לציבור. הוגש גם דוח חסוי ליועצת המשפטית לממשלה, כולל פרטים רגישים הנוגעים לשיטות עבודה ואמצעים של המשטרה וגם לסודות מסחריים של החברות. פרט לפרטים האלה, הדברים זהים לאמור בדוח הגלוי. אנחנו עשינו מאמץ גדול מאוד כדי לפרסם כמה שיותר מידע ולהשאיר כמה שפחות פער בין הדוח הגלוי לחסוי. עותקים מהדוח החסוי הועברו למשטרת ישראל וגם למבקר המדינה, שעורך בדיקה לגבי שימוש גורמי אכיפת החוק במערכות טכנולוגיות.

הדוח כלל מספר מסקנות והמלצות, וכדי לא להאריך בדברים אני אתייחס בקצרה לחלקן. ואני שוב אומרת, אם יש שאלות אנחנו נכונים להשיב על כל שאלה, ואם משהו יצריך דיון סגור, נבקש מהוועדה להשיב בדיון סגור.

כפי שאמרתי, לא נמצאה אינדיקציה להדבקת טלפונים ניידים בהיעדר צו שיפוטי. נוכח הטענות בכתבות לדפוס פעולה שיטתי לפיו משטרת ישראל מדביקה באמצעות מערכת פגסוס טלפונים ניידים של אנשים שאין בעניינם חשד ובהיעדר צו שיפוטי, הצוות המשיך ובדק את כל המספרים שקיימים בבסיס הנתונים של סייפן, מעבר לרשימת השמות שפורסמה. כלומר, בדקנו את כל מכשירי הטלפון שהודבקו מיום התקנת המערכת. ביחס לכל נתון בדקנו האם קיים צו בית משפט, מה סוג ההיתר של בית המשפט ומה מועד תוקפו. ביחס לכלל המספרים נמצא שאין אינדיקציה לחדירה לטלפונים ללא צו, ולמעט ארבעה מקרים – שבהם ניסיון ההדבקה לא צלח ולא התקבלו תוצרים – המשטרה פעלה כשברשותה צו כדין. ארבעת החריגים האלה - - -

רגע, לא הבנתי. זאת אומרת שהיו ארבעה מקרים שניסו, לא היה צו, וזה לא צלח.

אנחנו מצאנו בעיה מערכתית, ותכף אני אפרט. כרגע אני מתארת - - -

ארבעה מקרים שבהם עברו עבירה פלילית ובמקרה זה לא צלח.

במקרה זה לא צלח. זה נשמע לי מאוד משונה.

עבירה פלילית, אבל לא נורא, ממשיכים קדימה.

ארבעת המקרים הם אלה: היו שני מקרים שבהם נעשה ניסיון הדבקה כשהצו הוצא ומתיר האזנת סתר, אולם לא מתיר האזנה מסוג תקשורת בין מחשבים. כלומר, כבר היה צו האזנת סתר בתוקף אבל לא צוין בצו שהייתה האזנה מסוג תקשורת בין מחשבים - - -

עמית, תסכימי איתי - - -

אני מבקשת להשלים - - -

שנייה, יש לי שאלת הבהרה. תסכימי איתי שזה בניגוד לחוק.

לא, משה, לא. תרשום שאלות. גם אני רושם.

כולנו רושמים.

במקרה אחד בוצע ניסיון הדבקה זמן קצר לאחר פקיעת תוקפו של הצו, ובמקרה נוסף בוצע ניסיון הדבקה על פי צו שדרש היתר נוסף אבל ההיתר הנוסף הזה לא אותר. כלומר, היה צו שמתיר את ההאזנות אבל היה דרוש היתר נוסף לאותו צו, ואנחנו וגם המשטרה לא מצאנו את ההיתר.

מה זאת אומרת - - -

משה, לא.

שאלת הבהרה. מה זה "לא מצאנו"? הרי יש לבית משפט העתק.

משה, תרשום שאלות הבהרה לסוף. משה, בחייאת, יש פה הרבה - - -

שמחה, היו פה מומחים אין-סוף ואנשים שאלו שאלות הבהרה - - -

אבל יש פה חמישה חברי כנסת ואם כל אחד ישאל שאלות הבהרה לא נצא מזה. תרשום, ובסוף ניתן לך זמן לשאלות מרוכזות.

לטענת המשטרה הטעויות האלו היו בתום לב, ובאמת מדובר בארבעה מקרים מתוך מקרים רבים.

מתוך כמה?

אני לא יודעת אם המשטרה תרצה לפרט.

אתם יודעים מתוך כמה.

אני לא ארצה לפרט. יש לנו את הדיווח - - -

סליחה, מה זאת אומרת שלא תרצו לפרט? הרי אתם מביאים לנו דוח האזנות סתר כמשטרה וכמשרד המשפטים, אז למה יש בעיה להגיד מתוך כמה היו הארבעה מקרים האלה? האם זה מתוך 30 או מתוך 3,000? זה הרי ברור שזה משפיע על השאלה. איזה מידע חשאי יש פה?

המידע החשאי הוא מתוך ההיקף של השימוש הספציפי ברוגלות בעת הזאת. אני חושבת שלפחות צריך דיון חסוי בעניין הזה, ולכן גם את הדבר הזה לא פירטנו בדוח - - -

אני חייב לומר שזה מאוד משונה לי, אבל אני רושם את זה כנקודה לבירור.

אפשר בדיון חסוי, אני מקווה. צריך לשאול את המשטרה מה עמדתה.

בניגוד לנטען, ההתרשמות של הצוות הייתה שקיימת הקפדה על ביצוע האזנה רק לאחר קבלת היתר כדין. כלומר, ההבנה, הברורה מאליה, הייתה שנדרש צו – והייתה הקפדה על העניין הזה.

יחד עם זאת, הצוות מצא שהמערכת שבידי משטרת ישראל מאפשרת לקבל תוצרים שאין למשטרת ישראל סמכות לקבל אותם לפי חוק האזנת סתר. החריגה הייתה בשני מישורים. סוג אחד של חריגה היה שהמערכת אפשרה לקבל מידע אגור על מכשיר היעד שנוצר קודם למועד ההדבקה ולעיתים אף קודם למועד הצו. לשם כך נדרשה הפעלה אקטיבית. כלומר, זה לא היה באופן אוטומטי. היכולת הזאת הופעלה כאשר המשטרה ביקשה להשלים פערי זמן של האזנה בתוך תקופת ההיתר, במקרים שבהם הכלי חדל לפעול. כלומר, אם ניתן היתר המשטרה חדרה למכשיר, ואם מסיבה כזו או אחרת הכלי לא לפעל ונוצר פער זמנים, אז כדי לאפשר לקבל את המידע מאותו פער זמנים בתוך תקופת הצו, הופעלה השיטה הזאת.

וזה מבחינתכם שימוש מורשה?

זה לא שימוש מורשה.

שימוש לא מורשה זה עבירה פלילית.

לא, משה, אני באמת לא שמעתי את המשפט. שאלתי את זה רק כי לא שמעתי האם היא מסווגת את זה כמורשה או לא מורשה. משה, סליחה, אני לא יכול לקטוע אותך כל הזמן.

האיסוף של מידע אגור על מכשיר טלפון קודם למועד ההתקנה הוא לא בגדר האזנת סתר, הוא בגדר חיפוש סמוי, שהוא לא בגדרי סמכויות המשטרה. אני מזכירה שכבר בשנת 2014 הונח על שולחן ועדת החוקה חוק חיפוש חדש. כרגע הוא לא מונח על שולחן הוועדה הנוכחית, אנחנו מקווים שהוא יונח בקרוב. הייתה שם הצעה לקבוע למשטרה סמכות חיפוש סמוי, אבל לצערנו ההצעה הזאת לא קודמה. למעשה הרכיב הזה בכלל לא נדון. אנחנו מקווים שבעתיד הקרוב כן אפשר יהיה לדון בהצעות שונות שבאות לאפשר למדינת ישראל חקיקה שמתאימה לעידן הנוכחי, גם בתחום הזה וגם בתחומים רבים אחרים.

איסוף מידע אגור על מכשיר הטלפון הוא לא בגדר האזנת סתר. סוג שני של חריגה היה בגלל שלמערכת סייפן הייתה יכולת לקבל מידע שאינו בגדר תקשורת בין מחשבים, כמו למשל יומן, אנשי קשר ופתקים האגורים במכשיר ורשימת אפליקציות. יש נהלים בחטיבת הסייבר שאוסרים על הפקת המידע הזה, שהוא לא תקשורת בין מחשבים, וגם על מידע שקודם למועד ההתקנה הראשון. אנחנו מצאנו שלא היה בהם די. כלומר, היו נהלים אבל אנחנו מצאנו שלא די בנהלים כדי לפתור את העניין הזה.

עשו שימוש או לא עשו שימוש?

תכף אני אעמוד על זה, אבל אנחנו לא מצאנו שנעשה שימוש.

הצוות ערך 25 בדיקות מדגמיות על מנת לבחון האם ביעדי האזנה שלגביהם התקבלו במערכת תוצרים, המידע הופיע בטבלאות הפקה או בפרפרזות שמועברות ליחידה החוקרת. בבדיקות המדגמיות האלה לא עלתה אינדיקציה לכך. אנחנו נדגיש שמדובר בבדיקות מדגמיות שנוגעות להעברת מידע בכתב, ופרקליטות המדינה – וייתכן שחברי חיים ויסמונסקי יפרט על כך – אף היא ביצעה בדיקות בתיקים שבטיפול שלה.

הצוות סבר שלא היה מקום לאפשר למשטרת ישראל להפעיל מערכות שמאפשרות האזנה לתקשורת בין מחשבים מבלי לנטרל את היכולות הטכנולוגיות העודפות שלהן. אנחנו לא מקילים ראש כמובן בהיקף הפגיעה בפרטיות - - -

מה זאת אומרת? אנחנו מודים לכם שאתם לא מקילים ראש בזה...

טלי, לא. לא מפריעים עכשיו.

מותר לחברי הכנסת.

שומעים ורושמים שאלות.

אני פשוט נפעמת מהאמירה.

עכשיו לא מעירים הערות. רושמים שאלות.

לפי בדיקת המסמכים ומהתרשמות צוות הבדיקה עולה שאי-ניוון המערכת באופן מלא לא נבע מרצון לעשות שימוש חורג בחומרים אלא מהנחת מוצא של חטיבת הסייבר שיש בה נהלים להוות תנאי מספק להתאמת חריגות המערכת לסמכות. כלומר, באין גידור טכנולוגי, יסתפקו בגידור באמצעות נהלים. אנחנו חשבנו שאין בכך די.

במבט לאחור הצוות סבר שהמשמעות הדרמטית של הכנסה לשימוש של מערכת בעלת יכולות טכנולוגיות רחבות היקף, שהיא בעצם נקודת מפנה בעולם האזנות הסתר, לא הובנה לאשורה על ידי גורמי המשטרה הרלוונטיים, ולאורך השנים לא יוחסה המשמעות הנדרשת להיקף היכולות של המערכת ולעצם כניסת החומרים האסורים מטלפונים ניידים למערכת המשטרה, גם אם לא הייתה כוונה לעשות שימוש בפועל במידע העודף. וכאמור, בבדיקות המסוימות שאנחנו עשינו לא מצאנו שהיה שימוש כזה.

ההמלצות שלנו הן כאלה. הצוות המליץ על מספר שלבים מצטברים מחייבים שלאחר יישומם ניתן יהיה להבטיח אי-חריגה מגבולות הסמכות הנתונה למשטרה ולאפשר חידוש השימוש במערכות. הראשון הוא התאמת יכולותיהן הטכנולוגיות של המערכת לסמכויות המשטרה באופן שימנע חריגה מסמכות. בנוסף, נדרש ליווי משפטי צמוד על ידי הייעוץ המשפטי של המשטרה לאורך תהליך הטמעת המערכות. סוגיות הנוגעות לגדרי סמכויות המשטרה – מצאנו שהן לא הובאו על ידי חטיבת הסייבר לידיעה המלאה של הייעוץ המשפטי למשטרה, וחלק מההנחיות של הייעוץ המשפטי למשטרה לא יושמו במלואן. נדרש, לכן, יידוע ושיתוף מלא של הייעוץ המשפטי למשטרה לגבי סוגיות המתעוררות אגב שימוש בטכנולוגיה. זו דוגמה מובהקת בעיניי לכך שהיעדר ליווי משפטי מספק יכול להביא לחריגה מסמכות ולפגיעה בזכויות.

הצוות גם מצא שיש קושי בהיעדר כפיפות של הייעוץ המשפטי בחטיבות השונות של המשטרה לייעוץ המשפטי למשטרה באופן שיבטיח עצמאות וראיית רוחב, ולכן הצוות המליץ כי הנושא הזה ייבחן בעבודת מטה במשטרה. גם נמצא שנדרש שיפור בהליכי הפיקוח והבקרה במשטרת ישראל, והומלץ לאמץ במשטרה מנגנון פיקוח תהליכי שלפיו תבחן המשטרה באופן עתי ושיטתי האם הפעלת האמצעי להאזנת הסתר והשימוש בתוצריו הם בהתאם להוראות החוק ובהתאם לנהלים ולצו בית המשפט.

בנוסף, הומלץ לאמץ מנגנון פיקוח טכנולוגי לפיו כל מערכת להאזנת סתר תכלול בסיס נתונים שאינו ניתן לשינוי, אשר ניתן יהיה להפיק ממנו מידע לצורך בקרה ומעקב בקלות ביחס לכל אחד משלבי תהליך ההאזנה. כלומר, המטרה היא שהמשטרה באמת תוכל לעשות פיקוח בלי שנצטרך לעשות את כל התהליך המעמיק והארוך שעשינו, אלא שהבקרה הטכנולוגית תהיה קלה לביצוע ונגישה.

הצוות גם המליץ שמשטרת ישראל תביא לאישור הייעוץ המשפטי לממשלה יכולות טכנולוגיות חדשות שאותן היא מבקשת לרכוש או לפתח לצורך איסוף או עיבוד מידע ושהן בעלות פוטנציאל לחריגה מהסמכות הקבועה בדין טרם רכישתן ופיתוחן ובוודאי טרם הפעלתן. בנוסף, הצוות מצא שנדרשת העמקה של הידע המשפטי הטכנולוגי של גורמי הפיקוח והבקרה במשרד המשפטים, לשם שיפור הליכי הפיקוח על האזנות סתר, בין היתר בנוגע לאיסוף, שימוש ועיבוד מידע פרטי על אודות אדם על ידי גופי אכיפה. העמקה כאמור תאפשר לטייב את היכולות שלנו לאתר ולטפל בסוגיות משפטיות המתעוררות אגב היבטים טכנולוגיים ולהתעמק בהן, וכן יאפשר להיערך ולהתייחס בשלב מוקדם להתפתחויות צפויות באופן שיצמצם ככל האפשר את הפער שדיברתי עליו קודם בין ההסדרה בדין לבין המציאות הטכנולוגית הקיימת באותה עת, פער שלצערנו הוא כרגע אינהרנטי וקיים בגזרות שונות. אני לא חושבת שאפשר לצמצם אותו לחלוטין, אבל צריך לעשות כל מה שאפשר כדי למזער את הפער הזה.

הצוות המליץ לטייב את נוסח הבקשות לבית המשפט להיתרי האזנות סתר לתקשורת בין מחשבים. בבקשות כן צוין סוג המידע שהתבקש להתקבל ושתידרש התקנת תוכנה במכשיר, אולם נכון שיהיה פירוט מעבר לכך. אנחנו גם ביקשנו פירוט נוסף בדיווחים שמועברים אלינו, כדי לטייב את היכולת שלנו לפקח - - -

אבל פיקוח לא יוצר סמכות.

באשר לחקיקה, לעמדת הייעוץ המשפטי לממשלה חוק האזנת סתר מקנה סמכות להפעלת מערכות טכנולוגיות לביצוע האזנת סתר לתקשורת בין מחשבים גם בדרך של הדבקת מערכת חיבור מרחוק, ובלבד שהן מותאמות טכנולוגית לסמכויות המשטרה. כלומר, ככל שהיכולות הטכנולוגיות של המערכת מותאמות לגדרי סמכויות המשטרה, בעינינו הדבר - - -

אולי נבהיר את סמכות המשטרה, כדי שיהיה ברור. הסמכות היא לא לקחת מידע אחורה לפי חוק האזנת סתר.

אמרנו את זה. זה נכון.

אבל שיהיה ברור לאזרחים.

טלי, תדברי בתורך ותבהירי לאזרחים מה שאת רוצה.

לעמדת הצוות, נכון שהמחוקק יסדיר באופן רוחבי ובבירור סוגיות של מעקב בעידן הדיגיטלי, כמו גם את גבולות הסמכות, בשים לב למאפיינים הייחודיים של הפגיעה בפרטיות. אנחנו עוסקים בנושא הזה גם אצלנו כמובן.

תיקונים קודמים לחוק האזנת סתר שגובשו, לא קודמו, משיקולים שונים, גם של הדרג המדיני. כמו שאמרתי, גם בכנסת הייתה הצעה שלא קודמה במשך כמה שנים. קיומו של הפער התמידי בין המשפט לטכנולוגיה מחייב במקרים מסוימים גישור בדרך של פרשנות. אנחנו כמובן לא מאפשרים ולא מפרשים באופן שאין לו אחיזה מבוססת בדין הקיים בעינינו. כלומר, תמיד הפרשנות חייבת להיות כזאת שיש לה אחיזה מבוססת בדין הקיים. בהקשר הזה אני אציין שנוכח ההתפתחות הטכנולוגית המואצת וקיומו של פער תמידי, התפיסה שלנו היא שנדרש עיגון בחוק של סמכויות ולא של שימוש בכלים מסוימים. כלומר, צריך לעגן את הסמכויות. לפיכך, על פני הדברים לדעתנו יש מקום שתיקון החקיקה לא יתייחס מפורשות דווקא לרוגלה, אלא יאפשר שימוש במסגרת סמכות להאזנת סתר גם בחדירה לחומר מחשב. כאן אני מקדימה את המאוחר, ומן הסתם הדברים האלה יידונו בוועדה כשתבוא הצעת חקיקה.

בעקבות פרסום הדוח המשטרה פועלת ליישום המלצות הצוות, וגם אנחנו עושים כך, ואנחנו עומדים בקשר שוטף בעניין הזה, כדי ליישם את מלוא ההמלצות, שאומצו על ידי היועצת המשפטית לממשלה.

הייתה פה שאלה, של חבר הכנסת סעדה, לגבי בתי המשפט. אנחנו דיברנו עם גורמים שונים בתוך המשטרה, בתוך המערכות, גם בתוך משרד המשפטים, אבל אנחנו באמת לא שוחחנו עם שופטים. אם היינו חושבים שהדבר נדרש, לא היינו מהססים לעשות את זה. הבדיקה שלנו הייתה בדיקה של השימוש במערכות והיכולות של המערכות. התמונה של מה שהוצג לבית המשפט הייתה לפנינו בבקשות והנחנו שזה באמת מה שנאמר. כלומר, הנחנו שמה שבתי המשפט ידעו זה מה שכתוב בבקשות. שוב, לדעתנו, כמו שגם כתבנו בדוח, היה מקום לפירוט רב יותר - - -

כמי שהופיע בבית משפט רבות ובעצמו לא ידע מה עושה המכשיר, כתוב "תקשורת בין מחשבים". הם לא ידעו בכלל את המשמעות של תקשורת בין מחשבים, מה העוצמה של הרוגלה הזאת - - -

נכון. וגם יש על זה המלצה.

כשבית המשפט לא יודע זה אומר שהוא התיר שלא בסמכות, כי הוא לא ידע מה הוא מתיר.

אבל ממילא הוא לא יכול להתיר - - -

לכן הייתה חובה לשאול את השופטים מה הם ידעו.

משה, ההערות שלך נכונות אבל אנחנו עוד לא בזמן הדיבור. יש פה עוד חברי כנסת שגם רוצים לשאול, בינם גם אני.

שמחה, הבעיה היא שזה דיון לשעתיים על אירוע שהוא - - -

אז ככל שיהיה צורך יהיה עוד דיון.

אגב, היו מקרים שמפכ"ל אישר ולא בית משפט?

זה צריך להיות לעיני הציבור, אסור שזה יהיה חסוי. היה שימוש ברוגלות והציבור צריך לדעת מזה. חסוי זה קל מדי.

רבותיי, אני מציע שנעשה סבב שאלות. אולי אני אנצל את זכות היו"ר לשאול את השאלות קודם, ואז אם יהיו שאלות שתרצו להשלים, תשלימו.

בדוח שלהם הם לא מתייחסים לזה.

עמית, תרשום ותשאל. עמית, סיימת?

כן.

אז לפני שאני אעביר אני אנצל את זכויות היו"ר לשאול. קודם כול, אני מתחבר לשיח בינך לבין חבר הכנסת סעדה לגבי השופטים. אני חייב לומר שקצת תמוה בעיניי שבהמלצות שלכם יש השתלמויות לשופטים בלי שדיברתם עם שופטים. או שאתם יודעים מה השופטים יודעים או שאתם לא יודעים מה השופטים יודעים. אם אחת ההמלצות שלכם זה לעשות השתלמויות לשופטים הייתי מניח שכדאי שתדברו עם שופטים.

אני חוזר לנקודה שבה קטעתי אותך באמצע. גם אם את לא רוצה לתת את המידע בגלוי, אני אשמח לשמוע הסבר למה לא בגלוי. זה אני כן אדרוש שיינתן בגלוי. את מדברת על ארבעה מקרים ואת מדברת על 23 בדיקות אקראיות. נראה לי שהמינימום של המינימום שאנחנו צריכים לדעת זה האם מדובר ב-23 מתוך 5,000 או 23 מתוך 40. זה נתון מספרי בסיסי. אתם מביאים לנו דוח שנתי, אבל אני עדיין לא הצלחתי להבין למה אין לנו פירוט של השנה. אם נלך, נניח, לדוח של 2021 נראה שסך כל הבקשות להאזנות סתר שהוגשו הוא 3,359. מותר לדעת כמה מתוכן זה פגסוס וכמה מתוכן זה קליפס על הקו? נראה לי שזה מידע בסיסי. אנחנו מדברים על תקופה של מ-2016 עד עכשיו. אז מדובר על ארבע מתוך כמה? כדי לדעת איך להמשיך אני חייב לדעת מה קבוצת הייחוס ולמה זה מידע סודי.

אני רוצה לחדד את השאלה שלך. כשאת כותבת בדוח "צוות הבדיקה התרשם כי קיימת הפנמה" – אלה מילים מאוד עגולות. אם היית אומרת לנו, תשמעו, המשטרה אומרת שמעולם הם לא הפיקו תוצרים בכתב, ובנוסף לזה בדקתי 25 פעמים מתוך... אנחנו לא יודעים כמה. אבל את לא אומרת את זה. את אומרת "התרשמנו כי קיימת הפנמה". הייתה צריכה להיות תשובה מאוד חדה של המשטרה - - -

סליחה, גברת מררי לא רצתה להגיד את המספרים כי היא לא יודעת אם למשטרה יש בעיה עם זה. אין לי בעיה לומר. אני לא יודע את המספרים המדויקים, אבל זה בוודאי למעלה מ-1,000 ניסיונות.

תנ"צ כהנא, בבקשה תציג את עצמך לצופים ולפרוטוקול.

תת-ניצב אלעזר כהנא, יועמ"ש המשטרה. מדובר על בוודאי על למעלה מ-1,000, אני לא זוכר את המספרים המדויקים.

1,000 הדבקות מ-2015?

ניסיונות.

כלומר, 1,000 ניסיונות הדבקה בתקופה הנבדקת, דהיינו מ-2016 עד למועד הדוח?

של מה? ניסיונות של המשטרה להדביק?

כמות המספרים.

שוב, פרק הזמן הוא בין 2016 למועד הדוח?

כן. למעלה מ-1,000 ניסיונות.

מה זה אומר ניסיונות?

טלי, לא, אנחנו לא מרחיבים עכשיו. שאלנו שאלה אינפורמטיבית.

אני אומר שוב, בוודאי שבדיון חסוי וסגור – וגם הצגנו את זה בוועדה בכנסת הקודמת – אפשר לתת את כל הנתונים ואת כל ההסברים.

אבל למה בחסוי? באיזו זכות חוסים את זה?

סליחה, טלי, זה לא הדיון עכשיו.

אני אתן עדות של מי שהיה בדיונים האלה. היה פורום סגור של הוועדה, אני הגעתי אליו בתפקיד אחר, ושם הוסבר בדיוק מדוע הוא חסוי. הנתון הוא מעבר ל-1,000. היו שני דיונים ארוכים כאלה, ואם צריך לעשות עוד דיון כזה אז בשמחה.

מצוין. ושוב, אני מנסה לשאול או שאלות אינפורמטיביות או שאלות שאני שואל כיו"ר, אבל אני לא רוצה שכל שאלה תפתח עכשיו דיון, כדי שיהיה גם לכם זמן לשאול שאלות ולומר אמירות.

אז לגבי המספר, אנחנו בסדר גודל של 1,000 ניסיונות, ואני מבין למה אחוז ההצלחות אמור להיות יותר חסוי ואת זה באמת אפשר לשמור לדיון אחר. אבל גם ארבע וגם 20 ומשהו זה מדגם קצת קטן בעיניי.

לא, הארבע זה לא מדגם.

ארבע זה מהסך הכול.

אבל כדי לדעת את זה היה צריך לבדוק אלף.

הם בדקו את כולם, זה כתוב בדוח.

אני אסביר עוד פעם. בנגלה הראשונה אמרו לנו להתרכז רק ברשימה, כדי שנדע אם יש דברים בגו או לא. אז נבדקו ה-20 ומשהו של הרשימה ולא נמצאו דברים. אחר כך, כשפרסמנו את דוח הביניים, התפנינו ובדקנו כל אחת מההדבקות שעלו בסייפן מאז שהוא התחיל לפעול במשטרה.

כלומר, את כל האלף?

כן. ישבה עובדת שלנו במשטרה במשך שבועות ובדקה אחת-אחת את כל ההדבקות של מערכת סייפן והשוותה אותן לצווים. ולגבי ארבעת המקרים האלו היו התקלות שפירטתי.

אבל היא בדקה גם את שאיבת המידע? אלה שני דברים שונים, שמחה.

25 המקרים הם כן בדיקה מדגמית, כי לא יכולנו הכול, כי גם היינו צריכים לפרסם את הדוח וגם הבדיקה מה קרה עם החומרים האלה בהמשך לא הייתה ליבת הבדיקה שלנו. אבל כן רצינו לעשות בדיקה מדגמית של זה, שבה בחרנו 25 מקרים שחשבנו שאולי בהם יש סיכוי שיש בעיה.

מה זה אומר? זה אפילו לא נתון סטטיסטי, שמחה.

בדקתם אם המידע נשאב? בדקתם טכנולוגית מה נעשה או רק אם הצו בוצע כדין?

אני לא מבינה את הנתון הסטטיסטי הזה.

יש פה שני דברים. אחד, שבדקתם אם ניתן צו, והשני, איזה מידע נשאב.

אבל משה, אני לא יכול ככה, זה בלתי אפשרי. יכול להיות שהשאלות שלי לא מוצלחות, יכול להיות שהתשובות שלה לא מספיק טובות, אז בתורך תחדד כמה שאתה רוצה, אבל יש פה חברי כנסת שממתינים לדבר ואתה לא יכול לעקוף את התור שוב ושוב, סליחה שאני אומר. יכול להיות שאני מוגבל בשאלותיי, אבל יש פה עוד חברי כנסת וגם הם רוצים לשאול, אז לא ייתכן שתעשה פה דו-שיח עכשיו.

יש לי עוד שאלות שרציתי לשאול, שאולי יצליחו לחסוך כמה שאלות לעתיד. בקשר למצב הנוכחי היום, האם לשיטתכם נכון להיום, כ' באדר התשפ"ג, 13 במרץ 2023, מותר למשטרת ישראל לעשות שימוש בפגסוס או אסור להם?

תכף אני אפנה את זה למשטרה, כי אני חושבת שגם היא תרצה - - -

אסור, נקודה.

טלי, אם הייתי רוצה לשאול אותך הייתי שואל אותך. אבל שאלתי אותה.

סליחה, אבל למה?

טלי, אני שואל אותה.

אני רק אגיד שמהכיוון שלנו יש הקפדה על כל ההמלצות בדוח לגבי זה. אלעזר, אם אתה רוצה לבקש דיון חסוי כדי לענות על השאלה - - -

סליחה, עורכת הדין עמית מררי, אם אני קורא דוח ואני לא יודע לענות לשאלה הזאת אז אני לא מבין מה הדוח בכלל עושה.

אני לא מסכימה.

סליחה, אני לא רוצה לחזור על המינוחים אבל אז הטענות מוצדקות. אני קורא דוח שהוכן על ידי היועץ המשפטי לממשלה על הבעיות המשפטיות בכלי מסוים, ואומנם אני לא מבין גדול, בטח לא בתחום החקירות, אבל הבנת הנקרא כן יש לי, ואם אני קורא את הדוח הזה ולא מצליח להבין האם מותר או אסור להשתמש בפגסוס היום, משהו בעייתי בדוח, לא בי. כך דעתי.

עורכת דין מררי, אני רוצה לדייק את העניין. אני מבין את החשש של המשטרה, אבל יש הבדל - - -

שמחה, תראה איך לו מותר לדייק. תמיד הוא בדין אחר. סליחה שאני אומר את זה.

משה, אתה התפרצת 700 פעמים ולו זאת פעם ראשונה שהוא מתפרץ, והוא גם יוזם הדיון, סליחה שאני אומר לך.

סליחה, אבל אני באין-סוף דיונים... זו תחושה שלנו בקואליציה, זאת לא תחושה אישית שלי.

משה, תודה רבה.

גברתי, אני רוצה רגע לחדד. לגבי השאלה האם נכון לרגע זה משטרת ישראל מפעילה כלי כזה או אחר – אני יכול להבין את הטענה שעל השאלה הזאת צריך להשיב בדיון חסוי. אני חושב שהיושב-ראש שאל שאלה אחרת. אתם פרסמתם שורה של המלצות. דרך אגב, אני חושב שהביטוי המלצות בהקשר הזה הוא לא מוצלח. אלה צריכות להיות הנחיות.

הצוות המליץ והיועץ - - -

השאלה היא האם כל ההנחיות שלכם שהן תנאי מקדמי להפעלה עתידית של הכלי מומשו מבחינתכם. זאת שאלה אחרת, זה לא אומר האם מפעילים עכשיו את הכלי או לא.

זה לא לגמרי שאלה אחרת, כי ברגע שהן מומשו אז מן הסתם הכלים מופעלים.

לא, זה לא אומר שום דבר. אבל בכנות, אני לא מצליח להבין מהדוח האם נכון להיום מותר מבחינתכם להפעיל פגסוס.

מותר אם תהיה עמידה בכל התנאים שפירטנו. התנאי הראשון הוא גידור הטכנולוגיה, כלומר שהיכולות של המערכת יהיו כאלה שמותאמות לסמכויות המשטרה ולא מעבר. תנאי נוסף זה הפיקוח על שני חלקיו, גם הטכנולוגי וגם הפיקוח הנוהלי, האנושי. ובנוסף, הנהלים שצריכים להיות. מבחינתנו המערכות לא יכולות לפעול עד שאין את התנאים האלה.

והשאלה האם הנהלים האלה קיימים היא מידע חסוי?

לא.

אז הנהלים קיימים. אז הורדנו את זה מהשולחן כי זה לא מידע חסוי. אז אני שואל האם נכון להיום, אם עורך דין תת-ניצב אלעזר כהנא מתקשר אליכם ושואל אם יש לו אישור משפטי להפעיל סייפן, הוא מקבל מכם תשובה חיובית. אני חושב שלציבור מגיעה תשובה לדבר הזה, ולא בדיון בחסוי. כי צריך לדעת האם הדוח הזה יושם או לא יושם עד עכשיו.

הדוח עוסק בשאלה מתי אפשר להשתמש - - -

הבנתי, אין תשובה. תודה.

לא, צריך לקבל על זה תשובה.

רגע, תנו לה לענות.

גברת מררי, את אחראית על הפיקוח של זה, את פה בכנסת - - -

אני לא מבינה, יש בכלל תהייה שאסור לעשות שימוש - - -

את אחראית על הפיקוח מטעם היועמ"ש.

רגע, היא מנסה לענות.

אני חייב לומר שאני לא מצליח להבין - - -

אנחנו חברי כנסת ואנחנו חייבים את התשובה הזאת בשם אזרחי מדינת ישראל.

טלי, אני מסתדר.

לא, לא, אנחנו צריכים תשובה.

אני רוצה, ברשותכם, להשלים משפט.

אני לא חושב שזה מוצדק לעשות דבר כזה בדיון חסוי. אני באמת לא מצליח להבין מדוע שאלה כזאת היא לדיון חסוי. לא דנים כאן בפרטים, לא ביכולות מערכת, לא באחוזי הדבקה - - -

אדוני, אני מציעה שתיתנו לי להשלים משפט ואז נבקש מהמשטרה להסביר.

אוקיי, בסדר גמור.

אבל שיהיה ברור לאזרחי מדינת ישראל שאין דבר כזה ואין סמכות להתקין רוגלות.

את המפקחת של הדבר הזה, זה אחריות שלך, למה את לא יכולה לתת תשובה?

די כבר.

כמה אפשר למרוח את עם ישראל?

סליחה, רבותיי - - -

אתם לא מסוגלים לתת תשובה פשוטה ואת עוד מדברת איתי על טיוח? לתת תשובה פשוטה לוועדה שלמה את לא נותנת.

אפשר לתת לה לענות?

רבותיי, החידוד שגלעד אמר קודם הוא חידוד נכון. הוא אמר ששאלה אחת היא האם הכלי מופעל. יכול להיות שזה נעשה אגב בדיקה פרטנית של כל מקרה ומקרה, ואז זה לא אישור גורף, וגם יכול להיות שזה נעשה מכוח צווים מיוחדים, אני לא יודע, אין לי מושג. השאלה האם הכלי מופעל או לא מופעל היא שאלה לדיון חסוי, את זה אני מבין. שאלה אחרת היא האם דוח הצוות שאת עמדת בראשו, מבחינתך או מבחינת משרד המשפטים כבר יושם, או שזה עדיין בתהליך עבודה. ואם זה בתהליך עבודה, להבנתי אי אפשר להפעיל את זה. השאלה האם הדוח יושם או לא היא שאלה שבעיניי לא אמורה להינתן לה תשובה בדיון חסוי. אם את רוצה לתת להם להסביר למה הם חושבים שלשאלה הפשוטה השנייה צריך דיון חסוי אז תכף נעביר להם את רשות הדיבור.

אני חושבת שכדאי באמת שהמשטרה תסביר, כי באמת - - -

אבל את המפקחת, את אחראית על הפיקוח.

אבל משה, הציבור מבין גם בלי שמדגישים לו עם שלושה קווים למטה.

לא, הציבור לא מבין.

צריך להדגיש לציבור עם ארבעה קווים.

היא עמדה פה והיתממה ואמרה מה זה "טיוח"?

מותר למשטרה ולמשרד המשפטים לבקש להשיב בדיון חסוי.

היא לא ביקשה דיון חסוי.

משה, די.

לפני שאנחנו מעבירים למשטרה, נוכח ההתלהטות פה אני אשמח להסביר לפני שאעביר למשטרה. כמו שאמרתי קודם, אנחנו פירטנו את התנאים להשמשת המערכת. מבחינתנו ברגע שהתנאים האלה התקיימו או מתקיימים אפשר להשמיש את המערכת. על זה אנחנו עומדים, כמו שאומר הדוח. אז למה אני לא רוצה להשיב בעצמי ואני מפנה למשטרה? כי ברגע שהתנאים האלה מקוימים, מן הסתם המערכות האלה משומשות.

מה זה "מן הסתם"? את גורם הפיקוח, את אמורה לדעת את זה. מה זאת ההיתממות הזאת?

משה, זה בלתי אפשרי. השאלה נשאלה, אני חושב שאין בן אדם שצופה בדיון שלא הבין את השאלה וגם אין בן אדם בדיון או במדינת ישראל שלא הבין את עמדתך ואולי גם את עמדתי. אולי. ואין אפילו מחלוקת, וזה לא קואליציה-אופוזיציה, וכולם שואלים פה את אותן שאלות. קיבלנו תשובה, מותר שהציבור יעשה את האחד ועוד אחד ויבין שהוא לא באמת קיבל תשובה. ועוד מעט המשטרה תגיד אם היא צריכה דיון סמוי או לא. לא צריך לעשות את זה ב-15 בולדים - - -

אני אגיד לך למה: כי זה משליך על דברים אחרים - - -

שמחה, תאמין לי שאני מתאפק.

משה, תודה.

זה קצה הקרחון של האירוע.

די.

משה, תודה.

האמירה הזאת "קצה הקרחון", נמאס לי כבר לשמוע אותה מהפופוליסט שיושב לשמאלי.

גם במשטרה לא אהבת שחשפנו את קצה הקרחון - - -

די, כמה אפשר.

מספיק עם זה. אנחנו יושבים פה בשקט על דיון שאנחנו ביקשנו, היינו גם בשני דיונים חסויים בוועדת חוקה על הכלים האלה. אי אפשר להמשיך את ההתנהלות הפוליטית המכוערת הזאת.

משה, צר לי, אבל אני חייב לומר שאני לא רואה שום תועלת בשיח שהוא – ואני משתמש במילה עדינה – מגזים בנושא הזה. המידע כפי שהוא לעצמו, בעיניי הוא מספיק חמור והוא מדבר בלי צורך בהדגשות. המידע מדבר בעד עצמו, הציבור מבין, ובהקשר הזה כל המוסיף גורע. אני מבקש שלא נהפוך את זה לסוגיה שהיא במחלוקת פוליטית, כי כמו שראית, הבקשה התבקשה על ידי חברי אופוזיציה, אני נעניתי לבקשה הזאת מייד כי הנושא הזה חשוב גם לקואליציה, הוא חשוב גם לך, גם לטלי, גם לחנוך, לכולם. אין עליו מחלוקת. אין צורך להפוך אותו לשנוי במחלוקת באמצעות הדגשות וצעקות.

זה הם, זה הטון שלהם, הם כרגיל בפוזיציה, לצערי.

אז יכול להיות, אז נטפל בזה ואם צריך גם נקבע דיון המשך, אבל אין צורך שכל משפט שלהם יהפוך להיות מדורה. זה מספיק ברור גם ככה.

משה, מה שחשוב זה שאתה לא בפוזיציה.

תודה. אז את השאלה הזאת אנחנו סימנו בעיגול ונעביר אותה למשטרה בהמשך. יש לי עוד שאלה, לגבי הקמת הצוות – ואני יודע שחלק מהשאלות נשאלו בזמן הוועדה הקודמת. מאחר שליועץ המשפטי לממשלה יש סמכויות חקירה, בין באמצעות זרוע מח"ש שלו ובין באמצעות הסמכות שלו להורות על פתיחת חקירה בכל מיני סיטואציות, אני תוהה מדוע הצוות הוקם כצוות ללא סמכויות. בואו נניח שיש רק ארבעה מקרים, ובואו נניח שהחיפוש הסמוי הוא פגיעה בפרטיות. לאור זאת אני מנסה להבין: בעצם הסתמכתם על מידע וולונטרי, כי לא היו לכם סמכויות. אולי בגלל זה מצאתם רק ארבעה מקרים. אולי בגלל זה האנשים שבאמת עשו עבירה פלילית – ואני תכף אשאל למה ארבעת המקרים זה לא עבירה פלילית – פשוט לא התנדבו לשתף אתכם במידע שהוא באמת העבירה הפלילית, כי לא היו לכם סמכויות. בעצם, למה הצוות הוקם כצוות ללא סמכויות? וממילא זה משליך על כל אופן עבודת הצוות.

תראה, אנחנו מדברים על ידיעות שהיו בתקשורת, והן נבדקו כבדיקה ראשונית כדי להחליט לאן הדברים הולכים. אני לא רוצה לפרט את השלבים שהיו בקשר לבחינה הזאת, אבל בסופו של דבר, למרות שכן נעשתה בדיקה לגבי אפשרות של עירוב מח"ש, מהמידע שהיה ברשותנו לא עלה חשד לביצוע עבירה שמצדיק העברה למח"ש. שוב, אנחנו היינו עם יד על הדופק וככל שהיה עולה מידע כזה היינו מעבירים אותו למח"ש. אנחנו היינו ללא סמכויות כי אנחנו לא יחידה חוקרת, אנחנו לא יכולים להיות בעלי סמכויות כאלה, והשאיפה הייתה לבדוק כמה שיותר מהר. לכן התחלנו תוך ימים ספורים לעבוד, כי זה בער לנו, כמו כולם, לדעת אם הדברים נכונים או לא נכונים. אנחנו מאוד רצינו לסיים את העבודה כמה שיותר מהר, עשינו מאמץ, ושוב – אם היה בסיס להעביר למח"ש הדברים היו מועברים למח"ש.

אז עכשיו אני שואל לגבי ארבעת המקרים. לשיטתכם היו ארבעה מקרים שבהם בוצע ניסיון הדבקה ללא צו. מדוע לדעתכם זה לא עבירה פלילית של פגיעה בפרטיות או ניסיון לכך? מדוע זה לא הצדיק העברה לחקירה? ושאלה שנייה, שקשורה לזה: כשאתם מדברים על נהלים בעניין הפקת מידע נוסף שלא היה בהם די – אם הופק מידע נוסף ובנהלים אין ככל הנראה די, האם בשימוש במידע הנוסף הזה או בהפקה שלו לא ראיתם בכדי עבירה על חוק הגנת הפרטיות?

לא, אנחנו לא ראינו שהופק מידע נוסף.

כן ראיתם שהופק, אבל טענתם שלא נעשה בו שימוש.

לא, אנחנו לא ראינו שהופק.

אבל אמרתם שלא היה אפשר לנטרל את זה. אז לא הבנתי אותך.

אני אסביר. בעצם המידע התקבל במערכות המשטרה. כלומר, המידע העודף היה במערכות המשטרה - - -

אני מדבר בשפה של בן אדם פשוט. מידע פרטי של אדם פלוני שלא ניתן לגביו צו ולא הייתה סמכות לקבלתו מצא את עצמו במחשבי המשטרה. איך זה לא פגיעה בפרטיות?

אנחנו לא חושבים שזה לא פגיעה בפרטיות, אבל הכול עניין - - -

עבירה פלילית.

אז אם זה פגיעה בפרטיות שבוצעה על ידי המשטרה איך זה לא עבירה על פי חוק הגנת הפרטיות?

שנייה, אני אסביר רגע את המצב העובדתי. היה מידע במחשבי המשטרה כי זה היה חלק מהמערכת. שוב, אני לא אומרת שזה היה דבר נכון לעשות - - -

זה בניגוד לחוק. זאת מכבסת מילים. זאת עבירה פלילית.

די, די.

משה, הם מבינים לבד. אני אומר לך באמת, אני בדקתי עם כל צופה וצופה בערוץ הכנסת באופן אישי, הם מבינים.

אנשים לא מבינים.

הם לא מבינים, הם יחשבו שסעדה מבין, זאת הטעות. הם יחשבו שסעדה מבין מה שהוא אומר ושהוא מומחה-על לענייני חקירות ומשפט. מזה צריך להזהיר.

המידע העודף היה במחשבי המשטרה. אנחנו לא ראינו שהוא הוצא משם, לא ראינו שהוא הופק. שוב, עשינו בדיקות מדגמיות, אחר כך הפרקליטות עשתה בדיקות בתיקים שבטיפול שלה, אבל לא ראינו שהמידע הזה הופק והוצא מהמערכות או שנעשה בו שימוש. את זה לא ראינו. גבי, רצית להוסיף משהו?

אני רוצה להדגיש כמה דברים. קודם כול, לגבי הסמכות – צריך לזכור שאנחנו כן פועלים מכוח סמכות כדין. יש ליועץ המשפטי לממשלה סמכות פיקוח בחוק האזנת סתר, הדבר הזה מופעל באופן שגרתי, ובמקרה הזה הוא הופעל ביתר שאת נוכח הפרסומים שהיו בתקשורת. אבל הסמכות לפקח על האזנות סתר היא סמכות קיימת בדין מהיועץ המשפטי לממשלה.

לגבי החריגים, צריך לזכור שהחריגים האלה עלו במהלך הבדיקות הטכנולוגיות. זאת אומרת, אותן בדיקות שהן בדיקות אובייקטיביות בבסיס הנתונים הקפיצו לנו את אותן חריגות. גם ביחס לחריגות האלה היו צווים שיפוטיים, אלא שהצווים השיפוטיים - - -

לא הבנתי את המשפט הזה.

כן, אבל השופט חותם לכם חותמת גומי. וגם אין לו סמכות להתיר את האסור.

רגע, טלי, אני מנסה להבין את המשפט הזה.

זה בניגוד לצו.

הצו הוא רק להאזנת סתר.

רבותיי, אני מנסה להבין את המשפט שלה.

אני מסבירה. בכל אחת מההפעלות של המערכת, גם בניסיונות כושלים, אנחנו בדקנו האם היו צווים. באותם חריגים היו צווים שלא תאמו בדיוק את פרקי הזמן של המערכת. ולכן מדובר בחריגה מסמכות. אנחנו בדקנו את אותם מקרים. המקרים האלה, גם לא הייתה בהם הפקה של נתונים, וגם, מבחינת המשטרה שוכנענו שמדובר בטעויות בתום לב.

איך שוכנעתם שזה בתום לב?

תחושת בטן.

בכל המקרים המשטרה פעלה כשבכוחה צווים, בסדר?

אלה מילים מכובסות.

גבי, אני חייב לומר שאני לא מצליח להבין את המשפט שאת אומרת. אני אומר בכנות שאני לא מבין. זה לא שאני חולק עלייך או שיש לי חוסר הסכמה איתך, אני פשוט לא מבין - - -

בואו נשאל את השאלות. הצו היה להאזנת סתר? כן. האזנת סתר זה מכאן ולהבא? כן. האם היה מצב של שאיבת מידע לאחור? כן. האם אין סמכות לשופט לתת את זה בצו? כן. זה הכול.

טלי, בבקשה.

אצלה זה מאוד פשוט - - -

זה החוק, יואב, וגם אתה יודע את זה.

לא, אצלך הכול פשוט, הכול ברור והכול בצעקות.

אתם בפוזיציה - - -

אני חושב שלא צריך למנוע מטלי את זכות הצעקה. שתצעק, אבל שתשחרר את כל מה שיש ואז נוכל להקשיב להם.

אתה יכול להגיד עליי איזה רפש שאתה רוצה ובלבד שתקרא את דוח האזנת הסתר. או אולי כשהיית שוטר גם אתה חשבת שאפשר לעבוד על שופט בעיניים וגם חשבת שאפשר לסמוך על צו ובעקבות הצו, שיש לו הוראה מאוד ספציפית, לעשות בו שימוש לדברים אחרים, בלי סמכות. יכול להיות.

פגסוס קטן עלייך, המערכת לא יכולה לעבוד בצעקות כאלה.

חברים, אני כבר בשלב הזה אגיד שאנחנו נצטרך פה ישיבת המשך, זה מאוד ברור.

לקבוע שעתיים לדיון כזה זה מעט - - -

זה רק התחלה. שעתיים זה מעט לדיון כזה, אבל לגרום לזה שכל מענה לשאלת הבהרה שאני מפנה לצוות יהפוך לשיח של צעקות, זה קצת לא פייר. אפשר בבקשה לתת להם לענות? אז אולי נוכל להתקדם בדיון.

אם היינו מקבלים תשובות זה היה מקל על כולנו.

אתה לא רוצה לקבל תשובות.

הוא גם לא יודע את החומר, גם לא מקשיב לשאלות וגם אומר שאין תשובות. מספיק עם זה כבר.

יואב, די.

אתה אומר לי די, אבל מה שצריך לעשות פה - - -

אני אומר גם לך וגם לו די.

אבל אני מסביר לך שאני רוצה להקשיב אבל יש פה כמה צעקנים ואני מקווה שכבר יקראו להם להתראיין בחוץ ויהיה לנו שקט.

אני רואה איך אתה מגיב בנחת רוח בכל פעם שאתה שומע על עבירה פלילית של המשטרה. זה מזכיר לי משהו.

אני מזכיר לך איך אתה הגעת לכנסת.

באיזה נחת רוח וחיוך אתה שומע על עבירות פליליות, הכול בסדר, הכול רגוע - - -

די, אני עד עכשיו לא קראתי לסדר. מעכשיו אני מתחיל קריאות לסדר. חאלס, נמאס לי.

או, תודה רבה.

גבי, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתייחס לאותם ארבעה מקרים של חריגות. כמו שאמרנו, מדובר בארבעה מקרים מתוך יותר מ-1,000 מקרים שנבדקו באופן פרטני. באותם ארבעה מקרים שבהם כן מצאנו חריגות, החריגות כללו צו שיפוטי. בשני מקרים היה צו להאזנת סתר אבל הוא לא התיר האזנת סתר לתקשורת בין מחשבים. במקרה אחד היה ניסיון הדבקה זמן קצר אחרי פקיעת תוקפו של הצו. הצו תחום בזמן וגילינו שאם מועד הפקיעה היה, נניח, בשעה עשר, אז ניסיון ההדבקה בוצע בעשר ודקה.

זה פער הזמנים?

אנחנו מדברים על חריגה של פערי זמן מינימליים, כן.

דקה או פערי זמן מינימליים?

פערי זמן מינימליים. רק נתתי דוגמה, אני לא זוכרת כרגע את הזמן המדויק.

אז אני מבקש שלישיבת ההמשך - - -

אנחנו יכולים לחזור עם הפירוט הספציפי לדיון החסוי.

מקרה נוסף מבין הארבעה היה מקרה שהיה בו ניסיון הדבקה על פי צו שדרש היתר נוסף. הצלחנו לאתר את הצו אבל לא איתרנו את ההיתר הנוסף שנדרש באותו מקרה. אלה ארבעת המקרים, מתוך יותר מ-1,000 מקרים, שנבדקו פרטנית אחד-אחד.

אם אני מבין נכון את מה שאתם אומרים, אז עד שהיה את מודל ה-warrant הזה, בכל פעם שהותקן סייפן הפעלתו הביאה מידע שלא היה בצו ושאסור היה לקבל, רק שלא נעשה במידע הזה שימוש. למעשה, בארבעה מקרים הייתה חריגה ברורה מצו, ובכל המקרים האחרים מ-2016 ועד שנכנס מודל ה-warrant - - -

2015.

הם אומרים 2016. הם כתבו שב-2016 התחיל השימוש.

לא, ב-2015 התחילה - - -

ב-2015 התחילה ההטמעה, והשימוש התחיל ב-2016. זה מה שהבנתי מהדוח. אז מ-2016 ועד שנכנס מודל ה-warrant, בכל פעם ששופט נתן צו לתקשורת בין מחשבים, גם לא היה כתוב לו בצו שזה נעשה באמצעות הדבקת תוכנה, וגם, חוץ מהתקשורת בין מחשבים, שאותה היה מותר לה לקבל – בהנחה שבאמת מותר - - -

או האזנת הסתר.

שוב, בהנחה שזה היה מותר באמצעות ההדבקה, שזה גם עניין לדיון, כי גם הם לא היו נעולים על זה, ורק ב-2018 נתנו אישור של יועץ. אבל אני חוזר, בכל פעם שנתנו צו והודבק מכשיר טלפון בסייפן, הוא שאב ושם במחשבי המשטרה מידע שגם לשיטתכם לא היה אמור להתקבל.

אכן.

אז זה לא רק ארבעה מקרים.

לא, יש שני סוגים של תקלות. יש את התקלה של ארבעת המקרים הנקודתיים שבהם הצו לא התאים, וחוץ מזה יש את שני העניינים המערכתיים של המועד והמידע הנוסף.

והמשטרה התגברה על זה באמצעות גידור נוהלי שאסר על שימוש - - -

אסר על שימוש, ובאיזשהו שלב נכנס ה-warrant.

בתפיסה שלנו הגידור הנוהלי לא מספק, ולכן החלטת היועץ המשפטי הייתה - - -

הבנתי. מבחינת המסקנות, הטענה היא שיש בעיה של היעדר כפיפות של היועץ המשפטי - - -

זה אחד העניינים.

זה אחד העניינים שעולים, וגם הליכי האישור המשפטיים. אז אם אני מבין נכון, ב-2018 ניתן אישור של יועץ משפטי לעשות שימוש בסייפן?

לא. חיים, אתה רוצה להבהיר?

זה מה שהבנתי מהדוח. אולי לא הבנתי נכון.

אני אסביר. כמו שהסברנו בדוח, הייעוץ המשפטי לממשלה לא הכיר את המערכת ולא ידע על יכולותיה. בשלב כלשהו – שלב מאוחר יחסית – ידענו שיש מערכת שיש לה - - -

"שלב מאוחר" זה שנה?

זה הגיע לחיים ב-2018.

אבל אתם אמורים לפקח על ההאזנות כל שנה, אז איך לא ידעתם? מה, הסתירו את זה מכם? אני באמת שואל איך לא ידעתם, הרי זה משהו דרמטי. אם אתה גורם מפקח ואתה לא יודע - - -

משה, תאמין לי, כל מילה שנאמרה בדיון הזה היא דרמטית, אני חושב שאין על זה מחלוקת, ולא צריך להדגיש את זה - - -

לא, אני באמת שואל בתמימות. כמו שאתה שואל, גם אני שואל שאלה אחת בתמימות. אם אתם מפקחים איך אתם לא יודעים?

לכן ההמלצות כוללות גם שינוי באופן הפיקוח שלנו. אנחנו נדרשנו גם לעניין הזה.

אני אתחיל מההתחלה, והדברים גם כתובים בדוח. למעשה, אנחנו ניסינו להתחקות אחרי השלבים שבהם המערכת הזאת נכנסה למשטרה ואיזה החלטות התקבלו שם. היה ברור לנו שבהתחלת הדברים דובר על גידור טכנולוגי. באיזשהו שלב הרעיון הזה נזנח, מסיבות כאלה ואחרות שלא הצלחנו להתחקות אחריהן. בשורה התחתונה, בסופו של דבר, כמו שכולנו יודעים, נעשה שימוש במערכות ללא הגידור הטכנולוגי, תוך התבססות על גידור נוהלי. אנחנו בייעוץ המשפטי לממשלה ידענו שיש מערכת שמתחברת לטלפון הנייד בדרך של חדירה. אבל אנחנו לא ידענו – ולכן אחד הלקחים שלנו הוא שאנחנו צריכים להבין טוב יותר ולשאול את השאלות טוב יותר, ובדיוק מהסיבה הזאת אנחנו חושבים שצריך פיקוח הדוק ומספק יותר על ידי הייעוץ המשפטי למשטרה. כלומר, אם הייעוץ המשפטי של המשטרה ואחר כך גם של הממשלה היה מעורב יותר ויודע יותר, היה אפשר לעצור את זה - - -

מי אמור לערב אותו?

את מי?

מי הגורם שאמור לערב אתכם?

אותנו הייעוץ המשפטי של המשטרה אמור לערב. הדברים היו אמורים להגיע אלינו בתור שאלה של סמכות, אבל בסופו של דבר הדברים הגיעו רק בחלקם, והתמונה הכוללת בוודאי לא הייתה בפנינו. ברור שלא ידענו לגבי קבלת החומרים העודפים, אבל גם לא ידענו מהי המערכת ומה הן יכולותיה. אני חושבת שגם היום, במסגרת הפיקוח שלנו לפי סעיף 6 לחוק האזנות סתר, מקומנו בשוטף הוא לא לבוא ולבחון בדיוק איך פועלות המערכות של המשטרה. אני חושבת שזה התפקיד של המשטרה; היא צריכה לבחון את זה היטב והיא צריכה לשתף את הייעוץ המשפטי למשטרה לכל אורך הדרך וגם להביא בפנינו, כפי שקורה לאחרונה, את הדברים ואת השאלות שעולות עוד לפני שהמערכות נרכשות, כדי להבין אם המערכות האלה בכלל - - -

אני מנסה להבין את מה שכתוב בדוח שלכם. כתוב פה ככה: לכל המאוחר בסוף שנת 2012 הייעוץ המשפטי למשטרה והייעוץ המשפטי של חטיבת הסייבר בחנו את האפשרות המשפטית של שימוש המשטרה בסייפן בשים לב ליכולת המערכת והצורך להתאמתה. כפי שעולה מהמסמכים היה ברור עוד באותו שלב כי מדובר באמצעי החורג מסמכויות משטרת ישראל, בשל הפוטנציאל הטכנולוגי לאסוף מידע. גם נאמר שצריך לפעול על מנת להתאים את היכולות הטכנולוגיות של המערכת לסמכויות המשטרה הקבועות בחוק.

נכון, זה מה שציינתי קודם.

זה לא קרה.

נכון.

אני פשוט מנסה להבין איך הייעוץ המשפטי פותר הבעיה. כי להבנתי או שהייעוץ המשפטי לא פותר את הבעיה, או שהוא רץ בסוף ונותן הכשר רטרואקטיבי למשהו שבהתחלה הוא לא אישר. אז אני מנסה להבין, ב-2012 היה ברור לכולם שאי אפשר לעשות בזה שימוש. בכל זאת התחילו לעשות בזה שימוש ב-2016, אחרי שרכשו את זה ב-2015, למרות שיש עמדה שאסור לעשות בזה שימוש וזה חורג מהסמכויות. אמרתם לנו שהכנסת צריכה לתת עוד סמכויות. אבל אתם באתם לכנסת וביקשתם עוד סמכויות, והכנסת לא נתנה לכם עוד סמכויות, אז אמרתם: וואלה, לא קיבלנו? נעשה את זה בכל זאת.

לא, לא, זה לא מה שאמרנו.

אז אני מנסה להבין את הליך קבלת ההחלטות. אני עכשיו שואל מי הגורם במדינת ישראל שמוסמך לקבל החלטה שאומרת שלמרות שזה לא עומד בקריטריונים המשפטיים של הבדיקה שעשיתם ב-2012 ולמרות שזה חורג מסמכות המשטרה, בכל זאת מתקדמים עם זה. מה הליך קבלת ההחלטות שהוביל לזה? אני חושב שבניגוד לשימוש כזה או אחר, דווקא בתהליך קבלת ההחלטות הייתי מצפה שאתם, כייעוץ משפטי, תגידו מי עשה את זה. אתם יודעים מה? אני לא יודע אם זה פלילי או לא, אבל זה בוודאי פעולה בחריגה מאוד מאוד חמורה מסמכות. בעצם קיבלו כאן החלטה שהיא בניגוד לעמדה המשפטית ובניגוד לעמדת הכנסת – כי הרי הובאה לכנסת הבקשה לאפשר את החיפוש הסמוי הזה, ובכל זאת לא קיבלתם את זה - - -

לא, זאת לא עמדת הכנסת, כי הכנסת בכלל לא דנה בעניין הזה - - -

כלומר היא החליטה לא לתת לכם את הסמכות שביקשתם.

לא, היא לא החליטה לא לתת, היא פשוט לא דנה בזה.

בעיניי יש בזה אמירה, אבל בסדר.

זה פשוט לא הגיע לדיון בסוף.

בסדר. אז בואי תסבירי לי איך מעמדה ב-2012 שאומרת שזה אסור זה הגיע ב-2023 לעמדה שאומרת שזה מותר בכפוף להתאמות הטכנולוגיות שעשיתם, בלי שהייתה חקיקה בדרך?

אתה שואל פה שתי שאלות. קודם כול, חיפוש סמוי אסור עכשיו. זה היה אסור ב-2012 וזה אסור גם ב-2023. לכן אנחנו אומרים שאי אפשר להשמיש את המערכות בלי לעשות גידור טכנולוגי, כאשר המטרה של הגידור הטכנולוגי היא שתגיע למשטרה מערכת שהיא לא פגסוס המקורי, לא מוצר מדף כלשהו, לא מה שהיה לה קודם, אלא מערכת אחרת, שתפעל רק בהתאם לסמכויות שיש למשטרה היום, ששוב, לא כוללות חיפוש סמוי.

ובעצם עד לרגע שהדוח הזה הוגש המערכת כן איפשרה חיפוש סמוי?

קודם כול, הדוח הוגש כמה חודשים אחרי שנפסק השימוש - - -

מרגע שהדוח התחיל ועד שהתחלתם לשבת והגשתם את דוח הביניים שלכם, בפברואר 2022, למרות שהיה אסור לעשות חיפוש סמוי ואסור היה להפעיל מערכת שנותנת חיפוש סמוי, כן הופעלה מערכת שמאפשרת חיפוש סמוי. זה לא נתון במחלוקת?

רגע, המונח "חיפוש סמוי" הוא לא נכון. חיפוש סמוי זה סוגיה אחרת. מה שקורה כאן זה ביצוע של האזנת סתר רטרואקטיבית - - -

זה חדירה למחשב, זה לא האזנת סתר.

תן לו רגע להשלים.

זה חדירה לחומר מחשב, זה צו אחר - - -

רגע, תנו לעשות דיון ענייני. אדוני היושב-ראש, מכיוון שסוגיית החיפוש - - -

צו חדירה לחומר מחשב זה צו חדירה לחומר מחשב, זה משהו אחר.

די כבר.

זה נעשה באופן מאוד מסוים, ולא לפי חוק האזנת סתר. אלה שני דברים שונים, לא לערבב.

שמחה, לא אמרת שתתחיל בקריאות?

טלי, תודה.

סוגיית החיפוש הסמוי היא סוגיה כבדה, וכרגע החוק לא מתיר חיפוש סמוי. הסוגיה של החריגה מהסמכות זה סוגיה אחרת לגמרי - - -

נכון, זאת סוגיה אחרת, אני יודע, אני עברתי בכוונה. על הסוגיה של החריגה הסמכות, שזה ארבעה מקרים, דיברנו. בעיניי גם המקרים שבהם התקבל מידע עודף הם גם חריגה מסמכות וגם הם פגיעה בפרטיות, וכך זה גם בעיניהם, ועל זה אין מחלוקת. בנוסף, יש את החיפוש הסמוי. כשאני קורא את הדוח הזה אני מבין שלעשות שימוש במערכת שמבצעת חיפוש סמוי זה דבר שאסור לעשות, לשיטתכם, ולמרות שזה דבר שאסור לעשות לשיטתכם ולמרות שב-2012 היו אנשים במשרד הבט"פ, בייעוץ המשפטי למשטרה ובייעוץ המשפטי לחטיבת הסייבר שאמרו שאסור לעשות שימוש במערכת הזאת בגלל המידע העודף והחיפוש הסמוי, ב-2016 כן התחילו לעשות בה שימוש בפועל, וב-2018, בלי צמצום הבעיות שאתם שמתם לב אליהן ב-2022, ניתן איזשהו אישור משפטי לנושא הזה. ואני תוהה לעצמי איך לנוכח כשל כל כך ארוך של הייעוץ המשפטי – של המשטרה, שלכם, של מישהו – הפתרון שלכם הוא כפיפות לייעוץ המשפטי. את זה אני מנסה להבין.

אבל זה לא הפתרון היחיד.

אתם ידעתם את הבעיה המשפטית ב-2012 וזה קרה בכל זאת.

אז קודם כול, זה לא הפתרון היחיד - - -

זה מה שהחוק אומר, זה לא הוראה שלהם.

אני חושב שכן. כי אם ב-2012 הייעוץ המשפטי של המשטרה אומר שאסור לעשות שימוש בכלי מסוים אבל ב-2016 מתחילים לעשות שימוש בכלי הזה וב-2018 הוא נותן אישור משפטי לעשות שימוש בכלי הזה מבלי שהוא פותר את הבעיות שמצביע עליהן הדוח ב-2022, אני חושב שזאת בעיה של הייעוץ המשפטי.

הוא הגורם המפקח, ברור ש - - -

ברור שיש עוד גורמים, אבל כשאני מדבר עם הגורם הפועל אני מדבר עם הגורם הפועל. כרגע אני מדבר עם הדובר שבחר לדבר ראשון, ובצדק, כי הוא עשה לנו סדר.

אני רוצה להסביר את העניין הזה. למיטב בדיקתנו, ב-2012, כמו שאדוני אמר, כשהתחילו את הדיונים סביב המערכות האלה כן דובר על גידור טכנולוגי. יש מסמכים שמעידים שדובר על גידור טכנולוגי. בשלב מסוים היה אולי גידור מסוים - - -

מה זה השלב המסוים הזה?

אני לא יכולה להצביע ולומר מתי הוחלט, אבל אנחנו יודעים שבסופו של דבר המערכות התחילו לפעול בלי גידור טכנולוגי. אני לא יודעת להגיד אם בכל זאת היו גידורים טכנולוגיים מסוימים - - -

את זה נשאל את המשטרה.

אני מניחה שהיו... הגידור לא היה מספק. וככה התחילו המערכות לעבוד. ושוב, גם הדגשנו את זה בדוח וגם חזרתי על זה בדברים שאמרתי פה: ההסתמכות של המשטרה הייתה – לדעתנו בתום לב וללא כוונה לעשות שימוש חורג – על שימוש בגידור נוהלי. כלומר, הם קבעו לעצמם נהלים, קבעו ממתי אפשר לשאוב חומרים – רק מיום ההתקנה ובתנאים מסוימים – קבעו איזה חומרים מותר להוציא מהמערכות שלהם ואיזה אסור להוציא, והם חשבו שדי בזה כדי לפתור את בעיית הסמכות.

והנהלים האלה נשמרו או לא נשמרו?

למיטב בדיקתנו הנהלים האלה נשמרו. האנשים שדיברנו איתם הכירו את הנהלים וידעו אותם. אנחנו לא בדקנו את כל החומרים אחד-אחד, אבל עשינו בדיקה מדגמית ולא הייתה לנו שום אינדיקציה שהנהלים לא נשמרו.

ב-2018, אחרי שהמערכת כבר התחילה לפעול, באה שאלה נקודתית לפרקליטות אגב עניין מסוים: האם השיטה של האזנת סתר בדרך הזאת, כלומר בתקשורת בין מחשבים, היא אפשרית משפטית? האם היא בגדרי סמכות החוק? התשובה הייתה כן. אבל בשום שלב, הייעוץ המשפטי לממשלה ולמיטב הבנתנו גם הייעוץ המשפטי למשטרה וגם הפרקליטות, לא ידעו על כך שלמערכת הזאת יש יכולת לקבל איזשהו חומר עודף.

איך קניתם את המערכת הזאת בלי לדעת עליה כלום? זה נשמע מוזר.

אני לא קניתי שום מערכת.

אבל אתם אחראים על הצווים ואתם מלווים את החקירה. זה נשמע כמו תירוץ. קשות לי התשובות האלה.

ולכן המסקנות שלנו הן מכמה סוגים. אחד, אנחנו הבהרנו חד-משמעית שזה שיש במערכות המשטרה מידע שלא אמור להיות שם זה חריגה מסמכות. ולכן כל מערכת שמגיעה חייבת להתאים טכנולוגית לסמכויות - - -

בסדר, אלה דברים שכבר נאמרו.

לא, פשוט אתה אמרת - - -

לא, אני אומר כך: ב-2018, אחרי כל הדברים שנאמרו, מערכת שלכאורה אסור היה להפעיל - - -

אנחנו לא ידענו על - - -

רחמים לא ידע.

אני לא מבין. אמרתם שמותר לעשות שימוש בחומרים.

לא.

אז מה האישור שניתן ב-2018?

להפעיל את המערכת.

לא.

אני חיים ויסמונסקי, מנהל מחלקת סייבר בפרקליטות. כמו שחברתי עמית מררי אמרה, ב-2018 היה מקרה ספציפי שבו המשטרה הלכה עם צו להאזנת סתר לתקשורת בין מחשבים ורצתה לבקש שם את הסמכות להשתיל רוגלה.

ועד אז הם לא ביקשו את זה?

הם השתילו את זה בלי לבקש.

בלי להסביר לשופט מה זה.

די, רבותיי, אני מנסה להבין. אני חייב לומר שאני לא מבקר, אני רק שואל שאלה.

זה באמת נושא מורכב ואני רק התחלתי להתניע, אז תנו לי רגע להשלים. המשטרה עשתה את זה גם קודם, אבל באותו מקרה ספציפי שופט שאל שאלה. הוא אמר, רגע, אני רוצה לדעת מה הסמכות להשתיל במכשיר קצה.

כלומר, שנתיים אף שופט לא שאל שאלה.

אבל לא לגבי העתקה סמויה/חדירה סמויה, אלא לגבי היכולת להשתיל במכשיר קצה. מה שכתבנו אז ב-2018 היה מתוך הנחה שהכלי הזה עושה רק האזנה, הוא לא עושה חיפוש סמוי.

חיים, על סמך מה הסקתם את זה?

על סמך מה שהמשטרה אמרה.

אבל חיים, אתם מפקחים על זה, אתה יודע, עבדנו ביחד.

די, משה, די, אי אפשר לשמוע ככה.

אני אענה ברצון אבל אני עדיין בשאלה הקודמת.

כל פעם שהוא שסעדה אומר "עבדנו ביחד" הציבור עלול לחשוב שהוא גם מבין מה שהוא אומר. מספיק עם זה.

די כבר, תשאלו את השאלות הנוקבות בלי לחשוש, סגלוביץ'. די לקחת את זה אישית.

די לעלבונות, אתה לא צריך להגן כל הזמן על חבריך הניצבים. אתה מגן עליהם בחירוף נפש.

חברים, עם כל הכבוד, הנושא הזה אפילו לא היה מספיק חשוב לכם בשביל לבקש דיון. מי שביקש זה אנחנו.

יש שאלות שעוד לא שאלנו - - -

תבינו, היועמ"ש, שאמור לפקח על זה, לא יודע מה הוא עושה, הוא לא יודע מה קורה עד 2018, אחרי שזה מופעל שנתיים.

חברים, אני חייב לומר עוד פעם – הבעת הדעה הזאת, משה, הובעה על ידך הרבה פעמים - - -

נכון, אבל כל פעם זה עולה בעוד נושא ועוד נושא, ואני חייב להדגיש את זה.

יום אחד גם יגיע תורך לדבר, אם לא תקטע את כל האחרים. משה, אני לא יכול, תדגיש את זה בזמן הדיבור שלך, אי אפשר שכל פעם שמישהו יגיד משהו אתה תגיד "הינה, סימן שאני צודק". בסדר, אתה צודק כל הזמן, מההתחלה ועד הסוף.

לא, זה סימן שיש כאן עוד כשל - - -

אז תרשום את זה.

שמחה, לא מקובלת עליי הציניות שלך. אני אומר שיש כאן עוד כשל, אני מדייק את זה - - -

משה, אתה לא מדייק את זה, אתה מבלבל את מי שמנסה להקשיב.

שמחה, אני לא מבלבל - - -

טוב, תודה. אני מבקש בלי הערות ביניים עכשיו, תודה.

אני מדייק, ואם אתה רוצה, מצידי תקרא לי קריאה ראשונה, שנייה ושלישית. מותר גם לי לשאול שאלה.

חיים, תמשיך.

באותו מקרה ספציפי השופט רצה לדעת מה הסמכות לעשות את פעולת ההשתלה, להבדיל, אגב, מלהאזין לכבל. ועל זה הוא ביקש מענה.

חוות דעת.

לא, זה לא חוות דעת, זה היה אגב תיק ספציפי, באירוע קטן יחסית מבחינת הנפח שלו. והתשובה הייתה שהסמכות היא לפי סעיף 10א לחוק האזנת סתר. עכשיו, יכול להיות שחלק מהנוכחים כאן חושבים אחרת, אבל לא מדובר כאן באירוע זדוני ומכוון, אלא בפרשנות משפטית, פרשנות שהוצגה לבתי משפט והוצגה גם בעתירות לגילוי ראיה על פרשת פגסוס, אחרי פרוץ הפרשה, בארבעה מקרים, ובאף אחד מארבעת המקרים האלה בתי המשפט שדנו במקרים האלה לא סברו שיש בעיה בסמכות - - -

חיים, איך קשור סעיף 10א?

שנייה, טלי.

אם בית משפט עליון מחליט בסוף שאין סמכות – הכול בסדר. אבל במישור של הסמכות, זאת העמדה שהייתה. היא הייתה ב-2018, והיא קיבלה גושפנקה רצינית ורחבה יותר גם בדוח של צוות מררי. לא זו אף זו, באותה חוות דעת קטנה שהוגשה באקס-פרטה, הנחת המוצא שלי, כמי שערך אותה, היא שמדובר בכלי להאזנת סתר לתקשורת בין מחשבים בלבד, ולא לכלי שמבצע בנוסף לכך פעולות של העתקה סמויה. אגב, חבר הכנסת קריב, אני לא בטוח שהבנתי את העניין של חיפוש סמוי, אבל לא נראה לי שזה לב העניין כרגע. הנחת המוצא הייתה שעוסקים אך ורק בפעולה של האזנת סתר לתקשורת בין מחשבים. וכן, חשבנו אז, ואנחנו חושבים גם היום, שאת פעולת ההשתלה אפשר לעשות.

ראיתי את חברתי לשעבר והיום חברת הכנסת טלי גוטליב, שקמה ודיברה על סעיף 10א. אפשר להתווכח על זה - - -

תקריא אותו, כדי שהאזרחים ידעו.

סעיף 10א מאפשר להיכנס למקום לצורך התקנת אמצעי של האזנת סתר, פירוקו או סילוקו. אנחנו אומרים ש"מקום" – ויש על זה גם אמירה של בית המשפט העליון – כולל גם מחשב.

גם מחשב וגם אתר אינטרנט. כל מקום ואתר.

ואם יום אחד מישהו יגיד שטעינו אז הכול בסדר, אבל - - -

אין בעיה, אבל זה לא כדי לשאוב מידע לאחור ולא כדי להתקין רוגלה.

לא, על זה אין מחלוקת, טלי.

להפך. כדי שיהיה ברור אני אגיד: אין סמכות לזה. גם אמרנו את זה בכנסת בעבר. משרד המשפטים הגיש הצעת חוק והיא התחילה להידון בפני הכנסת, ואמרנו אז שצריך לייצר סמכות חיפוש סמוי, הן בחצרים והן בחומר מחשב. אגב, אני באופן אישי חושב שזה חיוני למאבק בפשיעה. אבל אין חולק על כך שאין סמכות לזה.

ואת זה גילית ב-2018?

כן, הוא אמר את זה - - -

לא, לא, את זה הם לא גילו ב-2018. שנייה, אני אעשה סדר. מה שהתחדש ב-2018 זה ששופט שאל האם חוק האזנות סתר מקנה את הזכות להתקין על נקודת קצה, על מכשיר טלפון נייד, את הסייפן או כלי דומה, המשטרה ביקשה על זה חוות דעת, חיים כתב ובית המשפט השתכנע שכן, אני מניח. זה לא נבחן בין הצדדים, כי זה היה במעמד צד אחד, ומן הסתם אף אחד גם לא הגיש על זה ערעור כי אף אחד לא ידע שזה בכלל קיים.

לא ידעתם שזה שואב מידע? המשטרה עבדה עליכם?

ואתם אלה שמפקחים על זה.

משטרת ישראל עובדת על הפרקליטות?

שנייה, יש לי שאלה - - -

אבל מי עבד על מי, אדוני היו"ר? מי לא סיפר לפרקליטות, שכתבה את חוות הדעת לאותו שופט, שמערכת סייפן היא בעצם תוכנת רוגלה ששואבת מידע לאחור? מעניין. אולי אבי וייס יודע את זה, הוא היחיד שחשף את זה בזמן אמת. אולי ניתן לאבי וייס לדבר בעניין הזה.

יש עוד נקודה חשובה בשביל להעשיר את הדיון. חוץ מהבדיקות המעמיקות שצוות מררי ביצע, אנחנו בדקנו אגב תיקים חיים מספר של יותר מ-20 תיקים. בדקנו את זה לפני הגשת כתבי האישום. הרי ההאזנות נפסקו בסוף ינואר 2022, אבל כתבי האישום עדיין מוגשים. אז כל פעם שהוגש כתב אישום חדש עשינו בדיקה מעמיקה ביותר, וכל פעם שסניגור או סניגורית בתיק חי, כלומר בתיק שמתנהל, ביקש לקבל מידע על קיומם של הכלים האלה, צללנו צלילת עומק רצינית ביותר שבמסגרתה ישבה המשטרה והציגה לנו את כל מה שהיא עשתה בכלים האלה, מתוך פקודות מבצע, מתוך - - -

השאלה אם הסייפן יכול למחוק את עצמו או האם המידע שאנחנו מקבלים מהמערכת הוא נכון. האם הוא יכול לעשות רוגלה ואז להימחק בלי עקבות? אנחנו לא יודעים את זה.

אולי את רוצה את כל המפרט הטכני של הכלים האלה?

ברור, כי אם יש רוגלה היא גם יכולה למחוק את עצמה. קריב, זה לא מעניין אותך אם השתלתי לך רוגלה ואז מחקתי?

גברתי, זה מעניין אותנו מאוד, אבל עם כל הכבוד - - -

אז למה אתה מבטל את השאלה הזאת? לא מתאים לך. או שאולי כן.

חברת הכנסת גוטליב, כל מה שאני אומר לך זה שחלק מהדיון צריך להתקיים בדיון חסוי, כי יכולות של מערכות המשטרה, ראוי שיידונו קודם כול בדיון חסוי, ואחרי זה נדון אם אפשר בפתוח או לא.

למה חסוי?

אתה באמת שואל למה חסוי?

תודה רבה.

רק בשביל שידעו, היה על זה דיון חסוי - - -

אבל כבר אמרת את זה.

אבל טלי גוטליב לא הייתה בדיון כשאמרתי את זה. היה פה דיון חסוי, הסבירו בדיוק את העניין הזה, הסבירו שאי אפשר לעשות מניפולציה בתוך המערכות עצמן - -

אם זה חסוי אז למה אתה אומר את זה?

- - על סמך בדיקה שעשו המומחים הכי גדולים במדינת ישראל.

די בבקשה. חיים, בבקשה.

בתיקים שבדקנו מצאנו שהיו חריגות במובן שהכלי שאב בפועל יותר ממה שנחשב תקשורת בין מחשבים. לפעמים הוא שאב קצת יותר, ממש דברים שוליים, לפעמים הוא שאב דברים שהם טיפה יותר משוליים, אבל מה שמצאנו - - -

טיפה יותר משוליים... תמונות של בן אדם... בוא, שום דבר הוא לא שולי.

אין לי בעיה לפרוס את הכול כספר פתוח, אבל בגלל שזה חושף יכולות של הכלי - - -

סבבה, בחסוי.

אבל המשטרה לא חשפה את זה מלכתחילה.

טלי, די.

חיים, אתה מדבר על 1,000 מקרים?

לא, הוא מדבר על מקרים אגב תיק חי. הוצג בפני סנגור איזשהו מידע, הוא ביקש לבדוק מה הם לקחו, אז הם עשו את הבדיקה אצלם ובדקו את החריגות.

וזה כבר אירוע שזוכה לביקורת של שני צדדים. אומנם עם חסיונות, אבל עם ביקורת של שני הצדדים. אז כן מצאנו חריגות, כן מצאנו חומרים שהועתקו ולא היו צריכים להיות מועתקים – כי הם בגדר חיפוש סמוי ולא בגדר האזנת סתר – אבל לא מצאנו שבחומרים העודפים האלה נעשה שימוש כלשהו לצרכים חקירתיים. זאת אומרת שכל החומר העודף הזה, באף אחד מהמקרים - - -

איך אתה יכול לדעת שלא עיינו בזה או ראו את זה?

רגע, זה לא מה שאמרתי. שים לב מה אני אומר.

הוא אומר שלא השתמשו בזה ככלי חקירתי.

ומה אם השתמשו בזה מודיעינית בלי שאתה יודע? אתה הרי לא יכול לדעת.

מודיעינית אני כן יכול לדעת.

איך אתה יודע?

אני יודע.

ומה אם הוא הסתכל בחומר ולא רשם כלום? אתה יכול לדעת את זה?

שמחה, אנחנו עוד לא - - -

גם אתם שאלתם קצת. אני מנסה ל - - -

חבר הכנסת סעדה, תאמין לי שבסיטואציה הזאת שהם יושבים אצלנו במשרד לפני תיק, הם עוברים חקירה צולבת לפחות כמו החקירה הצולבת שאנחנו עוברים פה. האמינו לי, הרי זאת אחריות שלנו.

אני יודע, אבל אם הוא שאב את החומר ורק הסתכל, האם יש ט"א שלו על זה? אתה לא יכול לדעת.

לא, אין.

משה, על חלק מהדברים האלה הם רוצים לענות בחסוי, ואת זה אני אכבד.

א', חלק אפשר לפרט. חבר הכנסת סעדה, הבדיקה הייתה - - -

אנחנו נעשה על זה דיון המשך. בואו נתקדם.

אני פשוט רוצה לשים נקודה. הבדיקה הייתה גם לעניין שימושים מודיעיניים, במובן שבדקנו האם הפיקו ידיעה ורצו איתה. לא ראינו - - -

אבל מה אם הם לא כתבו ידיעה?

בדיוק. מה אם זה רק נשאר במוחו של מישהו?

תאשר לי שאתה לא יכול לדעת את זה.

אם יש זדון ועבריינות - - -

אתה לא תדע את זה.

אבל את טיב הבדיקות וההמחשה של הבדיקות - - -

אני אפתיע אותך: יש שוטרים שעושים דברים בזדון.

חיים, תודה.

לסיכום, לא היה שימוש ראייתי כלשהו בתוצרים עודפים בכל הבדיקות שעשינו. תודה.

בתיקים המתנהלים.

תודה רבה. אני אשמח לשאלות קצרות של כן ולא. דיברתם בעמוד 6 אצלכם על טענות בדבר הטעיית בית המשפט במסגרת בקשות להאזנות סתר. אני מניח שזה נכתב באוגוסט 2022. בימים האחרונים התפרסמו על האזנות סתר בסייפן שנעשו אגב טענות לפדופיליה. אתם מכירים את הדבר הזה? זה קשור לזה? זה הטעיה או לא הטעיה בעיניכם? איך זה מסווג אצלכם?

א', מטבע הדברים לא נהוג לפרט לגבי תיק מתנהל. אבל בכל זאת, בגלל שאדוני שאל, רק כדי לנקות את הרעש הפוטנציאלי אני אגיד שלא מדובר במידע אגב בקשה לצו האזנת סתר בכלל, אלא צו להמצאת מסמכים, שזה אופרה אחרת.

שאלה נוספת. האם לשיטתכם חוק האזנות סתר, 10א, שלצורך קבלת תקשורת בין מחשבים מאפשר להתקין ציוד במקום – או מרחוק, לפי פרשנות משנת 2018 – מאפשר להתקין גם אמצעים לווידאו, כלומר מצלמות? לצלם אנשים. האם זה מכוסה בתוך האזנות סתר?

מצלמות זה עניין אחר - - -

ברור, זה מכוסה. האזנות נפח.

טלי, אני מנסה לקבל תשובה.

העניין של המצלמות זה עניין לגמרי אחר, זאת שאלה משפטית אחרת. חיים, אתה רוצה לפרט עליה?

לא. האם אתם רואים את חוק האזנות סתר ככזה שמאפשר להתקין דרך מצלמה של טלפון משהו שיצלם חלל?

אני חושבת שזה תיק מתנהל - - -

לא, זה לא עניין של תיק שמתנהל, זה שאלה איך אתם מפרשים את החוק.

אני אגיד את העמדה המשפטית שלנו. העמדה המשפטית שלנו היא שאפשר לעשות שימוש במצלמה לצורך שני עניינים: זיהוי של הדוברים וביטחון הכלי. זו העמדה. אבל זאת באמת שאלה משפטית שנדונה - - -

אבל שיהיה ברור שנעשה בזה שימוש, כדי שהאזרחים ידעו. יש האזנות נפח ויש שימוש במצלמה, חד וחלק. לא בכל המקרים, זה תלוי בעבירות ותלוי בסיטואציה, אבל כן נעשה בזה שימוש.

אני מנסה להבין איך זה מסתדר עם המידע העודף ועם החיפוש הסמוי. זה לא מסתדר, הרי המצלמה בהגדרתה היא מידע עודף.

יש החלטות של השופט רובינשטיין בעניין.

סעיף 10א הוא סעיף שמדבר על סמכויות עזר הנלוות להאזנה. לתפיסתנו אותם שימושים שדיברה עליהם המשנה ליועמ"ש הם שימושים נלווים להאזנה. שוב, אנחנו מדברים על שני ייעודים - - -

אבל לזהות קול לא צריך וידאו היום, זה כבר הרבה מאחורינו מבחינה טכנולוגית.

אם אתה מכיר את הבן אדם. אבל אם אתה לא יודע מי זה אתה לא תזהה אותו לעולם.

אנחנו מדברים רק על זיהוי דוברים ואבטחת הכלי. שני השימושים האלה, בגידורים שנעשים לגביהם, הם שימושים לגיטימיים מכוח סעיף 10א.

טוב, נמשיך לדבר על זה גם בישיבה החסויה.

העמדה המשפטית הזאת גם הוצגה עכשיו בהליך תלוי ועומד ויש החלטה שיפוטית שאישרה את העמדה הזאת. כמובן שאפשר לדון בזה ברמה העקרונית, אבל זה דיון גדול ורחב.

אני אגיד למה שאלתי את זה. כי גם לגבי זה – בדומה לעניין החיפוש הסמוי – אתם ביקשתם חקיקה. אני מדבר עכשיו על מערכת היחסים שבין משרד המשפטים לוועדת החוקה. במערכת היחסים הזאת, כשמשרד המשפטים כותב לי דוח שבו הוא רוצה שאני אתקן חקיקה ואני או לא נותן לו את זה או לא דן בזה, שזה גם בעצם לא לתת לו, ואז אני מגלה, אגב תיק מתנהל או לא, אגב פרסום בכלכליסט או לא, זה לא משנה, שלמרות שביקשתם ממני משהו ולא נתתי לכם אותו, אתם בכל עושים אותו – יש לי פה בעיה עם זה.

ואדוני היו"ר, צריך לזכור שכשיש האזנה עם מצלמה המצלמה לא מפסיקה לצלם. זה לא רק לזיהוי. ההפרה פה היא הפרה בוטה.

אני מנסה להבין מה אתם מצפים מאיתנו כחברי ועדת חוקה, כשמבקשים מהם דברים - - -

מצפים לקדם - - -

אבל הם עושים את זה בלעדיי. גם אם יש על זה החלטה שיפוטית.

בסוף אנחנו כחברי כנסת צריכים להסתכל על עצמנו במראה ולשאול האם אנחנו עושים את עבודתנו מספיק מהר ומספיק טוב - - -

אבל אולי חשבנו שאנחנו לא רוצים לתת את זה? על המצלמות היה דיון, זה לא כמו החיפוש הסמוי, שלא הספיקו לדון בו. כן היה דיון.

רגע, אני אומר עכשיו משהו כללי. ראוי שאנחנו בכנסת ניקח ונקדם את הדברים, כי הפער בין הטכנולוגיה לבין המשפט הולך ומתרחב.

ומה אם אנחנו חושבים שאסור לתת מצלמות?

אני לא יודע מה אתה חושב, אני יודע מה המצב המשפטי - - -

אבל החוק הקיים לא מאפשר את זה.

אדוני היושב-ראש, תגיש הצעת חוק ש - - -

ארז, לא הבנת אותי. בא אליי משרד המשפטים ואומר לי שיש כלי שהוא צריך וכיום אין לו מענה חוקי לשימוש בו, כמו חוות הדעת מ-2012, שאומרת - - -

אבל זה לא מה שהוא אומר לך. הוא אומר: בואו נעשה סדר, כי העסק הוא הרבה יותר רחב מזה.

לא, לא, בנושא המצלמות הוא כן אמר לי את זה. יש הצעת חוק - - -

זה הרבה יותר רחב מזה. חוק החיפוש תקוע ועדיין לא הגיע ויש עוד המון דברים שנמצאים על המדוכה כבר כמה שנים - - -

אבל יואב, בעניין המצלמות, לפחות ממה שאני מבין מהצעת החוק שהוגשה על ידי משרד המשפטים - - -

אבל זה אושר בפסיקה, רוטמן.

סליחה, מה שאמרת עכשיו זה מאוד חמור. כי מה שקורה זה שמשרד המשפטים אומר שאין לו סמכות - - -

לא, הוא לא אומר שאין סמכות.

הוא אומר שזה הרבה יותר רחב.

זאת פסיקת ביניים, זה לא פסיקה סופית.

שנייה, אני לא רוצה להיגרר לעניין של ההליך, זה לא נכון בכלל. אני שואל שאלה מאוד פשוטה. משרד המשפטים הביא הצעת חוק ממשלתית עם אמירה שאין לו סמכות. סמכות למה בדיוק? אפשר להתווכח על זה. חוסר הסמכות זה לשיטתו, לא לשיטתי. ואז אני לא נותן לו את זה, מסיבותיי שלי – או שלא היה לי זמן לחוקק, או שחשבתי על זה והחלטתי לא לתת. ואז המשטרה אומרת: לא קיבלתי? אני בכל זאת אשתמש.

אבל לא זה היה האירוע, אתה מצייר תמונה לא נכונה. התמונה שאתה מציג פה איננה נכונה.

סליחה שאני מתפרץ אבל אני הייתי בוועדה הזאת. הוועדה לא אמרה שהיא לא תיתן את זה. הוועדה שלחה אותנו לתקן את ההצעה שהממשלה הגישה ולהגיש את זה בצורה יותר מפורטת - - -

וזה לא קרה.

רגע. לא הספקנו כי הוועדה לא - - -

אז אין לכם זכות להשתמש - - -

רגע. ביקשנו משהו שהוא מעבר למה שאנחנו עושים היום. את כל מה שאנחנו עושים היום אנחנו אמרנו לוועדה בגלוי, זה כתוב בהצעת החוק, זה כתוב בדוח לבנת משיח, זה נאמר בוועדת חקירה פרלמנטרית להאזנות סתר לפני 12-10 שנה. כך שאת כל מה שאנחנו עושים בפועל היום, וגם נדון עכשיו בבית משפט, אמרנו בגלוי כאן וכולם ידעו את זה.

אבל מכוח מה אתם מצלמים באופן שוטף?

10א.

אבל 10א זה לצורך האזנה. איך אתה מנתק את הצילום? הרי לא מנתקים את הצילום, זה מצלם כל הזמן.

טלי, אני לא מצליח לשמוע אותו.

בוועדה רצינו להסדיר את כל החוק בצורה מלאה ומפורטת, בתוספת סמכויות מול בתי משפט. והוועדה אמרה לנו לשפר את ההצעה כי היא לא מספיק מפורטת.

אבל אדוני היו"ר, שיהיה ברור שכשיש שימוש במצלמות על יסוד חוות דעת משפטית כזאת או אחרת - - -

אבל את אומרת "שיהיה ברור" ואז אומרת דברים לא נכונים.

אני לא מדברת לסגלוביץ', אני מדברת לד"ר ויסמונסקי - - -

חבר הכנסת רוטמן, היא לא מדברת אליי, הבנתי, אבל יש פה סדר דיבור. אי אפשר עם הדבר הזה, או שאתה תפסיק אותה או שהיא תפסיק להפריע. אחרים יושבים פה בשקט אבל לה כל רגע יש משהו להגיד - - -

אני רוצה תגובה לזה, כדי שיהיה ברור - - -

טלי, אבל שום דבר לא יהיה ברור ככה.

אבל זאת שאלה על יסוד מה שאמר ד"ר חיים ויסמונסקי. אני רוצה להבין - - -

כולם רוצים לשאול שאלות אבל ממתינים.

האם כשיש שימוש במצלמות מנתקים את המצלמה אחרי זיהוי הקולות, או שהמצלמה עובדת כל הזמן? אנחנו יודעים שהיא עובדת כל הזמן. נו באמת.

טלי, יכול להיות - - -

אתה שאלת על המצלמות, אז אני רוצה שאלת הבהרה. האם נכון שכשיש שימוש במצלמה בהאזנת נפח לא מנתקים את הצילום. הצילום הרי ממשיך, אתה לא יכול לצלם רק לצורך הזיהוי.

למה את צועקת?

אני אעשה מה שאני רוצה ואני לא אקבל הערות ביניים מאנשים בצד, תודה.

טלי, תודה.

אדוני היושב-ראש, ההבהרה היא במקומה, מכיוון ש - - -

הכול במקומו, אבל - - -

את אמרת שאת לא מוכנה לחומרים עודפים. טוענת טלי גוטליב, בצדק, שבווידאו יש חומרים עודפים. לכן זה קשור, יואב.

תמיד.

אנחנו לא מדברים - - -

רגע, יש חומרים עודפים בווידאו, נכון?

רבותיי, הכול היה אגב שאלת צד - - -

זו שאלה חשובה.

כך שאפילו הגידור הנוהלי לא קיים.

רבותיי, בואו נסכם שבישיבה הבאה שתהיה אנחנו נדבר קצת יותר על סוגיית המצלמות והווידאו, שבעיניי קשורה בעיקר סביב מה שטלי ועמית אמרו על הנושא של החומרים העודפים והנושא של - - -

עמית מררי בעצמה אומרת שחומרים עודפים זה לא בסדר וזה מחוץ לסמכות. והרי גם בווידאו יש חומרים עודפים.

גם יש פה תהייה על הסמכות בכלל לצלם בהאזנת נפח.

תודה, תודה.

זה צילום שוטף - - -

טלי, אני קורא אותך לסדר, די.

אנחנו ביקשנו את הדיון, אנחנו יושבים בשקט - - -

את לא צריכה לשבת בשקט, תשאלי.

טלי, תודה.

אין אוויר, את מדברת כל הזמן.

תודה. אנחנו ממש קצרים בזמן אז אני קצת אגנוב זמן מהישיבה הבאה.

אבי וייס.

אבל לפני זה יש לי את המשטרה, שצריכה לעשות השלמות. אני יודע שלא נשאר לכם הרבה זמן, אבל מקסימום אני אגנוב קצת זמן מהישיבה שמתחילה ב-11:00, כי כן חשוב שנצא מפה עם איזושהי בהירות. אבל תשתדל בבקשה לקצר.

אני אקצר. לגבי הדיווחים שמגיעים לוועדה הזאת מדי שנה, אם צריך עוד פירוט ראש חטיבת הסייבר יפרט, אבל בדרך כלל הדיווחים יותר מפורטים, וגם את הדיווח המפורט של 2022 אפשר להעביר לכם. אני לא יודע מה המשרד העביר, אבל לדעתי זה עניין טכני ואין כמובן שום בעיה להעביר את כל הדיווחים המפורטים של 2022. אני רק יכול להעיר שלצערי הרב ברוב השנים הוועדה לא מקיימת דיונים על הדיווחים השנתיים של המשטרה. אני חושב שזה כן חשוב לקיים דיונים - - -

אתה מדבר על ועדת חוקה?

כן, ועדת החוקה. ברוב השנים ועדת החוקה לא קיימה דיונים על הדיווחים שלנו. כך שאנחנו מדווחים, אבל הרבה פעמים זה לא מגיע לפה לדיון. אני בפירוש חוזר ואומר שיש הרבה דברים שבדיון חסוי אפשר לדבר עליהם בצורה יותר חופשית, לרבות נושא הצילומים. בדיון חסוי וסגור אפשר לפרט יותר, כי אנחנו לא רוצים לחשוף פה את האמצעים שלנו. הדיון בתחום הטכנולוגיה הוא דיון מאוד טכני ובעולמות האלה הדברים הרבה יותר מורכבים.

אני רוצה לדבר בשתי מילים על הנושא של דוח ועדת מררי. אני ישבתי עם צוות מררי שעות ארוכות ונחקרתי שם. זה לא היה טיוח, זאת הייתה בדיקה מאוד משמעותית. פתחנו בפניהם את כל המערכות שלנו, כשאת החיפושים על המערכות הם עשו לבד, באמצעות מומחים. לא הייתה שום הסתרה, ואת כל הנהלים, כל המסמכים ואת כל החומרים שהיו לנו העברנו, ולא הייתה פה שום - - -

הם טוענים שהסתרתם בין 2015 ל-2018, לא אנחנו.

משה, תודה.

אף אחד לא טוען שהסתרנו. מה שידענו, אמרנו.

אבל זה מה שהיא טענה - - -

משה, אני קורא אותך לסדר.

מילה על איך אנחנו רואים את הדוח ומה אנחנו עושים מאז. הדוח הוכיח לנו שמשטר הצווים היה הרמטי. זאת אומרת, אין פעילות בלי צו. גם בארבעת המקרים החריגים – שהם ארבעה מתוך המון מקרים – היה צו, אלא שמי שמימש לא הבין מה כתוב בו, לא ראה מה כתוב בו - - -

נו באמת. אדוני היו"ר, די, בבקשה, תדמיינו את עם ישראל עומד מאחורינו - - -

אם יש abuse של מערכת אז זה לא יהיה רק בארבעה מקרים.

לא, לא, לא. אלה חוקרים-מורחים.

אין דבר כזה - - -

אני יודע שאתה לא טעית מעולם. אף פעם בחיים שלך לא טעית - - -

אני כל הזמן טועה, אבל אתה יודע מה ההבדל? אני לא מתרץ את זה בזה שלא הבנתי. אתה לא יכול שלא להבין. כשהיא אומרת "לא אותר צו לשימוש מיוחד" – מה זה "לא אותר"? מה זה "לא אותר"?

חנוך, תודה.

סליחה, מדובר באמת במספר מועט - - -

אבל מה זה ה-1,000 ניסיונות שהיו?

טלי, תנו לו לדבר בבקשה.

בכולם היו צווים.

לארבעת המקרים האלה יש מאפיינים?

תנו לו לדבר ברצף.

מה זה 1,000 ניסיונות?

חברי הכנסת, בבקשה תנו לו לדבר ברצף. אם יש שאלות תשאלו בסוף, אם יהיה זמן. ואם לא יהיה זמן אז בישיבה הבאה.

אני חושב שבתי המשפט - - -

זה חסר טעם. מה זה 1,000 ניסיונות?

טלי, די.

אבל זאת תשובה שאנחנו צריכים לקבל.

טלי, אני קורא אותך לסדר.

אני חושב שבתי המשפט הבינו אותם מצוין, והיו כמה מקרים שאני אישית – למרות שאני לא איש חקירות ואני לא מתעסק בחקירות – נתבקשתי להגיע לבית משפט כדי להסביר, ואכן הסברתי. אני סומך על השופטים שהם מבינים את מה שכתוב ואת מה שמסבירים להם, והם גם שואלים, וגם הרבה פעמים הם גם - - -

הם יודעים אם אומרים להם.

משה, די.

גם הרבה פעמים כשהם מאשרים צו הם יכולים להגיד – אני מאשר לך את הצו, אבל רק לתקופה מצומצמת או רק לנושאים מסוימים או רק עם אישור לתמלל דברים מסוימים. כך שהצווים גם מצטמצמים בדרך - - -

אבל הצו הוא רק להאזנת סתר - - -

טלי, את כבר בקריאה שנייה.

איך אני בקריאה שנייה?

משטר הצווים אצלנו היה הרמטי, ולפחות מבחינתנו זה לקח לשימור.

בקיצור, עובדים עלינו בעיניים. זאת עבודה בעיניים.

טלי, אני קורא אותך לסדר פעם שלישית.

איך שלישית?

כי קראתי לך לסדר פעמיים קודם.

אז אני מבקשת ממך לחזור בך מהקריאה השלישית, כי זה חשוב.

אז בבקשה תפסיקי להפריע.

הקצה השני הוא הקצה של השימושים, וגם שם, לפחות מכל הבדיקות שנעשו עד עכשיו, אנחנו רואים שהשימושים היו בהתאם לנהלים ולהנחיות, ולא היו בעניין הזה חריגות. זאת אומרת שאם הגיע חומר שמישהו הבין שהוא חורג מהצו, הוא שם אותו בצד ואף אחד לא ראה אותו, שזה גם טוב. בתווך, כמו שנאמר פה, את התקלות שקרו לנו אנחנו הפנמנו, אנחנו מבינים ואנחנו צריכים לתקן - - -

שאבתם חמש שנים - - -

אי אפשר לדבר ככה.

משה, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

תודה רבה. זה שווה את זה שהציבור ידע.

הציבור לא יודע שום דבר, הציבור לא מבין מה אתה אומר.

אצלך במח"ש לא היו אף פעם תקלות - - -

חמש שנים אתם - - -

משה, אני קורא אותך לסדר פעם שלישית. תצא בבקשה.

אני שמח לצאת על הדבר הזה. שמחה, המכבסה הזאת שקורית פה - - -

שום מכבסה לא קורית.

תצא, תצא.

הם לא יודעים מה הם - - -

יאללה, עשית את הסיבוב שלך.

זה בסדר, צילמו אותך, ראו אותך, ראו מה אמרת, אתה תוכל לשלוח את זה בפייסבוק.

(חבר הכנסת משה סעדה יוצא מאולם הוועדה).

גלעד, יואב, אינני זקוק לעזרה, תודה רבה.

אבל אי אפשר לעשות את הדיון ככה.

אינני זקוק לעזרה.

אנחנו זקוקים לעזרה.

אי אפשר לקבל תשובות ככה.

די. אלעזר, בבקשה.

את התקלות שהצביעו עליהן כלפינו אנחנו מבינים מצוין ואנחנו מתקנים אותן.

המערכת הזאת הותאמה מלכתחילה ליכולות משטרת ישראל. אלה היו ההנחיות המשפטיות שלנו, הן מומשו, אבל הן לא מומשו מספיק טוב. אבל לא לקחנו את פגסוס כמו שהיא, הבנו שפגסוס צריכה שינויים על מנת להתאים אותה לחוק האזנת סתר, וכך באמת נעשה. אבל זה לא נעשה מספיק טוב, ועל זה הצביע הדוח. זה הפער. אבל זה לא שלקחנו את פגסוס ושאבנו את הכול ועשינו מה שאנחנו רוצים, זה לא מה שהיה.

הדוח נתן לנו הנחיה מאוד ברורה – אני ניסיתי להתווכח על זה – בשאלה האם כשאתה מפעיל כלים, גם טכנולוגיים וגם כלים אחרים, אתה מראש צריך לוודא שהכלי לא יכול בשום אופן לעשות את מה שהוא לא אמור לעשות; או האם אפשר לסמוך על אנשי המקצוע שלא יחרגו ממה שהם לא צריכים לחרוג ממנו. הדוח נתן על זה תשובה ברורה: אם אתם קונים כלי, אז מראש צריך - - -

אלעזר, אומרים במשרד המשפטים שרק ב-2018 הם ידעו בפעם הראשונה שהוא מופעל איכשהו והם לא קיבלו מכם ידע מקצועי שאומר שהכלי הזה מסוגל לעשות את הדברים האלו והאלו. זה נראה לך תקין?

לא, גם אנחנו לא ידענו.

הסתרתם את זה?

גם אתם לא ידעתם את זה? אתה כיועץ משפטי לא ידעת מהו הכלי שאתה מוציא לו אישור?

נו באמת, די, די.

ידענו על כך שיש חריגות.

די, זה כבר תחושה לא נוחה.

את בקריאה שלישית.

חברי אופוזיציה מבקשים לזמן דיון, הדיון נקבע על פי בקשתם, וחוץ מהצהרות פתיחה של שתי דקות, לא ניתן - - -

גם אתה עשית הבהרה. אם יש לך טענות אז תבהיר - - -

הטענה היא לא אליך.

אדוני היו"ר, אתה קראת לי קריאה שלישית? על מה? על זה ששאלתי על - - -

שוב ושוב אני מנסה ל - - -

חבל, זה חשוב שאני אהיה פה.

אז תפסיקי להפריע.

טוב. תודה.

משפט אחרון, אדוני. ככל שהדברים תלויים בנו, אנחנו תיקנו את כל הנהלים וההנחיות. הכפפנו אליי כיועץ משפטי של המשטרה את הייעוץ המשפטי של אגף חקירות ומודיעין, כדי שכל מה שקורה שם יהיה תחת אחריותנו. אנחנו היום לא מאשרים כלים מהסוג הזה. אנחנו בודקים את כולם ולא מאשרים אותם לפני שעברנו ווידאנו בפועל שהם לא חורגים ולא יכולים לחרוג ממה שהם צריכים לעשות. הנהלים כולם עוברים דרכנו וכולם מאושרים על ידנו, וזה לא היה כך לפני כן, כמו שהדוח מתאר. אז את הדברים האלה תיקנו.

במקביל, היו הרבה תיקונים, שיפורים ובקרות שנעשו בתוך חטיבת הסייבר – ואני לא יודע אם זה הזמן להתחיל לפרט את זה. בדיון החסוי נוכל לפרט גם את זה.

תודה. עופר, רק שאלת הבהרה, בבקשה.

האם היו מקרים שבהם בטעות, כפי שכינית את זה, עליתם על מידע שלא הייתם אמורים לעלות עליו ובכל זאת נעשה בו שימוש?

אנחנו לא יודעים על מקרה כזה. לא אני עשיתי את הבדיקות, אבל מהבדיקות שנעשו על ידי משרד המשפטים ועל ידי הפרקליטות, אנחנו לא יודעים על מקרים כאלה נכון להיום.

תודה. אני מתנצל מראש, הגיעו מלא אנשים שלא דיברו. טוב שהם היו פה והם שמעו, ובדיון הבא הם יוכלו גם להתייחס – גם מומחים מהחברה האזרחית וגם אחרים. יש בן אדם שאני כן ביקשתי ממנו להתייחס בקצרה, אם הוא יכול. אבי, אתה יכול להתייחס בקצרה או שאתה מעדיף לבוא לדיון הבא ולדבר יותר?

אני אתייחס בקצרה.

רגע, אני אציג אותך. אבל קודם אני רוצה לתת את לוחות הזמנים. אנחנו נקיים את הישיבה הזאת עד 11:10 ואז נצא לחמש דקות הפסקה לטובת הדיון שנקבע ל-11:00, שיתחיל ב-11:15. זאת אומרת, אבי, שיש לך בערך ארבע-חמש דקות לדבר, לא יותר. ניצב-משנה בדימוס אבי וייס, בבקשה. צר לי שהמומחים לא דיברו, אבל אני חושב שהדיון הזה היה חשוב מספיק גם בלי שיכולנו לתת לכולם לדבר. אבי, תציג את עצמך לפרוטוקול. אני כבר אומר שאת הישיבה הבאה שנקבע בנושא נקבע בהקדם, וחלקה הראשון יהיה חסוי וחלקה השני גלוי, כדי שחברי הכנסת יוכלו לדעת יותר את אשר לפניהם. אבי, בבקשה.

אני הייתי 27 שנים במשטרה כקצין בכיר ואני 25 עיתונאי חוקר בתחום התקשורת, עם תארים מתאימים.

מילה בנושא של היקף האזנות הסתר. אני חייב לברך את המשטרה על כך שכמות ההאזנות ירדה לקרוב ל-2,800. אני לא מתרגש מזה שכולן אושרו, מפני שהשופטים ידעו – ואני אסביר את זה. אנחנו צריכים לדעת שאנחנו מקום אחרון לפני ונצואלה. לפי הדוח של מערכת בתי המשפט, נכון ל-2021, בכל ארצות הברית, שזה 350 מיליון איש – 2,248. כל הצווים, אגב, אושרו. אין פגסוס. המצב במשטרת ישראל הוא חמור ביותר ואין שום קשר בין מה שאמרו כאן למציאות. למרות ההחלטה להפסיק את הפגסוס הוא לא הופסק וממשיכים להפעיל כלים. לפני חודש חשפתי עוד כלי, שמטפל בנושא של טלגרם, וכל מי שרוצה יוכל למצוא את הפרטים.

אני רוצה לדבר על אישה אחת, עקרת בית שקוראים לה אמילי מורן שגב, שהיה לה חטא אחד: היא הייתה חברתו של ראש העיר חדרה. הולבש עליה פגסוס וחמישה צווי האזנות סתר. בעקבות העובדה שחלק מהשופטים הפסיקו להאמין בתקינות המשטרה – שלושה שופטים, כרגע אני מדבר על אחד, בנג'ו, בחיפה, שאילץ את הפרקליטות והם הוציאו אישור שהיא קיבלה פגסוס לסמארטפון שלה למשך שלושה חודשים, ושאבו את כל חייה הפרטיים. היא הגישה תביעה. זה היה ב-2017, הרבה לפני כל הסיפורים שהם אמרו שהם גילו את זה ב-2018. והכול אושר על ידי הפרקליטות, לא היה סעיף של האזנה שלא אושר על ידי הפרקליטות.

היה שם פרקליט מלווה?

הפרקליט המלווה היה איסמן במקרה הספציפי הזה.

פרקליט המדינה היום.

עמית מררי, יש דבר כזה? ב-2017 איסמן אישר - - - ?

רגע, תנו לאבי וייס לדבר.

הייתה ועדת מעקב של כל תיק שעסקה בעניין הזה, והייתה ועדת מעקב עליונה שישבה בה הפרקליטה הבכירה שהיא היום המשנה לפרקליט המדינה. במקרה הספציפי של אמילי, בעקבות הלחץ, הוצאה תעודת חיסיון, שהוא חותם על 40 חסיונות ביום. 40 חסיונות ביום כדי להסתיר את הדברים האלה. 40 ביום. והוא מקבל על זה כסף. אזרח. הוא היה בשב"כ כמובן, חבר של אלשיך, שחותם על זה. הנקודה המרכזית - - -

צריך להזמין את אלשיך לדיון הבא, זה היה בתקופתו.

בוא נזמין גם את השר לביטחון פנים.

רגע, בואו נקשיב לאבי וייס.

המפכ"ל הוא זה שהביא את זה לארגון.

יש לי הצעה לבקשה מהם. תבקש שבדוח המשלים ייתנו לך פירוט בכמה מבין הצווים הופעל פגסוס ובכמה הופעלה טלפוניה, מיקרופוניה, שקוראים לזה האזנת נפח, שזה למעשה מצלמות. השוטרים, הקצינים שהופיעו, כולל אחד, סנ"צ וולפיש, הודה ודרש שהפרקליטות תכתוב בכתב, בתצהיר שלו, שהשופטים ידעו. אז לגבי הטענה שהשופטים לא ידעו, הוא בעצם אומר: אני הופעתי בפני השופטים והראיתי להם איך המצלמה הזאת עובדת. הוא הצהיר על זה בכתב בפני הפרקליטות. אני מדבר על 2016, 2017 ו-2018. הקצין שחתם על הכי הרבה פגסוס, בדיון האחרון השופט שאל אותו אם הוא מכיר את חוק האזנות סתר. מתברר שהוא לא מכיר, הוא לא פתח אפילו תיק אחד. הם לא בדקו את מערכת פלאדוק. אם היו בודקים את מערכת פלאדוק היו יודעים שהחומרים העודפים האלה הגיעו לשם באורח פלא. גם אצל ידידנו מנכ"ל משרד התקשורת השתמשו. לאחד שם היה – איך נקרא לזה – מקורבת, לשני יש בעיות מס, וככה סחטו אנשים. וזה הכול עבר אישורים.

סליחה, מאיפה כל המידע הזה?

הכול עבר אישורים ויש ועדות שישבו על זה, ויש לנו רשימה על הוועדה שהחליטה, לדוגמה, על העינויים של חפץ ועל התרגילים שלו.

זה נחשף כבר.

אני מוחה על האמירות. נאמרו פה דברים לא נכונים. נאמרו פה דברים לא נכונים על ידך, גם במקרה הספציפי וגם באופן כללי. אני מוחה על האמירות האלה.

רגע, אלעזר, האם ב-2017 - - -

אז אני מבקש שתציג את הצו של אמילי פה בפני כולם.

זה תיק מתנהל, אני לא אציג אותו.

כל מה שאבי אומר נמצא בפרוטוקולים של המשפט של ראש עיריית חדרה.

רגע, על זה הדיון?

רבותיי, רבותיי, שנייה.

אבל שמחה, השאלה המתבקשת היא האם ב-2017 פרקליט המדינה הנוכחי אישר את מה שאתם טוענים שגיליתם רק ב-2018?

לא ב-2018, ב-2022.

חיים אומר שהוא גילה ב-2018 השתלת קצה בפעם הראשונה - - -

לא, לא, לא.

התבקשתי לחוות דעה - - -

חבר'ה, אחד פה אומר עובדה לא נכונה, השני מסביר אותה והשלישי - - -

רבותיי, סליחה, אני מבקש שקט. עמית, זה לא מדויק מה שאמרת. ב-2018 מה שהם התבקשו לעשות זה להסביר איזה סמכות יש להשתלת הרוגלה.

אבל אז הם גילו שיש השתלת קצה. חיים אמר את זה.

זה ממש לא מה שהוא אמר.

לא, זה לא מה שהוא אמר, צריך להיות מדויק.

אנשים מגיעים באמצע דיון, לא מקשיבים - - -

נאמרו פה דברים שתת-ניצב אלעזר כהנא טוען שהם לא נכונים. חיים, אתה רוצה להגיד מילה או שתיים?

כן. מטבע הדברים אנחנו בהליכים תלויים ועומדים, ויש החלטות שיפוטיות, הן מפורסמות, אפשר לקרוא אותן, אפשר להקריא אותן, ומעבר לזה - - -

רק רגע, חיים. ראשית, החלטות שיפוטיות יכולות לדון בשאלה האם זה חוקי או לא חוקי, האם זה נעשה כדין או לא כדין. זה תחום הסמכות של ההחלטה השיפוטית. אבל לשאלה מה ידעה הפרקליטות/מה ידע משרד המשפטים/מה ידע הייעוץ המשפטי למשטרה – לשאלה הזאת ההחלטות השיפוטיות לא רלוונטיות בכלל.

מקבל, ולכן אני משיב ליושב-ראש שהתשובה היא שאין שום דבר שונה לעומת מה שאמרנו קודם. אין שום שינוי.

אז אני מציע דבר כזה: מאחר שאני אמרתי שהדיון הזה יסתיים ב-11:110, אנחנו נקיים דיון המשך. מנהל הוועדה ישלח בהקדם הודעה לגבי ישיבת ההמשך בנושא הזה. אני חושב שהיא חשובה ודחופה ואנחנו נעשה אותה בהקדם האפשרי. אני מצפה שהנוכחים שהיו פה היום יגיעו גם לישיבת ההמשך, בוודאי הנוכחים מצד משרדי הממשלה. חלקה הראשון של הישיבה יהיה חסוי, ואם תרגישו יותר בנוח להתייחס לחלק מהטענות שעלו פה בחסוי, תעשו זאת. חלקה השני יהיה גלוי, כדי שנוכל להתמודד עם הדברים האלה בצורה גלויה.

משטרת ישראל ומשרד המשפטים, לגבי הדוח של הפירוט של האזנות הסתר של 2021 ו-2022 אנחנו נעשה בירור מה אתם יכולים להעביר ומה לא. הבנתי שבגלל לוחות הזמנים עוד לא הספקתם להעביר את זה אלינו - - -

אנחנו העברנו את זה במשרד.

נקווה שזה יטופל עד ישיבת ההמשך. אני כן מבקש, גם לגבי שנים עברו, פירוט, ככל שניתן כמובן – ואם לא ניתן אז שיהיה הסבר למה זה לא ניתן – כמה מתוך ההאזנות הן האזנות לקו טלפון, כמה מהן האזנות פגסוס/תקשורת בין מחשבים, וכמה מהן הן האזנות נפח, עם מצלמות או בלי מצלמות, תוך פירוט לפי עבירות, שאותו אתם עושים בכל מקרה. אני רוצה שפירוט של הדבר הזה יועבר לוועדה גם לגבי 2021 וגם לגבי 2022.

יש פה עוד שורה ארוכה של שאלות - - -

יהיו פה עוד המון שאלות. אני כבר מודיע, גם לחברי האופוזיציה, גם לחברי הקואליציה וגם לכל הנוגעים בדבר ממשרדי הממשלה: גם דיון ההמשך הבא לא יהיה הדיון האחרון בנושא. הסוגיה הזאת היא סוגיה שהיא בלב ליבו של הפיקוח של ועדת החוקה - -

רק שיהיה דיון ענייני.

- - על ההתנהלות של המשטרה, הפרקליטות, בתי המשפט והממשק ביניהם.

אפשר לבקש עוד מידע?

חברי הכנסת, אני מבקש מכם להפנות למנהל הוועדה בצורה מסודרת עוד מידעים שאתם חושבים שהם רלוונטיים, והוא יעביר את זה במרוכז אליי. אם יהיו מחלוקות אני ארים טלפון לברר מה אתם צריכים, ואנחנו נעביר את זה במסודר.

רק תנו לנו מספיק זמן.

עוד נקודה שאני אשמח לקבל לגביה מידע: השוואה בין-לאומית, כמו שהזכיר אבי וייס, ככל שהיא נכונה. אני חושב שזה גם מידע מאוד חשוב. אולי נבקש את זה מה-ממ"מ. אם יש לכם מידע כזה אצלם במשרד המשפטים או במשטרה, אני מבקש שתתייחסו לזה במידת האפשר. בכל מקרה, נעביר בקשה מסודרת על זה גם ל-ממ"מ, לגבי האזנות סתר פר-קפיטה ושימוש בכלים דוגמת הפגסוס.

תודה רבה, ישיבה זו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:13.