פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



15
ועדת החוץ והביטחון
09/03/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 28
מישיבת ועדת החוץ והביטחון
יום חמישי, ט"ז באדר התשפ"ג (09 במרץ 2023), שעה 10:00

1. צו שירות המילואים (שירות מילואים למטרת תעסוקה מבצעית יותר מפעם אחת בתקופה של שלוש שנים רצופות)(תיקון והוראת שעה), התשפ"ג-2023

חברי הוועדה: יולי יואל אדלשטיין – היו"ר
ינון אזולאי
גדי איזנקוט
דן אילוז
אוריאל בוסו
בועז ביסמוט
רם בן ברק
אורנה ברביבאי
שלום דנינו
ניסים ואטורי
משה טור פז
אוהד טל
מאיר כהן
משה סולומון
גלעד קריב

חנן ארליך - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

פזית תדהר - עו"ד, ממונה משפטי לרגולציה וחירום, משרד הביטחון

שני אשכנזי - עו"ד, משרד הביטחון

תא"ל אמיר ודמני - רח"ט תומכ"א, צה"ל

אל"מ ישראל שומר - רמ"ח מבצעים, צה"ל

רס"ן תאיר קידן - רמ"ד תע"מ, צה"ל

רס"ן ליאור רוזנשטרך - עו"ד, יועמ"ש תומכ"א ונפגעים, צה"ל

רס"ן אבישג סבג ראובן - ר עתכם, צה"ל

סגן ספיר מקייטן - עוזרת רח"ט תומכ"א, צה"ל

רחל בן שחר - סגן דוברת אכ"א, צה"ל

אסף ודמני - נציג העמותה למען משרתי המילואים

שגיא תירוש - נציג העמותה למען משרתי המילואים

עידו בן יצחק

אסף פרידמן

מאיר פרץ


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

צו שירות המילואים (שירות מילואים למטרת תעסוקה מבצעית יותר מפעם אחת בתקופה של שלוש שנים רצופות)(תיקון והוראת שעה), התשפ"ג-2023

שלום רב לכולם, אנחנו מחדשים את הישיבה, סיימנו את הישיבה המסווגת ואנחנו עוברים לישיבה פתוחה. כפי שאמרתי, הייתה בקשה לדיון ואישור של שני צווי המילואים. לפני תחילת הישיבה התקבלה בקשה מלשכת שר הביטחון לדון היום רק בצו שירות מילואים למטרת תעסוקה מבצעית יותר מפעם אחת בתקופה של שלוש שנים רצופות (תיקון והוראת שעה), התשפ"ג–2023. הצו השני של קביעת תפקידים ומקצועות חריגים לעניין השירות המרבי של מספר ימי המילואים יונח כעת בצד ולא נדון בו, הוא לא נמצא בפנינו. אמיר ודמני, בבקשה.

אמיר ודמני, ראש חטיבת תכנון ומינהל כוח אדם, בהמשך לחלק שהתקיים עד כאן, הוצג הצורך המבצעי בגידול בהיקף הגדודים והפעילות באיו"ש במסגרת שובר גלים. בהתאם לכך אנחנו ביקשנו, לאור היקף הגדודים הנדרש, ביחס לפוטנציאל הגדודים הכשירים, לבקש כהוראת שעה לשנת 2023. אמרתי גם בדיון הקודם שאנחנו נבצע הערכת מצב לקראת 2024. אני מניח שנצטרך לדרוש את הדבר הזה גם לשנת 2024. צריך להגיד שאנחנו מסתכלים על שירות המילואים בראייה תלת-שנתית, אנחנו מדברים עכשיו על שנה שנייה של - - -, כלומר: 2022–2024, אבל אנחנו באים לבקש הוראת שעה רק לגבי 2023 ואנחנו מבקשים להחריג את הצו מהמצב הנהוג שבו גדוד מבצע תעסוקה מבצעית אחת לשלוש שנים, נבקש שגדודים יבצעו את התעסוקה, מספר מינימלי של סד"כ – לאחר בחינת הצורך – שעומד על 11–25 יחידות. השאלה של ההבחנה בין כמות היחידות היא פונקציה של ההתפתחויות המבצעיות שתהיינה ביהודה ושומרון. מדובר על כ-9,800 –12,000 משרתי מילואים במסגרת הגדודים האלה שיבצעו פעמיים בשלוש שנים ולא פעם אחת בשלוש שנים. צריך להגיד שאנחנו מבינים את המורכבות שהדבר הזה יוצר בהיבט של העומס על משרתי המילואים ואנחנו באים לדבר הזה רק לאחר שאנחנו ממצים את כל האפשרויות האחרות – אמרתי את זה גם בדיון הקודם – כולל הקמת סד"כ נוסף לקו התפר שיהפוך למבצעי בשנת 2024.

חשוב לי לומר עוד מספר דברים כדי לחדד את העניין: אנחנו מדברים על אוכלוסיות שנשמור על היקף הזימון שלהם. אני מדבר בעיקר על סטודנטים שבצורה ממוקדת ופרטנית נערוך אישורי תוכניות לכל אחד מהפיקודים והאוגדות לגבי אופן ההפעלה שלהם. נשאף לצמצם כמה שניתן את משך הימים שהם יעשו. הדבר הנוסף שהגרף מבטא הוא שלא תבוצע תע"מ בחודשי הקיץ והחגים על ידי אנשי מילואים, העומס שם יהיה מוטל על החיילים הסדירים. בנוסף לזה אנחנו מדברים על מנגנונים שונים שיתנו מענה גם לבעיות פרטניות של משרתי מילואים. חשוב לי להגיד שצה"ל ומשרד הביטחון עוסקים בימים אלו בגיבוש של הצעות מעבר להצעות שכבר הוצגו במסגרת החלטות הממשלה בשנת 2022. מדובר בהחלטות שיבואו לידי ביטוי ביום ההוקרה למשרתי המילואים הקרב, שיעסקו בהוקרה ותגמול בעיקר כלפי המבצעים תעסוקה ואימון ברמת הגדודים המבצעיים והאוכלוסיות היותר צעירות. יש שורה של פעולות שאנחנו מתכוונים לנקוט בהן לטובת הדבר הזה וזה בנוסף לתוכנית רב-שנתית שבמסגרתה חיזקנו רכיבים שונים גם בהיבטים של לכידות, מעטפת משפחתית, הנגשת מידע ועוד דברים אחרים שלא אפרט פה. כרגע אנחנו מסתפקים בצו התע"מ אז לאור כל מה שהוצג והפעולות שאנחנו מתכוונים לנקוט, והעובדה שאנחנו מתכוונים לתחם את זה למינימום הנדרש – אנחנו מבקשים לאשר את צו התע"מ כפי שהצגנו לוועדה, תודה.

תודה רבה. יש עוד מישהו ממשרד הביטחון או משאר גורמי הממשלה שרוצה להוסיף? אבקש משגיא תירוש, נציג העמותה למען משרתי המילואים, בבקשה.

שלום, אני שגיא תירוש, אל"מ במילואים. נמצא איתי גם אסף ודמני, שנינו נציגי העמותה למען משרתי המילואים. אני רוצה להזכיר שהעמותה מאגדת את מה שהיה בעבר פורום מג"דים–מח"טים וטייסים במילואים ואת פורום החפ"שים, אנחנו בהחלט רואים בעצמנו את הגוף המייצג. אני מוצא חובה מיוחדת לפתוח בשם העמותה בנושא הסרבנות שתופס את האקלים החברתי בימים האחרונים ולומר לכם בצורה הברורה ביותר שאנחנו כעמותה מסתייגים באופן מפורש מכל סרבנות, יהיו נימוקיה ונושאיה אשר יהיו. אנחנו לא מקבלים את זה, צה"ל הוא כור ההיתוך של החברה ומצוי בלב הקונצנזוס הלאומי, כך הוא גם צריך להישאר. אין לאף חייל מילואים את הזכות להשתמש בצה"ל כארגומנט למטרות מחאה אישיות. יש מספיק אמצעים לגיטימיים להביע מחאה, וזה בסדר.

גם חייל מילואים?

הוא יביע את דעתו איפה שהוא צריך להביע את דעתו, לא במסגרת הצבא.

אבל הם לא עשו זאת במסגרת הצבא.

אבל זה משפיע, מאיר.

אני רק מזכיר את דברי הרמטכ"ל - - -

אני, כמוך, מסתייג מכל סרבנות, אבל אנא ממך, היות וזה צבא העם, היו מאוד זהירים באמירה הדוגמטית הזאת. איש מילואים שמשרת 80 ימים יכול להביא את מחאתו, לא קרא שום דבר.

אבל מאיר, לא כשהוא מתפקד כמילואימניק. הוא יכול להביע את דעתו בלי הטייטל של המילואים.

זה פוצע את החברה שלנו.

- - - מאיר, זה להיות תמים.

אני חושב שטוב שההערה נאמרה, גם המובן מאליו צריך להיאמר לפעמים. אני מציע ששגיא ימשיך את דבריו. אמרתי דברים ברורים, אני מסכים עם הדברים וטוב שאמרת אותם. המשך, בבקשה.

אני רוצה לצטט דברים שנאמרו שלשום בפגישה של הרמטכ"ל עם בכירים במילואים: "צה"ל הוא מערכת החירום של מדינת ישראל". בכל מקרה אנחנו חושבים שהשירות במילואים הוא חובה ומבחינתנו הוא גם זכות. הדברים הללו נאמרים משום שחשוב, כשעוסקים בנושא צו התע"מ, לקחת בחשבון שמה שקורה באקלים הציבורי לא תורם לשחיקה במעמד חיילי המילואים שהוא ממילא לא פשוט בימים אלה, ודאי לא נוכח הפער שנוצר בין המשרתים במילואים, ודאי אותו גרעין שמבצע תעסוקות מבצעיות בתדירות של אחת לשלוש שנים על פי החוק, ודאי לגבי כאלו שנדרשים כעת לבצע תעסוקות מבצעיות בתדירות של פעמיים במשך שלוש שנים. אני רוצה לחדד, כמפקד במילואים, ולהזכיר לנוכחים שתעסוקה מבצעית עבור מפקד במילואים היא מסגרת של לפחות ארבעה חודשים שהמפקד עסוק בזה – הכנות מוקדמות, ראיונות, התעסקות במצבת כוח אדם, שמיעת אילוצים של הגרעין הטוב הזה כמו סטודנטים, נשואים צעירים ועוד. המפקד צריך לאפשר לכל אלו גמישות עד כמה שניתן ולהיאבק על כל חייל וחייל. זה עובר דרך ההכנות המבצעיות, זה עובר דרך ישיבות לא פורמליות של סגל הגדוד או הפלוגה, זה חוצה את התעסוקה לכל אורכה, זה מסתיים בתחקירים וישיבות סיכום. בקיצור, הדבר תופס חלק משמעותי משגרת החיים של מפקד המילואים באותה השנה שיש בה תעסוקה מבצעית. אין מדובר רק בתעסוקה שבאותה השנה אלא גם באימון שנלווה לאותה התעסוקה באותה שנת המילואים. הנטל הוא משמעותי, בעיקר אם מגדילים את המכסה לשתי תעסוקות במשך שלוש שנים.

לגבי הרכב הסד"כ שמדובר בו, הדוגמה האוטומטית שבולטת בהקשר זה היא של גדודי החי"ר הקל באיו"ש – הייתי מפקדו של אחד מהם – הגדודים האלה, במרוצת שש השנים החולפות, ביצעו ארבע תעסוקות מבצעיות, שלוש מהן ברציפות, שנה אחר שנה. שוב, זה מחזיר אותנו לפער הלא-רגיל שנוצר בין חייל מילואים שמשרת בגדודים האלה לבין חיילי מילואים שמשרתים הרבה פחות, קל וחומר הפער בין הראשונים לבין אלו שלא משרתים כלל. אנחנו מבינים את חוסר האיזון החברתי שנוצר בסיטואציה זו.

כשאנחנו עוסקים בצו האמור איננו חולקים על דעת שר הביטחון באשר לגורמים ולצורך, אנחנו לא מבינים את זה כמוהו ולא כמו שהוצג על ידי צה"ל, גם איננו מתיימרים לכך. אנחנו, כגורם מייצג, נאלצים להתנגד לבקשה הזו בצו התע"מ כאשר ידוע לנו שלשר הביטחון יש את הסמכות לבקש את הצו הזה. אנחנו מבקשים מהוועדה המכובדת שאם היא רוצה לאשר את הצו, אשרו זאת בשלושה תנאים שחלקם גם נזכרו כאן. שוב, אני אומר את זה מתוך ידיעה שיש לשר הביטחון סמכות לבקש את זה וכנראה גם צורך. השימוש בזה צריך להיעשות במידתיות, נבקש שהטווח של עד 25 גדודי מילואים יישמר וייעשה במשורה. דבר שני, אנחנו סבורים שגדודי מילואים שנאלצים לעשות יותר מתעסוקה אחת במשך שלוש שנים יהיה זכאי לתגמול עודף ומיוחד. נכון, יש מערכת תגמול לחיילי מילואים שמבצעים שמ"פ במשך שנה על פי מדרגות פרוגרסיביות, אבל אנחנו חושבים שאין דינה של תעסוקה מבצעית כדין שמ"פ רגיל ואנחנו סבורים שחייל מילואים / מפקד שעושים תעסוקה מבצעית יותר מפעם אחת במחזוריות הזו, צריכים לקבל תגמול מיוחד שהצבא צריך להכין לזה עבודת מטה. אותו חייל צריך לדעת שאם הוא עושה יותר מתעסוקה אחת הוא צריך לקבל עבור זה את הגמול המתאים לזה בנסיבות המיוחדות הללו, ואלו אכן נסיבות מיוחדות שמובילות אותנו לדון בצו.

הנושא השני, כפי שכבר נכתב בחוות הדעת של הצוות המשפטי של הוועדה, הבקשה שלא תיווצר פגיעה בכשירות של אותם גדודים, שהתעסוקה הנוספת לא תבוא על חשבון הכשרות ואימונים שגם הם בדוחק והם חשובים מאוד לבניית הכוח, לשמירת הכשירות ועוד. הדבר השלישי שאנחנו מבקשים, שלא ייווצר מצב שיקרה מה שקורה לגדודי החי"ר הקל באיו"ש שעושים ארבע תעסוקות בשש שנים, שלוש מהן ברציפות, שנה אחר שנה, אנחנו מבקשים להקפיד על כך שלא תהיינה יותר משתי תעסוקות בשלוש שנים ולעשות כל שניתן כדי שהן לא תהיינה רצופות שנה אחר שנה. אפשר לעשות את זה, מדובר בסוג של נוסחה. הכול בשביל להקל על נטל משמעותי. מדובר באוכלוסייה של סטודנטים כפי שנסגר, יש לדבר על כך גם עם המל"ג. יש פה ציבור של שכירים שנמצאים בעמדות מפתח ויש פה גם עצמאיים שמתחילים את דרכם. כל אלו לא מקבלים את הגיבוי המלא מהמערכות האזרחיות שמעסיקות אותם. היום, הסובלנות של מעסיק אזרחי היא מוגבלת, לא מקבלים בהבנה כפי שקיבלו בעבר. אנחנו חיים בעידן של אינדיבידואליזם במקום חשיבות הקולקטיב. יכול עובד לבקש חופשת סקי ויהיו יותר סובלניים אליו מאשר לעניין שירות מילואים. אנחנו חייבים לעשות עם זה משהו. תגמול, ריווח בין מופעים של מילואים, התחשבות ייחודית כלפי אלו שמבקשים מהם לבצע יותר מתעסוקה מבצעית אחת בטווח של שלוש שנים. זאת הייתה רוחה חוק ולא בכדי זה נוסח כך ש-25 ימי תעסוקה הם נטל בפני עצמו, זו בקשתנו.

תודה. אמיר ודמני, דיברנו על מבצעיות, כשירות שלא על חשבון תעסוקה מבצעיות ורצף תע"מ.

אני מודה על הדברים שנאמרו, אחדד ביחס להתייחסות: אנחנו משתמשים במידתיות, 11–25 מסגרות. הדבר השני הוא שבקרוב נציג שורה של עבודות שאנחנו משלימים אותם עכשיו כדי לתגמל בעיקר את הדרג המבצעי שמבצע תע"מ ואימון, זאת בהבחנה מיתר המשרתים. הדבר השלישי, לגבי הכשרות ואימונים, אנחנו נבוא בנפרד לוועדה ונבקש להסדיר גם את נושא המשך מכיוון שהדברים תלויים אחד בשני, כדי לאפשר לקיים את האימונים. לגבי הדבר הרביעי, אנחנו מתחייבים לבצע ריווח מקסימלי בין התעסוקות. הדגשתי שאנחנו לא נחיל על אנשי המילואים תעסוקות בחודשי הקיץ ובחגים, שם הנטל יושת על הסדירים. לגבי הדבר האחרון שאמר מר תירוש, והוא חשוב ביותר, נקפיד מאוד לבקר את הליך הגיוס של מילואימניקים סטודנטים בכפוף לאילוצים. יש גם פעולות נוספות שקצין מילואים ראשי מבצע אל מול המל"ג ומול גורמים אחרים כדי לוודא שיהיה שיתוף הפעולה הנדרש לטובת הדבר הזה.

תודה. חבר הכנסת כהן, בבקשה.

אדוני, אני רוצה לומר בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים שאני וכל אחד מהיושבים בחדר מתנגדים לסרבנות, סרבנות באמת יוצרת תחושה קשה. ברם, אני מצפה מהאדון הנכבד, מר תירוש, שמייצג את משרתי המילואים, לצאת באותה נפש חפצה כנגד האמירות הקשות ששמענו על אנשי המילואים, אני חושב שהייתי צריך לפתוח בכך את הדברים שלך בפני הוועדה. אין מדובר בנפולת של נמושות, והם לא בוגדים, והם לא נבלות ואף אחד לא יגיד עליהם "לכו לעזאזל". זו הייתה כוונתי. אני מצטרף אליך בקריאה נגד הסרבנות, אני מספיק זקן בשביל להבין מה משמעותה של הסרבנות אבל אני גם מספיק זקן בכדי להבין שהאנשים האלה הם לא איזה גוף שאפשר לחבוט בו, השמיעו את קולכם, השמיע את קולך, תודה.

חבר הכנסת טור פז, בבקשה.

אני רוצה להצטרך לחברי מאיר כהן ולבקש שנתייחס בחרדת קודש למעטים שנושאים בנטל. אני חושב שאנחנו צריכים לשאוף להעמיס עליהם כמה שפחות ולתגמל אותם כמה שיותר ובמיוחד שאלו שאינם משרתים – ולא משנה מה הסיבה – יישאו אותם על כפיים. ברור לנו שיש פה מורכבות ביטחונית שדורשת להעמיס על המעטים יותר ואני חושב שלאור זאת אנחנו צריכים גם להתייחס אליהם בחרדת קודש וגם לקפוץ שתי מדרגות לפחות בתגמול שאנחנו נותנים להם. לא בגלל זה הם ישרתו אבל המחויבות שלנו כחברה אליהם גדלה.

תודה, משה. חברת הכנסת ברביבאי, בבקשה.

תודה, אדוני, אני חושבת שצריך להגיד בפה מלא שהממשלה הזאת לא מבינה את ההשלכות של התבטאות שריה על המצב הביטחוני בישראל. אנחנו מאותגרים בזירות שונות ואמירות שמשפילות אנשי מילואים ומביאות לשיח כל-כך משפיל כלפיהם גורמות לשחיקה בחוסן הלאומי של מדינת ישראל. נציגי הצבא אומרים לוועדה שהם צריכים את אנשים המילואים כדי להגן על בטחון המדינה, בכל הגזרות. אני אצביע בעד הבקשה הלגיטימית שלהם אבל הפרדוקס בין עזות הביטוי כנגד אנשי המילואים ומנגד לאשר את בקשות הצבא להאריך להחריג ולגייס יותר אנשי מילואים כדי להתמודד עם אתגרי הביטחון, זאת משימה משמעותית בפיקוח הוועדה על הממשלה לוודא שזה קוהרנטי וזה מתכנס למצב שבו כשאתה יודע שאתה צריך את אנשי המילואים, כשאתה יודע שאתה צריך את כוחות הביטחון אתה לא יכול לצאת נגדם כפי שנעשה בימים אלה על ידי הממשלה.

תודה. חבר הכנסת סולומון, בבקשה.

אני מצטרף לדברים שאמרת קודם לכן, מר תירוש, הסיפור של סרבנות הוא דבר מסוכן עבור החברה הישראלית. אני דורש את זה גם מחיילי המילואים באשר הם שאסור להם לערב את השיח הפוליטי החשוב וגם מהמנהיגים. מדובר במראה, ברגע שמנהיגים פוליטיים כאלו ואחרים מערבים את הצבא אזי גם משרתי המילואים מערבים פוליטיקה. אני מצטרף אל חבר הכנסת כהן אך מחדד שהדרישה היא משני הצדדים, גם מצד המילואימניקים אבל גם מצדנו.

שירות מילואים הוא חובה וזכות שאין בילתה. גם לי היה קושי עם התגמול והימ"מ, ברגע שאתה מתחיל לאמוד את שירות המילואים בכסף אז אתה מגיע גם למצב שאנשים מודדים את זה בכמה השקעתי וכמה קיבלתי. יש רצון להוקיר את חיילי המילואים ומצד שני העובדה שזה נמדד בכסף היא בעייתית. צריכים לראות איזה מנגנון יוצרים. אז עכשיו לתת לאנשים שמשרתים יותר עוד כסף, הרי בסוף זה לא שווה לכסף שאותו חייל יכול להרוויח באזרחות. מדובר בנושא בעייתי ואני מציע לחשוב על זה.

להגדיל באופן משמעותי את ההילה וההוקרה כלפי משרתי המילואים. איך עושים את זה? לא רק לעשות יום הוקרה בלבד אלא באופן יזום ליצור הילה סביב אנשים שמשרתים במילואים. ההילה הזאת תדביק אנשים אחרים וכל אחד ירצה לעשות מילואים ולהיות חלק. זה יכול להיות גם בתיעדוף כזה או אחר. סיפרתי קודם שכשהייתי מג"ד שחררו לי חיילים, שוחררו 60 חיילים מהגדוד בטענת גיל, 36–38, יכול להיות שברגע שנגדיל את גיל הפרישה וגם נגדיל את כמות היחידות שקיימות, יכול להיות שזה יוריד את העול מעל 2% המדוברים. צירוף הדברים שאמרתי: ערכיות, הילה ועוד – יגבירו את היכולת שלנו להתמודד עם אתגרי המדינה.

תודה. חבר הכנסת אייזנקוט, בבקשה.

אני מלא הערכה לנציגי המילואים שמייצגים מאות אלפי אנשים מילואים, המיטיבים הגדולים ביותר עם המדינה הזאת. לגבי הצורך בגיוס, אני חושב שהוא ברור לא רק בגלל מה שהוצג לגבי הזירה הפלסטינית. לדעתי אנחנו נמצאים במציאות הביטחונית הנפיצה והמסוכנת ביותר ב-50 השנים האחרונות ומה שנדרש הוא הרחבת גמישות הצבא לא רק לגבי תעסוקות אלא גם בשיפור כשירויות של יחידות אחרות שיכולות למצוא את עצמן בזמן קצר בכלל זירת המלחמה במקומות אחרים. אני מצטרף לאמירה נגד סרבנות לצד הגינוי החריף של השרים שקוראים לחיילים ללכת לעזאזל. זה צריך לקבל גינוי מצד לצד. הנקודה האחרונה, מאחר שעולות לא מעט ספקולציות לגבי הכשירות של מערך המילואים בצה"ל, אני חושב שהוא כשיר באופן בסיסי לבצע את המשימה שלו, להגן על המדינה ולהבטיח את הקיום שלה ולתרום לניצחון יחד עם פערים שנוצרו גם בתקופת הקורונה, גם עקב מגבלות תקציביות. אני חושב שנכון להביא לוועדה את שר הביטחון והרמטכ"ל על פי חוק המילואים מ-2008, על מנת שיציגו את כשירות המילואים. זאת חובתם על פי חוק וזה לא נעשה בשנים האחרונות. לגבי תגמול והוקרת המילואים, מאחר שהכנסת התמחתה בחקיקות בזק לאחרונה, אז זה החוק המוצדק ביותר לחקיקה בזק, תגמול והוקרה עד כדי הכפלת התגמול. התגמול הכספי והחומרי הוא מסר של הערכה מצד החברה הישראלית כלפי המיטיבים הגדולים שלה. אני חושב שנכון להיכנס לזה מיד ואני משוכנע שזה יקבל תמיכה רחבה ויהיה נושא אחד שהוא בקונצנזוס של 80 חברי כנסת.

מעניין לבדוק האם התגמול מגדיל את המחויבות לשירות מילואים.

נערוך על כך דיון נפרד. חבר הכנסת ביסמוט, בבקשה.

אחזור על דברים שאמרנו בפגישה עם הרמטכ"ל לפני כשבוע, זה בהמשך לנושא הסרבנות. אם יש פרה אחת קדושה שצריך לבחור במדינה אז מדובר בצה"ל. כיום, ההצבעה כאן תראה עד כמה זה נכון. נראה שוב איך קואליציה ואופוזיציה מצביעות אותו דבר אף על פי שאנחנו לא מוצאים הרבה מאוד שפה משותפת בזמן האחרון. זה לא רק שאין לנו צבא אחר, מסתכלים עליהם ורואים אותנו. כל אחד מאיתנו לבש מדים, כל אחד התרגש כשהוא ליווה את הילד שלו וכל אחד זוכר את אבא שלו חוזר ממלחמת ששת הימים או יום הכיפורים. כשאנחנו אומרים לכם: "כן", אנחנו בעצם אומרים זאת לנו. אנחנו בעצם עושים את זה בשבילנו. באתם עם פנייה שהיא שלנו.

עניין הסרבנות, כולם מזועזעים, אני שומע את חבריי לאופוזיציה מזועזעים מהציוצים. מה שאנשים יזכרו בעוד כמה עשורים הוא לא הציוצים אלא זה שהייתה פה סרבנות. זה כמו בשנת 1982, אנחנו זוכרים - - -

ביסמוט, יזכרו גם את מי שמגדף את אנשי המילואים.

אורנה, לא הפרעתי לך.

אורנה, לא הפרעתי לך. אין יותר שיח היום, ישר אתם מפריעים כי אתם יודעים שאתם לא צודקים. ב-1982 היה אלוף משנה גבע בזמן המצור על בירות, הוא ראה שם דגל שחור והוא ראה את זה כפגיעה. במלחמה הזו עמד מנחם בגין בראש הימין והתקשורת, כמובן, סחטה את הכותרת: "הם יורים גם בסוסים" בזמן אירוע סברה ושתילה. כמובן שנוצרים הרגו מוסלמים והיהודי היה אשם כרגיל, גם אז התקשורת הייתה מגויסת. עדיין, אלוף משנה גבע לא הוזמן לקבל את אות שלום הגליל והיה איזה קונצנזוס שסרבנות זה קו אדום כפי שאמר גם הרמטכ"ל. מבחינתי, אגב, זה קו סגול. יותר מזה, אני זוכר ימים, ב-2005, כאשר הייתה התנתקות, צה"ל הטיל את המשימה על אלוף גרשון הכהן שכולנו מכירים את דעותיו הפוליטיות, הוא גם כתב אצלי בעיתון ואף פעם לא הסתיר את דעותיו. הוא אמר לא? להזכיר לכם, בהתנתקות הוציאו עצמות מתים מקבריהם, אנשים ישבו שוב שבעה. האיש מילא את משימתו עד תום. אז עם כל הכבוד לציוצים, וזה לא הסגנון שלי ולא של רבים אחרים, הסיפור הגדול פה אינו הציוץ, הסיפור הגדול הוא הסרבנות. אין לאף אחד משהו נגד טייסים, יש לנו בעיה עם סרבנים.

דרך מאוד מוזרה לקרוא לטייסים: "נפולת של נמושות" ואז להגיד שלא התכוונו. די, באמת.

חס וחלילה, חס וחלילה, אני לא אמרתי את זה.

מספיק עם השטויות.

אבל אורנה, את נתפסת לדברים קטנים.

תגנו את מי שקורא מטעמכם - - -

- - - נמושות.

כל אדם שלובש מדים זוכה לכבוד.

אבל - - -

כשאנחנו נצביע בעד חוק שאתם מביאים, תגנו את זה.

אני רוצה להמשיך, היום קראת בידיעות אחרונות טור נהדר של פרופסור אלבשן, טור מצוין, אף על פי שאי-אפשר להגיד שאני והוא שותפים לאותה האידיאולוגיה. יותר מזה, בפתיח הוא כותב שהוא זוכר כיצד הוא התלווה ליוסי שריד והגיע לרמאללה ונפגש עם איסלם קיצוני – הוא כותב את זה, לא אני – ואז הכול היה בסדר. פתאום, עכשיו, בגלל שהוא נפגש עם אחיו תומכי הרפורמה הוא הפך למעין צ'מברליין. אז אתם תרגיעו ויש לכם היום הזדמנות להידברות, אתם לא רוצים.

העיקר הוא שאנשי המילואים בעיניכם זה כלי לשימוש על פי נוחות.

אתם רוצים - - - ואתם היום בושה.

תודה.

עובדה שיש אפשרות להידברות ואתם עדיין לא רוצים כי אתם רוצים - - -

איזו הידברות - - -

אתה לא יודע על מה אתה מדבר. היית שעתיים בוועדת החוקה בכל החודשיים האחרונים.

אתה חושב שכולם מטומטמים.

ב-1 בנובמבר חטפתם סטירה פוליטית. אתם רואים פה הזדמנות - - -

- - - לגופן של מילים, הוא אמר - - -

איזה גופן של מילים?

- - - הידברות.

לתקוף את אנשי המילואים ולשבת פה ולהגיד: "אנחנו צריכים אותם יותר ויותר".

אף אחד לא תקף את אנשי המילואים, לא, לא.

בדיחה, בדיחה. תמשיכו לתקוף, תשלחו אותם קיבינימט ובסוף תגידו שאתם רוצים אותם ונתגמל אותם ונביא הצעת חוק מתגמלת, זאת בדיחה.

אני מזכיר לכם שאנחנו בדיון של ועדת החוץ והביטחון, אמרתי את זה בעבר, יש פה עוד 20 ועדות, לכו לשם, זה משודר כל הזמן.

יולי, אי-אפשר לעשות צחוק מכולנו.

אפשר, אפשר.

שמרנו על איפוק עד לשטויות.

אם אני שומר על איפוק גם אחרים יכולים לשמור על איפוק.

אנחנו משתדלים, בעיקר מפאת כבודך.

תודה רבה, אז אני מבקש שכך נמשיך, לפחות לכבוד המוזמנים. חבר הכנסת בן ברק, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש, אני תומך באישור ההצעה של נציגי צה"ל מפני שאין לנו ברירה אחרת, המצב הביטחוני הוא מאוד בעייתי ואנחנו צריכים את האנשים המעולים, מיטב המדינה, אחוזים בודדים שעדיין עושים מילואים. צריך לתגמל אותם בכל דרך אפשרית כי הביטחון שלנו מושתת על פעולותיהם. אני חושב שיש הזדמנות, אנחנו נמצאים בשלב שאנחנו מבינים שיש בעיית מחסור בכוח אדם בצבא. כל הציבור הישראלי באשר הוא – חרדים, חילוניים, ערבים שמתגייסים – צריכים להתכנס ולתת כתף בשביל שנוכל להגדיל את הצבא הסדיר ולהוריד את הנטל מהמילואים. אני חושב שאם היה גיוס נרחב יותר הנטל על המילואים היה יורד בצורה משמעותית ואנחנו צריכים ללכת לכיוון הזה. יש כל מיני הסדרים שפוטרים אנשים כאלה ואחרים משירות מלא וצריך לתת כתף. לגבי הסרבנות, עוד אף אחד לא סירב, בינתיים מתבצעות פעולות, כרגע יש אלפי אנשי מילואים שמבצעים את המשימות ביהודה ושומרון, טייסים במילואים מבצעים את המשימות שלהם. יש כאן ציבור גדול וחרד מכך שהמדינה תשנה את אופייה והם אומרים שאנחנו נמצאים במדינת ישראל היהודית והדמוקרטית, אסור לפגוע בשני הדברים הללו וזאת הקריאה שלנו.

תודה. חבר הכנסת אזולאי, בבקשה.

תודה, אדוני, כשאני רוצה לנוח אני בא לדיון מסווג, זה ההבדל בין דיונים מסווגים לדיון רגיל. לפני כמה דקות היה ממש נעים אבל זה חלק מהפוליטיקה לצערנו. אמיר, לא קיבלנו תשובה לגבי שאלת מר תירוש על התעסוקה המבצעית. מבקשים שזה יהיה לא יותר מפעמיים בשלוש שנים, מה דעתכם על זה?

הוא אמר את זה.

אז אולי לא הבנתי.

פעמיים בשלוש שנים.

תודה רבה וסליחה, זהו.

תודה, ינון. חבר הכנסת ואטורי, בבקשה.

תודה, אדוני, אנסה לעשות את זה קצר. הייתי היום בבק"ום עם הבן שלי, הוא עבר מיחידה מובחרת בצה"ל ליחידה מובחרת במשטרה מכל מיני סיבות. אין בכלל ספק שהולכים לשרת בצבא, כולנו, שמאל וימין. בדיוק כמו שיש חוקים פה של חיילים - - -

50% גיוס. כולנו, כולם מתגייסים.

לא משנה מה תגידי - - - מילואים - - -

די לספר בדיחות, נו, באמת.

מה קרה, מה אמרתי?

חלק נכבד משרי הממשלה לא שולח את ילדיו לשרת.

כולנו שולחים את ילדנו.

אני מסרב לריב בתוך עם ישראל וביני לבינכם, אין חילוקי דעות בנושא הזה. צה"ל זה העם וזה יישאר כך. אני חושב שכל סרבנות, מדובר במתנדבים, זה פוגע ולא משנה אם זה ימין ואם זה שמאל. קרה גם בגירוש שאנשים השתמטו ואני נגד זה לגמרי. אני חושב שזה הבסיס שלנו, אם אין את זה אז אין בכלל עם ישראל, צריך להבין את זה. אני מקבל את מה ששגיא אמר גם כן. לגבי מה שאמר גדי על הנושא של תגמול אני מצטרף אליו, רק יש לשים לב שאנשים עם בעיות כלכליות יותר ימותו בקרב, סליחה שאני אומר את זה כך. אני מחזק את אנשי המילואים, את אנשי הצבא, כולנו חיילים. בבית אני יושב בשבת ומולי יושבים בני הלוחמים וביתי שמשרתת ביחידה מובחרת. אצלי כולם מתגייסים – בנות ובנים –עזבו את הוויכוח הפוליטי, השאירו אותו בצד. צה"ל קדוש ויש להוציא אותו מהשיח הפוליטי. כשאנחנו מתווכחים פה זה גם לא נעים מול אנשי צבא. אנחנו יושבים באחת מהוועדות הטובות בכנסת מהבחינה הזאת שאין לנו ויכוח פוליטי על כלום. אנחנו בוחנים מה טוב לצה"ל ומה טוב למילואימניקים – האזרחים שמתנדבים לצה"ל ועושים מילואים. כולם מתנדבים, דרך אגב, לא בעיה להתחמק ממילואים, זה לא רק אם אתה טייס או לוחם בגזרה ביהודה ושומרון. חשוב מאוד להוציא את צה"ל מהוויכוח הפוליטי, אנחנו פה כנציגי ציבור, אלינו להשאיר את הוועדה הזאת נקייה.

תודה. חבר הכנסת קריב, בבקשה.

טוב חלק גדול של הדיונים בוועדה מתקיים בדלתיים סגורות, אבל טוב שישנם דיונים שגם מתקיימים בדלתיים פתוחות. התפקיד שלנו הוא לחשוב על בטחון ישראל בטווח הקצר אבל גם בטווח הארוך. לשיטתי, בשעה שיש כאן ממשלה שלא פועלת להרגעת המצב בשטחים שהוא זה שעומד בבסיס הבקשה החריגה הזאת, ששרים בכירים משתלחים בחיילי המילואים וכשמקודמת כאן מהפיכה משפטית בבליץ' ויש לה השלכה גם על חקיקת הגיוס, גם על מה שמתכוונים גורמים מסוימים בקואליציה לעשות עם שירות לוחמות בתפקידים קרביים, צריך לומר את הדברים כאן וגם לציבור. אני מודה לנציגי צה"ל גם על הסקירה החסויה, גם על הדברים עכשיו. אני, בשבוע שבו שרים בכירים משתלחים בחיילי המילואים באגרסיביות ובחוצפה, איני מתכוון להרים את ידי בעד ההצעה שמגיעה מהממשלה הזו.

מה זה קשור לצורך של הצבא באנשי המילואים.

אני עושה את זה בצער גדול.

לא מתאים לך.

התפקיד שלנו כאופוזיציה הוא גם להעביר את המסר הזה. יש לקואליציה את הרוב הנדרש. אורנה, סליחה, זאת החלטה שלי. לא אצביע נגד אבל לא אשתתף בהצבעה. יש גבולות לפגיעה האסטרטגית של הממשלה המכהנת בצה"ל ובמערכת הביטחון כולה.

תודה. חבר הכנסת אלקין, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש, אני חושב שפתיחת דלתות הוועדה לתקשורת אינה סיבה להפוך את הדיון לדומה לזה שבמליאת הכנסת ולכן לא אחזור על הדברים שנאמרו כאן מכל צד. יש לי שאלה פרקטית על מנת להבין מה קורה כאן עם הצו. בסוף תפקידנו כאן, אחרי כל ההכרזות, הוא לבדוק שהאישור לא יפגע בחיילי המילואים וכן שלא תיפגע הכשרתם על חשבון התעסוקה המבצעית. היות שגדודי החי"ר הקל נכללו גם בהחרגה הקודמת, האם כתוצאה מהצו הזה יכול להיווצר מצב של שלוש שנים ברצף של תעסוקה? אני לא שואל קדימה, חבר הכנסת אזולאי שאל קדימה, אני שואל אחורה.

זה מה שטען מר תירוש, שיש יחידות שישרתו שלוש שנים ברצף.

אמרתי שלא.

איפה זה בא לידי ביטוי בניסוח?

2022 –2024, אנחנו מדברים על פעמיים בשלוש שנים.

אני שואל אחורה, על 2021–2023, כי בנוסח אני לא מוצא פתרון לזה כרגע ולכאורה זה יכול לקרות בגלל שהם היו בצו הקודם בו הם שירתו, אם נתחיל את הספירה מחלש יצא שהם ישרתו שלוש שנים ברצף.

אני לא חושב שיש כזה מצב, בייחוד לאור מה שבדקנו.

על פי הניסוח כרגע זה לא נמנע.

אין מצב כזה.

אתם יכולים להתחייב לפרוטוקול שזה לא מה שיקרה?

כן.

כן.

תודה רבה לכל המוזמנים ולכל חברי הכנסת. תא"ל ודמני רוצה להוסיף.

נשמעה כאן אמירה בעייתית ואני רוצה להתייחס אליה. בצה"ל יש את כל הקשת האזרחית של המדינה, כל הרמות הסוציו-אקונומיות, כל האוכלוסיות – דתיים וחילוניים – כולם משרתים אחד ליד השני. נאמר כאן משהו על מצב סוציו-אקונומי והיא לא נכונה. בצה"ל כולם שותפים וכולם שייכים.

תודה, אמיר, זו הבהרה חשובה. אני מציע לכולנו להיזהר בלשוננו, גם אני הייתי עד שלמישהו שיש פאות אמרו שחבל שהוא לא משרת והיה מסתבר שהוא קצין בכיר במילואים. אני מציע לכולם להיזהר באמירות. לפני שאסכם, אני גם חבר כנסת וככזה אומר בנושא הסרבנות שמצער אותי מאוד, אתמול עליתי להתראיין כיושב-ראש ועדת החוץ והביטחון ונשאלתי אם גם אני רוצה לשלוח אנשי מילואים לעזאזל. גיניתי את הדברים בתוקף והסברתי עד כמה שאני אוהב ומעריך את אנשי המילואים. נשאלתי אם אני חושב שהתפתחה פה בעיה חמורה שתוביל לכך שאנשי מילואים לא יתגייסו. אמרתי שאני מעריך את אנשי המילואים ואני בטוח שביום פקודה כולם יתייצבו כמו שקרה בחומת מגן עם 103% גיוס. לתדהמתי, שמעתי בחדשות שלאחר מכן את הציטוט מפי ותגובה ממישהו שהציג את עצמו כטייס במילואים, אחר כך הוא הבהיר שכבר הרבה שנים הוא לא עושה מילואים מפאת גילו, הוא הודיע לי בשם כל הטייסים שהם לא יתגייסו.

השיח הזה הוא בעייתי, שמחתי לשמוע את הפתיח של נציג עמותת המילואים. באנגלית יש ביטוי שתרגומו: אנחנו נובחים על העץ הלא נכון. דווקא לו אנחנו מסבירים מה הוא צריך לומר אבל כולנו צריכים לחשוב איך אנחנו לא מנהלים את השיח בצורה שתוסיף שמן למדורה שחבל שהיא קיימת. לפחות כמה מן היושבים בחדר הזה מנסים לכבות את המדורה בכל מיני דרכים. רשמנו בפנינו את כל ההערות שהיו מטעם משרתי המילואים, שמחתי לשמוע שיש מודעות לדברים הללו בקרב הגורמים הרלוונטיים בצה"ל. נרשמה גם הערתו של חבר הכנסת אלקין, בהמשך נבדוק שהדברים הללו התקיימו. אעצור כאן, נעבור להקראה של הצו.

" 1. הוראת שעה: בתקופה שמיום פרסומו של צו זה ועד ליום י"ט בטבת התשפ"ג, ה-31 בדצמבר 2023, יראו כאילו בצו שירות המילואים (שירות מילואים למטרת תעסוקה מבצעית יותר מפעם אחת בתקופה של שלוש שנים רצופות), (הוראת שעה), התשפ"ב 2022, בתוספת אחרי פסקה 9 בא:

(10) חיילים וקצינים המשרתים בחטיבה 646;
(11) חיילים וקצינים המשרתים בחטיבות 16, 14, 12;
(12) חיילים וקצינים המשרתים בחטיבה 261;"

מדובר בחטיבות וגדודים ולא מספר חיילים. מדובר בשמות היחידות.

נשמע כאילו זה חיילים.

המדובר במספרי הגדודים.

מספר הסעיף הוא 12, זה לא מספר החיילים, לא נתכנסנו כאן עבור 12 חיילים.

למרות שהם חשובים גם כשהם 12.

אכן.

"(13) חיילים וקצינים המשרתים בדודי חי"ר קל איו"ש;
(14) חיילים וקצינים המשרתים בחטיבה 417;
(15) חיילים וקצינים המשרתים באגד 7338; "

לפי הערת חבר הכנסת אזולאי נוסיף כאן הערה שכל זה הוא יותר מפעם אחת אבל לא יותר מפעמיים בשלוש שנים.

תודה. חברים, אני מעמיד את הצו הזה להצבעה. מי בעד אישור הצו ירים את ידו? יש מישהו נגד? אין, יש נמנעים? חבר הכנסת גלעד קריב נמנע.

הצבעה

אושר.

הוועדה, ברוב קולות, קיבלה את הצו. תודה רבה לנציגי צה"ל על הסקירה וגם על הצגת הצו. בעוד דקה נתחיל את הדיון הבא.


הישיבה ננעלה בשעה 10:50.