פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



55
הוועדה המיוחדת לעובדים זרים
19/03/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 5
מישיבת הוועדה המיוחדת לעובדים זרים
יום שלישי, כ"ו באדר התשפ"ג (19 במרץ 2023), שעה 11:33

שינוי שיטת ההעסקה בענף הסיעוד

חברי הוועדה: אליהו רביבו – היו"ר
חוה אתי עטייה

אחמד טיבי

שירי לב רן לביא - עו"ד, ממונה על זכויות עובדים זרים בעבודה, משרד העבודה

לימור קולישבסקי - ראש היחידה לאפיון שירותי הרפואה, אגף השיקום, משרד הביטחון

אירנה ישראלי - ראש תחום בקרת שירותי הרפואה, אגף השיקום, משרד הביטחון

יהודה מלול - ר"וח, אגף השיקום, משרד הביטחון

רום בר-אב - רפרנט תעסוקה, אגף התקציבים, משרד האוצר

יוסי דיין - משנה למנכ"ל, משרד החוץ

זיו ברק בילאוס - מנהל מחלקת קש"ח וטיפול בזרים, האגף הקונסולרי, משרד החוץ

חני שר - מנהלת תחום בתי אבות, אגף אזרחים ותיקים, משרד הרווחה והביטחון החברתי

שלי לוי - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

אייל סיסו - מנכ"ל, רשות האוכלוסין וההגירה

משה נקש - מנהל אגף בכיר סיעוד, רשות האוכלוסין וההגירה

ענבל משש - עו"ד, ראש מנהל עובדים זרים, רשות האוכלוסין וההגירה

שרי גבאי-נוריאלי - עו"ד, יועצת משפטית, אגף הסיעוד, רשות האוכלוסין וההגירה

מיכל אדירי - מנהלת תחום סיעוד, המוסד לביטוח לאומי

שרון אסיסקוביץ - ד"ר, רפרנט מחקר סיעוד, המוסד לביטוח לאומי

חנן פוטרמן - עו"ד, המוסד לביטוח לאומי

דורון רז - יו"ר, איגוד נותני שירותי סיעוד בישראל

דפנה (דפי) שגל פודור - עו"ד, מטה מאבק הסיעודיים בישראל

יריב שוריאן - יו"ר, עמותת אחיעוז - לשכות פרטיות בסיעוד

שירה אהרונסון - סמנכ"לית שיווק, עמותת מטב

טלי קקון - מנכ"לית לשכה פרטית, אביעזר בבית

רענן שנהב - עו"ס, אופק רגב עובדים זרים בע"מ

מיטל רוסו - עו"ד, מחלקה משפטית, עמותת קו לעובד

שושנה ברוך - עמותת מזור

ששי שדה - הסתדרות לאומית

איתן בנימין - יו"ר, השדולה הישראלית למען קשישים והעמותה לקידום זכויות הסיעודיים

זוהר הלוי - עו"ד, מנכ"ל, המרכז לעיוור בישראל

עמיחי תמיר - ד"ר, יו"ר, ארגון הנכים זכויות נכים

אלכס פרידמן - יו"ר, נכה לא חצי בן אדם

רותם שחבר - פורום לביאות ואריות לחולי סרטן ריאה

עינת קולמן - עו"ס, מובילת מאבק "להילחם בנטישות וסחיטות העו"ז בסיעוד"

רמי סלהוב - מוביל מאבק "להילחם בנטישות וסחיטות העו"ז בסיעוד"

ארז כהן - פעיל חברתי

נדב דקל - שדלן, ראש תחום נכים, אוניברסיטת חיפה

נעה בן שבת

דקלה טקו

ליאור ידידיה, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי -דיוקים והשמטות.



שינוי שיטת ההעסקה בענף הסיעוד

אני פותח את הישיבה. היום התכנסנו לטובת קיום דיון בנושא שיטת העסקת עובדים זרים בסיעוד. ניגש ישר לעבודה. אני מקדם בברכה את נוכחותה של חברתי; חברת הכנסת אתי עטיה, ואת כלל הנוכחים. אנחנו מתחילים עם רשות האוכלוסין; הגברת ענבל משש ומר אייל סיסו, בבקשה.

בוקר טוב אדוני היו"ר, בוקר טוב למשתתפים. אני אייל סיסו, מנכ"ל רשות האוכלוסין החדש. אני שמח להיות פה; זה נושא שמאוד חשוב לי ברמה האישית. אני מלווה את נושא העובדים הזרים, ובעיקר את נושא עובדי הסיעוד, משנת 2010; עוד כשהייתי קונסול בניו דלהי, הודו, ונדרשנו להביא עובדים לישראל. במדינת ישראל יש לא מעט קשישים, נכים וצעירים שנזקקים, ואנחנו רואים חובה וצורך לאפשר להביא כמה שיותר עובדים לישראל; שתהיה זמינות לעובדי סיעוד זרים שיטפלו בנזקקים. אנחנו, ברשות האוכלוסין, רואים בנושא הזה את אחד הנושאים החשובים ביותר שאנחנו עוסקים בהם.

לצדי יושבת ענבל משש, ראש מנהל האוכלוסין, עם הצוות שלה; נקש, שרי, החבר'ה של משרד החוץ וכולם. הם עוסקים בנושא הזה כבר שנים ארוכות ועובדים מהלב ומהנשמה. אני מכיר אותם מתפקידיי הקודמים, ועכשיו אני מתוודע לזה באופן אישי; אני רואה את העבודה ואת העשייה סביב השעון כדי לענות על הצורך של עובדי הסיעוד בישראל, מתוך הבנה ורגישות מלאה לנושא הזה ולחשיבות הזמינות של העובדים. אני שמח שאני נמצא במקום שבו אני יכול להשפיע ולסייע להם לעזור לאזרחים שנזקקים במדינת ישראל. ענבל עוד מעט תפרט לגבי הצוות שישב ודן בנושא.

יש כמה נושאים שאני רוצה להדגיש: קודם כל, הנושא של חשיבות של הסכמים בילטרליים בסיעוד. בתפקידיי הקודמים ראיינתי עובדים שהגיעו לכאן; מעבר לצורך החשוב של הקשישים ושל הנזקקים בישראל – חשוב גם להסתכל על העובדים. שוחחתי בעבר עם עובדים ששילמו עד 15,000 דולר, ונאלצו לעסוק רק בלהחזיר את הכסף במשך שנתיים-שלוש. בג"ץ הנחה את המדינה בקו לא עובד, והמדינה נעתרה ונרתמה לקידום כמה שיותר הסכמים בילטרליים עם מדינות, על מנת להבטיח שמעבר לכך שלנזקקים בישראל יהיה מענה טוב ומקצועי – שגם העובדים יזכו לקבל שירות טוב, ברוח ובערכים של מדינת ישראל.

מדינת ישראל היא מדינה שחשוב לה לשמר זכויות אדם, ואנחנו לא יכולים להתנהל במצב בו אנשים משלמים סכומי עתק על מנת לקבל את הזכות לעבוד פה. אנחנו צריכים למצוא את האיזון הנכון בין המענה הכי טוב, רגיש, מהיר ועם כמה שפחות בירוקרטיה עבור הנזקקים בישראל, לצד כך שאנחנו מאפשרים לעובדים לקבל זכויות אנושיות, שמתאימות למדינה כמו ישראל, שחברה ב-OECD.

כבר בישיבות הראשונות ישבתי עם הצוות והנחיתי לשפר מספר נושאים קודם כל, מפרסום מדד איכות הלשכות, אליו ענבל תתייחס: פיתוח מעטפת תמיכה; הצוות עובד על אפליקציה ייעודית לעובדים ולמשפחות, ועובדים על פיתוח קורס דיגיטלי; הגברת הפיקוח על לשכות; הגדלת כמות העובדים הסוציאליים מאחד לשלושה, ובעתיד אני מקווה שנוכל להגדיל עוד יותר; רידוד הבירוקרטיה עד כמה שניתן, על מנת לאפשר הגעה כמה שיותר מהירה של העובדים, וקיום שולחנות עגולים עם המשפחות ועם הארגונים.

אנחנו, רשות האוכלוסין וההגירה, ביחד עם שאר הצוות הבין-משרדי, זמינים. נשמח לשמוע טענות, תלונות והצעות, כדי לתת את המענה המקצועי הכי טוב שאפשר לאזרחים בישראל וגם לעובדים. תודה רבה, שיהיה בהצלחה לכולם. אני אשמח להעביר לענבל את רשות הדיבור; היא מכירה את הצוות ומנהלת את העבודה היום-יומית ביד רמה, ברגישות ובמקצועיות רבה.

נפלא. אני משוכנע, אדוני, שלאור הרגישות הרבה שאתה מגלה לנושא והניסיון המוצלח שלך, שנגע בכמה היבטים סביב נושא העסקה – בעזרת השם, בכובע החדש שלך, אנחנו נהנה מכל מה שצברת וקידמת לאורך השנים בכובעים האחרים שלך. אני אופטימי שאכן מסקנות הוועדה יקודמו, ושאנחנו נלמד לפתח גם מהן; זה לא נעצר שם.

אחרי שנקבל סקירה מלומדת יותר מהגברת משש לעניין פרסום מסקנות הוועדה הבין-משרדית מ-2021; מה בוצע ומהם לוחות הזמנים המתוכננים כדי שהן יבוצעו. לאחר שנעבור את דו-השיח ושאר השאלות עם שאר המשרדים, אנחנו נעבור לשמוע גם את מקבלי השירותים. אני יודע שאתם מגיעים טעונים לגבי הרבה נושאים, אבל לא נוכל להרשות לעצמו להתפרס לנושא דיון שהוא לא הדיון המרכזי שעליו אנחנו מדברים. אני סמוך ובטוח שאתם תיצמדו לסיכום הזה, כדי שהדיון באמת יהיה פרודוקטיבי.

בבקשה, הגברת משש.

שלום אדוני, תודה רבה לך, ותודה למנכ"ל הרשות אייל סיסו על הדברים שאמר. אני יכולה לומר שמיד עם כניסתו לתפקיד – זה מבין הנושאים הראשונים שעלו בחפיפה ובהיכרות עם עבודת המנהל, שרובה הייתה מוכרת לו היטב, והוא ביקש שנשפר אותו ונשים אותו במיקוד.

יצאנו לדרך באוקטובר 2021, מתוך פניות של ציבור מטופלים, והחלטנו על הקמת הצוות הבין-משרדי, מכלל משרדי הממשלה שלהם יש זיקה לנושא. היו שותפים כלל משרדי הממשלה, לרבות הביטוח הלאומי: משרד האוצר; המשרד לשוויון חברתי; משרד הרווחה; משרד המשפטים ואנחנו; אני עמדתי בראש הצוות.

הצוות הבין-משרדי קיים דיונים מאוד מקצועיים ומסודרים במשך חמישה חודשים; שמענו את כלל העוסקים בענף הזה: בין אם זה החברה האזרחית, הלשכות או חברות הסיעוד, וגם עשינו שיתוף ציבור; זה היה חלק מאוד מרכזי וחשוב; מכיוון שזה מידע שנוגע לציבור, היה חשוב לנו לשמוע את הציבור, ושמענו אותו בשני מסלולים: מסלול אחד הוא באמצעות סקר שנעשה והגשת עמדות של כל מי שרצה להגיש.

מתכונת ההעסקה של הסיעוד היא לא מתכונת העסקה רגילה; היא כוללת לינה במשך ששה ימים, למשך 24 שעות, וגם אופי אישי, אינטימי ומיוחד שנובע ממערכת היחסים האינטנסיבית שבהעסקה של מטפל סיעודי. המנדט של הצוות היה להמליץ על שינוי שיטת ההעסקה של עובדי הסיעוד אצל מטופלים סיעודיים באמצעות תאגיד. המטרות שהגדרנו היו הפחתת הנטל הבירוקרטי המוטל על המטופלים הסיעודיים ועל בני המשפחה, ומתן מענה לאתגרים ולקשיים שבשיטת ההעסקה הנוכחית.

בתחילת הדרך רצינו להוריד את כובע המעסיק מראשו של המטופל הסיעודי. כולנו מזדהים עם התחושה שהם לא יכולים לדאוג לעצמם, ובסופו של יום הם חווים וחוות מאוד משמעותיים וגדולים בכל תהליך העסקת המטפל הזר, וזה לא עניין פשוט. אנחנו מדברים על למעלה מ-77,000 בעלי היתרים להעסקת עובדים זרים, ועל כ-60,000 עובדים זרים שמועסקים בענף. כשלקחנו ומיפינו את שלבי ההעסקה של העובד הזר בענף הסיעוד, ראינו שיש פה מורכבות בתהליך ההעסקה, והמעורבות של המטופל ושל בני משפחתו היא קריטית ואינהרנטית בכל שלבי התהליך.

כשמיפינו את המורכבות ואת הקשיים במודל ההעסקה הקיים, הצבענו על חמש מורכבויות: א', אתגרים בירוקרטיים וריבוי גופים מעורבים: יש אותנו, את ביטוח לאומי, את חברות הסיעוד ואת הלשכות הפרטיות; ב', אתגרים מנטליים, כתוצאה מהמצב הסיעודי של המטופל; ג', אתגרים בניהול העובד הזר ובהתמודדות עם הצרכים שלו, והחובה לעמוד בכל החובות על פי חוק; ד', יש אתגר כלכלי מאוד משמעותי, שהוא התמודדות עם דרישות שוק. בכל פעם שאנחנו שואלים כמה משתכר עובד זר, אנחנו רואים שהסכומים נעים ושזה לא אחיד. יש דרישות שוק, והמשכורת שלהם נמצאת לאחרונה במגמת עלייה. לכן, יש עלויות העסקה גבוהות; ה', התמודדות עם חובות של כמעסיק של מטופל הנמצא במצב סיעודי.

כמובן, לא די בזה, כי יש קשיים ומורכבויות נוספים, לרבות צורך בעובדים מיומנים; התלות במכרז הסיעוד של הביטוח הלאומי, שהכתיב את הממשק בין המטופלים לחברות הסיעוד; מגבלות רגולטוריות; והצורך למצוא את האיזון בין הזכויות של העובדים לבין צורכי המטופלים.

בחמשת החודשים של העבודה המעמיקה והמקצועית, התכנסנו כ-12 פעמים בין אוקטובר 2021 לבין מרץ 2022. דיברנו על ששה שלבים. התבצעה סקירה כללית מעמיקה אודות הענף ומיפוי האתגרים; הוצגו עמדות המטופלים ובני המשפחות שלהם, על לשכות, על חברות הסיעוד, על ארגוני זכויות עובדים ועוד; עשינו Benchmark עם מדינות נבחרות, שהציג סקירה בינלאומית בנושא העסקת עובדים זרים בסיעוד; עשינו תהליך שיתוף ציבור מקיף; ביצענו סקר בקרב 18,000 מעסיקים בפיזור ארצי, על עלויות ההעסקה של העובדים הזרים; ונערך דיון וניתוח החלופות, וסיכמנו את מסקנות הצוות.

אני מגיעה למסקנות הצוות: דיברנו על השיטה הנהוגה היום; יש העסקה ישירה או העסקה במקביל; עם חברות סיעוד. שיטת העסקה ישירה היא גם עבור אלה שנמצאים תחת שר"מ, ובכלל עבור אלה שבוחרים לקחת את הגמלה באופן ישיר; יש לנו גמלת ילד נכה וגם גמלאות שר"מ. השיטה הזו פתוחה גם לזכאי חוק הסיעוד שבוחרים בשיטת העסקה זו ומקבלים בכסף, והלשכה הפרטית מבצעת את התיווך ואת ההשמה של העובד הזר עבור המטופל. שיטת העסקה במקביל, שמעורבת בה גם חברת סיעוד, אפשרית לזכאית חוק הסיעוד בלבד, שבחרו בשיטה באמצעות קבלת הגמלה; חברת הסיעוד מעסיקה במקביל למטופל הסיעודי, בחלק היחסי. באותה העת שבה ניתחנו את הדו"חות, מדובר היה במרבית הזכאים. שיטה זו לא מבטלת את חובת ההתקשרות עם הלשכה הפרטית; בכל מקרה, גם המטפל וגם המטופל חייבים להיות רשומים בלשכה פרטית.

בדגשים שהיו לנו בהמלצות הצוות דיברו על ביצוע שינוי ללא ייקור עלות ההעסקה למטופל הסיעודי; מתן אפשרות בחירה כיצד להעסיק את העובד הזר; סל השירותים שיינתן; זהות התאגיד או הלשכה באמצעותה יקבל את השירות; שיפור והפחתת הנטל, באמצעות מעטפת ממשלתית ושיפורים טכנולוגים; שמירה על זכויותיהם ורווחתם של העובדים; וצורך בהקלה על המטופלים ועל בני המשפחה שלהם, באמצעות מתן ליווי והדרכה לגבי תהליך ההעסקה.

החלופה הראשונה שנבחנה היא העסקה ישירה של העובד הזר, תוך קבלת מעטפת תמיכה ניהולית על ידי הלשכות הפרטיות. מעטפת התמיכה תכלול שירותים כמו ניהול הדיווח; חישוב ותיעוד השכר והזכויות הנצברות; חישוב גמר חשבון; סיוע בשירותי עורכי דין לענייני עבודה; ושירותי ייעוץ והדרכה מקצועית לגבי עבודת המטפל, בהתאם לצרכי המטופל. חלק מהשירותים עתידים להינתן באמצעות פלטפורמות ממשלתיות חינמיות, שתוקצבו על ידי רשות האוכלוסין וההגירה, מיד עם כניסתו לתפקיד של מנכ"ל הרשות, אייל סיסו.

היתרונות של השיטה הם רידוד ופישוט הבירוקרטיה, תוך יצירת כתובת אחת למענים עבור המטופלים הסיעודיים; צמצום החשיפה לתביעות; הפחתת עלויות ההעסקה; שיפור מערכת היחסים בין המטפל לבין המטופל, כי יש הרבה היבטים אישיים שהם אינהרנטיים בתוך התהליך של ההעסקה; וכמובן, הפחתת השונות.

החלופה השנייה אותה בחנו היא חלופת התאגוד; העסקה ישירה באמצעות תאגידים חדשים. זה היה כלול בתוספת מע"מ וראינו שזה מייקר את עלות ההעסקה. התאגיד היה אמור להיות המעסיק הישיר של העובד הזר, והוא היה אמור לתת לו את השירות המקיף והכולל: גם איתור ומיון, וגם טיפול בנושא חישוב ותיעוד שכר, שראינו שמהווה קושי ונטל על בני המשפחה. מכיוון שלא מדובר בבני משפחה, חשבנו שהתאגיד גם ינפיק תלוש שכר עבור העובדים. השינויים האלה יצריכו שינויים נדרשים בחוק הסיעוד, וגם המשך בחינה.

ברשותך, גבירתי, אני מבקש לקטוע כאן את הסקירה שלך. קודם כל, אני מקדם בברכה את הגעתו של חברי, חבר הכנסת אחמד טיבי; ברוך הבא. נמצאים איתנו כאן נציגים של אגף השיקום במשרד הביטחון?

כן, אנחנו.

יופי, ברוכים הבאים. אני יודע שהיום קיים תאגיד שמעסיק עובדים עבור אוכלוסייה מסוימת באמצעות אגף השיקום במשרד הביטחון, לטובת הזכאים של האגף. אני אבקש לקבל מכם סקירה על הפתרון שאתם מצאתם, ועל האפשרויות שבעטיין אתם יכולים להרשות לעצמכם להעסיק עובדים זרים למען הזכאים, ועדיין לחסוך את עלויות המע"מ. אני מבטא כאן את חזוני המרכזי, גברת משש וכל הנוכחים, גם אם הוא ייקח זמן: לצד החתירה לחתימת הסכמים בילטרליים, בחזוני אני רואה הקמת תאגיד ממשלתי שכל העובדים הזרים, באשר הם, יועסקו דרכו, והוא יספק את העובדים לאותם זכאים.

אני מקבל את הסקירה של גברת משש לעניין המורכבות בהקמת כזה תאגיד, ואשמח לקבל מכם את התובנות ואת הניסיון שלכם, כדי שנוכל לייעל את השירות ולחסוך כסף, סבל וטרטור למשפחות של זכאים, שהם אינם מקבוצת המיקוד שלכם.

סליחה, אפשר שאלה, בבקשה?

כן, גבירתי.

גבירתי, את הצגת תכנית נהדרת עם חזון, ואני מברכת עליה. יש מסקנות ואנחנו מכירים את התכניות למיניהן, אבל כבר עברה שנה מאז ישבתם חמישה חודשים על המדוכה. מתי זה יוצא לפועל?

הגברת עטיה, זה יהיה בהמשך הסקירה שלהם.

זה אושר באוקטובר 2022, אז לא חלפה שנה. אנחנו נתייחס בהמשך גם לכך.

הם התחילו ב-2021, סיימו לאחר כחמישה חודשים, אבל המסקנות אושרו והוגשו בשלהי אוקטובר 2022, ואז יצאנו לבחירות.

צריך לתחום את זה ביעד זמנים.

את צודקת לחלוטין, אבל אנחנו נצפה להתייחסות רחבה יותר רק לאחר שנציגי אגף השיקום של משרד הביטחון יתייחסו לכך. בבקשה.

תודה, נעים מאוד. שמי לימור קולישבסקי, ואני ראש היחידה לאפיון שירותי הרפואה באגף השיקום. נמצאים איתי רו"ח יהודה מלול, שמלווה אותנו בתהליך, ואירנה ישראלי, מהיחידה שלי.

אנחנו מעניקים שירותי ליווי רפואי לנכי צה"ל. מדובר בכ-2,300 נכים שמקבלים את השירותים האלה, עם כ-3,100 מלווים שנותנים את השירות לנכים; כ-250 מהם הם עובדים זרים. כלומר, כ-7% מנתח העבודה. התפקיד שלהם הוא מילוי כל הצרכים של הנכה בתחום תפקודי ה-ADL שלו: רחיצה, הלבשה, פעילויות היגיינה אישית, נהיגה, שליחויות, משימות בהכנת מזון וכד', בהאכלה ובניקיון בביתו. העובד הזר נמצא 24/7 בביתו של הנכה, וזה היתרון הגדול בהעסקתו.

הוא נמצא 24/7, אבל כמה שעות מוגדרות לו שבהן הוא אמור לתת מענה?

בין שמונה ל-12 שעות ליום.

באופן מצרפי? זאת אומרת, זה יכול להיות שעתיים באמצע הלילה ועוד שלוש שעות - - -

בדרך כלל יש משמרות; הוא עושה 12 ועובדים אחרים עושים את יתר השעות.

בהנחה שאותו מטופל זכאי ליותר מעובד אחד. כשהוא לא זכאי ליותר מעובד אחד – הנטל לטיפול האישי בכל צרכיו של המטופל מוטל על עובד אחד. לכן, השעות הן מצרפיות; הן לא מרוכזות למשמרת אחת ביממה. משלמים להם בגין השעות הנוספות?

יש תוספת גלובלית של כ-30% מהשכר.

זאת אומרת, השכר שלו מראש הוא 130%? זה לא שיש עוד 30% שמתוכם גוזרים בהתאם לשימוש?

נכון. ויש לו גם תוספות בשבתות ובחגים. יש לו גם תוספות ותק, ותוספות אם הוא מלווה מטופל ברמת נכות קשה.

אוקיי. זאת אומרת שמראש השכר ההתחלתי שלו הוא 130%, על פי המדרוג שנקבע, ויש עוד תוספות. הואיל וקבענו שרמת השכר לא תהיה חלק מהדיון הנוכחי, אני מבקש שתסייעו לנו ותמקדו את הסקירה שלכם סביב השיטה שבאמצעותה אתם מעסיקים ומסייעים בכך לאותם זכאים.

אנחנו מעסיקים היום את כלל המלווים, כולל העובדים הזרים, תחת שלוש חברות סיעוד, שעובדות עם המשרד מאז שנות ה-90: חברות כוח האדם ORS, תגבור ונתיב 2. במסגרת ההסכם שלהן, החברות האלה נדרשות למילוי כל המחויבויות החלות על פי דין בעניין העסקת המלווים הזרים. השכר וכל הזכויות האחרות שלהם מועברים למלווים על ידי החברות באופן ישיר, ללא מעורבות של גורם נוסף. חברת הסיעוד תהיה אחראית על קיום ההנחיות של רשות האוכלוסין וההגירה: פיקוח על תנאי העסקת העובד הזר שרשום אצלה; סיוע לנכה בהארכת תוקף האשרות; לדאוג להוצאת העובד למנוחה שבועית, של לפחות 25 שעות; לדאוג שהמלווה הזר יקבל חופשה בת תשעה ימים; לבטח אותם בביטוח רפואי; להעמיד מלווה חלופי לנכה, ועוד.

את כל מה שהיא עושה הלשכה הפרטית.

גם העובד הזר חייב להיות רשום בלשכה הפרטית.

תלוי באיזו לשכה פרטית, בואו נדייק.

אנחנו בדרך לשם, אבל אי אפשר להקדים את המאוחר.

מדוע זה לא חל גם על הורים שכולים ועל אלמנות צה"ל?

אנחנו ניגע גם בכך. אני מבטיח שכל מה שהוא סביב נושא ההעסקה והשיטות, עם האינטרפרטציות, יעלה על השולחן היום. אני לא יודע אם נספיק את הכל היום, אבל מבחינתי – הזמן פתוח.

הגברת קולישבסקי, אני מבין שמדובר בחברות כוח אדם שכל הסיג והשיח התעסוקתי על כל תנאיו, ואופן תשלום השכר, עוברים בין המטפל לבין אותה הלשכה, ומדלג על הצורך של אותו המטופל להתעסק בכך. האם השירות הזה נושא מע"מ?

הוא נושא מע"מ.

מי סופג אותו?

משרד הביטחון.

זאת אומרת שזה לא 130%.

זה 130% + מע"מ.

יש לנו עוד עלות של מע"מ, ועוד עלות של טיפול החברה.

יש את העלות הבסיסית ועוד 30%, שזה גלובלי מראש; יש הוצאות נלוות שהן מחויבות המציאות, כמו שכל מעסיק משלם; יש גם תוספת מע"מ; ויש את עמלות התקורה של אותן החברות. את כל זה משלם משרד הביטחון.

נכון.

משרד הביטחון דואג לתקציב גבוה יותר לעובד זר מאשר הביטוח הלאומי, שדואג לנכים ולקשישים.

מה הסכום שהלשכה מקבלת ממשרד הביטחון בגין טיפול של כל עובד?

אני משלמים את זה גלובלית.

השאלה היא האם המטופל מעורב בהעסקה, או שהמעסיק היחידי הוא החברה?

המעסיק היחיד הוא חברת הסיעוד. החברה משלמת למטפל, ואנחנו משלמים גב לגב.

שמי שירה אהרונסון מעמותת מטב. יש הבדל גדול בין המודל של משרד הביטחון למודל של הביטוח הלאומי; תנאי ההעסקה של העובדים הזרים במשרד הביטחון מוסדרים באופן מאוד ברור בהסכם שבין משרד הביטחון לבין החברות שמעסיקות. כשנכים או קשישים מעסיקים את הביטוח הלאומי, יש משא ומתן בין המעסיק הבודד לבין העובד; זה מצב מאוד שונה.

להבנתי, האתגר המרכזי ביותר שנצטרך להבין איך עוברים אותו הוא לא סביב מה שאת אומרת, שאת צודקת בו כשלעצמו. גם זכאי שירות מטעם משרד הביטחון הוא המעסיק דה פקטו של אותו עובד; הוא זה שנותן לו הוראות ביצוע, והוא עובד תחתיו.

אנחנו לא המעסיק, אבל תנאי ההעסקה שלו מוכתבים על ידי - - -

תראי את הדיסוננס: מצד אחד יש לנו את הזכאי לשירות, שמנחה את המטפל ביום-יום: "עכשיו צריך להכין לי אוכל, עכשיו צריך ליסוע לשם" וכן הלאה; הקשר שלהם הוא קשר של עובד ומעביד במהות שלו. מצד שני, כל עניין ההעסקה שלו; החבות, התשלום והבירוקרטיה ההתנהלותית, הוא של אותה החברה; אפילו לא של אגף השיקום. אגף השיקום הוא הגורם המממן והמתכלל, שמוודא שיישכרו אחת משלוש החברות למען זכאי השירות, שיתנו את המטריה של ההעסקה.

כן, בבקשה.

רענן שנהב מלשכת אופק רגב עובדים זרים. אני רק מציין שהיום יש אפשרות לקבל גמלה ישירה למי שמעסיק עובד זר גם ממשרד הביטחון.

אני לא מכיר כאלה פראיירים שילכו על כך.

אני מכיר כאלה מעסיקים, שבמקום שעות ליווי שממומנות דרך חברת הסיעוד, מקבלים את הכסף ישירות, ואז הם המעסיקים של העובד הזר.

להבנתי, מי שכבר זכאי לעובד זר שנמצא איתו מסביב לשעון במהלך חצי יממה, או על פי שני חצאי יממה, לעולם לא יוותר על גן העדן הזה ויטרטר את עצמו לדעת, כשבמקסימום – הוא יגיע לאותה התוצאה.

הם מקבלים אלפי שקלים בכסף ישיר ממשרד הביטחון.

זה לא מעניין, הוא עדיין אמור להתנהל איתו. אם יש אדם שרוצה להיות סדיסט כלפי עצמו - - -

סדיסט כלפי עצמו זה מזוכיסט.

נכון. אבל הוא סדיסט גם כלפי המועסק שלו וכלפי בני המשפחה שלו, שיצטרכו להטרטר בשמו ולמענו.

גם במודל שקיים היום במשרד הביטחון, המטופל הוא עדיין המעסיק. זה שמשרד הביטחון לוקח את כל התשלומים והזכויות – הכל טוב ויפה, אבל עדיין המטופל הוא זה שמתמודד מול העובד הזר.

אתה מדבר איתי כרגע על גן עדן. אני מייחל ליום שבו מדינת ישראל תדע להעמיד כזה מנגנון וכזה גיבוי לזכאיה, ואז אנחנו נצטרך לשאול מי בכל זאת ירצה לוותר על השירות הזה, לקבל את הגמלה ולתפעל את המערכת בעצמו.

ברשותכם, כיבד אותנו בנוכחותו חבר הכנסת אחמד טיבי. אמנם הוא לא חבר הוועדה, אבל מעת לעת הוא מתעניין בנעשה. הוא הטריח את עצמו לכאן לצורך כמה שאלות. בהזדמנות זו אני מייחל לכך שגם זכאי המגזר הערבי במדינת ישראל יתרגלו לקבל כזה סעד ושירות שהמדינה חייבת להעניק לתושביה.

תודה, אדוני. תודה רבה על עצם קיום הדיון על שינוי שיטת ההעסקה בענף הסיעוד. ההערה שלי היא שונה: אני רואה כאן בישיבה את מר אייל סיסו, שהיה מנהל המחלקה הקונסולרית במשרד החוץ. כל חברי הכנסת נעזרו בו, והוא היה פקיד ציבור שמשרת את כולם באופן הגון ואמפתי, במיוחד לכלל האזרחים שהיו במצוקה בחוץ לארץ. בימים האחרונים הוא קיבל את תפקיד מנכ"ל לשכת האוכלוסין וההגירה, ואני רוצה להגיד לו תודה ולאחל לו הצלחה.

מצטרפים כולם לברכות.

תודה רבה.

כשמגיע – מגיע. מר סיסו, לצד המחמאות המאוד כנות ושורשיות – מתפתחת גם ציפייה. אני רגוע כי ראיתי את הגישה שלך, וכשאני משוחח איתך על לקונות, אני רואה את הכאב בעיניים שלך, ואני יודע עד כמה אתה מגויס להמשיך את החזון שהתחלת אותו עוד לפני שאנחנו הגענו לכאן.

האם נציג משרד הביטחון מצוי כבר בפרטים? בבקשה.
\

כן. אני מייצר סוג של תחשיב מלמעלה: העלות שאנחנו משלמים למלווה זר מוערכת ב- 13,000-15,000 ₪.

זה מה שמשלימים הקשישים והנכים?

מה שמשלם משרד הביטחון לחברות הסיעוד עבור נכה, שכולל גם את המע"מ, את התקורה ואת שכרו של המלווה, לרבות עלויות המעביד וטיפולים מסוימים, מוערך בסדר גודל של 13,000-15,000 ₪.

אתה נותן לי נתון שסביבו יש עוד מגוון נתונים שאני לא מבקש אותם כרגע; תבודד לי. מהי העלות שמשלם משרד הביטחון לאותה חברה כתקורה?

הוא משלם כ-6% מהסכום הזה.

מלמטה או מלמעלה?

מלמטה.

זאת אומרת, 5,300 ₪ + 30% - - -

על זה 6% - - -

ההבדל הוא עצום בין אם ה-6% הם מלמטה או מלמעלה. אז 5,300 ₪ + 30%, מזה נגזר 6%, על זה מוסיפים את שאר השירותים ועל זה את המע"מ. נכון?

כן.

זה מה שקשיש רגיל משלם היום, עם קצבה הרבה יותר נמוכה. זה אבסורד.

אני לא משוכנע שאדוני צודק.

בוודאי. אנחנו מגיעים לכ-15,000 ₪ כולל התוספות הסוציאליות, והקשיש מקבל היום גמלה שהיא הרבה יותר פחותה מזו של משרד הביטחון. אני אב שכול ואני מכיר את הנושא הזה מקרוב.

מה זה ה-6%, בבקשה? עמלה לחברות?

תקורה. יש שלוש חברות שמבצעות עבור משרד הביטחון, כזכייניות שלהם, את כל העבודה במקומם ובמקום המעסיק, שהוא המטופל. הן אמורות להשתכר; הן לא עושות את זה לחסדי שמיים, אז 6% זו העמלה שלהן.

וה-30%?

ה-30% זו תוספת גלובלית בגין ההערכה לתוצר הנוסף שנדרש מאותו עובד - - -

ה-30% הם למלווה; לא לחברה. החברה מקבלת 6% עבור הפיקוח, הניהול הכספי - - -

המעטפת.

6% ממה? מה-5,300 ₪?

לא מה-5,300 ₪, אלא מהברוטו. זה גם כולל את כל התוספות האחרות; אם יש לו תוספת ותק או תוספת טיפול בנכות קשה.

אם אותו נכה ייקח את הכסף ישירות, והוא יצטרך להעסיק את העובד הזר – כמה הוא יקבל?

זה קצת יותר מורכב. הוא לא יקבל את המע"מ ואת ה-6%.

היום קשישים מקבלים מקסימום של 5,300 ₪. אם הוא עבר את ה-10,400 ₪ בגובה ההכנסות שלו, וזה לא משנה אם הם הולכים למשכנתא, שלאחריה לא נשאר לקשיש כלום, הוא יקבל 2,700 ₪. איך מממנים עוד 12,000-13,000 ₪? בנוסף, ביטוח לאומי מבקש עוד 2%.

אני מתנצל, מה זאת אומרת 2,700 ₪?

יש לנו את גמלת חוק הסיעוד. כאשר קשיש רוצה לקחת את הגמלה המלאה באופן ישיר, הוא יכול לקבל 5,300 ש"ח; אבל אם ההכנסות שלו הן 10,400 ₪, וזה לא משנה אם לא נשאר לו שקל מהסכום הזה – ה-5,300 ₪ הללו הופכים להיות 2,700 ₪.

את מדברת על מבחן ההכנסה?

נכון. אז יש לו 2,700 ₪ לממן עובד זר של 15,000-16,000 ₪.

הכאב נכון בפני עצמו; את צודקת לחלוטין על עניין מבחן ההכנסה, אבל לא על זה הדיון כרגע. כן, בבקשה?

דורון רז, יו"ר איגוד חברות הסיעוד. כנכה צה"ל שלא נזקק לשירותי המלווה, אני מברך את משרד הביטחון על המודל שלו, שהוא המודל המיטבי שיכול להיות. חברות הסיעוד, שמטפלות בנכים של משרד הביטחון, מטפלות גם ב-300,000 זכאי חוק הסיעוד, על ידי מטפלות ישראליות ומטפלים זרים. אנחנו אמרנו שאנחנו מוכנים לקחת על עצמנו את ההעסקה המלאה של העובד, אבל תפטרו אותנו מתשלום מע"מ על החלק שהוא ישלם. במקום להתמודד עם פתרון המע"מ, לבוא למשרד האוצר ולדרוש שיפטור את הקשישים מתשלום מע"מ – סיבכנו את כל העולם. אנחנו מעסיקים את העובד הזה כעובד שלנו ב-50%, והוא מקבל את זכויותיו כמו 140,000 עובדים ישראלים שעובדים אצלנו ומטפלים בקשישים שאין להם עובד זר.

וגם השירות יראה כך.

וגם התקורה אצלנו היא 4% רווח, אבל לא חשוב. יש כאן היבטים נוספים אחרים: אנחנו רואים קדימה, שהטיפול בקשישים של מדינת ישראל יעבור בעוד כמה שנים לידיים של עובדים זרים, ולא את זה רצה המשורר. המשורר רצה שכמה שיותר עובדים ישראלים יטפלו בקשישי ישראל. אנחנו שרואים את העבודה הישראלית כערך חשוב מאוד חושבים שהשינוי של המנגנון שרוצים לעשות הוא לא נכון. תודה.

ברשותכם, לפני שנחזור לגברת משש, מספר שאלות קצרות אל אגף השיקום: ישנם משובים של זכאי השירות על דרך הטיפול שבה הם מקבלים את השירות? נכי צה"ל ממלאים איזה שהוא משוב? אתם יודעים מהי חוות דעתם לעניין שיטת ההעסקה הזו?

אנחנו מתקשים לבצע בקרה על חברות, היות וההסכמים שלנו הם משנות ה-90, ללא מכרז.

למה?

אנחנו מנסים לצאת למכרז מזה 15 שנים, לטיב השירות; לעשות אותו מכרז מיוחד ואיכותי. יש בעלי אינטרסים שלא רוצים שנצא למכרז, ועותרים לבתי משפט.

תציפי לי אותם, בבקשה. אני מתכוון לשמש כפה של הזכאים.

ממש לא.

היא צודקת.

אני לא מכיר מציאות, במדינת מתוקנת, שבה במשך כ-30 שנים מתקיימת התקשרות עם גופים מסוימים, שהם רק חלק מהשחקנים במשק; לא היחידים, ושאין שום מדד, ביקורת, משוב או יכולת להוציא את זה למכרז, בשביל שמשרד הביטחון יחסוך בהוצאות שלו, מצד אחד; כדי שבעלי הזכאות יקבלו שירות טוב יותר, מצד שני; וכדי ליצור שוויון הזדמנויות זהה לכלל השחקנים בתחומם במשק, מצד שלישי.

אני לא מכיר מציאות שבה זה לא מתקיים במשך 30 שנים, ושבמשך 15 שנים לפחות מנסים להוביל מכרז ולצאת איתו – וזה נמנע. אני מאוד סקרן לדעת על בסיס מה באים ואומרים: "זה לא נכון, היא לא צודקת".

ברשותך, אני אוסיף ואומר שכיום יש מכרז שנמצא כבר חודשיים באוויר. קיבלנו לאחרונה כ-600 שאלות הבהרה של חברות הסיעוד שמשתתפות במכרז, ואנחנו כרגע נמצאים בעיצומה של עבודת מטה גדולה כדי לענות על השאלות האלו ולהמשיך את המכרז, בתקווה שאכן יתנו לנו לסיים אותו.

מי הן שלוש המפעילות היום?

נתיב 2, ORS ותגבור.

זה לפי חוק חובת המכרזים?

כן. זו כבר הפעם החמישית שאנחנו מנסים להוציא את המכרז הזה, בכל פעם בשיטה אחרת; בכל פעם שאנחנו מפיצים אותו אנחנו מקבלים עתירות על גבי עתירות, שהולכות עד לבית המשפט העליון.

מר דורון, אתה גם בעל משרד?

אני מייצג כ-13 חברות שמטפלות בכ-60% מזכאי חוק הסיעוד.

שאלה, ברשותך: האם אחת מה-13, או כמה מה-13, הן נתיב 2, ORS או תגבור?

כן.

הבנתי, סיימת. תודה. בפעם הבאה – גילוי נאות. זה א'-ב' אצלי. בבקשה, תמשיכי.

כעת אנחנו בעיצומה של העבודה; המכרז באוויר וטרם נתקף.

כמה שנים את עוסקת בתחום מטעם משרד הביטחון?

אני מהכותבים של המכרז הזה במנהל הרכש. עבדתי כ-30 שנים במנהל הרכש, והמכרז הזה היה בתחום אחריותי. לפני כ-10 חודשים עברתי לאגף השיקום, כגוף הדורש, ככותב הצרכים של המרכז הזה. לכן, אני מכירה את זה גם מהגוף הרוכש וגם מהגוף הדורש.

לפני כמה זמן פרסמתם את יציאתכם למכרז?

לפני כ-4-5 חודשים.

מה קרה לפני 4-5 חודשים, שבעטיו התאפשר לכם לצאת למכרז, שלא התאפשר לכם ב-15 השנים האחרונות?

ב-2009 יצאנו למכרז הראשון. עקב ריבוי תלונות הנוגעות למכרז – הוחלט לבטלו.

ממי התלונות?

מחברות הסיעוד, מהמציעים שהציעו את ההצעות.

יש אתכם, כגוף מתכלל; יש את המטופלים, זכאי השירות, שהם פגועי מערכות הביטחון; יש את שלושת החברות, שהן מספקות את השירותים ללא מכרז; ויש את כלל השחקנים שאמורים להיכנס למגרש ולהתמודד. התלונות שהגיעו הן מאחת משלוש החברות? או משאר המשתתפים? הרי, בוצע פה סיכול.

על סף יציאה למכרז, יש בדרך כלל דין ודברים עם המלווים לגבי התנאים הכספיים שלהם.

למה זה שייך למכרז?

זה שייך, כי אחרת ועד העובדים שלהם מעכב את המכרז.

יש להם ועד עובדים?

למלווים הישראלים. המלווים הם רובם מלווים ישראלים, ויש סדר גודל של בערך 7% שהם מלווים זרים. לפני שאנחנו יוצאים למכרז, אנחנו צריכים להגיע להסדרות עם העובדים עצמם. לכן, יש הליך של הסדרת תנאים כספיים. למשל: לפני שיצאנו, לפני כארבעה חודשים, היה הליך הסדרה של תנאי ההעסקה. גם בפעם שעברה היה הליך הסדרה של תנאים כספיים לפני שיצאנו עם המכרז. אחר כך יש הליך שבו עותרים כנגד המכרז. בפעם שעברה, ב-2017, עתרו - - -

מי עתר?

חלק מהעותרים הן החברות שזכו, אבל גם חברות אחרות; למשל, אם לטעמן התנאים מקשים עליהן לגשת.

הוגשו שש עתירות.

אז עברנו שלב ראשון. דרך אגב, בשלב הראשון לא זכינו; בית המשפט המחוזי פסק נגדנו. אחר כך היה הליך שעבר לבית המשפט העליון; הוא דווקא כן קיבל את טענתנו, אבל ביקש לשנות סעיף או שניים.

הסעיף ששונה קשור לשיחה שלנו כאן; זה המע"מ. בית המשפט חייב אתכם לשנות את המכרז בגלל המע"מ.

זה לא נכון.

בין מלכ"רים לבין חברות?

נכון.

כן, אבל הוא דווקא לא חייב לשנות.

להיפך, נכון.

ואז אנחנו שינינו ויצאנו; אלה הדברים שלוקחים זמן. המכרז הוא מורכב, ולכן אנחנו מציעים להגיש שאלות. לדוגמה: פה יש כ-600 שאלות. אנחנו עונים על השאלות - - -

בסופו של דבר, אתם רוצים להוזיל, מצד אחד, ומצד שני – לייעל לשפר את השירות.

ואת הבקרה.

לא ביצעתם סקר שוק בקרב הזכאים, שהם הפרמטר שלכם?

יש כל הזמן הידברות עם ארגון נכי צה"ל.

המכרז הוא בשיתוף.

אם אתם צריכים להעריך בפניי את ההתרשמות שלכם מרמת שביעות הרצון של מקבלי השירות, איפה היא עומדת בסקאלה?

יש רמת שביעות רצון גדולה מהטיפול הרפואי - - -

אני לא מדבר על הטיפול הרפואי, אלא על שיטת ההעסקה.

יש רמת שביעות רצון גבוהה. השביעות רצון שלנו, כמשרד, היא לא גבוהה, כי היום אני לא יכולה לבצע שירותי בקרה על טיב האיכות; אנחנו מבצעים שירותי בקרה על ההתחשבנות על הכסף, אבל על טיב האיכות – קשה.

זאת אומרת, לבדוק האם הם שולחים עובדים סוציאליים? אם הם - - -

בדיוק.

אין לכם דרך כרגע לבדוק?

זה אחד מהדברים שאנחנו מכניסים במכרז הנוכחי.

זה חלק גדול מהמכרז; יש בו מנגנון גדול של בקרות.

ככל שאתם מסבירים, אני רק יכול יותר להבין למה יש כוחות שוק בעלי השפעה לא מבוטלת שאין להם אינטרס שתבוצע הסדרה שורשית. אני שם את זה על השולחן; עצם העובדה שחלק מבעלי העניין הם בני משפחותיהם של חלק מהזכאים יוצרת איזו שהיא ניגודיות. עם כל הרגישות הנדרשת – אין ספק שצריכים לקחת בחשבון שמי שאמור ליהנות מהשירות – בכובע אחר שלו נהנה מהמצב הקיים כפי שהוא, ואין לו עניין להיכנס לתהליך שהרגולציה תורגש בו.

אנחנו כרגע עוזבים את זה, אבל אנחנו לא מסיימים את זה בכך. באנו להיעזר בכם, ודרככם אני שומע על מצוקות ועל עוולות שחלקן, גבירתי היועצת המשפטית, מותאמות לעולם השלישי.

כל זה כשמדובר על כ-250 עובדים זרים בלבד, כאשר בתחום הסיעוד יש מעל 60,000.

חשוב שנדייק: לא מדובר ב-250, אם כי 250 מהווים כ-7% מסך האופרציה שלהם.

כ-3,100 מלווים.

חלק גדול מה-3,000 הם בני משפחה.

לא, הם ישראלים.

עזבו רגע את הנקודה של הישראלים. כשיש בני משפחה שהם מועסקים של המעסיקים העוקבים, אנחנו מבינים ש - - -

מעל מחציתם.

אז הנה, קיבלת את התשובה. זה פוגע בבטן הרכה שלנו, אבל צריך להגיד את זה ביושר: כשמטופל מעסיק את בן משפחתו, והמצב כמו שהוא נוח לו – בחלק גדול מן המקרים, ייתכן שלא כל כך מזיז לו שהכאוס הזה שנוצר בפנים פוגע בכאלה שמקבלים את השירות מגורמי חוץ, ישראלים או לא ישראלים, ושההסדרה אמורה להיטיב איתם; אבל אם תיטיב איתם המון – זה עלול לגרוע במעט מבני משפחותיהם שמועסקים על ידם. עכשיו פיזרתי מעט יותר את הערפל סביב מה שאמרתי קודם.

יש פה לקונה מורכבת מאוד, כי זה טבול בהמון נושאים רגשיים. לא מדובר באנשים שחלו, אלא בטובי בנינו שנפצעו בזמן שהקריבו את חייכם לטובת הקמת המדינה והשמירה על ביטחונה. אנחנו כרגע, לכאורה, מתקטננים איתם. המנגנון שצריך להקים צריך לבודד את המשקל הסגולי של מה שסבורים ודוחפים אותו בעלי העניין האישי, שאלה בני המשפחות של הזכאים שמשתכרים כתוצאה מאותו עיסוק. אם אנחנו נבודד – זה ייתן לנו תמונת מצב עם הרבה פחות רעשי רקע. אנחנו נחזור לזה.

בהזדמנות זו, אני מודה לחברי, שר הביטחון, ולאנשי לשכתו, שאפשרו את השיח הזה. עד היום מישהו טרח לדאוג לכך שהם לא יגיעו לשיח כזה, שבו הם יישאלו שאלות ואז דברים יצטרכו להתבהר; עכשיו אני מבין למה. אני תמיד שואל את אנשי לשכתי: "מהי הסיבה? למה הם אף פעם לא הגיעו לוועדה?". בחלק אחד, כי זו לא הייתה האג'נדה של הוועדה ושל מי שניהל אותה, ובחלק השני – בשביל לא להציף את המכאובים האלה. לי אין שום בעיה לגעת בזה; באנו לפה כדי לבצע תהליך רגולציה ברור וכנה לטובת המטופלים, על פי הזכאות שלהם, וגם עבור הכיס שלנו, כמדינה; בכסף שייחסך נוכל להיטיב עם עוד אנשים.

הגברת משש נקטעה באמצע הסקירה שלה. רציתי ללמוד ממי שכבר מתפעל כזה מנגנון: איך נוכל ליצור חיבור ולמידה לצורך התייעלות במנגנון שאליו אנחנו שואפים?

תודה, אני אמשיך. אני רק אגיד שאין פה שום חידוש; זה לא משהו שלא הכרנו. מכיוון שמדובר בהעסקה מקבילה, דרך חברת סיעוד או לשכה פרטית, ובגלל שכנראה שגובה התשלום של משרד הביטחון הוא מלא – אין פה העסקה חלקית, אלא מלאה.

יש מי שיספוג את התקורה ואת המע"מ.

יש פה עוד פעם ריבוי של גורמים; לפי הרגולציה והנהלים – הם חייבים להיות רשומים בלשכה פרטית. זה לא גורע מעבודתה של הלשכה, וזה מחזיר אותנו לריבוי גורמים; אותו הדבר כמו שמעסיקה חברת סיעוד בחוק הביטוח הלאומי, רק בחלק יחסי; פה זה מלא.

איך, מבחינה משפטית, יכול להיווצר מצב שבו המטופל הוא המעסיק, ומצד שני – אין ביניהם קשר של עובד-מעביד? איך הם דילגו על המשוכה המשפטית הזו?

אני לא בטוחה שדילגו. יש פה את משרד העבודה, אז אולי הם יוכלו להתייחס לאספקטים המשפטיים.

אני רוצה להסביר מההיבט שלנו, רשות האוכלוסין; מההיבט של המדינה. עו"ד שרי גבאי-נוריאלי, אני יועצת משפטית של אגף הסיעוד. בכל צורה שהיא, בין אם ההעסקה נעשית דרך ביטוח לאומי, חברות סיעוד, חוק הסיעוד או משרד הביטחון – מבחינת המדינה, המטופל הוא המעסיק הישיר.

נפלא, זה מה ששאלתי קודם: איך דילגו על המשוכה הזו, שמצד אחד הוא המעסיק, ומצד שני – הוא לא המשלם? זאת אומרת, הוא המעסיק בהגדרה, אבל הוא לא מעסיק על פי כל תהליכי ההעסקה.

לפי מבחני העסקה – אנחנו לא בטוחים שהוא לא המעסיק.

גם בצורת ההעסקה של משרד הביטחון?

נכון. מבחינת יחסי עובד-מעביד, אין ספק בכלל שהמטופל, שהוא זה שנותן הנחיות לעובד הזר, נמצא איתו בביתו ושהשירות ניתן לו – הוא עדיין המעסיק. לכן נולדה הוועדה הזו שדנה בשיטת ההעסקה; המעסיק הישיר, שהוא המטופל, עדיין לא פטור מהבירוקרטיה.

הלכה למעשה, הוא כן פטור.

משפטית, בעצם זה שהוא המעסיק בפועל; לא בהכרח המשלם – הוא עדיין אחראי לכל דבר.

בואו נלך רגע לשוק האזרחי: כדי שמטופל ו/או בני משפחתו יוכלו להיעזר בחברת סיעוד, שהם יהיו רוב המעסיק – עדיין חלק קטן ממנו אמור לשאת בעול ההעסקה, הואיל והוא המעסיק. זכאי משרד הביטחון לא נדרשים אפילו לא לחלק הקטן, והם מדלגים על הצורך הזה. עזבו בצד את ההפרש המימוני של אותה תוספת של 6%, 30% ומע"מ: זכאי משרד הביטחון המוגדרים כמעסיקים לא עושים שום דבר אופרטיבי בהעסקה: הם לא מוציאים תלוש או משלמים; הם לא עושים כלום.

הם לא משלמים כי התשלום הוא גבוה יותר, אז הוא לא יחסי; הוא לא חלקי. משרד העבודה יתייחסו.

אני מבינה שמשרד הביטחון אומר: אנחנו, למעשה, המזמינים של השירות מאותן חברות סיעוד, והמטופלים הם לא מעסיקים בשום צורה; הם רק מקבלי השירות, המוטבים של השירות הזה.

זה בדיוק מה שהגברת משש אמרה.

זו מתנה גדולה. כל הכבוד לכם.

אולי כדאי שמשרד העבודה יתייחס למבחנים; את מי הוא מעסיק ובאיזה הקשר, לפני שאנחנו ממשיכים הלאה.

בסדר גמור, אבל אנחנו לא יכולים לדלג על העובדה שכל אחת מכן גורסת אחרת.

לעניין התשלום: בפועל, אם אני לוקחת את זה לקיצון, אם תהיה איזו שהיא תביעה לגבי אי תשלום – תהיה אחריות גם למטופל מבחינת מבחני הפסיקה.

גבירתי

אבל בטוח שלאורך עשרות השנים, היו מקרים כאלה שבהם מערכת היחסים התגלגלה לפתח בית המשפט.

נכון, אבל בלי הנהלת החשבונות הזו.

הגברת קולישבסקי אומרת באופן חד משמעי שהזכאי הוא לא המעסיק, ואתם אומרים שאתם כן המעסיק, ושזה לא משנה האם הוא המשלם או שלא.

יש פה את משרד העבודה, אדוני. כדאי שהם יתייחסו.

בבקשה.

שלום לכולם, צוהריים טובים. עו"ד שירי לב-רן, אני הממונה על זכויות עובדים זרים במשרד העבודה. בהמשך לדברים שנאמרו כרגע לגבי משרד הביטחון: יש כאן איזה שהוא פער. כפי שאמרה נציגת משרד הביטחון, מזמין השירות עבור נפגעי משרד הביטחון הוא המשרד. המעסיק המוגדר באופן פורמלי הוא שלוש החברות שזכו במכרז. אני כן מקבלת את הדברים שאמרה עו"ד גבאי: בהחלט יתכן מצב שבו אם תגיע תביעה לבית הדין לעבודה ותבחן את משולש ההעסקה הזה – יכולה להיות מורכבות. כרגע, המצב הפורמלי הוא כזה שהמעסיק הוא שלוש החברות שזכו במכרז; כל אחת עם העובדים שהיא מעסיקה.

סליחה גבירתי, לא הפורמלי; המעשי.

מי שבודק את המבחן המעשי הוא בית הדין לעבודה. נכון להיום, ברמת ההגדרות, המעסיק המוגדר הוא אחת משלוש החברות שזכו במכרז.

זו מהות, גבירתי.

היום המדינה מעסיקה כך.

אני לגמרי מבינה ויכולה גם לקבל, אבל כרגע ההגדרה היא הגדרה שעדיין לא הובאה להכרעתו של בית הדין לעבודה.

הואיל והעובדים הזרים שנותנים שירות לנפגעי משרד הביטחון בקונסטלציה הזו ב-30 השנים האחרונות – בטוח שזה עמד למבחן בית משפט בתקשורת של תביעה כזו או אחרת, נכון?

אכן, זה עמד לדיון, אבל בסופו של יום – הדיונים האלה נסתיימו בפשרה - -

כל התביעות נסתיימו בפשרה?

ולכן אין לנו הכרעה חד משמעית בעניין הזה.

מי היה צריך לשאת בעול הפשרה? מי היה בדין ודברים איתם? אלה לא יומיים-שלושה, שאנחנו אומרים: "עוד אין לנו ניסיון". מדובר ביותר מרבע מאה.

נכון. אני יכולה להתייחס לגבי העובדים הזרים; אנחנו לא מדברים לא על רבע מאה ולא על 30 שנים, אלא על משמעותית פחות זמן. שוב, כרגע, אותם מקרים שהובאו להכרעתו של בית הדין לעבודה נסתיימו בפשרה. אני חייבת להגיד, אגב גילוי נאות, שעדיין ישנו הליך תלוי ועומד שעדיין לא הוכרע.

גם משא ומתן אמור לבוא בין שני צדדים. צד אחד זה התובע; מיהו הנתבע?

במקרה הזה יש שלושה צדדים: משרד הביטחון, החברה שמעסיקה והעובדים או המטופלים.

אדוני היו"ר, היום מדינת ישראל מעסיקה כך אלפי עובדים במיקור חוץ; תיקח את הוראת השעה 16211, והמדינה היא לא צד בעניין. מי שהוא צד בעניין, כמעסיק, זו אותה חברת מיקור חוץ. אני לא רואה הבדל; זה אותו הדבר.

כשלאורך השנים, בוודאי בדיוני הוועדה הבין-משרדית, נידונה האפשרות של שיטת העסקה – כל מי שישב על המדוכה נתקל בכמה קשיים. חלק מהם הם תקציביים; משרד הביטחון יודע וצריך לדעת להכניס את היד עמוק יותר לכיס. מצד שני, זה הגיבוי שיש להם, בכך שמצד אחד, המטופל הוא עדיין המעסיק, אבל זה נגמר בכך שהוא מוגדר כמעסיק. אנחנו מקבלים הסבר על כך שזה לא בדיוק כך; נציגת משרד הביטחון באגף השיקום אומרת שמבחינתם – המטופל הוא לא המעסיק, כהגדרה.

אנחנו עדיין מדינה אחת; החוקים שחלים על האזרחים – חלים גם על מי שזכאי מטעם משרד הביטחון, ואנחנו מבינים שאין פה אחידות. אני מבקש לדעת – איך הם מדלגים על המשוכה? היום, משפחה של זכאי, אם הוא לא עובר דרך אגף השיקום במשרד הביטחון, חייבת בחלק מסוים להיות חלק מההעסקה, כדי לא להיות פורעת חוק. כל השאלה שלנו, לעניין הקמת התאגיד, היא לא רק תקציבית; נאמר ומצאנו פתרון – עדיין המטופל הוא המעסיק. איך אנחנו מדלגים על זה?

אני ביקשתי לקבל הסבר מנומק ומלומד מהם. אומרים לי שמצד אחד הם לא המעסיקים, אבל מצד שני – אנחנו מגדירים אותם כמעסיקים. אז אני אומר: "אוקיי, אז זה עמד במבחן המציאות בתביעות הדדיות?", והם אומרים לי: "לא, הכל הסתיים בפשרה". אבל גם כדי להגיע לפשרה – מיהם הצדדים בפשרה? לא יכול להיות שזה כל כך סתום.

בתאגידים סיניים, ההעסקה היא באמצעות תאגידים, ומי שמשלם את כל השכר של העובדים הוא התאגיד. זה עמד לדיון בפני בית הדין הארצי לעבודה, ונקבעה שם מערכת העסקה משולשת - - -

זו לא השוואה טובה.

גם התאגידים הם מעסיקים, וגם המעסיק בפועל. מכיוון שאין תקדימים במערכת הביטחון – אפשר ללמוד משם - - -

אי אפשר ללמוד משם כי זה לא דומה; שיטות ההעסקה הן שונות לחלוטין. במקרה של מטופל סיעודי, המטופל הרבה יותר חשוף מבחינת יחסי עובד-מעביד - - -

זה מה שאני אומרת. גם שם, בתאגידים הסיניים, קבעו מערכת משולשת.

זו לא השוואה מסיבה אחת פשוטה: בפרויקטים שהסינים מעורבים בהם, המדינה שוכרת את החברות שמעסיקות את העובדים שלהן, לצורך קבלת תמורה כוללת.

המדינה לא שוכרת אותן.

זה זכיין שמעסיק אותן כקבלן משנה.

אין בכלל קשר; אפילו אי אפשר לשרשר את זה, לכן זה שונה. אני רוצה להוסיף לדברים של עו"ד גבאי, שמי שהצטרף לתביעות של העובדים באותם הליכים משפטיים היו לא פחות מאשר המטופלים עצמם. כלומר, יש כאן הבנה של מערכת יחסים שהיא שונה פר אקסלנס. במקרה הזה, זה באמת כמו להשוות תפוחים לתפוזים.

מי מקבל את ההיתר, במידה ומדובר בעובד זר?

תמיד המטופל הסיעודי.

גם במשרד הביטחון?

תמיד.

כבוד היו"ר, אם ניקח את העובדים הישראלים בסיעוד – ישנם כ-140,000 עובדים ישראלים שמועסקים על ידי עמותות וחברות הסיעוד, כשהשירות נקנה מהביטוח הלאומי דרך חברות הסיעוד. אני עובד בסיעוד כ-40 שנים - - -

מי המעסיק?

חברת הסיעוד או העמותה, 100%.

ואיפה הלנות העובד?

זה לא שייך עכשיו.

זה מאוד שייך.

צריך להרחיב את ההגדרה; לצורך העניין, חברת הסיעוד היא המעסיק, ובמשך כ-40 שנים, אני לא יודע על תביעה שעובד ישראלי הגיש כנגד מקבל שירות קשיש זכאי, אלא הוא התנהל מול חברת הסיעוד. זה בדיוק אותו המנגנון שצריך להיות עם העובדים הזרים.

ברשותכם, אנחנו צריכים לבחון את הנושא רק לאחר שהגברת שלי לוי מהממ"מ תפנה שאלה מאוד חשובה; יכול להיות שזה ישפוך לנו אור.

בעקרון, גם המטופל וגם המטפל צריכים להיות רשומים בלשכה הפרטית. מה קורה במשרד הביטחון אם, למשל, המטופל רוצה להחליף את המטפל שלו?

באמצעות לשכה פרטית – תמיד רשום אצלנו; אנחנו תמיד יודעים מי המטופל, מי המטפל - - -

אבל משרד הביטחון אכן עושה את שינוי הרישום הזה?

לא משרד הביטחון. יש חברה פרטית, שהיא תאגיד, שאצלם רשומים כל העובדים הזרים וכל המטופלים הסיעודיים שמעסיקים עובדים זרים בישראל. בכל פעם שיש שינוי – חברת הסיעוד קשורה באופן זה או אחר; גם אם היא לא קשורה – המטופל שלו הם נותנים את השירות רשום בלשכה פרטית, והיא מדווחת לנו.

כולל שינויים?

כולל. כל שינוי בהעסקה.

זאת אומרת, כל הזמן יהיה שיוך בלשכה פרטית?

תמיד.

אני חשבתי שאת מתכוונת לעניין התקשורת עם משרד הביטחון בעניין שלוש החברות. היא לא עונה לי על עניין משרד הביטחון.

תמיד, בכל מצב, לא משנה מיהו המטופל הסיעודי; בין אם הוא קשיש, נכה, צעיר – לא משנה מה; הוא חייב להיות רשום בלשכה פרטית. כל מי שמקבל היתר להעסיק עובד זר בענף הסיעוד, הוא והעובד חייבים להיות רשומים אחת מבין 91 הלשכות הפרטיות שפזורות בארץ.

או אחת משלוש.

לא.

או אחת משלוש במשרד הביטחון, או אחת מ-91 - - -

לא. אחת מה-91 זו חובה.

אני אסביר. זה לא משנה באיזו דרך עובר הכסף למטופל; בין אם במסלול של משרד הביטחון דרך חברות הסיעוד שלושתן; בין אם גמלת סיעוד דרך אחת מבין כל חברות הסיעוד; זה לא משנה. בסוף זה מתנקז ללשכה פרטית. זה גם וגם; זה לא במקום.

השאלה הייתה: האם גם במקרה שבו החברה או המטופל מחליטים לשחרר - - -

זה לא משנה. חייב לשכה פרטית, וחייבים לדווח לנו על פיטורין, התפטרות, אם עזב את הארץ או חלילה נפטר, הכל.

ואחת משלושת הלשכות היא לא לשכה פרטית?

היא לא לשכה פרטית. יש הפרדה מוחלטת בין לשכה פרטית לבין חברת סיעוד. אדוני רואה כמה זה מציף פה את המורכבויות שבתהליך ההעסקה.

חשוב לומר שחברת סיעוד לא מחליפה לשכה פרטית בשום צורה או מצב.

משום מה, לפחות מתוך ההסבר המאוד מנומק של שני הנציגים של אגף השיקום, הבנתי שאותה לשכה היא מטריה שנותנת מענה כולל להכל.

היא לא מייתרת את הצורך ברישום בלשכה פרטית.

עכשיו אני מבין. הגברת משש תמשיך. לאחר מכן תינתן זכות הדיבור לנציג האוצר, כי יש לי מספר שאלות גם אליו.

כבוד היו"ר, לגבי ההערה של שלי לוי, אני רוצה לציין שכשנכה צה"ל מעסיק עובד זר והוא מפטר אותו – הוא מפטר אותו; זה לא אומר שחברת הסיעוד שמעסיקה אותו מפטרת אותו. חברת הסיעוד תצטרך לדאוג לו למטופל אחר. זה לא מנתק את יחסי העבודה בין המעסיק הנכה לבין העובד הזר; הוא עדיין תמיד יהיה המעסיק. הוא זה שמפטר את העובד הזר שהוא מעסיק, והעובד הזר הוא זה שמתפטר; גם בעיניי רשות האוכלוסין. אם העובד הזר מתעלל בנכה צה"ל, רשות האוכלוסין לא תבוא לחברת כוח האדם המעסיקה, אלא לנכה ולתאגיד של העובד. משרד הביטחון לא יכול להגיד שהוא לבדו המעסיק של הנכה.

אדוני היו"ר, אני רוצה להגיד שהחלופה הזו של משרד הביטחון נבחנה בצוות, בדיוק מתוך ההבנה שיש כאן ערוץ נכון. אני בטוחה שעו"ד משש ניהלה את הצוות הזה במקצועיות בלתי רגילה, ושהיא תוכל להסביר. כפי שעולה מן הדיון הזה, העניין הזה נבחן ונמצאו שתי נקודות מרכזיות: הנקודה האחת היא שזה מאוד מייקר את ההעסקה, וזה עמד בניגוד לדירקטיבה שניתנה שלא לייקר את העסקה. הנקודה השנייה הייתה שיש איזה שהוא חשש שחרף האמירה שאנחנו רוצים להעסיק את העובדים באמצעות תאגידים ושהמטופלים לא יהיו מעורבים – אנחנו לא יכולים לעשות את זה כערובה, כי מאוד ייתכן שבית הדין, ביושבו על המדוכה, יבחן איזה שהן נסיבות ויגיד שהוא לא יכול לנתק את קשרי ההעסקה. החשש הזה אינו סתמי; יש כאן מאטריה של מערכת יחסים שהיא מאוד מורכבת.

כולנו תקווה שבג"ץ - - -

בפועל, כשאתה מדבר עם נכי משרד הביטחון – הם מרוצים, וזה מה שאנחנו צריכים ללמוד מזה. כך אפשר גם לדאוג לקשישים ולנכים שמקבלים דרך שר"מ או דרך חוק הסיעוד.

אולי אפשר לעשות משרד משולב; להכיל את כולם בתוך המכרז הזה, ואז יהיה פה יישור קו אחד גדול.

אתם לא רואים מצב שבו משרד הביטחון יהיה בעל ההיתר? אי אפשר לעשות את זה?

לא. ההיתר ניתן למטופל בהתאם למצב שלו ולקריטריונים.

אבל בתאגידי עובדים זרים אתם מאפשרים לתאגיד - - -

זה לא דומה; זו שיטה אחרת.

שקורה זה שיש הפרה כלפי עובד זר, שפעמים רבות מבוצעת על ידי מחזיק ההיתר; הוא זה שנמצא שם ואחראי לפקח. אנחנו לא נוכל לבוא בטענות כלפי משרד הביטחון, כי הפיקוח המלא הוא של המטופל עצמו. לכן, לעולם תהיה איזו שהיא אחריות למטופל, וחייבת להיות לו.

מירב הזיקות; זה המבחן המשולב.

מכאן גם המסקנה של הצוות, שבראש ובראשונה צריך לדאוג למעטפת תמיכה, שתטפל יותר בבירוקרטיה מאשר שתסיר את האחריות של עובד-מעביד.

אפליקציות הן כוסות רוח למת. בן אדם בן 90, סנילי, ישתמש באפליקציה?

לא הוא – בני המשפחה שלו.

לפני כשלוש שנים הצעתי לכם לשים תוכנה פשוטה של חישוב בשרתים שלכם; לא עשיתם את זה עד היום.

אני מבטיח לתת לך רשות דיבור. אני לחלוטין לא מנותק מהחששות כפי שאתה מציף אותם פה, אדוני; גם אני שואל את השאלות האלה. בבקשה, גברת משש.

מצוין. דיברנו על החלופה השנייה של התאגוד, הערכנו וכתבנו בהמלצות הצוות שהיא חייבה בחינה בשני היבטים: מבחני בית דין באשר להעסקה, ונושא הסדרת החריגה משעות העבודה והמנוחה. הצוות החליט על אימוץ החלופה הראשונה של ההעסקה הישירה, הכוללת מעטפת תמיכה, באופן מידי, לטובת הפחתת נטל ההעסקה הבירוקרטי והכלכלי על מטופלים סיעודיים ויצירת כתובת אחת למטופלים; זאת במקום העסקה מקבילה, שמייצרת מורכבויות רבות, מגדילה את חשיפת המטופל לתביעות ומגדילה את הנטל על המעסיק. במקביל, הצוות ימשיך לבחון היבטים יישומיים של חלופת התאגוד, כך שבסופו של יום תעמוד בפני המטופלים הבחירה בין שתי האפשרויות, בהתאם להעדפתם. זה גם עלה משיתוף הציבור; כנראה שאין חליפה אחת שתתאים לכל מטופל, ויש צורך להרחיב ולפתוח שם מגוון של אפשרויות. אלו שתי החלופות שעמדו בסיום עבודת הצוות, ואלו שתי ההמלצות שהצוות החליט עליהן ואומצו. הרצנו מאז תכנית עבודה, אם תרצה שאגע בכך – ארחיב בעניין.

כשתיארתם את הבעיות שעולות, דיברתם על כמה בעיות מרכזיות. אחת מהן היא הנושא של העול של חובות המעסיק, אבל השנייה היא גם הנושא של השגת עובד חלופי במצבים בהם העובד נמצא בחופש או יוצא לסוף השבוע. ברגע שאנחנו הולכים לפתרון של מעטפת – אין תשובה לצורך הזה.

זה בוודאי חלק ממסקנות המסקנה, לתת לזה מענה.

כן. אנחנו רשמנו וגם ציינתי את זה פה: עלו מורכבויות נוספות וקשיים נוספים. המנדט של הצוות היה לבחון את שיטת ההעסקה; חלק מהדברים קיימים בתכנית העבודה שלנו, לרבות נושא התאגוד, שלאחר שסיימנו את עבודת הצוות, רצינו לבחון פיילוט של תאגידים לגבי מחליפים והפסקות קצרות מועד. זה משהו שניסינו לקדם שעדיין עומד על הפרק ; אנחנו בוחנים אותו ורוצים לתת לו מענה.

במענה כזה תצטרכי לתת את אותן תשובות, שעכשיו את אומרת שהן בלתי אפשריות לגבי שיטת הטיפול - - -.

נכון. לכן, מי שחשב שנפתור את כל בעיות הענף ביום שאחרי – שוגה. יש פה תכנית עבודה, וכמו כל רפורמה – היא מצריכה עבודת יישום מאוד מעמיקה ורצינית, הקצאת משאבים ותקציבים. אנחנו עושים את זה.

הדו"ח הוגש באפריל 2022. האם הוא אומץ על ידי השר? או שהוא יאומץ על ידי השר הנוכחי? גם אשמח אם תוכלי להתייחס לתקציב.

חברנו, רום בר-אב מאגף התקציבים, היה חבר בצוות ושותף לכל החלטה שנתקבלה בו. לא היה לנו שום אירוע תקציבי שהקשה על עבודת הצוות, או שמקשה על יישום - - -

אבל יש אירוע תקציבי.

אין.

אבל הוא אומץ או לא אומץ?

הוא אומץ על ידי השרה הקודמת. כששר הפנים אריה דרעי נכנס לתפקיד – הנושא הזה עלה שוב; עכשיו יש ממלא מקום לשר. אנחנו עובדים באופן מסודר גם עם מנכ"ל הרשות, וכבר הכנסנו את הדברים לתכנית העבודה של רשות האוכלוסין וההגירה לשנת 2023. הדברים קיימים; הצגנו את הדברים למנכ"ל שלנו, הוא אישר אותם ואנחנו מתקדמים קדימה; הוא עבר על כל תכניות העבודה שלנו וביקש מאיתנו להאיץ את הקצב ולקדם את הדברים, כך שהדברים נמצאים כבר בשלב יישומי; חלקם בשלב מתקדם. אין לנו בעיית תקציב או מימון; יש לנו שיתוף פעולה מרום, מאגף התקציבים ומנועה, ואין לנו מחלוקות בעניין הזה.

אין השלכה תקציבית אם לא מקימים תאגידים?

כרגע, בשלב המעטפת, ההשלכה התקציבית היא יחסית מצומצמת.

מאיפה לוקחים אותה? על מי היא מושתתת?

מעטפת התמיכה מושתתת על תקציב רשות האוכלוסין וההגירה; המנכ"ל אישר את זה. עכשיו היו דיוני התקציב ולא היה לנו קושי בנושא הזה. הדברים מטופלים ויש לנו שיח שוטף עם אגף התקציבים. נהפוך הוא; אני חושבת שבגלל שרום היה חלק נכבד מעבודת הצוות – הוא מחויב להמלצות עבודת הצוות.

מה זה אכפת לו אם הוא לא צריך לדאוג לתוספת תקציב? זה הכי טוב לו בעולם. אתם אנשים טובים שאומרים: "אנחנו נשאיר את זה לביצוע מתוך התקציב הקיים שלנו".

לא, זה רק לגבי מעטפת התמיכה. לגבי אירוע הקמת התאגידים, אם נצטרך – תמיד יש לנו את הממשק היום-יומי איתו.

כמה זמן הקצבתם לעצמכם לצורך הקמת מעטפת התמיכה?

אנחנו נמצאים כבר באמצע התהליך. באנו ואמרנו: בואו נהפוך את הרעיון הזה לאפליקציה, וזה כלי שיסייע למעסיקים ולבני המשפחות שלהם, כי היום מאוד קשה, עד בלתי אפשרי, להעסיק עובד זר בענף הסיעוד בלי תמיכה וסיוע של בני המשפחה. ברוב המקרים, המטופלים הם לא מעסיקים, לא בהווייתם ולא בניסיונם.

א', בנושא של מדד הלשכות, עשינו סקר ואנחנו מעבדים אותו עכשיו. נקבע לפיו את מדדי איכות השירות של הלשכות ונפרסם אותם. ב', לגבי האפליקציה: ישבנו ומיפינו את כל השלבים בתהליך, את מה שאנחנו רוצים שיהיה ואילו שירותים צריך, מהשלב הרעיונאי ועד לשלב היישום. כרגע יצאנו למכרז דיגיטלי ונבחר זוכה; אלה גם תהליכים שלוקחים זמן, משאבים, תקציבים, ועבודה מקצועית מאוד משמעותית שלנו בלאפיין את התהליך. יש לנו דמה של אפליקציה, שלא אציג כאן היום.

האפליקציה תיתן מעקב על ימי חופשה, סופי שבוע וחופשת מולדת; חישוב חודשי של סך הכספים; בנייה וניהול של פרופיל מעסיק, של מטפל ומטופל; Dashboard עם תמונה עדכנית של תשלומים צפויים; מעקב הפרשות; ניהול יומן אירועים והיסטוריית אירועים; העלאה ושמירה של מסמכים; השוואה בין עלויות העסקה נדרשות; אפשרות של פרטי עובד ועובד מחליף; מעקב והתראה על אירועים של מועדי חידוש היתרים, וכו'.

אלה הן מסקנות הוועדה. אני שואל: האם יש איזו שהיא נקודת אצבע שאתם אומרים: "זהו היעד שאנחנו מציבים לעצמנו כדי להשמיש את זה""? והאם יש יעד מוגדר מראש של זמן פיילוט? כלומר, כמה זמן אנחנו רוצים לראות את זה פועל באוויר, כדי להבין האם הרעיון הזה נכון ועובד, או לא?

סיימנו את האפיון הפונקציונלי, שהוא חלק מאוד מרכזי ומשמעותי. עכשיו אנחנו נמצאים באפיון הטכני עם החברה שזכתה במרכז, ולאחר מכן נעשה פיתוח, עם חברה אחרת, ונעלה לאוויר. מבחינה טכנולוגית, זו מערכת שמלאה בנתונים ובאפשרות להעלאה של מסמכים וכד'. אנחנו מאמינים שבמהלך 2023 אנחנו נתקדם ושתהיה השקה. בהמשך נוכל לתת קצת יותר פרטים, לאחר שנשב עם החברה שכותבת לנו את האפיון ובשלב הבא – עם החברה שעושה לנו את הפיתוח. זה לא תלוי רק בנו.

הפיתוח כבר בעבודה?

האפיון. אנחנו ישבנו ועשינו אפיון פונקציונלי. עכשיו יש אפיון טכני, ואחר כך יש שלב של פיתוח ועלייה לאוויר. זה תהליך של לפחות מספר חודשים; אנחנו מאמינים שנצליח להעלות את זה ברבעון האחרון של 2023, ואולי נפתיע לטובה עם מועד ההשקה. זה מצריך מעורבות של גורמים שונים וגם זמן פיתוח, וזה תלוי במורכבות וברמת ההשקעה. מבחינה תקציבית – אין לנו פה אירוע. בתוך מספר חודשים האפליקציה תהיה באוויר, וכל עם ישראל ירוויח מזה, כי יהיה הרבה יותר קל ופשוט לנהל את תהליך ההעסקה.

במקביל, יש לי בשורה לגבי תהליך אחר שהתקדמנו בו. אנחנו עבדנו על קורס קצר וקולע למעסיקים, בפלטפורמה שנקראת "קמפוס IL". הקורס והאפליקציה יהיו חינמיים ופתוחים לציבור בכללותו. הקורס הדיגיטלי ייתן כלים ומידע למעסיקים בנושאים מרכזיים, הרבה באמצעות המחשה והמחזה של דברים על ידי שחקנים. למשל: תיאום הציפיות בהעסקת עובד, איך מטפחים יחסי עבודה טובים, ומידע על הגופים המעורבים. אנחנו ישבנו בתהליך ארוך עם הביטוח הלאומי ועם החברה שעושה לנו את זה.

זה לבני המשפחה, נכון?

כן. זה לבני המשפחה.

כמה כל הקונצרט הזה הולך לעלות לכם?

כמה מיליונים.

כמה?

אני יכולה לתת הערכה אחר כך. המתודיקה פה היא באמת מגוונת ומעניינת; יהיו שם פרזנטורים, שחקנים, אנימציות, סרטונים, מצגות – והכל יהיה במקום זמין אחד. הקורס הזה יעלה במאי, אחרי פסח. אנחנו עושים את זה יחד עם "ישראל דיגיטלית" וזה יהיה פתוח לקהל הרחב ללא תשלום. השלב השני של האפליקציה והתמיכה הטכנולוגית יעלה ברבעון האחרון של 2023.

הואיל ומדובר בתהליך ניסיוני, האם קבעתם זמן שבו בוחנים האם אכן הניסיון הזה מצליח, מהרגע שהשירות הזה עלה לאוויר באופן מלא אחרי הרצה?

כן, חד משמעית. אנחנו נתמוך את התהליך הזה בסקרי שביעות רצון, וגם בתהליך האפיון הלא פונקציונלי, שבו ישבנו גם עם סטודנטים, עם כל המשרדים הממשלתיים, ונשב גם עם הציבור בשולחנות עגולים.

ברגע שנעלה עם השירותים, ואחרי שקצת נטמיע, נראה את מספר המשתמשים, את מספר הכניסות ודברים שאנחנו יכולים למדוד – נעשה סקרי שביעות רצון, כדי לוודא מהי היעילות של השירותים, מה דורש תיקון ומה אפשר להוסיף. צריך לזכור: העיסוק בנושא הסיעוד הוא היום-יום שלנו. זה מצטרף לכלל השירותים שאנחנו נותנים בענף הזה; האפליקציה לא עומדת בפני עצמה והקורס לא עומד בפני עצמו, ואנחנו עדיין שוקדים על נושא התאגוד. כבר באוקטובר 2022 העברנו הצעה בין משרדי הממשלה, לבחון את הנושא של פיילוט של תאגידים של מחליפים. יש עוד כל מיני נושאים שאנחנו צריכים ללבן בזירה הממשלתית, שעוד לא הסתיימו.

זה נכון שמדובר בתהליך שהוא בהקמה, ושהוועדה הגיעה למסקנה שככל הנראה – זוהי החלופה הנכונה. אני מנסה להבין: א', כמה זמן ניסיון אתם נותנים לפתרון שמוצע בשביל לקבוע האם הוא מוצלח, וממשיכים איתו ומפתחים אותו, או לא? ב', בחלק ממדינות העולם המתקדם, השלטון המקומי הוא חלק מהתהליך. האם נבחנה האפשרות לרתום אותם לתהליך, כדי שנגביר את הסיכויים שבהם אנחנו מצפים להגיע להצלחה? ג', מהם הצעדים האופרטיביים שאתם נוקטים לעניין ההעסקה של עובדים מחליפים? אני לא יודע אם עובר יום בלי שמגיעה אליי משפחה ואומרת לי: "העובדת יוצאת לחופשה בחו"ל, אנחנו צריכים לדאוג ל- 12,000-15,000 ₪ בחודש; אין לנו מה לאכול, אבל עדיף שאנחנו נאכל פחות ושאותו בן משפחה יקר יקבל את הטיפול שהוא זקוק לו". האם מבוצעים תהליכים אופרטיביים כדי לגדוע את התקשורת ההזויה הזו שבה מעסיקים עובד מחליף שעולה 400-600 ₪ ליממה?

הם לא חוקיים ונותנים להם פרס; הם מקבלים שכר יותר גבוה מעובד חוקי.

אנחנו מבינים שקיימת איזו שהיא בעיה בעניין של המחליפים - - -

זו לא איזו שהיא בעיה; זו טרגדיה. זה מקומם. כשאני שומע הגדרה של נציגה של משרד ממשלתי, שאומרת: "אנחנו יודעים שיש איזו שהיא בעיה בעובדים מחליפים" – זה מרתיח.

אני רוצה לדייק את האמירה שלי. גם אנחנו שומעים על המצוקות הקשות ומודעים להן. מצד שני, צריך להכיר בכך שיש פה מנגנון של העסקת עובדים מחליפים שכן עובד. לא בצורה מושלמת, אבל עדיין יש עובדים מחליפים שרשומים אצלנו כמתחלפים, ומתבצעת דינמיקה - - -

איפה הם מתחבאים?

התקשרתי לרשימה כזו – אף אחד לא היה זמין בכלל.

אנחנו לא עצמנו עינינו לבעיית המחליפים. רשות האוכלוסין פעלה, ועדיין פועלת ביתר שאת, לפתירת הבעיה במסגרת המגבלות. נשאלה פה השאלה איך, אז אני אומר מה עד עכשיו עשינו. למשל: תיקון 32 לחוק הכניסה לישראל, שנכנס ב-2018.

עד אליו, מה שהיה קורה זה שברגע שהוועדה ההומניטרית הייתה פתוחה לעובדים זרים החל מ-51 חודשים – כל העובדים המחליפים, שנמצאים כאן בין 51 ל-63 חודשים והיו אמורים לעבוד בהחלפות, ברחו לוועדה הומניטרית כדי להשיג השמה קבועה. אנחנו יזמנו תיקון לחוק, שאכן נכנס לתוקף, שחסם אותם מלעשות את זה. עובדים זרים שנמצאים כאן עד 63 חודשים לא יכולים לגשת לוועדה הומניטרית, מה שהותיר את העובדים בין 51 ל-63 חודשים בחוסר ברירה: או שאתם עובדים כעובדים מחליפים – או שאתם יוצאים מישראל. אנחנו ראינו שזה פתר באופן מסוים; לא באופן מושלם, אבל פתר. אנחנו עושים כל מה שאנחנו יכולים, גם בנהלים שלנו, בשביל להגדיר בצורה מפורשת שעובד שנמצא פה בין 51 ל-63 חודשים ולא עובד לטובת החלפה – יוצא מישראל, ואנחנו עורכים על זה שימועים.

במקביל, כפי שאמרה פה ענבל, נבחנה אופציה להקמת תאגיד. אנחנו עושים את הכל בצורה מדורגת ושקולה, כי הרעיון הוא לא להעמיס תקציבים על מטופלים סיעודיים.

אדרבא, הפוך. המטרה שלנו היא לאפשר להם להזדקן ולחיות בכבוד, לצד כל המכאובים שלהם; לא להעמיס עליהם.

נכון, אבל גם התאגיד יצטרך לחיות ממשהו.

אני יכול להציע הצעת הדיוטות? ידוע שבשנתיים הראשונות מהרגע שבו עובד זר מגיע לארץ, הוא נמצא תחת הלשכה הפרטית, כחלק מאותו סל התקשרות. הכסף שבעל הלשכה הפרטית מקבל מותנה בהעסקה של שנתיים.

זה לא מדויק. הוא לא מחויב, יש לו חופש עיסוק; הוא יכול בכל רגע לקום וללכת.

זה לא קיים, לפחות לא בנעלי רשות האוכלוסין.
משנק

אדוני היו"ר מתכוון לנושא של התשלום של העובדים הזרים שעובדים בלשכה הפרטית. הם משלמים סכום בכניסתם לארץ, אחרי שנתיים סכום נוסף, ואחרי זה עוד סכום. זה עדיין לא מונע מאותם עובדים מלעבור בין לשכות ולהתקזז.

נכון. אמרנו שבלשכה מצויים בקשר גם המשפחה של המטופל וגם המטפל. מטפל רוצה לצאת לחופשה; הרי, כל הבעיה הזו מתחילה בעיקר סביב השאלה מה קורה בתקופה שבה העובד יוצא לחופשת מולדת. האם נשקלה אפשרות שאותה לשכה תהיה מחויבת להצריך עובד פנוי במקומו, שייתן את המענה באותה התקופה שהמטפל נעדר מהארץ?

מבחינת הנהלים שלנו – היא מחויבת.

יש לא מעט כאבים ולא מעט אתגרים בנושא של עובדים זרים. כשהצטרכנו לתעדף משימות, והיינו אחרי שנתיים של קורונה שבהן לא יצאו עובדים זרים ולא היה צורך במחליפים – שמנו את מרכז הכובד שלנו על המשך כניסה וגיוס של עובדים זרים חדשים. נתנו הקלות ומענים לעובדים שהיו יכולים לשמש כמחליפים, ושיבצנו אותם קבוע אצל מטופלים סיעודיים, כדי שלא יהיה מחסור בעובדים וכדי לתת מענה מתוך המאגר הקיים בארץ. בשנתיים המאוד קשות של הקורונה, עם הקושי שהיה בכניסה של עובדים זרים, המענים הלכו למקומות אחרים. הצורך לתת מענה למחליפים צף מחדש, ואנחנו עוסקים בו. כפי שאמרתי, באוקטובר 2022, העברנו טיוטה כדי לקדם את הנושא של הקמת תאגידים למחליפים.

אבל עדיין אין החלטה אופרטיבית, הגברת משש.

אדוני היו"ר, היו הצעות אופרטיביות ולא הכל סגור. יש פה צוות שעבד מאוד קשה כדי לייצר תכנית; היא לא שלמה ולא הכל סגור. אני עכשיו נושא באחריות; תביאו לי את הדברים, אני אשב איתכם יחד עם ענבל, נשמע הצעות ונעשה את מה שנוכל.

תיצרו מצב שבו יש עובדים זרים שיכולים לעשות החלפות, כי נמאס לנו לחיות בפחד מכך שאנחנו מחזיקים עובד זר לא חוקי, שגם סוחט אותנו על 400, 500, 600 ₪, וכל הזמן לחשוב שיעשו לנו בעיות ויתנו לנו קנסות.

וגם יגנוב להם את הכסף והרכוש מהבית; הרי, אין לו שום קשר למדינה הזו, הוא יורד מתחת לרדאר וגונב, ולא עושים לו כלום.

יש פה הגזמה פראית ואפיון של כל העובדים.

אדוני המנכ"ל וגבירותיי, אין ספק שמה שאנחנו מציפים ומדברים עליו, אין בו ולו קמצוץ של תלונה לעניין פרק הזמן שחלף מהרגע שבו גובשו המסקנות ועד לביצוע. במציאות הקיימת, יש שני מוקשים, שהם סביב עניין המחליפים: המוקש האחד הוא שבחלק מאוד גדול מהמקרים – מעסיקים עובד באופן בלתי חוקי. פחות מזיז לי שמשפחה נאלצה להעסיק עובד מחליף לא חוקי, כשהמדינה יודעת על הקיום שלו, כולם יודעים שהוא נמצא ובמה הוא עובד. אנחנו חייבים לתת סעד לאותה המשפחה.

זה לא נכון. אנחנו לא יודעים איפה הוא עובד, ואסור להעסיק עובדים חוקיים על פי חוק.

כעובדה, חלק מהעובדים הסיגו גבול ביודעין אבל המדינה נתנה להם אישור להישאר כאן. לגבי חלקם יש חוסר אכיפה ידוע, ולגבי חלק אחר – בדיעבד, נתנו להם אישור. להבדיל מאחרים, שהגיעו לכאן ברישיון והיום הם ללא רישיון, ואני לא רוצה שהם יהיו פה עוד דקה. כל זמן שאנחנו, כמדינה, לא ידענו להוציא אותם, ובמקום שהם יעבדו בניקיון בתים או בגינון, הם יתנו סעד למשפחה נואקת ולמטופל שאין מי שיטפל בו ויחליף לו, ובמשך ארבעה ימים הוא נמצא עם טיטול מסריח, סליחה מכבודכם – אותי זה פחות מעניין אם יאכפו אותו הרגע או לא. אני רוצה שקודם כל אנחנו, כמדינה, נדע לתת מענה.

החלק שיותר מטריד אותי הוא שהם מבצעים עושק באותם אנשים. תחשבו שמדובר בהורים שלנו, למען השם. מאיפה הם הולכים להביא 400, 500, 600 ₪ ביממה? איך אנחנו יכולים לישון עם זה בלילה, ולהגיד: "אנחנו יודעים שיש בעיה ושלא הכל טוב"? הכל לא טוב.

אתה עכשיו קורא לאנשים לעזוב מטופלים וללכת לעבוד כמחליפים באופן לא חוקי.

אני לא שמעתי את זה.

למה לא? הם מקבלים יותר, אז למה שלא תעזוב מטופל ותלך לשמש כמחליף לא חוקי? ועוד כשאומרים שזה בסדר?

אני לא צריך לחדש להם שהם מקבלים יותר. מה שאני אומר הוא דבר אחד: במציאות של ימינו, אם נצא החוצה אנחנו נפגוש המון משפחות של זכאי טיפול, שהמטפל נאלץ לעזוב אותם לתקופה של בין שבועיים לחודש וחצי. במקרה שיש משפחה פעילה, כי לפעמים גם אין, כל מה שנשאר לעשות זה להביא מישהו במקומו. אנחנו יודעים שהמישהו הזה הוא בלתי חוקי בחלק גדול מהמקרים. אני רוצה להיאבק בבלתי חוקי. אני לא רוצה שהוא יהיה בארץ, וגם כשהוא בארץ – שלא יהיה לו לאן ללכת, כי אנחנו נדע לתת מענה כמדינה. אני מבקש שנחשוב יחד על איזה שהוא פתרון מחוץ לקופסה, בעטיו המדינה תדע להחזיק סל של עובדים שמגיעים לצורך החלפה. זה כמו שבמערכת גני הילדים, אם צריך 300 מטפלות – יש 330; יש אחוז מסוים של מטפלות שנודדות בין הגנים, כי תמיד יש מטפלת אחרת שיוצאת ליום חופש. אני מבקש שנבחן את החלופה הזו ונבנה מנגנון.

זו בדיוק החלופה שהתחילה להתגבש אצלנו. הנושא של תאגיד מחליפים אמור לתת מענה לעובדים שיוצאים לחופשת מולדת וצריך להחליף אותם.

אבל הסבירו לנו שהתאגיד עולה כסף וצריך לבדוק את עניין העלות. אני אומר: בינתיים יש לשכות.

להביא ללשכה כזו 1,000 עובדים שיישבו אצלה במשרד, ושהיא תעשה איתם - - -

אני לא מדבר על כמות כרגע, ובטח שזה לא ברמה של 1,000 עובדים.

אדוני, אני רוצה להתייחס. לא הכל זה פתרונות של קסם. אנחנו מכירים את הבעיה; אמרה עו"ד גבאי שהיא מכירה את הבעיה, ולהכיר בבעיה זה כבר חלק מהפתרון. זה לא אתם ואנחנו – אלה אנחנו. כולנו ביחד צריכים לפתור את העניין הזה ואנחנו נבחן את הדברים. אני נמצא בתפקיד פחות מחודש, עו"ד משש העלתה בפניי את הבעיות ואני שומע אתכם עכשיו. היא הציגה חלק מהפתרונות שעשינו; הבנתי מבין השורות שאומרים שלאנשים מבוגרים יהיה קשה עם פתרונות דיגיטליים – גם לזה יש תשובה ונדבר על כך בהמשך.

אייל, אתם מדברים על טכנולוגיות. מדובר בבני אדם. בכל יום, לשכה פרטית מקבלת מאגר של עובדים זרים שיכולים להיות מחליפים. במאגר הזה יש 70-80 עובדים; חלקם חולים וחלקן בהריון. היציאה של העובדים הזרים היא בפיקים: בדצמבר, ינואר ובפסחא יש נהירה של עובדים. כשיש תאגיד, אתה לא יכול להחזיק עובדים ב-Pull ולהגיד להם: "אוקיי, עכשיו יש לי כ-1,000 עובדים שישמשו כמחליפים, כי זה מה שהשוק צורך בכל רגע נתון" וכשאין יציאה של עובדים נגיד: "אוקיי, החבר'ה האלה יישבו - - -

הם לא יישבו. בבתי אבות חסרים מטפלים.

יש הרבה פתרונות שנמצאים בראש של הלשכות הפרטיות. עושים פה אפיונים לאפליקציות, אבל לא דיברו מילה אחת עם הלשכות הפרטיות. הלשכות הפרטיות הן הגוף שמוציא אל הפועל את המדיניות של רשות ההגירה והאוכלוסין. לא החליפו איתנו מילה אחת לגבי איך, למה וכמה.

אבל אתה לא עושה שכר.

הלשכות הפרטיות נמצאות מבוקר עד לילה, כולם שבתות וחגים, בפרונט של העשייה. אני, כלשכה פרטית, יושב עם ערבות בנקאית חיה של 600,000 ₪, כאשר אין יחסי עובד-מעביד ביני לבין העובדים. יש המון אבסורדים שקורים יום-יום, שעה-שעה. הפתרונות נמצאים אצל הלשכות; הן אלה שאליהן פונים - - -

אנחנו יושבים איתכם בלי סוף.

ממש לא. הפעם האחרונה שישבנו הייתה בספטמבר האחרון. אין שום פניה ללשכות; יש רק דברים ספורדיים - - -

אנחנו יושבים לא רק איתך, מה לעשות?

גם בתוך הלשכות אתם מסוכסכים.

אני מייצג לפחות 60% מהלשכות.

אתה לא מייצג את כולם.

תעצרו. זו לא זירת התגוששות. הקשבתי בקשב ואני שמח שביטאת את מכאוביך.

אני מבטא את מכאובי המטופלים.

ואת מכאוביהן של שאר הלשכות; לפחות רובן. אנחנו צריכים לקחת בחשבון שבפני הגורמים הרלוונטיים עמדו ועומדים אתגרים משמעותיים מאוד. חלק לא מבוטל מהם חדש בתפקיד, תוך כדי תנועה לומד, מגיב, משכלל ומקיים את הדיונים האלה, שלא בהכרח בנוכחותנו. אני מודע לכך. אני יודע שאתם עושים את זה לא כעבודה אלא כשליחות; מהשיחות בינינו, בעבודה, בערנות ובמגויסות האישית שלכם. מה שקומם אותי זה שההגדרה: "אנחנו יודעים שישנה איזו שהיא בעיה", נאמרה כאילו שזה משהו שנמצא בצד, אבל הוא במרכז השיח. בדיוק כמו שאנחנו רוצים לוודא שיהיו עובדים מוכשרים וזמינים – זה צריך להיות גם כלפי מי שנשאר ללא האויר לנשימה שלו לזמן קצוב.

כל עוד זכאי שירות לא מקבל את השירות – הוא לא מודע לו ולא מפתח את התלות; אני חושב שהוא אפילו מסתדר בלעדיו. מהרגע שהוא מתרגל לקבל את השירות – הוא לא יכול לנשום בלעדיו. זו התלות שלנו. אנחנו צריכים להכיר בכך, ולהגיד: "איזו שהיא בעיה" זה משהו שמקומם אותי מעט.

עו"ד גבאי התכוונה לכך שאנחנו מכירים בבעיה.

אנחנו מכירים במורכבות של הבעיה, ואמרתי פה בגילוי לב ובצורה הכי ברורה: בשנתיים של הקורונה, כשהיה צריך לדאוג שלא יחסרו פה עובדים זרים ושתהיה כניסה והחרגה של עובדים זרים ומתן הקלות – נתנו המון הקלות למטופלים סיעודיים כדי שיוכלו להעסיק עובדים. במקביל, מאוקטובר 2022 אנחנו מנסים לקדם נושא של תאגוד מחליפים. עם כל הכבוד – אנחנו חיים את הנושא הזה יום יום; אנחנו לא מחכים לדיונים פה כדי להגיד מהי תכנית העבודה שלנו או אילו פעולות עשינו.

אני אשמח ללמוד את זה איתכם ביחד ונקבע פגישת עבודה. בבקשה, מר סיסו.

יריב, אני מכיר את הבעיות שלכם והצוות שלנו עובד יום ולילה כדי לפתור את העניין. אין לי בעיה לקבוע איתכם; נעשה שיח שבו תציפו את כל הבעיות שיש, ואנחנו ננסה לפתור אותן.

אייל, כשהיינו בתקופת הקורונה היה שיח ודברים איתך, עם ענבל ועם הצוות הניהולי, לגבי ההתמודדות עם נושא הקורונה והבידודים. בכל עניין שבו תקשרתם עם הלשכות הפרטיות ועשיתם קבוצות חשיבה – רק דברים טובים צמחו מזה לטובת המטופלים הסיעודיים. בחודשים האחרונים יש נתק; אף אחד לא מדבר איתנו. אנחנו מקבלים את הדברים רק בנהלים; שינו את הנושא של 51-63 ללא שום חשיבה על ההשפעה שיש לכך על ההשמות המקומיות. השוק של מחליפים לא חוקיים נוצר ממחסור בעובדים זרים ומחוסר אכיפה.

אתה אומר שהיו צריכים להיות פה עובדים מחליפים, ורשות האוכלוסין אמרה שצריכים לחזור להיות עובדים מחליפים.

תן לי לחדד: בזמן הקורונה אני פניתי לענבל ואמרתי לה שאין צורך באלה שהוגדרו כ-51-63, כי אין יציאה של עובדים זרים בזמן הקורונה.

חברים, אני מבקש: בואו לא ניכנס עכשיו לוויכוח; אנחנו באים לפה במטרה לפתור את העניינים. בסופו של דבר- כולנו זה אחד; זה לא אנחנו ואתם. יש פה מטופלים ואזרחים שצריכים את הסיוע, והתפקיד שלנו הוא לתת אותו ולתת את הפתרונות.

בהקשר של האמירה גם שלי ושל חברי פה: האמירה שלי, "איזו שהיא בעיה", לא באה להקטין מהבעיה. חשוב שגם אנחנו, כגורמי המקצוע והגורמים המשפטיים שעוסקים בזה יום-יום, נשקף תמונה אמיתית שלפיה יש בעיה. יחד עם זאת, הגדלנו את מנגנון ההחלפות ואנחנו רואים אצלנו שהרבה יותר נרשמים כעובדים מחליפים ממה שהיו. זה כמו שחברי פה טוען בכל מיני פורומים שיש מחסור בעובדים זרים; כשאנחנו מוציאים את הנתונים, במיוחד בתקופת הקורונה, אנחנו רואים שהגדלנו משמעותית את היצע העובדים במדינה.

כל אימת שעשיתם מבצעי הלבנת עובדים זרים בוועדות כאלה ואחרות – זה מוכיח את אוזלת היד בכל מה שקשור למחסור בעובדים זרים. אנשים לא לוקחים עובדים לא חוקיים כי בא להם, אלא כי אין להם ברירה.

הייתה קורונה.

הקורונה עברה.

אייל, הבעיה היא שאין מדיניות מסודרת של הבאת עובדים זרים ביציאה מהארץ. אם הייתם קובעים מדיניות מוסכמת של מי נכנס, מתי הוא נכנס, איך הוא נכנס ומתי הוא יוצא – היה אפשר לתכנן את זה.

יש מדיניות מאוד מסודרת ומוסכמת.

אני לא יכול להסכים איתך. אני חושב שיש מדיניות מאוד ברורה.

יכול להיות שיש מדיניות, אבל אין אכיפה.

אני מברך על שיח פורה, גם אם הוא מציף אמוציות. אל לנו חלילה להתבלבל, ידידי יריב ושאר הנוכחים: רשות האוכלוסין, על כל מרכיביה ונציגיה, הם הפתרון לבעיה, ולא הבעיה. אילולא המעורבות שלהם וההתגייסות האישית שלהם כבעלי שליחות – לא היינו מגיעים למצב בו אנחנו נמצאים כרגע, שזה בכלל בשיח, לא הייתה מוקמת הוועדה הבין-משרדית ולא היו מוגשות המסקנות.

אנחנו מבינים שכרגע, אחרי המון זמן שבמהלכו המשק בכלל, והנושא הזה בפרט, עבר טלטלה לאור הקורונה, חילופי הממשלות וחוסר היציבות השלטונית. הרעיון בשינוי שיטת ההעסקה והעלאתו לסדר הציבורי, בבליל של תקופה מאוד קצרה ועמוסה – מישהו אמור לחשוב על ההקמה, לנהל על זה דיון, להגיע למסקנות, לגבש אותן ולהגיש אותן; מישהו אמור לקלוט את זה ולתת את האישור, ולאחר מכן למצוא תקציב; צריך גם להגיע המנכ"ל שילמד את החומר באפס זמן – אנחנו מדברים עם בן אדם שנמצא בסך הכל שבועיים בתפקיד. זה שהוא מכיר את המצוקות בכובע אחר שלו, אמור לעזור לו ולנו לקדם את התהליך, אבל הוא לא היה הכתובת לכך עד לפני שבועיים.

כשאני מתקשר בוקר אחד לגברת משש לשאול אותה משהו, היא אומרת לי שהיא בדרך לשדה התעופה כי היא חייבת ליסוע להודו כדי לקדם הסכם בילטרלי; זו החלטה שנולדה תוך יומיים. היא עוזבת משפחה ועבודה, צריכה ליסוע למרתון של פגישות לפרק זמן של חמישה ימים; תוך כדי זה וועדות מטרידות אותה, והיא צריכה למצוא נקודה שבה יש קליטה ולדבר איתנו. בערב, למרות הפרשי השעות, היא צריכה לשלוח מסקנות, לענות על שאלות ולתפעל את הצוות. זה דבר שקורה בשגרה. אם אנחנו לא נבין שהם הפתרון ולא הבעיה – אנחנו לא נצליח להתקדם מפה לשום מקום.

אתה מציף פה דברים שהם כואבים. בתחילת הדיון אמרתי שאני לא בטוח שאם אני הייתי חלק מהוועדה הזו הייתי מגיע למסקנות אליהן הם הגיעו, אבל אנחנו לא יכולים לטרוף את הקלפים; אם נטרוף את הקלפים ונקים עוד צוות – אנחנו נבזבז את ימינו בהקמת צוותים ובבחינה תיאורטית של הנושא. אם לא ניתן לזה צ'אנס – לא נתקדם. אני מבקש לקבל ריכוז ופירוט של כלל הפעולות שאמורות להיות מבוצעות במעטפת; מידוד בזמן, עם צפי של כמה זמן אנחנו רוצים לתת לטובת המידוד וההגעה למסקנה באם זה מוצלח; האם ניתן לתקן את מה שלא מוצלח, ותוך כמה זמן יש לבחון את זה מחדש; ופתרון, שכרוך בחשיבה מחוץ לקופסה, לגבי עניין התאגוד.

לטובת העניין אנחנו נקיים פגישה סביב שולחן עגול, כשלחלק מהדיונים יגיעו יריב ושאר הנציגים, כפי שנקבע מראש. מכאן אני בטוח שנתקדם. אני מבקש שאם אין תשובה כרגע, גם בסך התשובות שתגישו לי על פי הבקשות שלי – תתייחסו לשאלה האם נבחנה אפשרות של גיוס הרשויות המקומיות, כדי שיהיו חלק מהתהליך על מנת למקסם את סיכויי ההצלחה.

אני מבקש לעבור לביטוח הלאומי; חלק בלתי נפרד מהתהליך.

אולי הגברת ענבל תוכל לענות על הסוגייה?

הסוגייה שאת רוצה לדבר עליה בוודאי משולבת בתוך הביטוח הלאומי.

גם, אבל יש לי שתי שאלות: א', אנשים עם עיוורון נושאים תעודת עיוור ומקבלים שר"מ. כדי לקבל את ההיתר להעסקת עובד זר נדרשת רמה 2, בשיעור של 112% לכל הפחות. כידוע, אנשים עם כבדי ראייה מקבלים עד 50%; רק רמה 1. איך אתם מתמודדים עם הבעיה הזו?

לא כל כך ברורה לי הבעיה שאת מציגה פה. אני יכול להגיד שלמי שיש 112% שירותים מיוחדים לפחות – זכאי לקבל היתר באופן אוטומטי, אבל למי שמקבל 50%, הבקשה שלו נבחנת בוועדה, ובהתאם למצבו הרפואי – מחליטים האם יש מקום לתת היתר, או שלא. עיוורון כשלעצמו לא מהווה כלל ברזל לקבלה או לאי-קבלה של היתר.

זאת אומרת, כשזה עיוורון כחלק ממגבלות נוספות?

זה תלוי בגיל, ממה זה נובע, אם זה מלידה; ישנם פרמטרים רבים שמתייחסים אליהם בוועדה שלנו, שיושבים בה גם גורמי מקצוע רפואיים. לוקחים את הכל בחשבון, ובהתאם לכך – מקבלים החלטה.

כן. בבקשה, מה שמך?

ד"ר עמיחי תמיר, ארגון הנכים, זכויות נכים. אדם עם מוגבלות, שהוכר במבחן השר"מ, צריך עזרה באופן אוטומטי. הוא נזקק לעובד סיעודי, ולא לעובד זר. לכן, צריכים להקל בנושא הזה, ולא להעביר אותו עוד ועדה מיותרת שמסבכת את העניינים. תודה רבה.

אוקיי, תודה רבה. אני פונה לנציגת הביטוח הלאומי; מהדו"ח עולה כי ההפרשים בין העסקה ישירה לבין קבלת גמלת סיעוד בכסף נעים בין 800 ₪ ל-1,200 ₪, למרות שאני משוכנע שזה יותר. אני מבקש את ההתייחסות שלכם לסוגיה הזו, כאשר הלשכות הפרטיות מחויבות לסייע למטופלים בנוהל; זה חלק מבסיס ההתקשרות איתם. ברמות של 5 ו-6, שאז אנחנו כבר מדברים על זכאות לעובד זר, כאשר יש גם העסקה ישירה של המטופל – למה אנחנו צריכים את חברות הסיעוד? חלק גדול מהזכאים לא מודעים לאפשרות הזו כשהם מוותרים על השירות של חברת הסיעוד. בכסף שהם יחסכו – הם יכולים לממן את שאר השירותים, ואולי לבצע איזו שהיא הסדרה עם הלשכות, שבמסגרתה הן יקבלו מעט יותר מה-70 ₪ שהן מקבלות בין כה וכה – אבל הן יבצעו את כלל התהליכים שמבצעת חברת הסיעוד.

אדוני היו"ר, שמי איתן בנימין, אני מייסד ומנהל השדולה הישראלית למען קשישים, ונשיא העמותה לקידום זכויות הסיעודיים. אני רוצה להדגיש משהו שחקרתי בעניין הנושא של חברות הסיעוד: אין שום הגבלה על רווחיות של חברת סיעוד. אני הצעתי לעגן את זה בחוק ובתקנות; להגביל את הרווחיות שלהן, ושבכל רבעון או בכל חצי שנה הן יגישו דו"חות תקורה למדינה או לביטוח הלאומי, כדי שהן לא ירוויחו מיליארדים; שהכסף הזה יישאר אצל הקשישים.

עדיין, אנחנו מבינים שבגין השירות הזה יש סכום שנע בין 800 ₪ ל-1,200 ₪ במוצהר. אני שוב אומר לפרוטוקול: אני משוכנע שמדובר ביותר, וזה מוביל אותי לשאלה הבאה: האם הביטוח הלאומי, כשהוא מעביר לחברות הסיעוד את הגמלה, יעביר יותר באופן ישיר לזכאי?

נכון. שמי מיכל אדירי ואני מנהלת התחום בביטוח הלאומי. קודם כל, לשאלה שלך: אנחנו משלמים כ-80% מערך של יחידות השירות שנקבעו בחוק למבוטח כשהוא מעסיק את המטפל הזר הצמוד בהעסקה ישירה. זאת אומרת שאנחנו משלמים מראש פחות לקשיש מאשר שאנחנו משלמים לחברת הסיעוד.

למה?

סעיף לחוק 224 אומר שגמלת הסיעוד המשולמת לזכאי בכסף תהיה בשיעור של 80%. ממה נובע השוני הזה? מכיוון שלחברות הסיעוד יש הוצאות נלוות של העסקת העובד הזר. התעריף שלנו הוא נגזרת של תעריף שנקבע על 59-55; זה התעריף שאנחנו משלמים והוא תעריף קבוע.

אני אשמח להתייחס, בבקשה. כמו שאמרתי, אני מעמותת מטב; היא אחד מהארגונים שמספקים שירותי סיעוד למוסד לביטוח לאומי.

אתם עמותה, אבל אתם לא מלכ"ר?

אנחנו מלכ"ר. קודם כל, התעריף שאנחנו מקבלים הוא תעריף השעה, שמוכתב על ידי הביטוח הלאומי. מאחורי תעריף השעה יש תמחיר מאוד מפורט, שמגדיר את מבנה ההוצאות של ארגוני הסיעוד, כאשר הרווחיות שלנו מוכתבת בתוך התעריף. ארגון לא יכול להחליט שהרווחיות שלו היא אין-סופית, כיוון שהרווחיות מוגדרת בתוך התעריף ועומדת על 4%. נוסף לכך, כל ארגוני הסיעוד עוברים ביקורות של רו"ח של המוסד לביטוח לאומי, כך שההוצאות שלנו בהחלט נמצאות בפיקוח.

שאלת לגבי ההפרש בתעריף. דובר פה הרבה על נושא ההעסקה עצמה; הוצאת התלוש, החישוב, מי מחשב הבראה או חופשה וכו'. אנחנו, כחברה שנותנת שירות, לא מטפלים רק בצד של ההעסקה; יש פה שירות שלם ומערכת אופרציה של שירות. אנחנו מעסיקים עובדים סוציאליים, שמגיעים לבתים של הזכאים - - -

אתם מעסיקים עובדים סוציאליים לצורך מעקב אחר מצב המטופל? זה לא תלוי מסלול העסקה של המטפל? זה לא חלק מסל השירותים שמצדיקים את התשלום, נכון?

אני לא מדברת על מי שלא עומד במבחן ההכנסות ואז מעסיק באופן פרטי לגמרי, אלא על אדם שזכאי שעומד במבחן ההכנסות וזכאי לגמלת סיעוד: כבר היום הוא יכול לבחור האם להעסיק בעצמו, בהעסקה ישירה, או לקבל שירות מחברת סיעוד, ואז זו העסקה משולבת. מעבר לנושא של ההעסקה עצמה, אנחנו מספקים שירות רק לאותם אנשים שבחרו במסלול הזה של קבלת שירות. מה השירות הזה כולל? אנחנו מעסיקים אחיות מוסמכות ועובדים סוציאליים; יש לנו קורסים והכשרות לעובדים הזרים וגם לצוות; אנחנו נכנסים, נמצאים ומייעצים למשפחות. העובדה היא שהרבה מאוד מהאנשים בוחרים במסלול הזה; בוחרים לקבל מאיתנו שירות, ולקבל את הערכים המוספים אותם אנחנו נותנים למשפחות מעבר להעסקה.

זה הרבה יותר מסובך מהעסקה ישירה.

אני מספקת לקשיש שירות; עובדת סוציאלית או אחות שלי מגיעה אל הקשיש הביתה, יושבת עם העובד הזר ובונה תכנית טיפול.

את יכולה בבקשה לפרט לי מהו השירות העודף שאתם מספקים, מעבר לשירות שזכאים לו המטופל והמטפל מהלשכה הפרטית?

כן. אנחנו מחויבים להעסיק צוות מקצועי - - -

והלשכה הפרטית לא?

לא. בנוסף, שלנו.

לא שאלתי על נוסף; אני רוצה לדעת במה השירות העודף מזכה את המטפל והמטופל.

מינימום ששה ביקורי עובד מקצועי בשנה, לעומת שניים בלשכות.

יש את התאגיד, שעושה את כל העבודה המקצועית בפתרון המשברים מול העובד הזר.

יש כפילות.

יש מינימום של ששה ביקורים, מעבר לשניים של הלשכה הפרטית, שאנחנו עושים בשנה; יש לנו הדרכות וקורסים, גם לעובדים המקצועיים וגם לעובדים הזרים; ברגעים אלה אנחנו מכשירים עובדים זרים, גם בהכשרות מקוונות וגם בהכשרות פרונטליות, בכיתות לימוד; יש לנו ערכות הדרכה, הכשרה וליווי, גם למשפחות וגם למעסיקים - - -

אני מתנצל, אנחנו יוצאים לעשר דקות הפסקה; נמשיך מאיפה שהפסקנו.

(הישיבה נפסקה בשעה 13:53 ונתחדשה בשעה 14:14.)

יצאנו להפסקה כשהנציגה של מטב הייתה באמצע סקירה. עלו כמה שאלות; אני מבקש לשאול: האם ישנם גופים שמקבלים שירות, ולא באמצעות לשכות הסיעוד? האם הם יודעים להסביר לנו שהם מסתדרים ללא לשכות הסיעוד? ובתוך כך אני מבקש לשאול שאלה: ידוע שעל פי מבחן הכנסה, זכאי השירות מקבלים או לא מקבלים תקצוב מהביטוח הלאומי. כלומר, מי שמקבל שכר גבוה מתקרת ההכנסה שנקבעה בחוק – דואג להעסיק באופן עצמאי את המטפל שלו, ואז הוא לא עובר דרך מטב או דרך חברת סיעוד אחרת.

הוא מעסיק באופן פרטי לגמרי.

יופי. משמע שאותו זכאי לא נדרש לשירות שלכם. זה או שהוא יודע לדאוג לעצמו מספיק טוב בלעדיכם, או שאנחנו במודע יודעים שהוא מקבל שירות פחות טוב, כי הוא לא עובר דרככם. השאלה היא: אם הוא יודע לקבל שירות מספיק טוב דרך הלשכה, שנותנת לו את סל השירותים, מהי הסיבה שאחרים לא יכולים לדלג על השירות הזה מכם, ולקבל את סל השירותים ואת הביקורות, כפי שאתם מבצעים, דרך הלשכה הפרטית?

קודם כל, זה נכון: מי שנמצא מעל מבחן ההכנסות לא יכול לקבל מאיתנו את השירות, גם אם הוא רוצה. יש כאלה שפונים אלינו והיו רוצים, אבל אנחנו לא יכולים לספק להם את השירות; זאת אומרת, מעסיקי עובדים זרים, שאינם זכאים לגמלת סיעוד, אינם יכולים לקבל מאיתנו שירות, זה לא לבחירתם. אנחנו כן סבורים שהשירות שאנחנו נותנים הוא חלק משירותי הרווחה שניתנים בקהילה, בהמשך ישיר לשירות שניתן בהתחלה על ידי מטפלת ישראלית, ואז מצבו של אדם מתדרדר והוא מקבל עובד זר.

יש ערכים מוספים משמעותיים לשירות הזה; התחלתי למנות אותם דקה לפני שיצאנו להפסקה: יש מנהל טיפול שאחראי על כל לקוח – הוא מגיע לבית הלקוח ומשמש כתובת מקצועית קבועה עבור אותה משפחה או עבור הזכאי; אנחנו עוסקים לא רק בעניינים שמוכתבים לנו מההסכם: מיצוי זכויות והפניה לשירותים בקהילה; אנחנו מנהלים מרכזי יום עם קהילות תומכות; אנחנו יכולים לייעץ לאנשים על קבלת שירותים משלימים, מעבר לשירותי הסיעוד; וכמובן שהדרכה של מטפלות ושל הצוותים המקצועיים, כדי שהם יוכלו לבנות לאותו הזכאי תכנית טיפול מתאימה. ההעסקה עצמה; הוצאת התלוש והנושאים שדיברנו עליהם, היא רק חלק ממכלול השירותים.

גבירתי, אני מבין היטב את מה שאת מסבירה. אני רק אומר שהואיל ומי שלא זכאי לא יכול לקבל את השירות שלכם - - -

אני חושבת שהוא מקבל שירות פחות טוב; שהוא מקבל בחסר.

הבנתי. נמצא איתנו זכאי שירות, שהוא זכאי לעובד זר אבל לא זכאי לכך שהטיפול יעבור דרך אחת מלשכות הסיעוד?

בטח; כל מי שמקבל שר"מ, הנה אלכס.

אתה נמצא תחת ההגדרה של שר"מ.

נכון.

מצד אחד, אתה זכאי לקבל טיפול של עובד זר, ומצד שני, אתה לא זכאי להעביר את הטיפול שאתה מקבל ממנו דרך אחת מלשכות הסיעוד.

זה מה ששמעת פה היום. אני קודם כל רוצה לברך את ענבל על עבודת הצוות הטובה שהיא עשתה, בשותפות מלאה גם איתנו וגם עם אחרים. אנחנו לגמרי תומכים במסקנות, כמובן עם שיפורים מסוימים. אני, באופן אישי, שותף איתך לחזון, שבסוף יהיה פה תאגיד אחד שינהל את הכל. זוהי התשובה לשאלה.

כמו ששמעת פה בדיון, לחבר'ה של הסיעוד יש את חברות הסיעוד; לחבר'ה של משרד הביטחון, למרות הבעיות החמורות ששמעת פה על נושא המונופול – יש להם סוג של אבא ואמא. לעומת זאת, אנחנו, השר"מניקים – אין לנו שום גוף לפנות אליו; אנחנו הברירה היחידה שלנו היום, ועלינו לנהל את זה עצמאית.

או להנות משירותי הלשכה.

הלשכה מסייעת, אבל היא לא מנהלת את העניינים.

אני מבין מדבריך, מר אלכס היקר, שהשירותים שאתה מקבל מהלשכה הם שירותים חסרים, ושאם היית זכאי לשכור את שירותיהן של חברות הסיעוד – היית עושה את זה.

אני תומך גדול בכך שיהיה בסוף תאגיד.

עד שנזכה, בעזרת השם, להקים תאגיד ממשלתי – במידה והמדינה הייתה מאפשרת לך להתקשר עם העובד הזר באמצעות חברת הסיעוד - - -

הוא הלשכה, שתוכל לעשות יותר סמכויות ממה שיש לה היום.

אילו סמכויות חסרות ללשכה, שנמצאות אצל חברת הסיעוד?

כל מה שהסברנו; החל מהתלוש, המשכורת וההפרשות לפנסיה – הכל. הלשכה לא עושה את זה; אני מחויב לעשות את זה בעצמי.

אם הלשכה הייתה מקבלת שכר מעט יותר גבוה מה-70 ₪ בחודש, והייתה נותנת לך מענה? ונאמר שלצד זה, היית יכול להתקשר עם חברת סיעוד כמו מטב?

אני חושב שחלק מהמסקנות של ענבל הן פשוט להוריד כמה שיותר גורמים. למשרד הביטחון, לדוגמה, יש גם חברות סיעוד, גם לשכה פרטית וגם את משרד הביטחון.

אני מבקש לבדוק דרך להוריד גורם אחד משמעותי, שעולה הרבה מאוד כסף ומייצר תלות בעוד גוף. אני שואל שאלה פשוטה, אדוני היקר: בוא נצייר איזו שהיא מציאות שבה, מצד אחד, מותר לך להתקשר עם חברת סיעוד, ומצד שני, יש את מעטפת התמיכה שהגברת ענבל וצוותה עובדים עליה, ולצד זה, תמורת תוספת תשלום מסוימת ללשכה הפרטית – הם יידעו לתת עצה לשירותים שלא בסמכותם היום, כפי שאתה מדבר עליהם. האם היית בוחר באפשרות להתקשר עם לשכת סיעוד, או שהיית מעדיף להמשיך את השירות באופן מרוכז בלשכה פרטית, כל עוד לא הוקמה לשכה ממשלתית כתאגיד?

ככל שהלשכה תוכל להפנות את מה שהיא עושה לחברת הסיעוד – ברור שעדיף לי להמשיך עם הלשכה מאשר לערב עוד גוף בתוך המצב הזה.

אני מבין ממך שכיום אתה לא יכול להתקשר עם חברת סיעוד, ואם היית יכול – כנראה שהיית מתקשר.

נכון.

אם אין את הפתרון האולטימטיבי של הקמת תאגיד ממשלתי – היית שמח שיינתנו יותר סמכויות ללשכה פרטית, ואז היית מתקשר רק איתה ולא גם עם חברת סיעוד; היית חוסך גם כסף וגם בירוקרטיה.

בדיוק.

אדוני היו"ר, אני רוצה להגיד כמה דברים. קודם כל, תודה רבה לענבל משש ולצוות שלה, שהופענו בפניו והבענו את כל הקשיים. אנחנו מייצגים 30,000 מטופלים סיעודיים ואת בני משפחותיהם בהתנדבות - - -

מה זה אומר בהתנדבות? אתם נותני שירותים בכסף; תגידי את זה בקול רם.

אנחנו מייצגים בהתנדבות כ-30,000 מטופלים סיעודיים ואת בני משפחותיהם; מי שצירך ייצוג משפטי בבית המשפט משלם שכר טרחה, אבל את שאר הדברים אנחנו עושים בהתנדבות; ייצוג משפטי ומתן עצות, וגם את העבודה פה.

הבענו בפני ענבל והצוות הבין-משרדי את הצרכים ואת הקשיים שיש למטופלים סיעודיים. בין היתר, מטופל סיעודי שנמצא בחברת סיעוד וחושב שהיא תיתן תלוש שכר, ושתלוש השכר ייתר את הצורך שלו בלהתעסק עם הנהלת חשבונות – טועה; הדבר הזה הוא לא נכון. בסופו של דבר, מטופל סיעודי שמקבל תלוש שכר מחברות הסיעוד או מהעמותות, צריך לדעת דיני עבודה הרבה יותר טוב כדי לחשב את חלקיות המשרה וכדי להבין כמה הוא צריך להפריש.

אני הגשתי נייר עמדה מטעם המטה, ובו מפורטים התעריפים. מטופל סיעודי מקבל כ-80% קצבה אם הוא מעסיק בהעסקה ישירה, ועדיין נשארים לו 500-1,200 ₪ יותר מאשר אם היה מעסיק באמצעות חברת סיעוד; חלק מהסיבות לכך הן חוקיות, חלקן חצי חוקיות וחלקן לא חוקיות בכלל. צירפתי לנייר העמדה שלי תלושי שכר שאליהן מצרפות חברות הסיעוד כל מיני רכיבים פיקטיביים, למשל: נסיעות, שעות נוספות, כל מיני רכיבים שהעובדים הזרים כלל לא זכאים להם. כשאני רואה תלושי שכר כאלה, אני שואלת את עצמי, בתור עו"ד שמייצגת בבתי הדין לעבודה: מה קרה פה? ומה שקרה פה זה שעל כל רכיב פיקטיבי – לא צריך לשלם פנסיה ופיצויים; חברות הסיעוד משלשלות לכיסן את הסכומים האלה, כמו גם סכומים אחרים. למשל: אם המטופל הולך לעולמו לאחר כמה שנים – הכסף בעבור שלושה חודשים של ימי מחלה שהפרישו לעובד הזר לאורך שנות העסקתו – נשאר בחברת הסיעוד; חופשה שנתית; פיצויי פיטורין, אם עובד מתפטר או מפוטר בשנה הראשונה. כל התשלומים האלה שמופרשים – נשארים בחברת הסיעוד.

פרט לכך, באיגרת 393 של המוסד לביטוח לאומי יש כל מיני סכומים שהם מעל ה-4% שחברת הסיעוד אמורה להרוויח. למשל: תשלום של 3.5% לביטוח הלאומי; עובד זר לא אמור לשלם 3.5%, אלא 0.59% לביטוח הלאומי. כל השאר – נשאר בחברת הסיעוד. מעבר ל-4% רווח החוקי, יש פה כל מיני דברים שהם חצי חוקיים - - -

זה הופך את זה כבר כמעט ל-7%.

זה הופך את זה להרבה יותר; חברות הסיעוד מרוויחות על הדבר הזה הון תועפות.

כמובן שהיינו רוצים להוריד את כובע המעסיק מראשו של הסיעודי, אבל אני מופיעה בבתי הדין לעבודה ויודעת שזה לא יקרה. לצורך העניין, חוק עובדים זרים מטיל חובה על המעסיק הסיעודי לדאוג לדיור לעובד הזר; את זה לעולם תאגיד לעשות, אלא רק המטופל הסיעודי. הבעיה האמיתית היא שכסף שעובר מהמדינה אל המטופל בצינור – שוקע בצינור. צריך שכמה שפחות ידיים ייגעו בכסף, ושהמדינה תעביר או לעובד הזר או למטופל, תוך מתן שירותים; שזו הבעיה השנייה: בשעות הכי קשות של חייו, מטופל סיעודי צריך ללמוד דיני עבודה, לייצג את עצמו בבתי הדין ולתת תלושי שכר. אם יהיה מישהו שיעשה את הדבר הזה – פתרנו פה 80%-90% מהבעיה שלנו.

אנחנו מקדמים חקיקה מול אמסלם בנושא של סיוע משפטי.

הדבר שרצינו לקדם הוא קבלת השירותים האלה, שיורידו את הצורך מהמעסיק הסיעודי ללמוד את כל הדברים. שאלת את אלכס והוא לא יכול לבחור בחברת סיעוד, אבל אם הוא היה יכול לבחור בחברת סיעוד – זה לא היה מייתר את הצורך שלו לדעת דיני עבודה.

חברות הסיעוד לא חייבות שום דבר למטופל הסיעודי. כשמטופל סיעודי נפטר והמשפחה צריכה לקושש את תלושי השכר – חברת הסיעוד אומרת: "אנחנו לא חייבים לך כלום. מי שצריך לקבל את תלושי השכר הוא העובד; אני אשלח אותם לעובד ותלכי לחפש אותו".

זה לא נכון. אנחנו שולחים למשפחות את תלושי השכר.

אני יכולה להציג לך תכתובות מפה ועד להודעה חדשה.

כרצונכם, אולי. זה לא משהו שמחויב במכלול מערכת היחסים בין הצדדים.

אני לא נציגה של חברות הסיעוד; אני יכולה לדבר רק בשמנו.

זה נובע מהמצב של SLA בין חברת הסיעוד לבין המטופל. ככל שהיה SLA כזה שאומר שאם חברת הסיעוד לא תיתן את השירות למטופל, ולא לביטוח הלאומי – המטופל יוכל לקנוס אותה בכך וכך כסף. אלה מדדים של איכות בתוך מכרז; צריך ליצור SLA שיחייב את החברות לאיכות בשירות.

אני מבקש להבהיר שוב: על פי ראייתי, מדינת ישראל צריכה לשאוף, בקצה, להקמת תאגיד ממשלתי, שייתר את הצורך בכל הבירוקרטיה, הסרבול, השארת הכספים במקומות שאינם אצל המטופל או המטפל, ואת הצורך של המטופל ושל בני משפחתו ללמוד דיני עבודה ולפעול על פיהם כמעסיקים, כשהם לא הוכשרו לכך מראש. גם מי שעסק בזה בחיים שלו – לא צריך להתפנות לכך בנקודה הכל כל שברירית הזו של חייו.

עד שנגיע למסקנה שבאמת זה מה שעושים, ועד שהמדינה תניע את התהליך של רפורמה – אני רוצה לדעת מה אנחנו יכולים לעשות כדי לכל הפחות לתת אפשרות, לזכאים ולבני משפחותיהם, שלא לרכוש שירותים באופן כפול ומיותר.

לחזק את הלשכות הפרטיות. תן להן את הכלים המתאימים – וזה פותר כל בעיה.

האינטרס של הלשכה הפרטית, חוסנה ורווחיותה לא עומדים אל מול עיניי כשאני חושב על פתרון; אם מהפתרון שאני שואף אליו ייהנו גם הלשכות – זה בסדר, עיני לא צרה בהם, אבל זה לא מה שעומד בבסיס השאיפה שלי לתת סעד לאותן המשפחות ולאותם הזכאים.

אני נמצא בתחום מעל ל-23 שנים, ואין לי אף לקוח שנתבע בבית הדין לעבודה. כל עוד התדריך שהלשכה נותנת למטופל הסיעודי ולבני המשפחה - - -

יש גם לקוחות לא מרוצים; אני שמעתי עליהם.

יש בכל מקום; יש גם לקוחות שלא ממלאים את חובתם. הלשכה צריכה לתת למטופל הסיעודי את הכלים באופן מאוד פשטני. לדוגמה: פנסיה ופיצויים – אני לא צריך להתחיל להסביר למטופל סיעודי מה זו פנסיה ומהם פיצויים; אני מגדיר להם: תפרישו 800 ₪ בחודש - - -

אתה אמור, כי זה חלק. הגברת משש, הוא אומר שהוא לא חייב להבהיר בלשכה; הם מחויבים להסביר.

זה לא שאני לא חייב. אני לא רוצה לסבך אותו בהסברים מיותרים. ברגע שהלקוח מקבל ממני תדריך, ואני אומר לו: "שים 800 ₪ בפק"מ, גרוש לבן ליום שחור, לטובת פנסיה ופיצויים" – זה מונע מהמשפחה להתחיל ולחפש מאיפה לשלם את הפנסיה ואת הפיצויים כאשר המטופל עובר לעולם שכולו טוב. למעסיקים הפרטיים אין היום קרן פרטית אליה הם יכולים להפקיד לפנסיה ולפיצויים, ולכן הפתרון של הפק"מ עובד טוב; אין אף מטופל שלי שנתבע על פנסיה ופיצויים. אותו כנ"ל גם לגבי הבראה, חופשה שנתית ושאר הרכיבים שהוא אמור לשלם להם. כל עוד מפרישים מבעוד מועד, ואתה מגדיר להם כמה צריך להפריש – אין עם זה בעיות. לא צריך להפוך את ההעסקה למורכבת.

אני יכולה לסיים? אני אענה לשאלת אדוני: כיום, חברת הסיעוד לא נותנת שום יתרון למי שמעסיק דרכה. יש עובדים סוציאליים שבאים לבקר; זה בנוסף על העובדים הסוציאליים של התאגיד, ואין להם שום סמכות לפתור בעיות. אם יש בעיות, בסופו של דבר הסמכות והאחריות היא של הלשכה הפרטית, ולא על חברת הסיעוד, שלא יכולה לעשות כלום עם העובדים הזרים.

יתרה מכך, לחברות הסיעוד יש מלאי של עובדים זרים והם אבודים בתיווך, למרות שאסור להם וזו עבירה על החוק. יש לי הקלטות; הם מכריחים מטופלים להעסיק דרכם. זה כל כך רווחי להם, כי אם הם יעברו להעסקה ישירה – הם לא ייתנו את העובד הזר. זה לא חוסך שום דבר למטופל הסיעודי.

מה שצריך לעשות, בראש ובראשונה, זה להעביר את ברירת המחדל להעסקה ישירה. מטופל סיעודי חושב שאם עכשיו הוא מעסיק במקביל – הוא נפטר מהצורך שלו לדעת דיני עבודה, וזה פשוט לא נכון. בסופה של ההעסקה הוא נתקל באמת המרה: הוא עכשיו צריך ללמוד, להתחיל לחזור אחורה ולחשב אחוזי משרה; זה הרבה יותר מסובך.

הייתי שמחה להגיד משהו. אני עינת קולמן, עו"ס. אני ורמי מובילים מאבק נגד נטישות וסחיטות של קשישים, של נכים ושל ילדים עם צרכים מיוחדים על ידי עובדים זרים בסיעוד. אפרופו הדברים שיריב אמר, ישנם תאגידים שגם נותנים חוקים שהם לא נכונים; הרבה תאגידים יכולים להגיד שמגיעות שעתיים לעובד הזר לצאת החוצה, וכד'.

אני חושבת שהגוף שצריך להחזיק את כל הנושא הזה הוא הביטוח הלאומי. הביטוח הלאומי יודע כמה קצבת הנכות, השר"מ וחוק הסיעוד. הוא מעביר כספים לחברות הסיעוד ולמעסיקים, שהם אנחנו: הקשישים והנכים, ובני משפחותיהם המטפלים בהם. במקום להעביר לנו – שיתחיל להעביר את זה לעובדים הזרים; אנחנו נעביר את כל הדלתא לביטוח הלאומי, שהוא יהיה הבוס ושיתחבר לשטח. כל הזמן רוצים שאנחנו נשלם פנסיה והבראה; בכל פעם עובר עוד חוק ועוד חוק. אני שמחה שיתנו זכויות לעובדים הזרים, אבל לא יכולים להלביש את הכל על הקשיש ועל הנכה. לכן, ביטוח לאומי הוא גורם שיכול לעשות את העבודה בצורה הטובה ביותר.

כיום, לעובדים הזרים יש גוף במדינה שלנו: משרד הכלכלה. הוא עוזר להם בכל דבר שבו יש להם בעיה. מנגד, אנחנו משלמים ביטוח לאומי כל חיינו, ואין לנו גוף שיחבק אותנו. לכן, אני חושבת שהביטוח הלאומי צריך לעשות הרבה שינויים; אם הקצבה של בן אדם היא 3,000 ₪ - ברגע שיש לו עובד זר היא הופכת להיות 2,700 ₪. לא יכול להיות שיבקשו מאיתנו עוד 2%; גם כך הגמלה שמעבירים לנו לא מספיקה. אני חושבת שהחיבור של ביטוח לאומי לשטח יגרום להורדה בשכר שמבקשים העובדים הזרים, כי הם יבינו שזה לא הגיוני שקשיש או נכה ישלם 11,000-12,000 ₪ בחודש. תודה.

בבקשה.

קוראים לי רמי סלהוב. לאבא שלי היה אירוע מוחי ואמא שלי סיעודית, ולי ממש קשה להעסיק עובד זר. הייתי בשני תאגידים: בתאגיד הראשון – בשנה אחת הלכו לי שני עובדים. כשהחלפתי תאגיד – העובד השלישי היה בסדר גמור. הוא החזיק אצלי שנתיים; היו ויכוחים ומריבות, ופנינו לא לתאגיד אלא לגורמים אחרים. התאגיד אמר לי: "מה אתה רוצה ממני? תעשה מה שאתה רוצה". המטב לוקח עמלה. לא קיבלתי שירות – קיבלתי רק עובדת סוציאלית שהגיעה. אבא שלי יושב בכיסא, אני רושם אותו למרכז יום, והביטוח הלאומי עולה כסף; כואב לי הלב לראות אותו. הבטן שלו נפוחה, אני לוקח אותו לבדיקה, ורואים שיש לו כלי דם ועורקים פתוחים.

המשפחה שלך זכאית לקבל תמיכה של עובד זר?

זכאית באופן מלא. יש לי את הקבלות ואת הכל.

יש לכם עובד זר?

יש לי עובד זר קרוב לשנתיים. באתי כדי לחוקק את החקיקה של העובדים הזרים; אני נלחם על זה.

אני מאוד מודה לך. בבקשה, אדוני.

שלום לכולם. שמי איתן בנימין ואני מנהל השדולה ונשיא העמותה לקידום זכויות הסיעודיים. אנחנו משמשים ככתובת לכ-80,000 מעסיקי עובדים זרים בסיעוד. אני רציתי להגיד שכל מה שמוצג פה לפעמים, הן על ידי התאגידים והן על ידי רשות האוכלוסין וההגירה, כאיזה שהוא גן עדן גדול – מבחינתנו זה הגיהינום הכי גדול, שאנחנו מתמודדים איתו יום-יום, שעה-שעה. אנחנו מתמודדים עם דברים לא הגיוניים; גניבות, נטישות, הטרדות מיניות ופגיעה בפרטיות. מההורים שלי גנבו את כל הכסף ואת כל הרכוש; פניתי למשטרה ולא עושים עם זה כלום.

זו הזדמנות לבקש ממך לזמן דיון בנושא הזה של גניבות ואלימות כלפי מטופלים. צריך להביא את המשטרה לפה ולהסדיר איזה שהוא מתווה, כדי שיטפלו בדברים האלה.

איזה מתווה אמורים להסדיר, חוץ משמירה על החוק והסדר? מי שנחשד בפשע – מוגשת נגדו תלונה, והיא אמורה להיות מטופלת באותם הכלים בהם מטפלים בכל מי שפשע, ולא משנה אם הוא עובד זר או לא, ואם פשעו בנזקק או לא.

אבל הכל נסגר ולא מטופל. אני הגעתי למשטרה, ואמרו לי: "תביא סרטונים ותכתוב לנו תלונה מסודרת"; אני הפכתי להיות גם החוקר. הבאתי את הכל למשטרה והגשתי את זה להם, והם העבירו את זה לפרקליטות עם המלצה לסגירת התיק.

המשטרה היא גוף שעובר איזה שהם תהליכים בימים אלה. הוא חולה, ואחת המחלות שלו היא חוסר בכוח אדם. כתוצאה מכך, יש פחות חוקרים ופחות בעלי תפקידים שיכולים להגיע לחקר האמת, שבקצה שלו מגישים כתבי אישום. אנחנו לא הכתובת, עם כל התסכול והכאב. אלה נושאים שנידונים עכשיו - - -

אין כתבי אישום; יש סגירות של תיקים בלי בדיקה. זו בעיה חמורה; איך ניצור הרתעה אם אין אכיפה? כשאני מדבר עם עובדים זרים, הם אומרים לי: פה מותר לעשות הכל.

מה שאנחנו רוצים להציע בשדולה והעמותה זה להעביר את נטל העסקת העובדים הזרים לאחריות הבלעדית של המדינה, ואנחנו סוברים שצריך לבחון את ההעברה הזו לקופות החולים. רוב האינטראקציות של המטופלים הן מול מערכת הבריאות. לכן, אני חושב שזה יכול להיות טוב אם נמצא איזה שהוא הסדר, באמצעות מכרז פומבי דו-שלבי שיהיה בו SLA, שנוכל לעגן בו את כל השירות בצורה סגורה; הן מבחינת איכות והן מבחינת מחיר. זה יכול להיות מכרז סגור, שהוא הרבה יותר פשוט ומהיר ממה שקורה במשרד הביטחון.

אחת החלופות המוצעות היא שקופות החולים ישמשו כתאגידים. אני מבין את הצעתך. אנחנו נצטרך קודם כל להגיע למציאות בה המדינה מכירה בצורך הקמת תאגידים ומתן פתרונות. כשנגיע לשם – זו אחת החלופות שיוצגו, אבל אנחנו עדיין לא שם, לצערי.

אני רוצה להעביר לכם תמצית של סקר שעשינו בשדולה ובעמותה. שאלנו את השאלה המאוד פשוטה: האם אתם תומכים בהעברת נטל העסקת העובדים הזרים בסיעוד לידי המדינה? פתחנו את הסקר הזה לכ-24 בלבד, והשיבו כ-1,065 משתתפים. 885 אנשים, שהם בערך 83%, השיבו כי הם תומכים; 91 אנשים, שהם בערך כ-8%, השיבו שהם מתנגדים; ועוד 85 אנשים השיבו שהם טרם החליטו.

אדוני המכובד, אני לא יודע להיכנס לנעליה הגדולות של הלמ"ס. זה משהו אמפירי שצריך לבחון אותו.

במקרה עבדתי שם אז אני מכיר את זה טוב; בכל מקרה, זה מדגם מייצג.

אתה קובע פה, במסמרות של ברזל, עובדה שאני לא יודעת לחתום עליה. מדגם מייצג הוא הגדרה כבדת משקל. מי הם המשיבים? באיזה חתך? מהי הנגישות? מהו הבירור? מהו הסינון? אני לא יודע להסתכל על זה כך.

בהיעדר אפשרות להעביר את זה כרגע לידי המדינה, אני שוב הצגתי בפני הוועדה את תכנית איתן. בהיעדר תכנית חלופית אחרת – זוהי התכנית היחידה שצריך ליישם. זו תכנית שנוגעת בכלל המרכיבים ושפותרת את כל הבעיות. לקח לרשות האוכלוסין וההגירה שלוש שנים לאמץ את ההמלצה הראשונה בתכנית הזו, והיא להקים ועדה בין-משרדית; אם הם היו מקימים אותה לפני שלוש שנים, כשהצגתי את התכנית הזו – היום היינו במקום אחר. אני חושב שכדאי שנאמץ אותה עכשיו, כדי שלא נחכה עוד שלוש שנים. תודה.

אני מאוד מודה לך. אני אשמח ללמוד את ההמלצות. אני פונה לגברת רותם.

נעים מאוד, קוראים לי רותם שחבר. חלקכם כבר מכירים אותי; אני הבת של אורה שחבר ז"ל, שנפטרה מסרטן הריאה לפני כשנה וחצי, ונציגת פורום לביאות ואריות לחולי סרטן ריאה. אני פה בכובע של החולים הסופניים ובני משפחותיהם. הצוות הבין-משרדי שדן בנושא הבין כבר שהחולים הסופניים הם קבוצה ייעודית אחרת, שמשאב הזמן אצלם הוא הרבה יותר קריטי מאוכלוסיות אחרות; הוא הרבה יותר חשוב ממשאב הכנסת. חוק הנוטה למות מגדיר חולה הנוטה למות ששה חודשים ומטה; אם תיקח את החציון – אלה שלושה חודשים.

אמא שלי לא זכתה לראות עובד זר; הם גם לא רוצים לבוא אלינו, כי זו הרבה עבודה וחוזה לטווח קצר. אנחנו דיברנו על שינוי שיטת ההעסקה לעקיפה, לפחות בעבור חולים סופניים; אנחנו דורשים שזה יהיה One Stop Shop. כשאני מקבלת את ההודעה הנוראית הזו על הוספיס בית, אני לא אמורה לכתת רגליי, לחפש עובד זר, להתחנן ולאסוף אותו מכל מקומות הזויים, רק כדי שהוא יגיד לי: "Excuse me miss, I will call you later", ולא יתקשר לעולם.

אנחנו רוצים שכמו שאני מקבלת את האחות ואת הרופא – כך אני אקבל את שירותי הסיעוד שלי. אפשר לעשות את זה; אפשר לאגם משאבים, ואנחנו נשלם את היתר. כלומר, גם את זה יהיה בתוספת תשלום של עוד 1,000, 2,000, אפילו 5,000 ₪, עבור חודשיים שבהם אני אוכל להיפרד מאמא שלי כמו שצריך – זה שווה את הכסף.

יש כאלה שאין להם את זה; צריך להתחשב בהם.

אני מבינה את זה, אבל צריך לתת לנו לפחות את האלטרנטיבה הזו. לסבתא שלי יש עובדת זרה מזה 15 שנה, לאחר שבץ; אני מבינה שכשאתה עובד על חוזה לטווח ארוך אז השיקולים שלך שונים, אבל אני בזבזתי את השעות הכי יפות של אמא שלי, את השעות האחרונות של אמא שלי, בכל מיני תחנות מרכזיות, מנסה להשיג עובד זר. זה לא אמור להיות ככה; אני הייתי אמורה להיפרד מאמא שלי כמו שצריך, ולא אכפת לי מעוד 10,000 ₪. למה? מי יחזיר לי את זה? עוד דיון ועוד דיון. אני מבקשת שיהיה דיון על החולים הסופניים; שיהיה פה נציג של משרד הבריאות. אנחנו לא כמו אוכלוסייה אחרת.

אני לא אומרת שכל המשפחות יקבלו את השירות של העובד הזר דרך ההוספיס; שתהיה עוד אופציה למי שזה יקר לו, אבל שתהיה את האופציה, כי אין לנו זמן.

שלום, שושנה ברוך. אני חושבת שהפתרון מצוי בתאגיד של המחליפים. ברגע שיהיה תאגיד של מחליפים, נוכל להכניס לאותה רובריקה מטפלים לחולים סופניים.

כן, לגמרי. זה יכול להיות אחלה פתרון. גם החוק שמתעסק בבתי אבות יכול להיות אחלה פתרון, אם חברות ההוספיס בית יוכרו כבית אבות. אפשר למצוא פתרונות יצירתיים, אבל צריכה להיות ועדה שתתעסק אך ורק בחולים סופניים; צריך להיות בה נציג משרד הבריאות, שלא היה בוועדה הקודמת, שייתן את הדין. אני קיבלתי את הנתונים ממשרד הבריאות לפני כשנה: ב-2021 נפטרו בערך 1,200 חולים סופניים בהוספיס בית. זה משהו שהוא מאוד קטן, ואפשר לעשות צדק עם האנשים האלה. אף אחד בשולחן הזה לא יודע איך הוא יגמור, איך אמא שלו תגמור ואיך אבא שלו יגמור.

זה הרבה לפני צדק – זו חמלה.

נציין שבמסגרת הטיוטה של הצעת המחליפים, שענבל דיברה עליה קודם, זה אחד הנושאים שהיו בתוך אותו התאגיד: עובדים מחליפים ועובדים לחולים סופניים.

צריך לדאוג גם לחופשות לידה לעובדות בהריון.

צריך לדאוג לכל ההעסקות קצרות המועד, כך הגדרנו את זה.

תודה. אני מצטערת שיצאתי מכליי. אנחנו כבר נפגשנו עם פרופסור אש והתחלפה ממשלה, ואנחנו עכשיו מנסים להגיע לסימן טוב. אש היה מאוד בעניין, וזה נפל על ראש אגף הרפואה, לבדוק את החסמים הרגולטיביים לנושא הזה. דברים נופלים בין הכיסאות כי אין פה נציג של משרד הבריאות שייתן את הדעת.

אני לחלוטין מתחבר למה שאת אומרת. זה עוד פעם מוביל אותי לעניין התאגוד. כשאת מדברת על אנשים שהגישה כלפיהם אמורה להיות מחויבת על פי חוק באופן חמלתי – זה רק מבהיר יותר את הגישה שאמורה להיות כלפי כלל הזכאים. אני נפגשתי עם כמה משפחות כאלה; הכאב הוא אותו כאב וההתמודדות היא אותה התמודדות, מה שמחזק את האותנטיות של הטענות המדוברות כאן.

ד"ר עמיחי, יש לך עוד משהו לומר?

אולי עוד הערה: אף אחד לא בוחר להיות נכה או חולה. אדם שנזקק לעזרה סיעודית במרבית שעות היום והלילה מקבל כ-50% קצבת שר"מ, שהיא קצת פחות מ-1,700 ₪.

אני מתנצל, על איזו אוכלוסייה מדבר? לא על 5-6?

לא, אני מדבר על אנשים עם מוגבלות, שר"מניקים.

נכים צעירים, מתחת לגיל פנסיה.

אני פה בשם הנכים. אדם שנזקק לעזרה מלאה במשך 24 שעות ביממה מקבל 188% אחוזי שר"מ, שזה קצת פחות מ-3,800 ₪. אנחנו שמענו ממשרד הביטחון מהי העלות האמיתית, והפער פה הוא בלתי נסבל; אדם עם מוגבלות, שאין לו עזרה ממקור שמקורב אליו – לא יכול להרשות לעצמו. ולגבי אדם עם מוגבלות קשה – זה באמת סם החיים.

ד"ר נכבד, אתה מדבר כרגע על נושא כאוב מאוד, וזה לעניין רמת ההכרה והתגמול; זה לא נושא שקשור איכשהו לנושא הדיון, שהוא שיטת ההעסקה. חשוב לי מאוד לא להתפזר.

אני אשמח.

בבקשה, גבירתי. אני קודם כל מציין בברכה את המעורבות המאוד עוצמתית שלך; את מגיעה לכל דיוני הוועדה ונשארת לכל אורכם בסבלנות רבה. גם כשאת יודעת שהנושא שעליו את רוצה לדבר הוא לא חלק מהדיון המוזמן, ולכן אין לך רשות דיבור – את עדיין מגיעה ומעורבת בקשב רב. מגיע לך על כך יישר כוח; את הוכחה נפלאה לכך שמעורבות עוצמתית יכולה להיות גם שקטה. בבקשה, גבירתי.

תודה. בהקשר לשינוי שיטת ההעסקה: אנחנו חשבנו, בקבוצת הנכים הקשים והמונשמים בישראל, ודיברנו על כך גם עם ביטוח לאומי לפני הקורונה, על קרן מסוימת שהביטוח הלאומי יקים עבור רוב התשלומים. חלק מהבעיה המרכזית בהעסקת עובדים זרים היא ריבוי התשלומים, המטלות וה - - - שחלים על מעסיקים. בזמנו, הביטוח הלאומי נתן "אוקיי" מסוים, כדי להוביל מהלך לפיו תהיה קרן מסוימת שתממן, למשל, הבראה, פיצויים ופיטורין. להבדיל מהקשישים – רכיבים אלה לא מגולמים בקצבה שלנו; זה לא חלק מהשר"מ. צריך להקים קרן מסוימת, ולהפריש אליה את הסכומים האלה. זה יפתור בעיה מסוימת אצל קבוצה מאוד מורכבת, קשה ומצומצמת.

זה מה שמסביר שהפתרון אמור להיות פשוט יותר. אנחנו נצטרך להקדיש לכך מחשבה ודיון. מר נדב דקל מאוניברסיטת חיפה ביקש לדבר בזום.

אני נדב דקל מנהריה. אני אדם מונשם, מרותק לכיסא גלגלים ותלוי במטפלת 24 שעות ביממה. אני מעסיק מטפלות מזה כ-20 שנה. נתקלתי בהמון בעיות, וכל פניותיי לענבל משש ולמשה נקש לא נענות. אני פונה לכ-100 לשכות תעסוקה כדי למצוא מטפלת, ומתוכן אף אחת לא יכולה לתת לי פתרון למטפלת ביום, יומיים, בשבוע או בחודש הקרוב. הבאתי מטפלת מאוזבקיסטן, והסתבר שהאוכלוסייה שם מאוד מוסלמית, והן אינן רוצות לטפל בגבר; הן לא רוצות לעבוד בצפון, אלא רק בתל אביב; הן רוצות לעבוד בכל השבתות, גם אם אני לא יכול לשלם להן, כי בשבת אני צריך לשלם יותר; כשהן יוצאות לחופשה לאחר שנה או שנתיים – אף אחד לא דואג לי להחלפה. אני יודע על לפחות עשרה חברים שלי שמחפשים מטפלת, אבל אין מכסות; כל משרד אומר לי שאין מכסה ושהם לא יכולים להביא.

ההסכם הבילטרלי עם הפיליפינים איננו, ואנחנו מביאים מטפלים מהודו ומנפאל, שהתרבות שלהם היא שונה מאוד מהמערב; כשהם באים לפה, אנחנו נתקלים בהבדלי תרבויות מאוד קשים. אני בעצמי אדם מונשם, וננטשתי פעמיים על ידי מטפלת, שלא הודיעה מראש; נשארתי לבד בבית. אני יכול להיחנק בתוך חמש דקות אם לא תהיה לי עזרה קרובה. בפעמיים הללו הגשתי תלונה; גם בלשכה שהביאה אותן וגם במשטרה, ושום דבר לא נאכף. לאחר שבוע ראיתי את אותה מטפלת מחייכת, עם מטופל אחר, כשהיא הייתה צריכה להיות או במאסר או מחוץ לארץ; היא לא הייתה צריכה להישאר פה. זו בעיה גדולה, שהלשכות עומדות מאחורי המטפלים או המטפלות, ולא בעד האנשים שזקוקים להם.

הבנתי את כאבך, אדוני. אני מבין את מה שאתה מדבר עליו. אני אומר לך, באחריות, שהמגבלות מגיעות בחסות בתי המשפט ולא בחסות הלשכות. ליועצת המשפטית יש שאלה להפנות אליך. ברשותך.

דיברת על נושא השבתות, ואמרת שזו דרישה של העובדת להיות מועסקת בשבת, כדי לקבל את התשלום המוגדל. אם היא לא הייתה מועסקת, הייתה לך בעיה של עובד מחליף בתקופה הזו?

נכון. לא יכולתי למצוא מחליף.

אנחנו מדברים על שני נושאים אחרים, גבירתי. הוא אומר שמגבלה אחת היא שכשעובד שכבר נמצא אצלו יוצא לחופשה – קשה לו למצוא מחליף במקומו. כל מי שדבר פה, דיבר סביב הנושא הזה. מעבר לכך, הוא אומר שכשמגיע עובד – בשל מגבלות תקציביות של מר דקל כמעסיק, הוא נאלץ, בלית ברירה, לוותר על השירות של השבתות. זאת אומרת שבארבעה ימי השבת בחודש – בני המשפחה יסייעו לו ויתגייסו. הוא אומר שעובדים מציבים, כתנאי להסכמתם להשתלב בעבודה אצלו, את הדרישה להעסקתם גם בימי השבת, שבהם התשלום גבוה יותר מאשר בכל יום רגיל.

הם בעצם כופים עלינו להעסיק אותם בשבתות, בניגוד לחוק.

אני מבין. אני מאוד מודה לך, מר דקל.

במשא ומתן איתך הם מבקשים גם את הכסף של השבתות, ואז הם אומרים לך: "אבל ביום שלישי יש לי כנסייה, אז את יכולה לשחרר אותי בערב ואני אחזור בבוקר", וגם אז – הם לא טורחים לחזור.

לגישתי הרחבה, שיכולה להישמע מעט פחות הומנית, פולחן הדת והחופשות השנתיות המשפחתיות של עובד זר שמגיע לכאן אינן אמורות להיות חלק ממכלול השיקולים. הם מגיעים לעבוד, זכאים לקבל יום חופש בשבוע, והשאיפות שלהם לצאת ולנהל חיי חברה מפותחים יותר, זוגיות, חופשות שנתיות, חגים, ימי מפגש בכנסיות וכן הלאה – הם לא חלק ממכלול השיקולים שאמורים להיות.

בעניין של חופשות ופולחן הדת: חוק שעות עבודה ומנוחה מתחשב ביום המנוחה - - -

שייבחרו את יום החופש ביום שהוא לא שבת.

הם רוצים את התשלום על שבת, והם רוצים עוד יום חופש בנוסף.

גבירתי היועצת המשפטית, חשוב שנבין שעניין השבתון לא מיועד לשבת; הם פשוט חוגגים על שבת. אם אדם מבקש לממש את יום החופש שלו ביום שני, שלישי או ראשון – זה נספר לו כיום השבתון, ואז הוא אמור לעבוד בשבת באופן טבעי, מבלי שהמשפחה תצטרך לשלם לו תשלום עודף, בטח לא באחוזים מוגברים יותר. זה עקום, וחלק מההסדרה יצטרך לטפל גם בכך. בבקשה, גבירתי.

שמי קקון טלי, ואני מנכ"לית של חברת אביעזר בבית. אני מדברת גם מתוך ניסיון אישי שלי. בעניין התשלום בעבור שבת, באמת ישנה בעיה; הרשות צריכה למצוא דרך להתמודד איתה, ולהקל על הקשישים ועל הנכים. העובדים ממש מחייבים מעסיקים להעסיק אותם בשבת בתמורה לתשלום נוסף, והוא תשלום מאוד גבוה.

אני חושבת שצריך למצוא פתרון לעניין השכר החודשי של העובדים; הדרישות שלהם ממש מרקיעות שחקים. הם מגיעים לישראל ויודעים שהם אמורים לקבל סכום מסוים של כסף, שכר מינימום, ובתוך חודשיים-שלושה הם כבר מבקשים העלאות בסכומים לא סבירים. צריך לתת על זה את הדין ואת החשיבה, וגם ברשות יודעים שקיימת הבעיה הזו. אלה נושאים שאני חושבת שהרשות צריכה לקחת אותם לתשומת לבה ולנסות ולמצוא להם פתרונות.

רציתי להעלות עוד נקודה נוספת בנוגע לחולים הסופניים: בעבודה שלי אני נתקלת בכך שמאוד קשה לגייס עובדים שיהיו מוכנים לטפל בחולים הסופניים. לדעתי, אולי ברשות האוכלוסין יוכלו לאפשר לעובדים זרים שמוכנים לטפל בחולים סופניים יותר זמן בארץ; לתת להם איזה שהוא צ'ופר עבור ההסכמה שלהם לטפל בחולים סופניים.

אני מאוד מודה לך. אני מבקש למסור שוב תודה לצוות הוועדה המסור, שדואג להנגיש את כל השירותים לכל הדוברים, לרבות הגברה ודרכי גישה. בבקשה, אדוני.

שלום לחברי הוועדה. שמי ארז כהן, אני פעיל חברתי. הייתי רוצה להציע ולהכיר לחברים איזו שהיא סוגייה שהיא מאוד קריטית בעניין ההעסקה: העובדים החליפיים. אני מעסיק עובדים זרים, וכאשר מגיע מצב כזה שעובד עוזב או יוצא לחופשה, הלשכה לא מצליחה להשיג עובד מחליף. הייתי רוצה להציע שבהסכמים הבילטרליים יביאו לארץ עובדים שייעודם יהיה למלא מאגר של עובדים - - -

הצעתי את זה; זה לא כל כך פשוט, אבל זה חלק מההצעות.

כשעובד של אדם כמוני או שדומה לי, שזקוק לעזרה 24/7, יוצא לחופשה, אפילו של כמה ימים, ואני פונה ללשכה ואין להם מי שיטפל בי, האפשרות שלי היא: א', ללכת לבית חולים סיעודי ולהתאשפז שם, או ב', להישאר בצרכיי. זה קורה יום-יום, לחבריי ולאנשים קרובים אליי. כרגע אין מענה לשום חברה, כי אי אפשר להכריח עובדים, ואי אפשר להכריח את הלשכות להציב אדם בשעת צרה.

אני מאוד מודה לך. אני מבקש להתפנות לצורך דברי סיכום. להבנתי, הלקונה המרכזית שלנו בתחום היא שבמקום להיות רוכשי שירות, כמבוטח שרוכש שירות של פיזיותרפיסט או של קרדיולוג – זכאי השירות הופכים להיות מעסיקים. מצד אחד, הם מעסיקים, ומצד שני – כופים עליהם את הדרך בה הם מעסיקים, בהנחה והם עומדים במבחן ההכנסה, כאלה שהם לא שר"מים. זה מרכז הבעיה שסביבה קורים כל המכאובים; אלה ששמענו עליהם היום ואלה שלא.

הוועדה מבקשת ממשרד הביטחון לעדכן את הוועדה על התקדמות המכרז לחברות הסיעוד לנכי צה"ל; היכן זה עומד ואם חלילה ישנם קשיים חדשים או ממוחזרים. הוועדה מברכת את רשות האוכלוסין, ואת כל העוסקים בדבר מתוך רשות האוכלוסין, על פיתוח האפליקציה והקורס המקוון, שיפחיתו את הבירוקרטיה עבור המטופלים ובני משפחותיהם, ומבקשת לעשות ככל שביכולתה לקידום ולזירוז עלייתם לאוויר, ולעדכן את הוועדה על כל התקדמות; אם, חלילה, יהיו הפתעות לא חיוביות – שנדע עליהן מבעוד יום. הוועדה מבקשת מרשות האוכלוסין לשבת בהקדם גם על פתרון מוצע למחליפים של עובדים זרים בחופשה, ולעדכן את הוועדה על כך בעוד כשלושה שבועות. כמו כן, הוועדה תבחן את נושא ההתקשרות עם חברות הסיעוד ואת הטענות שהועלו בדיון, ותקיים על הנושא דיון ספציפי, שמיועד אך ורק לטובת העניין.

בתוך העניין, אני מצפה ומבקש מהביטוח הלאומי לעדכן את כל הזכאים ששמורה להם הזכות האחרת, של להתקשר עם עובדים שלא באמצעות חברת הסיעוד; שיידעו על כך. אני מתכוון לבדוק באופן רנדומלי את הידיעה שמובאת בפני הזכאים ובני משפחותיהם.

כמו כן, הוועדה תבחן את נושא החולים הסופניים והחמלתיים, שבתוכם נמצאים גם המונשמים. מדובר באוכלוסיות מאוד ממוקדות, שהמחויבות שלנו כחברה היא מתן מענה הולם עבורם באופן מידי; עלינו לחסוך מהם את כל הסבל הנוסף שהם סובלים מעבר למה שהם כבר סובלים, ובכך לפנות את זמנם באופן מיטבי לשאר הנושאים, כמו התמקדות בפרידה מהחולים הסופניים באופן מכובד ואנושי.

הוועדה סיימה את הדיון. הישיבה נעולה. תודה רבה לכם.


הישיבה ננעלה בשעה 15:21.