פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



13

הממשלה
05/03/2023


מושב ראשון


פרוטוקול מס' 5
מישיבת הוועדה המיוחדת לתיקונים לחוק יסוד: הממשלה
יום ראשון, י"ב באדר התשפ"ג (05 במרץ 2023), שעה 14:45

הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון - ביקורת שיפוטית לעניין כשירות במינוי), של ח"כ אופיר כץ

חברי הוועדה: אופיר כץ – היו"ר
משה ארבל
בועז ביסמוט
יצחק קרויזר
אפרת רייטן מרום

אורנה ברביבאי
משה טור פז
שלי טל מירום
אלון שוסטר
נאור שירי

גיל לימון - משנה ליועמ"ש ציבורי-מינהלי, המחלקה למשפט ציבורי-מינהלי, משרד המשפטים

יחיאל חיליק מרציק - המחלקה למשפט ציבורי-מינהלי, משרד המשפטים

איל זנדברג - ראש תחום משפט ציבורי, משרד המשפטים

ד"ר עמיר פוקס - חוקר בכיר, המכון הישראלי לדמוקרטיה

ד"ר שוקי שגב - מומחה למשפט חוקתי

פרופסור אסף מידני - מומחה למשפט חוקתי ומדיניות

פרופסור מנחם מאוטנר - פרופסור מן המניין

אייל לב ארי

נועה בירן - דדון

יפעת קדם


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

הממשלה (תיקון - ביקורת שיפוטית לעניין כשירות במינוי), פ/2314/25

הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון –ביקורת שיפוטית לעניין כשירות במינוי). פרופסור דרשוביץ, אנחנו נשמח לשמוע את דעתך על החוק הזה.

לגבי החוק השני בנוגע למינוי שרים, גם כאן אין הרבה הבדל מחוק ראש הממשלה. אני לא חושב שלבג"ץ יש את הזכות להגיד לראש הממשלה או לכנסת מי ישרת בכנסת, מי יהיו השרים ומי יכהן בתפקידים כאלה ואחרים. בארצות הברית, למשל, בחוקה כתוב שהקונגרס יחליט בעצמו מי יכהן בקונגרס. לרשות השיפוטית אין שום זכות החלטה בנוגע לסוגיות האלו. אני מאמין שכנ"ל לגבי חברי הממשלה. חשוב מאוד שראש הממשלה יוכל למנות אנשים שהוא מאמין בהם, ואני לא מדבר כרגע על מישהו ספציפי. הסוגיה של התערבות בעניינים פוליטיים ובסוגיה של מינוי שרים בקבינט, אני מסתכל על העניין באופן ניטרלי, אבל באופן עקרוני המערכת המשפטית לא אמורה להשפיע. אפילו אם כל השופטים משוכנעים שאדם מסוים לא צריך להיות בממשלה בגלל רקע, בגלל רישומים פליליים ואחרים, זה לא מסמכותם. הכנסת יכולה לקבל חוקים ולהגדיר קריטריונים, תנאים לכהונה. ברגע שהכנסת מחליטה על התנאים האלה, בית המשפט לא יכול לעקוף אותם. אני לא תומך בהליך בו בג"ץ יוכל להתערב בהחלטות פוליטיות, כי זה לא קשור לחירותו של אדם, זה לא קשור לזכויות מיעוטים, זה לא קשור לסוגיות אחרות, מדובר בסוגיות פוליטיות, בהחלטות פוליטיות. אני בכך לא מסכים עם חלק מעמיתיי. אני חושב שהבג"ץ חשוב מאוד בקבלת החלטות בנוגע לחירויות האזרח, חירויות אדם, חירות המיעוטים, אבל לא לגבי החלטות אחרות שמתקבלות על ידי הכנסת והממשלה. אני אכן תומך בחוק אשר יוציא את הבג"ץ מהליך זה. לא צריך לאפשר לבתי המשפט להתערב בכך, הם לא נבחרים.

אני חושב ששני החוקים דומים. כמובן שבג"ץ הוא בית משפט אליטיסטי, אבל זה לא מתפקידו לשאול שאלות בנוגע למי יכול ומי לא יכול לכהן בממשלה ובקבינט שרים, לכן אני תומך בחוק הזה כמו בחוק הראשון, אני חושב שזה הדבר הנכון לא לאפשר לבג"ץ להתערב בהליכים האלה. אני גם מתנגד לשיטה שבה שופטי בג"ץ נבחרים. אני חושב שההליך צריך לכלול, המינוי צריך להיות לא פוליטי, הוא צריך להיות מבוסס רוב, אך זאת לא הנקודה העיקרית. הנקודה העיקרית שלי היא שלא משנה כיצד נבחרים השופטים בבית משפט כזה או אחר, לדעתי לא מסמכותם להתערב במינוי שרים. תודה רבה על כך שאפשרתם לי לדבר.

פרופסור דרשוביץ, אני תמיד שמח לפגוש אותך, שמח לראות אותך. ניחשתי כבר שהדעה שלך לגבי שני החוקים תהיה דומה בגלל שיש את אותו היגיון מאחורי שני החוקים. אני תוהה אם הוזמנת לוועדה השנייה, לוועדת החוקה, איפה שדנים ברפורמה.

לא, לא הוזמנתי. אשמח לתרום למו"מ הזה ולהרחיק את הוויכוח מהקצוות לכיוון פשרה סבירה, לגבי זה שהתפקיד של בתי המשפט צריך להיות מוגבל. אני אשמח לדבר בכל ועדה בכנסת או בכל ארגון אחר בישראל שירצה להקשיב. יהיה לי הכבוד אם אוכל לעזור להגיע לפשרה.

קודם כל, אני מאוד מעריך. אני אצור איתך קשר בהמשך לגבי הפשרה שאתה יכול להציע לנו. אני לא רוצה שתוזמן רק לוועדה שבה אתה תומך ביו"ר הוועדה, אני רוצה שתוזמן גם לוועדה האחרת. אני מבטיח לך שאתקשר אליך מאוחר יותר.

שלום אדוני היקר, תודה רבה שהצטרפת אלינו. אני אפרת רייטן ממפלגת העבודה. הקשבתי לדברים החכמים והחשובים שלך בתשובה שלך ורציתי להגיד שני דברים. קודם כל, האם אתה חושב שבצורה כלשהי תוכל לתת לראש הממשלה או לשרים להיות בתפקיד כשאין קווים אדומים? כאשר קוראים את הצעת החוק שלפנינו, ניתן לראות שהיא לא מדברת על גבולות, מה שיכול לגרום למצבים שעלולים או עשויים להוביל אותנו לשחיתות. המערכת המחוקקת, המערכת השופטת והמערכת הדמוקרטית אצלנו לא דומות למה שקורה בארצות הברית. כשמשווים את מה שקורה במדינת ישראל למה שקורה בארצות הברית, רואים שזה לא תמיד שווה, כמו למשל זה שאצלכם יש בחירה ישירה ואצלנו לא. לנו יש רק כנסת אחת, אין לנו חוקה במדינה, אין לנו את הבלמים. המצב הייחודי שנקלענו אליו כעת הוא משום שראש הממשלה שלנו מועמד לדין. אנחנו צריכים לקחת הכל בחשבון כאשר אנחנו דנים בסוג כזה של הצעת חוק, אנחנו צריכים לנקוט בזהירות, אנחנו לא יכולים לנתק את הדברים האלה.

אני מסכים. השאלה היא לא מה מחליטים, השאלה מי מחליט, איזה גוף ממשלתי לוקח, עושה את ההחלטות החשובות. בכל ארגון ממשלתי, בכל ממשלה בעולם ישנה אפשרות לשחיתות, יש סיכוי לשחיתות. ישראל לא שונה מארצות הברית וממדינות דמוקרטיות פרלמנטריות אחרות בעולם. אני לא מכיר מדינה דמוקרטית פרלמנטרית שבה בתי המשפט משחקים תפקיד כה חשוב בהחלטה אם שר יכול לכהן או אם ראש ממשלה יכול לכהן. נכון, יש הבדלים בין ארצות הברית לישראל. אצלנו למשל ישנו תהליך שלפעמים משתמשים בו כשלא מקבלים את דעת הרוב, יש העדפה שמתבססת על דברים שלא כלולים בחוקה. השאלה האמיתית היא לא אם צריכים להיות קווים ומגבלות, כי קווים ומגבלות כן צריכים להיות, השאלה האמיתית היא אם נכון שבג"ץ צריך להיות הגוף שמפקח על מינוי בממשלה, ואם כך, על איזה קריטריונים הוא יכול להתבסס. אי אפשר להתבסס על האם אנחנו אוהבים או לא אוהבים שר כזה או אחר בממשלה כזאת או אחרת, אלא להתבסס על עקרונות קבועים מראש, עקרונות חשובים. השאלה אם ראש הממשלה יכול להמשיך לכהן או אם ניתן למנות שר זו החלטה פוליטית. ההגבלות צריכות לנבוע מתוך הכנסת, מתוך הממשלה, לא ממשהו שנתון לרשות השיפוטית. לרשות השיפוטית תפקיד חשוב, אבל אם התפקיד הזה מתרחב מעבר לגבולות הסביר ובית המשפט מקבל יותר מידי כוח, כמו לבחור שרים ולהחליט בנוגע לראשי ממשלה, זה מביא למצב מוגזם והם כבר לא עוסקים בשוויון זכויות, זכויות מיעוטים, זכויות אדם. בתי המשפט צריכים לעסוק בזכויות מהסוג הזה, לא להתערב בהליך דמוקרטי, בהחלטת הרוב, אני חושב שזה תפקיד לא מתאים לבתי משפט. אני חושב שהציבור הרחב תומך בסמכות של בתי המשפט, בהגנה על זכויות אדם, לא בהתערבות בהליכים פוליטיים. תסתכלו על ארצות הברית, תסתכלו על אירופה ותזכרו שברוב המדינות אין ביקורת שיפוטית. בארצות הברית עד 1803 לא הייתה ביקורת שיפוטית, כשהיום הביקורת השיפוטית בארצות הברית מאוד מוגבלת. שום בית משפט בארצות הברית לעולם לא התערב בהליך הדחה או בסוגיית מינוי שרים. אם תסתכלו על העולם תראו שאין לבית משפט סמכות בנוגע לשאלה אם ראש הממשלה או השרים יכולים לכהן.

תודה רבה, פרופסור דרשוביץ.

אני מוכן לקבל את כל מה שפרופסור דרשוביץ אמר כאן, אבל אני רוצה שתציע לעמית שלך, יושב ראש ועדת חוקה ומשפט, להזמין אותו, כדי שלא תעשו צחוק מפרופסור ידוע ותזמינו אותו - -

למה לעשות צחוק?

כי אתה מזמין אותו רק אם אתה יודע שהוא יתמוך.

אני לא יושב ראש ועדת חוקה, אני לא יודע מה אתה רוצה ממני.

אתם כאילו גם לא יושבים באותה קואליציה.

עמדתו הייתה ידועה.

לוועדת חוקה, שזאת הוועדה המרכזית שבה מתבצעת הרפורמה או מתבצע הפוגרום הזה, לא משנה איך תקרא לזה, היה ראוי להזמין אדם כזה.

עברנו לפוגרום.

בחלק מהדברים שנאמרו פה על ידי אנשים שאולי חושבים אחרת מאיתנו יש היגיון ואני חושב שהיה ראוי שהם יישמעו. אנחנו לא יכולים להתעלם מהמעטפת כולה, והמעטפת כולה זה מה שקורה ברחובות, ולצערי הרב לא רק ברחובות. אני נגד סרבנות מכל סוג שהוא, אבל זאת תמונת המצב היום. אני חושב שראש ממשלה שהוא לא בנבצרות היה צריך להתערב, לא משנה מי צודק, אם זו קואליציה, אם זו אופוזיציה. כשזאת תמונת המצב, כשראש הממשלה מכיר את המשמעויות ואת חומרת הדברים, הסיפור שלעצור מול יריב לוין או מול רוטמן זה דבר קטן. קודם כל, בואו נעצור. אנחנו לא יודעים להביא לרחובות מאות אלפי אנשים, וגם הם לא עובדים אצלנו, אצל אף מפלגה באופוזיציה, הם עובדים אצל עצמם. דרך אגב, זו בשורה טובה שלמאות אלפי אנשים אכפת והם יוצאים לרחובות בגשם, בשמש. אני מציע לעצור.

על ההצעות שמונחות כאן היה נכון שתגיד הממשלה את מה שהיא אמרה כל הזמן - לא הצעות חוק פרטיות, אלא הצעות חוק ממשלתיות. אם אתה לא רוצה לעצור, אדוני היושב ראש, כדי שלא תיפול במלכודת שיש פה צד שניצח, אל תעצור, רק תמתין עד להצעת חוק ממשלתית - זה נוהל שהיה מקובל בבניין הזה במשך שנים גם בנוגע להצעות שהיו להן מחירים של דם.

חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו היה בחקיקה פרטית.

גם לגבי הצעות שחשבנו שיכולות לחסוך חיי אדם הנוהל היה לעצור אחרי שיש לך הצעת חוק פרטית ולהמתין להצעת חוק ממשלתית.

מה זה הנוהל הזה? מה, אתה רוצה לבטל את המשמעות של חברי הכנסת? מה זה לחכות להצעת חוק ממשלתית?

גם על הצעת חוק ממשלתית חברי הכנסת, שאתה חושב שאני רוצה לבטל את המעמד שלהם, צריכים להצביע.

מה הקשר?

יש הבדל בין חוק לחוק.

אני רק רוצה להגיד שמעדתי וכשלתי בלשוני במענה לשאלה של חברת הכנסת מטי צרפתי ששאלה אותי בנוגע למינויו של אסיר לשר. כמובן שסעיף 6(ג)(1) בחוק יסוד: הממשלה קובע במפורש שלא יתמנה לשר מי שהורשע בעבירה ונידון לעונש מאסר בפועל וביום מינויו טרם עברו שבע שנים מהיום שגמר לרצות את עונש המאסר בפועל. כמובן שלא ניתן למנות אסיר לשר ואנחנו לא מתכוונים לשנות את הדבר הזה. אני מבקש לומר לפרוטוקול שכשלתי בלשוני, כדי שבדיון בעתירה לבג"ץ כשיבוא עו"ד שרגא ויצטט מהפרוטוקול יהיה גם את התיקון הזה בצורה ברורה וחדה. מודים דרבנן היינו שבחייהו, חוזר בי.

רציתי להתייחס לכמה הערות שנאמרו על ידי המוזמנים בדיון על הנבצרות. נאמר שהתיקון הוא תיקון מבהיר - אנחנו לא רואים את זה כך. התיקון הוא תיקון, הוא לא תיקון מבהיר. אין כל פרוצדורה היום, כמו שהבנו, לגבי כיצד נקבעת נבצרות. כשראש הממשלה שרון, כמו שגיל הביא את הדוגמה בישיבה הקודמת, לקה באירוע מוחי, נשאלה השאלה איך עושים את זה. הצעת החוק קובעת כרגע את המנגנון שנראה בעיני המציעים.

נאמר גם על ידי המוזמנים שהנבצרות היא הסדר משלים לאי אמון מטעם הכנסת. זה לא הסדר משלים, זה הסדר נפרד, מקביל. זה לא בא להחליף את האי אמון, זו סיטואציה שונה לגמרי.

הייתה הערה לגבי מושגי השסתום, כמו נבצרות אובייקטיבית. אני מבין את החשש שהועלה שמא זה יפתח פתחים שרוצים אולי לסתום, אבל העניין הוא שבמהלך החיים שלנו אנחנו מגלים כל פעם שהמציאות עולה על כל דמיון, שהיא חזקה. החוק, ככל שננסח אותו יותר ויותר, לא בהכרח יאפשר לנו לצפות את כל המקרים שעלולים להיות מקרים שבהם החוק לא יסדיר ועדיין מבחינת השכל הישר כן אפשר יהיה לבוא ולראות מקרה של נבצרות.

האם אתה יכול לפרט למה הכוונה?

אני לא יכול לפרט למה הכוונה.

אם אתה לא יכול להגיד לי איזה מקרים יכולים להיות נבצרות וגם החוק מצמצם רק לפיזי ונפשי, מה עושים עם הפער הזה?

זה אותו דבר לגבי יושב ראש ונשיא.

עכשיו אומר היועמ"ש משהו אחר.

מה הוא אומר?

שיכולים להיות מקרים אחרים.

כששאלו אותי בתחילת הדברים שלי לגבי הסקירה, אמרתי שיש שני מסלולים. יש את המסלול שבו הנבצרות נקבעת או מוכרזת על ידי נושא משרה, שזו יכולה להיות נצברות מכל עילה שהיא, ויש את המסלול של נבצרות מחמת בריאות. הצעת החוק כרגע מדברת על אי מסוגלות פיזית או נפשית.

אתה אומר שנבצרות יכולה להיות גם מסיבות אחרות. נכון שאתם עושים הבחנה בין אם זה האדם עצמו שאז היריעה של העילות יותר רחבה, לבין הכנסת או הממשלה ברוב מאוד מאוד מיוחס שאז היריעה מוגבלת ומצומצמת אך ורק לבריאותי/נפשי.

זה כרגע ההסדר. ההסדר הקיים כרגע זה או הסדר רחב, כמו שאמרתי, או הסדר מחמת בריאות. אנחנו באנו וכתבנו שצמצום העילות, כיוון שיש כבר עילה רחבה שנושא המשרה יכול לבוא - -

אין פה צמצום. אם אתה מסתכל על נושאי משרה אחרים, אתה רואה שכשזה בניגוד לדעתם זה מטעמי בריאות.

זה לא תמיד בניגוד לדעתם, כי לפעמים המצב האובייקטיבי לא מאפשר לשאול את דעתם ולכן צמצמו את זה לבריאות.

אם הוא חסר הכרה אי אפשר לשאול אותו.

הנבצרות, בין אם היא זמנית ובין אם היא קבועה, כשהיא לא נעשית על ידי נושא המשרה עצמו היא מחמת בריאות.

אתם כן מכירים בזה שאדם שהוא נושא המשרה הבכירה יכול לשקול שיקולים שהם לאו דווקא בריאותיים או נפשיים שמבחינתו מונעים ממנו לכהן בתפקיד.

זה קרה בפועל עם הנשיא קצב, לכן זאת לא שאלה תיאורטית.

אנחנו לא מצמצמים את זה רק לבריאות ולנפש, כי יכולות להיות עוד הרבה מאוד עילות אחרות.

נכון, אבל המחוקק השאיר את העילות האחרות האלו לשיקול דעתו של נושא המשרה, וגם אז זה במסגרת נבצרות זמנית.

הייתה כאן הערה של חשש לשימוש לרעה ביחס להכרעות שיפוטיות. ניצול לרעה אפשר לטעון ביחס לגורמים נוספים.

גורמים נוספים שהם לא מהממשלה ולא מהכנסת.

היה חשש, והוא גם הועלה בחוות הדעת של הייעוץ המשפטי לממשלה, שיכול להיות שראש הממשלה נבצר ומסיבות פוליטיות הממשלה תבחר שלא להתכנס ולהודיע על כך.

מדברים כל הזמן על נבחרי ציבור, אבל יכול להיות מצב שאותו גורם שעכשיו אמור להכריז על נבצרות הוא גורם לא הכי אובייקטיבי. איך אנחנו מגינים על הדמוקרטיה מפני דבר כזה? איך אנחנו מגינים על אותם אנשים שיצאו להצביע ורצו ראש ממשלה מסוים אבל באה פקידה אחת שלא נבחרה ורוצה לעשות הפיכה שלטונית?

בשביל זה בדיוק יש בתי משפט שאתם כרגע סוגרים אותם.

אנחנו ממש לא סוגרים את בתי המשפט.

למה? אתם מונעים את הביקורת השיפוטית.

מי שיקבע אם ראש הממשלה לא יכול לכהן מטעמים אחרים, לא מטעמי בריאות, זה אותם נבחרי ציבור, לא הפקידה.

אם יש שיקולים זרים ויש שיקולים פסולים - -

יש שיקולים פסולים רק לנבחרי ציבור?

אתה לא נותן לציבור להחליט במשפט אם אדם הוא חייב או פסול, אתה לא נותן לציבור להחליט אם הוא גנב או לא.

המנגנון של הנבצרות שיש התייחסות אליו היום בפסיקה הוא לא מנגנון בלתי הפיך. בהחלט הכנסת יכולה לקבוע את המנגנון שלה - היא יכולה לקבוע שזה יהיה בפרוצדורה x ולא בפרוצדורה y, היא יכולה לקבוע אם כן תהיה מעורבות של היועץ המשפטי לממשלה או לא, אם כן תהיה חוות דעת רפואית או לא. בידי הכנסת לגבש את ההסדר עצמו.

פרופסור דרשוביץ הזכיר פה את תיקון ה-25. ההסדר פה קצת דומה לתיקון הזה, כשההבדל הוא ביחס לרוב שנדרש ולמועדי ההתכנסות של הקונגרס. צריך שם רוב של לפחות מחצית הרשות המבצעת, כולל גם את סגן הנשיא, ואז זה מובא לקונגרס. אם הקונגרס מחליט בעניין גם בסיטואציה שהנשיא מעורב, הרוב שנדרש שם הוא שני שליש. עניין הרוב כאן הוא גם כן עניין שפתוח לדיון, כשברור מאליו שמצב של הכרזה על נבצרות לא שקול לאי אמון.

אפרת רייטן, בקשה.

אני שוב שואלת, את מי משרתת החקיקה הזאת, האם את הכנסת, האם את העם? דווקא הכנסת בתפקידה כרשות מכוננת אמורה לשרת תפיסות של נורמות חוקתיות כדי לייצר ולעגן אותן שנים רבות קדימה, נורמות של חברה ומדינה. אני לא מצליחה להבין איך החוק הזה מיטיב עם הציבור ועם העם. כמו שגם אמרתי קודם לכן, למעלה מכל ספק שאתם ממש עורכי דין מצוינים שמשרתים את הממשלה אבל לא את הציבור וגם לא את הכנסת. החוק הזה, כמו החוק הקודם שדנו בו, נועד לבצר כוח שלטוני, להכשיר שר ולסייע לשליטה של הממשלה בלבד. שום דבר מהחוק הזה לא רלוונטי ולא מיטיב עם מעמד הכנסת והציבור. דווקא באמצעות החקיקה הזאת אתם דורסים את הזכויות, בין היתר את האמון הציבורי בכנסת, את הזכות שלו לשלטון נקי, למערכת ציבורית לא מושחתת. אתם תורמים במו ידיכם עכשיו לפגיעה בחוסן הלאומי של החברה ואפילו של הכלכלה כי ידוע שמדינות שהן מושחתות פוגעות בכלכלת המדינה. אתם פשוט מקבעים את הכפפת הפרלמנט לממשלה ובעצם מחלישים את הרשות המחוקקת עוד יותר משהיא חלשה כבר עכשיו. לפי הנוסח הזה אסור לבית המשפט להתערב, שזה דבר איום, ולפי הנוסח הזה גם מותר לראש הממשלה למנות את הבן שלו, למנות את אשתו, למנות את עורך הדין שלו, למנות את התורם שלו, כשאני מבינה שמחר או מחרתיים אתם מביאים גם את העניין של התרומות. מותר לו לעשות הכל, מותר לו למנות איזה שר שהוא רוצה. אני מזכירה שהשר אקוניס מונה שלא כדין לשר המשפטים בניגוד לכללים של הממשלה הפריטטית. אני מזכירה שהייתה עתירה על כך שראש הממשלה נתניהו החזיק כמה וכמה תפקידי שרים בניגוד לדין בישראל והוא התפטר מהתפקידים רק בגלל שהוגשה עתירה לבית המשפט. אני בטוחה שגם החוק הזה, כמו החוקים האחרים, פשוט נועד להכשיר עוד שחיתות ציבורית. אתם נותנים את המקום ואת ההכשר הבלתי נתפס לשיקולים זרים, לאינטרסים פסולים, אתם פוגעים אנושות באמון הציבור בכנסת, אתם לא נותנים שום מענה להלכות ולמבחנים שבמהלך השנים היה צריך לשים עליהם את הדגש כי הם מעידים על נורמות חברתיות ונורמות חוקתיות והשפעה על אמון הציבור. אתם לא מתייחסים לחומרת העבירות, אתם לא מסתכלים על עבירות מתמשכות.

אני מודה לחבר הכנסת ארבל שהבהיר את דבריו מהדיון הקודם, כי כשצפיתי בדיון הקודם לא הבנתי איך הוא אמר בצורה כל כך קרה שאפשר למנות אסיר לשר. התפלאתי לשמוע את זה, אבל אז שאלתי את עצמי אם זה לא בגלל שבאמת כל מה שקורה עכשיו זו סיטואציה הזויה שבה אתם נותנים הכשר רק לחקיקה, לא להיגיון. דיברנו בחוק דרעי 1 על אם המחוקק התכוון למאסר בפועל או על תנאי כי אי אפשר לדעת לאן זה ייקח את זה בעוד 5,6,10,15 שנים, אי אפשר לדעת לאן אנחנו עוד ממשיכים להתגלגל ברגע שפותחים פתח לתפיסות כאלו. אני שמחה שהבהרת את הדברים, חבר הכנסת ארבל, אבל עדיין זה פותח פתח לדברים אחרים שצריך לשקול בכובד ראש.

פרופסור אסף מידני, מומחה למשפט חוקתי, בקשה.

אני חוקר את הממשק בין בית המשפט העליון לבין המערכת הפוליטית כבר למעלה מ-20 שנה ואני גם חוקר זכויות אדם. אני רוצה לדבר על הצעת החוק. הצעת החוק הזאת, חברות וחברים, היא נקודתית, ככה אני תופס אותה, כי היא מנסה להסדיר נושא של ביקורת שיפוטית על מינויים של שרים. אין כאן הצעה להסדיר ביקורת שיפוטית על חוקי יסוד בכלל, שזו צריכה להיקבע, לטעמי, בחוק-יסוד: החקיקה. השאלה בבסיס הצעת החוק הזאת נוגעת לשאלה רחבה יותר, והיא אם בית המשפט יכול לצקת תוכן של חקיקה שיפוטית במקום שהחוק לא הגדיר זאת במפורש - אני סבור שלא. לא כך חשב בית המשפט בעניין דרעי- פנחסי. בית המשפט אז קבע שבמקום בו מוגש כתב אישום בעבירות חמורות, על ראש הממשלה לפטר שר. החוק לא קבע כך. בג"ץ יצק תוכן בחקיקה שיפוטית ובכך, לטעמי, פגע בג"ץ במספר עקרונות. קודם כל, במשילות. משילות מוגדרת במדיניות ציבורית, בהבהרה מוסדית של חלוקת הסמכויות הפוליטיות והבהרה של תהליכי קבלת החלטות ציבוריות. ברגע שהדברים לא מוגדרים הניהול הציבורי נפגע. טיעון שני זה עיקרון ציפיות הדין. על האזרח לדעת, ובמקרה הזה זה שרים או סגני שרים, מה הדין הברור העומד לפניו כמגבלה על התנהגותו על מנת שידע לכלכל את מעשיו. הדבר השלישי, חזקת החפות. הפגיעה בחירות הפרט היא פגיעה בזכויות אדם שצריכה להיות ברורה מראש.

תראו, חברים וחברות, במרץ 2001 הוחלף חוק יסוד: הממשלה. החלפת חוק היסוד נעשתה בידי ממשלתו של אהוד ברק, כששר המשפטים היה אז ד"ר יוסי ביילין ובראש ועדת החוקה, חוק ומשפט שדנה בהחלפת חוק היסוד עמד פרופסור אמנון רובינשטיין. המחוקק בחר שלא לאמץ את הלכת דרעי-פנחסי. הוא היה יכול, אבל הוא בחר שלא. בג"ץ אף הלך צעד אחד נוסף כשקבע כי גם צבר עבירות ייחשב לצורך העברת שר מכהונה - לא כך אומר החוק. שוב, מוסרית אפשר לחשוב על זה, אבל החוק לא אומר את זה. הצעת החוק הזאת מבקשת להבהיר דבר אחד בלבד - שההסדר בין טוהר המידות אל מול חזקת החפות שבסעיף 6 לחוק יסוד: הממשלה קבוע לעת הזאת ועל בית המשפט לכבד זאת. השאלה אם דעתנו נוחה עם טוהר המידות שקבוע בסעיף 6.

השתתפות פוליטית דמוקרטית תחייב תהליך של פנייה לכנסת על ידי חברה אזרחית פעילה, על ידי חינוך לנורמות אזרחיות פעילות, לנורמות של זכויות אדם פעילות. הערוץ של בג"ץ זה מה שנקרא ביי פס, זו פוליטיקה אלטרנטיבית. בפוליטיקה אלטרנטיבית אנחנו טובים בישראל. אני חושב, חברות וחברים, שסעיף 6 מסדיר את האיזון בין טוהר המידות לבין חזקת החפות, לטוב ולרע, כשעל בית המשפט לכבד את זה. במצב שבו בית המשפט הוא שמרן לא היינו נדרשים להצעת החוק הזאת. אנחנו רואים שהחל משנות ה-90 המאוחרות בית המשפט נוהג בצורה שמוגדרת כסוג של אקטיביזם - במקום שבו המחוקק החליט שלא למשול בית המשפט בוחר למשול. אני חושב שבחברות משוסעות בית המשפט צריך להיות זה שמאזן, הוא לא צריך להנחית איזו שהיא החלטה שמקובלת על גוף מסוים, על קבוצה מסוימת ולרצות שהיא תתקבל בהבנה על ידי שאר הציבור, לכן אין מנוס מלהבהיר את זה, וההבהרה פה היא מינורית והיא לעת הזאת.

האם תוכל להתייחס לקושי הפרסונלי שבהצעת החוק, למועד שלה?

בהגדרה של המשילות אני מתייחס להבהרה לגבי חלוקת סמכויות פוליטיות ולהבהרה של תהליכי קבלת החלטות. אנחנו בוחרים שלא להגדיר, אנחנו בוחרים לעשות ביטויי סל, אנחנו בוחרים להשאיר כל מיני הגדרות שאולי לא נעים פוליטית להגדיר אותם אבל הם מייצרים מצב של ניהול ציבורי לא תקין. מ-1993 אנחנו בהלוך ושוב הזה עם בית המשפט העליון בשבתו כבג"ץ. אני לא חושב שבמקום הזה הפרסונליזציה היא ליבת העניין, כי זה היה צריך להיעשות כבר קודם. הנושא של פרסונליזציה קיים אבל במשקל נמוך.

אפשר לחוקק את החוק הזה בעוד שנה?

הפרסונליזציה איננה סיפור קטן כמו שאמר כאן הדובר לפני, היא האירוע. אני לא חושב שהיינו מגיעים לדיון הזה אילולא היה ברור לכולם שיושב פה במרכז אריה דרעי וכולנו מדברים עליו רק בלי לומר את השם שלו.

עוד מ-1993.

המציאות שאתה מנסים לייצר בחוק הקצר והנורא הזה, מעבר להכשרת שר ספציפי ולזה שההכשרה היא רטרואקטיבית, היא להכשיר פה מלך שיעשה מה שישר בעיניו. זה שלא תהיה ביקורת שיפוטית על מינוי שרים בישראל זה דבר נורא. הצורך שתהיה ביקורת שיפוטית, בין אם זה על מינוי אסיר שזה דבר שהוא לא אפשרי, בין אם - -

על תנאי הכשירות נשארת הביקורת השיפוטית.

בוא ניקח דוגמה של ראש ממשלה כלשהו, לאו דווקא ביבי, שמחליט למנות את הבן שלו להיות שר. העובדה שלדבר הזה אין מבחן סבירות - -

מבחן הסבירות מתבצע בכנסת. תפקידה של הכנסת לבצע את מבחן הסבירות. אתה חושב שכולם מטומטמים בכנסת, זאת הבעיה.

הכנסת נפלאה, כולנו חברים בה, אבל יש מצבים שבהם הכנסת עושה דברים שרשויות החוק חושבות שהם בניגוד לחוק. הניסיון למדר את בית המשפט מתהליך מינוי שרים מונע ביקורת כלשהי על הממשלה ולכן הוא פסול.

פרופסור מנחם מאוטנר, בקשה.

תמכתי גם בכך שבג"ץ לא ידון במינויים פוליטיים וגם חשבתי שהלכת דרעי-פנחסי ופסק הדין בעניין חיים רמון הם בעייתיים. לא טוב לבית המשפט העליון להיכנס לפוליטיקה. ההלכה של דרעי-פנחסי פוגעת קשות, כפי שהזכיר חברי פרופסור מידני, בחזקת החפות, שזה כמעט הדבר הכי עליון בעיני במשפט.

אני מסכים עם רוח התיקון הזה, אבל עדיין אני מפציר בכם לא לקדם את התיקון הזה בעת הזאת. קודם כל, מי שחושב שהתיקון הזה כפי שהוא מנוסח כרגע יפתור את בעיית שיבתו של חבר הכנסת דרעי - זה לא יפתור. הסעיף, כפי שהוא מוצע, סעיף 22א, לא יכול לפתור שום דבר שנוגע לחבר הכנסת דרעי. את איזו בעיה הוא כן יפתור? את הבעיה של השר איתמר בן גביר שהוגשה עתירה נגד מינויו, כאשר אחת העילות שכנראה תוכל לשמש לפסילת המשך הכהונה של איתמר בן גביר כשר היא עילת הסבירות. התיקון הזה מיד יכניס את הכנסת למשבר עם בית המשפט, משום שתוגש עתירה נגד התיקון הזה ובית המשפט העליון יפעיל את המבחנים שהוא מפעיל כאשר הוא נדרש לדון בשאלת החוקתיות של חוקי יסוד, הוא יפעיל את הדוקטרינה של שימוש לרעה בסמכות מכוננת ויגיד בין השאר שיש כאן חוק פרסונלי מובהק שלא יכול להיחשב חוקתי ולא יכול לעמוד. יכול להיות שיגידו גם שזה לא מתיישב עם מארג החקיקה, אבל בזה אני לא בטוח. אני בטוח בצורה חזקה שיש כאן חקיקה פרסונלית, כשלפי המבחנים של בית המשפט העליון אי אפשר לחוקק חוקי יסוד פרסונליים. חוקי יסוד צריכים להיות כלליים, רחבים ועקרוניים. אני משער שכאשר החוק הזה יובא לדיונו של בג"ץ אז הוא ייפסל, בג"ץ יצטרך לפסול אותו כחוק יסוד שאי אפשר לקבל אותו, מה שיפגע גם בבג"ץ וגם יעשה משבר חוקתי אל מול הכנסת.

אני מציע לכם לא להמשיך לקדם את החקיקה, אני מציע לכם להשהות את זה, לחכות כמה חודשים. בפסק הדין של נשות אמנה אחד השיקולים שהשופטת ארבל אמרה זה שיש את עניין של הזמן בין ההרשעה לבין המינוי מחדש של שר. אריה דרעי כבר כמה חודשים, למיטב הבנתי, לא משמש כשר. אם הוא ימשוך את זה עוד כמה שבועות, עוד כמה חודשים, אפשר יהיה לבוא ולנסות למנות שוב לתפקיד שר הפנים ושר הבריאות את אריה דרעי. השיקול של השופט אשר גרוניס שעולה מפסק דין של נשות אמנה הוא שהכנסת תאשר ברגע מסוים, אם זה בעוד כמה שבועות או בעוד כמה חודשים, את מינויו של השר לשני המשרדים האלה. לפחות מבחינת פסק הדין של השופט גרוניס בנשות אמנה, אישור הכנסת הוא בעל משקל. אם הכנסת תגיד: שקלנו את הסיטואציה ואנחנו רוצים עכשיו לאשר שוב את מינויו של השר אריה דרעי לתפקיד שר בשני המשרדים האלה, יהיה לזה משקל לפי פסק הדין של השופט גרוניס. בעוד כמה שבועות יקרו דברים - יכול להיות שתהיינה בחירות, יכול להיות שיפתרו את הבעיה של ראש הממשלה נתניהו כפי שהצעתי לפני שבועיים במאמר ב"הארץ" וכחלק מהפתרון הזה נעשה ניקוי שולחן גדול שיתחיל בראש הממשלה. אם זה יקרה, נוכל לסדר גם את העניין של אריה דרעי.

כדאי שהוועדה הנכבדה הזאת תעסוק בשאלת הכשירות שמופיעה היום, כי פה צריך לעשות חשיבה מחדש. אני מציע לכם לא להכניס את הכנסת עם החקיקה הזאת למשבר חוקתי נוסף מול בית המשפט, כי זה יפגע בבית המשפט, זה יפגע בכנסת, ותהיה מהומת אלוהים. אני מציע ללכת בחשיבה היהודית המסורתית, וזה לחכות. אני לא רוצה להגיד לחכות עד שהפריץ ימות או עד שהכלב ימות כי אני לא רוצה חלילה וחס שמישהו ימות, אבל לפעמים טוב לחכות.

חבר הכנסת נאור שירי, בקשה.

"התרגשתי" לראות הסכמה מקיר לקיר, הסכמה של המון חברי כנסת בנוגע להצעת החוק. כמה חברי כנסת חתומים על ההצעה?

37.

האמת שזה נושא מאוד קרדינאלי בקואליציה כי זה בערך כל חברי הכנסת. הייתי בטוח שזה יהיה איזה חוק שמדבר על יוקר המחייה, משהו ברומו של עולם, אבל בסוף מדברים על ההצעה הזאת, הצעת חוק יסוד: הממשלה.

דמוקרטיה זה הדבר הכי חשוב שיש, להיאבק על דמוקרטיה.

איפה חוק-יסוד: השוויון שאתה מציע? לא קיים?

זה נגזרת של כבוד אדם וחירותו.

אתה מסכים עם הנגזרת הזאת?

בוודאי. אני בעד שוויון, חד משמעית. הבעיה המרכזית היא שהשתמשו בערך השוויון כנגד השוויון. כאשר אסרו על קיום מופע בעפולה בהפרדה פגעו בשוויון.

איפה אתה עם השוויון בנוגע להכנסת בנות חרדיות מזרחיות בסמינרים?

אני מזמין אותך לראות את הפעולות שביצע חבר הכנסת - -

אני מזמין אותך לראות את הצעת החוק שהגשת בנושא ולמה היא לא מקודמת בפטור מחובת הנחה בהסכמה של 37 חברי קואליציה. אני מבטיח לך שאם תגיש את חוק-יסוד: השוויון אתה תראה איזו הסכמה מקיר לקיר תהיה פה, אתה תראה שתוך ארבע שעות מעבירים את החוק הזה, אבל תן לי לנחש, לא תגיש את זה. אני מציע לכתוב את הצעת חוק-יסוד: אריה דרעי יהיה שר בממשלה. אני לא מבין למה אנחנו כאילו מדברים על חוק-יסוד: הממשלה כשאנחנו בעצם לא מדברים על חוק-יסוד: הממשלה.

פרופסור מאוטנר אמר לך שזה גם מתייחס לבן גביר.

אני שמח שדווקא אתה העלית את זה, כי לאופיר, יו"ר הקואליציה, יש התמחות נוספת בכנסת, הוא יו"ר של ועדות מיוחדות. המפגש הראשון שלי בכנסת היה עם אופיר בחוק הוועדה המיוחדת שהקימו לחוק שדן במורשע בטרור ולחוק שדן במינויו של איתמר בן גביר לשר. מה זאת הוועדה המיוחדת עכשיו?

תיקון חוק-יסוד: הממשלה.

עוד ועדה מיוחדת לתיקונים, ועדה מדרג 2 לוועדת החוקה. אני אשמח שגם בג"ץ יפסוק בזה, כי אז יהיה לי עוד זמן עם יו"ר הקואליציה אופיר כץ. אני באמת תוהה למה ליבת הדמוקרטיה אצלכם היא לא שוויון בפני החוק. צדק, זכויות אדם, חופש ביטוי – למה זה נעלם? למה אין חוק יסוד שעוסק בערכים ובליבת הדמוקרטיה? אני מקבל את הכרעת הרוב, ואתה יודע מה, אני גם יכול לקבל שאתה לא רוצה שבתי משפט יתקנו או יחליטו על הממשלה, אבל למה חוק-יסוד: הדמוקרטיה לא נכנס בחוק הזה? כי זאת הצעת חוק שתפורה לאריה דרעי. מה הבעיה להודות בזה, אני לא מצליח להבין.

ד"ר שוקי שגב, בקשה.

הכל מתחיל מהעניין של מה התפקיד של בית המשפט העליון. אני חושב שלבית המשפט העליון יש בסופו של דבר הון מוגבל, כשהשאלה היא על מה אתה מבזבז את ההון זה. אני חושב שבית המשפט העליון שלא בטובתו, וכנראה גם מתוך איזו שהיא אידיאולוגיה שיפוטית שהוא פשוט מקובע עליה ולא מוכן לקחת ולשלם את המחיר מלסגת ממנה, במקום להתעסק ולהתמקד בהגנה על זכויות הפרט והאזרח שזה הדבר שעליו הוא צריך לבזבז את ההון הציבורי שלו, מתעסק בעניין הזה של מינויים פוליטיים, לא עוזב את זה ולא נסוג מזה.

הוויכוח פה מתנהל בכמה רמות, גם ברמה תיאורטית-נורמטיבית וגם ברמה פרקטית. אי אפשר להתווכח על התוצאות של המעורבות של בית המשפט העליון בנושא של מינויים פוליטיים, של שרים. אני חושב שברמה הפרקטית אנחנו רואים שההשפעה של זה היא לא גדולה, אפילו זניחה, כי אנחנו רואים שזה פשוט לא עובד. הבעיה ברמה הנורמטיבית היא שבסופו של דבר בית המשפט נכנס לתוך סבך פוליטי שהוא לא יודע איך לצאת מזה. לבית המשפט העליון האמריקאי, וגם זה בשנה האחרונה מאוד נשחק, היו איזה שהם מצפנים או מסגרות שהגבילו את הפעילות שלו בתוך התחום הפוליטי – זכות עמידה, שפיטות, מגבלות של סמכות וסבירות. כשבית המשפט העליון הישראלי נכנס לתוך האזור הזה של המינויים הפוליטיים אין לו שום תבניות חשיבה שירחיקו אותו מהעניין הפוליטי, כשאי אפשר לנתק את מה שאנחנו רואים היום מהמעורבות שלו בתוך הפוליטיקה. אני חושב שקשה מאוד לבוא ולהגיד שהמצב היום הוא מצב בריא. מבחינה מוסרית אתה יכול להזדהות, להבין והכל, אבל בסופו של דבר יש כאן את העניין של הזכות לבחור ולהיבחר, את העניין של הזכות להשתתפות שווה בהליכים פוליטיים.

שמעתי את פרופסור מאוטנר אומר שיש סיכויים גבוהים שבית המשפט יפסול את החוק הזה, הבעיה היא שאנחנו לא יודעים מה ילד יום ומה יקרה בבית המשפט העליון. יכול להיות שהוא יפסול וגם יכול להיות שהוא יתפלג בתוכו כי השופטים השמרנים מעלים תהיות לגבי היכולת לפסול חוקי יסוד. יש כאן איזה שהוא תהליך שהוא לא רק העניין של דרעי. פרופסור מאוטנר דיבר על בן גביר, ויכול להיות שיהיו לנו עוד דברים. החוק הזה, כמו שגם פרופסור מידני אמר, זה חוק נקודתי. הנשיאה חיות אמרה שכל תיקון חוק יסוד צריך להיות עקרוני וכללי - אני חושב שזו טעות, שזה בדיוק מביא אותנו לעוד מהבעיות שדנו בהן עד היום. אני חושב שדווקא תיקונים נקודתיים יכולים להיות לפעמים פתרון נכון גם כשזה מגיע מהכנסת. הפתרונות הנקודתיים הרבה פעמים גם צריכים להגיע מבית המשפט.

עד כמה אתה חושב שהעניין הפרסונלי בחוק הזה מגיע לקצה?

מעבר לקצה.

היו חוקים פרסונליים בעבר, היו בשנות ה-50 ובשנות ה-60. הזכירו כאן בדיונים קודמים את משפט אייכמן למשל. בשנים האחרונות אנחנו רואים את בית המשפט מאוד מגנה או רואה לא בצורה חיובית את העניין הפרסונלי. צריך לחשוב איך אנחנו חיים כאן ביחד, איך אנחנו מקיימים - -

עם הרבה פרסונליזציה.

לפעמים פתרון פרסונלי שמגיע מהמחוקק הוא דבר שיכול להיות חיובי. הייתי מצפה מהשופטים לא להסתכל על התיאוריה החוקתית הגרנדיוזית מאחורי איך להביא אותנו למשטר חוקתי מלא, אלא יותר לבוא וליצור טלאים-טלאים של משפט חוקתי - אני חושב שזה מה שחסר לנו. השאלה היא באזורים אחרים לגבי בית המשפט העליון, לא באזור הפרסונלי.

גיל לימון, בקשה.

פעם אחרי פעם יש אמירות, גם שלך היושב ראש וגם של חברי כנסת, שמנסות לצבוע את היועצת המשפטית לממשלה בצבעים פוליטיים. העובדה שאומרים משהו הרבה פעמים עדיין לא הופך את זה לאמת. אני חושב שהיועצת המשפטית לממשלה היא עצמאית וכל ההחלטות מתקבלות משיקולים עניינים, מקצועיים. יש אמות מידה בפסיקה שאנחנו מיישמים. השאלה בתיקים של הסתה היא לא אם זה מימין או משמאל, אלא האיזון בין חופש הביטוי לבין האיום באלימות או האיום בטרור. יש תבחינים שהוצעו בפסיקה שלפיהם אנחנו פועלים בכל המקרים האלה.

איך אתה מסביר מבחינת המציאות שרק מימין חוקרים? תראה כמה הסתות היו פה מהשמאל, על ימין ועל שמאל, ושום דבר לא קורה.

כשדיברתי ביום חמישי אמרתי לך שיש דוגמאות לחקירות גם מהצד וגם מהצד הזה. גם עכשיו ראיתי איזו שהיא הודעה של חקירה לאלימות ביחס לאיזה שהוא פוסט שפורסם בפייסבוק. הטענה שזה רק מצד אחד היא טענה פשוט שגויה. בתקופת הבחירות של הממשלה הקודמת - זה היה בספטמבר - רצו לשנות את הכללים לגבי העברת כספים לישיבות של אברכים כדי שאברכים שלומדים חצי מהשעות, 20 שעות במקום 40, יקבלו את אותה מלגה. הרעיון היה לעודד אברכים לצאת לעבודה. העמדה שלנו הייתה שבגלל שיש פה שינוי מדיניות אי אפשר לעשות את זה בתקופת בחירות, אבל אז, באיזה ווטסאפ - -

נמשיך ביום חמישי כי אנחנו חייבים לנעול את הישיבה עכשיו.


הישיבה ננעלה בשעה 16:00.