פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



5

הממשלה
05/03/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 4
מישיבת הוועדה המיוחדת לתיקונים לחוק יסוד: הממשלה
יום ראשון, י"ב באדר התשפ"ג (5 במרץ 2023), שעה 12:00

הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון - נבצרות ראש הממשלה), של ח"כ אופיר כץ

חברי הוועדה: אופיר כץ – היו"ר
משה ארבל
חנוך דב מלביצקי
יוליה מלינובסקי
אפרת רייטן מרום

דבי ביטון
ולדימיר בליאק
אורנה ברביבאי
סיון דוידסון
אלי דלל
משה טור פז
שלי טל מירון
מטי צרפתי הרכבי
אלון שוסטר
אלעזר שטרן

יחיאל חיליק מרציק - המחלקה למשפט ציבורי-מינהלי, משרד המשפטים

גיל לימון - משנה ליועמ"ש ציבורי-מינהלי, המחלקה למשפט ציבורי-מינהלי, משרד המשפטים

איל זנדברג - ראש תחום משפט ציבורי, משרד המשפטים

הדר ביינארט - מתמחה, משרד המשפטים

יעל אלזה בלוך - המחלקה למשפט ציבורי, מינהלי, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ד"ר עמיר פוקס - חוקר בכיר, המכון הישראלי לדמוקרטיה

ד"ר אביעד בקשי - ראש המחלקה המשפטית, פורום קהלת

ד"ר שוקי שגב - מומחה למשפט חוקתי

ד"ר רמי רום - חבר ועדה, לא נוותר

איל יפה - מוביל קבוצת מחאה

אייל לב ארי

נועה בירן - דדון

יפעת קדם


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים

הממשלה (תיקון - נבצרות ראש הממשלה), פ/2560/25

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה המיוחדת. היום יום ראשון, י"ב באדר התשפ"ג – 5 במרץ. אנחנו נתחיל בחוק-יסוד: הממשלה (תיקון – נבצרות ראש הממשלה). אני מניח שקראתם את חוות הדעת של הייעוץ המשפטי של הכנסת.

האם זו חוות דעת? זו לא חוות דעת.

מסמך הכנה.

חשוב להגיד את זה, כי זה חלק מההערות שיש לנו. חוות דעת זה משהו קצת שונה.

אני מניח שגם אתם קראתם את הסקירות ואת חוות הדעת של הארגונים, של הכנסת ושל הממשלה - רואים גם את קווי הדמיון וגם את השוני. עד היום המחוקק לא הסדיר את העניין הזה, את העמימות בכל מה שנוגע לנבצרות ראש ממשלה. על הצורך להסדיר את זה יש הבנה והסכמה של כולם, גם של הייעוץ המשפטי לממשלה, ואמר את זה גיל לימון. גם הסקירה של הייעוץ של הכנסת הוכיחה שלנושאי משרה אחרים יש מענה, רק לראש ממשלה אין. הצעת החוק באה להסדיר תיקון שהיה צריך לעשות ממזמן - להעניק יציבות ותמונה ברורה ולא עמומה לראשי הממשלה של מדינת ישראל, בהווה ובעתיד. ההסדר המוצע בחוק דומה מאוד להסדרים הקיימים לגבי נושאי משרה נוספים. כמובן, לפי דעתי, לנבצרות של ראש ממשלה יש משמעות רחבה יותר וגדולה יותר על מדינת ישראל, על אזרחי מדינת ישראל, כי זה עלול לקחת אותנו לממשלה חדשה או לבחירות, מה שבאמת משנה את כל התמונה ומשפיע יותר מכל נושא משרה אחר, לכן המנגנונים איפה שזה לא דומה אמורים להיות קשיחים יותר. אני חושב שהחוק נדרש ונחוץ.

אדוני היושב ראש, אולי שעו"ד אייל יסביר לנו על הסקירה.

הסקירה הזאת היא סקירה לגבי החקיקה הקיימת על נבצרויות והפסיקה שעלתה בעבר בנושא הזה. יש הליך מוסדר לגבי נשיא המדינה, יושב ראש הכנסת, נשיא בית המשפט העליון, שופטים ומבקר המדינה. נראה שמה שיותר התפתח או יותר מפותח מבחינת החקיקה זה לגבי הנשיא והיושב ראש. מעבר לנבצרות הקבועה והנצברות הזמנית, יש גם את איך שמתחיל הליך הנבצרות - יש את המצב שבו נושא המשרה מודיע שהוא נבצר, שאז הנבצרות יכולה להיות מכל טעם שהוא ולפי שיקול דעתו של נושא המשרה, ויש את הנבצרות מטעמי בריאות. במצב שבו הנבצרות היא מטעמים של בריאות, נדרש בדרך כלל עוד הליך של אישור או הצבעה בוועדה - בדרך כלל בוועדת הכנסת - כשלמיטב זכרוני זה לא משהו שמגיע אחר כך לאיזו שהיא בחינה נוספת של המליאה.

מה בנוגע לביקורת השיפוטית על ראש ממשלה?

העניין של העדר האפשרות להעברת ביקורת שיפוטית בעניין הכרזה על נבצרות לא קיים בהסדרים הקיימים היום על נבצרות, חוץ מלנשיא המדינה שיש לו את סעיף 13 בחוק-יסוד: נשיא המדינה שאומר שאם הוא מחליט להוציא את עצמו לנבצרות לא תהיה עליו ביקורת שיפוטית.

אם הוא מחליט על עצמו.

כן. אין ביקורת שיפוטית על החלטות שהוא מקבל במסגרת הסמכויות שקבועות בחוק.

האם לפי החוק המוצע לא תהיה שום ביקורת שיפוטית?

נכון.

מה עמדת הייעוץ המשפטי על זה שהחוק המוצע מציע שלא תהיה בשום מצב כל ביקורת שיפוטית על נבצרות?

כתבנו שיש מקום לבחון אם אין מקום לאפשר ביקורת שיפוטית על ההליך עצמו וניהולו כדין, כמו במקרים בהם נדרשת הכרזה בשל נבצרות אובייקטיבית או במקרים בהם מתעורר חשש לניצול לרעה של הסמכות על הכרזה מעין זו.

כי מה? כי לפי נוסח החוק כיום זה נשאר פתוח?

לפי הנוסח הקיים היום לא תהיה ביקורת.

בשורה היחסית לקונית שציינתם בסוף, העליתם קושי מאוד מרכזי לגבי הצעת החוק ואופן הבחירה והמינויים.

הנוסח כרגע בא ואומר שהנושא הזה לא יכול להיות מובא בפני בית משפט.

לא הבנתי מה העמדה של אדוני.

אמרנו שצריך לאפשר ביקורת שיפוטית על ההליך עצמו וניהולו כדין, כמו במקרים שבהם יכולה להיווצר נבצרות אובייקטיבית או במקרים שיכול להתעורר חשש לניצול לרעה של שימוש בסמכות להכרזה מעין זו.

מה ההצעות שלכם כדי לפתור את סוגיות הרות הגורל שאתה מעלה פה?

אלו כבר ההחלטות של הוועדה. הוועדה צריכה להחליט אם לא צריכה להיות בכלל ביקורת שיפוטית ואז יכולים להתעורר קשיים בעתיד כמו שהצגנו, או להחליט שהיא רוצה ליצור שיקול דעת מצומצם יותר של בית המשפט מבחינת מקרים כדי לא להגיע למצב שבמקרים אובייקטיביים לא תהיה אפשרות להכריז על נבצרות.

אני אשמח לקבל בהמשך איזו שהיא סקירה מהעולם. לא מצאתי בסקירה שלכם התייחסות אמיתית ורצינית להליכים העומדים. נתתם את הסקירה הזאת של הבג"צים, אבל עדיין מדובר כאן על שינוי כללי המשחק תוך כדי הליכים תלויים ועומדים.

מה זאת אומרת "שינוי כללי המשחק"?

הייתה כאן הצעת חוק - נדמה לי של מיכאל איתן - שהציעה להרחיב לגבי הנשיא כך שזה לא יהיה רק מטעמים של בריאות או נפשי אלא מעוד עילות.

כשהכרזה על נבצרות של נשיא או יושב ראש לא באה מהם - זה רק מטעמי בריאות. עם השנים אמרו שאם זה בא מהם זה יכול להיות גם מטעמים של נושאים נוספים, אבל כשזה לא בא מהם זה אך ורק מטעמי בריאות.

הם לא ראש הרשות המבצעת. יש הבדל.

אני לא מבין מה זה אומר לשנות את כללי המשחק.

על פי נוסח הצעת החוק, הנבצרות או סיומה של הנבצרות יהיו אך ורק על פי הודעה לכנסת של ראש הממשלה או של הממשלה. על פי הדין הקיים היום, מי רשאי לכנס את ישיבת הממשלה? ראש הממשלה?

אתה מדבר על אם הממשלה רוצה להכריז עליו?

נכון. מי רשאי היום, לפי החוק, לכנס את ישיבת הממשלה ולקבוע את סדר היום שלה?

אולי צריך לחדד את זה שבדיון מהסוג הזה צריך לעשות משהו שונה.

אנחנו מדברים על נבצרות של ראש ממשלה שהוא ראש הרשות המבצעת, הוא אמון על הקופה הציבורית ועל ההוצאה לפועל של הרשות המבצעת. הייתי מאוד מבקשת לראות חוות דעת עם אמירה, לא איזו שהיא סקירה, כי ככה ראיתי שזה נעשה בכל הוועדות. אתם פה אומרים שבית המשפט לא ידון בבקשה וכל החלטה או צו של בית משפט יהיו חסרי סמכות ונעדרי תוקף, שזה, מבחינתי, איזו שהיא אמירה על כך שיש אזרח במדינת ישראל שהוא מעל החוק. אם אין ביקורת שיפוטית על תפקוד של ראש ממשלה, מבחינתי הוא מעל החוק. נאמר גם שאי אפשר להדיח מנהיג, כי להדיח מנהיג אומר שזה מבטל את תוצאות הבחירות של האזרחים. צריך לזכור שהאזרחים מצביעים לרשימה, לא לראש ממשלה, לכן כל מפלגה יכולה למנות יושב ראש אחר לרשימה. לא מדובר כאן בהדחה של המנהיג, מדובר בהדחה של הפרסונה. המפלגה יכולה למנות, למשל, את אופיר כץ ליושב ראש המפלגה.

אבל הכנסת מאשרת את הממשלה. הכנסת זה נציגי הציבור.

כתבת בדברי ההסבר שזו הדחה של מנהיג.

מי שמינה אותו צריך להגיד אם הוא יכול להמשיך או לא יכול להמשיך.

בדברי ההסבר היה כתוב שזה ביטול של בחירות וביטול של מנהיג.

אני אגיד לך למה זה ביטול, כי אחרי 100 ימים, אם יש נבצרות ויש מחליף לראש הממשלה, ביום ה-101 אפשר להקים ממשלה חדשה, אבל אם אין, הכנסת מתפזרת והולכים לבחירות.

אם ראש הממשלה יפסיק להיות ראש ממשלה, מפלגת הליכוד תוכל לבחור לעצמה מנהיג אחר ולהקים ממשלה.

להבדיל מכם שאצלכם יושב ראש המפלגה עשה איזה שהוא חוזה שהוא יושב ראש המפלגה עד אני לא יודע מתי, אצלנו יש פריימריז, אצלנו מתפקדי הליכוד בחרו את נתניהו שיהיה יושב ראש הליכוד והמועמד שלנו לראשות הממשלה.

מתי הייתה הפעם האחרונה?

אי אפשר לקחת את ההליך הדמוקרטי שאנחנו מבצעים במפלגה שלנו ולהגיד לנו: "שימו מישהו אחר". אני יודע שזה חלום מאוד-מאוד גדול של הרבה אנשים פה, אבל זה לא יקרה.

יכול להיות, באופן תיאורטי, שראש ממשלה, לא הנוכחי, מועל בתפקידו ובאמון הציבור. העובדה שאין עליו שום ביקורת שיפוטית אותי מאוד-מאוד מטרידה.

נבצרות זה לא הפתרון לזה.

אם הבן אדם מעל בתפקידו, אז כן.

מה זה אומר "מעל בתפקידו"? שמישהו פותח בחקירה וחושב שהוא מעל בתפקידו? מה קורה אם אחרי זה בית המשפט מוצא - -?

בוא נגיד שזאת עובדה, שזה מצולם, שרואים אותו רוצח מישהו.

זה מוסדר בחוק.

אין שום דרך להדיח אותו, רק בהסכמה של 90 ח"כים.

עד היום לא היה לעניין הנבצרות מענה בחוק, וזה מה שאנחנו עושים.

מה המענה?

שאתה יכול להוציא אותו במקרה כזה.

רק עם 90 ח"כים.

אם 90 ח"כים ראו את הסיטואציה שאמרת עכשיו, הם ידיחו אותו.

אבל אולי זה פוגע בהכרעה הדמוקרטית.

הציבור קבע, הרוב קובע.

עד עכשיו הסתדרנו עם החוק הנוכחי. אני לא יודעת אם אי פעם הוציאו ראש ממשלה לנבצרות. זה לא קורה תדיר.

גם היה יושב ראש כנסת שנפטר, מה שלא קורה הרבה, והיה צריך לתת מענה.

מבחינתי זה שינוי הדין הקיים.

בשביל זה אנחנו פה, בשביל לחוקק.

יכולות להיות נסיבות קיצוניות וחריגות שעל בסיס תשתית ראייתית כבדת משקל צריך להוציא ראש ממשלה לנבצרות. ממה נובע החיפזון הזה של הנבצרות אנחנו כולנו יודעים, כי כרגע יש ראש ממשלה עם שלושה כתבי אישום, עם הליך משפטי. אני לא בטוחה שלא תהיה פגיעה בשיקול הדעת שלו והוא עלול לחטוא כתוצאה מכך שעומדים נגדו שלושה כתבי אישום.

זה בדיוק התיק שתופרים.

זו ממש לא תפירה. שיקול הדעת יכול להיות לוקה בחסר כשעומדים נגדך שלושה כתבי אישום.

בגלל שיכול להיות נדיח ראש ממשלה? אתם באמת מאוד "דמוקרטיים".

דרך אגב, לא האופוזיציה מדיחה.

האופוזיציה. אפרת רייטן, בקשה.

תודה רבה, אדוני היו"ר. ישבתי כל הדרך לכאן, לירושלים, ואמרתי, איך הגענו עד הלום. התחלתי להסתכל אחורנית איך דווקא עכשיו הגיע החוק הזה של הנבצרות, ואמרתי, בוא נעשה rewind, נראה איך הכל התחיל. זה התחיל מראש ממשלה שמדינת ישראל חקרה במשך הרבה מאוד זמן. לקח בכלל הרבה זמן עד שהחליטו אם להגיש נגדו כתב אישום. התחבטו, התלבטו, הרבה מאוד פרקליטים היו, ואחרי מאוד התלבטויות מדינת ישראל החליטה להגיש נגדו כתב אישום בגין שלוש עבירות שחיתות חמורות - שוחד, מרמה והפרת אמונים. הייתה עתירה נגד הכהונה שלו, אבל היא נדחתה וכהונתו הוכשרה כראש ממשלה. ברור לכל אזרחי ישראל, כמו גם לשופטים, שתפקיד ראש ממשלה זה התפקיד הכי חזק במדינת ישראל, עם סמכויות רבות, עם השפעה עצומה על משרדי הממשלה, על הממשלה, על האזרחים, לרבות מינוי של שרים והרכבת הממשלה, עם השפעה עצומה, מה לעשות, על המערכת המשפטית, לרבות מינוי שופטים, קביעה של כללי המשחק בין הרשויות ומניעת ביקורת שיפוטית על החקיקה מכל סיבה שהיא. לראש הממשלה יכולה להיות השפעה עקיפה או ישירה על המשפט שלו, לכן הוא חתם על הסכם ניגוד עניינים שבו הוא מתחייב לא לעסוק בנושאים שקשורים למערכת המשפט. הוא התחייב לנטרל לא רק כל עיסוק, אלא כל נראות שיכול שתהיה לה השפעה על המשפט שלו. הרפורמה הזאת שהיום מתבצעת, שלא לומר ההפיכה המשטרית שמתבצעת ביתר שאת תחת השרביט של נתניהו, לרבות המינוי של שר המשפטים לוין שאמון על ההוצאה לפועל של התכנית המשפטית, כשכולנו יודעים וכולנו מסכימים שהיא רחבה, מהפכנית ותשנה ללא הכר את הכללים הדמוקרטיים במדינה, הינה במסגרת הפרת הסכם ניגוד העניינים שעליו חתם ראש הממשלה, לכן, בין היתר, הוגשה עתירה בנדון שנידונה להתברר בבית המשפט ולמיטב ידיעתי תשובת המשיבים, קרי ראש הממשלה, אמורה להיות מוגשת ב-12.3, שזה בשבוע הבא.

אני מסכימה שהחוק עמום ביחס להכרזת הנבצרות, לגורם המחליט על הנבצרות ולעילות המקימות את הנבצרות, אבל חשוב לציין שבמשך שנים ארוכות המחוקק לא קבע רשימה סגורה של עילות בחוק למרות שיכול היה, הוא לא הגביל את העילות האלו, לכן לא בכדי במהלך כל השנים קבע בית המשפט: אל"ף, שבנסיבות המתאימות היועץ המשפטי מוסמך להכריז נבצרות, ובי"ת, שהכרזה על נבצרות לא מוגבלת לטעמי בריאות בלבד. הכנסת, כמו שגם מקודם פניתי ליועץ המשפטי, רצתה במהלך השנים לקדם את זה לא בקשר לראש הממשלה, בקשר לנשיא, היא רצתה להרחיב כך שנבצרות לא תהיה רק מטעמי בריאות אלא גם מטעמים אחרים, כמו חקירות, ולכן ביקשתי מהיועץ להבהיר לנו מה הייתה עמדת משרד המשפטים דאז. למיטב הבנתנו, ואולי טעינו, משרד המשפטים לא הביע את עמדתו בעניין הזה בצורה נגדית. בהצעת החוק של מיכאל איתן ביחס לנשיא המדינה הוצע שכל סיבה שהיא יכולה לשמש עילה לנבצרות.

אני חושבת שהצעת החוק הזאת היא חריגה, כי היא דורשת 90 חברי כנסת כדי לקבוע נבצרות, כשברור שזה יגביל מאוד את עילת הנבצרות. הסיטואציה שנכנסה אליה מדינת ישראל בגלל הטרלול הזה שיש ראש ממשלה מכהן שמואשם בפלילים, עיוותה ומעוותת את כללי המשחק בישראל. היא גורמת לכם, חברי הכנסת, לשבת כאן ולעקם באופן קיצוני ופרסונלי את חוקי המשחק של מדינת ישראל, והכל לטובת אדם אחד שהואשם בפלילים וכעת מסיט את כל החקיקה כולה, את הכנסת כולה. בעצם כולכם עובדים אצלו. אתם עובדים אצל ראש הממשלה כדי לשנות את כללי המשחק לטובתו ולהשפיע על משפטו. העיוות הזה הוא פסול, הוא פשוט חסר נורמטיביות, חסר מוסר וזועק לשמיים. תמיד אתם אומרים "צביעות", "פוזיציה", אבל אם אתם הייתם במקומנו, אם אתם הייתם באופוזיציה, ברור לגמרי שלא הייתם קופצים על שולחנות, הייתם שוברים את השולחנות.

זה אצלכם, לא אצלנו.

רבים מכם יודעים בתוך תוככם שמדובר בהליכים פסולים, לא מוסריים, וכעת מכשירים אותם רק בגלל אינטרסים זרים, בגלל אינטרסים פוליטיים, כוח וכוחניות. במבט צופה פני עתיד, וגם לפי ההיסטוריה החקיקתית והנורמטיבית של מדינת ישראל, המהלך הזה לא מיטיב עם האזרחים, לא עם חברה מתוקנת, לא עם מוסר, לא עם מאבק לשחיתות שלטונית, לא עם שמירה על החוק ועם ערכים דמוקרטיים.

אני חושבת שלשבת עכשיו ולשאול האם זה צריך להיות 90, אולי 80, אולי 70, אלו שאלות טובות, צריך להסתכל עליהן, אבל אני חושבת שאי אפשר לנתק את החוק הזה מהמהלך הכולל של הרפורמה והמשפט של נתניהו. אם יש לכם באמת איזו שהיא אחריות אמיתית, אז קודם כל ברור שזה לא צריך לחול בכנסת הזאת, זה צריך לחול מהכנסת הבאה, כי אנחנו רואים שכל פעם כשמדברים על הרפורמות האלו הייעוץ המשפטי של הכנסת אומר שאלה הדברים שצריכים לעשות. אני מבקשת שתיקחו את כל הדברים האלה לתשומת ליבכם.

אולי גם חוק התרומות יהיה מהכנסת הבאה.

חברת הכנסת דבי ביטון, בקשה.

כמובן שאני מצדדת בכל מה שנאמר כאן - זה באמת חוק לא ראוי ומיותר, הוא בהחלט פרסונלי. הייתי שמחה לקבל סקירה משווה מהעולם, לראות איך מתייחסים בעולם לנושא של הנבצרות. מי קובע את מצבו הנפשי של ראש הממשלה? האם ראש ממשלה מציג איזו שהיא תעודה, נבדק על ידי רופאים ניטרליים? יש לא מעט אבחנות שאתה לא יכול לקלוט אותן מיד, כמו הפרעות דו-קוטביות שעלולות להיות מסוכנות ולא תמיד מאובחנות מיד. איך אנחנו יודעים שאין שם בעיה נפשית שעלולה להיות גורלית? נדמה לי שבארצות הברית הנשיא כן מציג מסמך רפואי.

הנשיא והיושב ראש אצלנו מביאים מסמך רפואי.

אז מה שונה ראש ממשלה שדווקא לו יש אחריות שעלולה להיות מאוד גורלית?

זה יכול להיות.

הלוואי ולנשיא, עם כל הכבוד, היינו מצליחים לתת קצת יותר שיניים. אם היה חוק שהיה מחזק את הכוח של הנשיא, אולי היינו במקום אחר.

אני לא מבין, מי מנסה לעשות פה שינוי משטר? אנחנו או אתם?

אתם. אני התכוונתי לזה שלא ייתכן שכשהוא מבקש הידברות ונותן מתווה מתעלמים ממנו טוטאלית.

ביקשנו שהסקירה המשווה תיעשה. היא בטיפול.

מה קורה אם ראש הממשלה מחוסר הכרה ואין הסכמה של שלושת רבעי מחברי הממשלה לגבי הנבצרות?

איך אפשר לעבוד בלי ראש ממשלה? עד היום החוק לא דיבר על שום אפשרות - -

אבל אנחנו באים להסדיר את הנושא.

נכון, ההערה שלך לגבי קיום ישיבת הממשלה זו הערה שצריך להכניס אותה.

אני אבקש התייחסות גם לזה, זה נראה לי נושא חשוב.

סימון, בקשה.

תודה רבה, אדוני היושב ראש. כולם רואים שלקואליציה שלכם אין שום אג'נדה, אין שום כיוון. המשכן הזה אמור לטפל בנושאים הכי חמורים של האזרחים במדינת ישראל – המשילות, הביטחון האישי, יוקר המחייה, אבל את כל זה שמו בצד.

אני דווקא רואה את הדיונים בוועדת הכלכלה על יוקר המחייה, אני רואה שבוועדה לביטחון לאומי מחוקקים חוקים לעבירות בנשק. העברנו חוקים במליאה למען חיילי צה"ל, למען אזרחי ישראל, אבל את מי זה מעניין.

יותר מהכל מתעסקים פה בחוקים אישיים. כולם כבר דיברו ואמרו לפניי שיש חוק לכל ח"כ - מחוק דרעי 1 לחוק דרעי 2, מחוק בן גביר לחוק ביבי ולחוק סמוטריץ', כאשר שיא השיאים הגיע לפני שבועיים כשכינסו את ועדת הכספים כדי לדון במיוחד בשני בתים לביבי, בתקציבים, ועוד פעם אנחנו מדברים על יותר ויותר למשפחת נתניהו מתקציב המדינה.

זה מה שבנט הסתיר מוועדת הכספים. עברתם על החוק כשלא הבאתם לוועדת הכספים את 50 המיליון לשיפוץ הבית של בנט.

לא היה 50 מיליון, תפסיק עם השטות הזאת.

אז את החצי מיליון הייתם צריכים להביא לוועדת הכספים, אבל לא הבאתם כי אתם מצפצפים על הוועדות, על הכנסת, על האזרחים.

אנחנו מצפצפים על הוועדות? שנה וחצי לא הייתם, החברים שלך לא היו.

שבע או שמונה פעמים ביקשתי מיו"ר ועדת כספים לקיים דיון בוועדת כספים על הבית של בנט ולא היה דיון.

אתה לא מתבייש להגיד שאנחנו מזלזלים בוועדות?

אם ועדת הכספים מוסמכת בנושא ואתם לא מביאים את זה, זה אומר שאתם מזלזלים.

אופיר כץ, שנה וחצי היינו בבניין הזה ואתה היחידי מהליכוד שהגיע לפה. תפסיקו לבלבל את המוח, אתם לא ידעתם איפה הבניין של הוועדות, היו צריכים לשים לכם ווייז כדי להגיע. אתה היחידי שהגעת. תפסיקו כבר לדבר על הוועדות, אתם פשוט לא הגעתם. לאף ועדה לא הגיעו חברי הליכוד, אתה יודע את זה, לכן אתה לא עונה לי.

הייתם צריכים להביא את ההוצאות של הבית של בנט לוועדת הכספים, וגם מבקר המדינה העיר על כך. ועדת הכספים היא הוועדה המפקחת על הוצאות מהסוג הזה.

בכל סרטון שלכם בקמפיין הבחירות לא דיברתם על הרפורמה המשפטית, דיברתם על הנושא של המעונות מגיל אפס עד שלוש. למי בסוף דאגתם? למעונות של מי דאגתם? של השליט שלכם, של ביבי, לא של אזרחי מדינת ישראל. ישבתי היום בבוקר וניסחתי חוק, חוק שאני רוצה שיעבור. החוק אומר פשוט מאוד: 1. בנימין נתניהו חף מפשע לא חשוב מה הוא עשה או יעשה. 2. מדינת ישראל תכלכל אותו ואת משפחתו מעתה ועד סוף ימיו. 3. בנימין נתניהו יעמוד מעל לכל חוק, ולא יהיה כפוף לביקורת שיפוטית. חוק זה מוצע כדי שהקואליציה תפסיק לבזבז את הזמן החשוב של הכנסת, וכדי לפנות את הוועדות עבור דיונים שבאמת חשובים לציבור – יוקר המחייה, בעיות משילות וביטחון אישי, אתגרים ביטחוניים ועוד. חוק זה מוגש לקראת פורים כדי לסייע לכם, חברי הקואליציה, להסיר את המסכות ולהפסיק להתחזות למי שדואג לציבור.

"שמחנו" על ההערות שלך לגבי החוק, הערות "רציניות" על כך שנקיים פה דיון ענייני. זה דווקא מוכיח פה מי מבזבז את הזמן של הכנסת. חבר הכנסת משה טור פז, בקשה.

אדוני היושב, אני חולק על חברי היקר סימון דוידסון שפתח ואמר שלקואליציה אין אג'נדה. לקואליציה יש אג'נדה, והאג'נדה היא פרסונלית פר אקסלנס. יש פה ראש ממשלה מכהן שכולנו התכנסנו בזאת כדי לתקן את חוק היסוד על מנת להיטיב איתו. הדבר הזה הוא לא הבהרה למצב הקיים, הוא שינוי למצב הקיים, כי אנחנו מבטלים דה פקטו את היכולת להוציא אותו לנבצרות, למעט אם זה פיזי או נפשי, כשגם זה לא סגור עד הסוף.

אני אומר לך בכנות, אדוני היושב ראש, העובדה שאנחנו משאירים רק בידי הבית הזה, ברוב מאוד גדול שמאוד קשה להשיג פה, את היכולת להוציא לנבצרות, לא נראית רק לא ראויה, היא גם לא חכמה. אנחנו צריכים, שזה אנחנו וגם אתם, שמערכת המשפט תציל אותנו מעצמנו ברגעים מסוימים. לא מופרך לחשוב שיהיה פה ראש ממשלה שלא יתפקד היטב, שהתפקוד שלו לא יהיה מתאים לראש ממשלה והאפשרות ש-90 ח"כים או שלושת רבעי ממשלה יתכנסו כדי להדיח אותו לא תתקיים. העובדה שאתם בחוק הזה מדירים את מערכת המשפט מהיכולת לחלץ אותנו מעצמנו נראית לי גם לא ראויה וגם לא חכמה. היא לא חכמה לכם, לא חכמה לנו, לא חכמה למדינת ישראל. אפשר להיתפס לדוגמה שראש ממשלה כלשהו, לאו דווקא הנוכחי, יאבד מאיזו שהיא סיבה את הכרתו או את שפיותו ועכשיו יהיה נוח לכולם שהוא יהיה בובה. יש טוענים שזה המצב שמתקיים היום, אבל עזוב, בוא נגיד שזה לא נכון, שהוא מוביל את הממשלה. נניח יש 89 ח"כים או שלושת רבעי מהשרים פחות אחד שרוצים להדיח ראש ממשלה כי יש להם היגיון בריא והאחרים לא רוצים כי זה משרת אותם שהכאוס הזה נמשך. הרי זה מה שקורה פה, זו החתירה לכאוס. תאר לך שבעוד שנה, ב-2024, ראש הממשלה הוא לא בנימין נתניהו, האם גם אז אתם רוצים את החוק הזה? אני חושש שלא. אופיר כץ, אתה מביא את החקיקה הזאת מאיזו שהיא חשיבה צרה. אמרה פה חברת הכנסת רייטן שגם אם אתם חושבים שזה חוק הגיוני, ואני חושב שהוא לא הגיוני, הוא צריך לחול רק מהכנסת הבאה על מנת שהוא לא יהיה בצורה כל כך בוטה פרסונלי ונקודתי לראש הממשלה המכהן נתניהו. את זה אתם לא תעשו, כי אתם חוששים ממערכת המשפט. צריך לראות פה מבט רחב יותר, בטח כשמתקנים ככה חוק יסוד, ולהשאיר בידי מערכת המשפט את היכולת במצבים מסוימים להתערב לנו הפוליטיקאים ולומר לנו: חברים יקרים, זייפתם, עד כאן.

ולדימיר בליאק, בקשה.

אני מסכים עם חבריי שאי אפשר לנתק את הצעת החוק מההקשר הכללי, מכל החקיקה שמובאת כאן כמעט כל שבוע. מאז כינון הכנסת הזאת בזבזנו שעות על חקיקה פרסונלית שהייתה לעיתים רטרואקטיבית, ואני מדבר על חוק דרעי 1, על חוק דרעי 2 ועל מימון שני מעונות וכל מיני הטבות לראש הממשלה. בלי שום קשר לנושא של בנט, זו בושה וחרפה שכינסתם את ועדת הכספים ביום רביעי וביום חמישי - רציתם גם לכנס את הוועדה ביום רביעי בלילה כדי לאשר את זה - והגיעו 13 חברי כנסת מהליכוד לדיון הזה.

ביום חמישי זה היה בהסכמה עם האופוזיציה.

יש את חוק התרומות, שזה שיא השחיתות אפילו בסטנדרטים של הכנסת הזאת. אני רוצה להזכיר שאכן בג"ץ הכשיר את כהונת ראש הממשלה תחת כתבי אישום ברוב מוחץ, רק היה שם תנאי, וזה עמידה בהסדר ניגוד עניינים. אני מבין שהמטרה של החוק הזה אחרי אישורו היא לזרוק את הסכם ניגוד העניינים לפח, להתנהל ללא שום איזונים ובלמים. אני תוהה האם הדרישה של 90 חברי כנסת באה מהנקודה שללא חברי סיעת הליכוד יש היום בכנסת 88 חברי כנסת. האם מכאן הבאתם את ה-90?

לא.

אני באמת חושב שהחוק הזה נולד בחטא והוא חוק פרסונלי. הכשל הלוגי שהצבעתי עליו בתחילת הדיון, וזה לא מתאים לך הכשל הזה, רק מעיד שמיהרתם להגיש את הצעת החוק הזאת כדי לתת מענה למצב פוליטי נקודתי. אני חושב שהגיע הזמן לשקול בכובד ראש את הצעתו של חברי חבר הכנסת דוידסון, כי באמת אין גבול לאבסורד, אין גבול לשחיתות. אני פונה אלייך, היושב ראש, אני חושב שהגיע הזמן לעצור, לשקול את זה מחדש, כי אתם מבזים את הבית הזה.

חנוך מלביצקי, בקשה.

אנחנו נמצאים בסוג של מאבק פרלמנטרי, חוץ פרלמנטרי ומשפטי שסובב סביב נקודה אחת בלבד: האם מקבלים את ההכרעה המאוד ברורה של הבחירות האחרונות. סביב זה מסתובב הכל. יש קבוצה שבשום פנים ואופן לא מוכנה לקבל את העובדה שבנימין נתניהו נבחר פעם אחר פעם לראשות ממשלת ישראל. הייתה קואליציה סביב הדבר הזה שהצליחה באיזה טריק, באיזה מעשה הונאה שנמשך שנה וקצת להקים איזו שהיא קואליציית אנדרוגינוס שקרסה מהר מאוד כי לא היה לה שום דבר משותף חוץ מהשנאה לבנימין נתניהו. עכשיו מנסים דברים אחרים. עכשיו יש את הרפורמה המשפטית שמשמשת איזו שהיא סיבה להבעיר את המדינה, יש יועצת משפטית שמינה גדעון סער שממש רואים איך היא עושה אכיפה סלקטיבית על מלא, מדיניות סלקטיבית על מלא.

מי שפתח תיקים נגד בנימין נתניהו היה מנדלבליט. הוא לא מונה על ידי גדעון סער.

הדבר הזה מאוד-מאוד ברור וזועק לשמיים במקרה של צביקה פוגל. יושב אהוד ברק ומדבר בגלוי על המרדה, על דם ברחובות, וגם אומרים את זה רון חולדאי ואהוד אולמרט, אבל מה התשובה על זה שלא חוקרים אותם? שאי אפשר להתרשם שבאמת קיים סיכון שמישהו יתפוס את הדברים שלהם וכו'. את צביקה פוגל ישר מאשרים לחקור בהליך בזק.

אנחנו רואים את כל ההתנהלות של היועצת המשפטית לממשלה סביב שאלת הנבצרות, הזמן שלקח לה להכחיש, העמידה המאוד עקרונית של הכתבים שאי אפשר להאשים שהם תומכי נתניהו שאמרו שכן היו דיונים סביב הדבר הזה, למרות שברור לחלוטין שאין שום עילה ושום סיבה. גם אם הייתה איזו שהיא הצעת חוק בעבר שלא התקבלה, ברור לחלוטין שדובר אך ורק, וזה כרגע המצב במדינת ישראל, על סיבות בריאותיות בלבד. אנחנו, ואני אומר את זה ללא כחל וסרק, צריכים לשמור שההכרעה הדמוקרטית של העם תכובד. אנחנו לא ניתן לכל מיני מניפולציות ולכל מיני תהליכים כאלה של אליטה מתגוננת שרואה סוף סוף שהגיעו למוקד הכוח האמיתי. הם מבחינתם לא אכפת להם כלום – לא אכפת להם להבעיר פה הכל, לא אכפת להם לקרוא לסרבנות, לא אכפת להם להוציא כסף מהמדינה. מה שאכפת להם זה רק שמישהו אחר לא ישלוט. אנחנו נלחם בזה בכל אמצעי חוקי ולגיטימי שנעלה על הדעת. החוק הזה בא להבהיר ולסגור אי הבהרה, אי בהירות שנוצרה בעקבות התנהלות פסולה של היועצת המשפטית שיכלה לסגור את זה מיד, לכן הוא ראוי, הוא נכון, וצריך לקדם אותו כמה שיותר מהר.

חבר הכנסת אלון שוסטר, בקשה.

אני מצוי בקהלים של המפגינים שמאוד לא מרוצים מהממשלה הנוכחית. אני אמנם שומע שוב ושוב אמירה כנה ועצובה, אבל זאת אמירה שמקבלת את הדין שיש ממשלה שלא בחרנו בה. לא על זה הזעקה, ממש לא על זה. כששואלים איפה היינו בהתנתקות, אני מספר איפה אני הייתי במלחמת לבנון הראשונה - מלחמה שחשבתי שהיא טעות גסה שנעשתה תוך הולכת שולל של ראש הממשלה שלא בחרתי בו. למרות שהייתי בסיטואציה אישית קשה, יצאתי בטרמפים כדי להצטרף לכוח הלוחם. אנחנו הגנו על ישובים, על התנחלויות שלא חשבנו שצריכים להיות. למה? כי אנחנו אזרחים נאמנים כמו חלק גדול מהאזרחים שבחרו והתרגשו וכאבו את ההתנתקות מסיני ומעזה והמשיכו לשרת. ענייני האי התייצבות היום, או האמירה על אי התייצבות למילואים שזאת אמירה קשה שאני לא יכול לקבל, נופלים על מציאות חברתית שמשפיעה על הצבא, על השירות במילואים באופן משמעותי ביותר, וזה לא קשור לשאלת הרפורמה/מהפכה. אנחנו במציאות שבה אותם בודדים, אותם אחוזים בודדים שמשרתים, מתבוננים מסביב ומזהים שאוטוטו, אחרי שיאפשרו את החקיקה הקשה והעדר הביקורת של המערכת המשפטית, יכשירו באופן חוקי וסופי את חוסר השוויון בתחום השירות בצבא והשירות במילואים. יש כאן חוסר נחת עמוק שכבר משפיע על החברה הישראלית ועל ביטחונה. לפני הבחירות דיברנו על יוקר המחייה ועל משילות, אלה היו הנושאים, וגם לא בכדי אלה היו הנושאים האמיתיים. יוקר המחייה זה סלוגן יפה וראוי, וגם משילות זה סלוגן קצר וראוי שנשכח בצד. אנחנו היום עוסקים רק בדבר אחד. כאשר נקיים את אותה הידברות שהייתה צריכה להיעשות בחדרים האלה, אנחנו נשאל את השאלה הבסיסית – האם אכן מדובר ברפורמה אבולוציונית או ברבולוציה, במהפכה. פה, לפי מיטב הבנתי, מדובר ברעל משטרי שאנחנו נשלם עליו מחיר מופקע.

תדבר על החוק.

החוק הזה הוא חלק מסדרה ארוכה של צעדים שאולי הדבר העיקרי או המהלך העיקרי שחסר בהם הוא ההתבוננות ההוגנת על התמונה כולה. אם מתייחסים לחקיקה באופן הגון, לא ברור מדוע אנחנו לא מתחילים בחוק-יסוד: החקיקה, בחוק-יסוד: השפיטה. קודם מגדירים את כללי המשחק, את נקודת האפס, את ראשית הצירים, ולאחר מכן אפשר להתחיל לדבר.

החוק עצמו, כמו שנאמר, הוא חוק אישי בוודאות, אחרת לא היינו עוסקים בזה. מדובר על חוק שמן הדין היה צריך להחיל מהכנסת הבאה ולא באופן מידי, כי מדובר בשינוי כללים תוך כדי, מדובר בגזילת הזמן של הכנסת. הרי תראו מה שאנחנו עושים פה - אנחנו ממציאים ועדות כיוון שהוועדה המרכזית שצריכה לעסוק בנושא הזה משועבדת לאותו מהלך, לאותו רעל משטרי שאנחנו לא משלמים עליו רק בהיבטים של דמוקרטיה, גם בהיבטי חופש תנועה של קצינים, בהיבטי כלכלה, בהיבטי ביטחון. הנה אנחנו משלמים גם בזמן כנסת כשיש כל כך הרבה משימות אחרות.

יש פה איזו מן תמיהה, מן דמעות תנין על ההחלטה של היועצת המשפטית שאני לא יודע אם היא זאת שהסדירה את הסכם ניגוד העניינים או הקודם לה, אותו הסכם שכל אחד מאיתנו, כל שר או סגן שר זוטר ככל שיהיה חייב להתייחס אליו. אם חבריי בקואליציה היו רוצים להיות הגונים, הם היו צריכים להבין שאו שיש ממשלה בראשות בנימין נתניהו ואי אפשר לקדם את הרפורמה, או שראש הממשלה הוא לא בנימין נתניהו ואפשר לקדם את הרפורמה. שני המהלכים האלה בכפיפה אחת לא יכולים לדור. הרי ברור שזה לא נעשה שלא בהסכמתו ובהנחיתו של ראש ממשלה, הרי ברור שזה לא מצב ששר משפטים לקח לעצמו את המושכות. גם ברור שזה בהסכמה ובהנחיה של ראש ממשלה, וגם ברור שיש כאן התנגשות מהותית אל מול ההסכם שהונח לפתחו.

אם כבר עוסקים בכך, לא יכול להיות שלא נגדיר לעצמנו אפשרות להתייחס למצבי קיצון משפטיים. קודם שאלנו את המומחים בנוגע למצב שבו יש רצח, למצב שבו חס וחלילה ראש ממשלה רוצח. היעלה על הדעת שנשאיר את הסוגיה המשפטית הזאת לא פתורה? האם יכול להיות שלא נבין שלעיתים הכנסת או הממשלה יהיו שבויים פוליטית? הרי ברור שזה יכול להיות. למי שישאל אם בית המשפט הוא הגננת שלנו, אני אומר שבמובנים רבים כן, כי אין לנו חוקה, אין לנו נשיא שיש לו סמכויות. אם כבר דנים ומשקיעים את הזמן, לפחות שתהיה התייחסות עניינית לגבי מצב של חוסר תפקוד שהוא לא רק מטעמי רפואה ומצב נפשי.

אורנה ברביבאי, בקשה.

כשקראתי את הצעת החוק אמרתי לעצמי שזו הסיבה למה אסור להחליש את מערכת המשפט בישראל. מה זה החוק? החוק הוא בעצם התמצית של שחיתות פוליטיקאים, פוליטיקאים שאומרים: נייצר לנו חוק משלנו שמקנה לנו את הזכות לעמוד מעל החוק, ונעשה את זה תוך ביטול הסמכות של בית משפט לשלול מאיתנו את העבירה על החוק. אם מישהו היה צריך הוכחה, ותאמין לי לא צריך יותר מזה כדי לעשות מחאה ציבורית, ללמה זה אסון לבטל את הסמכויות של בית המשפט, החוק הזה שכתבתם וניסחתם זו ההוכחה, ומי שכתב וניסח אותו הוא אופיר כץ, ינון אזולאי, שמחה רוטמן, יצחק פינדרוס ויצחק קרויזר.

ראשי סיעות הקואליציה.

אנחנו לא במקרה נקלעים לחוק ההזוי הזה. החוק ההזוי הזה מדבר ספציפית על הגנה של ראש ממשלה שמואשם בשלושה כתבי אישום. מכיוון שיש לכם פחד עצום מהיועצת המשפטית לממשלה, מה אתם עושים?

הוא צריך הגנה לדעתך?

אתם מחלישים את בית המשפט שאם חלילה זה יגיע אז לא תהיה לו סמכות, כשבדרך אתם מלבינים את פניה של היועמ"שית שאפילו לא התכוונה, לפחות לפי מה שהיא הצהירה, לעסוק בנבצרות. אתם כל כך מבועתים, כי אתם כנראה יודעים יותר מאיתנו מה עשה נתניהו. בגלל שהפחד שלכם והמורא שלכם הוא כל גדול אתם באים ואומרים: הנה חברי כנסת בבית הזה, הבית שהיה פעם מכובד, מביאים הצעת חוק.

זה שאתם באופוזיציה לא הופך אותו לפחות מכובד.

הצעת החוק אומרת את הדבר הבא: גם אם ראש הממשלה עבר על כל החוקים במדינת ישראל ויש לו עבירות פליליות, בית המשפט לא יהיה רשאי לדון בזה, בטח לא היועצת המשפטית, אלא רק אם יש לו נבצרות פיזית או נפשית. אני אומרת לך, זה לא עובר. זה לא עובר לא רק במובנים של חוק, זה לא עובר במונחים של מוסר. לא יכול להיות שבבית הזה, בכנסת ישראל, נבחרי ציבור יתנו לעצמם לגיטימיות לעבור על החוק וימנו את הבכיר ביותר לעבור על החוק הכי הרבה. אי אפשר יהיה ללמד אף תלמיד שניגש למבחן בגרות את החוק, כי ברגע שאתה מלמד אותו את החוק, אתה אומר לו: חביבי, כולנו כאזרחים פחותים מהחוק, רק ראש הממשלה הוא היחידי בישראל שעומד מעל החוק. החוק הזה לא יכול לעבור, הוא פשיטת רגל מוסרית, הוא פשיטת רגל ערכית. להביא את זה לסדר היום, בעיני הגזמתם, כי זה מראה בדיוק את הכוונות הלא נסתרות. שום דבר תפיסתי-מהותי של טובת המדינה לנגד עיניכם. דבר אחד לנגד עיניכם, וזה איך אתם מחלצים את נתניהו מהדין. אתם חושבים שהוא היחיד שיכול להיות ראש ממשלה ולתת לכל חבורת האנשים, שאני שומרת לעצמי מה אני חושבת עליהם, להיות חברי כנסת בבית הזה. זה ביזיון שאנחנו נצטרך להיות אזרחים במדינה שקובעת שראש מממשלה יכול להיות עבריין באישור החוק.

ד"ר רמי רום, בקשה.

אני קרוי על שמו של סרן יאיר סווט שנהרג ב-7 באוקטובר 1973 בעמק הבכא. אני בנו של חבר הכנסת פרופסור יוסף רום שהיה שותף למהפך של הליכוד ובגין ב-1977 ובנה של הטייסת הראשונה שסיימה את קורס הטיס של חיל האוויר יעל רום. אני ד"ר לכימיה ועורך פטנטים בחברת הייטק. באתי כדי לומר שביטול מוחלט של האפשרות לביקורת שיפוטית על הנבצרות ועל מינויי שרים הם זלזל ברוח החוק, זלזול בציבור ובבית המשפט העליון, נראה כתחמנות, כפעולת מנע חפוזה נגד בית המשפט, ישראבלוף. בית המשפט העליון פסק שחבר הכנסת דרעי שהורשע פעמיים לא יכול לשמש כשר בממשלת ישראל, אז משנים את חוק-יסוד: הממשלה כדי למנוע ביקורת שיפוטית של בית המשפט העליון? באותו אופן אתם יכולים להחליט גם לשנות חוקי טבע, כמו את חוק שימור האנרגיה שיפתור את בעיות הכלכלה של ישראל. מה שאתם עושים כאן זה ישראבלוף, זה ניצול לרעה של הסמכות השלטונית שבידכם לתועלת פרטית, וזו בדיוק הגדרה של שחיתות שלטונית.

באתי כדי לבקש מהיועצים המשפטיים של הוועדה, מהיועצים המשפטיים של השרים, של הכנסת, של הממשלה ומשופטי בית המשפט העליון שייאבקו על שלטון החוק בנחישות, שיגנו עלינו מעריצות הרוב. אנחנו צריכים הגנה, אנחנו צריכים חוקה טובה. אתם המבצר האחרון ממגיני העם, והעם איתכם בגדול. המחאה הולכת ומתחזקת, העם רוצה דמוקרטיה וחוקה, הוא לא ירצה לעבוד עבור דיקטטור.

באתי כדי לבקש מחברי הוועדה לקבל את מתווה הנשיא. עצרו את החקיקה ודברו, עצרו ודברו. אני רוצה לצטט מדבריו של מייסד פורום קהלת, פרופסור משה קופל, מה-10 בפברואר: "מתנגדי הרפורמה מעלים שתי התנגדויות לתיקון זה: שבישראל אין מספיק מגבלות על הרשות המחוקקת, אין בית נבחרים שני או עליון, אין וטו נשיאותי ואין חוקה שלמה - כל זה נכון בהחלט וראוי שיתוקן". בבקשה, עצרו ודברו, הקימו בית מחוקקים עליון לנושא החוקה, כפי שהציע קופל, עם זכות וטו לנשיא, שיגדיר חוקה שלמה וטובה ברוח מגילת העצמאות. עצרו ודברו גם עם הנשיא, עם הכלכלנים, עם ההייטקיסטים, עם צבא העם, המילואימניקים, שהצילו את המדינה ביום כיפור והתגייסו עכשיו למחאה האזרחית, עם יהדות ארצות הברית. עצרו ודברו.

ד"ר שוקי שגב, מומחה למשפט חוקתי, המכללה האקדמית נתניה, בקשה.

הסוגיה שאני רוצה להתייחס אליה, והבנתי שבזה הדיון עכשיו, זה התיקון לחוק-יסוד: הממשלה בנוגע לנבצרות של ראש ממשלה. קראתי את התיקון, את דברי ההסבר, את מסמך ההכנה, וגם שמעתי את הדיון הקודם שהיה לכם. אני אתייחס לשלוש סוגיות שהן מרכזיות. אחת זה העילות, שתיים זה זהות הגוף והחשש מפני ניצול לרעה, ושלוש זה העדר ביקורת שיפוטית. לגבי העילות, כאן יש מקום לחזור למושכלות ראשונים ולהגיד שהממשלה מכהנת מכוח אמון הכנסת שנבחרה בבחירות חופשיות ושוות. דרך המלך לפיקוח היא דמוקרטיה על הממשלה ועל ראש הממשלה. דרך המלך שיכולה להביא לסיום כהונה של הממשלה זה אי אמון קונסטרוקטיבי, ההחלטה על הליכה לבחירות ברוב של 61, או מצב מיוחד – הוא אמור להיות יחסית נדיר - של אי מסוגלות פיזית או נפשית. החשיבות היא להבין שהשימוש במסלול הנבצרות עשוי להוות או עלול להיות ניצול לרעה או עקיפה של ההליך הדמוקרטי, פגיעה בהסדר החוקתי המהווה את דרך המלך. מאוד חשוב שההליך של הנבצרות יישמר כהליך שיעורי, לא לאפשר ניצול לרעה של ההליך הזה.

במסמך ההכנה של הייעוץ המשפטי הם מדברים על זה שההצעה חסרה התייחסות למצבים נוספים שאינם רפואיים ובהם הנבצרות מחויבת אובייקטיבית. אני חושב שזה ניסיון להכניס פנימה איזה שהם מונחי שסתום, איזה שהם הסדרים שיאפשרו לעקוף את הדרך הראשית הדמוקרטית, את דרך המלך שעליה דיברתי קודם. זה לא פתרון, זו יצירת בעיה, כי אם זה כל כך ברור שהנבצרות מחויבת אובייקטיבית, אז כבר בדרך המלך הדבר הזה ייפתר. כשיש מחלוקת האם הנבצרות מחויבת אובייקטיבית, יש היגיון להכנסת המסלול הנוסף של הנבצרות מעבר לדברים הרגילים. ההיגיון בלבוא ולהגיד שיש נבצרות מעבר לאי מסוגלות פיזית או נפשית פועל נגד ההיגיון של דרך המלך.

לגבי החשש מפני ניצול לרעה – בכל הליך יש חשש מפני ניצול לרעה. יש מצבים רבים, במיוחד בדרגות העליונות, של שיפוט עצמי וניגוד עניינים. חשוב להבין שהתמריץ הפוליטי להשתמש בנבצרות, כמו שאנחנו ראים גם בשנים האחרונות, הוא מאוד גבוה, כשהחשש הוא מפני ניצול לרעה של ההליך הזה. אם אתה לא קובע רוב מיוחד להפעלת מסלול הנבצרות, אתה בעצם מאפשר ניצול לרעה של המסלול הזה.

מסמך ההכנה גם הפנה לצורך לבחון האם יש מקום לקיים ביקורת שיפוטית על מקרים בהם נדרשת הכרזה בשל נבצרות אובייקטיבית דה פקטו, או במקרים בהם מתעורר חשש לניצול לרעה של הסמכות על הכרזה מעין זו. כאן יש לי שני דברים להגיד. אחד, כל הליך, כולל הליכי בג"ץ, עלולים להיות מנוצלים לרעה, ודבר שני, השאלה מה מנגנון הפיקוח או התיקון על ההליך שאמור לוודא אי ניצול לרעה.

שמעתי מה שנאמר על ידי המשנה ליועצת המשפטית, עו"ד גיל לימון, על כך שאם אין ביקורת שיפוטית זה חור שחור. זה שאומרים שלבג"ץ אין סמכות בתחומים מסוימים עדיין לא אומר שזה חור שחור. יש הרבה מאוד הלכות שהן לא של ה-20 השנים או ה-30 שנים אחרונות - התקופה של ברק ושל מה שהגיע אחריו. השופט שניאור זלמן חשין, שהיה אחד מהאנשים שהניח פה את היסודות של חוקה שאינה כתובה על ספר, אמר: "סמכות הפיקוח של בג"ץ אינה דבר שבנצח". השופט ויתקון אמר: "המחוקק הוא כל יכול, רוצה לבטל את סמכותנו". השופט ברנזון אמר: "המחוקק הוא עליון על פני כל, הוא נותן והוא לוקח". אפילו השופט ברק בסוף שנות ה-80 אמר: "במשטר דמוקרטי סמכות החקיקה נתונה למחוקק המוסמך להגביל או לשלול את סמכות הפיקוח של בתי המשפט". לבוא ולהגיד שאין דבר כזה תחום שלא יהיה עליו פיקוח בג"ץ, זה לא מדויק, כי יכולים להיות אזורים שבהם אנחנו מוציאים את זה מפיקוח בג"ץ. השאלה היא למה שנעשה את זה ולמה זה המקרה הנכון. אם אנחנו קובעים ברירת מחדל של פיקוח בג"ץ, זה עלול להיות חשש לניצול לרעה של ההליך גרוע יותר מההליך עצמו, כי בית המשפט העליון פועל כרגע ללא מבחני סמכות, ללא מבחני זכות עמידה שיפוטית, הוא מפעיל מבחן של סבירות עבור כל דורש ובכל עניין, יהיו מניעיו של אותו דורש אשר יהיו. בית המשפט פועל גם ללא ערכאה נמוכה מבררת עובדות. כאשר בית המשפט נחלק לליברליים ופרוגרסיביים, כל הדברים האלה יוצרים אצלי חשש ודאגה שביקורת שיפוטית כברירת מחדל על כל ההליך, בלי שום מגבלות, זה דבר שיהיה פתוח לניצול לרעה. מתוך היכרות קרובה של הפסיקה, גם הקודמת וגם האחרונה, ברור שאם יהיה מדובר בשאלה של פיקוח על היבטים פרוצדוראליים, זה חלק בלתי נפרד מפיקוח בג"ץ והדברים האלה ימשיכו להיות מפוקחים. הבעיה היא, לפי מה שאני מבין, זה שיש כאלה שרוצים להכניס עילות נוספות, לפתוח איזה שהוא פתח לביקורת שהיא מעבר לזה.

ההצעה הזאת לא מאפשרת חור שחור, כי יש פיקוח באמצעים דמוקרטיים וציבוריים. כשאנחנו מסתכלים על זה, אנחנו רואים שההצעה מעדיפה מנגנון דמוקרטי-פוליטי על פני מנגנון משפטי. במצב היום, ואנחנו לא מדברים על מה יקרה בעוד שנה או בעוד שנתיים, הבלמים והאיזונים הדמוקרטיים על המנגנונים המשפטיים בישראל הם לא חזקים. במדינות מסוימות בארצות הברית יועץ משפטי לממשלה נבחר בבחירות ישירות, מה שאומר שיש מנגנון פיקוח דמוקרטי על המנגנונים המשפטיים. המנגנונים הדמוקרטיים העממיים בישראל הם חלשים, לכן מנגנון ציבורי ופוליטי שיבצע את ההליך של הנבצרות שבסופו של דבר צריך לעמוד למשפט הציבור ולהליכים דמוקרטיים עדיף על ההליך המשפטי הקיים.

עיקרון הפרדת הרשויות הוא לא עיקרון נוקשה, הוא עיקרון גמיש, כי גם בית המשפט מפעיל כוחות חקיקה וגם לכנסת יש בסופו של דבר הליכים מעין שיפוטיים. הרבה פעמים כשבית המשפט מצדיק את כוחות החקיקה שלו, הוא אומר: רגע, יש כאן לקונה, או יש כאן סיטואציה שהמחוקק לא חשב עליה שמצדיקה את ההתערבות המיידית שלנו כבית משפט. כאן יש לנו מצב שבו יש איזה שהוא גורם ללא זכות עמידה במובן המסורתי שלה שחוזר ועותר לגבי להוציא ראש ממשלה שקיבל את אמון הכנסת. הוא עותר פעם אחר פעם עד שבסופו של דבר אנחנו רואים שנקבע דיון. אני חושב שבמצב הזה הכנסת בהחלט פועלת בתוך הסמכות שלה להבהיר את הדין הקיים, זה חלק מהסמכויות האינהרנטיות של הכנסת.

האם אתה מזהה מצבי קיצון שבהם ראש הממשלה יהיה נגוע בחשדות מיידים וברורים שאי אפשר יהיה להשאיר את זה רק למערכת הפוליטית שתקבל החלטה? האם אנחנו רוצים ראש ממשלה, כך נשאל, שרצח בשידור חי?

אני חושב שבהחלט צריך לחשוב על המחיר של לפתור בעיה של מקרים היפותטיים. יש הסדר לגבי ראש ממשלה שחשוד בביצוע מעשים פליליים, יש סעיף קיים. אם רוצים לתקן את הסעיפים האלה, לשנות אותם במשהו, צריך לעבוד שם. אנחנו צריכים לתכנן את המסגרת החוקתית שלנו כדי שתאפשר לנו שיתוף פעולה וחיים הדדיים בשיתוף פעולה עכשיו, לא באיזה שהן סיטואציות קיצוניות ומצבי קיצון שלא סביר שיגיעו. אם אתה בונה הסדר שמאפשר איזה שהוא הליך שהוא עוקף דמוקרטיה, עוקף כנסת, אתה מביא את עצמך למצבי קיצון.

למה אתה מתעלם מהסיטואציה הנוכחית? יכול להיות שהסיבה לכך שעד היום החוק היה עמום היא כי אף אחד לא תיאר ושיער שנגיע לסיטואציה כזאת.

ד"ר אביעד בקשי, ראש המחלקה המשפטית בפורום קהלת, בקשה.

אני חושב שהצעת החוק נכונה, ראויה ובסך הכל מסדירה פרוצדורה ביחס למהות מאוד בסיסית שאני חושב שהיא נכונה גם ביחס למצב החוקי היום. נבצרות איננה שאלה משפטית, נבצרות היא שאלה תפקודית-אובייקטיבית. נבצרות שכדי לפענח אותה צריך מומחיות של יועץ משפטי או ביקורת בג"צית איננה נבצרות אלא דיון אחר, סוגיה אחרת שעוסקת בשאלה אם תפקודו הנורמטיבי של ראש ממשלה נכון או לא נכון. הדחת ראש ממשלה על רקע תפקודו הנורמטיבי היא נושא פוליטי לחלוטין שאמור להיות מסור אך ורק לכנסת, לכן אני חושב שכבר המצב המשפטי היום הוא כזה שהדחה משפטית תחומה אך רק לסיטואציה שבה יש הרשעה בעבירה שיש עימה קלון וכל סיטואציה אחרת איננה עניין לבית משפט. הסמכות הבג"צית איננה סמכות להתערב בכל הכרעה פוליטית שהיא. הצבעה של חבר כנסת פלוני או אלמוני בהצעת חוק כזאת או אחרת איננה עניין להתערבות בג"צית. גם השאלה אם יודח ראש מממשלה על רקע תפקודו הנורמטיבי איננה עניין לבית המשפט, כל עוד אין חוק יסוד מפורש שנותן לבית המשפט את הסמכות.

אני חושב שצריך לשים לב לשלושה מרכיבים בהצעת החוק הנוכחית. קודם כל, מה היא העילה. העילה של הנבצרות היא אכן, כפי שאמרנו, חוסר יכולת לתפקד, לא משהו אחר. שניים, לא לייצר מצב שהעילה הזאת היא פתח לסטנדרטים עמומים שנתונים להיות לפרשנות שיכולה להגיע לסטנדרטים פסולים. כשאני מעלה את זה לכנסת ברוב נדיר וחריג של 90 חברי כנסת, אני בעצם אומר שהנושא הזה צריך להיות, אין מה להתלבט בו, לא קואליציה ולא אופוזיציה. למרות ש-61 חברי כנסת יכולים, כמו שנאמר כאן, להחליף ראש ממשלה, עדיין אומרים: אם אתם הולכים במסלול של נבצרות, זה צריך להיות משהו שאי אפשר להתווכח עליו, צריך ש-90 חברי כנסת יגידו אמן. הנקודה השלישית, והיא חוזרת לאותו עניין, זה שהגורם הקובע חייב להיות גורם פוליטי. הסיטואציה שבה פקיד, ואני מצר על אמרות אגב של בית המשפט ביחס למצב המשפטי הקיים, יכול לבצע פעולה ש-60 חברי כנסת לא יכולים לבצע, פעולה של להדיח ראש ממשלה על רקע אי נחת מתפקודו הנורמטיבי, היא סיטואציה חסרת תקדים בעולם, היא מוזרה מאוד. אני נכנס פה גם לעניין של הסעיף שמונע ביקורת שיפוטית. אם אני מאפשר ביקורת שיפוטית על ההכרעה של הנבצרות, המשמעות היא שבקצה אני מאפשר לבית המשפט להיות גורם שמבקר את ההכרעה הפוליטית ביחס לתפקודו של ראש ממשלה, וזה דבר שאי אפשר לקבל.

אני אתייחס בקצרה לחוות הדעת של הייעוץ המשפטי לכנסת והייעוץ המשפטי לממשלה. לגבי החשש שהממשלה תימנע מלקבוע נבצרות כי יש לה ניגוד עניינים מובנה או כי היא חוששת ליפול - זה שוב חוזר לאותה נקודה. אם אנחנו מדברים על זה שחוסר נחת מתפקודו הנורמטיבי של ראש הממשלה הוא עניין לאי אמון של הכנסת והנבצרות נועדה אך ורק לטפל בסיטואציה של חוסר תפקוד, אז חוסר התפקוד הוא ברור, הוא חד משמעי, אין מה להתחמק בו.

לגבי התזה שעלתה פה מחברי הכנסת, אם אינני טועה, שחוק כזה צריך להיות חוק שיחול רק מכנסת עתידית, אז שוב, בעיני, החוק הזה בסך הכל מבהיר את המצב הקיים. גם במצב החוקי הקיים בישראל אנחנו לא מדברים על הדחה של ראש ממשלה על בסיס הכרעה של פרקליט ביחס לתפקודו הנורמטיבי. זה לא המצב היום, והחוק הזה בסך הכל לא נועד להגדיר את זה. לא מדובר כאן בתיקון חוקתי שיש מקום להמליץ על כך שהוא יחול רק מהכנסת הבאה ואילך.

לגבי ההערה של המשנה לימון על כך שלכאורה רוב של שלושה רבעים הוא מופרז כי ממילא 61 חברי כנסת יכולים להדיח ראש ממשלה במסגרת אי אמון - זה חוזר לטיעון שכבר אמרתי, זה בדיוק נועד להבהיר שהמסלול של נבצרות איננו מסלול של אי אמון, איננו מסלול של אי נחת. אם רוצים 61 חברי כנסת להחליף ראש ממשלה, הם מוזמנים ויכולים לעשות את זה במסגרת אי אמון ולא יכולים לטעון טענת סרק כלפי הציבור שזה חוסר תפקוד, כי נבצרות נועדה אך ורק למצב של כשל תפקודי ואובייקטיבי.

סגן אלוף במילים איל יפה, בקשה.

אני קורא מתוך מגלת העצמאות, מעל חתימתו של בן גוריון: "מתוך ביטחון בצור ישראל". משם אני בא ולשם אני חוזר. אני חייל של המדינה, מספר אישי 2144910, שריונר מיום הכיפורים, סגן אלוף במילואים. שירתתי שנים רבות בצה"ל כחייל של המדינה והיום אני משרת את המדינה במסע טנק האחדות ומגילת העצמאות. ביחד עם חבריי לוחמי כיפור וחברים נוספים רבים אני נאבק עם רבבות אזרחים על גורלה ודמותה של המדינה למען עתיד ילדנו. אני בן קיבוץ מעוז חיים. נהג הטנק שלי ביום הכיפורים היה מרדכי כליפה מדימונה. הצוות שלי ניצל בזכות הביצוע הבלתי רגיל של מרדכי כליפה, זכרו לברכה, איתו לחמנו בגבורה באויב בלכידות ואחדות מוחלטת. רבים מחבריי נפלו במלחמה במערכה כולה, לכן מתוך כבוד והאהבה אני משמיע את דבריי גם עבורם. כצוות טנק, כאחים לנשק אנחנו מנצחים. יחד ניצחנו ורוצים להישאר ביחד, לא לפרק את הביחד. ברור שאסור לפרק, כי זה בנפשנו, לכן עצרו ודברו, עצרו ודברו.

תגיעו להסכמה, אתם חברי הכנסת והממשלה. קיום ישראל מחייב להאזין. אסור להגיע לחקיקה בבליץ. בליץ, מלחמת בזק וגם חקיקת בזק מיועדים להוציא את היריב משיווי המשקל ולהכניסו להלם קרב. עם ישראל על חלקיו איננו אויב, הוא שותף, הוא ריבון. אל תוציאו את כל חלקי עם ישראל משיווי המשקל, אל תכניסו אותנו להלם קרב. דברי חכמים בנחת נשמעים. סוגיות כבדות משקל והיסטוריות עומדות לפנינו. נדרשת הרבה חוכמה, נדרשים הרבה חכמים, כי הרבה פרטים נמצאים על הפרק. הרבה דברי חכמים לפניכם, לכן עצרו ודברו, עצרו ודברו. חייבים שגם התהליך יעורר אמון בקרב האזרחים והלוחמים, אני אומר לכם את זה כלוחם. לא ספר החוקים יפגוש את טנקי האויב, אלא האזרחים, הלוחמים בשדה הקרב. יש משפט בשריון שאומר: האדם שבטנק ינצח. בוועדה הנכבדה הזאת, שעוסקת בנושאים האזרחיים והמשפטיים, הושטת היד לשיתוף תנצח. האזרח חייב לראות שמשרתי הציבור כיבדו אותו ברצינות המקסימאלית וגם בנראות התהליך. חייבים לעורר בו את האמון, כי בלי אמון לא נוכל להמשיך ולשכנע אותו, לכן עצרו ודברו, עצרו ודברו. אנחנו חייבים שתשבו יום ולילה ותטפלו בסוגיה בעדינות רבה וברגישות רבה, כי למטה נמצאים האזרחים, גם הלוחמים וגם אלה שיעמדו על הגבולות, לכן עצרו ודברו. כדי שאזרחים, ובעיקר המילואימניקים, יחזיקו אמון כלפי החלטות הפוליטיקאים, אנו רוצים לדעת שהמנהיגות חושבת, מתכננת ומבצעת עבודה רצינית. אנחנו דור כיפור שילמנו מחיר נוראי על חוסר ההכנה של הדרגים הגבוהים ולכן האמון נפגע. אסור לפגוע באמון עוד פעם. היום האזרחים מעורבים לעומק, לפרטים, אין עיניים עצומות, כולנו עם עיניים פקוחות. צריך לשכנע ולהמחיש להם כי ההכנה והתהליך מתבצעים בלב חפץ ואחראי, לכן עצרו ודברו, עצרו ודברו. כטנקיסטים נוכחנו במבחנים שאין קריטיים מהם. תרבות עבודת הצוות, כפי שסיפרתי על נהגי היקר, זכרו לברכה, האמון, הרעות והמקצוענות, הם ערובה להצלחה וניצחון, לא להתנצחות. לא להראות לשני מי פיקח יותר ומי חזק יותר, אלא מי עוזר יותר ולמי נקשיב יותר, כי שם נמצא הכוח, הכוח האדיר שלכם, חברי הכנסת וממשלת ישראל. ההתנצחות תוליד חס וחלילה חורבן. היינו שם כולנו, עמדנו על הסף. הסכנה תוליד הסכמה, תוליד ניצחון. שבו עם מומחים, עם המגזרים ועם היריבים - זה מה שהעם מצפה מכם, זה מה שמצפים מכם הלוחמים והמילואימניקים שאני בתוכם. תנו את חלקכם ואת תפקידכם החשוב כמו שצריך. החיפזון הוא מהשטן, לכן עצרו ודברו, עצרו ודברו.

במסע טנק האחדות ומגילת העצמאות שעליו החתמנו אלפים, ואתם לא מבינים איזו התרגשות הייתה לגעת במגילה, לחתום על המגילה, הצבענו ללוחמי תש"ח, הגענו למבשרת, לקסטל, הגענו למקומות רבים. הטנק אמנם היה מיצג שעשוי מקלקר, אבל הוא נתן את העוצמה האדירה למגילת העצמאות. הגיעו מכל הזרמים, חילוניים ודתיים, ואנחנו ממשיכים גם לגוש עציון וגם לדרום. נגיע עד לבן גוריון, לקבר של בן גוריון. הגענו עם הטנק לירושלים, לכניסה לירושלים, כי לא רצינו להפחיד אף אחד. באנו עם כבוד ויראה לבית הזה. מי שעקב ברצינות אחרי מסע הטנק ראה מסע טנק שנשא ראשון מכולם את הדגל, את דגל האחדות.

אנחנו מבקשים, תעצרו ותדברו. אתם הולכים להכריז על מישהו כקיסר. אני באופן אישי, ואני מייצג רבים, לא אתן שקיסר יוביל אותי לקרב. הנורמות אותן למדתי בבית לאורך השנים, ואני גם מלמד את חיילי, הן נורמות של דוגמה אישית, חברות ורעות לנשק. אני לא רואה כך את המצב היום, לצערי. אני מבקש בכל לשון של בקשה שתהיו דוגמה לעם שיושב מחוץ לבית הזה, אתם וממשלת ישראל, כי אליכם נשואות עינינו. רק ביחד, בהסכמה מאוחדת, גדולה כמה שאפשר, רחבה כמה שאפשר, אנחנו ננצח, אין שום אפשרות אחרת.

חברת הכנסת מלינובסקי, בקשה.

לא פעם אני שומעת ביקורת מאוד חריפה מטעם חברי הקואליציה על היועצת המשפטית לממשלה. צריך לזכור שהיא לא הראשונה בתפקיד ולא האחרונה. היו יועצים משפטיים לממשלה שחלק מהם מינה ראש הממשלה הנוכחי, חלק גדול מהם. ראש הממשלה מינה יועצים משפטיים לממשלה, מינה נגידי בנק ישראל ואנשים אחרים בתפקידים מאוד מאוד בכירים שעכשיו רובם יוצאים נגד הדברים שקורים במדינה. הם כולם היו מינויים של ראש הממשלה, כולל מנדלבליט שהעמיד את ראש הממשלה הנוכחי לדין, כולל נגידי בנק ישראל שמתריעים נגד סכנות. לא משנה מי ממנה, משנה איך אתה נאמן לתפקיד שלך ולאמת שלך. בסוף האחריות היא כלפי האזרחים, האחריות היא כלפי האמת הפנימית שלהם. גם אני בזמנו פניתי ליועצת המשפטית לממשלה לגבי אחת מחברות הכנסת כי חשבתי שאותה חברת כנסת פועלת בניגוד לחוק, חשבתי שהיא קיבלה שוחד. השוחד הוא לא תמיד בכסף, לפעמים זה בהבטחות, בתפקידים או בטובת הנאה כזאת או אחרת. אני לא אנקוב בשמה, אבל אני מאמינה שכולם יודעים על מי מדובר. חשבתי שאותה חברת כנסת פעלה בזדון, לפי האינטרסים האישיים, כדי לקבל טובת הנאה מהמהלכים הפוליטיים שלה, אבל היועצת המשפטית לממשלה חשבה אחרת. יכולתי להסכים, יכולתי לא להסכים, וגם היו הרבה דברים אחרים שלא הסכמתי, אבל סמכתי על המערכת, כי מערכת שמאבדת את האיזונים ואת הבלמים הופכת בסוף להיות דיקטטורה שבראשה עומד קיסר. בעיני זה פסול, לא נכון ומסוכן מאוד.

עברתי על חוות הדעת של הייעוץ המשפטי של הכנסת לגבי סיבת הנבצרות, ראיתי שזה כבר קיים על מבקר מדינה, נשיא בית משפט עליון, יושב ראש הכנסת ונשיא המדינה. בכל התפקידים שאמרתי יש איזונים ובלמים. כשאדם נמצא בתפקיד מאוד חשוב, בין הבכירים בארץ, אז במצבים מסוימים, כמו למשל במקרה של הנשיא קצב, יש ביקורת שיפוטית, יש מה לעשות. בנוסח, כפי שהוא מוצע, אנחנו יכולים להגיע למצב שיהיה לנו ראש ממשלה שהוא גופה נושמת ולא תהיה לנו שום אפשרות לשנות את המצב. יש פה גם אופציה שראש הממשלה או מישהו מטעמו יכול להתנגד לנבצרות. למה אם הקואליציה היא 64 ח"כים הלכתם על רוב נדרש לנבצרות של 90 ח"כים?

90 ח"כים זה כשהנבצרות היא בניגוד לדעתו.

אם הקואליציה היא 64, למה בנבצרות אתה צריך שלושה רבעים מהח"כים? תראו, בן אדם שפועל בתום לב, בן אדם שמאמין בדרכו, בן אדם שהשכל והלב שלמים אצלו, לא צריך את החוק הזה. זה חוק של פחדנות, זה חוק של פחדן שמפחד שיכולים להזיז אותו חלילה מהתפקיד. זה משהו שמעיד על חולשה, מעיד על פחד, מעיד על חוסר אמון בח"כים ובממשלה. הגענו למצב של ראש ממשלה עם שלושה כתבי אישום, מה שאף אחד לא העלה על דעתו שזה בכלל אפשרי. כשאנחנו מדברים על מקרי קיצון, אומרים לנו שמקרי קיצון לא יקרו, אומרים לנו שזה משהו שהוא לא הגיוני. חברים, מי אמר לכם את זה? היה בברית המועצות לשעבר ראש ממשלה בשם ברז'ניב. בהתחלה הוא היא פעיל, עשה המון בשביל המדינה, אבל לאט-לאט הוא הידרדר - בזה יש דמיון למה שקורה פה. הבן אדם בסוף היה מאוד-מאוד לא בריא, במלוא מובן המילה, רק לא הייתה שום אפשרות להדיח אותו, כי כל עוד הוא נשם - -

נתניהו מאוד בריא, הכל בסדר, והוא יזכה לעוד שנים רבות, בעזרת השם, של בריאות.

דיברתי על הדמיון מבחינת השתלשלות העניינים. אנחנו כולנו בריאים, ואני לא מאחלת שום דבר רע לאף אחד, אבל צריך להבין שהאדם הזה הגיע למצב בריאותי על הפנים ורק בגלל שהמערכת הייתה כל כך משומנת ומחויבת הם העדיפו להשאיר גופה במקום להזיז אותו מהתפקיד. היה ברור שאם הוא יזוז הכל נופל, שרשרת הפיקוד נופלת. אני לא רוצה להגיע למצב הזה, זה מצב מפחיד. אנחנו כולנו מכירים ויודעים את האילוצים הפוליטיים, אנחנו יודעים שלפעמים בכנסת אנשים מצביעים לא לפי מצפונם אלא לפי אינטרסים פוליטיים, לפי משמעת סיעתית, קואליציוניות וכן הלאה. יש פה דברים כבדי משקל שבסוף ישפיעו על החיים של כולנו. רק מי שמפחד, מי שיודע שיש לו בעיות, מי שלא בטוח בעצמו, מי שלא בטוח בשותפים הפוליטיים שלו ובפרטנרים שלו בקואליציה, רק מוח חולה היה יכול להמציא כזה חוק שלא משרת את הציבור, לא משרת את העם, לא משרת את המדינה אלא אדם ספציפי מאוד.

אביגדור ליברמן היה תחת חקירות בבתי משפט הרבה מאוד שנים, במשך 17 שנה, אבל הוא עתר לבתי משפט כדי לזרז תהליכים, הוא דרש מבית המשפט לכנס את הדיונים יום יום כדי לנקות את שמו. ברגע שהוגש נגדו כתב אישום הוא מיד התפטר מתפקידו המיניסטריאלי. הוא לא אמר שמערכת המשפט היא מושחתת, שהיא נגדו, אלא התייצב כמו חייל, היה מוכן לקבל כל דבר ועמד בכל הכללים. בסוף הוא יצא זכאי. אתם יכולים להתפוצץ מעצבים, אבל הוא יצא זכאי. אני מאחלת לבנימין נתניהו שיצא זכאי בכל שלושת כתבי האישום שלו. לא עלה על דעתו של ליברמן להגיד שמערכת המשפט פועלת בנקמנות או שעושים לו משהו לא בסדר. הוא התייצב כמו חייל. הפרשה של האנשים בישראל ביתנו זו פרשה מטלטלת, פרשה שכואבת לנו עד היום. את זה שפאינה קירשנבאום יושבת בכלא אני כואבת. ביקרתי אותה שם, כי אני בן אדם והיא בן אדם. ברמה האישית זה כואב. כאשר היו דיונים בבתי המשפט לא העלינו על דעתנו להגיד שבתי המשפט והשופטים הם מטעם, הם ישראל הראשונה, הם פריבילגים וצריך לערוף להם ראשים. לא היה ולא נברא. גם כשההחלטה היא לא לטעמי ויש לי ביקורת אני מקבלת אותה, כי ככה בנויה מדינה, ככה זה נכון, אחרת תהיה אנרכיה, אחרת יהיה משטר טוטליטרי, משטר שדואג רק לעצמו, לא לאזרחים. גם כשזה כואב, לא נעים ואתה לא מסכים אתה מקבל. איך אמר בגין? יש שופטים בירושלים. חבריי מש"ס, יש שופטים בירושלים.

ולכן ליברמן אמר בתגובה להרשעה שלה כך: "פסק הדין לא מידתי ולא קשור לעובדות".

נכון, אבל הוא קיבל את זה. הוא לא דרש להעיף את השופט הזה, הוא לא הגיש חוק כדי לשנות סדרי עולם, שזה מה שאתה עושה עכשיו עם חוק דרעי 2. הוא לא הסכים, אבל הוא קיבל.

חבר הכנסת אלעזר שטרן, בקשה.

שמעתי כאן את דברי המלומדים שמצדדים בחוק. בחלק מהדברים שלהם יש היגיון. כשאומרים לאזרח מן השורה את העניין של נבצרות, וזה אולי בגלל שחווינו את ראש הממשלה, זכרונו לברכה, אריאל שרון, הוא תופס את זה כעניין בריאותי. אני לא מוכן לקבל שמה שצריכים לעשות שופטי בית המשפט העליון זה רק לבחון פרוצדורות, כי בשביל פרוצדורות אנחנו יכולים להחזיק רובוטים פחות משוכללים מרובוטים AI. אם במה שהוועדה הזאת וועדות אחרות יתעסקו זה באיך לצמצם את יכולת החשיבה של שופטים בבית המשפט העליון ובכל היררכיה שיפוטית אחרת, אנחנו רק נדרדר ככה את מערכת המשפט ואת מי שיסכים להיות שופט במדינת ישראל. בסך הכל אני מתנגד לטיעונים שהעלו שני הדוקטורים האחרונים. אני, דרך אגב, חושב, ואולי זה ייכנס לכאן, שראש הממשלה פועל עכשיו כאילו הוא בנבצרות. אני חושב שככה נראית המדינה. המבוגר האחראי, ויש אחד כזה, קוראים לו ראש הממשלה. כשהוא רואה את ההתפתחויות של היום ושותק, ואני לא מדבר כרגע על איפה שלא אישרו לו להתבטא או להתערב אלא על איפה שכן אישרו לו, זה אומר שהוא גזר על עצמו נבצרות.

אני חושב שהחוק הזה לא צריך להיות מוגש מטעם ראשי סיעות הקואליציה או כהצעת חוק פרטית. מצאתם פה איזה שהוא מנגנון איך להתעלם מהמערכת הנכונה שבה אפשר להעלות חוקים. לא משנה אם זה חוקי יסוד או חוקים שהם קריטיים לעבודת הממשלה, ראש הממשלה או השרים הם היו צריכים להיות מוגשים כהצעת חוק ממשלתית. אני העליתי את חוק קיזוז משכורות המחבלים יחד עם אבי דיכטר, אבל הממשלה, כמו שמקובל בחוקים חשובים כאלה, אמרה שאני אמתין להצעת חוק ממשלתית ואצטרף אליה. זה חוק שמהרגע שהנחתי אותו ועד הרגע שהוא עבר עברה, לדעתי, יותר משנה וחצי. אני הנחתי את החוק הזה כי חשבתי שזה חוק שיחסוך חיי אדם, חשבתי שאם יהיה קיזוז כספים יהיה להם פחות אינטרס לקחת פעולות טרור וייחסכו חיי אדם. למרות שלקח להעביר את החוק שנה וחצי לא אמרנו, אוקי, בועטים בממשלה, במועצה לביטחון לאומי או בכל הגופים שצריכים לחוות את דעתם. כשאומרים הצעת חוק ממשלתית, זה כדי שגופי הממשלה הרלוונטיים לעניין יחוו דעתם. זאת מדינה רצינית, ככה זה עובד. אני חושב שבכל אוסף החוקים האלה שאתם מביאים עכשיו, גם אם הם נולדו כיוזמות חוק פרטיות, היה צריך לעצור ולהגיד: הממשלה תביא אותם בנוהל ממשלתי, רק אז תצטרפו.

שלום פרופסור דרשוביץ, תודה שהצטרפת אלינו. היינו רוצים לשמוע את דעתך על הצעת החוק הראשונה שאנחנו דנים בה ועוסקת בנבצרות ראש הממשלה.

תודה רבה על כך שנתתם לי את הכבוד הגדול לפנות לוועדה המכובדת בכנסת. אני תומך בישראל זה שנים רבות. בכל העולם אני נוסע לאוניברסיטאות השונות ועושה כמיטב יכולתי להגן על ישראל לא רק בהסברה באקדמיה, גם בבתי המשפט. אני, כפי שאתם יודעים, הייתי חבר קרוב של אהרון ברק, שופט בג"ץ לשעבר, נפגשנו בהרווארד ב-1966. גם הייתי חבר של ראש ממשלת ישראל לשעבר, נפגשתי איתו בתחילת שנות ה-70 בהרווארד. אני מודאג מהרפורמה המשפטית אשר הוצעה. כמובן, כמו שחלקכם יודעים, אני מבקר חלק מהרפורמות והמהפכות הללו. אני חושב שלבג"ץ צריכה להיות המילה האחרונה בהקשר לזכויות מיעוטים, זכויות וחירויות בסיסיות, זכויות אדם, ואני גם חושב שמערכת המשפט לא צריכה להיות פוליטית, היא צריכה להיות משפטית ולהתבסס על הקריטריונים הגבוהים ביותר.

הנושא שבפני הוועדה היום הוא בנוגע לבג"ץ ולבתי המשפט השונים, מה יהיה תפקידם בנוגע להעברה והסרה של כהונת ראש ממשלה. אני לחלוטין לא תומך בחקיקה הזאת, אני לא מאמין שלבית המשפט העליון יש תפקיד בהחלטה אם ראש הממשלה לא יכול לכהן בהתבסס על עניין רפואי או סיבות אחרות. אני חושב שהסוגיות האלו צריכות להיות לגמרי בידי הכנסת ובידי הממשלה, לא בידי מערכת המשפט. אני חושב שהחוק הזה שמציעים, שמתבסס על עדכון ה-25 לחוקת ארצות הברית, אומר שההחלטה אם ראש הממשלה יכול להמשיך בכהונתו צריכה להיות החלטה של ראש הממשלה. גם בארצות הברית ככה המצב - הנשיא אצלנו עושה את ההחלטה שלו בנוגע לנבצרות, לאחר מכן הפרלמנט או הכנסת יכולים לעשות את ההחלטה השנייה במקרים בהם ראש הממשלה או הנשיא לא יכול לעשות את ההחלטה בעצמו, למשל אם הוא נמצא בתרדמת או במצב מורכב אחר, ואז זה מתקבל על ידי הרוב המיוחס. גם במדינות אחרות אנחנו רואים פרקטיקות דומות. במדינות עם משפט חוקתי בתי המשפט לא צריכים לשחק כל תפקיד בנוגע להחלטה האם ראש הממשלה יכול להמשיך לכהן. ההחלטה הזו צריכה להתבסס, צריכה להיות תלויה בעם עצמו, לא באליטה השיפוטית. אני חושב שלשופטים, שכידוע לא בוחרים אותם באופן דמוקרטי, אין אפשרות לבצע החלטות כאלו. אלה שופטים שלא נבחרים, הם ממונים. הם יכולים לעסוק בסוגיות של חירויות, זכויות אדם, זכויות המיעוטים וסוגיות נוספות. את תפקיד בתי המשפט יש לשייך לסוגיות שהזכרתי, אין להרחיב את הסמכות השיפוטית להחלטות מהסוג הזה. כפי שאתם כמובן יודעים, אפשר להצביע 61 לעומת 59 קולות, אפשר להצביע על אי אמון ולהדיח ראש ממשלה. אנחנו מדברים על מקרה שונה, על אם יש ויכוח בנוגע לאי ודאות בנוגע לנימוק רפואי. בארצות הברית היו תקדימים בהם לנשיא היה אלצהיימר ולבכירים נוספים היו מחלות כאלו ואחרות. בכל מדינה זה יכול לקרות שנשיא או ראש ממשלה צריך להיכנס לניתוח, לעבור הרדמה, נמצא לא בהכרה, מחוסר הכרה ואז צריך להיות מנגנון כדי למנות ממלא מקום לטווח קצר או לטווח ארוך. חוק מהסוג הזה יכול לכלול את הקריטריונים הטובים להעברה זמנית או קבועה של ראש הממשלה מכהונתו.

חשוב מאוד שתפקיד בתי המשפט בדמוקרטיה ייבחן. יש תפקיד חשוב מאוד לרשות השיפוטית, כמובן במדינה עם סוגים של מערכת שיפוטית כאלה ואחרים, כמובן שבמקרים של ממשלה שמבוססת על קואליציה. מאוד חשוב לבדוק מה הכוח שניתן למערכת השיפוטית, אבל אין להרחיב את האחריות השיפוטית לסוגיות של נבצרות ראש הממשלה, הדחתו או העברתו מכהונה. אלו החלטות פוליטיות, החלטות של מחוקקים, חלק מדמוקרטיה. דמוקרטיה טובה כוללת למעשה את שלטון הרוב אך גם את זכות המיעוטים, זכות חופש הדיבור, זכות לשיפוט כדין וכדומה.

אני אוהב את ישראל, אני אוהב אנשים רבים הנמצאים בשני הצדדים של הוויכוח. אני חושב שלמערכת המשפט יש תפקיד חשוב בנוגע לזכויות אדם, אין לה תפקיד בתהליך קבלת החלטות פוליטיות או בנוגע לכהונתו של ראש הממשלה, נבצרותו או הדחתו. אשמח לקבל כל שאלה מכם וגם להדגיש שמלכתחילה ניסיתי להמליץ להגיע לפשרה. אני חושב שבאמת ישראל כרגע נקרעת על ידי אנשים בשני הצדדים אשר לא רוצים להגיע לפשרה. הצעתי פשרה, והפשרה אומרת לשמור על התפקיד של בג"ץ בנוגע לבדיקה של כוח ההצבעה של הרוב, לא לאפשר לו להתערב בהליכים פוליטיים-דמוקרטיים. תודה על כך שניתנה לי האפשרות לבטא את מחשבותיי, אני מקווה שתוכלו להגיע לפשרה דרך השלום.

תודה רבה. ובכן נסגור כעת את הדיון בחוק הזה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:41.