פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



2
הוועדה המיוחדת לצמצום פערים חברתיים בפריפריה
14/03/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 6
מישיבת הוועדה המיוחדת לצמצום פערים חברתיים בפריפריה
יום שלישי, כ"א באדר התשפ"ג (14 במרץ 2023), שעה 14:30

קשיים בקליטת סלולר בפריפריה

חבר הוועדה: אברהם בצלאל – היו"ר

יוסף טייב
יוסף עטאונה

רוני חורי - מנהל תחום פיקוח טכנולוגי, משרד התקשורת

אמיר וייס - מנהל אגף תשתיות, הרשות לפיתוח כלכלי, מיעוטים, המשרד לשוויון חברתי

איזבלה קרקיס - מנהלת המחלקה לאפידמיולוגיה סביבתית, חטיבת בריאות הציבור, משרד הבריאות

האשם חוסין - מנהל הרשות לפיתוח במגזר הדרוזי, משרד ראש הממשלה

אלירן זרד - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

יאנה גרינמן - סמנכ"לית אסטרטגיה, רשות החשמל

יהודה בוטבול - סגן ראש העיר, עיריית אלעד

מרדכי בר מוחא - ע' סגן ראש העיר, עיריית אלעד

ישראל רמתי - מועצת העיר, בית שמש

ענת בן משה - מנהלת אגף יישום תשתיות

גיא יום טוב - פורום החברות הסלולריות

ורד קירו-זילברמן

אריאלה מלכה

א.ב., חבר תרגומים



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

קשיים בקליטת סלולר בפריפריה

היום יום שלישי, כ"א באדר, 14 במרץ 2023. אנחנו פותחים את ישיבת הוועדה לצמצום פערים חברתיים בפריפריה. שלום לכולם כמובן. הדיון שלנו היום הוא בנושא הקליטה הסלולרית בערים מסוימות. אני חושב שהדבר הזה הוא בכל מקום ומקום. אני יכול להגיד לכם, אני כאזרח נתקלתי השבוע בכמה מקומות. הייתי באלעד. הייתי בחזור מאלעד, למשל, אתה נכנס מ-444 ל-443 ופתאום ניתק לך הטלפון. אני כל יום נוסע בדרך לנווה יעקב. אתה עולה מעל הגשר בכביש מספר 1, הטלפון ניתק. הייתי אפילו היום בניחום אבלים ברמות. אין קליטה. אני חושב שהדבר הזה הוא קטסטרופה. כשאנחנו נמצאים ב-2023 וכשאתה נמצא במקומות רבים בארץ שאין בהם קליטה, זה בעיה של הצלת חיים, אני רואה את זה.

גם בכבישים שעשו בהם למשל טלפונים נייחים שאפשר לצאת, עד שבן אדם ילך לטלפון ויתקשר. אני אקח אפילו דוגמה אחת של כביש 16 שאמרו שתוך חצי שנה יהיה שם קליטה. עשו כביש, עשו הכול אבל מה עם הקליטה הסלולרית למקום הזה? אם אנחנו מדברים על כל אזור השומרון, כל אזור יו"ש, יש מקומות שלמים שאין בהם קליטה. אני לא מדבר על הבעיה הספציפית עצמה שיש מקומות שיש קליטה אבל רק אם אתה בפרטנר או רק אם אתה בחברה סלולרית מסוימת שגם שם כובלים את האנשים שיהיו צריכים להיות דווקא בחברה מסוימת. זה כמובן עלויות לפעמים אחרות. מחייבים את האנשים ללכת למקום אחד מסוים.

אני אומר עוד פעם, הבעיה הכי גדולה זה הצלת חיים. בסוף אנשים נתקעים במקומות רבים שאין להם אפילו קליטה. אם אנחנו מדברים על צמצום פערים בפריפריה, אנחנו כל הזמן מנסים לחבר את המרכז לפריפריה. בסוף החיבור זה ברכבות גם. אם יש היום אזורים שלמים שברכבת אין לא wifi ולא שום דבר, הרי בסוף יש לבן אדם את השעה, שעה וחצי נסיעה הזאת. בדרך הוא רוצה לעבוד, הוא רוצה להספיק לעשות משהו ואין לו קליטה בדרך. זה דבר שאני מתבייש שאנחנו נמצאים בתקופה כזאת בשנת 2023. אני חושב שכמעט אין עיר או כמעט אין מקום בארץ שאין לו בעיית קליטה כזאת או אחרת ואני שמח שאנחנו עושים את הדיון החשוב הזה. לדעתי הוא דיון מאוד מאוד חשוב.

אני שמח ומודה באמת לכל החבר'ה שהגיעו לדיון הזה לפה מקרוב ומרחוק. לפני שאנחנו נתחיל עם חברי הכנסת, אני רק רוצה את הממ"מ שנמצא איתנו פה. בדרך כלל כל דיון כזה אנחנו מסתמכים גם על הממ"מ, אז אני אשמח לשמוע מה שהם אומרים. ברשותך.

תודה אדוני היושב-ראש. אני מהממ"מ. אנחנו כתבנו מסמך באמת לבקשת הוועדה, בעצם כעדכון למסמך שכתבנו ב-2018, לפני כמה שנים, שהיה יותר רחב. הפעם כתבנו עדכון שהוא בעיקר בהתראה קצרה. לא הספקנו לפנות למשרדים על בסיס מידע זמין שאנחנו יכולים להביא.

אני אציג את הנקודות העיקריות בתמצית. במסמך הקודם שהכנו ב-2018 בעצם ראינו מגמה לאורך שנים, מאז 2014 בערך ירידה במספר האנטנות בעקבות איזושהי יוזמה של איחוד תשתיות של החברות. היו כמה תשתיות וצמצמו אותן. בעצם חברות שפעם הייתה להן תשתית נפרדת, עשו שיתוף פעולה, איחדו תשתיות ומאז יש לנו בעצם שלוש רשתות עם תשתית סלולרית פרוסות בארץ. המספר היום לא שונה כל כך מאז 2018, זאת אומרת לא הוקמו בינתיים הרבה אנטנות. יש כ-7,920.

אין התקדמות מבחינת אנטנות.

יש עלייה מאוד קטנה. שוב, הייתה מגמה של צמצום בגלל שאיחדו את התשתיות עצמן. רצו שכמה חברות יפעלו על אותה תשתית. הקימו אנטנות על אותה תשתית, וזה נעשה בעידוד המשרד. אני תיכף אגיע למשרד היום. הוא כן מעודד הקמה של אנטנות בשנים האחרונות. תיכף נגיע לשם.

היום יש בעצם שלוש תשתיות של רשת סלולרית בארץ, פלאפון, סלקום ו-PHI. זה חברה שהיא תשתית משותפת להוט ולפרטנר. לכל אחת מהחברות האלה יש באופן גס כשליש מכמות האנטנות בארץ. כל האנטנות, 99% תואמות דור 3. 93% מהן תואמות דור 4 ורק מיעוט מהן, 18% בערך תואמות דור 5. כל מה שאני אומר, הדברים מופיעים בפירוט במסמך גם באתר של הוועדה וגם באתר של הממ"מ.

בנוגע לכיסוי סלולרי שזה עיקר הדיון שלנו פה, ב-2018 גם חיפשנו נתונים לגבי כיסוי ולא היו. משרד התקשורת אז אמר שאין בידיו נתונים שהוא מפיק באופן עצמאי לגבי - - -

משרד התקשורת נמצאים איתנו, נכון?

כן, כן, רוני חורי.

אז גם אז הם אמרו שאין בידיהם נתונים והם עובדים על פעולות להפיק בעצמם כלים לבדוק את הכיסוי ולפקח על החברות, כי הנתונים שהיו להם זה הנתונים שהחברות דיווחו עליהם.

אנחנו מצאנו כן נתונים רשמיים שה-OECD מפרסם, של כל מדינות ה-OECD, ולפי זה רמת הכיסוי של הרשת הסלולרית בדור 4 היא 97%. אנחנו מעריכים שזה נתון שהמשרד העביר. אנחנו לא יודעים ברור מה מקור הנתון הזה כי עד כמה שאנחנו יודעים, אין בדיקה כיום עצמאית רשמית של הכיסוי בכל הארץ של התקשורת הסלולרית.

אם אני מבין, יש 98% כיסוי, נכון? אני מבין שעוד מעט תתייחסו לזה, אבל אחת מהשאלות שלי גם, זה האם יש בקרה או דברים כאלו שיודעים באמת מה קורה בכל מקום מבחינת קליטה?

כשמדברים על כיסוי גם חשוב לדעת, כיסוי של דורות 3, 2, כיסוי של דור 4, 5? של סלולר? של שיחה? מה זה אומר כיסוי, זה גם חשוב להבין.

אנחנו ציינו גם כמה דברים שמשרד התקשורת, הממשלה עושה בשנים האחרונות. היו כמה פעולות שעשו. לפני כמה שנים קם צוות שבחן את הנושא הזה. המשרד באופן כללי בשנים האחרונות כן פועל להאיץ פריסה של אנטנות בדגש על דור 5. מנסים להסיר חסמים. המשרד יפרט. אם תירצו, הבאתי פה איזושהי דוגמה של מערכת. אנחנו הבאנו במסמך נתונים לגבי כל מיני חברות, גם חברות פרטיות שנותנות אפשרות מבחינת הטכנולוגיה לברר את הקליטה הסלולרית בכל מקום בארץ. אם אתם תירצו אני אציג דוגמה ממשרד התקשורת בבריטניה, איך זה נעשה שם בצורה רשמית שיש להם ממש מפות. אתה יכול להיכנס באינטרנט לבחור את המיקום שלך, איפה אתה גר והם מראים לך את המפות. אתה יכול לראות בכל בריטניה לגבי תקשורת גם טלפוניה, גם דאטה, העברת מידע אינטרנטי, גם דור 5. אתה יכול לבחור בבית, בפנים, נייח, נייד, מה שאתה רוצה, מראה לך מפות של הקליטה. זה בגדול. אם תירצו עוד פירוט אנחנו נשמח, וכמובן הכול מופיע במסמך.

אלירן, תודה.

חבר הכנסת יוסף עטאונה.

תודה רבה כבוד היושב-ראש. אני חושב שהדיון הוא מאוד חשוב. אני כבר שלחתי שאילתה לשר התקשורת בדיוק לפני שאתה קבעת את הדיון, ולכן הגעתי כי הנושא מאוד מאוד בעייתי במיוחד בפריפריה של הפריפריה, החברה הערבית הבדואית בנגב. יישובים שלמים, אזורים שלמים יש בעיה בקליטת הסלולר בכל החברות, לא חברה אחת. אנשים מוצאים את עצמם עוברים מספק לספק רק בכדי לשדרג את השירות או למצוא את המענה, אבל זה חוזר על עצמו. גם בצפון יש יישובים שלמים שאתה מתקשר מטלפון נייד, אין סיכוי שתיענה בשום פנים ואופן, לכן אני חושב שצריך שמשרד התקשורת במיוחד על הספקים שנותנים את השירות הזה, החברות שקיימות, לפי מה שהציג הממ"מ, מ-2018 כמעט ולא שודרגו. אלה אותם נתונים שהיו לחברות. לא שדרגו את התשתית שלהם. לפי דעתי הנושא שהוא מציע אותו, שאני כאזרח שבא להתחבר עם איזה חברה של סלולר, שתהיה לי את האפשרות לראות את הרשת שלהם, כי כל מי שאתה פונה אליו בכל אחת מהחברות האלה, הוא אומר לך, יש לי את הקליטה. הוא אומר לו, אני בחורה, אני בלקיה, אני בעראבה בצפון. הוא יגיד לך, לפי מה שיש אני הטוב ביותר.

במציאות אין את זה.

במציאות אף אחד מהם לא נותן מענה. זה לגבי קליטה. לפי דעתי משרד התקשורת צריך לתת את הדעת על הפריסה של האנטנות של השידור. אני לא מתמצא בנושא מבחינה מקצועית אבל צריך לתת מענה לבעיה ולסוגיה הזו, כי גם בפריפריה במיוחד בחברה הבדואית, היא מאוד קריטית כי אין גם תשתית של משרד התקשורת, של סיבים אופטיים וכל האינטרנט. יש בעיה רצינית בכל היישובים הבדואים לגבי רשת של אינטרנט. גם למשרד החינוך וגם לתקשורת יש לי שאילתות עם בתי ספר, עם יישובים, עם שמות, כי יש בעיה והבעיה הזו התגלתה בחומרתה במשבר הקורונה במערכת החינוך והלמידה מרחוק. 90% מהילדים הבדואים, לא היה להם. זה אחד הדברים שעלו, שרוב התלמידים היה להם מענה. לתלמידים האלה לא היה מענה כי אין שום רשת קצה של אינטרנט לתת להם.

הסוגיה השלישית לפי דעתי שגם צריך לתת את הדעת, זה לא לגבי הקליטה לחברות הסלולר שיושבות גם כאן, זה כל נושא הגלישה והחבילות שהם עושים. לפי דעתי אחרי הרפורמה שהייתה בתעריפים של המחירים, היום המשחק הוא בגלישה ובחבילות שהם מספקים. לפי דעתי הם לא מדייקים. לפי דעתי גם הם מנצלים שהרוב הדומם לא בודק את הדברים מחבילה לחבילה כשמשדרגים אותה - - -

נותנים להם פחות גלישה אתה אומר, או שאין קליטה?

הם נותנים לך גלישה 150 ג'יגה, לא יודע מה, 250 ואחרי שבוע–שבועיים אתה מקבל הודעה לנייד שלך שזה הסתיים ושזה מוקפא עד סוף ההתקשרות או שאתה מחדש. זה שם המשחק. לפי דעתי רק על זה צריך לקיים דיון מיוחד. תודה.

חבר הכנסת עטאונה, תודה רבה. אני מאמין שגם רוני יתייחס לנושא הזה.

אנחנו נתחיל לעבור קצת בין האנשים המיוחדים שהגיעו לפה. יש לנו פה את ממלא מקום ראש עיריית אלעד. בבקשה.

טוב, אז קודם כל תודה רבה לכם שאתם דנים בנושא הזה ומעלים אותו כי זה נושא שכמעט ואין תושב במדינת ישראל שזה לא קשור אליו, הקליטה הסלולרית. מי שיכול ליהנות מזה, איכות החיים שלו מושפעת מזה, ומי שלא יכול ליהנות מזה הוא סובל.

אני נמצא אולי בעיר שמוגדרת פריפריה חברתית אבל היא נמצאת במרכז הארץ ואמור להיות בה קליטה כמו שצריך. מה שאנחנו רואים בפועל זה שחלקים גדולים בעיר שלי באלעד אין בה קליטה. כשהתחלתי לקבל על זה תלונות ולנסות להבין מה זה, מסתבר שיש הבדל בין מתקן קליטה. אם חברה רוצה להקים אנטנה של תורן, היא צריכה אישור מהרשות וזה דבר שבדרך כלל לא קורה כי אף ראש עיר לא רוצה להגיד לתושבים שלו שהוא שם להם אנטנה ליד הבית, כי אז הוא יודע שזה יעלה לו ביוקר בצומת הקרובה שהם יפגשו אותו, ואז מה שקורה שהחברות, מה שהן עושות, הן מחפשות פתרונות אחרים. הם מנסים לקחת כל מיני מתקנים. זה יכול להיות גם דירה בקומת גג או מעל חדר מעליות והם משתדלים שזה יהיה דבר פרטי או מוסד כי אז זה יותר קל. הם צריכים לדבר עם בן אדם אחד ושם הם שמים איזה שהם מתקנים שהם לא צריכים בשבילם רישיון, לפחות לא מהרשות המקומית. אז קורה אחד מהשניים, או שזה נשאר על מוסד חינוכי שמנהל המוסד כנראה צריך לעזור לעצמו לשרוד ואז הוא לא בדיוק יכול לשים לב לתופעות השליליות שיכולות לצאת מזה, או שאם זה תושב שגר על קומת גג ויש לו איזה חדר ושכרו ממנו אותו, אז הוא מרגיש שהשמיים הם הגבול. זה טוב לו וטוב לחברה. למי שזה לא טוב זה לתושבים, ואז כשזה מתחיל להתגלות, כבר אתה לא יכול לדבר עם התושבים ולהסביר להם שזה בטוח. אתה לא יכול להסביר להם שכמה שיהיה יותר מתקנים, יהיה פחות קרינה. כל ההסברים שיגיעו אחרי שהתושבים גילו שמישהו נכנס לחצר שלהם, כבר לא יעזרו. אם אתה רוצה להסביר משהו, אתה צריך להסביר אותו לפני שאתה נכנס לחצר של הבן אדם. אחרי שהוא תפס אותך, כבר לא יכול להסביר לו.

אם היו משקיעים אולי יותר בהסברה, מה באמת מסוכן לתושבים ומה לא. אני עצמי לא יודע, לא יכול להגיד לכם בצורה ברורה, אבל אנחנו יודעים שיש כאלה מחקרים שאומרים שכמה שיהיה יותר אנטנות, תהיה פחות קרינה. יש כאלה אנשים שזה מפריע להם, אבל קודם כל הסברה מה באמת לא טוב לתושב, לא לחברת הסלולר ולא לקליטה שלו אלא שיהיה מה טוב לבריאות שלו ומה לא. יהיה על זה הסברה. ממילא אי אפשר יותר להקים אנטנות כי לא יהיה התנגדות מצד התושבים. אולי יהיה אפילו את המתקנים האלה שהם שמים במקומות פרטיים שזה מותר להם לפי החוק, מצד אחד, אבל מצד שני מאוד מבהיל את התושבים. יהיה לזה יותר רוגע לתושבים, יודעים מה כדאי להם, מה אסור להם.

אם אני מבין נכון, אתה טוען שיש פחות קליטה כי פחות יכולים לשים את הדברים האלה בגלל שאנשים מתנגדים.

ברור. אני גם מבין את התושבים שמפחדים מזה.

אני יכול להגיד לך שההורים שלי גרים בשמואל הנביא, ובניין ליד עשו שם אנטנות מעל מוסד ציבורי. אצל ההורים שלי בבניין יש ארבעה אנשים שנפטרו מהמחלה וטוענים שזה קשור לזה. יכול להיות שזה תלוי גם בהסברה. הייתי גם מפנה את זה אליכם כמשרד התקשורת, האם מישהו בודק באמת מה רמת האנטנה?

אני ברשותך רוצה קודם כל להציג לך הסבר למה כשהיית בניחום אבלים ברמות, לא היה לך כיסוי. אני אתן לך עובדה מצולמת, ואנחנו לא בל"ג בעומר. בבקשה, זאת אנטנה בתהליך ההקמה ששרפו ברמות. הוקמה כדת וכדין ברחוב מירסקי ושרפו אותה, אז ככה שאין סיכוי שיהיה ברמות.

רוני, אני הייתי סגן ראש עיריית ירושלים ואני מכיר את הסיפור הזה.

אתה דיברת על רמות אז הייתי חייב לתת לך תשובה על רמות, אבל אני אשתדל לתת תשובה לכל מה שנאמר פה, בסדר?

בהחלט, לכן אתה פה.

הוועדה הזאת והדיון דווקא על המקרה הזה פשוט מגיע מעשרות פניות של תושבים. אין כמעט מקום שהייתי בארץ או שאני מדבר עם אנשים, מה הבעיה שלכם. הנושא של התקשורת הסלולרית, אין מקום ואין אזרח שזה לא פוגע בו.

אני אסביר. קודם כל נורא חבל לי שהמרכז לשלטון המקומי איננו פה כי הוא שחקן מרכזי בתהליך.

המרכז לשלטון המקומי הודיעו בשעה האחרונה, בשל מזג אוויר הם לא יגיעו.

והמשרד להגנת הסביבה איננו כאן.

הגנת הסביבה בדרך.

המשרד להגנת הסביבה אינם כאן ונורא חבל. זה בפתיח. אני רוצה להגיד לך, אדוני היושב-ראש, ולכולם, לא קמה אף אנטנה במדינת ישראל ללא היתר של המשרד להגנת הסביבה. אם אנחנו מסתכלים על התקנים הבין-לאומיים, מדינת ישראל אימצה עשירית מהתקן שמקובל באירופה, זאת אומרת אתה צריך לשים כמעט פי עשר אנטנות יותר מאשר באירופה, כאשר באירופה ששם משדרים פי עשר מאיתנו, אני הסתובבתי עם אשתי לא מזמן, הייתי באחת המדינות באירופה וכל הזמן הלכתי ככה, השתוממתי מכמות האנטנות על הגגות. אשתי אומרת לי, תסתכל קדימה, למה אתה מסתכל כל הזמן על הגגות? זה רק לידיעה כללית. שם אנשים לא מתים ושם אנשים נהנים מהתקשורת הסלולרית כמו שצריך ליהנות ממנה. זה קודם כל.

דבר שני, אני מכיר את הבעיה שהעלה חבר הכנסת עטאונה. אני וצוות שלם של משרד התקשורת הסתובבנו קודם כל לפני הקורונה, כאילו צפינו את הקורונה. בפברואר או בינואר 2020 היה כנס גדול בדרום עם כל ראשי הרשויות הבדואיות כדי להגיד להם, חבר'ה, אנחנו פה כדי שיוקמו תשתיות לרווחת התושבים, לשימוש התושבים, לחינוך, לבידור, לעבודה, לכל דבר, לחירום. כן, כן, כן, לא קרה כלום. בינתיים פרצה הקורונה. הסתובבנו בקורונה עד שהקורונה הייתה בטירוף במדינה, שאף אחד לא ידע האם צריך להסתובב עם ארבע מסכות או עם שבע מסכות. הלכנו לכל המקומות, עשינו דיונים בשמש כי סירבתי להיכנס לחדר סגור. אמרנו לאנשים מה אנחנו רוצים. היו פגישות אחר כך. לא קרה כלום. אנחנו בלקיה מחכים לקבל עד עכשיו מיקומים מאושרים על ידי הרשות כדי שהחברות יוכלו להקים שם אנטנות.

רוני, אם אני מבי נכון, אתה אומר שהרשויות עצמן הן אלו שמעכבות את האישורים לאנטנות?

אני אתן לך את התמונה הכוללת. שמדברים על הפריפריה, הפריפריה זה ברחוב מירסקי בירושלים, זה בשכונה באלעד שגם באלעד היינו בשיא הקורונה. זה גם ברעננה וגם בהרצליה וגם בראשון וגם בראש העין. אין עיר במדינת ישראל ששם לא מקימים שכונות, אבל אני אומר להם, חבר'ה, איזה שכונה יפה, באמת כל הכבוד, איפה תקום פה אנטנה? אחר כך תגידו שאין מקום לאנטנה. זה כל כך צפוף וכל כך דחוס שהתכנון לא כלל תקשורת סלולרית על אף שעם שרי התקשורת הקודמים הסתובבנו בכל הערים ואמרנו, בבקשה, תתכננו כך שיהיה מתקן סלולרי, כי כמו שאמר חבר הכנסת, מתקן סלולרי הוא חלק מהחיים. הבן אדם מדבר עם מקום העבודה או עם הבן שלו, עם אשתו בטלפון והוא הולך עם זה. אם אין לך אתר סלולרי, אז השיחה מתנתקת. זה דבר אחד.

דבר שני, משרד התקשורת והצוות שאני במקרה מוביל במשרד, אנחנו מבקרים בעשרות ערים. חבל שחבר הכנסת אוסאמה סעדי לא פה, כי היינו בעראבה יותר מפעמיים ובסוף אמרתי לו משפט בערבית, אידחקו עניק.

למה?

כי אמרו, יתנו היתרים, יתנו אישורים. היינו שם ב-2020. אנחנו ב-2023, אני עדיין מחכה.

אין קליטה שם עד עכשיו.

אני יודע. אמרו שיתנו. חצי מהטלפון שלי זה מהנדסים של כל הרשויות. באלעד, בעראבה, בלקיה, בכל המקומות. אנשים רוצים, כן, כן, כן. תשמע, אני חי את החומר הזה יום ולילה. אני מקבל טלפונים ב-21:00, 22:00, 23:00. אנחנו ביקרנו בעשרות מקומות. אנחנו שחררנו חסמים בין החברות כי אלה דיברו ככה, אלה דיברו ככה. הבאנו אותם כדי שידברו אחד עם השני. היו פגישות, היו סיכומים. לא עומדים בהם. אי אפשר להקים אנטנה סלולרית אם אין קרקע, אם אין חשמל. אין קרקע? לא יודע להקים אנטנה סלולרית, ואף אחד לא מסיר את האנטנות הסלולרית.

אני ממש מסתייג ממה שנאמר פה. יש עלייה בכמות האנטנות, וכן המשרד איפשר איחוד תשתיות להוזיל את העלויות. עדיין המדינה שלנו לא כזאת גדולה שאפשר לפזר מלא אנטנות.

רוני, אבל יש מלא כבישים כמו כביש מספר 1. יש מלא כבישים ראשיים שאפשר לשים בהם גם אנטנות. לא חייבים להגיע תמיד על גג או אנטנה בתוך - - -

כשאתה רוצה לתת שירות באזורים עירוניים, אתה צריך לשים אנטנות שקרובות למשתמש. היינו בעיר רהט. הבאתי בן אדם מהצפון בזמן הקורונה כדי שייתן הדרכה והסברה בערבית לחבר'ה ברהט. יותר מזה, ראש העיר הקודם הקליט את זה ושם את זה באתר הפייסבוק של העירייה, זאת אומרת המשרד פעל מול עשרות רשויות. עבדכם הנאמן היה בחזית של האירוע הזה. צר לי, ממש כואב לי שבסוף זה הניב מעט מאוד פירות.

רוני, אבל מה הפתרון בסוף? אנחנו יכולים להאשים את הרשויות. בסוף האזרח צריך שיהיה לו קליטה.

אדוני, בגלל זה אמרתי קודם, נורא חבל שהמרכז לשלטון מקומי לא פה.

כנראה שבוועדה צריך גם לתכנן, לראות שלא יירד גשם באותו יום או לשלוח להם מטריות.

זה רעיון טוב. לא יתכן שהחלטות מתקבלות כמו שהן מתקבלות. אני לא רוצה לתת תארים לדבר הזה. עכשיו תוסיף על כך חבלות, תוסיף על כך שריפות, תוסיף על כך גניבת סולר, תוסיף על כך גניבת אתר שלם. תקשיב, אנחנו פה באירוע של מדינה. לא יכול להיות שאדוני חבר הכנסת מתלונן כאשר ברשות שלו לא מאפשרים לחברות להקים אנטנות.

בנעלה היה רעש גדול מאוד. רציתי להביא לך את התמונה של העוקצים שהכינו כדי לצקת את האנטנה כמו שעשו במירסקי, אותו דבר. עוקצים במירסקי יצקו. בנעלה לא יצקו. הם לא רוצים שיקימו אנטנה. תלונות מפה עד להודעה חדשה. הזמנו אותם לתת להם הסברה.

רגע, איפה יש הסברה היום? בסוף הרי האזרחים עצמם חרדים על הבריאות שלהם. יש הרבה אנשים שחוששים. האם יש הסברה באיזה מקום? אני לא מצאתי איזשהו מקום.

אני אגיד לך. פה בעיר הקודש ירושלים לא הוקמו אנטנות למעלה מעשר שנים. משה ליאון כמובן האשים אותי. משה ליאון, מותר לו להאשים אותי, מה שהוא רוצה. האשים אותי בכך שלא קמו אנטנות. ישבנו. הוא הקים צוות יחד עם משרד התקשורת, יחד עם חברות הסלולר. הוקמו לא מעט אנטנות. סליחה שאין לי את המספר. הוקמו מספיק אנטנות כדי לתת שירות לתושבי ירושלים. יותר מזה, הוא ביקש שזה יהיה בהסברה עם המרכזים הקהילתיים. אני השתתפתי בערבי הסברה ב-21:00 וב-20:00 וב-22:00. כל פעם שאותו מרכז קהילתי קבע הסברה, ישבנו בהסברה, משרד התקשורת, המשרד להגנת הסביבה וחברות. את חברות הסלולר לא הבאנו. ישבנו ויהיה פאנל של שאלות ותשובות. נתנו תשובות, שלחנו מיילים, שלחנו סרטונים. עשינו את זה פרטני. לא עשינו את זה בצורה המונית, "שגר ושכח". עשינו ברחל ביתך הקטנה. באלעד היינו.

קודם כל התושבים צודקים. אין תקשורת סלולרית, אבל לבוא ולהאשים את משרד התקשורת - - -

לא מאשימים אף אחד. מה הפתרון?

אני אגיד לך מה הפתרון. צריך להחליט שמקימים אתרי סלולר. צריך אולי להגביר את הענישה, כי לא יכול להיות ששורפים. אנחנו לא בל"ג בעומר. חברות הסלולר לא מספקות דלק למדורות. לא יכול להיות שמדליקים תורן כזה.

לקחתי מקרה קיצון ברמות.

זה לא מקרה קיצון, אדוני. הר ברך חולש על פארק תמנע, חולש על כביש 90, חולש על כביש 10. כל המקומות שאני מדבר איתך, הייתי בכולם. אנחנו מגיעים לשם, גונבים סולר שיטתי. נעשתה פעולה משולבת עם משטרת אילת, המפכ"ל דאז ומשרד התקשורת והבעיה נפתרה. מתקשר אלי יושב-ראש נאות חובב, אומר לי, אין לי תקשורת סלולרי. אמרתי לו, מאיפה באת לי עכשיו אתה? אומר לי, אין לי תקשורת סלולרית. אני בודק. אחרי יומיים אני מקבל תלונה מחברת PHI, אומרים לי, שרפו להם את האתר.

שלוש פעמים שרפו את האתר.

יש פה מכלול של דברים. תראה, באירופה לא מתגלגלים אנשים ברחובות בגלל קרינה סלולרית. אני אומר לך, על הבתים, אדוני. על הבתים של האנשים יש אשכולות של אנטנות. האנשים צריכים להחליט. נתנו הסבר הכי פשוט, שכמה שיש יותר אנטנות, ככה יש פחות קרינה. זה מאוד פשוט.

אבל זה אמירה מידי כוללת כדי שתושב יירגע מזה. אני אומר לך, אני יושב בעירייה. אני יכול לקבל מאותו תושב תלונה שאין לו קליטה, ויום למוחרת אם אני שם לו אנטנה, הוא עושה הפגנה. גם הבאת את התמונה הזו ששרפו. אתה יודע למה שרפו את זה?

לא.

כי מישהו נבהל מזה. אתה אומר, אנחנו נגיע למרכזים קהילתיים.

אני השתתפתי בהסברה בשכונת רמות.

אני מבין. בשכונת רמות גרים כמה אלפי אנשים ולכנס הסברה מגיעים בקושי כמה עשרות. אם תהיה הסברה שבאמת הציבור יבין, הרי היום מסתובב לנו בארץ את כל האנשים שמפחידים אותך מכל דבר חדש שזז, ועכשיו מבחינתם ה-J5 הזה זה בכלל אסון טבע ומי יודע - - -

זה ממש לא אסון טבע.

נכון, אבל על זה אתה יודע וזה בן אדם אחר יודע, אבל האנשים בחוץ לא יודעים את זה.

הייתי אצל ראש העיר אלעד במרפסת. ישבנו בבלקון כי היה קורונה. אמרתי לו, אדוני ראש העיר, יושבים בבלקון. הוא כעס עליי אבל ישבנו בבלקון באוויר הצח, כל אחד עם המסכה שלו. אמרתי לו, אני זמין ואני אביא איתי את מי שצריך על מנת לעשות הסברה בכל שעה, בכל מקום, בכל אמצעי לתושבי אלעד. אני עדיין מחכה להזמנה.

אפשר לעשות שכזה דבר ייצא באופן יזום בעיתונות המקומית?

איך אמרת? בסוף מגיעים כמה אנשים? אם תהיה דרישה כזאת מטורפת, אולי נעביר הקלטות. אני מאמין באופן אישי שהדיבור עם האנשים, עם אלה שמאוד מודאגים, באופן אישי, באופן ישיר זה מוריד את הלהבות. היה לנו בהר אדר אותו דבר, אבל לא שרפו את האנטנה והאנטנה נמצאת וכולם נהנים ואף אחד לא נפגע מכך בריאותית.

אם אנחנו מסתכלים על הבעיה ומתחילים לפרק אותה, יש פה מכלול של דברים. אי אפשר להקים אנטנה אם אין לי נדל"ן. אי אפשר להקים אנטנה אם לא עונה על דרישות הרגולציה של המשרד להגנת הסביבה. בכל אנטנה שמקימים החברות מביאות את התכנון של משפך ההספקים, לאן מגיעים ההספקים, לאיזה מרחקים, איזה עוצמות. המשרד להגנת הסביבה בודק את זה, מאשר או לא. אם הוא לא מאשר הם חוזרים לשיעורי בית. בסוף הוא מאשר ואחרי שמקימים את האנטנה החברות מודדות בפועל. אם יש חריגה, מפרקים. האנטנות מנוטרות 24/7 כולל ביום כיפור, רק מה, אין מי שיקרא את הניטורים. 24/7, 365 יום בשנה, ואם יש חריגה, החריגה קופצת תוך 12 או 24 שניות. ישר היא קופצת.

הנה, זה דבר הכי פשוט. הרי מה קורה לך היום כשתושב בא? הוא מזמין לך איזה מודד פרטי או פיראטי. אף תושב לא יודע מה באמת התקן שמותר.

אדוני, אין דברים פיראטים.

לא אתם. אני מסביר מאיפה מגיעה ההתנגדות. אתה אמר שיש לכל אנטנה את המדדים שהיא צריכה לעמוד בהם, נכון?

נכון.

מישהו מהתושבים יודע את זה? אם זה דבר שיהיה נפוץ, כשבא אותו מתנגד או מכחיש או אני לא יודע איך שתקרא לו, והוא בא ועומד לך עם איזה מכשיר שאתה לא יודע אם הוא קנה אותו מעלי אקספרס או מאני לא יודע איפה.

הוא קנה מעלי אקספרס.

והוא מראה לך, אוי ואבוי מה הולך לקרות.

היה לי כזה בצפון עד שראש העיר אמר לו, אם תמשיך לפרסם ואתה לא תביא תעודות שהמכשיר מכויל, אני אתבע אותך למשפט, ואז בקרית ביאליק הכול נרגע.

יפה, אבל אני שואל אותך שאלה. המידע הזה זה דבר שנפוץ לתושבים, כמה מותר שיהיה? לאיזה מרחק מותר שיהיה?

כן.

אני חושב שהדברים האלה יכולים להרגיע.

כל מה שאמרתי קיים באתר של המשרד להגנת הסביבה. הכול קיים, מה ההספקים, המיקומים. יותר מזה, יש עיר בצפון שמהנדסת העיר רוצה לשים כיסוי עיצובי. אמרתי לה, אני לא רוצה. אני התנגדתי לזה. זה בא לראש העיר. אמרתי לו, אדוני, אני מתנגד כי פה יחשוב מישהו שמישהו מנסה להסתיר. אני לא מסתיר כלום. זאת האנטנה, היא קורנת לפי התקן. התקן הזה מקובל בעולם. באירופה הוא פי עשר מאשר במדינת ישראל.

רוני, בוא נשמע קצת את האנשים שהגיעו. מי שרוצה להתייחס, נשמע לשמוע.

אני חבר מועצת העיר בית שמש. שמעתי את השיח שהיה פה ואני חושב שאולי יש לי טיפה מה להוסיף על הדברים שנאמרו. קודם כל העיר בית שמש, מי שמכיר אותה ורוני מכיר אותה, היא עיר שנמצאת בהתעצמות.

תגיד ליושב-ראש כמה אני מכיר אותה.

שכונות על גבי שכונות נבנות.

הגודל של השכונות זה כמו ערים במקומות אחרים.

נכון. רק רמת ד' בבית שמש יותר גדולה מכל אלעד ויותר גדולה מכל בית"ר עילית. מי שלא נמצא קצת, לא מבין את סדרי הגודל ואת המימדים.

רוני, דרך אגב, כמה אנטנות הוקמו?

בעקבות אירוע לא טוב, כי היה שלב התייאשתי מבית שמש. אמרתי לראשת העיר, סליחה שהפרעתי לך, עזבי אותי, לא צריך. אתם צודקים, לא צריך. כל מי שהתקשר, יש בעיית כיסוי, אמרתי תלכו לראש העיר. התקשרו אליי מהעירייה, מה אתה עושה? אמרתי, מה זאת אומרת מה אני עושה? אתם לא רוצים לאפשר לחברות להקים. אל תקימו. שאלו אותי למה אין. פניתי לראש העיר. קרה אירוע מצער שם. אחד הילדים שיחק, נפגע באצבע, לא הצליחו להזעיק את כוחות ההצלה כי לא היה כיסוי, כי לא היו אתרים. התקבלו החלטות, עכשיו מקימים איזה 12–13 אנטנות. למה לא הקימו אותן לפני כן? אני לא יודע. מה נשתנה? שום דבר. חוץ מהשנה שהתקבלה לא קרה כלום. אני לא מבין את הגישה הזאת.

רוני, תן לי להתייחס ואחר כך תגיב. תגיב גם לתוכן של הדברים. אין ספק שהמצוקה של קליטה סלולרית בעיר בית שמש היא מצוקה מטורפת. אתה הולך בשכונות, ואני לא מדבר על שכונות שנבנו אתמול או שלשום, שכונות שבנויות כבר עשור או למעלה מעשור ופשוט רחובות שלמים, אין לך קליטה. אתה מנסה לדבר, הטלפון מתנתק. לפעמים בתוך הבית, בחדר הזה יש קליטה, בחדר ההוא אין קליטה. לחברה הזאת יש, לחברה הזאת אין. זה מצוקה גדולה שמנסים לפתור אותה. אני יכול להגיד לכם שכבר לפני בערך שנה וחצי בעיצומה של הקורונה היה לנו פגישות זום. גם רוני השתתף בהן, נציגי חברות הסלולר בשביל לקדם את הדברים האלה. בסופו של דבר לאחר פגישות בזום גם עשינו פגישות בשטח, באתרים, במיקומים ריאליים מתוך מטרה ורצון באמת לקדם אותם, אבל אנחנו נמצאים שנה וחצי אחרי ההתנעה המקסימלית הזאת שגם אתה דיברת עליה. נכון לעכשיו אני לא יודע אם יש עדיין אנטנה אחת שהיא פרי של אותה פגישה שהייתה לפני שנה וחצי, ולא פגישה אלא סדרת פגישות.

רוני, אנשים מדברים מכאב.

אדוני היושב-ראש, הכאב שלי הוא של כל מדינת ישראל, היהודית, הערבית, הבדואית, הדרוזית, הצ'רקסית.

בסוף רוצים פתרונות.

פתרונות זה טמון אצלם בשלטון המקומי.

אני רוצה לציין בסוגריים שבאמת הנוכחות של רוני מרגע שנתקלתי בו בתחילת התהליך, נוכחות שיש אבא שאכפת לו מנושא הסלולר והוא מביא את עצמו עד הסוף. לא זה הנידון. הנידון הוא בסופו של דבר איך משחררים חסמים, ואני רוצה להדגיש את הנקודה.

אני חושב שהיום הגישה הרשמית של משרד התקשורת היא שאנטנות יוצבו מעל מבני ציבור שהעירייה בעצם תנפיק אותם לטובת הנושא. זה מה שאתם מנסים לקדם. בעיקרון זה דבר מבורך. הבעיה, כמו שהזכירו פה, חוסר ההבנה של הציבור, חוסר המודעות של הציבור בנושא נזקים של קליטה סלולרית הם חוסר הבנה מוחלט. גם אני למשל בעבר שמעתי אמרה שאני לא יודע אם היא נכונה, תתקן אותי אתה ותיכף אני אגיד לך גם למה אני לא יודע אם היא נכונה. שמעתי אמרה בשם מנכ"ל משרד התקשורת באחת מהתקופות שאמר שהוא היה מעדיף לגור בבניין שיש אנטנה סלולרית דווקא מעל הבניין מבחינת הקרינה.

כי אמרו שהקרינה מגיעה לצדדים ולא לתוך הבניין עצמו.

למה אני רוצה להגיד לך שאני לא יודע אם הוא אמר את זה או לא אמר את זה? כי כשאני נכנסתי לגוגל, רציתי להעביר את המסר הזה לתושבים, לצאת בקריאה. נכנסתי לגוגל לחפש עם כל מיני מילות מפתח את האמרה הזאת. לא מצאתי חומר בגוגל שאני יכולתי להנגיש אותו לציבור, לכן כשדיברו פה על הנושא של הסברה, אז זה כל הכבוד. באמת מוערך מצידך שאתה בא ברמה של אבא שאכפת לו, בשעות לא שעות, יושב מול אנשים ומסביר להם באמת את הנתונים. בסופו של דבר כשאתה מדבר, איך אמרת, לא בית שמש. מעניין אותך רוחבי במדינה. יש לך 9 מיליון איש, אתה רוצה להגיע ל-9 מיליון איש, אתה לא יכול לעבור אותם אחד-אחד. אם יהיה פרסום רוחבי, פרסום במדיה שמשרד התקשורת אפילו ישקיע בזה איזה שהם תקציבים, תקציבי פרסום על הנושא הזה שכשאני אכנס לגוגל, אני אוכל למצוא מאמרים, ולא בדקויות, ברזולוציות של טווחי - - -

יש במשרד להגנת הסביבה.

אני נכנסתי ולא מצאתי.

יש במשרד התקשורת.

כשאני קורא עיתונות וכשאני מאזין לתקשורת גם ברדיו, אני לא שומע את הנתונים האלה. הנתונים האלה לא מופיעים בשחור על גבי לבן, וכמו שאמרתי לך, ולו אמרה כזאת של מנכ"ל המשרד, לכן בגלל הסיבה הזאת שיש חוסר מודעות שונה לגמרי אצל הציבור, בסופו של דבר הרשויות המקומיות לא מסכימות להנפיק מבני ציבור שעליהם יוצבו תרנים בגלל שזה ייצור להם נזק תדמיתי, ואז הולכים לברירת מחדל השנייה.

ברירת המחדל השנייה היא לחפש בעצם אתרים שבהם מציבים תרנים אחרי חפירה ומציבים עליהם את האנטנות. פה אנחנו מגיעים לבעיה, כי כשאנחנו הולכים למסלול הזה, שם אנחנו נתקלים בבירוקרטיה שהיא מול הרשות המקומית, של קודם כל מציאת מיקום שהוא מיקום שנותן כיסוי ואחר כך היתרי חפירה וחיבור לחשמל וכו'.

אני חושב שאם היה איזה שהן תקנות שהיו מחייבות את הרשויות המקומיות להגיב תוך מספר ימים מסוים לחברות הסלולר כשהן פונות בביורוקרטיה של בקשת ההיתר, תוך שבעה ימים הרשות מחויבת, או אותה בודקת רישוי או אותו אחראי על נקודות חשמל בעיר מחויב להגיש תשובה אליהם, הדבר הזה היה רץ. מה שקורה היום, כשיש לך יזם שרוצה להוציא היתרי בניה בערים, יש לו המון ביורוקרטיה, אבל היזם שמרוויח כסף ומרוויח הרבה כסף כשהוא בונה בניינים, בונה דירות, בונה משרדים, יש לו מה שנקרא את האנרגיות לבוא להילחם, לתת מכת נגד לביורוקרטיה.

כשאתה מדבר על חברות שיש להן אמנם אנשים מסורים שעושים את העבודה הזאת אבל בסופו של דבר הם לא באים עכשיו עם יכולות של יזם שכל כספו מונח על הביורוקרטיה הזאת, אז הדברים מתנהלים בקצב אחר. אם יהיה תקנות שיחייבו את כל הגורמים שנמצאים במערך הביורוקרטי להוצאת היתר, גם היתר חפירה וגם היתר הצבה אחר כך וגם חיבור לנקודות חשמל וכל המסתעף, הדבר הזה, יכול להיות שהוא יהיה פתרון מעשי להאיץ את התהליכים.

קודם כל אני אספר לך מה שאמר לי ראש עיריית רהט, פאיז. אמר לי, תקשיב, היהודים המציאו קרינה שהורגת רק בדואים. אמרתי לו, תגיד לי, מאיפה הבאת את זה? אומר לי, כי בבאר שבע יש מלא אנטנות, אף אחד לא מת. רק ברהט הם מתים. זה כדי להציג בלשון סגי נהור את הסיטואציה שהעסק נמצא, והוא החליט לשים על הראש של המשרד שלו. אמרתי לו, פאיז, איפה המשרד שלך? אומר לי, פה. אמרתי לחברת סלקום שמובילה שם, פה אתם מקימים את האנטנה ואני מקווה שהאנטנה שם תקום בסוף. זה דבר אחד.

דבר שני, נעשתה עבודה במשרד מול מינהל התכנון ולא הלכו למסלול המדהים שאתה מציע. אמרנו, בואו נתחיל קודם כל עם משהו בקטנה. שיקימו אתר קטן, לא נדרש אישור של הרשות המקומית, נדרש אישור של המשרד להגנת הסביבה. בקושי זז. יש אנשים שמקבלים איומים. יש אנשים שאחרי שיש להם היתר במקומות כמו נעלה, יש היתר ביד, היתר חתום על ידי כל הגורמים כדת וכדין כמו ברמות ושורפים או לא מאפשרים להקים.

רוני, אבל בסוף זה גם הסברה. מה משרד התקשורת או המשרד לאיכות הסביבה עשו בשנתיים האחרונות מבחינת הסברה? אני רוצה לדעת את זה. כמה תקציב נתנו לזה? איפה פרסמו את זה? הרי בסוף חצי מהתלונות זה שאנשים לא מסכימים להציב את הדברים האלו בגלל פחד כזה או אחר, בגלל חוסר הבנה. איפה אנחנו? מה אנחנו עשינו כמדינת ישראל בשביל התושבים, בשביל שכן הדברים האלו יוקמו?

רוני, אני באמת מרגיש שאתה מוציא את כל הנשמה. השאלה אם אתה לא פול גז בניוטרל?

לא. יש לי הצלחות.

זה השאלה בסוף. אם אנחנו נאבקים ונאבקים אבל פה עדיין לא קם, ובירושלים עשר שנים לא, עד שבסוף קרה משהו, ובסוף שרפו את זה כי חוסר הסברה, או במקומות אחרים. השאלה בסוף, מה עשינו בשביל שבאמת גם התושבים ירצו את זה? הרי בסוף זה גם רווח לאותו אדם ששם את זה על הגג שלו. יש לו רווח כספי במקרים מסוימים.

כן.

אז השאלה איפה עשו את ההסברה הזאת? הרי הדיון הזה הוא יכול גם להיות עוד חמש שנים ואנחנו נהיה באותו מקום. אם ב-2018 הממ"מ ניסו לקבל חומר, גם אנחנו נקבל את אותו חומר עוד חמש שנים.

אנחנו נהיה באותו מקום.

אז השאלה בסוף מה הפתרון?

לגבי ההסברה, אני מצטער, לא באתי מוכן. אני יכול לבדוק את הנתונים ולתת לך תשובה, להעביר לך את זה דרך אריאלה, מה עשינו בהסברה ומה התוכניות של המשרד בנושא ההסברה. אין לי תשובה לתת, אני לא מכיר.

אני רוצה להגיד לך לגבי הצלחות שהיו על עבודה מאומצת באתרים כמו בגבעות בר.

רוני, אני יכול להגיד לך דבר אחד. אני יושב פה עכשיו בחדר הזה, אין לי קליטה בטלפון הסלולרי. בבקשה, הטלפון שלי, תראה אם יש קליטה. אין לי קליטה. סתם כדוגמה. הנה, תתקשר, תראה. הטלפון לא מצלצל. אין קליטה. אני אומר את זה ברצינות. זה נשמע מצחיק אבל זה המציאות.

תראה, אני בינתיים קיבלתי ארבע שיחות טלפון פה.

אני נמצא פה במקום רגיל. אמור להיות קליטה רגילה. לא משנה איזה חברה, ואין כיסוי. זה דבר הזוי.

הנה, בבקשה, מצלצל. הגעתי לשירות הודעות. אתה העברת לשירות הודעות.

לא העברתי כי אין קליטה פה. כשאין קליטה זה מגיע ישר לזה. בוא נצא איתך החוצה ותראה אם זה עובד. אתה יודע כמה אנשים אומרים לי, מחפשים אותך ולא מצליחים לאתר אותך? אני נמצא בוועדות. סתם אני אומר את זה כדוגמה. לא היה לי את זה עד שהגעתי לכנסת. עשרות אנשים אומרים לי, מחפשים אותך.

אני אומר דבר אחד, כנסת ישראל, אין פה קליטה לכל חברה שצריך להיות? איפה אנחנו נמצאים? כאילו במאה ה-19.

יש לכם אב בית פה, מישהו שאחראי על הבניין? בסוף צריך לאפשר לחברה לפרוס פה. אם לא מאפשרים לחברה לפרוס פה, לא יהיה כיסוי.

אני הבאתי לך כדוגמה. אני אומר עוד פעם, בסוף משרד התקשורת צריך לבדוק האם יש באמת פריסה בכל מקום. מישהו אוכף את זה? מישהו בודק את זה? מישהו יודע להגיד לי נתונים? האם מישהו נקנס? האם חברה מסוימת נקנסה על זה שלא היה כיסוי? זה מה שאני שואל. אם הדברים האלה יכנסו לתוך איזה מסלול, אז אני מאמין שאנחנו נשב פה עוד חודשיים–שלושה. אני אומר עוד פעם, הדיון הזה הוא רק דיון התחלה. אני לא חושב שמהדיון הזה נמצא את הפתרון, לצערי הרב. הפתרון הוא לא פתרון קסם.

אני מאוד צריך את המשרד להגנת הסביבה ואת השלטון המקומי פה ואת מינהל התכנון.

דיברתי עם מנהלת הוועדה. אני פשוט מתפלא שהם לא הגיעו ואני אומר שזה פשוט לא בסדר. אני אומר את זה בצורה עדינה.

שר התקשורת הקודם קבע שאחוז הכיסוי יעלה ל-95% בדור 4 ועל החברות היה צריך להשלים את זה, אם אני זוכר נכון, עד ה-13 בפברואר. ב-14 בפברואר יצאה אליהם דרישת מידע. המידע הזה הועבר למשרד והוא בבחינה כדי לראות האם החברות עומדות בדרישות הכיסוי כפי שהוגדרו ברישיונות שלהן. אז אנחנו נבדוק ואנחנו נבוא לפגישה הבאה - - -

אוקיי, אני רק רוצה שעוד חברים ידברו, גם פורום חברות הסלולר.

פורום הסלולר מייצגים את כל החברות.

איזה יופי, הכי קל.

אני מפורום הסלולרי. אני אנסה להיות תמציתי כי חלק מהנקודות כבר הוצגו, אז חשוב ללכת דווקא על הכיוון החיובי, קודם כל להגיד שאנחנו מודעים הרי בסופו של דבר איפה המקומות שיש בהם בעיה של קליטה, ואנחנו פועלים בצורה אקטיבית, לא מן השפה אל החוץ או משהו כזה אלא גם יחד עם משרד התקשורת, מביאים גם אותו בתור הרגולטור. אם צריך, מגיעים לכנסים או כל דבר אחר. אני חושב שבהסברה דווקא חשוב שבאמת משרד התקשורת יחד עם הגנת הסביבה והבריאות עושים אותם בלי החברות כי החברות נתפסות כגורם באמת אינטרסנטי, כלכלי ולכן הנושא של ההסברה חשוב שייעשה על ידי הנציגים המוסמכים שאחראים - - -

אני מתפלא על החברות, כי בסוף היום כמה שיותר קליטה יהיה להן, אז יותר אנשים יבואו להיות מנויים אצלם. בסוף זה הקליינטים שלהם.

ולכן אנחנו ניגשים ומדברים ומנסים לשכנע. רק לאחרונה הוקמו באשלים, בציפורי, בבית"ר עילית שישה אתרים. ברגע שיש לנו בצד השני אפשרות ושיתוף פעולה ונותנים לנו מיקומים, אנחנו מקימים אותם. אנחנו רוצים להקים. מקומות נוספים שנמצאים כרגע בהגשה וכרגע לקראת הקמה ויש בהם שיתופי פעולה זה גם בתל שבע, גם ברהט, גם בחורה.

בית שמש, ירושלים.

נכון, גם בית שמש, גם בירושלים. יש מקומות שאנחנו לא מצליחים להבקיע את המקומות האלה, מכסייפה, לקיה. נאמרו כבר המקומות כאן. גם דימונה למשל. זה לא רק בפזורה. גם בצפון במקומות. לא מצליחים. שיחות, פגישות. מעוניינים. רק אני אסביר, יש לנו אתרים שנשרפו כבר שלוש פעמים, כמו שנאמר, ליד נאות חובב וגם בדרום. שריפה של אתר, הקמה של אתר נוסף, מיליון שקל. שני האתרים האלה, שישה מיליון שקלים רק על שריפה. יש לנו לא מקרה חריג, עשרות מקרים בשנה של החברות, של פגיעה, לא רק שריפה, גניבות. גניבות סולר, פריצה וגניבות של בטריות, כבלים. אנחנו מנסים להשיג סיוע מהמשרד לביטחון לאומי. לא כל כך מקבלים. זה בעיה.

עסוקים בדברים אחרים.

בסדר גמור. אני רק אסביר כי זה מורכב. אנחנו רוצים תמיד להקים בשטח היישוב.

הזכרת את בית"ר למשל. תחשוב שכביש המנהרות, חס וחלילה קורה איזה משהו. סתם דרך אגב, שאלה של בור. מי אחראי על זה? בסוף זה משהו בדרך. איזה רשות אחראית שיהיה שם? מי מפקח על זה? מי צריך לדאוג לזה? הזכרתי את כביש 16 למשל. הרי הבטיחו שתוך חצי שנה יהיה קליטה בכביש 16. מה נעשה עד היום? כביש המנהרות לבית"ר, מי אחראי על זה? מי אוכף את זה?

זה נמצא ביו"ש.

אבל זה כבר שנים.

צר לי, זה לא בגזרה שלי. מה שלא נמצא ביהודה ושומרון אני מטפל. לגבי כביש 16, כביש 16 בגלל כל מיני תקלות שאני לא אמנה של מי הן, זה לא משנה כי בשורה התחתונה עדיין אין תקשורת סלולרית.

כן, אבל איך אמרת, כל עוד שלא קרה בבית שמש איזה מקרה שעכשיו התחילו, אז חס וחלילה עד שלא יקרה שם איזה מקרה, אז נגיד איפה היינו ועכשיו אנחנו צריכים להאיץ?

אדוני, אנחנו לא מחכים למקרה. היו דיונים רבים בין נתיבי ישראל לבינינו לבין חברות הסלולר. ביום ראשון בשבוע הבא ב-23:00 יש סיור בכביש 16 ושם ייחתם ההסכם. היה בעיה. ההסכם מאוד מורכב בגלל שעובדים שם חמש שעות ברוטו ביום. מ-23:00 עד 05:00 סוגרים את הכביש. זה אירוע מאוד מורכב תפעולית כדי לממש, כי הכביש כבר נפתח. יהיה כיסוי סלולרי לכביש 16.

אנחנו פועלים גם בהפרדה המפלסית בגבעה הצרפתית. אנחנו הולכים להכניס את זה להסדרה כדי שהאירועים של התת קרקע ייכנסו לאוטומט ולא יצטרכו אף אחד. כל אחד יידע מה הוא צריך לעשות.

רוני, הזכרת את הגבעה הצרפתית. איך דואגים שלא יפתח הכביש בלי שיש שם את זה?

עובדים על זה.

למה בכל מקום ובכל כביש ובכל רחוב חדש, הדבר הבסיסי שיהיה קליטת תקשורת.

עובדים על זה גם מהכיוון של המשטרה.

אבל ה"עובדים על זה", אנחנו שומעים את זה כל יום, עובדים ועובדים ועובדים.

כביש 16, אדוני, אני יכול לענות לך על מה שאני יודע ואני חושב שאני יודע.

אתה מייצג את המשרד, רוני.

אני מייצג את המשרד ואני מייצג את מה שאני יודע. בכביש 16 כשהיו דיונים במשטרה ובמשרד התחבורה ובמשרד התקשורת, שאלנו את המשטרה למה אתם במקור, זאת אומרת שכל מי שבא להקים איזה תשתית כזאת או אחרת, הוא צריך לדרוש אישור מהמשטרה. המשטרה באה עם סל דרישות של תקשורת לחירום, של פינוי, של סגירה, כל מיני דרישות. למה לא ביקשתם סלולר? המשטרה הכניסה לתפריט של הכנת תשתית מהסוג הזה גם תקשורת סלולרית חובה במקור ולא בדיעבד. הבינו שיש תקלה והכניסו את זה.

בהפרדה המפלסית בגבעה הצרפתית זה קורה. יש הכנה לתשתיות ולא צריך להקים כלום כי כבר הקימו. עשו את כל ההכנות, אם זה החדרים, אם זה מובילים, אם זה חשמל, אם זה מיזוג, אם זה הזנה, כל מה שצריך כדי להקים אתר סלולר בהפרדה המפלסית.

אוקיי. אני רוצה לשמוע פה גם את האשם ממשרד ראש הממשלה.

אני ממשרד ראש הממשלה, מנהל הרשות לפיתוח במגזר הדרוזי. אני לא רוצה לחזור על כל מה שנאמר כאן, אבל אצלנו באמת גם מורגש שיש בעיות כאלה. אנחנו יודעים שחלקן באשמת התושבים, כמו בעוספיה שלפני כמה שנים שרפו את האנטנות ומאז יש בעיות קליטה בכרמל, מאוד קשות, אבל גם אני באופן אישי נוסע פעמיים בשבוע בכביש 90. יש שם קטעים שדקה לפני שאני מגיע לשם, אני אומר למי שמדבר איתי, כרגע אנחנו מתנתקים.

כשאני נכנס ל-443 אני אומר לבן אדם, אני נכנס ל-443. כמה שנים כבר אני אומר את זה? כמה אנשים נוסעים שם כל יום? כמה לוקח להביא אנטנה או לדאוג שיהיה? אני לא מצליח להבין את זה, רוני.

משרד התקשורת יגידו לך ששרפו במירסקי ברמות. זה הבעיה.

רוני, אני אומר את זה ברצינות. כביש 443 סתם כדוגמה או כביש 90, זה עורקים ראשיים במדינת ישראל לאורך ולרוחב.

זה לא מצחיק, זה עצוב. יש פריסה בכל הארץ של אנטנות ואתם מתמקדים בכמה אירועים נקודתיים שקרו, במקום לדבר על פריסה ארצית כתכלול.

מי אדוני?

אני יועץ של היושב-ראש.

אני אומר לך שאתה נוגע בדברים בצורה לא נכונה, סליחה. אנחנו לא מתעסקים כי האירוע הזה של השריפה ברמות שאני לא יודע למה המשטרה עדיין לא גילתה מי עשה את זה, יכלו להיפגע אנשים. עזוב אותך מסלולר. הנזק שנגרם שם, הביאו מהנדס, גידרו את האזור. עד שבא מהנדס והגדיר מה צריך לעשות כדי לחזק את התורן כדי שלא יתמוטט. על מה אנחנו מדברים? אתה אומר שאנחנו מתעסקים באירועים לא חשובים.

לא, אבל זה לא מטרת הדיון.

זה חלק ממטרת הדיון.

זה מסביר את כל מה שקורה בכל רחבי הארץ?

רוני, 443 וכביש 90 זה לא נותנים להקים? אני סתם שואל ברצינות, או שמישהו פה בדרך פחות מעניין אותו.

אדוני, שאלת קודם אם עשינו בדיקה. עשינו בדיקה לכביש 40. בכביש 40 מצאנו פערים. החברות קיבלו דוח פיקוח. החברות תיקנו את מה שדרוש תיקון. לגבי כביש 90, בדקנו גם את כביש 90, לא את כל כביש 90, אני חייב להגיד. בדקנו מאילת עד הפנייה לירושלים.

אנחנו מדברים מהפניה לירושלים עד בית שאן.

האשם אומר, אני נוסע כל שבוע, פעמיים בשבוע דרך שם ואין קליטה.

לפחות.

אנחנו בדקנו עד ירושלים בכביש 90 והתקשורת הייתה תקינה.

בוא תיסע איתי.

רוני, אני אומר דוגמה, 443. כמעט כל אדם שעכשיו מגיע מפה, אין כמעט פעם שהוא לא עבר דרך 443. אין שם קליטה שנים. אי אפשר לתקן את זה? אי אפשר לדאוג לזה? מה ההסבר שיהיה על הדבר הזה?

אדוני, אני קודם כל מסכים איתך. אני גר במודיעין. אני נוסע ב-443 עוד לפני שהורחב הכביש. עוד כשהיה נתיב אחד אני נסעתי על 443. יש שם בעיה בשני מקומות שהשיחות מתנתקות. יש באזור אחד כנראה מסיבות ביטחוניות, ויש באזור אחר כי יש שם בעיה. אני מכיר את הדברים. לבוא להגיד שלא מטפלים - - -

מה עושים עם זה תכל'ס?

אם יש שם אירוע ביטחוני שהבעיה של הניתוקים נובעים מעניין ביטחוני, אני לא יכול לעשות עם זה הרבה. יש תקלה בהמשך, בחלק המערבי של צומת דניאל. כשאתה בא מצומת כפר דניאל ועולה למעלה, למרות שאתה רואה את האתר יש שם end over שלא מכוון. יצאו עשרות צוותים של החברות כדי לכוון את זה ועדיין לא פגעו. מהנדסים מטפלים בזה. אני באופן אישי מתלונן על זה פעמיים בשבוע. הנושא הזה מטופל. באזור המזרחי יותר יש שם בעיה מסיבות - - -

גיא, מה יש לכם להגיד על זה? מתי באמת נוכל לנסוע ב-443 חוץ במקרה של משהו ביטחוני, אני לא יכול להתערב בזה.

רוני הסביר על 443 ואין לנו בעיה לבדוק שוב פעם את הנושא. גם אם תיפתר מחר הנקודה הספציפית הזאת ב-443 וכביש 90, יש פה כמות גדולה של שכונות וערים שאין בהם כיסוי. במודיעין יש לנו שכונות שאישרו לנו ואחרי זה עצרו. אני לא מדבר עכשיו רק בצפון או בצפון. יש פה משהו שכמו שיש בסוף חשמל, כמו שיש מים, שמתכננים ומקימים שכונה חדשה, לא יכול להיות שלא רואים בתשתית של הסלולר תשתית חיונית שהיא חייבת להיות.

גם בנושא של הסברה. בסוף אנחנו רואים גם מה קורה בעולם. הנושא של האנטנות או ההסברה של האנטנות לא מעניין את כל הציבור הרחב. בסוף זה מעניין איזושהי קבוצה שזה הולך להיות לידם או אנשים שיש להם איזושהי התנגדות כתוצאה מהדבר הזה, ולכן היכולת לשכנע ולהסביר היא לא דרך איזושהי מודעה בעיתון, היא דרך באמת שיח ודיאלוג ולתת ולאפשר שאלות. אם זה היה כמו שהיה בדרום שהגיעו, והגיע הממונה על הקרינה במשרד להגנת הסביבה, אישית, פרופ' גלברג הגיע לשם ועשו את הכנס ומדברים ומסבירים עם ראש היישוב והכול, וגם שם כשנעשים כל המאמצים בסוף, לא נותנים כלום.

איפה אנחנו נקים? אנחנו צריכים להקים בדרך כלל בתוך גם שטח היישוב. כמו שנאמר כאן, כמו שקורה עכשיו ברהט על גג המועצה, דברים כאלה. גם ביישוב בשומרון, גם ברגע שזה היה בחוץ אז אחרי שהסכימו והכול, פתאום לא כי מישהו רואה 300 מטר ממנו אמור להיות, לא מוכנים ועוצרים הכול. גם ברגע שנמצאים בחוץ זה פגיעה באתרים לעומת ברגע שזה נמצא בפנים, גניבה של הסולר. בחלק מהמקומות בנגב אין לנו נקודת חשמל שם. אנחנו נאלצים להביא ולהפעיל גנרטורים וסולר וכל הדברים האלה. אין לנו שם נקודה שחברת חשמל מביאה לנו חשמל לשם.

אנחנו עושים את הכול. את האתרים ששרפו, שלוש פעמים אנחנו מקימים, אבל בסוף חייב להיות איזשהו פתרון, או שכמו שנאמר כאן, עוקף ולא שם במלכוד אולי את ראשי הערים, למרות שיש ערים אחרות שכן מפנימים וכן מוכנים להגיד. בסוף צריך להחליט מה עושים. אנחנו רוצים. בכל מקום מהיישובים שאמרנו שיש בעיות, אנחנו מוכנים מחר ללכת להקים, רק אנחנו לא יכולים להתפרץ לבד, לקחת ולהקים אתר באיזשהו מקום.

כבוד היושב-ראש, אפשר להתייחס רגע?

כן.

אני מנהל אגף תשתיות ברשות לפיתוח כלכלי, מיעוטים. אנחנו מטפלים בכל היישובים הערבים בצפון ובמשולש, במרכז. ביישובים הערבים הבעיה אפילו יותר חמורה ממה שקיים ביישובים היהודים. יש פה שני צדדים למטבע. זה גם ראשי הרשויות שקשה להם להתעמת מול התושבים וגם התושבים שנוקטים בכל מיני דברים כמו שריפה ודברים כאלה.

רוני חורי עושה עבודה ברוכה ביישובים וצריך להודות לו על כך. אנחנו מחפשים דברים פרקטיים שכמו שנאמר, שעוד חמש שנים לא נשב פה ונהיה באותו מצב. מה שצריך לעשות זה הסברה, הסברה, הסברה ועוד פעם הסברה.

רוני, אתה שומע את זה? אין אחד שלא אומר את זה, הסברה והסברה.

אנחנו למשל מקדמים ביחד עם משרד התקשורת, עם המנכ"לית שם וכל הצוות וכו', למשל פריסת סיבים אופטיים ביישובי המיעוטים. עשינו למשל כנס גדול עם כל הגורמים הרלוונטיים, עם המשרדים, הגופים, הגורמים המקצועיים, כנס מאוד מוצלח שנתן אותותיו.

מה שאני ממליץ פה לעשות, וזה אני ממליץ למשרד התקשורת ואני יודע שמשרד התקשורת ירים את הכפפה הזאת, זה בכל מקום שצריך ויש חוסר ספציפי לאזור, ללכת ולקחת ולעשות כנסים כאלה מקומיים עם כל הגורמים הרלוונטיים. אני לא יודע אם פורום חברות הסלולר זה הגורמים הנכונים שנכון להביא, בטח לא בשלב הראשון כי זה יוצר אנטי מאוד גדול, אבל כנס שהגורמים המקצועיים, וזה מה שחשוב מצד המדינה, שזה משרד התקשורת, משרד הגנת הסביבה ומשרד הבריאות שהם הגורמים המקצועיים שאפשר לסמוך עליהם וכו', שמסבירים. ברגע שיושבים ומסבירים יש לזה תוצאות, וזה הרך שצריך להתקדם. אפשר להתחיל, בתור משרד התקשורת תיקחו פיילוט, תחליטו על שניים-שלושה אזורים ולהתקדם איתם. תודה.

חבר הכנסת, חברי הטוב, יוסי טייב.

טוב, ברשות אדוני היושב-ראש, משרדי הממשלה, אני עקבתי אחרי הדיון מהלשכה בין לבין. ישנן בעיות נקודתיות. על כל אחד מהנושאים אפשר למצוא את הבעיה ולמצוא את הפתרון, ולא על זה אני בא לדבר. אני רוצה לדעת, משרדי הממשלה ובפרט משרד התקשורת, איכות הסביבה, האם כשמדינת ישראל באה בתב"ע מאוד ברורה, אומרת, יש לי תכנון בניין עיר, זו השכונה שהולכת להיות שם. האם יש תוכנית פרוסה מראש איך אנחנו הולכים לפתור את בעיית הקליטה ואת בעיית הגעת החשמל לאנטנות, המיקום שלה, בעיה של התושבים שהולכים לגור? יש איזוהי תשתית? יש איזשהו תכנון? יש איזשהו משהו ראשוני או שאנחנו אומרים, אוקיי, תקום פה שכונה, על הדרך צריך שיהיה פה גם קליטה ואנחנו נכנסים לתוך כל הפרוצדורה והתנגדויות. האם אנחנו בונים בית חולים מתחת לגשר או שפשוט אנחנו פותרים את הבעיה?

אתה נוגע פה בנקודה מאוד כואבת. אנחנו ראינו שבנינו רק בתי חולים מתחת לגשר, בשפה שלך. היו דיונים עם מינהל התכנון שבחלקם לקחתי חלק עם המנכ"לית, והייתה בקשה שלנו ממינהל התכנון, לדרוש כמו שדורשים מתקן מים, ביוב, חשמל, יהיה גם תקשורת קווית, לא רק תקשורת כי היום כדי לשים סיבים אופטיים אתה צריך תשתית קצת שונה מהנחושת, וגם תשתית סלולר. ידע בן אדם שבא, שאם הוא בא לגור פה, הוא ידע שהוא יהיה שכן של אנטנה. יותר מזה, באתר כמו כפר רתמים שהתקבל היתר, אני ביקשתי מראש המועצה האזורית ערן דורון, הוא אמר לי שהולכת להיות פה הרחבה. אמרתי לו, תקשיב, אני יודע מה יקרה. הרחבה, יבואו, יגידו, האנטנה קורנת, שיחתום בנספח ט' שהוא יודע שתקום אנטנה והוא צריך לחיות איתה, ואם היא לא טובה לו, הוא הולך מפה, משהו בסגנון הזה.

נפלאות דרכי האדם. אחרי שאכלסו את השכונה קיבלתי שלוש פניות לפרק את האנטנה. אמרתי לו, אתה החתמת את נספח ט'? זאת אומרת, הייתי שותף לדרישה של נספח ט' הזה. אנחנו ביקשנו ממינהל התכנון, כשמתכננים שכונה, במכלול של כל התשתיות שמקימים, מקימים גם אנטנות.

זה מתבצע בפועל?

אני לא יודע.

מי יודע?

אני יכול לבדוק. אנחנו דרשנו עוד יותר. דרשנו שיהיה חיבור לגנרטור של אתרים חיוניים, למה? כי בתרגילי חירום שנעשו גילינו, לא אנחנו משרד התקשורת, אלא כל המדינה גילתה שאספקת החשמל במצבי חירום קיצוניים היא עקב אכילס המרכזי בנושא תשתיות ותקשורת עם האנשים. אם יש תחנה לשאיבת מים או תחנה לביוב וכך הלאה, שם הרשות מקימה גנרטור. אמרנו, תקימו גנרטור שישרת גם את חברות הסלולר. כמובן שישלמו על החיבור ועל הצריכה וכך הלאה. שום דבר לא בחינם.

חלק מהדברים נכנסו לחוק? זה חלק מהתהליך? יש אכיפה על הדבר הזה? אם יש אכיפה, על ידי מי היא נעשית? בסוף עם כל הכבוד למשרדי הממשלה, אני מכבד אתכם מאוד, יש פה יו"ר ועדה, מזמין אתכם. אנחנו הח"כים מגיעים, דיון חשוב. תשובות אני לא מקבל. אני מקבל תשובות נקודתיות על מקרים נקודתיים, רוני, וזה בסדר.

יש תחושה שאין פה אבא אחד לכל הסיפור הזה. יש את הגנת הסביבה. אני רואה פה גם את משרד הבריאות שנשמח גם לשמוע את ההתייחסות שלהם, איפה הם בכל התהליך הזה גם מבחינת הסברה.

אתה לא יודע אם יש תהליך, ואם התהליך קיים, האם יש אכיפה? אם יש אכיפה, על ידי מי היא נעשית? אם יו"ר הוועדה ואנחנו הח"כים לא מקבלים את התשובות על הדברים האלה, עם כל הכבוד, תחזרו עם תשובות.

אני בגזרה של משרד התקשורת.

הוא אמר בתחילת הדרך, לא נמצאים פה, לא השלטון המקומי שהם פקטור לא קטן, ומינהל התכנון.

הם היו צריכים לתת תשובות.

אדוני היושב-ראש, ברשותך, הם הוזמנו?

בטח שהוזמנו. הגשם, הם היו צריכים מטריות.

כשאני מזמין אנשים ואני יודע שהדיון הוא סביב הדברים האלה, הם לא הגיעו, תסגור את הוועדה ותשלח להם מכתב. לא ייתכן שאנחנו נזמין חברי כנסת אחרי לילה שאנחנו לא ישנים.

אבל אנחנו באנו.

רוני, אני מכבד מאוד את זה.

זה לא מספיק שבאנו?

אבל אני אומר, אם הגורמים שצריכים לתת תשובות לא מגיעים, אז חבל על הזמן אדוני היושב-ראש. באמת ברשותך, תסגור את הוועדה, שלח להם מכתב חריף ושיתחילו להזיז את עצמם. זה זלזול בוועדה. מה זה הדבר הזה?

אני רוצה ברשותך לדייק משום שזה תפקידי. הגנת הסביבה לא הגיעו ברגע האחרון. הם כתבו שהיה ביניהם חוסר תקשורת, לא יודעת בין מי למי. שלטון מקומי, יש לך פה את בית שמש, יש לך פה את אלעד וכו'.

כן, אבל נציג שהיה צריך להגיע, שלא הגיע.

היה נציג נוסף שבשל מזג האוויר, בדקה ה-90 הוא לא יכול היה להגיע.

הוא חשב שאולי יהיה שלג בירושלים. כמו שנאמר פה, זה בסוף דיון מאוד חשוב. בסוף באמת אנחנו נפגשים בזה בלי סוף בפניות ציבור. אין ראש עיר או ראש מועצה שלא מדבר איתנו על זה או סגנים. כמעט בכל מקום שאתה הולך או שאתה מדבר בשיחת טלפון. אני אומר, אנחנו אישית נפגעים מזה כל היום. בסוף אנחנו מחפשים למצוא פתרונות אמיתיים. אני לא שומע מישהו שמתכלל באמת. האם הציבור באמת יודע את המפות, איפה יש, באיזה מקומות יש לנו היום קליטה?

אני ברשותך אענה לך על זה.

שניים, ההסברה שהיא דבר מאוד חשוב בכל התהליך הזה, שאני לא שומע. אני לא רואה את זה לא בערוצי הטלוויזיה, ואני לא רואה את זה ברשתות החברתיות, ואני לא רואה ברדיו ובפרסומים כאלו או אחרים בין לבין, וגם אני לא רואה בעיתונות הכתובה.

דרך אגב, אם זה כבר קיים במשרד להגנת הסביבה ויש משהו, כשאני נכנסתי לאתר אתה רואה את זה, אבל שוב, זה משהו מאוד מורכב, מאוד מקצועי שזה פחות מדבר אל אנשים רגילים. זה גם משהו שצריך לקחת בחשבון.

סליחה שאני עוצר אתכם. אני רוצה כן לשמוע את איזבלה ממשרד הבריאות על הקרינה ואיפה בהסברה מבחינתכם.

אני אשתדל להתייחס לכל הנקודות. תודה רבה על זכות הדיבור. אני מייצגת פה את חטיבת בריאות הציבור. אני מנהלת מחלקה לאפידמיולוגיה סביבתית במשרד.

לגבי הנושא של הקרינה הבלתי מייננת, אנחנו כמשרד הבריאות נמצאים ביחסי עבודה בנושא הזה עם המשרד להגנת הסביבה כבר עשרות שנים. מדובר על תהליכי רגולציה שאנחנו מהווים גורם מקצועי מבחינה בריאותית לטובת ההגדרה של ספים המותרים למניעת נזק בריאותי. תהליכי העבודה קיימים כפי שאמרתי, המון זמן.

מבחינת תהליכי ההסברה, בזמנו היה צוות משותף שהוקם, ובסופו של דבר זה בא כהחלטת ממשלה שבמסגרתה הוקם מרכז תנודה שזה בעצם מרכז שהוקם בשנת 2012 והוא פעל עד לתחילת תקופת הקורונה. הוא פעל בנושא של קרינה בלתי מייננת לטובת ההסברה גם לאוכלוסייה הכללית, וגם מתן כלי עזר למשרדי הממשלה בעניין של שימושים אלה ואחרים בקרינה בלתי מייננת, כולל גם טלפונים ותקשורת שזה בעצם היה מאוד משמעותי מבחינת ידע שהמרכז הזה צבר ונתן, ברמה אקדמית מאוד גבוהה ובשפה הפשוטה לטובת האוכלוסייה הכללית. היה שימוש בכל הידע הזה.

מבחינת משרד הבריאות אנחנו היינו שותפים בכל התהליך של הקמת המרכז הזה, גם תמיכה מבחינת התכנים והתקציבים שהיו נדרשים לטובת ההפעלה של אותו מרכז. נכון לתקופת הקורונה היו בעיות לא מעטות ואז ההתקשרות בין המשרד לבין מרכז תנודה לא המשיך.

איפה נמצא המרכז הזה?

המרכז הזה, המיקום שלו הוא במכון גרטנר בתל השומר. הוא בעצם כלל אנשי מקצוע בתחום הרפואה ובתחום הפיזיקה לטובת ההבנה של קרינה כנושא באופן כללי. הוקם גם אתר אינטרנט. גם היום אפשר להיכנס. אני עכשיו בדקתי, אפילו בויקיפדיה יש הסבר על המרכז הזה. בדיוק כתוב מתי הוא הוקם ובעקבות מה. בעצם כל משרדי הממשלה באו ושמו תקציבים לטובת התחזוקה של אותו מרכז. אפשר להמשיך כנראה ואולי לבדוק בדיוק באיזה שלב מבחינה רגולטורית זה נמצא, אז יכול להיות אולי להמשיך ולהשתמש בידע שנצבר שם.

מישהו יודע כמה אנשים נכנסים לדבר הזה? כמה אנשים רואים את זה? כמה אנשים נחשפים?

היו כל הסטטיסטיקות גם מבחינת השימושים באתר עצמו ובהתחדשות של התכנים שנמצאים שם. מבחינה בריאותית זה היה מאוד משמעותי לגבי הסבר על מה המשמעות של הקמת האנטנות, מה מבחינת הרמות המותרות של הקרינה, מה מבחינת הפוטנציאל של ההשפעה הבריאותית, במה זה תלוי איך אנחנו שומעים וקולטים את השיחות. כל מכשירי הקצה, מה שנקרא, ומוגדר על פי טרמינולוגיה של הגנת הסביבה. כל הדברים האלה, כל המושגים מוסברים בצורה מאוד פשוטה ונכונה לטובת הבן האדם הפשוט שיוכל להשתמש בכל המידעים האלה.

שוב, אני אציין שכמשרד הבריאות אנחנו מאוד תמכנו בתהליך הזה כי זה מאוד עוזר מבחינת העלאת רמת המודעות של כל האוכלוסייה. משרדי הממשלה שהשתמשו בנתונים, זה היה סוג אחר של דיאלוג. זה גם היה בשפה אחרת ובהתאם לנושאים הספציפיים. זה בעצם הייתה מעורבות של משרד החינוך, משרד הביטחון. כמובן שזה היה בתמיכה של משרד התקשורת, משרד הבריאות והמשרד להגנת הסביבה. אני חושבת שזה תהליך מאוד נכון, באמת לחדש את הפעילות של אותו מרכז שהוא צבר ידע אדיר בנושא וכן מדבר בשפה שמותאמת לכלל האוכלוסייה.

תודה. יש פה מישהו שרוצה להתייחס? אני רק אומר, זה יהיה דיון ראשון. סליחה שאני ככה מרגיש, שאין לנו עדיין תשובות בהרבה דברים.

אני רק רוצה לשאול. רוני, גם אתה אולי תוכל לענות על זה. בסופו של דבר האם יש גורמים שהם יכולים להכניס בתקנות, לדוגמה, שלא יכול להיחתם טופס 4 לבניין עד שיש קליטה סלולרית זמינה באותה דירה. כמו שהיום אתה לא יכול לתת טופס 4 אם אין חיבור למים, אם אין חיבור לחשמל. בסופו של דבר זה מדובר פה גם במשהו בטיחותי. יש לו משמעות. אני אומר לך שאם תהיה תקנה כזאת שאני לא יודע בדיוק מי צריך לעשות אותה, אולי מינהל התכנון.

יכול להיות שצריך לחוקק חוק בנושא הזה, אני לא יודע.

אם תהיה תקנה כזאת, פתרת את בעיית הרשויות.

אני אגיד לך. אנשים נכנסים בלי טופס 4, בלי חשמל, בקושי מים זורמים.

זה רק כאלה ששרפו את המתקן ברמות, אבל אני מדבר איתך על כלל האוכלוסייה.

זה ששורפים אנטנות, לא משנה איפה, צריך לטפל בהם.

דרך אגב, יש עוד נושא אחד שבכלל לא נגענו בו, שהעליתי אותו בהתחלה, נושא הרכבת.

אני אתייחס לרכבת. אתה שאלת שאלות מדהימות, רק תיתנו לי לענות.

לא, שאלה על הרכבת שאנשים נוסעים. אני אומר עוד פעם, זה חלק מזמן העבודה של אנשים לפעמים. אנשים שכל שיקול שלהם, האם לגור במקום כזה או אחר, זה אם יש להם קליטה בדרך.

הרכבת ככלי משמש ככלוב פאראדיי. כלוב פאראדיי זה כלוב שמסנן רעשים אלקטרומגנטיים. לצורך העניין, מכשיר סלולרי, הוא צריך אותות אלקטרומגנטיים כדי לעבוד. הקרון עצמו מדכא את החדירה.

אבל פעם כן היה wifi, כן היה משהו.

Wifi בתוך הרכבת זה עניין אחר. אנחנו עכשיו בבחינה עם הרכבת. זה תהליך שייקח זמן כי הדרישה מצד אחד של הרכבת היא להיקפים ורוחבי סרט אדירים. מצד שני המבנה של הרכבת הוא כזה שמדכא את החדירה של האותות. אנחנו בוחנים יחד עם הסמנכ"ל ראובן הושע את העניין הזה גם מול הרכבת. אנחנו מודעים לזה ואנחנו בודקים את זה.

לגבי הדיווח לציבור. הוקמו שני צוותים במשרד התקשורת כדי לשקף מידע לציבור, כל סוגי המידע. אחד מהמידעים שאנחנו בודקים לשקף לציבור בצורה מאוד פשוטה, אנחנו לא נתחיל להגדיר כל מיני הגדרות. אנחנו נגדיר את זה בכמה פרמטרים לא פשוטים. נעשה שם איזה דשבורד שאומר איזה חברה הכי טובה בכתובת כזאת או אחרת. אנחנו נמצאים בתהליך. הנושא הזה בבחינה.

נקווה שלא תקבלו איומים מהחברות.

אנחנו נעשה שימוע והמשרד יקבל החלטה. העבודה היא בשלב כזה שעדיין לא הגענו לשלב השימוע. יהיה שימוע. השימוע יגיע גם לחברות. החברות יגיבו. בסוף יתגבש פתרון כמו שנהוג בהרבה מדינות בעולם, שאגב, חלק מהשיקוף לציבור נעשה על ידי החברות עצמן. החברות עצמן, נקבע להן ברישיון שלהן, אם אנחנו משווים להסדרה האירופאית, בעשרות מדינות באירופה המפעילות עצמן משקפות את הכיסוי הסלולרי שלהן באתרים שלהן. למשל בצרפת יש אתר שמרכז. אתה יכול לראות כמה חברות ואתה תבחר מה הכי טוב לך.

וגם יהיה פרסום של כל המפות עצמן, איפה יש ואיפה אין?

אנחנו נמצאים בתהליך. זה נמצא בעבודה. אנחנו עובדים על זה כבר איזה חודשיים. זה ייקח עוד כמה חודשים טובים אבל זה יקרה.

את רוצה להגיד?

אני סמנכ"לית אסטרטגיה ברשות החשמל. אנחנו חיים עולמות מאוד דומים. עולם התשתיות הוא עולם מורכב ויש לנו הרבה דברים שהם מאוד דומים למה שעמיתי תיאר פה, אבל כן צריך להפריד רגע בין עולמות הנימבי, מה שאנחנו קוראים להם, נימבי, Not In My Back Yard כלומר ההתנגדות של התושבים לבין אירועים כמו כביש 90 או רכבת. צריך להפריד רגע ולהתייחס אליהם כאל שונים.

איך פותרים את זה? דבר אחד זה הסברה, נכון, אבל הסברה חייבת לבוא לצד תקנות וחקיקה. עכשיו היה חוק ההסדרים. זה משהו שהיה צריך להיכנס שם, להבנתי, כמו שאנחנו דחפנו המון דברים של חשמל כי גם לנו קשה להקים מתקני מיתוג וקשה להקים מתקני השנאה וקשה לנו למתוח קווים ולשדרג קווים. אנחנו מכירים את העולמות האלה היטב, אז חייבים לדחוף את זה לשם.

דבר נוסף שאני בתור אזרחית הייתי שמחה לראות זה מפה. דיברת על זה עכשיו, מפה של אזורי קליטה. מאוד פשוט. אני לא רואה סיבה שאין.

אנחנו צריכים לעשות את זה כמו שצריך ואנחנו עובדים על זה.

מילה אחת לגבי מה שהזכרתם, חיבורים לחברת חשמל. אנחנו יודעים שכל מקום שהוא באזור של חברת חשמל ויש להם רשת קרובה, הם יכולים כמובן לחבר את המתקן, ואם זה רחוק אז יש שם תשלומים מסוימים שצריך לשאת בהם. אי חיבור, אנחנו לא מכירים את האירוע ואם יש משהו מולנו, אנחנו נשמח כמובן לבדוק.

לא, אין דברים מולכם. יש לגופו של עניין של מסלולים מול חברת חשמל. היכן שאפשר לקבל חשמל, מקבלים, רק שזה לוקח המון זמן. דיבר חבר פה על בית שמש, אז האתרים יכולים לקום אבל מכיוון שאין חיבור חשמל, אין טעם להעמיד ברזלים בשטח וזה לוקח כמה חודשים אחרי עד שיש חשמל.

במקומות שאין תשתית, וזה אני רוצה ברשותך מילה אחת להתייחס. גם להפריד את הדיון כפי שהיא הציעה, לשני נושאים, אחד לגבי מה שקורה בפריפריה בערים. צריך להבין, יש קשר חד-חד-ערכי וישיר בין רמת שיתוף הפעולה ותפיסת העולם בנושא הזה של ראש העיר וחברי מועצת העיר לבין רמת הקליטה בתוך העיר. ברשויות שיש שיתוף פעולה יש קליטה טובה עד מצוינת. ברשויות שאין שיתוף פעולה לא ניתן להקים אתר סלולרי.

לכן חייבים לחוקק את זה בתקנה או בחוק, שזה חלק מתהליך.

נכון, וגם אדוני, אני הרבה שנים בתוך התחום הזה ואני חושבת שלראשי רשויות יש פה לא רק זכות, יש פה חובה להכיר את הנושא הזה מקרוב ולהבין שבעצם זה שהם מונעים הקמת אתרים סלולריים, הם מזיקים לתושבים שלהם. בהחלט צריך להיות פה נציג של השלטון המקומי שצריך לדברר את הדברים האלה.

לגבי כבישים, צירים וכו', צריך להגיד פה ביושר שיש פה מקומות שאין תשתיות. יש מקומות שאנחנו בכביש 90 עשינו את הסיור המפורסם. אין תשתית חשמל. אי אפשר להקים אתר סלולרי שלנצח יעבוד על גנרטור שעולה 20,000 שקל בחודש וגונבים את הסולר שם כל חודשיים. זה לא ריאלי לבקש להקים אתרים כאלה, ואז כשפונים לרשות החשמל וצריך לקבל חיבור מיוחד, מה שנקרא, אז העלות היא 500,000 אלף שקל, 700,000 שקל, מיליון שקל לחיבור חשמל. צריך להגיד את הדברים האלה גם פה, שהבעיות שאנחנו מתמודדים איתן זה לא רק בעיות של כסף ותקציבים. אלה בעיות של קשיים יום-יומיים בהקמת אתרים.

אני כן רוצה לתת דוגמה אחת. אנחנו וגם משרד התקשורת מקבלים המון תלונות על מודיעין, על השכונות החדשות שאין קליטה. הפכנו את העולם. לקח לנו שנתיים לקבל היתר בנייה. קיבלנו את היתר הבנייה וכשבאנו להתחיל לעבוד אמרו לנו, אופס, טעות, לא לפה התכוונו, אנחנו רוצים שתגישו בקשה למקום אחר. אז ככה נראה היום-יום שלנו, ובכל מקום שיש שיתוף פעולה אנחנו נקים אתרים, בפריפריה וגם בתוך הערים.

טוב, אני רוצה לסכם את הדיון, ברשותכם. דבר ראשון תודה רבה לכל מי שהגיע. אני מצטער מאוד על זה שמשרד הגנת הסביבה, אני מבקש כן שתשלחי להם מכתב, מנהלת הוועדה, על זה שהם לא הגיעו לפה. גם השלטון המקומי, אני לא מצליח להבין מה זה תנאי מזג האוויר. אנחנו נמצאים ברוך השם היום ב-2023. יש לנו חלונות, הכול. אני לא מצליח להבין את התשובה. הכירו מבעוד מועד את הוועדה הזאת, דיון חשוב מאוד. אני רואה את זה כהתייחסות באמת לא נאותה בכלל בלשון המעטה, לוועדה החשובה הזו.

העלו פה הרבה נושאים. באמת תודה רבה לכל מי שהגיע, גם מבחינת הרשויות, מהציבור הדרוזי, כל השותפים שהגיעו לפה, חברי הכנסת שהגיעו. אני כן רוצה דיון מעקב מייד אחרי הפגרה, לקבל תשובות, רוני, גם מבחינת הסברה, דווקא אתם או המשרד להגנת הסביבה או משרד הבריאות. איך אמרת, מתפתח איזה ישיבה ביחד של כמה משרדים גם לגבי ההסברה שאני רוצה לדעת תשובות מה ההסברה שעושים.

דבר שני, הזכרנו פה את כביש 443, הזכרנו כביש 16, הזכרנו כביש 90. מה התוכנית? הזכרת את בית שמש למשל. אני רוצה לדעת באמת תוכנית מסודרת. מתי יוקמו? מתי יורחבו באמת עוד אנטנות מסודרות? מתי הציבור יידע בדיוק איפה המפות המסודרות שיש לגבי האנטנות? וכמובן איזה חברות כמו שהזכרת פה. אני רוצה לדעת באמת מתי מתפרסם לגבי החברות?

היום לפני שאני קונה קו טלפון, אני רוצה לדעת באיזה חברה הכי כדאי לי, ולא שאני נמצא כרגע ואני לא יודע עדיין איזה חברה לקחת, כי באיזה חברה פה יהיה לי קליטה וכל הדברים האלה. אני אומר ברמה האישית אפילו, ותוכנית על הרכבת. אני חושב שזה דבר חשוב מאוד. הדבר הזה של הרכבת, אני שומע את זה מהרבה תושבים, מהרבה אנשים, פשוט אזרחים שלא יודעים מה לעשות עם עצמם, ואני אומר שכן בעבר היה wifi. אני לא יודע בדיוק למה באמת הדבר הזה משום מה הפסיק.

אני כן מבקש דיון מעקב מייד אחרי הפגרה. חודש זמן זה מספיק לקבל תשובות.

חודש?

באזור החודש. יש לנו חגים באמצע, פסח. טוב, מנהלת הוועדה אומרת חודשיים. בסוף חודשיים מהיום כן לקיים דיון מעקב, מה אתם הולכים לעשות. בסוף רוני אני אומר, שאלות קשות נשאלו פה. נכון שאתם עובדים קשה. יש לי תחושה גם שהחוסר של כל המשרדים ביחד זה הרבה פול גז בניוטרל. גם אני, אני לא מקל ראש בדבר הגדול שאתם עושים, שאתם הולכים לכל מיני פגישות ומנסים, אבל בסוף אם הדבר הזה לא יוצא בהסברה בצורה מסודרת והתושבים לא יודעים מזה, אז עוד פעם, זה ביצה ותרנגולת. הם מנסים להרוס, הם מנסים לפגוע במה שאתם עושים או שבסוף לא נותנים לכם תשובות. אני אומר עוד פעם, אם צריך להביא לחקיקה את הנושא הזה שכל רחוב או כל בניין שקם, לא יהיה טופס 4 בלי שיהיה אישור שיש שם קליטה סלולרית בצורה מיטבית - - -

להבנתי, יש כאלה שמבינים יותר ממני, זה מהלך קיצוני מידי. יש מהלכים פחות חמורים שאפשר לעשות כדי שזה יקרה.

כן, אבל בוא נתחיל את התהליך הקיצוני כי בסוף אם לא, אנחנו כמו שאמרתי במעלה הדיון, נגיע עוד חמש שנים באותו מצב ונגיד כן, ישבנו עם ראשת העיר הזאת וניסינו פה ובסוף עד שהגענו, שנתיים כמו שהיא אומרת.

קודם כל יש הצלחות אבל לא מספיק. אני מסכים איתך לגמרי.

אני מבקש ברשותך בדיון הבא לזמן גם את המשרד לביטחון לאומי, ואני מבקש גם שמינהל התכנון יגיעו לפה, שכל אחד יגיד את העמדה שלו. זה ששרפו אנטנה, ולא אכפת לי איפה שרפו אנטנה, כי האנטנה זאת, עזוב כמה היא עלתה, עזוב כמה מאמץ זה. זה קרה וכמה גורמים היו מעורבים בהקמה שלה. האנטנה הזאת מצילה חיים וזה מה שמפריע לי. היא מצילה חיים גם במזרח ירושלים, גם בשכונת רמות, גם בגבעת החבלנים באזור נאות חובב, גם באזור ציפורי. עשרות אנטנות נשרפו לצערי הרב.

אוקיי, אנחנו נעשה דיון מעקב בנושא הזה ואני ארצה לקבל פתרונות. את הבעיות אנחנו מכירים. בסוף אני רוצה לראות נייר עמדה, מה הפתרונות ומה הולכים ליישם בשנה הקרובה ובשנתיים הקרובות, תוכנית עבודה. כמו שאמר מקודם חבר הכנסת יוסי טייב, האם יש תוכנית עבודה באמת? האם מישהו אוכף את זה? האם כשאין קליטה סלולרית חברות מקבלות איזה משהו על זה, איזה אזהרה? מחייבים אותם במשהו כזה או אחר?

אדוני, אני מדבר בשם חברות הסלולר. יש לכל אזור מהנדס. המהנדס, אחרי שאומר בוקר טוב, הוא הולך למערכות כדי לראות מה קרה ערב לפני כן, איפה יש לו בעיות. בסוף זה מתקנים מכאניים שאתה שם על תרנים, ואתה יודע, יש לפעמים גם אירועי מזג אוויר שיש גשם ורוח וכאלה. בודקים מה קרה בערב הקודם. מחליטים לטפל בתקלות ובאירועים. ככה זה קורה כל הזמן, כל יום, כל היום. זה לא שהחברה שמה אנטנה ויצאה לדרכה. החברה שמה אנטנה, היא עוקבת אחרי הביצועים שלה, לא של אנטנה מסוימת אלא של האזור כולו. כל חברה, יש להם מהנדסי אזורים. יש עשרות אזורים וכל אחד לוקח את האזור שלו ומטפל בתקלות באזור שלו.

ואיפה שיש בעיות אנחנו יודעים שיש בעיות ומנסים לפתור אותן.

אני לא רוצה שננסה, אני רוצה שנפתור. בינתיים הרבה בדיון פה אני שומע שמנסים ומנסים ומנסים. בסוף האזרח הפשוט שנמצא בבית ואין לו קליטה או נמצא בדרך וכרגע חס ושלום קורית איזו תאונה ואין לו איך להתקשר, לא משנה אם זה יו"ש או שזה בערים עצמם. בסוף הדבר הזה הוא הצלת חיים לכל אזרח ואזרח, ואני רוצה למצוא פתרונות ולא רק ניסיונות. נגיד שאחרי שנתיים באו ובסוף אמרו לנו שזה לא המקום הזה אלא מקום אחר, איך אומרים, לא יודע.

אנחנו הולכים לרשות המקומית, יוצאים איתה לסיור בשטח, קובעים את המקום, מגישים בקשה להיתר מסודר, עוברים את כל הליך הרגולציה בתוך העירייה, מקבלים את היתר הבנייה ובאים לבנות את האתר ואז אומרים לנו, זה לא המקום. מה שאני כן יכולה להגיד ולהגיד את זה ביושר, שאנחנו מתאמצים ועושים ככל שאנחנו יכולים בכל חלק שתלוי בנו. לצערי עם הרגולציה הקיימת במדינה זה לא תלוי רק בנו.

אני מתנצל שאנחנו חייבים לסיים את הדיון. אנחנו נעשה דיון מעקב בעזרת השם עוד חודשיים ואני ארצה לקבל גם תשובות. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 16:02.