פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



50
ועדת החוץ והביטחון
09/03/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 29
מישיבת ועדת החוץ והביטחון
יום חמישי, ט"ז באדר התשפ"ג (09 במרץ 2023), שעה 11:08

1. הצעת חוק יישום תכנית ההתנתקות (תיקון - ביטול סעיפי הפינוי ושינוי שם החוק), התשפ"ג-2022, של ח"כ יולי יואל אדלשטיין
הצעתם של חברי הכנסת יולי יואל אדלשטיין, שמחה רוטמן אוהד טל משה סולומון, לימור סון הר מלך, משה סעדה, אופיר כץ, ניסים ואטורי, אמיר אוחנה, ינון אזולאי, יוסף טייב, צביקה פוגל, דני דנון, טלי גוטליב, חנוך דב מלביצקי, אלמוג כהן, בועז ביסמוט
2. הצעת חוק יישום תוכנית ההתנתקות (תיקון - ביטול סעיפי הפינוי), התשפ"ג-2023, של ח"כ לימור סון הר מלך

חברי הוועדה: יולי יואל אדלשטיין – היו"ר
ינון אזולאי
גדי איזנקוט
ישראל אייכלר
זאב אלקין
אוריאל בוסו
בועז ביסמוט
רם בן ברק
אורנה ברביבאי
שלום דנינו
ניסים ואטורי
משה טור פז
מאיר כהן
אלמוג כהן
משה סולומון
גדעון סער
גלעד קריב

צבי ידידיה סוכות
לימור סון הר מלך

אהוד לנדאו - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

חן בן אליעזר - עו"ד, הייעוץ המשפטי, משרד הביטחון

יוסי דגן - ראש המועצה האזורית שומרון

עידו דמבין - עו"ד, מנכ"ל מכון מולד

אברהם בנימין - סמנכ"ל תנועת רגבים

ליאור עמיחי - מנכ"ל שלום עכשיו

ערן ניסן - מנכ"ל תנועת מחזקים

שלמה זכריה - עו"ד, חבר בצוות המשפטי, יש דין

טליה ששון - עו"ד

בני גל - נציג המפונים

גלעד נווה

אסף פרידמן

אהובה שרון, חבר תרגומים



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. יתכנו אי-דיוקים והשמטות.



הצעת חוק יישום תכנית ההתנתקות (תיקון - ביטול סעיפי הפינוי ושינוי שם החוק), התשפ"ג-2022, פ/69/25
הצעתם של חברי הכנסת יולי יואל אדלשטיין, שמחה רוטמן אוהד טל משה סולומון, לימור סון הר מלך, משה סעדה, אופיר כץ, ניסים ואטורי, אמיר אוחנה, ינון אזולאי, יוסף טייב, צביקה פוגל, דני דנון, טלי גוטליב, חנוך דב מלביצקי, אלמוג כהן, בועז ביסמוט

הצעת חוק יישום תוכנית ההתנתקות (תיקון - ביטול סעיפי הפינוי), התשפ"ג-2023, פ/1570/25

שלום. אני פותח את ישיבת ועדת חוץ וביטחון. על סדר היום הצעת חוק יישום תוכנית ההתנתקות (תיקון – ביטול סעיפי הפינוי), התשפ"ג-2023 של חברת הכנסת לימור סון הר מלך והצעת חוק דומה של חבר הכנסת יולי אדלשטיין וקבוצה גדולה של חברי כנסת שלא אקרא את שמותיהם. אנחנו קיימנו דיון אחד והיום בכוונתנו להכין את החוק לקריאה ראשונה ולהצביע.

בינתיים, בין הדיון הקודם לבין הדיון הנוכחי, ביקשתי מהצוות המשפטי של הוועדה לבוא בדברים עם גורמים שונים במשרד הביטחון, במשרד המשפטים, מתפ"ש וכן הלאה וכן הלאה ולכן הנוסח שמוצג בפניכם חברי הכנסת, שנשלח לחברי הכנסת, הוא הנוסח שנולד אחרי הדיונים האלה. הסבירו למה הנוסח הזה עדיף על הנוסח המקורי ואני מציע שהיועץ המשפטי יתייחס.

אדוני, אני מבקש הערה לסדר.

בבקשה.

אדוני, בוקר טוב, צוהריים טובים גם לעמיתיי. כפי שאדוני יודע, אני פניתי אליו פעמיים בכתב. בפעם הראשונה לפני הדיון הקודם. בפנייה הזו ביקשתי לקבל חוות דעת כתובות של ארבעה גורמים – של צה"ל, של השב"כ, של המל"ל ושל משרד החוץ. חוות הדעת הללו לא נמסרו לחברי הוועדה ולממלאי המקום. אני מסתכל סביבי ואני רואה שלפחות חלק מהגורמים לא נמצאים גם היום, אולי כולם, אבל תכף נדע.

הפנייה השנייה נשלחה אליך לפני מספר ימים כאשר ראיתי שלא מגיעות חוות דעת כתובות. ביקשתי שלפני ההצבעה יתקיים דיון חסוי שבו נוכל לנהל שיחה עם גורמי צה"ל, עם גורמי השב"כ. יש השלכות משמעותיות לחוק הזה בטווח הזמן הבינוני, אולי גם הקצר, על סד"כ צה"ל, על המצב בצפון השומרון מבחינת גורמי מערכת הביטחון. הדיון הזה לא התקיים.

לכן אני פונה אליך אדוני בבקשה שלא תתקיים היום הצבעה. המצב הזה שבו חברי ועדה נדרשים להצביע גם אם מדובר רק לקריאה ראשונה, שלב של הדיון בהכנת הצעה שעברה בקריאה טרומית הוא לא שלב סמלי. כאשר חברי ועדה מבקשים פעמיים לקבל חומר שניתן להציג אותו גם בדיון חסוי אם רוצים ואין את החומר בפנינו, זה לא דבר ראוי לקיים היום את ההצבעה.

אני אשמח גם להתייחסות של הייעוץ המשפטי. הסמכות כמובן בידיך אבל כאשר חברי כנסת מבקשים לקבל, בייחוד בתחום ביטחוני, סקירות בוועדה הזאת, לא יתכן שיבקשו מאיתנו להצביע על נושא כל כך מהותי ולא סמלי ועוד נידרש לזה כאשר נדבר לגופם של דברים. אני מבקש שהיום לא תתקיים הצבעה וייקבע שבוע הבא דיון חסוי עם הגורמים שביקשנו את דעתם.

ההערה ברורה. תודה לחבר הכנסת גלעד קריב. ודאי שאתייחס לזה. מיד עם קבלת הבקשה שלך לקבלת חוות דעת מן הגופים הרלוונטיים, הטלתי על מנהל ועדת חוץ וביטחון, גורם מקצועי, לא גורם פוליטי, לבקש חוות דעת כנ"ל. בדקתי. הוא מיד פנה לכל הגופים האלה. יתר על כן, מכיוון שמספר ימים לא התקבלו חוות דעת, באופן לא פורמלי אסף - מנהל הוועדה – פנה אליהם שוב וביקש להוציא חוות דעת. טרם הגיעו חוות דעת. אני לא יכול להיות בן ערובה של גוף כלשהו.

אתה יכול לזמן אותם לדיון חסוי.

אני לא יודע אם ימסרו חוות דעת או לא ימסרו חוות דעת. מי שבאמת צריך להיות מודע לקיום הדיון, מודע לקיום הדיון.

אדוני, זאת הבקשה שלי. אני בטוח שחבריי מהאופוזיציה יצטרפו. הבקשה היא לקיים דיון ושהם יוזמנו לדיון.

אני לחלוטין מצטרפת לחבר הכנסת קריב.

תגובה של המל"ל, האם הדבר כלול בהבנות עקבה, האם יש לזה השפעה על ההתחייבויות שלנו לארצות הברית, האם השב"כ לא צריך להשמיע את דעתו כשאנחנו שומעים שהגזרה בצפון השומרון היא הגזרה הכי נפיצה?

זאת לא הערה לסדר. זאת הפגנה.

תקיים דיון חסוי כדי שמערכת הביטחון תגלה את דעתה.

כמו שאמרתי, במידה וחוות דעת יתקבלו, הן יובאו לידיעת חברי הוועדה.

גם היינו בטוחים שהליכוד יביא רגיעה בדרום וראינו מה קרה.

יכול להיות שאתה צודק, אבל כרגע אנחנו בשלב פרוצדורלי.

חברים, אנחנו לא בדיון מהותי.

לכן אני שואל את אדוני האם הוא מוכן לקבל את הבקשה.

אתה היית יושב ראש ועדה, אני בטוח שאתה לא אהבת כשמישהו ביקש הערה לסדר, לדבר לפני כולם, ונכנס כאן לדיון מהותי.

אני לא נכנס לדיון מהותי. אני שואל האם אתה מוכן לקבל את הבקשה.

אתה שאלת ואני עניתי. אלה העובדות והן רשומות בפרוטוקול. אני גם מוסיף לזה שאני אמרתי עוד בדיון הקודם כשהעלית את הנושא הזה שאני בנושאים של חקיקה לא עושה מניפולציות. אני פניתי לגורם המקצועי, הוא ביקש חוות דעת מקצועיות, במידה ויגיעו – יובאו לידיעת חברי הוועדה.

האם אדוני מוכן לקיים דיון חסוי אליו יוזמנו הגורמים האלה? יש לנו שאלות אליהם.

אנחנו מקיימים דיונים חסויים. האחרון שהיה היה לפני שעה.

לא בנושא הזה.

דרך אגב, אני מזהיר את חברי הוועדה, אסור לצטט מן התכנים של דיון חסוי בדיון פתוח, אבל בלי לצטט אני אומר לך שאתה ידעת לשאול שאלות בדיון החסוי הזה וקיבלת תשובות ולא חשוב מה היו התשובות.

לא. מה קיבלתי? ישב כאן נציג, לא אומר מי ישב כאן. אני מבקש דיון חסוי עם הגורמים שביקשנו.

עד כאן הערה לסדר.

היועץ המשפטי לוועדה, בבקשה. תציג את השינויים בנוסח שהופץ לחברי הכנסת.

בדיון הקודם, בעקבות הדברים שנאמרו כאן, החלטנו לשנות, בהסכמה של חבר הכנסת אדלשטיין, את הסעיפים ובעצם להוריד את סעיפים 28 עד 30(ב) שמדברים על הנושא של ביטול זכויות במקרקעין בהקשרים של מטלטלין. אנחנו מצמצמים את ההצעה אך ורק לסעיפים 23 עד 27 שהם הסעיפים שמדברים על הנושא של כניסה, שהייה ועבירות הרלוונטיות לסעיפים האלה.

להקריא את הנוסח?

כן. אני מציע שתקרא את הנוסח.

הצעת חוק יישום תכנית ההתנתקות (תיקון - ביטול סעיפי הפינוי), התשפ"ג-2022

1. תיקון סעיף 3

בחוק יישום תוכנית ההתנתקות, התשס"ה-2005 (להלן – החוק), בסעיף 3, האמור בו יסומן "(א)", ובסופו יבוא:

"(ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), סעיפים 27-23 לא יחולו על השטח בצפון השומרון המסומן במפה שבתוספת הראשונה".

המשמעות של הנוסח הזה היא שאנחנו מתמקדים אך ורק בנושא, כמו שאמרתי קודם, של הכניסה והשהייה. אנחנו לא עוסקים בסעיפים שמדברים על מקרקעין או מטלטלים. כמו שביקש יושב ראש הוועדה, זה בעצם יישור קו בין המצב בצפון השומרון לבין אזורים אחרים בתוך שטחי יהודה ושומרון. כאמור, הקצאת זכויות, בנייה, כל הנושאים האלה, הם עוברים דרך הספקטרום של הרשויות באזור, החקיקה האיו"שית וכדומה.

זה פחות או יותר מה שהנוסח הזה אומר. אנחנו פשוט מתקנים את זה כך שזה גם לא יחול על רצועת עזה בהתאם להערות משרד המשפטים שעלו בדיון הקודם.

תודה. בואו נשמע את נציגי המשרדים הרלוונטיים בממשלה. נמצא איתנו נציג משרד המשפטים. בבקשה.

משרד המשפטים. לי אין הערות לנוסח.

הנוסח החדש מקובל עליכם.

כן.

נציגת משרד ביטחון.

גם לנו אין הערות לנוסח המוצע.

תודה רבה. נמצאים כאן נציגים ממועצה אזורית שומרון? אין. יש עוד גופים שהוזמנו – רגבים ומכון מולד. למי מכם יש הערות? בקשת דיבור?

כן. תודה רבה. בוקר טוב. אני ממכון מולד.

אתה יכול לומר במילה מה זה המכון?

בוודאי. מולד הוא מכון מחקר. הוא נוסד בירושלים לפני 10 שנים, התכלית שלו היא לקדם דמוקרטי הליברלית בישראל לטובת כל אזרחיה. דמוקרטיה בטוחה, חופשית ושוויונית.

כבר לפני חמש-שש שנים מולד ביצע מחקרים והפיץ אותם - חלק מהיושבים כאן קיבלו אותם ומי שלא, אני אשמח לתת לו – שמראים שההתנתקות, למרות הנרטיב הציבורי ולמרות הסיפורים, תסלחו לי, על חופי גוש קטיף המוזהבים, הם סיפורים. בסופו של דבר ההתנתקות לא רק שהועילה לישראל אלא שיפרה את המאזן האסטרטגי בכל דבר – ביטחונית, מדינית, אזרחית, זכויות אדם בוודאי.

יושבים לידי, מימיני ומשמאלי, אנשים שיעידו ממומחיות משפטית ואחרת על הנזק הפוטנציאלי שבביטול חוק ההתנתקות ובוודאי על הרווח שבדבר הזה. אני רוצה לומר רק דבר אחד. בסופו של דבר כל הוויכוח הזה, בוודאי הוויכוח המשפטי שבצדו, הגם שאני עורך דין במקצועי, הוא ויכוח קצת עקר. התכלית כאן והשאלה היא לשם מה אנחנו רוצים לבטל את החוק הזה שהועיל לישראל. עד כה, ככל שידוע לי, לפי הנוסחים שקראתי, ובוודאי לפי ההתבטאויות הציבוריות, עוד לא עלתה סיבה אחת טובה, חוץ מנקמה/Pay back על תוכנית ההתנתקות שלא השמאל ביצע.

לכן בזמן הזה שאנחנו נמצאים כאן, ואני אסיים עוד שנייה, הייתי מאוד שמח לשמוע, מעבר לזווית המשפטית, הצדקה ביטחונית, מדינית, בין-לאומית, הסכמית, כלכלית בוודאי, משהו שמצדיק את השיבה של ישראל בוודאי לרצועת עזה שזו הלא התכלית הסופית של הדבר הזה אבל גם לארבעה מתוך שישה ישובים בצפון השומרון שהיו פעם, ולמה בעצם לא עדיף לפנות את שני היישובים שנותרו שם, במקום לבזבז זמן על חזרה ליישובים אחרים שאין להם קשר טריטוריאלי, אין להם רצף, אין בהם היגיון כלכלי, מדיני, ביטחוני ואחר. תודה.

תודה רבה לעידו דמבין. נציג רגבים.

איפה אתה גר, עידו?

מה זה משנה?

זה משנה. הוא מדבר כאילו הוא יודע מה קורה בשטח.

ברחובות.

אני יודע מה קורה בשטח.

חברת הכנסת סון הר מלך, אל תצאי מנקודת הנחה שאנשים שנמצאים כאן יודעים מה הם אומרים. זאת הנחת יסוד שלי.

אדוני היושב ראש, אם אני יכול להוסיף. שום דבר בעניין הזה, כמו שאמרתי לתלמיד בישיבה שם דיברתי לפני שבועיים, שום דבר בעניין הזה הוא לא אישי. השאלה היא מה טובת המדינה. לא מה טובתך האישית ולא מה טובתי.

בסדר גמור. אנחנו מחוקקים, כל אחד על פי השקפתו על מהי טובת המדינה.

ההערה שלה במקום. הארגון שלך, אנחנו מכירים אותו. זה לא ארגון שהוא א-פוליטי. להפך, אתם גם מעבר לזה סבורים שיש הדתה במערכת החינוך בישראל. חשוב שאנשים יכירו.

עד שכמה שיותר אנשים יכירו מה אנחנו עושים - - -

להחיות את רעיון המדינה הפלסטינית. כל הדברים האלה.

ארגון שראוי מאוד להכיר. ארגון שמגן על ערכי מגילת העצמאות

אנחנו בעד להכיר כל דבר. לא בהכרח אם אתה מכיר, אתה גם מסכים.

בבקשה, תנועת רגבים.

שלום וברכה. סמנכ"ל תנועת רגבים. אין לנו הערות לגבי נוסח החוק המתוקן. רק להעיר לאדון הנכבד ממכון מולד. התמונות הבוקר מחיסול מחבלים סמוך לג'נין, חיסול המחבל אתמול במחנה הפליטים ג'נין, הרוצח מחווארה, ועוד, כל אלה מעידים כאלף עדים על המשמעות ועל הצורך של נוכחות יהודית ביהודה ושומרון. כאשר יש התיישבות, הנוכחות הצבאית מהווה ביטחון. כאשר צה"ל נוכח לבד בשטח, כמו שראינו בשנים האחרונות, שם צומח הטרור.

אנחנו מדברים בחודש האחרון על ארבע פעולות עומק בצפון השומרון, בדיוק באזורים האלה.

ההוכחה שצה"ל יודע לפעול גם כשאין מאחזים בלתי חוקיים על כל גבעה.

הוא לא יצטרך לפעול אם תהיה שם התיישבות.

צה"ל לא יצטרך לפעול לא בשומרון, לא בבקעה - - -

יש מציאות.

כשאתה מתרפס, זה קורה.

המצב הביטחוני הרבה יותר חמור. 90 אחוזים מהטרור במדינת ישראל, הוא בדיוק מהאזורים האלה.

ממש לא.

כן. ממש כן.

זה להקטין את החיכוך ולהפנות אותו למשהו אחר.

חברי הכנסת, מי שרוצה לדבר ירים את היד כמו שעשה כרגע רם בן ברק. אפשר ללימוד סון הר מלך שהיא מציעת החוק. רם בן ברק ואחריו גדי איזנקוט. אם פחות נפריע אחד לשני, נוכל להתקדם.

תודה רבה אדוני היושב ראש. אני רוצה להתייחס להתנתקות. אני מצטרף לדברים שנאמרו כאן. ההתנתקות הייתה מהלך נכון ששיפר באופן משמעותי את המצב הביטחוני של מדינת ישראל בהרבה מאוד היבטים ובוודאי גם שיפר את המצב המדיני.

אני חושב שלהתעסק בחוק הזה בתקופה הזאת שהיא תקופה רגישה מאוד מבחינה ביטחונית והיא רגישה מאוד מבחינה מדינית, כאשר למדינת ישראל יש אתגרים יוצאים מן הכלל, כדאי הקהילה הבין-לאומית תהיה שותפה איתנו לפחות בחלק מהמהלכים שאולי נצטרך לבצע במקומות מרוחקים. ללכת עכשיו באווירה הזאת ולחוקק את החוק הזה – ואני מזכיר לכם שאת חוק ההתנתקות עשתה ממשלת ליכוד בתמיכת האופוזיציה. אני יודע שאנשים לא אוהבים את זה והם נוהגים להשוות את זה למה שקורה כאן היום אבל היום זה מצב אחר לגמרי. אז ממשלת ימין מובהקת הביאה את ההתנתקות. נכון שהאופוזיציה תמכה ולטעמי תמכה בצדק. גם אני תמכתי בזה.

העובדה הנוספת היא שאף אחד מהממשלה הנוכחית שהוא לא מהשוליים של הממשלה לא רוצה לחזור לעזה. אף אחד. אף אחד לא אומר בואו נחזור לעזה כי אז מצבנו היה יותר טוב אסטרטגית, ביטחונית ובואו נחזור לשם. לא רוצים לחזור לעזה כי יודעים שזה היה מהלך נכון.

זה לא נכון.

מה זה לא נכון? אתם רוצים לחזור לעזה?

אדוני היושב ראש, עובדתית זה לא נכון מה שנאמר כאן.

אתה רוצה לחזור לעזה?

לא, אבל - - -

מה אמרתי לא נכון?

בניגוד להבטחה שלו, מתפקדי הליכוד בנגב ובדרום הצביעו נגד תוכנית ההתנתקות.

וראש הממשלה הצביע שלוש פעמים בעד ההתנתקות. אל תסלף את העובדות. איך הצביע ראש הממשלה שלוש פעמים?

גלעד, אני מתנצל. אני נותן לך זכות דיבור. אתה באמת מתנגד חריף לחוק, אני נותן לך להתבטא שלא ייווצר רושם שאני סותם פיות כאן, אבל אתה לא נותן לאחרים להתבטא.

לא. קריאת ביניים.

לא. זאת לא קריאת ביניים. כבר קריאת ביניים עשירית ב-20 הדקות בהן אנחנו מדברים.

לרענן את זיכרונו של ביסמוט, אני אחזור על הדברים. מי שהביא את ההתנתקות להצבעה הייתה ממשלת ימין. תמכו בה גם ממשלות השמאל. זאת עובדה. אתם יכולים לאהוב את זה, לא לאהוב את זה, זאת עובדה. בדיעבד מסתבר גם שזה תרם מאוד לביטחון מדינת ישראל. אני מאוד שמח שאנחנו לא שם. עובדה היא שאם אני אבקש לשאול את חבר הכנסת ביסמוט אם הוא רוצה לחזור לעזה מחר בבוקר, סביר להניח שהוא יגיד שלא.

אני אענה לך אחר כך.

לכן אני חושב שכאשר לוקחים את כל שלל השיקולים האלה בחשבון, אני חושב שזאת תהיה טעות בעת הזאת, הרגישה גם ככה, להעביר את החוק הזה. תודה.

תודה חבר הכנסת רם בן ברק. אורנה ברביבאי ואחריה גדי איזנקוט.

תודה היושב ראש. אני חושבת שהבקשה ליישם, איך שזה נקרא, את חוק ההתנתקות עומדת לחלוטין בסתירה למצב הביטחוני שאנחנו נמצאים בו. אני חושבת שלהעביר את החוק הזה עכשיו, זה לקרוא תיגר גם בהקשרים הביטחוניים ולא אציין מה נאמר כאן קודם, אבל ההשפעות וההשלכות שיכולות להיות לזה על הבערת השטח כאן ועכשיו וההתמודדות של כוחות הביטחון עם זה, בעיניי היא חוסר אחריות בהקשר הזה. בוודאי כאשר מסתכלים על ההיבטים הבין-לאומיים והרצון שלנו בתמיכה של מדינות העולם לתת לנו לגיטימיות לפעולות במרחבים כאלה ואחרים, אני חושבת שזה פשוט הולך בניגוד לדבר הבסיסי ביותר שמשמעותו טובת המדינה וטובת אזרחי המדינה. אני חושבת שאין אם אתה חושב שהחוק הזה מוצדק ובין אם לא, אתה בוודאי חושב שהוא מוצדק כי אתה מגיש אותו, אבל זאת בטח לא העת לדון בו כאשר אנחנו מבינים את תרחישי הייחוס שיש לישראל בקרוב. אני שוב אומרת שבעיניי זה חוסר אחריות.

האירוע נראה האירוע טקטי אחרי השינוי המוצע כי הרי ההצעה שהגשת אתה הייתה הצעה כוללת, כולל רצועת עזה, ואחריך עלתה חברת הכנסת לימור סון הר מלך ודיברה בערגה על חזרה ל-22 היישובים ברצועת עזה.

26. אמרת 22 אבל אלה 26.

אוקיי. אני יכול לומר שכרמטכ"ל תחת ממשלת ליכוד ותחת בנימין נתניהו כראש ממשלה, הייתה מדיניות חד משמעית לא לאפשר עלייה לחומש. כל עלייה שעולה בפלישה טרייה, לפנות מיד והמקום פונה עשרות פעמים. קרה משהו שמשנה את זה. אני ככלל בעד התיישבות כשהיא על פי האינטרסים הלאומיים והיא על פי חוק, גם ביהודה ושומרון.

אני מתחיל מהסוף. אני חושב שזו שגיאה חמורה להגיש את החוק הזה במציאות הנפיצה ביותר ב-50 השנים האחרונות כשמסתכלים היום על מה שקורה בעזה, יהודה ושומרון, מזרח ירושלים, לבנון ובעיקר באיראן. על רקע התקופה הזאת להגיש חוק כזה, נראה לי טעות חמורה.

נשאלת השאלה לגבי החזון והאסטרטגיה הישראלית. לאן אנחנו רוצים ללכת? האם אנחנו רוצים מדינה יהודית ודמוקרטית ברוח מגילת העצמאות או שאנחנו רוצים משהו אחר? אני מאוד מעריך כתיבה וגילוי לב. כשאני פותח מסמך שכתב חבר הכנסת סמוטריץ' לפני חמש שנים בו הוא מביע את המשנה שלו והמהלך הזה מתחבר לתפיסה של מפלגה שהיום היא קטנה יחסית אבל אולי היא המפלגה המשפיעה ביותר בכנסת, אני אקח אתכם רק לסעיף אחד שנראה תלוש, הזוי והוא מצביע על גישה שאני ממליץ לכולכם להגיע אליה. תוכנית ההכרעה, המפתח לשלום נמצא בימין.

תשמעו מה הוא כותב. "ניתן יהיה לשקול כאפשרות בעתיד גם מתן אזרחות מלאה לרבות זכות הצבעה לכנסת - לפלסטינים – בהתאם לכמות התושבים הערבים שיבקשו לעשות זאת, ובמקביל לגילוי נאמנות מוחלטת למדינה היהודית באמצעות קיום חובת שירות צבאי". קראתי את זה ארבע פעמים ולא האמנתי אבל הוא כותב את זה. הוא כותב שהם גם יקבלו את היכולת להתגייס לצבא כמו אזרחי ישראל הדרוזים שכרכו את גורלם עם מדינת ישראל כמדינה יהודית.

לקרוא את זה ולא להאמין שזה חזון של מנהיג מפלגה היום בכנסת ישראל. אני מציע לקרוא את שאר השלבים. אחד נראה יותר הזוי מהשני.

"להגיע למצב בעתיד שנאזרח את הפלסטינים, ניתן להם זכות הצבעה לכנסת ונגייס אותם לצה"ל כמו אחינו הדרוזים". הוא כותב את זה. לא אני.

נראה לי שזו גישה הזויה אבל היא מקבלת תמיכה במהלכים הטקטיים האלה. זה קורה בניגוד ל-70 אחוזים – או יותר נכון 78 אחוזים – של אזרחי ישראל שמתנגדים התנגדות נחרצת למדינה דו לאומית, ומה שאנחנו רואים לנגד עינינו זה מפגש של מפלגה קטנה יחסית שהיום היא המפלגה החזקה והדומיננטית בממשלת ישראל, שמתחברת לתפיסה ההולכת וגדלה בקרב הפלסטינים ביהודה ושומרון למה שהם קוראים חזון המדינה האחת.

לכן אני מציע לראות את האירוע הזה לא כאיזה אירוע נוסטלגי-טקטי שמאפשר טיולים בצפון השומרון אלא לראות את התמונה הכוללת ולראות לאן מפלגה קטנה יחסית עם גישה מאוד מאוד בעייתית – אני לא רוצה לתת לזה כינויים יותר חריפים – מובילה אתכם, את ממשלת ישראל, ומובילה את כולנו ונשאל מה זה תורם למדינה יהודית דמוקרטית ברוח מגילת העצמאות. השאלה הגדולה, גם כאשר מדברים על רפורמה וגם כאשר מדברים על אירוע כזה או אחר, אני מציע לחזור ולהיות בקשר עין עם המטרה שאפשרה את הפלא הזה של מדינה יהודית דמוקרטית, מתקדמת מאוד, אחרי אלפיים שנות גלות.

תודה. חבר הכנסת בועז ביסמוט. אחרי חבר הכנסת ישראל אייכלר.

אני אהיה קצר. רציתי לתקן אבל לפני כן, מאחר ודיברנו עכשיו על החוק עצמו, תזכורת. מדברים עכשיו על מפלגות קטנות. אני רוצה לדבר על רעיון גדול. עזוב מפלגה קטנה, נדבר על רעיון גדול. רעיון גדול הוא ההתיישבות. המתיישבים היום הם החלוצים של אתמול. להפך, לא רק שאנחנו לא צריכים לבקר אותם אלא צריכים להגיד להם תודה. כל מאחז כזה שאתה מאשר, אתה רק מחזק לא רק את אחיזתך בארץ אלא את מעמדך ואת ביטחונך. זאת אומרת, כל התפיסה היא בדיוק הפוכה.

אילו היינו מקשיבים לאותם אלה שמתנגדים היום להתיישבות שלנו, יכול להיות שבכלל לא היינו מקימים מדינה. אבל לא על זה אני רוצה לדבר אלא על הדברים שאמר בן ברק.

נכון, אתה צודק שבאמת אריאל שרון קיבל את ההחלטה. אריאל שרון היה יושב ראש הליכוד, אבל מה לעשות, אני משתייך למפלגה שהיא דמוקרטית. המצביעים של הליכוד או התומכים של הליכוד או המתפקדים של הליכוד הם חזקים מהאיש שעומד בראש הליכוד וזה הוכח גם בעבר. הראיה, אריאל שרון הבטיח דברים הפוכים לגמרי לפני הבחירות, לא יישם אותם והראיה שהוא היה צריך באותה שנה, 2005, להקים מפלגה חדשה שנקראת מפלגת קדימה. זה קצת להראות לך עד כמה בימין לא הולכים בצורה עיוורת אחרי איזה מנהיג שמציב אותם במקומות שלהם כמו במפלגות אחרות. להזכיר לך את הכתמים נגד הכחולים. הלב נקרע. לבוא ולומר שבעקבות זה מצבנו הביטחוני אפילו אולי השתפר, אני בטח לא רוצה לחזור לעזה. אף אחד לא רוצה לחזור לעזה וזה גם לא היה במצע של בגין.

זו הצעה כתובה בשם הממשלה.

תן לי להמשיך. דיברת איתי.

אם זה לשפר את הביטחון, למה לא לכבוש את עזה?

עם כל הכבוד, אתה לא יכול לסלף. להפך. אתה יודע, רצה לקלל ויצא מברך. אגב, זאת אנלוגיה למה שקורה גם היום. יש דברים שאנחנו אידיאולוגית הולכים אחריהם ולא אחרי המנהיג אלא אחרי קו מסוים. לגבי מה שקרה ב-2005, אפילו יותר מזה, אני גם אזכיר לך שהייתה ועדת חקירה ממלכתית לגבי הדרך שנהגו והתנהגו כלפי המפונים. אני טועה או צודק? אז עד כאן. לא לסלף את ההיסטוריה.

אם זה משפר את הביטחון, למה לא לחזור לעזה?

תודה בועז ביסמוט. רם, כבר דיברת. חבר הכנסת ישראל אייכלר ואחריו חבר הכנסת משה סולומון.

גם על זה אני רוצה לענות לו. היה ספר נהדר של דן שיפטן, "כוח ההפרדה", ספר נפלא, נכתב בשנות ה-90. דן שיפטן כתב דבר יפה אבל שים לב, אתה התנתקת מעזה, עזה לא התנתקה ממך.

אדוני היושב ראש, כשאני רואה את המלחמה בין אוקראינה לרוסיה, 30 שנים אחרי שהם היו עם אחד ואפילו מעורבים מאוד, ששוחטים והורגים 100 אלף מהצד הזה ו-100 אלף מהצד הזה, אני יודע שאנחנו חיים היום בתקופה מאוד מאוד אלימה. כשאני רואה איך חוסמים את נמל חיפה ואני רואה איך חוסמים את שדה התעופה, חוסמים כבישים ואיך מדברים – אנשים שהם לא משולי המחנה או נערי גבעות למיניהם או נערי מדבריות אלא אנשים שהיו מנהיגים של המדינה הזאת – ואומרים דברים של שפיכות דמים ומכינים דעת קהל להפיכה צבאית וכל הדברים האלה, אני אומר לעצמי והמשכיל בעת ההיא יידום כי יש לי המון דברים לומר על מה שקורה בימים האלה בארץ הזאת, ואני צריך לכתוב את הדברים וביום מן הימים להוציא אותם.

לכן בעניין הזה אני לא רוצה לדבר. והמשכיל בעת ההיא יידום. אנחנו שומרי הסף של הדמוקרטיה. אנחנו נבחרנו על ידי העם ואנחנו צריכים לשמור על הדמוקרטיה מפני הדיקטטורה השיפוטית שהופכת לדיקטטורה אלימה ברחובות.

בעניין ההתנתקות עצמה. אני לא נכנס עכשיו מה היה בהתנתקות, מי עשה אותה ומה הייתה המטרה. נדמה לי שאני כבר כתבתי אז – ודאי חשבתי כך - שכל המטרה של ההתנתקות הייתה לשבור את המפרקת של הציונות הדתית. מי שיודע את העומק של הדברים. הם לא רצו להיות חמורו של המשיח, כפי שהם הגדירו את זה. חשבו שהציונים הדתיים הולכים להשתלט על המדינה באמצעות ההתיישבות. זאת הייתה מטרת ההתנתקות, בוודאי ההתנתקות מצפון השומרון שלא היה לה שום קשר עם עזה. בעזה הייתה גישה שאמרת שמסוכן לחיות שם ולא היה שום הסכם שלום שאפשר להצדיק כל מיני דברים. כאן הייתה התנתקות מחומש, מצפון השומרון, אך ורק כדי לשבור את המפרקת של הציונות הדתית ושל היהדות הדתית.

לכן בחומש אי אפשר להגיד כמו לגבי עזה כשאומרים לא נחזור לעזה. ברור שלא נחזור לעזה.

למה?

בחומש יהודים חיים. באזור השומרון חיים יהודים וכשיהודים חיים שם, צריך לעשות לפחות את התיקון הסמלי הזה של הפשרת השיבה של היהודים האלה לחומש אך ורק כדי להוכיח שמדינת ישראל עדיין מדינה יהודית ולא מדינה אנטי יהודית. תודה רבה.

תודה חבר הכנסת ישראל אייכלר. חבר הכנסת משה סולומון ואחרי חבר הכנסת מאיר כהן.

תודה אדוני היושב ראש. אני אומר שההתנתקות שהייתה ב-2005 ביסודה היא טעות. טעות היסטורית. יש הרבה מה לומר על מכון מולד שנציגו דיבר קודם. טוב אנחנו עושים כשאנחנו מתקנים את הטעות. כשיש טעויות, מתקנים טעויות וזה מה שאנחנו עושים עכשיו.

לדבריך רם. אם הימין הוא זה שפינה, אז הפה שאסר הוא הפה שיתיר זה מה שאנחנו עושים עכשיו. אנחנו מבינים עכשיו שהייתה כאן טעות יסודית ולכן נכון אנחנו עושים כשאנחנו מתקנים עם כל הדיונים, עם כל המחשבות עם כל הדיוקים שאנחנו עושים עד כאן.

אז תלכו עד הסוף.

כך היה ראוי.

הדבר השלישי שאני אומר לך זה שבעיניי ארץ ישראל היא ערובה לביטחון של ישראל. אנחנו היינו בגלויות, אנחנו היינו מפוזרים בכל מיני מקומות, הדבר היחיד שהוא ערובה לקיומנו ולביטחון שלנו זו אדמת ארץ ישראל. לכן הביטחון צריך לבוא כך שארץ ישראל תהיה שלמה ולא הפוך. לא להתנהל בצורה של אם אני יכול להבטיח את הביטחון או לא אלא לדעת שהארץ השלמנה היא של עם ישראל ואנחנו נעשה את כל המנגנונים כדי שהביטחון יהיה במקומות האלה. לכן הניסיון להפוך את הקערה הוא טעות יסודית. לכן אני חושב שאנחנו עושים כאן תיקון טעות משמעותי מאוד מאוד והיכן בארץ שאנחנו נחשוב שאנחנו צריכים להתיישב, נתיישב באותו מקום ולפי הסדר שאנחנו נקבע. אם נצטרך לחזור, אני מקווה שנחזור, לעזה, אנחנו נחזור גם לעזה. תודה.

תודה רבה חבר הכנסת משה סולומון. חבר הכנסת מאיר כהן ואחריו חבר הכנסת ניסים ואטורי.

אדוני היושב ראש, תודה רבה. אני רוצה לומר לסלומון שאני מקווה שלא נחזור לעזה אבל אני מקווה שבתיקוני הטעויות אתם תדבירו את החמאס. לא, אתה לא חייב להגיב. בינתיים אני רואה שהחמאס עושה כמעט כרצונו וכל הזמן יש סיבה למה אנחנו לא מגיבים.

תראה, בתפיסת עולמי אני אומר שבכל מקום בו יש יהודים, אני אגן עליהם ולא משנה מה התפיסה הפוליטית. אגב, לגבי נערי הגבעות, הייתה לי הזדמנות פז לפני כמה חודשים לפגוש את נערי הגבעות. מצאתי שם ילדים שחלקם תינוקות שנשבו אבל ילדים שאפשר לדבר איתם והם ממש לא כמו שמתארים, לפחות חלקם, אלה שאני פגשתי. מדהים. אני אומר את זה ואני לא איש ימין.

אדוני היושב ראש, אנחנו עדים לתהליך שבו קיצוניות או משמאל או מימין משתלטת על השיח הציבורי גם בתוך הכנסת. הרי ברור לכולם שלעזה אנחנו לא נחזור. הרי ברור לכולם שמעמדנו והיותנו חלק ממשפחת העמים מחייב אותנו להסתכל תמיד שמאלה וימינה ולחשוב מה הם אומרים, במיוחד גדולת הידידות שלנו, ארצות הברית. ובכל זאת כל אחד מנסה לשלם משהו כדי להוכיח את קיומו כאן, לקיצוניים או מצד שמאל או מצד ימין. לכן דווקא אני מצפה ממך אדוני היושב ראש - שאתה מוביל איזו מתינות או סמל של מתינות - שאת הדיון הזה היית דוחה. אין שום דבר דחוף בדיון הזה בימים האלה. זה דיון חשוב, זה דיון שבו צריכים לשמוע את הדעות, זה דיון שאני לא פוסל אותו. אני לא מסכים עם שום מילה שהגברת הר מלך אומרת, עם שום מילה, אבל בוודאי ובוודאי שזה המקום שבו הדברים שלה צריכים להיאמר, וגם של סולומון. אבל יש לפעמים חכמה של מנהיגות שבאה ואומרת בעיתוי הזה, את זה אני לא שם על השולחן. תודה רבה.

תודה חבר הכנסת מאיר כהן. חבר הכנסת ניסים ואטורי ואחריו חבר הכנסת גלעד קריב.

בנושא של הליכוד עשה התנתקות – את הצ'יזבט הזה מספרים הרבה זמן.

זה לא צ'יזבט.

רגע. רגע. אני מדבר עכשיו. לכן הליכוד הגיע ל-12 מנדטים. יושב כאן יושב ראש הוועדה הזאת שהוא היה אחד מני מעט. הליכוד התפרק לגמרי. זו הוכחה שלא תמיד אנחנו ביביסטים, אריאל שרון או מישהו אחר. זה לא משנה. קודם כל מעניינים אותנו אידיאלים וזה לא משנה כרגע המנהיג. אנחנו הולכים עם נתניהו כי קודם כל הוא ראוי והוא מנהיג מאוד ראוי, אבל אני אומר שנשארנו עם 12 מנדטים והליכוד כמעט התפרק בגלל הנושא הזה. זה לא הליכוד עשה את זה. לא הליכוד עשה את הגירוש מגוש קטיף. הליכוד התפרק לגמרי, התפוצץ לגמרי, נשארנו 12 מנדטים, ביניהם יולי אדלשטיין והוא למזלנו ההוכחה הכי חיה שיש כאן.

לשם הדיוק ההיסטורי, נשארתי מחוץ לכנסת. נכנסתי לאחר התפטרות חברי כנסת אחרים.

אתה רשום בין ה-12. בדקתי עכשיו.

במורדים כן.

היושב ראש, טוב שהערת.

הוא היה רשום בין ה-12. מוזמנים לפתוח גוגל, ויקיפדיה, מה שאתם רוצים. אתה בין ה-12. אני לא יודע את מי החלפת שהוא נעלם לגמרי מההיסטוריה.

אני יכול לתת לך כמה שמות של חברי כנסת. הם לא נעלמו מההיסטוריה. נתן שרנסקי, עוזי לנדאו, דני נווה.

בין חברי הכנסת המכהנים זה יולי אדלשטיין. היה יובל שטייניץ. יש עוד כמה.

לא. אנחנו מדברים על דברים שונים. בסדר.

לגבי מה שרם חברי אמר. אני לא רואה שום התגברות הביטחון האישי של אף תושב, לא בדרום הארץ, לא בקרבת יהודה ושומרון מאז ישראל נוהגת בהתקפלות. באזורים בהם אנחנו מתקפלים, או שמקבלים טילים על הראש שלנו או שמקבלים חוסר ביטחון. הדיון כרגע הוא לא אם אנחנו חוזרים לגוש קטיף או לא חוזרים לגוש קטיף. לא עלה בפרומיל אחד הביטחון של אזרחי ישראל. תל אביב מופגזת, למרות שאין הבדל בין תל אביב לאשקלון אבל העובדה היא שכל הארץ מטווחת בגלל הגירוש מגוש קטיף. לכן זאת לא הדוגמה.

אני חושב שזה ראוי מאוד לתקן את החוק וכן לחזור לצפון השומרון. במקומות שאנחנו כן יכולים, כן לאחוז בשטח וצריכים לאחוז בכל השטח ביהודה ושומרון ללא יוצא מן הכלל כי אחרת גם לגבי תל אביב נדון בעוד כמה שנים.

רם, גם אצלנו בצפון, אנחנו כל כך חכמים גדולים, גם שם אומרים שיש רצף ערבי, בואו נוותר. למה? כי 60 אחוזים ערבים. באזור שלי ושלך. לכן אסור לוותר על אף שעל ולא משנה עכשיו הדעה שלך. אני יודע שיש כאלה שרוצים לשמור את הדעה הימנית שלהם ואת המיקום שלהם במפה הפוליטית אבל תדעו דבר אחד והוא שאסור לוותר על אף שעל ולא משנה באיזו נקודה בארץ ישראל כי אחרת אנחנו נוותר על חיפה, על שייח' מוניס בתל אביב. תודה רבה.

תודה חבר הכנסת ואטורי. חבר הכנסת גלעד קריב ואחריו חבר הכנסת אריאל בוסו.

תודה אדוני. אני לא אחזור על כל הדברים שאמרתי בהערה לסדר אבל כן אומר לפרוטוקול שהמצב שבו, למרות בקשותינו, לא מתקיים דיון חסוי עם גורמי מערכת הביטחון, זאת לא רק פגיעה בזכויות שלנו כחברים בוועדת חוץ וביטחון או כממלאי מקום אלא בעיניי זה להכשיל אותנו בדיון שהוא לא רציני ולא יסודי, ואני מתפלא על כך שלא טרחת לקיים דיון חסוי בסוגייה שחד משמעית יש לה השלכות ביטחוניות. יש כאן ויכוח פוליטי מקצועי האם הדבר יסייע לביטחון או יפגע בביטחון. העובדה שלא מתאפשר לנו לשאול בדיון חסוי את גורמי הביטחון מה עמדתם, היא באמת פגיעה חריפה מאוד בסדר העבודה של הבית הזה. הדברים לא רק מופנים אליך אלא מופנים גם ליועץ המשפטי ואני מבקש לשמוע לפני ההצבעה את ההתייחסות שלו.

אני יכול להרגיע אותך ולומר לך שגם לפני תוכנית ההתנתקות הדרג המדיני לא שאל את דרגי הביטחון מה עמדתם בנושא הזה.

חבל מאוד.

דווקא אז הגישה שלכם הייתה אחרת.

של מי?

של מפלגת העבודה.

הגישה שלנו.

כשהם היו עם 40 מנדטים.

לא. אז היו להם 17.

אדוני, אני צריך להזכיר בראשות איזו עמד ראש הממשלה שביצע את ההתנתקות ואיך הצביע ראש הממשלה הנוכחי שעומד בראשות אותה מפלגה?

תחזור על המנטרה.

אני בעד שתזכיר איך הצביע ראש הממשלה הנוכחי על ההתנתקות.

כבר הזכרתי. עמיתי לאופוזיציה, הזכרתי.

חבר הכנסת גלעד קריב ברשות דיבור ואני מבקש לא להפריע לו.

בתגובה לדבריו של חבר הכנסת ביסמוט, אני אזכיר שהממשלה נתנה תשובה רשמית להצעת החוק. השר יצחק וסרלאוף ענה בשם הממשלה, לא דעה אישית שלו, על הצעת החוק וציין במפורש שהצעת החוק הזאת אמורה לסלול את הדרך לחזרה לעזה. אם השר וסרלאוף לא ייצג את עמדת הממשלה, תתכבד הממשלה ותבהיר כי אם אני לא טועה, השר וסרלאוף הוזמן לדוכן לא כחבר הכנסת וסרלאוף אלא על מנת למסור את תגובת ממשלת ישראל להצעות החוק הפרטיות. אתם מוזמנים לעיין בפרוטוקול. אם יושב ראש הוועדה שהוא אחד המציעים רוצה לתקן אותי, בבקשה. הפרוטוקול נמצא אצלי. הדברים כתובים שחור על גבי לבן.

אבל אתה לא מתנגד שנוציא את עזה מתחולת החוק.

כן. היה כאן דיון על עמדת הממשלה ואני אומר שעמדת הממשלה מאוד ברורה לגבי הצעת החוק בנוסח המקורי. צריך לומר בצורה מאוד פשוטה שאישור הצעת החוק הזה יביא להגדלת החיכוך בין מתיישבים ישראלים לבין תושבים פלסטינים. את המחיר של החיכוך הזה אנחנו רואים יום יום בשטחים. אנחנו לא מדברים רק על מהלך שהמטרה שלו להכשיר את הישיבה בחומש או בעצם לפטור את השוהים כרגע באופן בלתי חוקי בחומש מהוראות הדין הפלילי, אלא יש כאן הזמנה ברורה להקמת מאחזים בלתי חוקיים נוספים, גם באתרי שלושת היישובים הנוספים שפונו וגם על כל גבעה רעננה באזור ג'נין. זו המשמעות. לומדים אותה מהמציאות שקיימת בכל יתר שטחי יהודה ושומרון שבהם אין הגבלת כניסה לישראלים.

כל מי שמציג את ההצעה הזאת רק כאיזשהו תיקון עוול מוסרי, איזושהי הכרזה שמטרתה להעביר מסר ערכי ומוסרי, טועה ובעיקר מטעה. יש כאן הכשרה של מהלך של הקמת מאחזים בלתי חוקיים באזור היחיד ביהודה ושומרון - - -

מה בלתי חוקי? אנחנו החוק.

אדוני, סליחה. יש היום בשטחים עשרות נקודות התיישבות לא חוקיות, בחלקן יושבים בודדים.

זאת אומרת, לשיטתך יש חוקיות?

על פי דיני מדינת ישראל, כן. על פי הדין הבין-לאומי הדבר נמצא בסימן שאלה.

למה אתה רואה את עצמך כפוף? הצגת שתי עמדות ואני שואל.

חבר הכנסת סער, אני לא בשימוע. בפעם האחרונה שבדקתי אני לא הצגתי מועמדות לכהונה כחבר כנסת בתקווה חדשה. זה בסדר שאתה מפלגת ימין באופוזיציה. אני שייך למפלגה שחושבת שההיפרדות מהפלסטינים וחלוקת הארץ זה מה שיבטיח את עתיד הציונות. אתה חושב אחרת. זה בסדר. יש בינינו הרבה הסכמות בעניינים אחרים. בנושא הזה אין בינינו הסכמה.

שאלתי אותך באופן ענייני כי הצגת גם את עמדת המשפט הישראלי גם את עמדת המשפט הבין-לאומי.

חבר הכנסת סער, כולנו יודעים שאתה איש ימין, כולנו יודעים שאתה תוקף את ראש הממשלה הנוכחי על כך שהוא הצביע שלוש פעמים בעד ההתנתקות.

ארבע.

ארבע והתפטר שמונה ימים לפני הביצוע. אנחנו זוכרים את הכול. הכול כתוב אפילו בערך הוויקיפדיה.

בזמן ההתנתקות הוא לא היה יושב ראש האופוזיציה?

מכובדיי, אני תמיד שמח לסייע לעמיתיי באופוזיציה. עוד מעט תוכלו לאגף את הממשלה הנוכחית מימין.

אני רק מנסה לברר את העובדות.

אני לא מתאמץ לעשות את זה. אני מאגף את הממשלה הנוכחית מן הצד של השמאל הציוני שבעיניי זה הצד היחיד שיבטיח את עתיד הציונות.

אני פשוט שמעתי נאום שלו לפני כשבוע בו הוא טען שהוא היה יושב ראש האופוזיציה.

חבל על ההתנצחות כי הדיון כרגע הוא ענייני. החוק הזה יביא תוך חודשים אחדים להקמת מאחזים בלתי חוקיים בצפון השומרון, אזור שהיום לא מתקיים בו חיכוך בין ישראלים לבין פלסטינים.

מטרת החוק שזה חוקי.

לחיכוך הזה יש השלכות ביטחוניות ומדיניות. אני לא אחשוף שום דבר מהדיון החסוי שהיה כאן. נדבר רק על הדיון הגלוי באישור צו המילואים. בדיון הגלוי נאמר בצורה ברורה שהארכת תקופות המילואים נובעת מן המציאות של הביטחון השוטף ביהודה ושומרון. זה כתוב בדברי ההסבר לצו. אנחנו הולכים להעמיס על גורמי הביטחון כתוצאה מהחיכוך החדש שייווצר. לא ברור איזה כוחות של צה"ל יבצעו את המלאכה והדבר המרכזי שלא ברור הוא מה סדר הכוחות שיידרש מכיוון שאדוני היושב ראש רוצה שאנחנו נצביע מבלי שאנחנו יכולים לשאול את גורמי התכנון בצה"ל מה היקף הסד"כ שלהערכתם יידרש לשים באזורי צפון השומרון כתוצאה מהחיכוך הגובר בין ישראלים לפלסטינים.

עוד שני משפטים. אדוני היושב ראש גם מונע מאיתנו את היכולת להבין את ההשלכות המדיניות של הנושא. אני אזכיר לחבריי שכתוצאה מההתנתקות גם בצפון השומרון מדינת ישראל קיבלה את ההכרה האמריקאית בגושי ההתיישבות. הדבר הזה נעשה במסגרת מהלך מדיני מוכר היטב וברור. אני לא יודע מה תהיה עמדת הממשל האמריקאי על כך שאחרי שניתנה הכרה בכתב בגושי ההתיישבות כחלק מההסדרים סביב ההתנתקות בצפון השומרון, עכשיו מדינת ישראל מתחילה ברוורס אינג'נירינג והאם אנחנו לא גורמים בכך לממשל האמריקאי לחשוב מחדש על ההכרה שלו בגושי ההתיישבות. בשביל מה? הרי כרגע הריבונות הישראלית חלה על השטחים. השאלה רק האם יוכלו להקים שם עוד מאחזים בלתי חוקיים ואם היו כאן גורמי המל"ל, גורמי משרד החוץ וגורמי השב"כ, היה אפשר לשאול אותם בדיון חסוי מה ההשלכות של החקיקה הזאת על הבנות עקבה שמוצגות על ידי ראש הממשלה כמרכיב מאוד מרכזי בתפיסת הביטחון הנוכחית שלנו לנוכח ההחרפה במתיחות בשטחים.

בקיצור, אדוני, אין כאן שום נוסטלגיה. יש כאן מהלך מאוד ברור של חברת הכנסת סון הר מלך. יש כאן עצימת עיניים שלך כאחד המציעים לגבי המשמעויות האמיתיות של הצעת החוק הזאת. הצעת החוק הזאת היא הצעת חוק להגברת החיכוך היום יומי האלים והקשה בין ישראלים לפלסטינים באזור היחיד בשומרון בו זה לא מתקיים. ההשלכות המדיניות והביטחוניות מרחיקות לכת.

אני מתפלא עליך אדוני היושב ראש שלפחות הדיון לא מתקיים בצורה שמכבדת לא את הוועדה, לא אותנו כחברים שמצביעים ולא את חומרת או את עוצמת הסוגיות שאנחנו מעלים כאן בהקשר לחקיקה הזאת.

תודה. חבר הכנסת אוריאל בוסו. אחריו חבר הכנסת זאב אלקין.

אדוני היושב ראש. חבר הכנסת קריב אמר שחלק מהעלאת ימי המילואים והצורך זה בגלל המתח שקורה בשומרון. אני רק אעדכן אותך ואומר אם לא היינו במתח מתמיד עם העם הפלסטיני והציבור שרוצה אותנו מעבר לים, כנראה ש-50 אחוזים מתקציב הביטחון היה מתייתר וכנראה ש-50 אחוזים ממי המילואים לא היו אבל זו המציאות שאנחנו נמצאים בה לאורך שנים ואני חושב שדווקא זה המקום כי להוקיר.

אתה נתת הרצאה. לא דיברת שלוש דקות. היושב ראש באמת נותן לך כאן פריווילגיה. אני רואה את זה בכל הדיונים. כל הכבוד

וזה לא עזר כי בסוף הוא אמר שהוועדה לא מנוהלת נכון.

אני תושב פתח תקווה וביקרתי לא פעם ולא פעמיים אלא עשרות פעמים בצפון השומרון. אתה משקיף ואתה מסתכל ואתה רואה שללא ספק תושבי פתח תקווה וראש העין היו במצב ביטחוני הרבה יותר מתוח אם לא החלוצים שנמצאים במקום הזה. אני שומע קולות ששואלים למה זה הזמן, ועכשיו מול האמריקאים, אבל כל חוק שהקואליציה הזאת מביאה וכל רפורמה או דיון – למה עכשיו.

רואים שבהצעת החוק הזאת מביאים באופן שקול ונכון. לא ביטול ההתנתקות וחזרה לרצועת עזה שאפשר לומר לא אחראים אלא כרגע מה שנכון, כי דווקא כשמסתכלים ורואים בשנים האחרונות ולא רק בשנים האחרונות, רואים שהמתח גובר. מצד שני הצורך שלנו לתפוס חבל ארץ אמיתי. אם היינו באמת מאוזנים מול ההשתלטות שקורית שם על ידי הציבור הפלסטיני שהוא בחריגה, אתה מסתובב ורואה את הטבעת שמתהדקת דווקא מהצד השני, אתה מבין אתה צורך בעת הזאת לעשות.

אני חושב שזה תיקון היסטורי. אני רוצה לומר משהו אחד. הרב עובדיה זכותו יגן עלינו, כמה שכאב והקפיד על אריאל שרון בתקופת ההתנתקות כשהוא אמר לו מילים מאוד קשות: שייפול ולא יקום. אנחנו לא נכנסים לגחלתם של צדיקים אבל ללא ספק זאת זכות אמיתית היום להצביע בעד תיקון היסטורי כזה בצפון השומרון וזה מחדש ימים כקדם.

אני רוצה לברך ולהודות לך יוסי דגן ולכל החלוצים שנמצאים שם. אתם המגן האנושי שלנו. לפני שבועיים שעבר יוסי התקשר אלי בשעה 1:00 בלילה, אחרי הפיגוע באחים הקדושים שנרצחו בחווארה. אחרי שסיימנו את השיחה אמרתי לאשתי שיש ראשי ערים, ראשי מועצות, ואני מגיע מהתחום המוניציפאלי, אבל יוסי הולך מבית לבית בשכול, בפצעים, ובבתי חולים ולא עוזב ולא מרפה. הוא חווה, ראה ונמצא. הוא חלוץ אמיתי. הוא מגיע לזירה. באמת, הרבה כוחות נפש אתה צריך מעבר להיותך איש ציבור שחווה ורואה דברים. זה לא לטפל רק בתשתיות, בתעסוקה ובחשמל אלא באמת בקיום היום יומי ואני רוצה להודות לך על כך, אני מאמין בשם הרבה אזרחי מדינת ישראל.

אני חושב שהתיקון הזה הוא תיקון חשוב. יישר כוח.

תודה רבה לחבר הכנסת אוריאל בוסו. חבר הכנסת זאב אלקין ואחריו חבר הכנסת גדעון סער.

תודה רבה אדוני היושב ראש. קודם כל, אני מברך אותך וגם את לימור על ההובלה של החוק. אני חושב שהוא חוק נכון. נפל בחלקי הכבוד בזמנו להיות בין שני המגישים הראשונים שלו לפני כמה כנסות. אני שמח שסוף סוף זה קורה. אחרי שבמשך לא מעט שנים מנעו מאיתנו לקדם את החקיקה, היא מגיעה. אני חושב שהמצב שקיים היום הוא לחלוטין לא הגיוני.

דעתי על ההתנתקות ידועה. אני התנגדתי לה ובדיוק כמוך אני חושב שהיא טעות אבל אפילו בלי קשר לוויכוח הזה אחורה, ההסתכלות על המצב שיש היום, למעשה זה מצב הזוי לחלוטין. יש רק שטח אחד והוא מצד אחד במעמד של שטח C, כמו כל שטח C ברחבי יהודה ושומרון, ולה עליו מגבלה חוקית מיוחדת שלא מאפשרת דברים מסוימים. זה שכל שטח C מנוהל בפועל על ידי הצבא ככזה שמייצג שם את הריבון, זה ידוע. בשביל זה לא צריך חקיקה מיוחדת אבל איסורים מחמירים והגבלות מיוחדות ולמעשה עונשים פליליים כבדים – הרי זה אנחנו לא שמנו כאן בחוק, אבל מי שיקרא בחוק המקורי ויסתכל מה משמעות העבירה מהסוג הזה, העונש יכול להיות מאסר שנתיים. ברור למה שמו את זה אז. היה מאבק מאוד קשה בכלים די דרקוניים כדי לבצע את ההתנתקות אבל ברור שהיום זה הזוי.

לכן אני חושב שהתיקון הזה הוא תיקון נכון, הוא הגיוני, הוא בסך הכול מנרמל את המציאות באזור הזה בהשוואה לכל שאר שטחי C. כולנו גם יודעים היסטורית איך היישובים האלה נכנסו להתנתקות. הם לא היו צריכים להיות שם מלכתחילה גם אליבא זה שחשב שצריך לצאת מרצועת עזה. זה נכנס גם בלחץ של גורמים בין-לאומיים כדי שיהיה איזשהו צעד סמלי גם ביהודה ושומרון והם נבחרו כשעיר לעזאזל להיות הקורבן מול הלחץ הזה. היום ברור שאין לזה שום משמעות. זה חוק שהוא עקום לחלוטין. הוא מייצר מציאות עקומה לחלוטין שצריך לתקן אותה.

אני מברך אותך על הנוסח החדש שבעיניי הוא תואם נכון את מה רוצים לעשות כאן ואת השינוי שרוצים לעשות וממקד את הדיון בנקודה הספציפית. אני מבין את הרצון לקחת את הדיון סביב החוק הזה ובאופן די פופוליסטי ועם סיסמאות להגיד שהנה רוצים לחזור לעזה, אבל ברור שזה לא שם. הנוסח הזה אומר את זה בצורה מפורשת. אני שמח שהגענו עד הלום.

אני שמעתי את חבר הכנסת קריב ואני לא מבין איזה דיון חסוי הוא רוצה סביב הסוגייה הזאת. אני חושב שהדברים כאן מאוד מאוד ברורים וגם יש לא מעט הזדמנויות בדיונים חסויים אחרים לקבל מידע, אם חסר לו בהקשר הספציפי הזה. אני מניח שגם בשב"כ, גם בצה"ל וגם במשרד הביטחון יודעים על קיומו של הדיון הזה והוא לא חסוי בפני גורמי המקצוע שמלווים את הוועדה ולכן אם יש מישהו מגורמי המקצוע שחושב שצריך להגיד משהו חשוב, הוא היה יודע לעשות זאת וגם היה יודע לבקש דיון חסוי אם היה חושב שהדברים דורשים דיון חסוי.

כך זה עובד בכנסת. אנחנו ביקשנו דיון חסוי.

הנציגים שלהם יושבים כאן והם אמרו שאין להם שום בעיה עם הנושא.

חברים, אני לא רוצה לחזור ולומר אותו הדבר לפרוטוקול. כל הגורמים הרלוונטיים קיבלו בקשה ממנהל הוועדה למתן חוות דעת.

ולא הגישו.

עדיין.

אז אנא הזמן אותם לדיון.

חבר הכנסת קריב, אני נוכחתי בדיונים גם בוועדה זו וגם בדיונים אחרים שבהם למשל אם השב"כ – אני אפילו לא מדבר על צה"ל ומשרד הביטחון אלא על השב"כ – חשב שיש לו מה להגיד, תאמין לי שהוא ידע להגיע לדיון, הוא ידע לבקש לסגור אותו כשצריך. אם הוא לא צריך להיות כאן, זה אומר שאין לו מה להגיד והוא לא רואה בעיה.

ואם לי יש שאלות אליו?

יש מספיק דיונים בהם אתה יכול לשאול.

כך עושים חקיקה? בדיונם אחרים בנושאים אחרים אני אשאל אותם על החקיקה הזאת?

חבר הכנסת גלעד קריב, דיברת.

אני אבקש חוות דעת של הייעוץ המשפטי.

בהקשר הזה, רק לסיים את הנקודה הזאת. מהניסיון שלי גורמי המקצוע בתחום הביטחוני במדינת ישראל, אין להם שום בעיה להגיד מה שהם חושבים, אגב, גם כאשר לפעמים זה לא בדיוק תואם את העמדה של הדרג המדיני. רק בכנסת הזאת, בקדנציה הזאת, הייתי בכמה דיונים כאלה ושמעתי מהם הסתייגויות מחוקים כאלה ואחרים שהקואליציה קידמה. הם אמרו באופן מלא כשהיו להם בעיות או בקשות לתיקונים או הסתייגויות. הם הגיעו לדיונים ואפילו היו בוועדות שהן לא מקומם הטבעי. הם יודעים להיות מאוד אקטיביים כשהם חושבים שיש איזושהי בעיה, ובצדק. אני מברך אותם על כך. זה מה שנדרש מהם. העובדה למשל שאם שב"כ חשב שהוא לא צריך להיות כאן, אז כנראה שבאמת לא משנה לו והוא לא צריך להיות כאן. אם הוא רצה, הייתה לו את האפשרות להיות כאן. אני חושב שעצם ההחלטה שלהם לא להיות כאן, היא תשובה לדאגתך, חבר הכנסת קריב, ולשאלתך לגבי עמדתם.

לא.

אני מבין שאתה פחות סומך עליהם ממני. אני סומך עליהם וגם על היושרה המקצועית שלהם.

לא אדוני. אני רק חושב שאתה לא יכול לקבוע מה התשובות של גורמים שלא נמצאים כאן לשאלות שאני לא שאלתי. באמת, יש גבול להתנשאות או לפטרונות. שאלות שאני לא שאלתי, גורמים שלא היו בדיון, ואתה אומר שקיבלתי תשובה.

חבר הכנסת אלקין, אני מבקש לסיים.

ניסיתי לשכנע את חבר הכנסת קריב.

לא הצלחת.

כנראה שכשלתי, כן. באופן מפתיע כשלתי.

כאמור אדוני היושב ראש, אני רוצה לברך אותך על קידום החקיקה הזאת. יפה שעה אחת קודם. אני מניח שאני לא אוכל להשתתף בהצבעה כי מספר המקומות שלנו כאן הוא מוגבל ואני רק ממלא מקומו של חבר הכנסת סער שהוא באופן עקבי מתנגד לחוק הזה, בשונה מכל מיני אנשים אחרים.

לא לחוק הזה אלא לחוק המקורי.

לחוק ההתנתקות.

לחוק ההתנתקות, כן, אותו אנחנו מתקנים. הוא לא ממציא היסטוריה מחדש אלא פשוט הולך באופן עקבי עם הקו הזה. הוא כנראה יצביע גם בשמו וגם בשמי בעד.

אם אני לא אצביע, אני אקרא לך.

תודה חבר הכנסת אלקין. חבר הכנסת גדעון סער, בבקשה.

תודה אדוני היושב ראש. חבר הכנסת קריב המציא פה תיאוריה אבל האמת היא שהמילה תיאוריה היא קצת גדולה על זה. הוא המציא ספקולציה. יהיו התנחלויות בלתי חוקיות, יגדל החיכוך הביטחוני.

יש כבר עכשיו. חומש.

אם יש כבר עכשיו, אז איך החקיקה תשנה את הדבר הזה? אני חייב להגיד שבמובן הזה הוא קונסיסטנטי ואני אסביר למה. כשהובאה לכאן תוכנית ההתנתקות, ואני חושב אדוני היושב ראש שאני ואתה היינו שני היחידים בחדר שהיו חברי הבית הזה בשעתו, הסבירו שהיא תשפר את מצב הביטחון, היא תהווה צעד שיקדם את השלום והיא גם – אני זוכר את הוויכוח שלי במליאת הכנסת עם שרת המשפטים דאז ציפי לבני – תשנה מהיסוד את התפיסה של העולם לגבי זכותה של ישראל להגנה עצמית. אגב, הדבר הראשון שקרס עם דוח גולדסטון, ממש זמן קצר אחרי ההתנתקות. לכן כל הספקולציות האלה, אין להן שחר. זה שמישהו ממציא ספקולציה, לא הופך את זה לתפיסה ביטחונית.

אני רוצה לומר כמה דברים. קודם כל, אני מבקש לוודא באמת שעזה היא מחוץ לחוק כמו שנאמר על ידי היושב ראש במליאה. מבחינתי זה השיקול של התמיכה בהמשך החקיקה כי אני חושב שיש הבדל מהותי בין צפון השומרון לבין רצועת עזה. אנחנו ממש לא מעוניינים שישראלים מחר בבוקר ייכנסו לשטחי רצועת עזה וזה ברור לכל אדם.

זה כתוב מפורשות בנוסח שמונח כאן.

אתה קצת איחרת. היועץ המשפטי לוועדה קרא את נוסח הצעת החוק.

כתוב שמדובר על ההחרגה של הסעיפים, רק על השטח בצפון השומרון המסומן.

הבסיס של האירוע הוא מאוד מאוד פשוט. אין שום בסיס למניעת שהייה בשטח שהוא לא שטח A. זה שטח בארץ ישראל שלא נמסר לרשות הפלסטינית ולמה שנחיל על עצמנו מגבלות? איזו סיבה יש שנחיל על עצמנו מגבלות? יהיה מה שיהיה בעתיד, לחבר הכנסת קריב יש תוכנית אחרת, העם בישראל יתמוך בעמדה המדינית שלו, הוא יוכל לממש אותה, לאחרים יש תוכניות אחרות אבל זה לא שטח שנמסר. מה פתאום שאנחנו נחיל מגבלות על אזרחים ישראלים כאילו זה שטח A?

לכן אין שום הצדקה למניעת השהייה. כל התפיסות האחרות שנובעות או כל הספקולציות הן לא נכונות.

הדבר הראשון הוא נושא הישיבה בחומש לא קשור במישרין לנקודה הזאת. הישיבה בחומש היום יושבת על קרקע פלסטינית פרטית. בשביל לפתור את אירוע הישיבה בחומש צריך לעשות מהלך אחר. הלוואי שיהיה מהלך כזה אבל הוא לא קשור למיקום של הישיבה בחומש.

הדבר השני הוא התנחלויות או היאחזויות בלתי חוקיות. אני מאמין שהתיישבות צריכה להיות על פי חוק, התיישבות צריכה להיות בהחלטות ממשלה. אנחנו עברנו את הימים אולי הראשונים של ההתיישבות. ההתיישבות היום היא גדולה. חלק מהחוסן שלה הוא הביצוע של ההתיישבות על פי חוק ועל פי החוק הישראלי – חבר הכנסת קריב – זה על פי המשפט הישראלי. בית המשפט העליון, נדמה לי בבג"צ בית אל, קבע את ההתיישבות כחלק מתפיסת הביטחון של מדינת ישראל.

גם הישיבה בחומש על קרקעות פרטיות של פלסטינים.

אני מבהיר. אני תומך בהתיישבות על פי חוק.

מה זה פלסטינים? אימא שלי פלסטינאית, אתה יודע?

אני תומך בהתיישבות על פי חוק. ממשלת ישראל היא זו שמחליטה לגבי העניין הזה. בזה שאני תומך בחוק הזה, אני לא תומך בזה שמחר בבוקר יוחלט להחזיר את ארבעת היישובים שנעקרו ב-2005. אני הצבעתי אז נגד. אני חשבתי שזה לא נכון. חשבתי שמה שנאמר קודם על ידי אלקין הוא מדויק במובן הזה שהיישובים בצפון השומרון - אז קיים איתי ראש הממשלה דאז אריאל שרון שש פגישות כדי לשכנע אותי לתמוך בהתנתקות לפני שהוא יצא – אני יודע שהיישובים האלה לא נכללו בתוכנית המקורית של ההתנתקות. הם היו דרישה אמריקאית על מנת לסמן את זה שיהיה כביכול המשך ביהודה ושומרון. אגב, גם שלושת היישובים בצפון רצועת עזה – דוגית, ניסנית ואלי סיני -לא נכללו בתוכנית המקורית. שני הדברים האלה היו כמובן חמורים מהטעמים האלה בחבל עזה משום שהם יצרו את העניין של הקו של 1967 שהוא לא נכון.

לכן אני אומר שאנחנו לא מחליטים היום על הקמת ארבעה ישובים. זה גם לא בסמכותנו. אנחנו מבטלים איסור בלתי מוצדק שקיים על אזרחי ישראל להיות בכלל בשטח הזה שהוא לא שטח של גוף פוליטי אחר. אני חושב שזה דבר נכון.

אני רוצה לברך את היושב ראש על הדבר הזה.

גם אם תגיד שאתה לא תומך זה, אתה יודע שזה פועל יוצא.

אם זה יקרה או לא יקרה, תלוי בהחלטות הדמוקרטיות שייפלו במדינת ישראל. בוא לא נייחס איזושהי קדושה לעקירת הישובים האלה. גם אריאל שרון לא התכוון לעקור אותם. זו הייתה דרישה אמריקאית שהוא קיבל אותה ולפי דעתי זה לא היה נכון.

קיבל ללא התייעצות עם גורמי מקצוע.

בגלל ההערה של ביסמוט, אני רוצה להגיד עוד משהו לגבי יושב ראש הליכוד הנוכחי. להגיד שהוא תמך בהתנתקות ארבע פעמים, זה ממעיט. הדבר היותר חמור הוא שאחרי שהיה משאל המתפקדים בליכוד בשנת 2004 ורוב גדול מאוד של חברי הליכוד הצביע נגד תוכנית ההתנתקות והייתה הזדמנות ריאלית לעצור את תוכנית ההתנתקות בוודאי במתווה שבוצע בסופו של דבר – לצערי נתניהו קיבל את מה שנקרא אז פשרת לבני שלא הייתה פשרה ולא נעליים אלא הייתה פשוט בדיחה וזה מה שאפשר את ביצוע תוכנית ההתנתקות.

אני רוצה לקבוע את זה כמי שהיה אז ויודע גם שמיד אחרי ביצוע משאל החברים בליכוד ב-2004 שרון שקל לצמצם את התוכנית הזאת. אם אז הייתה בקרב שרי הליכוד דאז – ואגב, אני סירבתי להיות כי סירבתי להיות חבר בממשלה אחרי שעברה תוכנית ההתנתקות וזה גם הוצע לי – אם היו אז שרים שהיו יודעים לעמוד ולגבות את ההחלטה של חברי הליכוד באותו זמן, לא הייתה תוכנית התנתקות. לכן החלק הוא הרבה יותר חמור מזה שהוא הצביע בעד בממשלה ובכנסת כי היה לו את הכלי לבלום את זה בזמן אמת ואת זה אני אומר אחרי ששמעתי אין ספור שקרים מפי יושב ראש הליכוד וראש הממשלה דהיום בהקשר הזה בדגש על השבועות האחרונים.

תודה חבר הכנסת סער.

כבוד היושב ראש, אני חייב לענות. הוא הזכיר את שמי.

אנחנו לא במליאת הכנסת.

עם כל הכבוד, אין לך שום מושג בנושא.

רק להזכיר לך, אתה דיברת על גורמים בין-לאומיים. בזמן שאתה ישבת בכנסת בהתנתקות ב-2005, אני כיהנתי כשגריר של המדינה שלנו בבירה ערבית.

והתפטרת בעקבות ההתנתקות?

תן לי לסיים. ישבנו בארוחת ערב ושמענו את השגריר הפלסטיני שהיה זקן הסגל, השגריר סיאם, באיזה אירוע כלשהו שם, ולא שהוא לא שיבח את מדינת ישראל אלא הוא אמר שבעקבות הפעולות ההרואיות שלנו, אז הנה רואים את התבוסתנות הישראלית. אז לא רק שלא זכינו לנקודות אלא להפך.

חבר הכנסת ביסמוט, לא התפטרת במחאה על ההתנתקות? כמו יעל גרמן שהתפטרה. כנראה לא היית מזועזע.

לך קריב אני אומר שבימים של סבסטיה, בימים שקידשתם את יהודה ושומרון, היו לכם 47 מנדטים, ב-1981. היום כמה אתה? רבע מהמפלגה נמצא כאן.

כן, אבל הגענו למצב שרוב העם מאמין בחלוקת הארץ כשיהיה פרטנר. אתה יודע היטב.

גלעד, זה עובר כל גבול. תודה רבה לחברי הכנסת שדיברו עד כה. היועץ המשפטי רוצה להתייחס לכמה הערות.

אחרי האימונים שגלעד עובר אצל חבר הכנסת רוטמן, הוא מביא את היכולות.

הבהרה אחת לדברים שנאמרו כאן ותשובה לך. בעקבות הדיון הקודם - וזה לגבי ההערות גם שלך וגם של חבר הכנסת סער - וגם בעקבות הדברים של יושב ראש הוועדה, הנוסח באמת צומצם והוא לא חל לגבי רצועת עזה. זה משהו שצריך לשים על השולחן. בעקבות האמירות האלה, אנחנו דייקנו את הנוסח.

הוא גם צומצם בסעיפים.

גם בסעיפים. סעיף 23 עד 27. נכון.

מעבר לכך, בכל מה שקשור לבקשה שלך חבר הכנסת קריב. כפי שצוין כאן הוועדה באמת פנתה לכלל הגורמים שביקשת לקבל את ההתייחסות שלהם. למרבה הצער טרם התקבלה ההתייחסות שלהם.

הם עוד יכולים לשלוח אותה עד הקריאה השלישית.

זה נכון. הם באמת יכולים להעביר את ההתייחסות שלהם. אני חייב לציין שלמרות ניסיונות חוזרים ונשנים, גם של הצוות המקצועי של הוועדה וגם שלי אתמול ושלשום במהלך החג, פנינו והבהרנו להם את דחיפות העניין אבל עדיין לא קיבלנו מענה.

למרות זאת העמדה שלנו כייעוץ משפטי לוועדה היא שלא ניתן לומר שיושב ראש הוועדה לא יכול להביא את הצעת החוק לאישור לקריאה ראשונה ושנייה.

אדוני היושב ראש, אני יכול לשאול רק שאלת הבהרה?

לא. אתה לא יכול להשתלט על הדיון.

אני שואל אותך אם אני יכול לשאול שאלת הבהרה.

לא.

תהיה לו סיבה להגיד בבג"צ שזה לא היה חוקי.

הכול חוקי.

נמצא כאן ליאור עמיחי? מנכ"ל שלום עכשיו. בבקשה.

תודה רבה. תודה יושב ראש הוועדה. אני חושב שמתבצע כאן מהלך משמעותי וחריג שמקרב אותנו בהפיכה הסיפוחית שקורית על השטחים. לצד ההפיכה שנעשית להחלשת הדמוקרטיה בערוצים המשפטיים, יש כאן הפיכה ממש גדולה לסיפוח השטחים.

צפון השומרון, כפי שידוע לכולם וזה נאמר כאן, הוא שטח פלסטיני רציף מוחלט. חוץ ממאחז לא חוקי שנמצא ליד המקום בו הייתה התנחלות חומש - זה שטח פלסטיני מוחלט. הצעת החוק הזאת, תכליתה היא לאפשר – נכון שזה יאפשר גישה של ישראלים אבל המטרה העמוקה שלה, וגם נאמר כאן על ידי דוברים ודוברות – בסופו של דבר הקמה של מאחזים והתנחלויות נוספות במרחב הזה. זאת התכלית של החוק הזה וכך צריך להסתכל עליו גם היום.

מעבר לפגיעה המשמעותית בזכויות אדם, בראש ובראשונה בפלסטינים, באורח החיים שלהם במקום, כפי שאנחנו רואים מכלל ההתנחלויות והמאחזים בשטחים, יש כמובן גם סכנה למתיישבים הישראלים, למתנחלים שיעברו לגור שם ולכוחות הביטחון שיצטרכו להגן עליהם. אם תכלית החוק הייתה ביטחונית, הרי כפי נאמר כאן הצבא ומוסדות הביטחון מסוגלים ויודעים להגיד, וגם יודעים לעשות כשצריך. יכולים לבנות בסיסים צבאיים, יכולים להגיד שצריך לעשות כאן משהו כדי לחזק את הביטחון אבל הרי זו לא תכלית החוק. תכלית החוק היא אידיאולוגית, היא לאפשר כניסה של התיישבויות, התנחלויות ומאחזים לתוך השטחים האלה.

אני רוצה גם לציין שחומש הוא מקרה בוחן. אנחנו רואים שהמאחז הלא חוקי שנמצא היום בחומש על אדמות פרטיות ובאמצעות אלימות מתנחלים להשתלט על אותן אדמות, הוא מקרה בוחן ואם אנחנו נכשיר את הדבר הזה על מנת להקים שם שוב את ההתנחלות חומש, זה גם מסר מהדהד של ממשלת ישראל ושל הכנסת לכך שאלימות מתנחלים וגזל קרקעות הוא משהו שאנחנו תומכים בו, משהו שאנחנו בעדו, כי הוא משיג תוצאות - - -

זאת נחלת אבותינו וזו הארץ שלנו וזה הבית שלנו, אדוני היקר. הבית שלנו, נחלת אבותינו.

הדרך להשיג אדמות של פלסטינים, אדמות פרטיות של פלסטינים, באמצעות אלימות של אזרחים ישראלים, זה מסר שאת מעבירה לממשלת ישראל - - -

נחלת אבותינו.

נחלת אבותינו שהיא קניין פרטי של חקלאים פלסטינים.

נחלת אבותינו.

... דיני תורת ישראל.

מאיפה אתה ממציא את השטויות האלה?

אתה לא יודע על מה אתה מדבר.

אני יודע טוב מאוד.

האדמות בחומש הן אדמות פרטיות של חקלאים פלסטינים. גזל קרקע.

אין כזה דבר, גזל קרקעות. כל ארץ ישראל של עם ישראל.

באמת חידושי תורה. למה דוד המלך קנה בכסף? אנשים קנו בכסף את מערת המכפלה אם בארץ ישראל אין גזל קרקעות?

אתה מעוות את התורה וגם את המשפט. עדיף שתשתוק.

לא. ממש לא. את הקובלנה שלך אנחנו עוד נברר בוועדת האתיקה. את האלימות שלך. אל תדאג.

אתה היית אלים ואתה שיקרת. גם רגיל לשקר. גם כאן אתה משקר.

ניפגש בוועדת האתיקה.

חבר הכנסת גלעד קריב, אני רוצה שנבין משהו. אתה אמרת בדיון הקודם שדיברו נציגי רגבים ועוד איזה גוף ולא הוזמנו נציגי ארגונים שמביעים דעה אחרת. היום יש לנו כאן את מולד, את שלום עכשיו ואת יש דין ועוד כהנה וכהנה ואתה לא נותן להם לדבר.

אני?

אתה.

התפרצה חברת הכנסת סון הר מלך.

התפרצה חברת הכנסת לימור, זה בסדר, ניסיתי לעצור אותה אבל אתה המשכת.

אתה לא מפסיק לדבר.

זה קצת מגוחך. אני נותן להם זכות דיבור ואתה מפריע.

מה שמגוחך זה לעשות הצבעה על חוק עם השלכות ביטחוניות-מדיניות ולא לשמוע את הגורמים במערכת הביטחון.

בבקשה, נציג שלום עכשיו, אני מבקש לסכם.

תודה רבה. אני באמת אסכם את הדברים. כאמור, התכלית של החוק הזה היא להקים התנחלויות ומאחזים בשטח פרטי פלסטיני ולכן צריך להסתכל על זה כך, כעל הצעת חוק אידיאולוגית שמנסה לשנות את המצב בשטח ותעשה פגיעה אנושה באפשרות של מדינת ישראל להגיע להסדר מדיני עם הפלסטינים ולהקמת מדינה פלסטינית בעתיד. כך צריך לראות את הדבר הזה.

לתומי, כפי שההפיכה המשפטית שמהווה סכנה קיומית על מדינת ישראל, גם ההתיישבות והחזרה לאזור הזה בחומש ובצפון השומרון מהווה סכנה קיומית למדינת ישראל.

אתה חוזר על הדברים כמה פעמים. יצאנו לגמרי מרצועת עזה לא ראינו שלום שם. איזה שלום? איזה קשקוש.

שלומי זכריה, יועץ משפטי של יש דין.

צוהריים טובים אדוני היושב ראש, חברי הכנסת. אנחנו הגשנו נייר עמדה אבל לאור השינויים בהצעת החוק אנחנו נצמצם גם את הדברים שלנו. את הצעת החוק המקורית אפשר לחלק אותה לשתי חטיבות, כאשר אחת היא הסוגייה הקרקעית מבחינת זכויות והשנייה היא מבחינת האכיפה. כרגע נותר ביטול אותם סעיפים אשר יצרו את מנגנוני האכיפה.

אני עורך דין ואני מייצג לא רק את ארגון יש דין אלא אני מייצג גם את תושבי הכפר בורקה, הכפר שעליו שכנה ההתנחלות חומש. אלו אדמות פרטיות רשומות.

קן של מחבלים. פשוט תדייק כשאתה אומר מה זה הכפר בורקה.

חברת הכנסת סון הר מלך, דרך ארץ קדמה לתורה. בואי נעצור כאן.

אל תטיף לי על דרך ארץ.

אתה לא תטיף כאן מוסר לחברי כנסת.

יהודי שתומך במחבלים? אל תטיף לי.

עם כל הכבוד אדוני, אתה לא תטיף מוסר לחברי כנסת.

אל תטיף לי.

אתה יכול לדבר אבל אל תלמד אותנו.

אל תטיף לי על דרך ארץ.

תודה. אני מבקש לדבר ברצף ומצומצם.

אלו אדמות עליהן הוקמה חומש. חומש הוקמה באמצעות פרקטיקה שעברה מן העולם, של תפיסה צבאית לצורך ביטחוני. האדמות האלו אינן נדרשות לצורך ביטחוני, על פי החלטת מפקד כוחות צה"ל בגדה המערבית שהוא חליף הריבון. לא הכנסת. באזור שם, הריבון הוא מפקד כוחות צה"ל בגדה המערבית.

אנחנו ריבון על צה"ל.

ניסים, אני מבקש.

הממשלה היא ריבון על צה"ל אבל לא ניכנס לזה.

נכון.

אז הממשלה היא הריבון. בכל מקרה, מה שאני רוצה לטעון כאן זה שהאנשים שלמעשה מדברים האם יותר לעשות טיולים כפי שנטען כאן, האם יותר - כפי שחלק מחברי הכנסת אמרו כאן - לחדש את ההתיישבות על האדמה שלהם, אותם אנשים, אנשי הכפר בורקה, אין להם זכות הצבעה כאן בפרלמנט אבל האדמה שלהם הפכה למרמס באופן שיטתי, באופן עקבי, והוראות החוק שאתם כרגע מבקשים לבטל, הן מתי מעט של אמצעי אכיפה שאפשר, לא תמיד נעשה, בחלק מהזמן בשל לחצים פוליטיים, אבל זה אחד האמצעים הבסיסים לאכיפת הדין ביחס לאותם גורמים וכרגע גם את אותו אמצעי מנסים לבטל.

הקשבתי בקשב רב למה שנאמר כאן. היו ארבעה ישובים שפונו בצפון הגדה המערבית במסגרת החוק. באף אחד משלושת היישובים האחרים – לא גנים, לא כדים, גם לא שא-נור שלגביו יש לעתים הפרה של החוק – אין את אותם מאבקים, אין את אותה השלכה על פגיעה באדמות פרטיות כפי שנעשה בחומש, על אדמות בורקה והסיבה לכך היא פשוטה. כרגע למעשה מה שמתבקש זה היתר או הסרת כל חסמי אכיפה ביחס לגזל של אוכלוסייה מוגנת בשטח כבוש באופן שיטתי ועקבי, לעתים גם מגובה מי בשתיקה ומי ביותר על ידי חלק מהרשויות באזור, בין אם רשויות המינהל האזרחי, בין אם רשויות הצבא שלעתים משתפות פעולה עם העניין הזה, דבר חמור כשלעצמו, אבל הקול של אנשי בורקה לא נשמע. כרגע מה שמבקשים זה לחדש ישיבה, לימוד תורה, התיישבות, טיולים על אדמה של אחר, על אדמה של אותם אנשים שלמעשה כ-40 שנים מנועים להגיע לאדמה שלהם, בתחילה בשל אותו צו תפיסה ומ-2013 בשל הנוכחות הבלתי חוקית שקיימת בשטח.

כמו ביפו. יפו כבושה. אדמות פרטיות, בתים פרטים נלקחו ועד היום מתקיימים משפטים.

תודה. בבקשה משפטי סיכום.

ביפו יש בעיה כי אולי חברים שלו גרים שם.

כן. אני חושב.

יולי, אפשר להגיד על זה משהו? הבית שלי נמצא על אדמות מדינה. כרגע מה שאתה עושה זה שכאשר הבית שלי נמצא על אדמות מדינה בתוך חומש, וכך גם כל השכונה שבחומש שלנו, מה שאתה עושה עכשיו זה פשוט להפוך את המציאות ולשקר לכל עם ישראל. אם הם יהיו שם, זאת אדמת מדינה. זה הבית שלי. היה לי שם בית. אל תהיה כזה צדיק על חשבון יהודים. על חשבון עם ישראל.

אני לא צדיק.

משפטי סיכום.

חרף הטחת המילים הקשות, השקריות - - -

עובדות.

הטחת האמירות השקריות של חברת הכנסת סון הר מלך - - -

למה הוא מדבר כך בכנסת? מאיפה אתה באת?

אתה יכול בינתיים להישאר בדיון אבל את זכות הדיבור של סיימת. אצלי לא מדברים כך על חברי כנסת בצורה כזאת.

רק על מוזמנים. על מוזמנים, כן.

ברור. גם אם היו תוקפים אותך, היו אומרים את זה.

ערן ניסן, מנכ"ל מחזקים.

תודה רבה כבוד היושב ראש. אני אנסה להיות קצר ולדבר ברצף. הנחת המוצא היא שכל ההתנחלויות הן נטל ביטחוני ולא נכס ביטחוני. הן גוזלות ביטחון ממדינת ישראל.

כמו ביפו.

איך קוראים לך?

ערן ניסן, אני מנכ"ל תנועת מחזקים.

רק שנדע. אפשר לדעת מה זה תנועת מחזקים?

כבוד היושב ראש, אני אשמח אם אני אוכל להמשיך את דבריי.

אתה יכול לומר שתי מילים על תנועת מחזקים.

תנועת מחזקים היא תנועת שמאל דיגיטלית. אנחנו פועלים דרך הרשתות החברתיות כדי לקדם את העקרונות, את הערכים, את הפתרונות של השמאל הישראלי. אני גם פעיל שלום. לפני כן עבדתי בשלום עכשיו במשך שלוש שנים וניהלתי את מחלקת החינוך וההסברה.

מצוין. הכול ברור.

תודה רבה. לגבי הנטל הביטחוני. כל ההתנחלויות בגדה המערבית גוזלות ביטחון ממדינת ישראל. מערכת הביטחון מיושרת על זה שכל כוחות הביטחון ייטיבו לעשות את תפקידם, כלומר, להגן על אזרחי ישראל ועל גבולות ישראל מתוך קו גבול שהוא רציף, בר הגנה ומוכר בין-לאומית. הצעת החוק הזאת, כמו הנוכחות האזרחית הישראלית בשטחים הכבושים בגדה המערבית, ביהודה ושומרון, מפירים את העקרון הזה ולכן פוגעים בביטחון.

האדון הנכבד מתנועת רגבים העלה את הפעילות המסוערבת שהייתה הלילה בג'נין וכמי שהשתתף בפעולות מסוערבות בחטמ"ר מנשה אני יכול לומר שזאת בדיוק הסיבה שאנחנו לא רוצים ישראלים בשטח הזה. אפשר לשים את הפעילות שהאדון מרגבים הזכיר לעומת הפוגרום שקרה לפני כמה ימים בחווארה. הפוגרומים ברבים. מה קורה כאשר יש אזרחים ישראלים ומה הקשר בין זה שיש אזרחים ישראלים שמקשים על מערכת הביטחון וגוזלים ביטחון ממני ומאחרים.

הפוגרום ביהודים.

אם כך צריך להבין למה חבר הכנסת קריב מתקומם על העובדה שהחוק נאכף אך ורק על אזרחים יהודיים.

אתה לא חבר כנסת.

לא שמעתי אותך מתקומם.

גלעד, אתה לא חייב לענות. גם אתה תימנע מהערות כאלה כלפי הדוברים.

הנקודה הבאה שלי היא לחבר הכנסת סער שיצא ולחבר הכנסת אלקין. אנחנו נמצאים במהלך ניסיון הפיכה משטרי ואתם מתראיינים יפה מאוד מחוץ לחדר הזה ומדברים על כך שגם אם אתם בעד פסקת ההתגברות או שינוי בוועדה למינוי שופטים, אתם מסתכלים על הטווח הארוך ולשם מה הצעדים האלה. כאן פתאום אתם שוכחים את הטווח הארוך ואתם מסתכלים רק על לשון החוק ואומרים שלא מדברים על עזה ולכן זה לא משנה. יושבת כאן חברת כנסת ואומרת שהמטרה הברורה היא לחזור לגוש קטיף. כאן מדברים בערגה על כפר דרום ועל נווה דקלים ושוכחים את החברים שלי, את הדור שלי, שישבו על הברכיים שלהם וחיפשו את האצבעות של החברים שלהם בציר פילדלפי. זה המחיר של הנוכחות בעזה, זה החלום שלהם לחזור.

הדיון הוא לא על עזה.

הדיון כרגע הוא על השומרון.

להגיד שזה לא דיון על עזה, זה להתעלם לחלוטין מהפרוטוקול של חברת הכנסת סון הר מלך.

הדיון הוא על צפון השומרון.

צר לי לאכזב אותך אבל גם בנושא של מה שצריך להיות ביהודה ושומרון, אתה ואני חלוקים עמוקות.

השאלה שמדינת ישראל צריכה להתמודד איתה עכשיו היא במה אנחנו בוחרים, האם בוחרים באדמת אבות או בחיי בנים. העמדה הברורה של הימין המתנחל והקיצוני היא להקריב חיי בנים למען אדמת אבות.

חבר הכנסת איזנקוט הזכיר את תוכנית ההכרעה של סמוטריץ' ושם הוא מצדיק את הכול במכבסת מילים שנשמעת כמו משהו מפורום קהלת של גירעון במובהקות דמוקרטית.

ומה רע בפורום קהלת?

זה המצב אליו אנחנו מובלים עכשיו. יש קשר ברור בין ההפיכה המשטרית לבין החוק הזה. הקואליציה הנוכחית לא רוצה ביקורת שיפוטית. היא לא רוצה שיהיה את המוסד של בית המשפט העליון שיוכל לתת סעד לנפגעים, ואני לא מדבר רק על הפלסטינים תושבי השטחים הכבושים אלא גם לאזרחי מדינת ישראל.

אני פעיל שלום דורי. הדור שלי נולד בזמן האינתיפאדה הראשונה, התבגר בזמן האינתיפאדה השנייה וחווה חמש מלחמות בעזה ב-14 השנים האחרונות. הפסקול של החיים של הדור שלי הוא סכסוך מתמשך עם הפלסטינים, חורבן, שכול, טרור ואלימות. כל הצדקה של השירות הצבאי שלנו והעמידה שלנו לצד המדינה היא על זה שמדינת ישראל מושיטה את ידה לשלום ושיום אחד אנחנו נחתום על הסכם שלום עם הפלסטינים ונסיים את הסכסוך הזה והחוק הזה הוא חלק מחבילת חוקים שהמטרה המוצהרת שלו היא לבטל את הסיכוי שלנו לסיים את הסכסוך. תודה רבה.

אני אומר תודה לא מכיוון שאני מנומס, כלומר, אני מנומס, אבל אני אומר תודה כשצריך לסיים.

הפסקול הזה הוא בגלל כמוך ושכמותך.

יוסי דגן, ראש המועצה האזורית שומרון. יצוין שהוא בין המפונים.

תודה רבה אדוני היושב ראש. שאל פה חבר הכנסת טור פז למה יש לי את הצעיף הכתום.

לא באמת שאלתי אבל הרמתי לך.

אבל אני אגיד לך. אני כאן עם הצעיף הכתום. אני תמיד מגיע לכאן עם הצמיד הכתום שלא יורד לי מהיד. באתי לכאן לדיון הזה עם הצעיף הכתום כי לפני 17.5 שנים היה אסור להכניס צמיד כתום וצעיף כתום ועגיל כתום לכנסת. דוידי הרמלין, העוזר הפרלמנטרי של חברת הכנסת נעמי בלומנטל, שהיה לו שיער בצבע כתום, לא נתנו לו להיכנס לבניין הזה. אנחנו כאן כדי לתקן עוול היסטורי ולסגור מעגל.

שמעתי כאן שלושה סיפורים ואני רוצה לענות בקצרה על הסיפורים האלה. שמענו כאן סיפורים על ביטחון. גם הרוצח הנאלח של הלל ויגל יניב השם יקום דמם - הייתי בזירה ואני כמעט עד עכשיו הייתי עם המשפחה היקרה והמופלאה הזו – התחבא בג'נין ולא סתם. רק הבוקר חיסלו שלושה מחבלים חמושים שביצעו פיגועי ירי באזור ג'נין. רוב הפיגועים בשנה האחרונה, כולל בשנה שעברה ברמדאן, יצאו מהמרחב הזה שבין שכם לג'נין כי תמיד היכן שאין התיישבות, יש טרור. זו האמת. זאת האקסיומה.

מה עם חברון? מה עם ירושלים?

אל תפריע לי. רוב הפיגועים בשנה האחרונה יצאו בין שכם לג'נין, היכן שעקרו את היישובים. זה התחיל בהסכם וואי שאיפשר להוציא משם פיגועים של מחבלים מתאבדים לערי מרכז הארץ, לערי השפלה ואל מול המתיישבים, והמשיך אחרי הגירוש בגל טרור. מה ההבדל מגוש קטיף שם יצאנו החוצה ועשינו גבול? שהיום יש את עוטף עזה. בצפון השומרון נשאר שטח C ולכן אין טילים. אין עוטף שומרון. זה בגלל שצה"ל נשאר שם ויש שליטה מלאה של מדינת ישראל. אני דיברתי עם המון חברי כנסת שהצביעו בעד לגרש אותי מהבית ואמרתי להם שאני מבין מה הם רצו בגוש קטיף. אני חושב שהיום כולם מבינים שזו הייתה טעות אבל אני מבין מה רציתם אבל למה לעזאזל גירשתם אותי משא-נור וזה נשאר שטח C? לא היה בן אדם אחד שנתן לי תשובה אינטליגנטית חוץ מחבר כנסת אחד ששאל אותי איפה זה גוש קטיף בשומרון. זו הייתה התשובה שהוא נתן לי לשאלה הזאת. חבר כנסת ממפלגה שהובילה את הדבר הזה.

איזו מפלגה?

קדימה. אנחנו שמענו סיפורים על אי חוקיות.

הליכוד הוביל את זה.

כן, זה גם תיקון למה שהליכוד עשה. רבים בליכוד עשו את זה ואני מודה לראש הממשלה נתניהו שמוביל תיקון. זה היה לא בסדר וטעויות מתקנים. הגיע הזמן שנתקן את זה. תפסיקו להגיד את זה כל הזמן. זה היה לא בסדר ועכשיו מתקנים את הלא בסדר.

אתה אומר לנו מה להגיד?

הליכוד עשה את זה ועכשיו זה על הגב של כולנו.

אני מבקש לא לדבר. אני לא הפרעתי לך. אני מכבד אותך. אמרת הרבה דברים שלא הסכמתי אבל אני מבקש לכבד גם אותי. תודה.

אני רוצה להגיד משהו אדוני היושב ראש. אתה מכיר את זה כי היית איתי בשטח וראית את זה במו עיניך אבל לא כולם כאן מכירים את זה. החוק הזה, החוק הבזוי הזה, נאכף בצורה גזענית רק על אזרחי ישראל היהודים. אזרחי ישראל, ערבים ישראלים, עוברים ואין נגדם כתבי אישום. במחסומים המרושעים שהקימו אחרי הרצח של יהודה דימנטמן השם יקום דמו, היית שם וראית את זה איתי, ערבים ישראלים עוברים. החיילים בודקים בצער רב, הם התביישו בזה, אבל זאת הפקודה שהם קיבלו. ערבים ישראלים עוברים ויהודים ישראלים לא עוברים. שלא ידברו איתנו על אי חוקיות.

אנחנו שומעים היום לא קריאות לסרבנות אלא קריאות לא להגיע לצבא בכלל, קריאות להשתמטות. לפני הגירוש אני הכרתי, בשנים של ההתיישבות שם, את סגן עמיחי מרחביה השם יקום דמו, לפני שהוא התגייס לצבא, שהיה עלם חמודות מעלי, שהיה מגיע המון לשא-נור כי הם כתבו ספר מחקר על ההיסטוריה היהודית בצפון השומרון, עין גנים, כמו השם של ג'נין לפני שקראו לה ג'נין, הייתה עיר יהודית בעבר, והם היו מגיעים כל הזמן אלינו ומתארחים. חמד של בחור. הוא כקצין ביחידה מובחרת שלח מכתב לרמטכ"ל דן חלוץ, ב-2005 לפני הגירוש, והוא לא כתב אני משתמט, הוא לא כתב אני מסרב, הוא כתב שהחלטת הגירוש עברה באופן לא מוסרי ולא דמוקרטי ושאין לו אמון בצדק ובמוסר שעמד מאחורי הפקודה. הוא לא כתב שהוא מסרב. הרמטכ"ל דן חלוץ הדיח אותו. לאחר מאמצים רבים של כמעט חצי שנה, הוא הצליח לחזור לפלוגה בה שירת, קצין בסיירת, ונפל מות גיבורים במלחמת לבנון השנייה. שלא ידברו איתנו אי חוקיות. אני זוכר את הילדות בנות ה -14 שחסמו כבישים כדי שלא יגרשו אותנו מהבתים שלנו, בנות 10, בנות 14, וישבו במעצר עד תום הליכים ועוד מנעו מהן לעשות בגרות. שי ניצן מנע מהן לעשות בגרות. היום הם גיבורי תרבות. הרב יואב רחמים נסימי, יהודי מבוגר, תלמיד חכם, רב גדול, חסם בצומת שילת, לא אלים, ירד לכביש, שלושה חודשים בכלא. היום חוסמים את נתב"ג. בן אדם ישב במעצר עד תום הליכים כי הוא תכנן לחסום מתקן של חברת חשמל. אמרו שזה מתקן אסטרטגי. מעצר עד תום הליכים על תכנון.

אני רוצה להגיד לך אדוני היושב ראש שיש כאן תיקון ממלכתי של מדינת ישראל שאתה זוכה להוביל אותו שנים יחד עם חברי הכנסת שנמצאים כאן, תיקון של חטא שנעשה בארץ ישראל, תיקון של פשע מוסרי כלפינו, כלפי המשפחות שגורשו לחינם כי זה נשאר שטח C ותיקון של האיוולת הביטחונית שעצרה את גל הטרור בצפון השומרון.

בדיון הקודם אמרתי לך אדוני היושב ראש, ואני פונה אליך כמי שמוביל את הוועדה הזאת בגאון, את הצעת החוק הזאת בגאון, לא להתקפל. זה תיקון פשע מוסרי, זה עוול היסטורי. אנחנו נעביר את החוק הזה היום ברגישות ובנחישות כמו שעשו לנו. אני מבקש לספר לך אדוני היושב ראש ולכולם על האישה היקרה הזאת שיושבת לידי, חברת הכנסת לימור סון הר מלך, שכנתי היקרה. לימור עלתה עם שולי הר מלך אחרי חתונתם לחומש, אחרי גל הפיגועים, אחרי שדן יהודה, בוריס קורובר ואיליה קירביץ' נרצחו תוך עשרה ימים בדרך לחומש. דן יהודה נרצח בכניסה לבורקה על ידי אנשי השלום. בורקה. הוא נרצח שם בדם קר בירי על הרכב שלו. הם עלו לשם כדי לחזק את המקום הזה ואנחנו קבוצה שעלתה לשא-נור. אריאל פרל ואני עוד היינו רווקים.

יום שישי, ראש חודש אלול תשס"ג, 2003, בשעה 12:20 בצוהריים, שולי ואני מדברים כמו עשר פעמים בכל יום איך להביא עוד משפחות לחומש ושא-נור. בשיחה שולי דיבר על שלושה דברים. הוא דיבר על המשפחה החמישית שהגיעה לגרעין של המשפחות שהצטרפו כדי לחזק את היישוב אחרי גל הטרור, שולי דיבר על הישיבה בחומש, איך להחזיק אותה כי לא היה לנו כסף, הישיבה החקלאית שהוקמה ואחר כך נקראה על שמו שהיום היא באשתמוע בהר חברון, ושולי דיבר על רעיון של מנורה חזני מחומש לעשות מסע רבנים, לבוא לחזק. אז הוא אמר לי שאין לו קליטה והוא לא שומע אותי ונעלם. באותם רגעים בדיוק עמדו מחבלים על הכביש וירו בלימור ושולי. שולי קפץ על לימור כדי להגן עליה הדם של הרצח שלו התערב בשם שלה כי היא נפצעה מאותו כדור. לקחו אותה לבית החולים ושם היא ילדה את שרה. הדם של הרצח של שולי התערב בדם של הלידה של לימור. לימור פצועה קשה, כואבת פיזית, איבדה את בעלה, נשארה עם שני יתומים, חזרה לחומש במסירות נפש, בתנאים ביטחוניים קשים. אני לא אשכח איך בליל שבת כשלימור הייתה בבית החולים באנו כל החבר'ה משא-נור לחומש להיות איתם. לבית הכנסת - חומש היה ישוב לא דתי אבל היו בו גם משפחות דתיות - הגיע החתן של בוריס קורובר השם יקום דמו ואומר לי משפט שירדוף אותי כל חיי: שוב פעם מלאך המוות חוזר להלך בינינו.

אנחנו אדוני היושב ראש ניצחנו את מלאך המוות והבאנו משפחות והיישובים חזרו לפרוח עם גנים, עם מעונות, עם מטיילים שהגיעו. אז קיבלנו את הסכין מאחינו. אנחנו לא התייאשנו מאז אף לא ליום ואף לא ללילה. אני סיפרתי לך בדיון הקודם איך עמדנו על הגג של המצודה בשא-נור ותלשו אותנו. אז אנחנו נשבענו אחרי הקריעה שעשינו בבגד, לפני שגררו אותנו בכוח, נשבענו שכל עוד נשמה באפנו, נעשה הכול כדי לחזור ולתקן את העוול הזה, וזה מה שאנחנו עושים היום. זה מה שמדינת ישראל מתחילה לעשות היום. על הגג של המצודה בשא-נור היה באופן קבוע דגל ישראל. ביום הגירוש בני עזר, יושב ראש הוועד, הביא דגל מקומט, ישן, עתיק שאביו זיכרונו לברכה הביא לו - אביו היה ההגאי של אוניית המעפילים חביבה רייך - והדגל הזה הונף בשא-נור על המצודה. אנחנו נניף ביחד את הדגל הזה. החוק הזה לא מביא לנו את זה. אני לא נאיבי ולא רוצה לשחק אותה אבל אנחנו נתקן את הדבר הזה.

אנחנו מתקנים היום עוול נוראי ופשע נוראי כלפי ארץ ישראל וכלפי עם ישראל ברגישות ובנחישות, כי סוף הצדק להגיע, גם אם יתמהמה בוא יבוא. אני יוסי דגן משא-נור מתייצב כאן כמגורש משא-נור, כראש המועצה האזורית שומרון במעמד ההיסטורי הזה של ההצבעה לקריאה הראשונה לתיקון הפשע והעוול הזה. הספידו אותנו וכמו שחבר הכנסת בועז ביסמוט אמר לעגו לתבוסתנות שלנו. הספידו אותנו וגם בשמאל הקיצוני, האחים שלנו, הספידו את ההתיישבות, דיברו על התכנסות, גם ראש הממשלה אולמרט, היו 200 אלף מתיישבים והיום יש יותר מ-500 אלף מתיישבים. לא החוק הזה, אבל אנחנו נעביר עוד. אנחנו נמשיך ואנחנו נחזור ונבנה את היישובים האלה מחדש.

גם בגוש קטיף?

גוש קטיף, לצערי הרב אי אפשר לחזור עכשיו אבל בגלל ההפקרות הביטחונית שהביאה טילים על כל המדינה בסוף יצטרכו להיכנס לשם בחזרה ואז נבנה את היישובים. החוק הזה לא מביא את המענה לזה, לצערי הרב, כי כרגע זה לא בשליטתנו. החוק הזה נועד לבטל את העוול הזה, ולו במעט, של האיסור הגזעני על יהודים בלבד להיכנס ליישובים שם, לבתים שלנו בצפון השומרון. אני גרתי בשא-נור באדמות מדינה, לימור הר מלך גרה בחומש באדמות מדינה. אנחנו נתקן את העוול הזה.

אני מסכם את הדברים בשלושה פסוקים מספק יחזקאל, חזון העצמות היבשות כי זאת התשובה. אני מתייצב כאן ואומר כלפי הקודש ברוך הוא, כלפי עם ישראל וגם כלפי אלה שבשנאה גדולה עשו את מה שעשו: אנחנו ניצחנו. עם ישראל ינצח. יחזקאל, חזון העצמות היבשות: "הייתה עלי יד ה' ויוציאנו ברוח ה' ויניחני בתוך הבקעה והיא מלאה עצמות, והעבירני עליהם סביב סביב, והנה רבות מאוד על פני הבקעה והן יבשות מאוד, ויאמר אלי בן אדם, אל תחיינה העצמות האלה, ויאמר ה' אלוהים אתה ידעת. ויאמר אלי, הינבא אל העצמות האלה ואמרת עליהם העצמות היבשות שימעו דבר ה', כה אמר ה' אלוהים לעצמות האלה: הנה אני מביא בכם רוח וחייתם ונתתי עליכם גידים ועליתי עליכם בשר וקרמתי עליכם עור ונתתי בכם רוח וחייתם וידעתם כי אני ה' וניבאתי כאשר צוויתי. ויהי קול כי נביא והנה רעש ותקרבו עצמות עצם אל עצמו. כה אמר ה', מארבע רוחות בואי רוח ופחי בהרוגים האלה ויחיו. והתנבאתי כאשר ציוויתי ותעבור בהם הרוח ויחיו ויעמדו על רגליהם חיל גדול מאוד מאוד".

אני עומד כאן. את הקרב ההיסטורי הזה, את העוול ההיסטורי הזה, אנחנו, עם ישראל, ינצח. תודה אדוני היושב ראש.

תודה לראש מועצה אזורית שומרון יוסי דגן. בני גן, נציג המפונים ביקש לדבר.

עליתי עם אשתי לחומש בשיא האינתיפאדה השנייה, משימה חלוצית, חברתית, ציונית, התיישבותית, לחזק את חבל ארץ הזה. אחרי שחברי היקר יוסי דיבר, אין לי הרבה מה לומר אלא אני רוצה לומר כמה דברים קצרים.

היישובים שהיו בצפון השומרון – חומש, שא-נור, גנים וכדים – אלה ישובים שעלו מתוך חיבור לשורשים ולאדמה. עם שלא מחובר לשורשים, כנראה שבלי שורשים אי אפשר לחיות כאן. זו נחלת אבותינו ומכוח זה גם הבנים חיים כאן. את הבית שלי בחומש ראו מאשדוד, דרך תחנת הכוח בחדרה ועד החרמון. זו אחת הסיבות שחומש הוקמה על ההר הזה כי מי שלא שולט בחומש, גם לא יכול לשלוט בכל מישור החוף, לא יכול לשלוט בחדרה ולא יכול להגן גם על בסיס חיל האוויר ברמת דוד. המקום הזה הוא מקום שהנשמה שלנו קשורה בו. אנחנו למעלה מ-20 שנים נותנים מחלבנו ודמנו כדי שעם ישראל יחזור ויחיה שם ויתפתח שם למרות קשיים ביטחוניים לא פשוטים ואתגרים לא קלים.

כשהיינו זקוקים לסעד של בג"צ לפני הגירוש ומועצה אזורית שומרון יחד עם מועצה אזורית חוף עזה פנתה לבג"צ כאמצעי אחרון וביקשה תעצרו את הגירוש, זה לא הגיוני ולא מוסרי - בית המשפט העליון שמגן על זכויות המיעוטים של אותם הימים, אמר שזאת תכלית ראויה. אם מישהו יודע להגיד לי מה זאת התכלית הראויה לגרש 10,000 אנשים מהבתים שלהם ולחטוף אחרי זה טילים, חמאס ברצועת עזה וכמעט חוטף שומרון מסביב לצפון השומרון, בין עפולה לחדרה, ונתניה - שיקום. אחת הסיבות היחידות לאחיזה יהודית גם ביטחונית בצפון השומרון היא כי אנחנו שם ואנחנו עולים ועולים, ועולים, ועולים, והישיבה פועלת בחומש ואנשים מגיעים לשא-נור וכן, יש חזון גדול לחזור לשם.

נכון, החוק הזה לא נותן לי את האפשרות מחר בבוקר לבנות את ביתי בשא-נור או בחומש. אגב, היישובים האלה הוקמו כחוק. מקום שמדבר על הפרת חוק, יורק בפרצופם של מאות משפחות שעלו כחלוצים בשנות ה-70 וה-80 בשליחות ממשלת ישראל ליישב את צפון השומרון. הדבר האחרון שמדינה צריכה זה לירוק בפרצופים של החלוצים שלה. לא החלוצים דהיום אלא אותם חלוצים לפני 40 שנים כדי ליישב את המקום שם.

זה המקום לתקן ולפעול לתיקון. אנחנו מודים גם לחבר הכנסת יולי אדלשטיין ולחבר הכנסת זאב אלקין שהם איתנו במאבק הגדול לחזור ולתקן את חוק ההתנתקות במשך שנים רבות. מכאן יצמח בעזרת השם תיקון גדול ומשמעותי כי אנחנו נחזור הביתה בגדול, בשמחה, עם דגל ישראל מורם. מה שנשבענו, נקיים. תודה.

תודה לבני גל. חבר הכנסת ינון אזולאי, בבקשה.

תודה רבה לך אדוני היושב ראש. האמת, ישבתי כאן כל הדיון ויותר האזנתי ולא דיברתי אבל כשאני שומע את הדברים, שמעתי את יוסי ואת לימור, הסיפור של לימור הוא סיפור כואב, לדבר לפניהם ואחריהם, אני חושב שזאת זכות. זאת זכות להכיר אנשים כמוכם שפונו. בכלל, את, לימור, מה שעברת, גיבורה אמיתית שואף אחד לא יתנסה בדבר הזה. אם כן, קודם כל לחזק אותך, אותך כאימא, אותך כמשפחה, כאלמנה, כמתיישבת אמיתית כחוק. אני חושב שהמטרה של החוק הזה בראש ובראשונה היא להעצים ולהשריש את היישוב שלנו כיהודים במדינת ישראל, כעם ישראל. בכל מקום במדינת ישראל. ארץ ישראל היא גדולה, היא שלנו ולא של אף אחד אחר. גם לאותם אלה שאמרו שאפילו היו צריכים לקנות את מערת המכפלה, אני לא יודע אם אותם אלה באמת מאמינים שמערת המכפלה שלנו. באמת, אני לא יודע.

אני שומע את הארגונים שבאים, ארגוני השמאל או ארגוני אנטי ממשלת הימין שלנו, כל אחד עם הדרך שלו, שמעתי מכם רק דבר אחד והוא אכפת לכם מדבר אחד - זכויות הפלסטינים.

ממש לא. או שלא היית בחדר או שלא שמעת.

אתם אמרתם שאם נצא מגוש קטיף, נקבל שקט. הילדים שלנו בפוסט טראומה.

הימין הוציא אתכם מגוש קטיף.

חבר הכנסת אלמוג כהן, ב-2005 הייתי בכיתה ח'.

כמו שנתניהו פינה את חברון. על מה אתה מדבר?

לא כל כך אכפת להם מהילדים של הדרום. זה לא כל כך מעניין אותם. השריטה שלהם והפוסט טראומה שלהם לא מעניינת אותם. יותר חשוב מה קורה בבורקה, הכפר של תומכי הטרור.

55 שנים שיש כיבוש ואנחנו משרתים שם במילואים. אז מספיק עם הטפות המוסר האלה. 55 שנים כיבוש ואנחנו במילואים אבל אתם עוסקים בהטפות מוסר.

גלעד, אני לא מעוניין לשמוע עוד נאום שלך. מספיק.

במקום הנאום שלי תביא את הצבא ואת השב"כ.

אדוני היושב ראש, אפשר לשאול שאלה אחרי חבר הכנסת?

אני חושב שכבר מיצינו את השאלות.

עורכת הדין טליה ששון, תישארי להתייחס.

אני מבקש לשאול שאלה פשוטה. שמים לי כאן דברים בפה. למען האמת קצת מיציתי את העובדה הזאת שאני קברתי חמישה חברים שלי, שניים מהם מתו לי בידיים.

גם אנחנו קברנו.

אף אחד לא מטיח בך - - -

תפסיקו להשתלח. הציונות לא שייכת לכם והשכול לא שייך לכם. לא רק אתם איבדתם חברים. לא רק אתם תהיו בבתי הקברות ביום העצמאות.

אני מציע לכולם להפסיק עם זה.

חבר הכנסת כהן, אתה לא היחיד כאן שחווה שכול, אתה לא היחיד שהוא ציוני או ישראלי או חווה שכול וכאב וצער ובכי ודמעות. אתה לא היחיד כאן. זה שתצעקו ותרימו את הקול, לא ישנה את המציאות הזאת. זה שחברי הכנסת אחרים יגידו ש-... הפלסטינים, זה לא ישנה את המציאות הזאת.

או שתפסיק לדבר או שתוצא.

אני סיימתי.

אתם לא נותנים לעובדות לבלבל אתכם. נכון.

הגענו למצב שאני צריך להוציא אנשים מן הוועדה.

אני רק אגיד שאני כמובן שמעתי את כל דבריכם והייתי כאן מהתחלה. אמרתי שהדגש שלכם היה על הסיוע - ישב כאן איש שלום עכשיו ואמר בראש ובראשונה על - לחיי הפלסטינים.

לא.

הוא אמר. תוציאו את הפרוטוקול. אני מצטט. הוא אמר פגיעה בזכויות אדם, בראש ובראשונה לפלסטינים. ואחר כך זה וזה וזה וזה, לחיילים וכולי.

אני אמרתי?

לא. אמרתי שלום עכשיו. אמרתי שאתם יושבים כאן. כשאני רוצה לשמוע את הזעקה ובמה שנגעת, אתה אמרת שקברת חמישה מחבריך, וזה אמר שחיפש את האצבעות בציר פילדלפי ואף אחד לא ממעיט מהדבר החשוב הזה. כל אחד והתרומה שלו. אני רק אומר לכם שאני בטוח שגם כואב לכם. אני לא מאלה שיגידו שלא כואב לכם.

מאוד כואב.

היא קברה את בעלה ועד היום כולנו קוברים את האנשים שנרצחו בפיגועים האלה. אני תושב אשדוד לפני הפינוי ותושב אשדוד אחרי הפינוי. גדלתי בעכו. גדלתי בעכו היפה יותר, שם פעם לא היו מלחמות בין הערבים ליהודים ולצערי היום זה כבר משהו אחר. אני היום מגדל את הילדים שלי לתוך התופת. אף אחד לא יספר לנו סיפורים ויאמר שזה בגלל שהתקרבו. אני אומר שיש כאן תיקון של עוול היסטורי. דיברתם על גזלת קרקעות של יהודים אבל מה קורה עכשיו בשטחי C? אני מדבר על כולם. אני מדבר על מה שהיה כאן בכל הדיון. אתה רוצה שלא אסתכל עליך?" אסתכל על מישהו אחר. אני בגדול מציף את הדיון שהיה כאן כי ישבתי ושמעתי מתחילת הדיון את הדברים ולא דיברתי. אני מדבר על גזלת הקרקעות בשטחי C, הרי יש שם הסכם ואנחנו רואים איך כל יום לוקחים לנו עוד ועוד. אני הלכתי לסיור וראיתי במו עיניי.

קרקע פרטית?

גם קרקעות פרטיות.

איזה קרקעות פרטיות?

הם בונים רק בשטחי C שזה אדמות לאום.

הם לוקחים מאיתנו.

שטחי C הם לא אדמות לאום. הם אדמות ציבוריות. הן לא יכולות להיות אדמות לאום.

אדון נכבד, אני מבקש.

אני חייב להגיד לך שמבחינתי כל מקום בארץ ישראל הוא שטח פרטי של עם ישראל. בסדר? בוא נתחיל בזה ורק שתבינו את זה.

אני לפעמים מחפש את הדבר המקשר בין הגורמים כאן ומצאתי דבר אחד מקשר בינך לבין יוסי דגן. שניהם הולכים עם סימון כתום על הצוואר. לפחות גם אתה מודה בזה. תודה.

עוד יגידו שאני כיושב ראש כנסת הבאתי את זה בכוונה.

אדוני, עורכת הדין טליה ששון ביקשה כמה פעמים זכות דיבור. בכל זאת היא מומחית בנושא.

מיצינו. אני מצטער. לא נספיק לשמוע את כולם.

אדוני, היא מומחית לעניין, לנושא הקרקעות, לנושא ההתנתקות. יש סיבה שדווקא עורכת הדין טליה ששון שהייתה בכירה במשרד המשפטים, המשנה, לא יכולה לדבר?

זאת לא תוכנית כבקשתך.

אני מבקש לשמוע את חוות דעתה. אתה היושב ראש.

היא יכולה למסור לך חוות דעת.

לפרוטוקול. אחרי שבקשתי לקבל חוות דעת של גורמי מערכת הביטחון, אתה מונע ממני כחבר כנסת לשמוע את חוות דעתה של מי שמונתה על ידי ממשלת ישראל לכתוב דוח בנושא.

גם אמרת שלא באו גורמי ביטחון. הם לא באו כי כנראה אין להם למה לבוא. תפסיק עם הפופוליזם שלך. מספיק.

אני גם זוכר את הדוח. בבקשה, חברת הכנסת סון הר מלך, בעלת הצעת החוק. לאחר מכן אני אסכם ונצביע. גלעד, אתה מפריע.

גם את עורכת הדין טליה ששון אסור לשמוע.

אני קראתי את הדוח שלה שהוא רצוף ומלא בכל כך הרבה נתונים לא מדויקים.

תן לה להגיב אחרי שחברת כנסת מדברת על הדוח שהיא כתבה.

אני אתייחס נקודתית.

אני לא מבין. למה צריך להתנהג כך בוועדה. גלעד, מה קרה? אתה דיברת כאן יותר מכל אחד.

זאת לא הזכות שאתה לקחת לי.

היא כתבה שבחוק יישום תוכנית ההתנתקות החליטה ממשלת שרון על פינוי ארבעה ישובים בצפון השומרון – חומש, שא-נור, גנים וכדים. אנחנו יודעים שזה לא נכון. זה לא הנתון. זאת לא הייתה החלטה שלהם אלא זאת הייתה החלטה שהתקיימה כתוצאה מדרישה אמריקאית.

אני רוצה לומר משהו. אני מקשיבה כאן לכל התכנים ההזויים האלה, סליחה, לכל אלה שלא נותנים לעובדות לבלבל אותם. במוצאי שבת – יוסי קודם סיפר – קברתי את בעלי. הוא נרצח ביום שישי. במוצאי שבת הגעתי להלוויה הזאת על כיסא גלגלים מתוך אמבולנס שלצדי יושב רופא ואחרי שלושה ניתוחים מאוד מייסרים שאחרי אחד מהם, אחרי ממש שלוש שעות, הייתה לידה. שאלו אותי אם אני רוצה לדבר. מתוך האמבולנס, כשכל הגוף שלי באמת שבור והלב שלי, אי אפשר בכלל להגיד כמה הוא שבור, אני מבקשת לומר רק דבר אחד. אני מבקשת לומר לאותם מחבלים רוצחים: מה חשבתם לעצמכם? חשבתם שתכניעו אותנו? חשבתם שתפחידו אותנו? חשבתם שתחלישו, שתייאשו אותנו? אני חוזרת הביתה. אני והילדים שלי נחזור הביתה, לחומש. נמשיך לנסוע, נמשיך לגור, נמשיך לטעת, נמשיך לבנות. זו הארץ שלנו. זו נחלת אבותינו. אנחנו נחזור

אני יודעת את העובדה המאוד מצערת, באמת אני חושבת שזה גם אולי סלע המחלוקת ביני לבין חבר הכנסת גלעד קריב שיושב כאן, אני יודעת שבעצם בניגוד למחשבה שיש כאן איזשהו – כפי שאמרת – חיכוך, אני חושבת שזה לא הסיפור. החיכוך הזה הוא לא הסיפור. הסיפור הוא אנחנו. הסיפור הוא שבדיוק הם מבינים - כמו שאמר כאן בועז וכמו שאמר כאן יוסי - את הרפיסות שלנו, הם מבינים את החולשה שלנו, הם מבינים שיש כאלה שהם דוברים שלהם ומייצגים אותם בצורה שלא נותנת לעובדות לבלבל אותם. הם מבינים – אותם מחבלים שכאן יש להם ייצוג – שכשהם רואים שיהודים שבאים לחומש, שעולים לחומש, עוצרים אותם, כולל אותי. שנים היינו מגיעים למחסום, את יהודייה, הרכב חוזר, אחורה פנה.

גם אותי עצרו בדרך לחומש.

כי אתה יהודי. אם היית ערבי, היית עולה.

לא. לפני כמה חודשים עצרו אותנו בתחנת רכבת ראש העין.

כי באתם להרוס בכוח.

לא להרוס בכוח.

אני חוזרת לבית שלי כמו שהבטחתי מתוך האמבולנס. אני חוזרת לבית שלי. זה לא משנה הניסיון לומר שזאת הייתה ממשלה כזאת או ממשלה אחרת, זה לא משנה. בזה אין לנו מה לומר. זאת בושה גדולה וזה ביזיון גדול לעם ישראל שממשלת ימין עשתה כזה מעשה. בושה גדולה וכל מי שהיה שותף לדבר הזה, הוא צריך להתבייש. ברוך השם אנחנו רואים שגם אנשים שהיו שותפים למהלך הזה מבינים שהם עשו טעות והיה פה פשע היסטורי, פשע לאומי כלפי כל עם ישראל וכלפי הארץ הזאת וכלפי הדרך שלנו. כשאותם מחבלים עומדים ביום הגירוש על גגות הבתים, הכפר בורקה, וצועקים בעברית: כל הכבוד לצה"ל – אז שאף אחד לא יספר לי שהם לא מבינים טוב מאוד איפה נמצאת החולשה שלנו ואיך אפשר להכניע אותנו.

האמת היא שיש לנו דרך. האמת היא שאנחנו עם שיש לו משימה בעולם. קשה, קשה, המשימה מאוד מאוד קשה, היא דורשת מאיתנו, היא דורשת מאיתנו – כן, מה לעשות – דברים שיש להם מהות פנימית כמו ארץ ישראל נקנית בייסורים, נקנית בעמל. מה לעשות? ככה זה. לכן כל זמן שאנחנו ננסה לברוח מהתפקיד הזה ולהגיד אולי, אולי זה שקט מדומיין, מדומה, הם יבואו ויגדירו לנו כל פעם מחדש מי אתם, מה אתם, מה התפקיד שלכם, מה המשמעות שלכם להיות יהודים שחיים בארץ הזאת, ומה המשמעות של הארץ הזאת עבורכם. אם אנחנו ניתן תשובות רופסות, מוחלשות, חלשות, מיואשות, בורחות, חרדתיות כמו אתם מנסים כאן להפחיד, להפחיד, להפחיד, אז אנחנו נראה בדיוק את התוצאה של הדבר הזה. הווליום שם בסימולציה הזאת פשוט ילך ויתגבר. כשניתן תשובות ברורות למי אנחנו ומה אנחנו, במקום הזה אנחנו נראה את אותם אויבינו הקמים עלינו לכלותנו, את אותם אלו, יודעים בדיוק, מתיישרים בדיוק עם האמת הזאת וחיים איתנו, אתה יודע מה? בשלום אמיתי. זו הדרך היחידה להגיע לשלום אמיתי. אנחנו עם שמקדש את החיים, שמבין את המשמעות של חיים, אבל רוצה כאן חיים עם תוכן וכשנברח מהתוכן שנדרש מאיתנו, אנחנו נראה בדיוק את המראות שלצערנו הרב אף אחד מאיתנו לא רוצה לראות. תודה רבה.

תודה רבה לחברת הכנסת הר מלך, גם על הצעת החוק וגם על הדברים שכרגיל אני חייב להודות מרגשים.

חברים, אני מסכים ואנחנו נעבור להצבעות.

אדוני, מדוע ישנה מומחית אחת שמבקשת לדבר כאשר אפשרת לכל נציגי הארגונים ולה לא? אם יש איזשהו עניין אישי עם עורכת הדין טליה ששון. יש הרי נוהל של ועדת האתיקה שצריך לאפשר. אם היית אומר רק שני אנשים ידברו בכל הדיון, אני מבין. אבל מצב שכולם מדברים והיא לא.

חשבתי שנציגי הארגונים קודמים. אני בסיכום.

מה זאת אומרת? מדובר בעורכת דין שהייתה המשנה ליועצת המשפטית.

מומחית וניטרלית.

אני לא מצליח להבין את זה.

ידועה באהבת ישראל.

אדוני, אני רוצה לבין האם מצדך יש החרמה ספציפית של עורכת הדין טליה ששון.

נראה לי שאתה רק הורס לה.

אתה באמת מוחל טובות. גם היא מוחלת על טובותיך. אדוני, יש כאן אדם אחד שמבקש לדבר ואתה לא מאפשר זאת.

יש כאן אלימות של חבר הכנסת שמשתלט על הדיון ולא נותן לנהל את הדיון.

הוא יכול לקרוא לי לסדר. הכול בסדר.

יש כאן מצלמות. בדרך כלל הדיון הוא מאוד מקצועי ומאוד שקט. המצלמות, זה מה שגורם לכך.

אני באמת לא מבין מה הסיבה להתנהגות הזאת בוועדה הזאת. אתה יכול להתנגד לחוק כמה שאתה רוצה. אני התנגדתי לתוכנית ההתנתקות אולי יותר מרוב חברי הכנסת. לא זכור לי שאי פעם התפרצתי, לא זכור לי שאי פעם הוציאו אותי מהמליאה, אפילו לא זכור לי שאי פעם קראו לי לסדר במליאה. לאף אחד בבניין הזה ולאף אחד במדינה לא היה שום ספק איפה אני עומד. אפשר, עם כל הצניעות, גם לקחת דוגמה. אתה השתלטת על הדיון. דיברת יותר מכל אחד אחר.

אני אשמח ללמוד ממך דוגמה. בינתיים חוות הדעת שאני מבקש, אני לא מקבל ואתה סותם פה.

אני מבקש לומר כמה מילות סיכום ואנחנו עוברים להצבעה. אתה לא רוצה לשמוע, אתה מוזמן לצאת.

נשמע. אני לא אפריע לך.

חברים, אני אתייחס לכמה נקודות. אני מאוד אשתדל להתאפק. אמרתי בפעם שעברה שזה קשה לי. קשה לי עם העניין הזה. אני לא אכנס לוויכוח מי הביא את זה. אני מבין שיש צדק בדברים שאומרים ואכן הליכוד היה בשלטון ושאף אחד לא ילמד אותי. אני הייתי שם מהרגע הראשון, מהריאיון של שרון לעוזי בנזימן ומההופעה שלו בכנס הרצליה. מרגע זה התחלתי להילחם בתוכנית האיוולת הזאת. שאף אחד לא יעדכן אותי מה בדיוק הייתה המציאות כי אתם לא הייתם בתוך המציאות ואני כן הייתי.

לכן אני רוצה לומר לכם. כרגע זה ויכוח סרק. אני אגיד לכם באופן הכי אישי שגם אני נושא באחריות כי אני ידעתי מה יקרה מהרגע הראשון. אני התגברתי על הצניעות שלי. ב-1996, כשהייתי שר בפעם הראשונה, כשהיה נכנס איש על מדים לישיבת הממשלה, לא נכנס סגן, והיה נותן הבנה ביטחונית מה יעשה מהלך זה או אחר, הקשבתי, הצדעתי ואמרתי זהו, זה המצב. מאז שאני שמעתי אנשים, כולל כאלה שנשאו בתפקידים הכי בכירים, מה יהיו התוצאות של תוכנית ההתנתקות, מאז ששמעתי אנשים ללא חיוך, בשיא הרצינות, מדברים על חסכון של מיליארדים, על פחות גדודי מילואים, על השלום בגבול עזה, על מציאות ביטחונית שונה לחלוטין – מאז הבנתי שכנראה בין ניתוח אסטרטגי לבין העובדה שאני חפ"ש בכל המילואים שלי, אין קשר ואפשר לעשות ניתוח אסטרטגי ארוך טווח שבו לא טעיתי באף נקודה. הטילים על הבית של ינון אזולאי דיברתי אז לעומת אלה שסיפרו לי על השלום שיפרוץ.

לכן אני אומר ויכוח סרק. אני נושא באחריות. ידעתי, שכנענו את מתפקדי הליכוד, אבל לא שכנענו את רוב בחרי הכנסת ולא שכנענו את הציבור בישראל. הציבור בישראל האמין לשטות הזאת. איך זה היה באותו שיר שלום? אנחנו נפרדים, אשב לי על הפלזה, אשכח מן המדים. עם ישראל רצה לשכוח מהמדים. אנחנו יודעים מה התוצאה.

אני אוסיף לזה את המשפט שנאמר כאן לגבי הרווח המדיני. הוא נאמר כמה פעמים. אני רוצה לומר לכם שבמקום להיות פילוסוף, לספר לכם מקרה אמיתי. בשנת 2010 כיהנתי כשר והגעתי לפרלמנט בצ'ילה. יושבת ראש הפרלמנט, לאחר כבוד, כמו שאתם מכירים כאן בכנסת, שלחה אותי ליציע. כבוד של האורחים. איך שנכנסתי, ואני לא דובר ספרדית, יושבת ראש הישיבה הציגה אותי כשר מישראל שמבקר בפרלמנט בצ'ילה. קמו כמה חברי פרלמנט והתחילו לצעוק משהו. אני אמרתי שאני לא דובר ספרדית. שאלתי את השגריר מה הם צועקים. הם צעקו לי: תצאו מעזה, תצאו מעזה. בשנת 2010 הם צעקו לי תצאו מעזה. זה הרווח המדיני העצום מכל המהלך הזה. זה הרווח המדיני העצום ממה שאמר לי אריאל שרון שגם נאמר בדיון הזה כשישבתי אצלו בפעם האחרונה כשהוא עוד ניסה לדבר איתי ולשכנע אותי. מאז לא דיבר.

מה עשו לך שלושת היישובים האלה בצפון הרצועה? בינם לבין תל אביב אין אף ערבי. אני לא מסכים איתך בשום דבר אבל יכול להבין לגבי כפר דרום, יכול להבין אפילו גוש קטיף, לא מסכים אבל יכול להבין, אבל מה עשו לך שלושת היישובים האלה? הוא אמר: העולם צריך לראות שאנחנו נסוגים עד לגבול הבין-לאומי המוכר, עד לקו הירוק. את התוצאות כולנו יודעים ושלא ניתמם, כמה הרווחנו מבחינה מדינית.

לגבי חזרה לעזה. אני אומר לחבריי - באמת חבריי, בלי מירכאות - שיושבים כאן ודיברו על זה. אני לא יודע אפילו למה להשוות את זה. בואו ניקח רכב שלכם, נשים אותו ב-פרס, נעשה אותו מטר על מטר, מה שיישאר ממנו זאת קובייה ואז אני אבוא ואמר שהנה, עכשיו אתה יכול לנהוג ברכב הזה. אני רוצה לראות אותך. אמרת שיש לך רכב מצוין, תנהג ברכב הזה. לא אהבת את הרכב, תנהג בו. זה מה שאתם אומרים. איך אפשר לחזור לעזה אחרי המציאות שנוצרה שם בעקבות ההתנתקות? באמת, מה זה הדבר הזה? למה אתם לא שם, למה אתם לא רוצים לחזור – כי זה מה שעשיתם. כי הטילים על אשדוד ואשקלון על ראשון ועל תל אביב באים משם והחמאס השתלט שם בניגוד לתחזיות החכמות של כל מיני אנשי מקצוע שהופיעו בבית הזה.

הבטחתי לא להאריך ולא להיות אמוציונאלי אבל כנראה אני לא תמיד שולט בעצמי כשאני מדבר על הנושא הזה.

לגבי העיתוי של הצעת החוק. לא אהיה פילוסוף. אתם מכירים את שכונת הר חומה בירושלים, בה גרים 30 אלף תושבים או 40 אלף תושבים. כשהחליטו לבנות את הר חומה הייתי שר בממשלה ובאתי לשם לעשות סיור והיו כלי תקשורת – אני לא זוכר אם היו מ-BBC או CNN שאמרו לי שהם מבינים שאני אומר שיש לנו את הזכות לבנות כאן וכי זה חלק מירושלים אבל הם שואלים ע לגבי העיתוי והאם זה חכם לבנות עכשיו, בעיתוי הזה. לא התכוננתי לשאלה הזאת. אמרתי שלמיטב זיכרוני כבר 3,000 שנים העיתוי לבנות בירושלים הוא לא משהו. אני לא זוכר מי הזכיר את השטות הזאת כשאמרו שזה חלק מן הרפורמה המשפטית. ראשית, דעתי על הרפורמה המשפטית גם ידועה, ושנית, אני עם החוק הזה כבר לא זוכר כמה שנים. אני כבר לא זוכר כמה שנים אני עם שדולת חומש. מ-2007. מה זה קשור? מה עניין שמיטה להר סיני? על מה אתם מדברים?

לכן העיתוי הוא מצוין כי יש אפשרות סוף סוף להעביר את החוק הזה. נכון, הוא לא מקנה את כל הדברים שהייתי רוצה לראות. החוק הזה מדבר בעד עצמו ותכף אני אתייחס לסעיפים ספציפיים. החוק הזה מדבר בעד עצמו. נכון, אני רוצה לראות חידוש התיישבות שם. אמרו שיש שאלה ביטחונית לחוק הזה. אני אמרתי בישיבה הקודמת – אפרופו חוות דעת וטרם קיבלתי ממישהו חוות דעת - שאני עם הידע ההיסטורי והגיאו-פוליטי המוגבל שלי לא מכיר דוגמאות של שליטה אפקטיבית של כוחות ביטחון בשטח לאורך זמן בלי שמגינים על אוכלוסייה אזרחית. לא מכיר. מי שמכיר, שיביא לי. אני אתנצל בוועדה לפרוטוקול.

אני כן רוצה לראות התיישבות אבל מה לעשות, זה לא בסמכותנו, זה לא בסמכות החוק הזה. החוק הזה עושה מה שהוא עושה. אחר כך הממשלה תחליט ואני מקווה שהיא תחליט נכון. הכוונה כאן בהחלט ברורה.

לגבי החוק, והיו כאן כמה שאלות וכמה הערות. מבהירים בפעם המי יודע כמה. נאמר, כפי שקרא היועץ המשפטי לוועדה, מדובר בצפון השומרון. השטח - כפי שנמסר לנו גם על ידי גורמי מקצוע - אף פעם לא הופקע מהמועצה האזורית שומרון, כך שאדוני ראש המועצה, בעזרת השם כאשר החוק יעבור, כל השטח המסומן במפות, ראינו את המפות יחד עם היועץ המשפטי בדיון שעשינו כאן עם הגורמים הרלוונטיים, השטח הוא יחזור להיות שטח מועצה אזורית שומרון כמו שאר השטחים במועצות האזוריות האחרות. זה מה שהחוק הזה אמור לעשות. דרך אגב, הוא אמור לבטל את האיסורים. דרך אגב, אני חייב לומר, בימים אלה מקובל לדבר הרבה על מערכת המשפט, אם אני לא טועה כבר ב-2007 או ב-2008 הייתה שופטת, אם אני לא טועה, בחדרה שכאשר הביאו בפניה נער שנכנס לשטח של צפון השומרון היא סירבה לעצור אותו וסירבה להכניס אותו למעצר. הוא אמרה שאין שום עילה בצפון השומרון לכל האיסורים האלה, לכל הגזרות האלה.

השופט בכפר סבא.

התבלבלתי בין כפר סבא לחדרה. תודה על התיקון. אני חוזר ואומר שיש סעיפים, כפי שקרא היועץ המשפטי לוועדה. אנחנו לקראת קריאה ראשונה. יש שתי שאלות לקראת קריאה שנייה ושלישית. ראשית, אני ביקשתי – אם אני לא טועה, אצל לימור זה לא מופיע – לשנות את שם החוק מחוק יישום תוכנית ההתנתקות לחוק פיצוי למפוני תוכנית ההתנתקות. אם אין התנגדות לגורמים הממשלתיים שנמצאים כאן. אם יש לכם איזו הסתייגות או התנגדות, אתם רוצים לברר מה עמדת המשרדים – אנחנו לא נצביע עכשיו אלא יכולים להצביע לקראת קריאה שנייה ושלישית. יש לכם התייחסות לזה?

אני חושב שכיוון שלא נוגעים בעזה, יכול להיות שלגבי עזה עדיין החלק של ההשתתפות הוא רלוונטי ולכן אני צריך לחשוב על זה.

הבנתי. כמו שאמרתי, אני בחקיקה נוהג מאוד בזהירות, לא עושה שום דבר בכוח. יש לנו עוד קריאה שנייה ושלישית. אני מבקש שגם אתה וגם את תבדקו אם יש רגישות בסוגייה הזאת.

אדוני היושב ראש, אני רק מציע לציין את זה בדברי ההסבר לקריאה ראשונה כדי שזה לא ייחשב נושא חדש בדיון לקראת קריאה שנייה ושלישית.

ברור. לכן אני מזכיר את הנושא הזה. על אותו משקל, כפי שאתם ראיתם וכפי שגם אמר היועץ המשפטי ואמר חלק מן הדוברים, אנחנו הסרנו מספר סעיפים. שמענו עמדות משפטיות שונות. היו כאלה שאמרו שאנחנו רק מסבכים, היו כאלה שאמרו שחשוב מאוד שהסעיפים האלה יהיו בפנים. גם את הסעיפים האלה אנחנו רושמים כרגע ככוונה שלי למנוע טענת נושא חדש, כפי שציין ברוב ניסיונו חבר הכנסת אלקין. בדיונים לקראת קריאה שנייה ושלישית, אנחנו נבקש התייחסות של כל הגורמים הרלוונטיים לצורך או היעדר צורך לכלול את הסעיפים האלה. אני גם אציין שהכוונה היא באותו נוסח כמו שמופיע עכשיו, וזה אומר שלא יחולו על צפון השומרון. אני משאיר את זה לדיון לקראת קריאה שנייה ושלישית.

אם כן, גלעד, שוב לטובת חברי הכנסת שלא היו כאן, תקרא עוד פעם ואנחנו נעשה מיזוג של שתי ההצעות.

הנוסח כרגע הוא: הצעת חוק יישום תכנית ההתנתקות (תיקון - ביטול סעיפי הפינוי), התשפ"ג-2022

1. תיקון סעיף 3

בחוק יישום תוכנית ההתנתקות, התשס"ה-2005 (להלן – החוק), בסעיף 3, האמור בו יסומן "(א)", ובסופו יבוא:

"(ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), סעיפים 27-23 לא יחולו על השטח בצפון השומרון המסומן במפה שבתוספת הראשונה".

תודה ליועץ המשפטי.

מכיוון שיש כאן שתי הצעות חוק דמות או זהות, איך שנגדיר את זה, לקראת קריאה ראשונה אנחנו צריכים למזג. אין התנגדות שלי. אין התנגדות של חברת הכנסת לימור סון הר מלך. אני מבקש מחברי הכנסת להצביע על מיזוג שתי ההצעות שעברו בקריאה טרומית להצעה אחת.

מי בעד המיזוג? 9. מי נגד? 2. מי נמנע? אין נמנעים.

הצבעה
אושר

מיזוג שתי הצעות החוק אושר.

חבר הכנסת אייכלר, אתה הצעת לעשות הצבעה שמית על החוק לקראת קריאה ראשונה. לי אין בעיה. אולי למנוע אחר כך טענה שמישהו הצביע בלי שהוא היה ממלא מקום של מישהו.

מנהל הוועדה אסף פרידמן יקרא את שמות חברי הוועדה. אם חבר הוועדה לא נוכח, יוכל להצביע במקומו ממלא מקומו.

הצבעה

יולי אדלשטיין.

בעד.

דני דנון אינו נוכח. ניסים ואטורי.

בעד.

שלום דנינו.

בעד.

בועז ביסמוט.

בעד.

רם בן ברק.

נגד.

אורנה ברביבאי - אינה נוכחת. מאיר כהן - אינו נוכח. אלעזר שטרן – אינו נוכח. משה טור פז.

נגד.

אלמוג כהן.

בעד.

משה סולומון.

בעד.

גדי איזנקוט.

נגד.

גדעון סער – אינו נוכח.

אני ממלא מקומו, בהיעדרו. אני בעד.

רגע. תכף נגיע לזה.

זאב אלקין בעד.

ינון אזולאי.

בעד.

ישראל אייכלר.

בעד.

שרון ניר – אינה נוכחת. מרב מיכאלי – אינה נוכחת. גלעד קריב.

נגד.

אין ממלא מקום של דני דנון?

לא. אין ממלא מקום. לימור סון הר מלך וצבי סוכות הם אינם חברי ועדה ולא ממלאי מקום.

תשעה בעד וארבעה נגד.


אושר

חברי הכנסת, בקריאה הראשונה, הצעת חוק יישום תוכנית ההתנתקות (תיקון – ביטול סעיפי הפינוי), התשפ"ג-2022 אושר. תשעה הצביע בעד, ארבעה הצביעו נגד, אין נמנעים.

החוק יעלה כחוק ממוזג לקריאה ראשונה במליאה. תודה רבה.




ישיבה זו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:19.