פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



2

הממשלה
02/03/2023


מושב ראשון


פרוטוקול מס' 3
מישיבת הוועדה המיוחדת לתיקונים לחוק יסוד: הממשלה
יום חמישי, ט' באדר התשפ"ג (02 במרץ 2023), שעה 13:15

הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון - נבצרות ראש הממשלה), של ח"כ אופיר כץ
הצעת חברי הכנסת אופיר כץ, ינון אזולאי, יצחק פינדרוס, יצחק קרויזר, משה ארבל, אוריאל בוסו, יוסף טייב, אברהם בצלאל, יונתן מישרקי, יעקב אשר, ישראל אייכלר, משה גפני, אליהו ברוכי, אלמוג כהן, צביקה פוגל, לימור סון הר מלך, אליהו רביבו, ניסים ואטורי, שלום דנינו, טלי גוטליב, חנוך דב מלביצקי, בועז ביסמוט, משה סעדה, אלי דלל, דן אילוז, אריאל קלנר, חוה אתי עטייה, דוד אמסלם עמית הלוי, משה שמעון רוט, יולי יואל אדלשטין, דוד ביטן, דני דנון, משה סולומון, אוהד טל, ארז מלול, סימיון מושיאשוילי

חברי הוועדה: אופיר כץ – היו"ר
יוראי להב הרצנו
אורית פרקש הכהן
מטי צרפתי הרכבי
עידן רול

ד"ר גיל לימון - עו"ד, משנה ליועצת המשפטית לממשלה, ציבורי-מינהלי, משרד המשפטים

איל זנדברג - עו"ד, ראש תחום משפט ציבורי, משרד המשפטים

יחיאל חיליק מרציק - עו"ד, המחלקה למשפט ציבורי-מינהלי, משרד המשפטים





משתתפים באמצעים מקוונים



ד"ר עמיר פוקס - חוקר בכיר, המכון הישראלי לדמוקרטיה

אייל לב ארי

נועה בירן-דדון

אהובה שרון, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. יתכנו אי-דיוקים והשמטות.

הממשלה (תיקון - נבצרות ראש הממשלה), פ/2560/25

הצעת חברי הכנסת אופיר כץ, ינון אזולאי, יצחק פינדרוס, יצחק קרויזר, משה ארבל, אוריאל בוסו, יוסף טייב, אברהם בצלאל, יונתן מישרקי, יעקב אשר, ישראל אייכלר, משה גפני, אליהו ברוכי, אלמוג כהן, צביקה פוגל, לימור סון הר מלך, אליהו רביבו, ניסים ואטורי, שלום דנינו, טלי גוטליב, חנוך דב מלביצקי, בועז ביסמוט, משה סעדה, אלי דלל, דן אילוז, אריאל קלנר, חוה אתי עטייה, דוד אמסלם עמית הלוי, משה שמעון רוט, יולי יואל אדלשטין, דוד ביטן, דני דנון, משה סולומון, אוהד טל, ארז מלול, סימיון מושיאשוילי

שוב שלום לכולם. אנחנו מחדשים את דיוני הוועדה. אנחנו עוברים לחוק יסוד: הממשלה (תיקון – נבצרות ראש הממשלה).

ההצעה שמונחת בפניכם באה למנוע ניצול לרעה של הדין הקיים ולהשתמש בה לסיכול רצון הבוחר. חוק יסוד: הממשלה בנוסחו הנוכחי קובע בסעיף כללים למצב של נבצרות ראש ממשלה מלמלא את תפקידו. נבצרות ראש הממשלה, משמע שכל סמכויותיו של ראש הממשלה ניטלות מידיו ומועברות לידי ממלא מקומו.

נבצרות עלולה להוביל להפסקת כהונתו של ראש הממשלה ככל שהיא נמשכת מעל 100 ימים. לפיכך בשל ההשלכות של קביעת קיומה של נבצרות ראש הממשלה, כאשר הדבר מנוגד לדעת ראש הממשלה וכאשר הוא כשיר פיזית ומנטלית, הינה הדחה של ראש ממשלה מכהן שנבחר על ידי העם והוא בפועל מעשה ביטול של תוצאות הבחירות וההליך הדמוקרטי.

לכן החלטה דרמטית כזאת צריכה להילקח לשני תנאים בלבד. הראשון, כאשר מדובר במצב מובהק של אי מסוגלות, והשני כאשר נציגי העם מאשרים זאת. ההכרזה על נבצרות תיעשה על ידי ראש הממשלה או הממשלה ברוב של 75 אחוזים מהרכבה. במקרה נדיר כזה שבו ההכרזה על נבצרות תהיה בניגוד לדעת ראש הממשלה, יושב ראש הכנסת יעביר לאישור מליאת הכנסת את ההחלטה וזאת תוכל לאשר את ההכרזה ברוב של 90 חברי כנסת.

ראיתי את ההתנגדויות של הגורמים הלא נבחרים ואני רוצה להגיד שלא יתכן שבמדינה דמוקרטית תתאפשר פרשנות משפטית שאין לה שום בסיס בחוק כדי לבצע מהלך שווה ערך להפיכה. קולות הבוחרים, כפי שאמרתי בדיון הקודם וכפי שאמרתי אתמול במליאה, הם שווים. כל קול בבחירות הוא שווה ואת אותם קולות של אנשים שהשקיעו ורצו והצביעו למי שהם רוצים שיהיה בכנסת ולמי שהם רוצים שיהיה ראש הממשלה, אי אפשר לבטל דבר כזה בהחלטה של גורם שגם לא מוסמך וגם לא יכול לעשות דבר כזה.

אנחנו מבהירים את מה שכל אדם הגיוני מבין לבדו ביחס לדין הקיים: העם ונציגיו ממנים את ראש הממשלה ורק העם ונציגיו, אם ירצו, הם שיכולים לשנות את בחירתם.

אפשר לשאול שאלה?

אני רוצה קודם כל לאפשר לייעוץ המשפטי.

אני רוצה לשאול אם יש חוות דעת של הייעוץ המשפטי לוועדה.

רגע. אני רוצה לאפשר להשמיע את חוות הדעת של הייעוץ המשפטי לממשלה, גיל לימון. יש לו עניינים אישיים והוא צריך לצאת. אני אאפשר לו ואחר כך תשאל את השאלות.

שאלה נורא פשוטה של כן או לא. האם יש חוות דעת של הייעוץ המשפטי לוועדה.

לא.

למה?

אנחנו מקווים שהיא תהיה ביום ראשון.

זה הדיון השני בנושא, למה אין חוות דעת?

זה לא הדיון השני. זה הדיון הראשון.

למה אין חוות דעת משפטית לדיון הזה?

לוחות הזמנים היו כאלה שחייבו אותנו להיערך גם לדיון וגם להכין חוות דעת.

יוראי, אפשרתי לך שתי שאלות. זהו. אני מנהל את הוועדה.

אם אין חוות דעת של היועץ המשפטי לוועדה, אין לי כוונה להשתתף בדיון הזה.

אז אל תשתתף.

אנחנו לא משתתפים. תנהלו את הדיון הזה עם עצמכם. אתם דורסים את כל הנהלים של הכנסת, לא מביאים לנו חוות דעת של הייעוץ המשפטי, לא מאפשרים לייעוץ המשפטי להיערך כמו שצריך, תדברו עם עצמכם.

זאת כבר נורמה. הדיון הקודם ועכשיו גם הדיון הזה. זאת נורמה שאין חוות דעת של הייעוץ המשפטי.

משהו פה קצת מפתיע. קודם היה דיון שגם לא הייתה חוות דעת והשתתפתם בו שלוש שעות. עשיתם את ההצגה. היינו כאן בדיון של כמעט שלוש שעות בלי חוות דעת והשתתפתם בדיון ודיברתם.

חמור מאוד.

תגידו שאתם צריכים לצאת וזהו. למה כל ההצגה הזאת?

ממש לא צריכים לצאת. הייתי שמח להישאר בדיון שנשען על חוות דעת משפטית.

אבל קודם דיון שגם בו לא הייתה חוות דעת משפטית ונשארתם. אז מה קרה עכשיו?

סעיף הנבצרות, חוק הנבצרות הוא חוק משמעותי ואתם יודעים את זה. דיברת איתי קודם ואמרת לי בסדר, אתם יכולים להבין את החוק לבד, הוא שלוש שורות. אתם מדברים כאן על מצבים בהם מוציאים ראש ממשלה לנבצרות. העברתם את זה בהצעת חוק פרטית.

הבנתי. בסדר. גם הדיון הקודם היה בלי חוות דעת משפטית. אמרנו שהדיונים האלו לא יהיו על חשבון או במקום.

אז למה אתה מקיים אותם?

עכשיו אנחנו נשמע את נציג היועצת המשפטית לממשלה. אתה לא רוצה לשמוע אותו?

אני רוצה על הצעת החוק.

חוות הדעת שלו לא חשובה?

אני רוצה לשמוע את היועץ המשפטי לוועדה. אם זה לא אפשרי, אני אחכה עד שזה יקרה.

בוא נעשה ככה. קח שתי דקות, תגיד את מה שאתה רוצה, ואז תצא.

לא. אין לי מה לומר על זה. אני רוצה לשמוע.

אז תצא.

אני אומר לך.

עניתי ליוראי. הוא שאל, עניתי.

כי אתה אומר שעשיתם את הדיון קודם בלי. זה שאתם עושים טעות פעמיים, לא הופך אותה להיות בסדר.

שוב אני אומר הדיון כאן הוא לא על חשבון הדיונים המעמיקים שנעשה.

אם כן, לשם מה הוא מתקיים? כדי שתוכלו לבטל אותו אחר כך ולהגיד הורדנו דיונים מסדר היום?

לא. יש המון אנשים וגורמים שצריכים לדבר ולהביע את עמדתם וזה לא סותר אחד את השני.

אוקיי, הנה אני אגיד מה אני חושב ואז אני כן אלך כי בעיניי אתם עושים צחוק מהדבר הזה.

אני חושב שמה שאתם עושים כאן זה שאתם משתמשים בוועדה הזאת כנשק פוליטי ותקשורתי, כדי להגיד שאתם בעצם מכוונים להידברות אבל לא באמת. העמסתם על סדר היום שני חוקים שאתם לא באמת מקדמים כמו שאתם רוצים לקדם, העמסתם על זה דיונים ביום ראשון ושני, אחר כך אתם תצאו באיזו הצהרה שתגיד שאנחנו מוכנים להידברות – זאת בטח לא תהיה הצהרה אלא הדלפה לעיתונאים- - -

עידן, מה הקשר? למה אתם מערבבים את זה?

ואנחנו מוכנים לוותר על הדיונים האלה ביום ראשון ושני כשמראש לא היה בהם צורך כי אין עדיין חוות דעת משפטית ובגלל זה אתם מנסים לעשות עלינו ועל הציבור ספין. מעבר לכך, השיטה שלכם לעשות חקיקה משמעותית בהצעות חוק פרטיות כי אתם לא רוצים לעבור את התהליך של עיניים בממשלה - - -

תיכנס לסיום כי הטוויטר שאתה הולך להעלות אחר כך - - -

לא. תודה רבה.

אני רואה שמצלמים אותך.

אני לא אעלה. אל תדאג.

שלא תצטרך בשני סרטונים. תן איזה משפט שהכול ייכנס בסרטון אחד. תשאיר מקום גם לקטע הזה שאתה יוצא בדרמטיות.

אל תדאג. אני אצא בדרך שהיא טובה לי.

אני באמת אומר, זה תרגיל, כל היום הזה הוא תרגיל ודי, מספיק. אתם עושים את זה רק כדי שתוכלו להוריד משהו מסדר היום של שבוע הבא שמראש לא היה אמור להיות ותגידו שחיפשתם הידברות. תעשה לי טובה, זה פייק. אם הייתם רוצים לחוקק דברים לטובת המדינה, זה היה עובר כהצעת חוק ממשלתית.

עידן, אתה מערבב דבר שהוא לא נכון.

היינו שומעים את משרד המשפטים.

מה שאתה אומר, הטכניקה של ההידברות, זה אני משתמש כיושב ראש קואליציה על סדר היום אבל לא כאן בוועדה. מה הקשר בכלל?

גם פרוצדורה לא תקינה של חקיקה וגם אתם עושים כאן תרגיל כי אתם הרי לא עושים דיון סתם אלא אתם עושים אותו בגלל שתהיה כאן מראית עין ותוכלו לבטל אותו. הבנו.

מה שאתה אומר, ממש מנותק ולא נכון. אני אומר לך. אני קובע את לוחות הזמנים. אין כאן איזה תכנון עכשיו קדימה.

אופיר, ההיסטוריה תשפוט.

אני מחכה לתדרוך הכתבים היום אחר הצוהריים, אז תגידו שאנחנו שוקלים לבטל את הדיונים ביום ראשון ושני ולהציע הידברות.

לא, אני מאמין שהעיתונאים יראיינו אותי על ממדים ללימודים שהעברתי.

אולי הם יראיינו את השותפים שלך על ממדים ללימודים, שאולי קודם כלל יצליחו להתגייס לפני שהם מעלים את השכר ל-ממדים ללימודים. תודה.

תצלם את היציאה. תן גם אקט דרמטי.

אופיר, הזימון נשלח אתמול. זה מהיום למחר. זה לא עובד כך.

היו מקרים שקיבלנו התראות מהיום למחר שאתם בקואליציה שלחתם. איך זה עובד?

עוד פעם ועוד פעם בלי חוות דעת משפטית.

לכם זה מותר, נכון? מותר לכם הכול.

אמרנו שלא מתקנים עוולה בעוולה.

אוקיי, אז אנחנו נעבוד לפי התקנון שלכם כשלכם מותר ולנו אסור.

לפי המינהל התקין של הביתה זה.

חבל שאתם לא נאבקים בוועדה ואתם בוחרים להתעצל ולא להגיע לדיונים ולהיאבק בשם מה שאתם אומרים למפגינים.

הנה, חוק יסוד הממשלה בעניין נבצרות ראש הממשלה, עיניכם הרואות את האופוזיציה הלוחמת שלא נמצאת בוועדה ולא מביעה את עמדתה, מה שהיא כל הזמן מוכרת למפגינים. הנה הכיסאות ריקים. ממש אופוזיציה לוחמת, כנראה רק בטוויטר ובטיקטוק.

גיל, בבקשה.

תודה אדוני היושב ראש. סעיף 16ב לחוק יסוד הממשלה קובע, ואני מצטט: "נבחר מראש ממשלה זמנית למלא את תפקידו, ימלא את מקומו ממלא מקום ראש הממשלה. חלפו 100 ימים רצופים בהם כיהן ממלא מקום ראש הממשלה במקום ראש הממשלה והוא לא חזר למלא את תפקידו, יראוהו כמי שנבצר ממנו דרך קבע למלא את תפקידו.

לפי סעיף 20ב לחוק היסוד נבצר מראש הממשלה דרך קבע למלא את תפקידו, רואים את הממשלה כאילו התפטרה ביום ה-101 שבו מכהן ממלא מקום במקומו".

מדובר בהסדר עמום שיישומו מעורר שאלות, בפרט מה הם סוגי המקרים שיכולים להקים מצב של נבצרות ומי הוא הגורם המוסמך לקבוע שראש הממשלה נמצא במצב של נבצרות.

לאור המשמעויות כבדות המשקל של הכרזה על כך שנבצר מראש ממשלה למלא את תפקידו, אכן ראה כי ראויה הידרשות הכנסת להבהרת הנסיבות בהן נבצר מראש הממשלה למלא את תפקידו והמנגנון שבאמצעותו ייקבע מצב של נבצרות.

עם זאת, פרטי ההסדר לגופם מעוררים קשיים משפטיים ומעשיים שנבקש להסב את תשומת לב חברי הוועדה אליהם, הן ביחס לצמצום העילות שיכולות להקים מצב של נבצרות, הן ביחס למנגנון המחמיר לקביעת קיומה של נבצרות והן ביחס למניעה מוחלטת של ביקורת שיפוטית ביחס לסוגייה הזאת. אני אתייחס לכל אחד מהדברים.

אתה מקריא מחוות הדעת?

לא מחוות הדעת.

ראשית, הגדרת העילות שיכולות להקים נבצרות. סוגיית הנבצרות של ראש הממשלה התעוררה בעבר במספר מקרים. סביב התפטרותו של ראש הממשלה רבין מכהונתו הראשונה כאשר אז נדונה האפשרות של נבצרות מטעמים סובייקטיביים, בשנת 2006, כאשר לקה במוחו ראש הממשלה המנוח אריאל שרון, בעתירה שהוגשה בעניינו של ראש הממשלה אהוד אולמרט על רקע חקירותיו הפליליות ובפניות ועתירות שהוגשו בשנים האחרונות בעניינו של ראש הממשלה בנימין נתניהו.

בהתאם לתפיסה הנוהגת ביחס למקרי העבר המתוארים, הדין הקיים איננו מוגבל רק למצבים של נבצרות שנובעת מאי יכולת זמנית, פיזית או נפשית, למלא את התפקיד. כלומר, התפיסה המשפטית הנוהגת בקשר לדין הקיים רואה בסוגיית הנבצרות בעיקרה כשאלה עובדתית בדבר יכולתו של ראש הממשלה למלא את תפקידו שאיננה מוגבלת לנסיבות בריאותיות בלבד ומתייחסת גם לטעמים אישיים סובייקטיביים וגם למצבים שמגלים מניעה אובייקטיבית.

הבחינה של הסדרים משפטיים מקבילים בחקיקה הישראלית מגלה שהוראות נבצרות של בעלי תפקידים בכירים אחרים אינן מוגבלות תמיד לנסיבות בריאותיות בלבד. כך למשל סעיף 22 לחוק יסוד: נשיא המדינה קובע שהנשיא עצמו הוא זה שמכריז על נבצרותו ובמצב הזה אין שום מגבלה באשר לנסיבות שמקימות את הנבצרות. הגבלה כאמור קיימת במצבים שבהם נכפית עליו הנבצרות.

באופן דומה אני מבקש להפנות גם לסעיף 20א לחוק יסוד: הכנסת לגבי נבצרות של יושב ראש הכנסת, לסעיפים 13 ו-14 לחוק יסוד: מבקר המדינה.

בפסקי הדין בענייניו של ראש הממשלה לשעבר אהוד אולמרט ושל ראש הממשלה נתניהו, בית המשפט ציין שהוא נכון להניח שנבצרות במילוי התפקיד עשויה להתקיים גם על רקע הליכים פליליים. אולם לאור נסיבות העניין, ובעניינו של נתניהו גם בשים לב להסדר ניגוד עניינים שנקבע לנטרול השפעת ההליך הפלילי, נמצא שלא התגבשה תשתית ראייתית שמעידה על נבצרות במילוי התפקיד. הצעת החוק הנוכחית מבקשת לצמצם את הנסיבות שמקימות נבצרות במילוי התפקיד אך ורק להיעדר מסוגלות פיזית או נפשית. מדובר בצמצום התפיסה הנוהגת ביחס לנבצרות כפי שהשתקפה בפסיקה בפרקטיקה שמכירים כאמור גם בנסיבות אחרות לקיומה של נבצרות מתוך חריגה מהמקובל בהסדרי נבצרות אחרים בחקיקה הישראלית.

אנחנו סבורים שהגבלת המצב של נבצרות מסיבות בריאותיות בלבד מעוררת קושי רב בשל קיומם של מצבים נוספים לרבות כאלה שלא ניתן לצפות מראש אם ראש הממשלה לא יהיה מסוגל למלא את תפקידו. על כן נכון שתהיה אפשרות להחיל את הסדר הנבצרות גם לגבי מצבים כאלה, זאת כדי שלא נימצא חלילה במצב שבו למעשה ראש הממשלה איננו מסוגל למלא את תפקידו ועדיין החוק לא יתיר את הפעלת המנגנון שיסמיך את ממלא מקום ראש הממשלה להיכנס לנעליו ולהפעיל סמכויות חיוניות.

נקודה שנייה. המנגנון לקביעת הנבצרות. ייצור המנגנון לקביעת נבצרות צריך לאזן בין שני שיקולים עיקריים מתנגשים. מצד אחד הצורך להבטיח שלא תיקבע נבצרות של ראש הממשלה בנסיבות לא מתאימות או חלילה מטעמים פסולים, ומצד שני הצורך להבטיח העברת שלטון מהירה וודאית במצב שבו ראש הממשלה איננו יכול להפעיל את סמכויותיו. במצב הקיים למעשה החוק איננו מגדיר את המנגנון לקביעת נבצרות והדבר, כפי שציינתי בהתחלה, מעורר שאלות רבות ואף חשש מכך שראש הממשלה יוכרז כנבצר ללא הצדקה. מאידך גיסא, בבואנו לבחון את המנגנון שמוצע כעת בהצעת החוק שמונחת בפנינו לקביעת נבצרות, ניתן לשאול האם היחס המספרי שנבחר לאישור נבצרות, בניגוד לעמדת ראש הממשלה עצמו, או של שלושה רבעים מחברי הממשלה או 90 חברי כנסת, איננו מופרז. יחס מספרי כה גבוה יכול להביא למצב אבסורדי שבו ראש הממשלה לא יכול למלא את תפקידו, למשל מסיבות רפואיות, אך מטעמים פוליטיים לא יימצא הרוב הדרוש להביא להכרזה על נבצרותו. במצב שכזה המדינה תתפקד למעשה ללא ראש ממשלה.

שאלה נוספת שצריך לתת עליה את הדעת היא האם קביעת יחס מספרי כה גבוה לאישור הכרזת נבצרות אינה מייתרת למעשה את הצורך לצמצם אך הגדרת הנבצרות עצמה שכן הפיקוח הממשלתי והפרלמנטרי יסייעו במניעת כפייה של הכרזת נבצרות מטעמים שאינם ראויים.

רכיב נוסף שניתן לשקול בקשר למנגנון ההכרזה על נבצרות כדי להתמודד עם החשש מפני הכרזה על נבצרות כפויה ללא הצדקה הוא דרישת תשתית עובדתית מקצועית כמו חוות דעת רפואית לצורך קבלת החלטה שנוגעת לטעמים בריאותיים. זה המצב למשל ביחס לנשיא המדינה.

הנקודה השלישית שאני רוצה להתייחס אליה לגבי הצעת החוק היא מניעת הביקורת השיפוטית. בדבריי אתמול בקשר להצעת החוק, ביקורת שיפוטית על החלטות שנוגעות למינוי שרים או לכהונתם, התייחסתי לפגם המהותי ביצירת חור שחור נורמטיבי. כלומר, הקביעה בחוק יסוד שלגביה החלטות מסוימות בית המשפט לא יוכל להושיט סעד גם אם לפי הדין המהותי ההחלטות האלה אינן כדין. אכן במישור העקרוני חקיקה שמונעת באופן מוחלט ביקורת שיפוטית על החלטה של רשות ציבורית מביאה למעשה לכך שאותה החלטה, גם אם נפלו בה פגמים מובהקים וגם אם היא מנוגדת לדין, לא תהיה ניתנת לתיקון באמצעות אכיפה שיפוטית. כתוצאה מכך תיגרם פגיעה משמעותית בעיקרון שלטון החוק.

מעבר לכך, מניעת הביקורת השיפוטית עלולה להביא גם לתוצאות מעשיות בעייתיות ואפילו לסכל את אחת התכליות המרכזיות של הנבצרות שהיא כאמור הצורך להבטיח העברת שלטון מהירה וודאית, מצב שבו ראש הממשלה לא מסוגל להפעיל את סמכויותיו. כך למשל אם כפיית הנבצרות נעשית על בסיס חוות דעת רפואית פגומה, כוזבת, או ללא כל ביסוס אובייקטיבי, האם מדובר בפגם שראוי מבחינה שיפוטית? דוגמה נוספת היא מצב של פגם שנפל בהצבעה עצמה בממשלה שעשוי להשפיע על התוצאה. אמנם דוגמאות קצה שכאלה עשויות לא להתממש לעולם ונקווה שלא יתממשו אבל מניעת הביקורת השיפוטית עלולה לפגוע דווקא ביכולת להתמודד בצורה טבעית עם פגמים ותקלות בלתי צפויים שעלולים להתעורר.

חשוב לציין שבאף אחד מההסדרים שמקבילים ביחס לנבצרות של בעלי תפקידים בכירים אחרים, לא נמצאה הוראה שעונה על בחינה שיפוטית של איזו מן ההחלטות.

לסיכום נקודה זו. יצירתם בחקיקה של חורים שחורים נורמטיביים באין כל ביקורת שיפוטית על החלטות הממשלה מעוררת קשיים מהותיים וחריפים לרבות פגיעה של ממש בשלטון החוק וכך גם במקרה הנוכחי.

לבסוף אני מבקש להתייחס לסוגייה של שימוש לרעה בסמכות המכוננת. בדבריי אתמול בפני הוועדה עמדתי על כך שהצעת החוק לביטול הביקורת השיפוטית בכל הקשור למינוי שרים ולכהונתם בממשלה כוללת מאפיינים בולטים שמקימים חשש ממשי מפני התערבות שיפוטית בעילה של שימוש לרעה בסמכות המכוננת, זאת בעיקר בשים לב לאופי הפרסונלי של התיקון שנועד לסלול את דרכו לממשלה של חבר הכנסת אריה דרעי תוך עקיפת שני פסקי דין שניתנו בעניינו - בבית משפט השלום שהרשיע אותו בעבירות מס ובבית המשפט העליון שקבע בהרכב של 11 שופטים שמינויו לא יכול לעמוד מבחינה משפטית.

קיים דמיון בין שתי הצעות החוק שנדונות בפני הוועדה הזאת במובן זה שגם ההצעה הנוכחית שנוגעת לנבצרות, גם ביחס אליה הרקע לתיקון חוק היסוד הוא הליך שיפוטי ספציפי תלוי ועומד, במסגרתו ביקשו העותרים שבית המשפט יכריז שנבצר מראש הממשלה למלא את תפקידו בשל ההליך הפלילי שמתנהל כנגדו ולאור פסקי דין קודמים שניתנו באותו עניין. גם במקרה הנוכחי, עיתוי הצעת החוק מעורר חשש להתערבות שיפוטית בהיבט של שימוש לרעה בסמכות המכוננת.

בהקשר של התיקון הנוכחי לחוק יסוד: הממשלה מדובר בעתירה שטרם ניתן בה פסק דין ובהכרח התיקון הזה שונה מהתיקון שנוגע למינוי שרים. ואולם הטענות שעלו בעתירה לגבי נבצרות ראש הממשלה מבקשות לקשור בין הנבצרות שלו לבין הסדר ניגוד העניינים שנקבע לו ושנועד למנוע ממנו מלהשפיע על משפטו. זאת על רקע פסק הדין של בג"צ בעניין הטלת מלאכת הרכבת הממשלה על ראש הממשלה שעה שתלוי ועומד נגדו כתב אישום. הפסיקה בבית המשפט שהתבססה בין היתר על הסדרי ניגוד עניינים שנערכו בעניינו של ראש הממשלה כאשר נדחו עתירות קודמות בהן הועלתה טענת נבצרות.

בלשון הנשיאה חיות, בפסק הדין שניתן בעתירה בבג"צ 3056/20, התנועה לאיכות השלטון נגד היועץ המשפטי לממשלה, שעסקה בהסדר ניגוד עניינים של ראש הממשלה, ואני מצטט: "הפסיקה... שפסילת אדם מלמלא תפקיד מסוים היא האמצעי הקיצוני ביותר להתמודדות עם חשש לניגוד עניינים ובדרך כלל קיימת דרך פוגענית פחות להתמודד עם חשש זה והיא עריכת הסדר ניגוד עניינים".

בהקשר הקונקרטי של הנבצרות, נפסק על ידי בג"צ, בית המשפט בבג"צ 2268/21, התנועה לאיכות השלטון נגד ראש הממשלה, ואני מצטט: "מקובלת עלינו עמדת היועץ המשפטי לממשלה כי אין בהסדר ניגוד עניינים זה אשר נועד כאמור להפיג את החשש של ניגוד עניינים בנוגע למערכת אכיפת החוק כדי להביא את המשיב – ראש הממשלה – למצב של נבצרות פונקציונאלית או כי יש ביתר הנסיבות הקשורות להסדר ניגוד עניינים כדי להצדיק את ההכרזה על נבצרות המשיב".

הצעת החוק הנוכחית מבקשת כאמור לבטל את האפשרות להכריז על ראש הממשלה כנבצר אלא בנסיבות בריאותיות וכן ליצור חור שחור בכל הנוגע לביקורת שיפוטית על החלטות מהסוג הזה. בכך התוצאה של הצעת החוק היא ביטול הקשר בין הדברים כפי שנקבע בפסקי הדין שהזכרתי ולייתר את הטענות והעתירות הספציפיות.

לסיכום. אכן נראה שיש מקום להסדיר את העמימות שמאפיינת את ההסדר החוקי שקיים ביחס לנבצרות ראש הממשלה, הן בהיבט של העילות המצדיקות הכרזה על נבצרות והן בהיבט של מנגנון ההכרזה. ואולם ההסדר המוצע לוקה בקשיים כפי שתיארתי ואנחנו מציעים שהוועדה הנכבדה תיתן את הדעת לכך, בפרט לקושי המהותי שכרוך באימוץ הסדר שמשמעותו היא חור שחור נורמטיבי ביחס לסוגיית הנבצרות. תודה רבה.

תודה רבה. אתה בעצם אומר – רק משפט ותוכל ללכת – שכרגע החוק הוא לא ברור. לא ברור מי יכול ומתי יכול ויש איזושהי - אתה הגדרת את זה – עמימות בכל הנושא של נבצרות. העלית כאן שלוש נקודות, נכון? שאתם חושבים שיש איתן בעיה בחוק - מספר חברי הממשלה וחברי הכנסת, ההגדרה והביקורת השיפוטית. מצד שני אתה בעצם אומר שאת העמימות הזאת, בגלל שיש עתירה עכשיו, אנחנו צריכים לתת לעתירה להתנהל או לסיים איתה ורק אז הכנסת יכולה לבוא ולחוקק.

אני אומר כמה דברים. קודם כל, זה נכון שיש עמימות בחוק אבל יש לנו פרקטיקה ופסיקה. יש את המצב המשפטי וזאת גם עמדת היועץ המשפטי לממשלה שהגיש בעתירות קודמות ביחס לנבצרות של ראש ממשלה. במצב המשפטי הקיים, מבחינה עקרונית, תיאורטית, יש אפשרות לנבצרות לא רק מסיבות בריאותיות אלא גם נבצרות מסיבות שקשורות בהליך משפטי מתנהל.

מי מחליט על זה?

בית המשפט. במצב היום הקביעה היא הכרעה משפטית. זאת נקודה אחת.

מי עושה את זה טכנית? מי דן בזה? מי מתעסק בזה?

יש עתירה לבג"צ. גם בעתירה הקודמת היועץ המשפטי לממשלה היה המשיב. היועצת המשפטית לממשלה במקרה זה נדרשת לגבש את עמדתה. זו שאלה משפטית. יש חוק והשאלה איך מפרשים אותו. זה נכון שהחוק הוא עמום. במקרה של אריק שרון, הפרשנות הייתה, מה שקרה אז זה שמזכיר הממשלה דאז ישראל מימון פנה ליועץ המשפטי לממשלה דאז מני מזוז, הציג לו את חוות הדעת הבריאותית ועל בסיס זה היועץ המשפטי לממשלה קבע שנבצר מראש הממשלה.

המזכיר והיועץ המשפטי.

ההכרעה הייתה הכרעה משפטית. זו שאלה של פרשנות החוק ויישומו במקרה ספציפי. זו נקודה אחת.

הנקודה השנייה שגם היא בפסיקה. יש זיקה ויש קשר בהקשר הספציפי של ראש ממשלה שמכהן תחת כתב אישום, בין הסדר ניגוד העניינים שנועד למנוע ממנו להפעיל את הכוח השלטוני כדי להשפיע על משפטו לבין שאלת הנבצרות. זה המצב המשפטי הקיים וזאת העתירה שתלויה ועומדת. במצב שבו יש עתירה תלויה ועומדת וזה עומד בפני בירור משפטי, ויש הצעת חוק שהיא נועדה להשפיע בצורה כל כך דרמטית – לא רק על התוכן של החוק אלא הצעת החוק למעשה אומרת שנעצור את הדין המשפטי. מביאים הצעת חוק בעיתוי כזה לפני הגשת תגובות לבית המשפט, ממילא לפני דיונים בבית המשפט, שאומר: בית המשפט, הרחק את ידך מהנושא הזה כי זה נושא שאנחנו, הכנסת, קובעים שאין עליו ביקורת שיפוטית.

בהליך פלילי במקרה של שי דרומי הכנסת התכנסה - בהליך פלילי, לא בהליך בג"צי – וקיבל החלטה והיא השפיעה על ההליך הפלילי ועל תוצאותיו. לא זכורה לי עמדת המדינה שהתנגדה לקידום הליך החקיקה בחוק שי דרומי.

קודם כל, אני מודה שאני לא בקי בנסיבות של שי דרומי. כמו שאמרתי, יש כאן עניין בוודאי של עיתוי שיכול לעורר חשש להתערבות שיפוטית בגין שימוש לרעה, בטענה של שימוש לרעה של הסמכות המכוננת.

מה פסול בזה? נראה שהתאהבתם בהגדרה הזאת. כל דבר אתם מכניסים שימוש לרעה.

גם חור שחור.

אולי אתם התאהבתם בשימוש לרעה. חוקים פרסונליים.

אנחנו מבקשים לשמור על הדמוקרטיה. זה הכול.

הבחירות הדמוקרטיות שהיו, הבחירה של אזרחי ישראל שהלכו לבחור ובחרו את ההנהגה אותה הם רוצים שתשב כאן בבית הזה, כאשר למעשה בחרו בראש הממשלה באמצעות הנציגים. אתם אומרים אתם לא יכולים להתערב גם אם יש סיכון שאנחנו עכשיו בגלל משהו עמום בחוק או כל מיני אמירות שנאמרו במשפטים שהתקיימו בעבר וכן אפשרו את הפתח הזה, להסתמך על זה שיש אפשרות שתהיה כאן הדחה. זאת פשוט הדחה ולא פחות מכך, הדחה של ראש ממשלה. זה אומר לזרוק לפח את הזכות הדמוקרטית של אזרחי מדינת ישראל ולהזיז הצידה. לא קיים שום בסיס בחוק להחלטה מהסוג הזה.

לעצם הדיון, לעצם זה שבית המשפט פתח את הדלת ומקיים דיון בעתירה הזו בשם ערכים של צדק כביכול, סעיף 15 לחוק בתי המשפט, הדבר הזה הוא בלתי נתפס. הדבר הזה הוא בלתי מתקבל על הדעת. אנחנו נמצאים תקופה קצרה מאוד לאחר הבחירות, כאשר הכנסת והעם אמר את דברו בצורה מאוד מאוד ברורה. זה הכי קרוב לטנקים. זה הכי קרוב.

ראשית, אני לא מקבל את המונח הזה, את הניסיונות האלה להשוות. בסופו של דבר יש כרגע עתירה תלויה ועומדת ויש את המצב המשפטי.

אנחנו מדברים על זה שהעתירה תלויה ועומדת. על זה שבית המשפט פתח את דלתו. בוודאי.

הדלת של בית המשפט, זו מדינה דמוקרטית, פתוחה לעתירות לבג"צ כאשר יש מצב חוקי ובית המשפט נדרש לבחון את הפרשנות של הדין והעובדות ולתת ביקורת שיפוטית. האמירה שלנו היא – וזו אמירה שנכונה גם להצעת החוק בעניין דרעי וגם להצעת החוק בעניין הנבצרות – שהפתרון שאומר שיש עתירה תלויה ועומדת ולכן מה שאנחנו נעשה, אנחנו פשוט מאוד נסגור את הדלת בפני בית המשפט, אנחנו נגיד: לא, בית המשפט, אתה לא דן בזה. זה לא משנה מה הדין אומר, זה לא מעניין מה הדין אומר, בית המשפט לא דן בזה. זה נושא שהוא רחוק מהישג ידו של בית המשפט. זה דבר שמעולם לא נעשה. מאז ומתמיד התפיסה הייתה שכאשר יש עתירה לבג"צ בשאלה משפטית, דלתו של בית המשפט פתוחה לדון בשאלות משפטיות.

אבל החוק הוא ברור.

רגע. אני רוצה לומר משהו. אנחנו מבינים – וגם אמרתי את זה בדבריי – את המשמעות של נבצרות. אנחנו ממש לא מקלים ראש בנושא הזה של נבצרות חלילה של ראש ממשלה שנבחר בבחירות דמוקרטיות, התהליך סודר והוא מכהן ובמצב חלילה של נבצרות, זה באמת אולי התרחיש הכי קיצוני שיכול להיות.

אתמול נשיאת בית המשפט העליון הפרה כללי ניגוד עניינים שהיא בעצמה כתבה. יש גם קובלנה לנציב קבילות השופטים, תלויה ועומדת. אתמול. מי ידון בנבצרות של נשיאת בית המשפט העליון, על זה שהיא הפרה כללי ניגוד עניינים? קיימתם דיון בדבר הזה? ודאי שלא. זה לא עולה על דעתכם, ובצדק. לקיים דיון, לפתוח דלת על הדחה של ראש ממשלה מכהן כשלא עברה חצי שנה מאז הבחירות, הדבר הזה, יש לא מעט עתירות לבג"צ שנדחות - - -

היא חזרה בה. נכון? היא הייתה במצב של ניגוד עניינים והיא תיקנה את זה.

ניגוד עניינים בעקבות שאילתה עיתונאית.

מה יקרה כאן? אם אתם תחשבו שכן היה כאן איזה מצב של ניגוד עניינים, אי אפשר לתקן כשמזיזים ראש ממשלה.

זה בלתי הפיך.

אי אפשר לתקן את הבחירה הדמוקרטית של אזרחי ישראל.

למה אתה יוצא מנקודת הנחה שיש נבצרות?

אני יוצא מנקודת הנחה שהם פתחו דלת. בית משפט יודע לדחות עתירות על הסף. היו דברים מעולם. אני עתרתי נגד יושב ראש הכנסת הקודם מיקי לוי שלא אפשר לנו לחוקק בכנסת חקיקה פרטית. בית המשפט דחה את העתירה בלי דיון. סמכותו של בית המשפט לדחות עתירה. יש מקרים שהתבונה גוברת. אם התבונה לא גוברת, אנחנו חייבים לחוקק.

יש עמימות במצב הקיים.

מערכת שפוגעת באמון הציבור פעם אחר פעם.

כאשר הנושא הזה פורסם, ארבעה ימים לקח ליועצת המשפטית, כשהיא אמרה, להכחיש שהיה דיון זה בנוגע לנבצרות ראש הממשלה. נושא כל כך בוער, כל כך חשוב, ואנחנו יושבים כאן עכשיו על הנושא הזה.

ארבעה ימים, זה מהר.

ארבעה ימים.

14 חודשים הייתי צריך לחכות לקבל תשובה על מכתב, אז ארבעה ימים זה מהר.

אני זוכר את החוק של בן גביר, תוך שעה יצאה התנגדות.

יש לכם מצוקת כוח אדם? ד"ר לימון, יש מצוקת כוח אדם? תגיד לנו, אנחנו עכשיו בדיוני תקציב. זה הזמן.

במערכת המשפט יש מצוקת כוח אדם. במקום לרסק אותה, תוסיפו תקנים.

יש אמירות מאוד חשובות וחשוב שהן יישמעו. הנושא של נבצרות ראש ממשלה, זה אולי המצב הכי קיצוני שיכול להיות כי בסופו של דבר ראש ממשלה נבחר בבחירות דמוקרטיות ומי שהקים את הממשלה זו הכנסת ברוב חבריה. אנחנו ממש לא מקלים ראש בנושא הזה. ממש לא מקלים ראש בנושא הזה. מתייחסים לזה בצורה מאוד מאוד רצינית. ההכרזה על נבצרות זה אירוע סופר דרמטי. חד משמעית. ואנחנו מבינים את זה בצורה הכי ברורה שאפשר וגם מתייחסים לזה בצורה כזאת, בחרדת קודש. גם כשהייתה עתירה לבג"צ לגבי נבצרותו של נתניהו בפעם הקודמת, היועץ המשפטי הבהיר עד כמה הדבר הזה הוא דבר משמעותי. בסופו של דבר כדי שראש הממשלה הנוכחי, שהוא תחת כתב אישום, כדי שיוכל לכהן, כפי שנפסק גם בבג"צ על הקמת הממשלה על ראש הממשלה, יש פתרון והפתרון הזה הוא פתרון טוב. הוא פתרון משפטי נכון, פתרון שעושה סדר בדברים וזה פתרון של הסדר מניעת ניגוד עניינים שמונע מראש הממשלה להשפיע באמצעות הכוח השלטוני שלו על תוצאות משפטו. זה המצב המשפטי היום. עתירה לבג"צ בדיוק עוסקת בנושא הזה.

לגבי הנבצרות, ההסדר שיש בחוק הוא הסדר שהוא עמום ולכן אנחנו אומרים - אנחנו לא מסתירים, אנחנו תמיד ענייניים ומקצועיים בעניין הזה – ההסדר הזה הוא הסדר שנכון להידרש אליו ולתקן אותו אבל מה שעושים היום זה שיש עתירה לבג"צ, החלטה של שופטת לבקש את תגובת הצדדים, שזכתה בתגובה מאוד מאוד בוטה פוליטית, שזה סדר הדברים הרגיל – כשיש עתירה לבג"צ, מבקשים תגובה – אז מה עושים? כותבים חוק שאין ביקורת שיפוטית ויוצרים חור שחור נורמטיבי. שאלו אותי אתמול מאיפה המונח הזה הגיע. זה מונח שהגיע כי פעם אחר פעם אתה רואה עוד חוק ועוד חוק, ואני אומר למרבה הצער, שיש בו סעיף שאומר לא תהיה ביקורת שיפוטית על פעולה כזו ופעולה אחרת. אלה דברים שהם מאוד מאוד משמעותיים.

זאת האמירה המשפטית שלנו לגבי חור שחור, זאת האמירה שלנו להתנגדות וזאת האמירה על העיתוי. היום ערב דיון בבג"צ לעשות חוק שאומר שלא תהיה ביקורת שיפוטית על הנושא הזה, זה מעורר קשיים מאוד מאוד גדולים.

לאור ההתנהלות של היועצת המשפטית לממשלה, ואנחנו רואים את ההתנהלות שלה, שזה הכול כאן נגד. מה אתם רוצים, שניקח סיכון, נהמר על זה שעכשיו היא תבוא והיא תגיד שהוא עבר על ניגוד עניינים והיא תפעל להדחת ראש ממשלה?, זה לא משהו שאפשר לשחק בו. זה לא משהו שאפשר להקל בו ראש. זה לא משהו להמר עליו. זה ראש ממשלה.

גם אם הוא עובר על הסדר ניגוד עניינים, עומדת בפניכם האפשרות להעמיד אותו לדין על עבירת הפרת אמונים. עבירת הפרת האמונים היא תוצאה של ביטול הסדר ניגוד עניינים.

לא דיברתי על זה.

נניח. מצב היפותטי. למה נחוצה לכם הנבצרות?

הנבצרות לא נחוצה לנו. חלילה. אני לא יודע מאיפה האמירה הזאת. נבצרות היא המצב המשפטי הקיים. זאת נבצרות. כמו שתיארתי. הסדר ניגוד עניינים, מדובר בפסיקת בית המשפט, היא סיטואציה מאוד מאוד חריגה. סיטואציה שראש ממשלה מכהן תחת כתב אישום, סיטואציה חריגה. בפסק הדין של 11 שופטים עמדת היועץ המשפטי לממשלה שהתקבלה הייתה שראש ממשלה יכול להקים ממשלה במצב כזה אבל יש איזשהו צד של מטבע. הצד השני של המטבע הוא הסדר ניגוד עניינים שמונע ממנו להפעיל סמכויות שלטוניות שיכולות להשפיע על משפטו.

אתה שוב חוזר ואומר אדוני היושב ראש לגבי היועץ המשפטי לממשלה. אני אומר לך שאני לא מקבל את זה. אני אחזור ואני אומר את זה פעם אחר פעם.

בסדר ואני אחזור ואומר את זה כי העובדות מדברות בעד עצמן.

אני לא מקבל את זה. היא עניינית, היא מקצועית והיא משפטנית וההחלטות מתקבלות אך ורק - - -

היא עניינית רק נגד הממשלה.

אני לא מסכים בעניין הזה. אני ממש לא מסכים בעניין הזה. זה חד משמעית. יש כאן חוק שהוא עמום, יש כאן חוק שנכון שהכנסת תידרש אליו. זו שאלה אחת. אני שם את הדברים על השולחן. אנחנו לא רוצים לקחת סיכון שכללי המשחק כפי שהם היו הביאו לתוצאה שהיא לא רצויה מבחינתנו, אז אנחנו משנים את כללי המשחק ואומרים בית המשפט לא ידון בנושא הזה. זה דבר שאנחנו חושבים שהוא לא ראוי.

בסדר. אורית.

גיל, אתה יכול ללכת. יהיו לנו עוד דיונים. תודה.

תודה היושב ראש. אני מצטרפת לטענה שיש לנו, ואני מניחה שלחבריי באופוזיציה, על כך שאנחנו מגיעים לדיון בסוגיות כל כך מורכבות בחוקי יסוד בלי ייעוץ משפטי. אני אישית לא מאמינה שיש לנו את הפריבילגיה להחרים וללכת מדיונים גם אם הם קשים לנו.

מי החרים?

אתה לא היית. היו כאן יש עתיד, נתנו נאומים חוצבי להבות ויצאו מכאן בזעם ובצורה דרמטית בגלל שלא הייתה חוות דעת של היועץ המשפטי.

הם מחרימים את הוועדות?

למרות שלפני כן גם לא הייתה חוות דעת והם השתתפו כאן.

בכנסת הקודמת הייתה להם ביקורת על כך שמחרימים את הוועדות.

הם גם אמרו לבוחרים שלהם שהם ייאבקו בכנסת ובוועדות ובמליאה עם כל החוקים שאנחנו מביאים. אני לא יודעת באיזה אמצעים הם מדברים. מגפון בהפגנה זאת המלחמה שלהם?

חברת כנסת שיש לה בת מצווה של הבת נשארת עד מאוחר כדי לכבד את ההליך הדמוקרטי.

אני כן חייבת להגיד שזה דבר שלא היה קודם כי בדקתי את זה. בסוף אנחנו כחברי כנסת מתעסקים בחקיקות מורכבות.

ונקדיש להם דיונים רבים וממצים.

בנושאים של חוקי יסוד ובאמת הציפייה היא כמו שהיה תמיד, שיהיה לנו זמן להיערך ולקרוא חומרי רקע מקצועיים כי חוות דעת של יועץ משפטי בחוק כמו חוק יסוד דרעי - - -

בשבת מותר לך לקרוא.

היום התחלנו עם הייעוץ המשפטי לממשלה. הוא הקריא כאן באריכות את חוות הדעת.

אני בכל זאת אבקש כן להתייחס לדברים הראשוניים שלי להצעה הזאת בהמשך לדברים של עורך דין גיל לימון. אני אשמח, גיל, אם תוכל להקשיב לי כמה דקות לפני שאתה יוצא. יהיו לי גם כמה שאלות ליועץ המשפטי לקראת הכנת חוות הדעת המקצועית.

הצוות של גיל נשאר כאן. הוא חייב לצאת. הם ירשמו והוא יענה לך בדיון הבא.

אין בעיה. בסדר. קודם כל, אני חושבת שהסוגייה של נבצרות ראש ממשלה היא סוגייה משמעותית וראויה לדיון בכנסת ובוועדות הכנסת.

אני לא יודע אם הייתי רגוע, ד"ר לימון, שאתה משאיר את זה בידיים שלהם. הם אולי ישתכנעו בסוף.

אני סומך עליהם.

שבת שלום. תחזיק מעמד עורך דין לימון, אנחנו סומכים עליך.

אני אחזור על מה שאמרתי. אני חושבת שזו סוגייה מאוד משמעותית וראויה לדיון בכנסת ובוועדות הכנסת. שוב, כמו בנושא הקודם, במקום לקיים דיון אמיתי, אנחנו נמצאים שוב בחקיקה שהיא פרסונלית על רקע סוגייה פרסונלית מתוך מטרה פסולה איך אנחנו בעצם מייצרים – אני אקרא לזה כך – כיפת ברזל לראש ממשלה מפני אימת סוגיית - - -

דמוקרטיה לאלה שהצביעו.

זה שאתה כל הזמן מתפרץ, זה מאוד מפריע לי.

אבל אני הכלתי את ההתפרצויות שלך. בכנסת בדרך כלל יש קריאות ביניים.

הוא רק אמר שכיפת הברזל היא לדמוקרטיה ולאזרחי ישראל שהולכים לקלפי.

זה לא בגלל זה. אני חברה בוועדת החוקה, בוועדת הכספים, בוועדת חוק יסוד: הממשלה ואני מרגישה שאני קופצת מנושאים לנושאים שהם די מורכבים. עד שמתחילים לדבר ולהתייחס אליהם, כל קריאות הביניים קצת קוטעות לי את רצף המחשבה.

אני אומרת שחבל מאוד שאני מוצאת את עצמי בסוגיות שהן מאוד משמעותיות אבל הן פשוט עושות בחקיקות כל כך הרבה אביוז בגלל נסיבות מאוד קיצוניות פרסונליות שבעצם אנחנו עושים חוקים רעים למדינת ישראל ורעים לאזרחי ישראל וגם פסולים כי הם פרסונליים. זה בלי קשר לזה שזאת לכשעצמה סוגיה ראויה.

אני רוצה להסביר. כאן אדוני היושב ראש אין בכלל ספק שהוא בעצם מנגנון שאומר שאין נבצרות. אם ראש הממשלה לא בא ואומר נבצר אני, אין. החוק, ההסדר הזה, קובע בעצם שאין נבצרות כי בעצם הטיוטה הזאת – אם קראתי אותה נכון בפרק הזמן שהיה לי מאתמול בלילה להיום - - -

טיוטה של מה?

של הצעת החוק של הנבצרות.

הצעת החוק קיימת כבר חודש.

אבל הנוסח הסופי שולל דיון בוועדה.

זה אותו נוסח שהיה לפני חודש.

אם כך, הנבצרות היא בעצם קורית אך ורק על פי החלטת ראש הממשלה או בהחלטה של 75 אחוזים מחברי הממשלה שזה רוב מאוד מאוד משמעותי. גם אם ראש הממשלה מתנגד, יש לנו כאן מנגנון שבעצם שבעה ימים אחרי ש-75 אחוזים מחברי הממשלה החליטו שהוא לא כשיר, לא שפוי או לא צלול, הוא ממשיך לאחוז בהגה של המדינה. זאת נקודה למחשבה ליושב ראש.

אז מגיעים לכנסת ונדרש רוב דמיוני, כמעט כמו הרוג שאתם מבקשים כאשר אתם לא רוצים שדברים אחרים יקרו או לא יקרו, כמו 15 מתוך 15 שופטי עליון שהם יהיו פוליטיים ואז הם אמורים לפסול משהו כשהם יכולים לפסול משהו כל כך מצומצם, אבל זה משהו אחר. בעצם מהרגע שראש הממשלה מסרב להכרזתו על ידי הממשלה כנבצר, נדרשים לא פחות מ-90 חברי כנסת. אני שואלת אותך היושב ראש למה לא 120 חברי כנסת? למה לא 200 חברי כנסת? למה לא משאל עם של 9 מיליון?

גם לגבי הנשיא אלה 90.

כרגע אלה נקודות למחשבה. אני חושבת שיש הרבה בעיות. כשאנחנו מסתכלים על הסיטואציה הפרסונלית שהתחיל לדבר עליה עורך דין גיל לימון, פתאום הכול מתברר לנו. בעצם יש דיון תלוי ועומד בבית משפט על שאלת נבצרותו של ראש הממשלה - - -

דיון שלא היה צריך להתקיים.

אני מנסה להגיד לך שאנחנו שוב בחוק פרסונלי ושמקרים רעים עושים חוקים רעים. אנחנו כאן מתקנים את חוק יסוד: הממשלה.

החוק ששם אותך כשרה. החוק שמינה אותך לשרה היה חוק יסוד: הממשלה, פרסונלי, רטרואקטיבי, והוא אפשר ממשלת חילופין והוא היה בדיוק אותו הדבר.

משה, אני חושבת שאתה עושה כאן סלט ירקות.

חד משמעית. חוק יסוד: הממשלה היה חוק יסוד פרסונלי שאפשר לך לכהן כשרה.

אבל הוא חל בכל המצבים והוא לא חוק שתפרו למידותיה של אורית פרקש הכהן וזה ההבדל.

פרסונלי זה לא רק לבן אדם אחד. זה לקבוצת אנשים.

ממש לא.

בטח. חד משמעית.

כאן מדובר בחוק לאדם אחד.

לא, לכל ראשי הממשלה שיבואו אחר כך.

אני רוצה – ברשותך, בלי הפרעה – להסביר למה החוק פסול. החוק הזה בעצם אומר, בגלל הרקע שיש לנו, שיש לנו עתירה ספציפית תלויה ועומדת על נבצרות ראש הממשלה שלנו. לא מתאים לנו. במקום להתמודד, במקום להגיד הוא לא להגיד הוא לא נבצר, וכמו שאמר גם עורך דין לימון יש התייחסות מאוד כבדת משקל להכריז על ראש ממשלה כנבצר. זה הרי לא דבר שבאמת יקרה בקלות דעת. זה הרי דבר חריג שבחריגים.

כמו שהורו לפתוח חקירה נגד פוגל. אותה קלות דעת.

אני מבקשת אדוני. תקשיב, בוא ניתן לחבר הכנסת ארבל לדבר ואז תיתן לי להשלים את הטיעון כי כך אני לא יכולה. באמת שאני לא יכולה.

אדוני יקרא לי לקריאה ראשונה.

לא מעוניינת לנהל דיאלוג. הכנתי טענות, אני מתייחסת לזה ברצינות, קריאות ביניים בעיניי לא קשורות לכלום וזה מפריע לי.

טוב. ארבל, מעכשיו אתה מתאפק.

מה קורה כאן. בעצם למה כל הדבר הזה מהדהד פרסונלי ופסול ו-אביוז בחקיקה? כי באים כאן ויש את סעיף קטן (3). לא רק שבית משפט לא ידון בזה אלא גם החלטה של צו יהיו חסרי סמכות ונעדרי תוקף.

עכשיו אני שואלת את השאלה לאור הרפורמה כולה, אדוני היועץ המשפטי. הרי בחדר אחר במקביל עבר בקריאה ראשונה חוק – גם הוא פסול – שקובע שכל חוק במדינת ישראל שבכותרת שלו תקועה המילה יסוד, הוא חסין מביקורת שיפוטית. איך קראנו לזה? עיר מקלט. החוקה של מדינת ישראל הפכה לעיר מקלט.

תקעו כאן את הכותרת חוק יסוד, אז למה צריך עוד פעם להגיד שהוא בלתי שפיט, מה שיגידו בטל, בטל ומבוטל, גם אם ירמזו – הרי קודם כל זאת חקיקה מיותרת כי על פניו לפי מה שכתוב כבר קודם כבר תכננתם את זה, זה כבר בטל, בשביל זה עושים חוק יסוד דרעי, בשביל זה הקימו את הוועדה הזאת, בשביל זה עושים חוק יסוד נבצרות. אז למה צריך את הסעיף הזה כי על פניו, לפי ההפיכה המשטרית שאני קוראת לה הפיכה שחיתותית, אנחנו רואים שבעצם הכנתם את הקרקע לחוקים כאלה שקוראים להם חוקה והם בלתי שפיטים ועכשיו למה בכלל צריך את זה?

דבר שני. החוק הזה – צריך להגיד את האמת – מבטל את עילת הנבצרות כי אם הוא לא היה פרסונלי, היינו דנים באמת מתי יש נבצרות, אם היא באמת בריאותית ונפשית בלבד - אז למה זה בידיו של ראש הממשלה בלבד? ואם הוא באמת לא צלול בריאותית או רפואית, למה אם הוא התנגד והוא באמת לא כשיר בריאותית, למה צריך לתת את זה בידיהם של 90 חברי כנסת? הרי כביכול אם יש כאן אירוע שהוא באמת מנטלי ובריאותי בלבד, זאת סכנת נפשות. למה זה בידיו של אותו אדם שהוא לא כשיר בריאותית או מנטלית להכריז על עצמו כנבצר?

אני רוצה להגיד שבעצם מבחינתי הסוגייה היא מאוד מאוד לגיטימית אבל השאלה האמיתית היא שאם היא לא הייתה תפורה למידותיו של אדם אחד, היינו חושבים על חלופות אמיתיות ולעשות חוק יסוד נורמלי בעניין הזה. חוסר השפיטות לא היה עומד במוקד החקיקה הזאת כי זאת לא חוקה וזה בטח לא חוק יסוד, ובמקום זה היינו מתמקדים איך עושים את המנגנון הזה.

אני מנסה להגיד לך שאתה ישבת כאן ואמרת לעורך דין לימון שאנחנו לא מוכנים שההכרעה של הבוחר תיפסל על ידי היועצת המשפטית לממשלה כנבצר ואנחנו כאילו מגינים על הדמוקרטיה בחוק הזה. אני אומרת לך להפך. מישהו כאן אמר שהיועצת המשפטית הוציאה מכתב ואמרה נבצרות לא נבדקת כרגע. אני רוצה להגיד לך שמבחינה משפטית נבצרות זו סוגייה מאוד מאוד כבדה אלא מה אתם עושים כאן? כאן אין הגנה על הדמוקרטיה מפני עריצות פרשנות סוגיית הנבצרות. לא, מה שיש כאן זה להפך. אני מאוד מקווה שאני אתבדה. מה שיש כאן זה מתן חסינות לראש ממשלה מכהן להעביר את החוק הזה ואז מאותו הרגע להתחיל לצפצף על הסדרי ניגוד העניינים שלו, להתחיל לצפצף על החוק - - -

יכולים להאשים אותו בהפרת אמונים.

לעשות כל מה שלאל ידו ולהגיד שאי אפשר לקרוא לי לנבצרות ולמעשה אי אפשר לעשות לי כלום. אני מעל החוק כי טיפלתי בעניין הזה שנורא נורא מפחיד אותי שאם אני באמת אתערב בדברים שאסור לי להתערב או במינוי השופטים כשיש לי שלושה כתבי אישום או בכל מיני דברים שלפי הסדר ניגוד העניינים שלי לא בא לקיים, אף אחד לא יוכל לבדוק ובכלל לא יוכל להתעסק איתי. כלומר, הפרת החוק בחסות חוק יסוד: החקיקה.

לכן אני הייתי רוצה לבקש מהיועץ המשפטי לדעת מה הרציונל של 3/4 מהשרים בממשלה ולמה המנגנון הזה של שבוע. אם באמת נבצרות היא מצב מנטלי ובריאותי לא צלול.

למה שבוע? זה הרבה זמן.

לא רק שבוע אלא גם כל המנגנון לא הגיוני, כי אם יש לראש הממשלה זכות וטו כל כך גדולה, אם הוא לא צלול, לא ראוי שיהיה כאן גם איזה מנגנון אובייקטיבי שהוא לא רק ראש הממשלה? הרי אם ראש הממשלה רחמנא ליצלן חולה אלצהיימר או סובל מדמנציה חס ושלום, נכון, אנחנו לא מאחלים את זה לאף אחד, אז הוא יבוא ויגיד אני לא כשיר? הוא יבוא ויגיד שהוא מתנגד? לא כל כך הבנתי את הסיטואציה ואני אשמח לשמוע. אני אומרת שהחוק הזה ראוי לדיון אבל בגלל שהכול מוכוון כדי לשתק את כולם ולעצור הליך משפטי, מקרים רעים מביאים חוקים רעים.

שאלה נוספת היא האם יש חלופות של מנגנונים אחרים של נבצרות בעולם? אשמח לשמוע על כך. מה הטעם בסעיף קטן (3) לאור החוק שכבר עבר בקריאה ראשונה? אני לא מבינה את השלייקעס. זה רק מראה שכל הכובד כאן הוא לעשות לא יהיה שפיט, לא יהיה שפיט, לא יהיה שפיט.

אני חושבת שאת כל השאלות האלה והתקיפות האלה לבג"צ ולהגיד למה אתם פותחים את הדלת לעתירות על נבצרות, למה אתם פותחים את הדלת לדיונים על דרעי 3, בית משפט לא רוצה להתעסק בזה. בית משפט לא אמור להתעסק בזה. זה כאילו שאנחנו מעבירים את כל האחריות עליהם כשאנחנו אשמים. במקום לשאול את השאלה על ראש התנועה שלך ולהגיד לו למה אתה לא מתאפק, למה שלא יקום מישהו עם אומץ ויגיד לו שזאת פעם שלישית, ואולי די? אולי פשוט תשמש דוגמה לציבור שלך? אותו דבר כאן. אולי במקום להכין לעצמך כיפת ברזל מנבצרות, אולי פשוט תעמוד בהסדר ניגוד העניינים שלך ולא יהיה את כל החשש הזה. תודה רבה.

תודה. ארבל, אתה רוצה להתייחס?

לא.

יש לנו ב-זום את ד"ר עמיר פוקס מהמכון הישראלי לדמוקרטיה.

לפני שאתה מתייחס, הבנתי שאתה מכנה בפומבי את הוועדה הזאת הוועדה המיוחדת לחוקים פרסונליים. אם תוכל לחזור בך מכינויי הגנאי שאתה נותן לוועדה בניגוד למה שהחליטה ועדת הכנסת על שמה של הוועדה המיוחדת הזו.

לא מתכוון לתת שום כינויי גנאי לוועדה. אני מכבד את הוועדה, ועדה לתיקון חוק יסוד: הממשלה. אני מופיע הרבה שנים בוועדת החוקה ולדעתי זה בהחלט אמור היה להיות המקום של ועדת החוקה בשים לב שכרגע שני החוקים שאכן יש בהם חוקים פרסונליים. ממש לא התכוונתי להביע איזשהו חוסר כבוד לוועדה.

אני רוצה לומר שאני מצטרף כמעט לכל מה שאמר עורך דין גיל לימון ולכן אני לא אחזור על כל מה שהוא אמר. אני רק רציתי קודם כל לדייק. נדמה לי שבדברי ההסבר כתוב שהתיקון הזה הוא רק תיקון מבהיר. בדין הקיים בצורה כזו או אחרת זה כתוב שם. כמובן שזה פשוט לא נכון גם מבחינת המהות שהיום היא לא מוגבלת רק לאי מסוגלות פיזית או נפשית. כתוב נבצרות. אפשר היה לפרש את זה כך או כך אבל בוודאי שזה לא רק מבהיר. ספציפית הכנסת עצמה, כאשר היא חוקקה את חוק יסוד: ממשלת החילופין, שאגב, אני מסכים לכל הביקורת שיש על כך וגם אני עצמי הופעתי בוועדה והתנגדתי אליו, כתוב שם באחד הסעיפים שעוסק במה קורה כאשר ראש הממשלה מפסיק לכהן מכל מיני סיבות, והאם זה אומר שהממשלה התפטרה כן או לא, אז כתוב שם נבצר מראש ממשלה דרך קבע למלא את תפקידו מסיבות בריאותיות בלבד. זאת אומרת, הם רצו לייחד את זה, להראות שיש גם נבצרות שהיא לא מסיבות בריאותיות בלבד. גם החוק עצמו הפנים, חוק יסוד: הממשלה עצמו מפנים, את הנקודה שנסיבות בריאותיות לא עושות את כל האלמנט של הנבצרות.

אגב, התיק הראשון שקבע את ההלכה הזאת היה תיק בעניינו של אולמרט שאומר ש"אם יתברר בהמשך שהתנהלותו של ראש הממשלה אינה מאפשרת עריכתן של חקירות פליליות – זה היה עוד במצב של חקירות ולא כתב אישום – אפשר שיהיה מקום להכרזה של היועץ המשפטי לממשלה בדבר נבצרותו הזמנית של ראש הממשלה". זאת אומרת, הדין היום בוודאי הוא שונה. אפשר להתווכח מה ראוי אבל זה הדין. גם מבחינת הסמכות, זאת אומרת, לגבי הפרוצדורה אין בכלל שאלה שכיום הדין לא קובע שצריך 3/4 מהשרים ולא 3/4 מחברי הכנסת וגם הדין לא קובע חוסר שפיטות.

לכן נשים את זה על השולחן. התיקון מאוד מאוד משנה את המצב החוקי כיום וגם אני מסכים, כמו שאמר גיל לימון וכמו שנאמר בדיון, שהעובדה שהחוק מאוד עמום מצדיקה מחשבה על תיקונים שלו. למשל בהקשר הרפואי, אם כבר מתקנים, מובן שהיה צריך להגיד שההכרזה הזאת צריכה להיות על סמך איזושהי חוות דעת מקצועית של רופא. זאת אומרת, העובדה שמתעלמים מכל ההקשר הרפואי, חברי הכנסת או חברי הממשלה אמורים להיות המומחים לעניין הרפואי, היא צועקת בכמה שהיא לא מוצדקת.

מעבר לזה, הביקורת בהקשר הפרסונלי, כבר אמרתי אותה. אמרתי אותה גם בדיון הראשון שהתקיים הבוקר. חוקי יסוד לא אמורים להיטיב עם אדם ספציפי וגם אם כבר מחוקקים, כמו שאמרתי, כדאי לתקן את חוק הנבצרות אבל זה צריך להיעשות מבעד למסך הבערות ולתקן אותו רק בהמשך ולא על ראש הממשלה המכהן היום.

מעבר לזה, ההסדר באופן ענייני, כמו שאמר לכם עורך הדין לימון, הוא הסדר בעייתי שמותיר שם מצבים הזויים לפיהם עלול להיות ראש ממשלה בתרדמת במשך זמן ארוך והשאלה תהיה האינטרס הפוליטי של הממשלה, אם מתאים לה ללכת לבחירות או לא. זה מצב שעלול להעמיד את מדינת ישראל בסיכון, סיכון ביטחוני כמובן ליציבות. פשוט הסדר לא טוב. זאת אומרת, אפשר להתווכח האם ההסדר הוא טוב אבל ההסדר שאתם מציעים יציב אותנו במצב מאוד מאוד לא טוב. כמו שאמרתי, אם כבר עושים תיקון, בוודאי לא בהחלה מיידית. תודה.

תודה רבה על ההשתתפות שלך בשני הדיונים.

דרך אגב, מה שהוא אומר מעלה שאלה והיושב ראש, אני אשמח לשמוע מה דעתכם. יש הרי את הכלל הזה שברגע שראש הממשלה מתפטר, כל הממשלה מתפטרת. בדיון אמיתי צריך לחשוב על הכלל הזה כי אם באמת בבחירות נבחרה המפלגה המסוימת לשלטון, העובדה שהכלל שלנו במשטר קובע שברגע שראש ממשלה מתפטר או נבצר או חולה, יוצאים לבחירות יכולה להשליך על כל ההסדר הזה כאשר באמת חס ושלום ראש ממשלה יכול להיות בתרדמת ו-3/4 מהממשלה לא רוצה להצביע על כלום כי לא רוצה לצאת לבחירות. על פניו אולי הם גם צודקים כי בבחירות המפלגה הזאת הצליחה להרכיב ממשלה.

זה לא נכון?

זה לא ההסדר.

ההסדר היום אומר – ואני מניח שההסדר גם אחרי התיקון לא ישנה, אם אני מבין נכון – שברגע שהנבצרות נהפכת לנבצרות קבועה, הממשלה כאילו התפטרה ומתחילים הליכים להרכבת ממשלה חדשה.

נכון.

זה לפי חוק היסוד. לא יוצאים אוטומטית לבחירות. אם בהתאם ללוחות הזמנים של הרכבת הממשלה לא מצליחים בסוף להרכיב ממשלה, אז יוצאים אוטומטית לבחירות. זה נכון?

נכון. זאת המסגרת.

אם כן, זה לא כל כך מדויק מה שנאמר שיוכלו למשוך את המצב שהוא בתרדמת.

השאלה האם הגענו לשלב שיש קביעת נבצרות. ברגע שהגענו למצב של נבצרות, זאת או נבצרות זמנית, נבצרות קבועה, הרכבת ממשלה. השאלה אם הגענו לנבצרות, היא תלויה בידי מי שקובע. אני חושב שזה הנימוק שד"ר פוקס הצביע עליו.

הימים נספרים מהרגע שמכריזים על נבצרות. אז נספר היום ה-101 בהתאמה. ללא הכרזה אין ספירה ואנחנו נמצאים בחלל, לפי מה שנאמר עכשיו.

אתם רוצים להוסיף משהו? לא. ארבל?

אני מבטא שוב את הדאגה הרבה שלי. בסופו של דבר אפשר לקרוא לחוק הזה חוק דפנה ברק ארז, היא זו שהביאה אותנו לכאן בהחלטתה השיפוטית לפתוח את דלתו של בית המשפט ולבקש תגובה על העתירה המופרכת וההזויה הזו. היא הביאה אותנו עד הלום. אם היו חברי כנסת בעבר שהיו חוקים על שמם, חוק נהרי למשל, אז יש לנו גם היום שופט בבית המשפט העליון שחוק הנבצרות לדורות ייזכר כחוק ברק ארז.

תודה. אם כך, אני נועל את הישיבה. אנחנו נתכנס שוב ביום ראשון בשעה 12:00. בשעה 16:00 יש לנו מליאה. נחלק את הדיון לשני דיונים.

תודה רבה לכולם. סוף שבוע נעים. שבת שלום.


הישיבה ננעלה בשעה 14:09.