פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



65

הממשלה
02/03/2023


מושב ראשון

פרוטוקול מס' 2

הממשלה
יום חמישי, ט' באדר התשפ"ג (02 במרץ 2023), שעה 10:00

הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון - ביקורת שיפוטית לעניין כשירות במינוי), של ח"כ אופיר כץ
הצעת חברי הכנסת אופיר כץ, ינון אזולאי, יצחק פינדרוס, יצחק קרויזר, משה ארבל, אוריאל בוסו, יוסף טייב, אברהם בצלאל, יונתן מישרקי, יעקב אשר, ישראל אייכלר, משה גפני, אליהו ברוכי, אלמוג כהן, צביקה פוגל, לימור סון הר מלך, אליהו רביבו, ניסים ואטורי, שלום דנינו, טלי גוטליב, חנוך דב מלביצקי, בועז ביסמוט, משה סעדה, אלי דלל, דן אילוז, אריאל קלנר, חוה אתי עטייה, דוד אמסלם עמית הלוי, משה שמעון רוט, יולי יואל אדלשטין, דוד ביטן, דני דנון, משה סולומון, אוהד טל, ארז מלול, סימיון מושיאשוילי

חברי הוועדה: אופיר כץ – היו"ר
משה ארבל
אחמד טיבי
אורית פרקש הכהן
מטי צרפתי הרכבי
עידן רול

גיל לימון - עו"ד, משנה ליועצת המשפטית, ציבורי-מינהלי, משרד המשפטים

איל זנדברג - ראש תחום משפט ציבורי, משרד המשפטים

יחיאל חיליק מרציק - עו"ד, המחלקה למשפט ציבורי-מינהלי, משרד המשפטים

ד"ר יעקב בן שמש - מרצה למשפט ציבורי, הקריה האקדמית אונו



משתתפים במאצעים מקוונים



ד"ר עמיר פוקס - חוקר בכיר, המכון הישראלי לדמוקרטיה

אייל לב ארי

נועה בירן-דדון

אהובה שרון, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמים הממוחשבת. יתכנו אי-דיוקים והשמטות

הממשלה (תיקון - ביקורת שיפוטית לעניין כשירות במינוי), פ/2314/25

הצעת חברי הכנסת אופיר כץ, ינון אזולאי, יצחק פינדרוס, יצחק קרויזר, משה ארבל, אוריאל בוסו, יוסף טייב, אברהם בצלאל, יונתן מישרקי, יעקב אשר, ישראל אייכלר, משה גפני, אליהו ברוכי, אלמוג כהן, צביקה פוגל, לימור סון הר מלך, אליהו רביבו, ניסים ואטורי, שלום דנינו, טלי גוטליב, חנוך דב מלביצקי, בועז ביסמוט, משה סעדה, אלי דלל, דן אילוז, אריאל קלנר, חוה אתי עטייה, דוד אמסלם עמית הלוי, משה שמעון רוט, יולי יואל אדלשטין, דוד ביטן, דני דנון, משה סולומון, אוהד טל, ארז מלול, סימיון מושיאשוילי

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. הום יום חמישי, ט' באדר התשפ"ג, ה-2 במרס 2023. אנחנו ממשיכים את הדיון בו התחלנו אתמול - תיקון ביקורת שיפוטית לעניין כשירות במינוי, הצעת חוק שלי ושל עוד 36 חברי כנסת מהקואליציה.

יוראי, טוב לראות אותך. אתם מדברים גבוהה גבוהה נגד הדברים שאנחנו עושים אבל כנראה שזה עד גבול מסוים. בימי חמישי אתם לא מביעים התנגדות וזעם שלכם.

זה כמו המורה בבית הספר שנוזף בתלמידים.

אני באמת נוזף. אנחנו מביאים ורוצים לנהל שיח, לשמוע את העמדות המתנגדות ועכשיו אני מבין שבימי חמישי אין אופוזיציה.

אני הגעתי.

רק לדעת. אני אקיים לא בימי חמישי כי אני רוצה לשמוע דעות מגוונות. כל הכבוד לך. הנה, אני מציין את יוראי שהגיע ביום חמישי להביע את התנגדותו לחוק, אבל די מאכזב שהם צועקים כל כך הרבה נגד הדברים שאנחנו עושים ואז כשמתקיים דיון ורוצים לשמוע, רוצים להבין כל אחד את העמדות שלו, מלבד נציג אחד, הם לא מגיעים.

תלמד זכות. יוראי קונה אוכל מוכן לשבת ואפרת רייטן מרום מבשלת בעצמה. זה ההבדל.

אדוני, אולי תקבע את הדיונים בזמנים שהם שגורים בכנסת.

ימי חמישי הם מחוץ לתחום?

לא.

זה לא יום עבודה? אזרחי ישראל לא עובדים היום? הנה, עידן רול, בוקר טוב.

גם הוא קנה אוכל מוכן לשבת.

אתה יודע שגם בימי ראשון וחמישי אנחנו עובדים מסביב לשעון. כשאנחנו לא כאן, אנחנו עושים סיורים בארץ ונפגשים עם אזרחים. יש ימים מוגדרים של דיונים בכנסת.

אני מכיר את זה. תאמין לי. כמי שבא ממפלגה עם פריימריז, תאמין לי, אני מכיר את החשיבות של חברי כנסת בימי ראשון וחמישי אבל עדיין כשהיו דיונים, גם כשהיינו באופוזיציה וגם בקואליציה לפני כן, דיונים שהם כל כך היו חשובים לנו, היינו מבטלים את הכול ומגיעים. אני מניח שהדיונים האלה כן חשובים לכם.

אני לא זוכר מתי נפתחה מליאת הכנסת ביום ראשון, מה שאתם הולכים לעשות ביום ראשון הקרוב. איזושהי בהלה שאני לא מצליח להבין למה לקדם חקיקה - - -

בוא נעשה סדר. שמעתי אתכם גם מדברים על החוק הזה ועל חוק הנבצרות. אני לא מתכנן להביא את זה לא בראשון ולא בשני. תצאו מהסרט הזה. זה לא יקרה. לא מעלה את זה לקריאה ראשונה לא בראשון ולא בשני. אתה מדבר על יום ראשון. ביום שני אנחנו עושים חלוקה שווה בין טרומיות. יום שני הוא בהסכמה עם האופוזיציה. שלישי, רביעי, חמישי, לא תהיה מליאה.

אדוני, יש חוות דעת משפטית של הוועדה על החוק שאנחנו דנים בו עכשיו?

כן.

אפשר לקבל? האם יש חוות דעת משפטית בנושא הזה של הוועדה? התשובה היא לא.

עדיין לא הופצה. הייעוץ המשפטי של הכנסת?

כן.

של הממשלה, כן. יש לך של הממשלה אבל זה כלי אופוזיציוני נהדר. הממשלה ממש חברה לאופוזיציה בחוות הדעת.

אני לא חבר ממשלה. אני חבר כנסת.

אתה יכול להשתמש בחוות הדעת הזאת.

אתה נוזף בנו על כך שחברי האופוזיציה לא מגיעים. אולי נקיים דיונים רציניים על חוות דעת משפטית.

אנחנו נקיים דיונים רציניים. זה לא בא על חשבון הדיון עם חוות הדעת.

חוץ מזה, במקומך הייתי אומר בוא נתקדם ונצביע כי יש לכם רוב.

אני עונה ברצינות. הדיונים ייעשו בצורה רצינית.

אלא אם אתה חושש מה טיבי יצביע.

מבחינתי החוק הזה בעייתי לגבי בן גביר, לפני דרעי.

אז הוא לא פרסונלי? הייעוץ המשפטי בכלל לא התייחס לבן גביר בסוגייה הזאת.

יש תלונה נגד בן גביר וצריך להתייחס גם אליו.

תכף אני רוצה להתייחס לתלונות. יוראי, אתה מכיר אותי, עבדנו ביחד בוועדות שאני מנהל, אני לא עושה דיונים פזיזים או דיונים שאני לא ממצה אותם לפני שאני מעלה להצבעה.

נכון.

גם הדיון הזה הוא לא בא על חשבון דיונים אחרים שכן תהיה חוות הדעת. אמרתי לך, אני לא מתכוון להביא את זה בתחילת השבוע אלא זה יהיה רק אחרי פורים וגם עד כמה שנספיק כאן. אם הדיונים כאן לא יהיו ממצים, אני לא אעלה את זה. זה הכול תלוי עד כמה אנחנו נמצה כאן את הדיונים. כך פעלתי וכך אפעל גם כאן.

אני מכיר אותך אדוני ואני מכבד אותך. אני טוען שביחס להערת הפתיחה שלך לגבי יום חמישי והיעדרם שלך חברי אופוזיציה, אני שואל אותך מה הלחץ, למה לא לחכות לשבוע הבא כשיהיה לפני חברי הכנסת חוות הדעת של הייעוץ המפשטי.

אני לא מבין, אבל יום חמישי הוא יום עבודה רגיל כמו שעובדים אזרחי ישראל. אם זה כל כך חשוב לכם, כמו שאתם אומרים לבוחרים שלכם, אז תבואו ותביעו את עמדתכם בוועדה.

אתה לא מתייחס לטענה העניינית שלי.

אני מתייחס לטענה. גם אנחנו היינו באופוזיציה וכשהיו לכם דיונים שהיו חשובים לכם, אתם קיימתם אותם בימי חמישי והגענו.

בלי חוות דעת משפטית?

מתי הגעתם לדיונים בימי חמישי? החרמתם את הוועדות.

אופיר דווקא הגיע.

אם תבדוק את הנוכחות שלנו באופוזיציה, אני עברתי רבים מכם בקואלציה.

ומה עם השאר?

גיל, התייאשת?

לא. אני מאוד נהנה אבל יש לי שיחה דחופה.

אם כן, זה לא משהו יוצא דופן. אני זוכר את עצמו כחבר אופוזיציה מגיע לכאן גם בימי ראשון וגם בימי חמישי. אין מה להסביר בכלל. אם זה היה נושא שהוא כל כך בוער, על אחת כמה וכמה הייתי מבטל את הכול ומגיע. אבל יפה, יש לנו את יוראי, את עידן רול ואת טיבי שאנחנו עוד לא יודעים את עמדתו.

הוא אמר.

בזמן הדיון על נוכחות האופוזיציה, הגיעו לדיון כאן רוב חברי האופוזיציה. כך מתנהלת דמוקרטיה.

אתם אלה שבאים בטענות.

הנה, גם אורית פרקש הכהן קונה אוכל לשבת.

זה מתחיל להשתפר.

לי יש בת מצווה השבת.

מזל טוב.

אני מבקש בהתחלה הערה לסדר.

אין כאן הערות לסדר. אני יכול לאפשר לך לדבר.

אבל יש כלל טיבי. כללי טיבי מאפשרים.

לא. אצלי אין. אני נותן לכולם לדבר אבל זה לא נקרא כהצעה לסדר.

האיש לא הכיר את דוד לוי.

דווקא אני מכיר אותו טוב.

בכנסת?

לא, לא בכנסת.

בכנסת שלוש הדקות שלו היו בסביבות 16-14 דקות.

אם היית צריך פיליבסטר, היית שולח את דוד לוי.

לפני שנתחיל, אני רוצה להתייחס למה שקרה עם חבר הכנסת פוגל. אני כבר אמרתי כאן בוועדה שאני לא מתחבר לדברים שהוא אמר.

מה פירוש לא מתחבר?

אנחנו נגד פגיעה באזרחים חפים מפשע ואנחנו לא מתכוונים ולא רוצים ולא צריכים להגיד על כפרים שלמים. זאת הפרשות שלך לא להתחבר. רציתי שגיל ישמע את הדברים אבל הוא יצא. אני אאפשר לאורית. אחרי מה שאמרת לי אתמול, אני רוצה לתת לך חוויה מתקנת. את תפתחי ובאריכות.

אתה לא סותם כאן פיות?

לא.

אפשר לחלק שוב את הנוסחים?

אנחנו מתחילים מחוק דרעי?

כן. לא. כשירות שרים.

חוק דרעי.

כתבתי בקבוצה. הבנתי שחוות הדעת תהיה מוכנה רק ביום ראשון לגבי הנבצרות.

אני מפנה את הדברים שלי ליועצת המשפטית.

נחכה ליועץ המשפטי.

בדקות הספורות האלה שיש לנו, אני רוצה לנצל את הזמן ולגנות בחריפות רבה את האלימות שהופעלה אתמול כלפי אשת ראש הממשלה שמגיעה למספרה בלב תל אביב וצריכה לצאת כמו במבצע צבאי, עם קבוצות אלימות - - -

איזה אלימות? לא הייתה כלפיה כל אלימות.

שמעת את הצעקות שלהם? זו אלימות ברוטלית.

זאת לא הפגנה. אורית, זאת לא הייתה הפגנה.

אשת ראש הממשלה חטפה אלימות?

אם לא המשטרה, היא הייתה יכולה לצאת משם?

כן.

לא, היא לא הייתה יכולה. אנשים שם, אנרכיסטים, אלימים מאוד. פחד אלוהים.

ראינו אתמול אלימות. השלכה אקראית של רימוני הלם.

אתמול נפצעו 11 שוטרים.

נזרקו אתמול 40 רימוני הלם.

הם לא יכולים לשבש מדינה שלמה.

מתי מותר רימוני הלם? על אלימות ברמה גבוהה מאוד כלפי שוטרים. תראה לי עדות אחת למה יש רימוני הלם. תראה לי עדות אחת.

כשהמשטרה מבקשת ופונה וגם פונה יותר מדי פעמים. אתם חוסמים את המדינה בניגוד לסיכומים ושוב רוצים לרדת לאיילון.

לא רימוני הלם.

יושב ראש הוועדה היה ראש מטה השר לביטחון הפנים. להזכיר לך שרימוני הלם, הפוזיציה היא הדבר הכי מכוער שיכול להיות. רימוני הלם שנורו בלב שכונת מאה שערים לא הביאו אותך לזעוק זעקה גדולה על רימוני הלם. פצעו ילדה בת 8 בלב מאה שערים. היו כאן דיונים שאני יזמתי בנושא הזה ולא ראיתי אותך כאן מגיע לצעוק.

לא הבנתי. לא מתקנים עוולה עם עוולה.

צריך לטפל באלימות משטרתית אבל לצאת מהפוזיציה. צאו מהתבניות. אם מטפלים באלימות משטרתית, אז מטפלים בימין, בשמאל, בדתיים ובחילוניים, כולם יחד.

בוא נתחיל בזה שתפסיקו לקרוא להם אנרכיסטים.

בטח שכן. הם אנרכיסטים.

הם לא אנרכיסטים.

מרב מיכאלי אומרת לא נעים, לא נורא - - -

אנרכיסטים יושבים בתוך הממשלה שלכם. פועלים בתוך הממשלה שלכם.

יושב ראש הוועדה, אני הולך לגלול אחורה כי אני בטוח שאני אמצא גינוי שלך למה שעשו למריה אלקין, נכון? אני בטוח שאני אמצא איזשהו ציוץ על מה שעשו לה ולילדים של אלקין.

קודם תקריא את הציוץ שלך על מה שעשו אתמול לשרה נתניהו.

אבל אני לא מגנה.

סגן רמטכ"ל עומד שם ואומר - - -

אני מתייחס כאן בוועדה. אתם העליתם את הנושא. אני אתייחס כאן בוועדה ואני אתן לך את התגובה שלי כאן במקום לצייץ.

נחזור לאשת ראש הממשלה. עם מריה אלקין זו הייתה באמת התעמתות מפחידה. ילדים שפחדו מהסיטואציה שלא לדבר על שאר האנשים שנודו מבתי כנסת, שלא לדבר על ילדים בתנועות נוער שחיכו להם מחוץ לסניפים. אני מבין שנורא מפריע לכם מה שקרה עם אשת ראש הממשלה. אני נגד לערב - - -

לא, לא אשת ראש הממשלה. בדיוק. משפחה לא צריך לערב.

אני נגד לערב משפחה. נקודה. אני גם לא מגיב לבן של ראש הממשלה שמצייץ עלי ושולח עלי כל מיני בוטים. מעולם לא הגבתי. אני לא מתייחס ולא מערב בני משפחה.

בני משפחה של נבחרי ציבור.

כן. בני משפחה של נבחרי ציבור. יש לי שתי הערות על זה. ראשית, כולם, באמת כולכם – ואם מישהו לא עשה את זה, אני אשמח לשמוע – לא פציתם פה נוכח ההטרדות הבלתי פוסקות שחטפו בממשלה שלנו, חלקם עכשיו אתכם בממשלה, שחטפו עת אנחנו היינו בממשלה. אף אחד לא דיבר על מה שקרה לחברי כנסת ולמשפחות שלהם. דבר שני, שרה נתניהו היא לא בת משפחה רגילה.

היא כן. למה? כי היא אשתו של ביבי.

היא מעורבת פוליטית, היא דמות פוליטית. אף אחד לא חסם לגילת בנט ולא לליהי לפיד את המספרה כי הן לא מעורבות פוליטית.

באמת, לא מעורבות. זה שהתקשורת כל היום מדברת על שרה נתניהו, זה לא אומר שהנשים של ראשי ממשלה אחרים לא היו מעורבות. היו סופר מעורבות.

אתה מזכיר לי את חמותי. אתה מתערב כמו שחמותי לא מתערבת לנו.

עדיין אני אומר שהן לא צריכות להיות במשחק הפוליטי אבל אני לא אשב כאן ואשמע על האלימות הברוטלית שחטפה אשת ראש הממשלה ותודה לא גם לא קרה לה כלום. בסך הכול עמדו בחוץ.

בניגוד אליכם, כשהיה הסיפור עם אשתו של אלקין, אני התראיינתי וגיניתי את זה.

ארבל, גם אתם גיניתם?

חד משמעית.

היושב ראש, גם אני רוצה להתייחס.

סליחה, רק לסיום. בבקשה, לא לעשות סימטריה ולא להוזיל ולבזות כל דבר. אתמול מפגין איבד אוזן. בן אדם יצא להפגין, אגב, לא בצורה אלימה, ואיבד אוזן. אנשים נעצרו ובילו את כל היום בבית מעצר. שרה נתניהו נאלצה, הייתה צריכה אולי לצאת וזה לא נעים כשצועקים עליה. זאת לא סימטריה.

אם לא השוטרים שם, היא לא הייתה יכולה לצאת משם. ראו את השנאה בעיניים של האנשים.

עשרה שוטרים פצועים, שוטר מגובס ומיכאלי אומרת לא נעים, לא נורא.

יש כאלה שצעקו נגדה וקיללו עם שנאה כזאת בעיניים. מה זה הטירוף הזה?

לא חושב שצריך להפגין אבל זה, אבל משה ארבל, אלימות ברוטלית נגד אשת ראש הממשלה, להשוות את זה למה שקרה אתמול בהפגנה, זה לעג לרש.

זה חמור מאוד.

היושב ראש, אני רוצה לומר מילה אחת. אני רוצה להעלות רגע את האירועים הפרסונליים. אני חושבת שכולנו צריכים לעשות חשבון נפש וגם אתם בקואליציה ובממשלה על העובדה שמאות אלפי ישראלים כאובים וסובלים וחרדים, ולקרוא להם אנרכיסטים זה לעשות לעצמכם עבודה קלה. במקום להגיד כמו כל הממשלות שאנחנו הממשלה של כולם, בואו נסתכל על הכאב הזה בעיניים - - -

אנחנו ממשלה גם של אנרכיסטים. הם חלק מהעם.

אני לא הפרעתי לך. חבר הכנסת ארבל, אל תפריע לי. יש כאן כאב אמיתי. דרך אגב, הוא גם כאב שלי. אני מזדהה עם האנשים האלה והם ממש לא אנרכיסטים. הם מלח הארץ. אני חושבת שאתם עושים לעצמכם חיים קלים ואתם מאבדים חצי מן העם ואתם פוגעים במרקם החברתי של מדינת ישראל, ואני לא יודעת אם אפשר יהיה לתקן. בידכם לתקן. ראש הממשלה צריך לצאת לתקשורת ולהגיד: אני רואה אתכם, אני מרגיש אתכם, אני רוצה לחשוב מה לעשות כדי שתירגעו, כדי שנעשה משהו - - -

כדי שיפסיקו לתקוף שוטרים.

לא, לא, לא. לא להאשים בהתנהגות של ילד קטן ולא של ראש ממשלה. אני חושבת שכולנו צריכים לעשות חשבון נפש בעניין הזה כי אני אומרת לך שאי אפשר יהיה לתקן. לא קוראים להם אנרכיסטים כי הם לא אנרכיסטים.

תודה. טיבי ביקש לדבר.

תודה רבה. הדבר החמור ביותר שהיה בשבוע האחרון זאת לא ההפגנה אתמול אלא שריפת חווארה שהייתה לפני כמה ימים בלבד.

הדבר הכי חמור הוא שרצחו שני יהודים.

אני אגע בכל. מה שחמור יותר זה שיש שרים בממשלה, וחברים בקואליציה, שתמכו וקראו גם לשרוף וגם למחוק. כשיהודי קורא לשרוף, יש לזה קונוטציה היסטורית אחרת. אתם האחרונים שצריכים לקרוא לשרוף. אבל מה לעשות שמול עיניי יש את דומא ומשפחת דוואבשה שנשרפה על ידי מתנחלים, יש את מוחמד אבו ח'דיר, שועפט, שנשרף על ידי מתנחלים ויש את חווארה שנשרפה כליל, ראיתם את התמונות, ואני בטוח שזה הפריע לכם. התמונות האלה הן תמונות נוראיות. כל הציבור – הצבא, השב"כ, המג"ב – ידע שהולכת להיות מתקפה כי היו כרוזים בהם היה כתוב 8:00, תבואו, נקמה. נקמה. המח"ט ידע, מפקד האזור ידע, הרמטכ"ל ידע, השב"כ ידע, מג"ב ידע, תושבי חווארה ידעו וחששו ובכל זאת זה קרה. כשזה קרה ראיתי חלק מהמתנחלים ואנשי הצבא מחלקים מרק אחד לשני, יחס אינטימי ומשלים. כך היה כל הזמן.

אני חושב שלקרוא למחוק ישוב זה בעייתי.

בעייתי?

תכף תבין את האנדר סטייטמנט שלי. ישראל עשתה הון פוליטי מהאמירות של גורם זה או אחר באיראן למחוק את ישראל. הון פוליטי עם אפקט. מה ההבדל בין המילה למחוק את ישראל על ידי מישהו מאיראן לבין למחוק את חווארה על ידי שר האוצר והשר במשרד הביטחון? אין הבדל.

הנקודה השנייה. הדבר החמור ביותר בהפגנה אתמול זה מפגין שאיבד את אוזנו כאשר הוא נורא מאחור. הוא נורא מאחור ברימון הלם. הוא לא התעמת עם שוטרים אלא ירו באופן רנדומלי והוא נפגע באוזנו . אני שמעתי אותו מציג את המקרה. זה חמור ביותר.

כפי שתמיד הייתי בעבר, אני מתנגד לעירוב אנשי משפחה במאבקים פוליטיים אבל היחס אל המפגינים אתמול קיבל מפנה כאשר השר לביטחון פנים שלכם הגיע לחפ"ק ונתן הוראות. ראו את השינוי.

אני רוצה לדבר אל שני הצדדים שדיברו עכשיו. האמת, שניכם, כל אחד כואב את הצד שלו, אחד אומר שבעבר המשטרה תקפה את החרדים, אחד אומר שתקפו את המתנחלים, אחד או מר שתקפו את המפגינים. האמת היא שרוב חברי הכנסת בבית הזה שותקים כאשר תוקפים מפגינים ערבים. הרוב. שותקים. אנחנו למודי סבל מהטיפול במפגינים ערבים ואיך מטפלים בהם שזה הדבר החמור ביותר אבל אתמול השימוש בכוח של המשטרה היה בלתי פרופורציונלי לחלוטין.

השימוש במילה אנרכיסטים נגד המפגינים האלה, תקשיבו, אתם בלי המפגינים האלה, מה אתם שווים? מבחינת איכות האנשים.

יש כאן נימה מתנשאת.

נכון. אני מתנשא על מתנחלים ופשיסטים, בדרך כלל.

הנקודה השנייה החמורה מאוד, זה מה שאמר ביבי בנאומו לאומה אתמול. הוא השווה בין הפוגרומיטסים בחווארה לבין המפגינים אתמול בתל אביב. תגידו, מה, נפלתם עלה ראש? איזו מין השוואה זאת? אני כועס משני הצדדים. ראשית, הוא עושה שינמוך לאלימות ולפשעים שעשו המתנחלים, ושנית, מעצים וכאילו מתאר את המפגינים כפושעים ולא היא. זה דבר חמור. זה עושה ראש ממשלה שרוצה להסית נגד חצי מהציבור והוא יודע לעשות את זה טוב.

האמת היא שאני צופה שההפגנה אתמול הייתה רק ההתחלה, מבחינת לעבור שלב כי הקואליציה והממשלה לא נענית לאף קריאה לעצור, להשהות, ואני לא צופה שאתם בקואליציה, אופיר וארבל, תיסוגו מההפיכה המשפטית. אתם לא תעשו את זה כי אם תעשו את זה, הממשלה תיפול.

אני לא מכיר הפיכה משפטית. אני מכיר תיקון מערכת המשפט.

אם תעשו את זה, הממשלה תיפול.

אנחנו בוודאי תומכים בתיקון מערכת המשפט.

השבת האמון למערכת המשפט.

השבת השחיתות, אתה מתכוון.

אפרופו הצעת החוק הזאת, אני רוצה להפנות שאלה. הוגשו תלונות לפני המינוי ואחרי המינוי של איתמר בן גביר לשר לביטחון פנים. כידוע האיש הורשע בבית משפט בישראל, לא בהאג, בתמיכה בטרור. נדמה לי שיש לו כמה וכמה תיקים. התפקיד שלא היה צריך למנות אותו אליו, זה דווקא התפקיד הזה של שר המשטרה. השאלה אם החוק הזה ימנע ביקורת על המינוי של איתמר בן גביר למשל. קוראים לזה חוק דרעי אבל זה גם חוק בן גביר. במקרה של בן גביר, זה צורם וצועק. לכן אני מבקש התייחסות של הייעוץ המשפטי גם לתלונות שהוגשו בעניין מינוי בן גביר וגם לקשר בין החוק הזה למינוי של בן גביר ושרים אחרים. תודה רבה.

תודה. יוראי, בבקשה.

ממה בקצרה, אדוני היושב ראש. אתמול הקשבתי לדברים של ראש הממשלה נתניהו, פשוט לא האמנתי למה שאני שומע. ההשוואה לטרוריסטים הגזענים שורפי הבתים בחווארה לבין מפגינים נושאי דגלי ישראל שנמצאים ברחובות כדי להיאבק נגד הדיקטטורה, היא השוואה בזויה, בלתי נתפסת ובלתי נסלחת. פשוט הזיה. אתה יודע, זה מצטרף לקטע שראיתי אתמול של שר האוצר שהוא גם שר במשרד הביטחון בצלאל סמוטריץ', ואני מצטט. "עשיתי לייק לציטוט שקרא למחוק את הכפר חווארה כיוון שאני חושב שאת הכפר חווארה צריך למחוק. המדינה היא זו שצריכה למחוק אותו". זה מה שאמר השר במשרד הביטחון לגבי חווארה.

אני מתרגם את הדברים של השר סמוטריץ'. עשיתי לייק לציטוט שאמר שצריך לבצע פשעי מלחמה כיוון שאני חושב שצריך לבצע פשעי מלחמה. זה מה שהוא אמר. אני אומר חד וחלק שצריך לעשות פעולות נחושות ולהשתמש ביד קשה נגד הטרור אבל זה לא אומר שצריך לעשות טיהור אתני, שזה מה שהשר סמוטריץ' מציע. למחוק כפר שלם, זה למחוק את הבתים שלו, זה למחוק את האנשים שגרים שם, משפחות. בלתי נתפס. אני לא שמעתי אף אחד מחברי הקואליציה - - -

תשמע את סמוטריץ' עצמו. הוא הבהיר את דבריו וזה מופיע. כנס לטוויטר שלו ותראה. הוא הבהיר את דבריו.

גם ארצות הברית הבהירה את דבריה לגבי זה.

משה, אני חושב שהדברים הם מאוד ברורים. אם השר סמוטריץ' היה מתכוון שצריך לעשות פעולה נקודתית ולפגוע בטרוריסטים שגם אני תומך בה - - -

אנחנו מייצרים תיבות תהודה לעצמנו. אנחנו מבעירים תבערה. חבל שהסרטון נחתך עכשיו. אם אתה כבר רוצה לצלם ומוסיף לטוויטר או לטיקטוק, אני אעשה את זה בשתי שניות וב-14 שניות. סמוטריץ' בסופו של דבר הבהיר את דבריו בצורה מאוד מאוד ברורה והבהיר את כוונתו. ודאי שלא הייתה כוונתו לפגיעה בחפים מפשע.

כאשר ראש הממשלה אתמול בוחר למתוח קו משווה בין - - -

בין מי שעובר על החוק למי שעובר על החוק. אז הוא עבר עבירה חמורה יותר והם עברו עבירה פחות חמורה, אבל הם עברו על החוק. מי שעוצר את איילון, הוא אנרכיסט.

משה, די, זה לא מתאים לך.

מי שעושה מדורה באמצע איילון, הוא אנרכיסט.

אדוני, האנרכיסטים יושבים בתוך הממשלה ומבעירים.

פריבילגים. כל מי שעצר את איילון עד היום עשה את זה מתוך כאב ומצוקה.

אתה יכול להביע את הכאב והמצוקה בצורה שהמשטרה מאפשרת לך להפגין בצורה שלא משבשת ולא הורסת את החיים של אזרחי המדינה.

אתם פשוט עיוורים למצוקה. אתם פשוט קורעים את העם ואז מאשימים את החלק שזועק את זעקת האמת שלו בכך שיש את המשבר הזה.

בכך שהוא עובר על החוק.

מי שמחולל את המשבר הזה זה מי שמוביל להפיכה משטרית שבסופה אנחנו לא נהיה דמוקרטיה. אם תצליחו, אנחנו לא נהיה דמוקרטיה.

האמת היא שיש לכם כוח מטורף וזאת התקשורת שמתדלקת. יום השיבוש הלאומי, עוד מעט באולפנים הם היו אומרים חג שמח, יום שיבוש לאומי שמח. תקשיב, אתם השתגעתם לגמרי. יום השיבוש הלאומי. עוד מעט נכניס את זה בחגי ישראל. איזה תדלוק של התקשורת. אווירת חג. לא משנה, התקשורת איתכם. יום השיבוש הלאומי. הלאומי.

אולי אתה תוכל לענות לי על שאלה אחת שאני כל הזמן שואל ולא מקבל תשובה עליה. אחרי ההפיכה המשטרית או הרפורמה המשפטית כמו שאתם מכנים א ותה - - -

התיקון. התיקון והשבת האמון.

אחרי התיקון והשבת האמון, איזה בלם אחד יהיה על כוחה של הממשלה לדרוס זכויות?

איזה בלם יש היום על מערכת המשפט?

הדמוקרטיה. הציבור.

היום כשנבחרי ציבור רוצים ליישם מדיניות לשמה הם נבחרו, איזה בלם יש למערכת המשפט?

להחזיר את השר דרעי עכשיו, דרושה הגדרה של מדיניות? איזו מדיניות?

אופיר, זאת מבחינתי לא אמירה פופוליסטית.

עניתי לך.

יושב מולך אדם שהאירוע הזה נוגע לו באופן אישי. הכי אישי שיש. בשנת 2018 הכנסת הזו, הדמוקרטיה הזו, חוקקה נגדי, שללה ממני את הזכות להפוך להיות אבא, כאשר תיקנתם אתם, ממשלת הליכוד, את חוק הפונדקאות באופן שרק אני לא אוכל להפוך להיות אבא, אני, הומואים וגברים יחידניים. מי שהעניק לי את הזכות להפוך להיות אבא זה בית המשפט העליון בשבתו כבג"צ. בשבוע שעבר הפלתם את חוק האימוץ שמונע מאיתנו להפוך להיות הורים בישראל, פוגע בזכות היסוד שלנו להקים משפחה. בלי בג"צ, איזה בלם יהיה עליכם, על הרוב, על הדמוקרטיה, מלקחת מאיתנו את הזכויות שלנו?

שאלת מהו הבלם. אני רוצה לענות לך. החוק שנפל בשבוע שעבר, הייתה לך שנה וחצי שהיית בקואליציה, למה לא העברת אותו?

הוא היה בהליכים במשרד המשפטים ובמשרד הרווחה.

שנה וחצי. תהליכים של שנה וחצי.

כן.

די, נו, יוראי.

אל תשאל אותי שאלה בשאלה. אני שואל אותך מהו הבלם.

הבלם הוא הביקורת השיפוטית.

אתה אומר שזה נוגע בך באופן אישי.

אם זה דבר שייגע בציבור והציבור יבוא ויגיד שחייבים לשנות את זה - - -

משה, אם רוב הציבור חושב שלי לא מגיעות זכויות יסוד, אז אין לי זכויות יסוד.

לא, מה את אומרת?

בוודאי. אם רוב הציבור חושב שנשים לא צריכות להתגייס לצה"ל או לא להיות במרחב הציבורי או לא להצביע? מקובל עליך?

יש עוד אוכלוסיות שזה נוגע בהן ברמה האישית ובוא ניקח למשל את תושבי דרום תל אביב שגם להם זה נוגע בחיי היום יום ואנחנו כנבחרי ציבור ניסינו פעם אחר פעם - - -

חוקקנו.

פעם חוקקנו, כן, כמה פעמים, כדי להוציא את מהגרי העבודה האלו משטח מדינת ישראל, ומי שלא נתן לנו לעשות את זה, זה בית המשפט העליון.

אבל הם לא פריבילגים מספיק. בית המשפט העליון אמר להם תתמודדו.

החיים של תושבי דרום תל אביב נהרסים והם באים לוועדת חוקה ומביעים את התסכול שלהם. אז איפה הבלם?

זאת זכות יסוד. עצם העובדה שאתה אומר לי שזה שאני אהפוך להיות אבא את פריבילגיה, איזו פריבילגיה זאת?

היה צריך את העליון להתגברות ספציפית לסוגיית הפונדקאית. אל מול הזכות יש את זכותה של האם הפונדקאית לקבל הגנה.

די, נו.

כן, היא לא רחם להשכרה. יש כאן ערכים וגם עליהם צריך לדון. זה בדיוק מה שדמוקרטיה צריכה לעשות. להציף את הערכים המתנגשים ולדון בהם.

אופיר, המסכה ירדה. משה ארבל אמר בפה מלא שאנחנו בעד מדינה שבה הרוב קובע ואם הרוב קובע שאין לכם זכויות יסוד, אז אין לכם זכויות יסוד. זאת הדמוקרטיה. אם 61 חברי כנסת יכולים לעשות כל מה שהם רוצים ואין אף אחד שיכול להגביל אותם, אין משמעות לדמוקרטיה ולערכים המוגנים. את יכולים לעשות כל מה שאתם רוצים וזאת לא דמוקרטיה.

סיסמאות זה בסדר אבל המציאות הוכיחה - - -

אלה לא סיסמאות. נתתי שתי דוגמאות.

מדינת ישראל, גם כשהימין היה הרבה שנים בשלטון, ובעזרת השם יהיה עוד הרבה שנים, אני לא ראיתי שזכויות הפרט כאן נרמסו.

כרגע נתתי לך דוגמה.

זה עבד יפה מאוד לפני שמערכת המשפט השתלטה עלינו. ארבעים שנים.

מי השתלט?

מערכת המשפט.

נתתי לך עכשיו דוגמה משבוע שעבר.

גם אני נתתי לך דוגמה איך מערכת המשפט הרסה את דרום תל אביב. בג"צ הרס את דרום תל אביב.

אדוני, מי שהרס את דרום תל אביב, מי שאפשר להפקרות הזאת בדרום תל אביב להיות אלה ממשלות הליכוד ששנים על גבי שנים לא עשו שום דבר.

אבל אתה שומע מה אני אומר לך? שלושה חוקים, רצינו גם לתת להם ללכת בצורה טובה עם כסף, לשמור עלינו כמדינה יהודית, לשמור עלינו כמדינה נורמלית לתושבי דרום תל אביב והם פשוט לא נתנו לנו ותראה מה קורה היום בדרום תל אביב. אתה מסוגל להסתובב לבד בדרום תל אביב? נשים מבוגרות לא יוצאות מהבית בחושך אבל השופטים של בג"צ יושבים בצפון תל אביב. תאמין לי שהם יוצאים יפה מאוד לג'וגינג שלהם ב-9:00 בערב אבל האישה המבוגרת בדרום תל אביב מפחדת לצאת שלא יאנסו אותה.

אז תטפלו בזה.

חוקקנו פעם אחר פעם. שלוש פעמים בג"צ פסל חוק של הכנסת. אתה מבין על מה אנחנו מדברים? אבירי זכויות האדם. יאללה, יאללה.

אתם מדברים על משילות הרפורמה הזאת לא תעזור למשילות אלא היא פשוט תאפשר לכם לקחת את זכויות היסוד של אזרחי ישראל. אני אומר לכם שהתוכניות שלכם מונחות שחור על גבי לבן. אתם רוצים להפוך את מדינת ישראל לאיראן, למדינת הלכה. תשווק את הבלוף אבל אל תאמין בו.

אני עדיין שואל שאלה אחת ולא קיבלתי עליה תשובה.

עניתי לך. זו התשובה שלי. אמרתי לך גם לפני וגם אחרי.

לא. אני שואל איזה בלם יש.

אמרתי לך על הבלם שלנו . 40 שנים מדינת ישראל הוכיחה.

לסמוך עליכם? זה ההבדל החוקתי?

אבל זאת דמוקרטיה. מה אתה רוצה? אני אומר לך בעובדות. לפני שאהרן ברק נכנס לתמונה. 40 שנים לא הייתה ההתערבות הזאת והשמיים לא נפלו. סמוך על הציבור שיודע את מי לבחור שינהיג את המדינה ובינתיים זה עבד יפה מאוד.

אני רוצה לוודא שאני מבין לגבי הבלם החוקתי.

למה הבלם החוקתי בהרכב הוועדה לבחירת שופטים מפריע לך? לא מדבר איתך על פסקת התגברות.

אני רוצה להבין כי פעם ראשונה אני מקבל תשובה.

הבלם החוקתי, יהיה מגוון רחב יותר בבית המשפט העליון. הבלם החוקתי הוא שיהיה הרבה יותר קשה לבטל חוק שהכנסת מחוקקת, שנבחרי הציבור מחוקקים.

הבלם החוקתי הוא המודל הבריטי.

זה מקובל ברוב המדינות המערביות.

אנחנו מטילים מגילת זכויות אדם כפרלמנט כפיפות לבית המשפט הלאומי.

היושב ראש, מה סדר הדיון היום?

אני באמת שואל איזה בלם יש על כך שהממשלה תוכל לעשות כל מה שהיא רוצה ותגיד סמוך עלי?

אורית, את מפריעה לאופוזיציה לעשות פיליבסטר. במקום שלא נ תנים לך לדבר יש לך טענות אבל כאן יש לך יש פתיחות ומדברים.

רק רציתי להבין את סדר הדיון.

אתה אומר לי: סמוך עלינו שאנחנו נשמור על זכויות האזרח שלך?

אני אומר לך שעובדתית 40 שנים לפני שאהרן ברק נכנס, זה עבד.

רק בשבוע שעבר פגעת בזכות יסוד שלי.

שנה וחצי לא העברת את הזכות הזאת. שנה וחצי לא העברת. לא הפריע לך?

הפריע לי ופעלתי למען זה אבל אתה הפלת את זה.

למה לא העלית את זה להצבעה?

אתה הפלת את זה.

למה לא העלית את זה להצבעה?

עמדנו להעלות את זה.

ווליד לא אישרו?

די, נו, תפסיקו עם הדמגוגיה הזאת.

אני יודע שהם הטילו וטו. ווליד הטיל וטו.

הממשלה הקודמת עשתה הכי הרבה בתולדות המדינה למען הקהילה הגאה ואתה יודע את זה. אנשים שבכלל נמצאים כרגע בטיפול רפואי. אתה הפלת בשבוע שעבר את החוק שהיה מאפשר לי לקבל זכות יסוד להקים משפחה. בוא, יש גבול לציניות.

אמרתי שלי יש נושאים ממש ממש בוערים וכשהייתי בקואליציה וגם עכשיו כשאני בקואליציה, אני מעלה ואתם ונלחם עליהם והוכחתי שאני גם מעביר אותם. דברים שחשובים לי, אם זה המתעללות שלקח לי שלוש שנים אבל בסוף הצלחתי להעביר, אם זה שלילת אזרחות, אם זה עכשיו ממדים ללימודים, אם זה בריאות בפריפריה. אלה דברים שחשובים לי, שבוערים לי שבגינם נשלחתי לכנסת. אני עובד ואני מחוקק ואני משיג תקציבים ואני מצליח. אם לך זה הנושא הכי חשוב, איפה היית שנה וחצי? למה לא עשית את זה?

הממשלה הקודמת עשתה הכי הרבה למען הקהילה הגאה.

אתה לא עונה לי. למה לא עתרת לבג"צ?

יש עתירה לבג"צ אבל אתם רוצים לבטל את בג"צ.

לא, ממש לא לבטל.

אתם רוצים לבטל את היכולת של בג"צ לבצע ביקורת שיפוטית על חוקי, על חוקי יסוד, למחוק אותו. אתם רוצים למחוק את בג"צץ

לא נכון.

אתם רוצים למנוע מאיתנו בכלל להשתמש בכלי הזה.

לא נכון. אתה מגבב שקירם לפרוטוקול.

לומר לי שנתניהו ידאג, אל תדאג – נתניהו הוכיח מה קורה בכל מה שקשור לפגיעה בזכויות יסוד של הקהילה הגאה.

אזרחי ישראל בוחרים בו פעם אחר פעם. האזרחים לא כאלה טיפשים.

דמוקרטיה לא מתחילה ולא נגמרת בקלפי.

אתם חושבים שהאזרחים הם טיפשים אבל הם לא. הם יודעים איזה פתק הם שמים ועל מי הם סומכים.

אנחנו מאוד מכבדים את האזרח. אתה מדבר אחרי שנתניהו אמר אתמול שהוא היה מראשי האופוזיציה להתנתקות והוא הצביע ארבע פעמים בעד ההתנתקות?

אל תזלזלו באינטליגנציה של הבוחרים.

זה האימ-אימא של הזלזול באזרחים. אני מכבד את המצביעים של נתניהו יותר מאשר הוא עצמו מכבד אותם. אגב, זה באמת מעלה שאלות בחוק הנבצרות שנדון בו בהמשך. מבחינתי להיות מי שהצביע בעד ההתנתקות ואז לומר שהיית אופוזיציה להתנתקות, זה מראה על סימנים לגבי הכשירות שלו.

יצאתם אווירה שהקולות אצלכם, של האליטה שלכם - - -

ביבי אמר את זה בקולו. בהתנתקות נתניהו היה באופוזיציה והוא הצביע בעד. אני רוצה פעם לשמוע מישהו מהליכוד אומר בקולו, נתניהו הצביע בעד או נגד ההתנתקות? רק תענה לי.

בסוף נתניהו לא היה שותף להתנתקות.

מה זה לא? הוא הצביע בעד ארבע פעמים.

רגע, אני מכבד את אופיר. אני רוצה שתי שאלות ורק תענה לי כן או לא.

כששאלתי אתמול את גיל לימון שתי שאלות כן או לא, אמרת לי שהוא לא בחקירה נגדית.

אופיר לא חייב לענות.

אני עונה לך. נתניהו היה נגד ההתנתקות. בסופו של דבר כשזה הבשיל, הוא היה נגד והתפטר.

האם נתניהו הצביע ארבע פעמים בעד ההתנתקות? כן או לא?

בסופו של דבר הוא היה נגד, התפטר, לא היה שותף למהלך והיה ממובילי המחאה נגד ההתנתקות.

שמונה ימים לפני, אחרי היערכות למחאה.

זה לא לקח שמונה ימים.

הוא התפטר שמונה ימים לפני.

לא היה סיכוי למחאה כי לקחו ילדות בנות 14 ועשו להן הארכת מעצר. לא כמו המפגינים היום, האליטות שמתייחסים אליהם בכפפות של משי. אז לקחו נערות ועשו להן הארכת מעצר כקבוצה.

למה הסתה?

אני יודע היטב מה היה.

האליטות האלה משלמות מיסים.

הליכוד התנגד.

שמונה ימים מראש, זאת פחדנות. כמו שהוא לא הגיע אתמול לקורס חובלים, כך הוא ברח מההתנתקות שמונה ימים לפני אחרי שהוא הצביע בעדה.

ההתנתקות עברה בקולות הליכוד. על מה אתה מדבר? ראש ממשלה מטעם הליכוד.

זאת פחדנות לעזוב שמונה ימים לפני כי הוא פחד מהביקורת הציבורית. כך לא מתנהג מנהיג. אגב, מנהיג גם לא בורח מקורס חובלים אפילו אם אוי, אוי, אוי תהיה ביקורת. אמת זה שקר, מלחמה זה שלום.

מנהיג מקבל החלטות לפי מה שטוב למדינת ישראל ולא לפי עד כמה ציפי לבני נושפת לי בעורף.

אני לא מבין מה הקשר לציפי לבני.

כל אחד יודע היא ה ולכת לחזור למערכת הפוליטית וכל קול שהיא תיקח, היא תיקח לכם. לכן הוא לא יכול להתנתק מהמחאה הזאת, מהאנרכיסטים האלה.

נתניהו יצא בסוף, בימים האחרונים, נגד ההתנתקות בגלל שלפיד מפחד מציפי לבני? לא הבנתי.

עשיתם סקרים על ציפי לבני כמה היא לוקחת לכם?

לא. אתם עשיתם?

עלינו היא לא מאיימת. כל קול שהיא תיקח, זה לא מהליכוד. היא תיקח רק לכם. מזה אתם חוששים.

אנחנו לא בקמפיין. אנחנו עסוקים בלהציל את הדמוקרטיה. ראש הממשלה שהיה אופוזיציה להתנתקות אבל הצביע בעדה ארבע פעמים.

גם דוברת ההתנתקות, מירי רגב. שרה בליכוד היום. הליכוד העביר את ההתנתקות.

במקום שבעלי תשובה עומדים צדיקים גמורים אינם יכולים לעמוד.

אצלנו לא מסרבים פקודה ולא קוראים להשתמטות. יש פקודות בצה"ל, מבצעים אותן.

אני עשיתי צבא ומילואים כנראה יותר מלפחות 50 אחוזים מהקואליציה שלך, בוא נאמר כך. אני רב סרן במילואים.

גם בימים וגם בשמאל משרתים בצבא ועושים מילואים.

לא כולם. לא, לא כולם.

עושים מילואים.

לא כולם. חלק הצביעו בעד החוק שלך אתמול ממדים ללימודים אבל לשרת, הם לא משרתים.

זה שהכנסתם את הצבא, כן לסרב פקודה, לא לסרב פקודה.

למה העלית את הצבא.

זה שיח שמעולם לא היה.

אדוני היושב ראש, מי שהכניס ומי שגרם זה אתם. קחו אחריות.

מעולם לא קראנו למרי אזרחי בהתנתקות.

כמו ילדים קטנים שרוקעים על הרצפה, לא לוקחים אחריות על המעשים שלהם. אתם בממשלה, אתם אחראים על מה שקורה, אתם אחראים על מחאה אוטנטית ואמיתית.

אתם מסיתים.

קחו אחריות על העניין הזה.

אתם מסיתים לאלימות.

מעולם לא ראיתי ממשלה שגורמת לפילוג כזה בעם ופשוט לא לוקחת אחריות על זה.

לא ראיתי מעולם אופוזיציה כזו חסרת אחריות שמחבקת אנרכיסטים.

תפסיקו לקרוא לנו אנרכיסטים. אם הם אנרכיסטים, גם אני אנרכיסטית.

בדיוק, גם את אנרכיסטית. תפסיקו לחבק אנרכיסטים.

גם אני אנרכיסטית.

תפסיקו לחבק אנרכיסטים.

כולנו אנרכיסטים. אנחנו לא אנרכיסטים, אנחנו מלח הארץ ואנחנו נילחם עד הסוף.

גם אנחנו.

קחו אחריות על מה שאתם עושים.

בואו נתחיל. היה לי משהו שרציתי להתחיל ונכנסנו לוויכוח. אני רק אשלים את דבריי לגבי צביקה פוגל. אמרתי שאני מתנער. אני נגד פגיעה בחפים מפשע. טיבי הזכיר כאן שתי דוגמאות. אני מגנה כל רצח של אזרחים אבל אם היינו צריכים להזכיר את כל הנרצחים על ידי ערבים, כנראה שהיינו צריכים להיות כאן שבוע רצוף רק כדי להזכיר את שמות הנרצחים היהודים. אני לא מצליח להבין אתה סימטריה.

לגבי היועצת המשפטית. אין זוכר אין ספור מכתבים שאני שלחתי לה בנוגע להסתה, גם של נבחרי ציבור וגם של נבחרי ציבור לשעבר. אף פעם לא קיבלתי התייחסות. עכשיו אנחנו רואים אמירה של פוגל שאמרתי את עמדתי לגביה, ובאיזו מהירות יוצאת כבר ההנחיה שאפשר לחקור. אני לא יודע, אולי יש שעות שמסיתים והיא ישנה צוהריים ולכן היא לא מוציאה הנחיה לחקור בקשר להסתה. אנחנו כאן כבר שבועיים ויש כאן הסתה מטורפת, פשוט הסתה מטורפת, שכל האמצעים כשרים, של ראשי ממשלה לשעבר, רמטכ"לים לשעבר, ראשי שב"כ לשעבר, וכלום, הכול מותר.

למה הסתה?

אל תפריעי לי. אורית, אל תפריעי לי.

אולי יש להם ביקורת? למה הסתה?

לא, לא, אל תפריעי לי.

אתה עושה לעצמך חיים קלים. הם אנרכיסטים וזאת הסתה. קח אחריות על מה שאתם עושים.

אני אסביר לך למה הסתה.

אתם נושאים באחריות. אתם נושאים באחריות של מה שקורה.

אפשר שנייה להפסיק עם הסיסמאות?

הם לא מסיתים והם לא אנרכיסטים. הם מלח הארץ.

אפשר שנייה להפסיק עם סיסמאות ולדבר בעובדות?

אם כן, גם אני אנרכיסטית גאה. אתם צריכים להתבייש. אתה יודע שאני אף פעם לא מדברת ככה אבל אתם הגזמתם לגמרי. אתם הורסים את המדינה הזאת.

אורית, אפשר רגע פאוזה מהסיסמאות? צילמו, הכול בסדר. עכשיו עובדות.

לא צילמו. אתה מכיר אותי קצת יותר מזה. עשיתי כמה דברים בחיים שלי ואתם צריכים לקחת אחריות על מה שקורה כאן כי אתם הורסים את המדינה. אל תקראו להם מסיתים ואל תקראו להם אנרכיסטים.

הם אנרכיסטים ועכשיו תני לי לסיים.

הם מלח הארץ. אני אנרכיסטית גאה.

אנרכיסטים.

אני הולכת להפגנות, אני אנרכיסטית גאה.

אורית, קריאה ראשונה.

הם מחזיקים את המדינה הזאת.

אורית, קריאה ראשונה.

במקרה של פוגל, יש מהירות שיא בלשכת היועצת המשפטית ואפשר לחקור. אני אומר איפה כל השבועיים האלה. רון חולדאי: מדינות הפכו לדיקטטורות באמצעות הליך דמוקרטי ולא חוזרות משם אלא בשפיכות דמים. שקט בלשכת היועצת המשפטית. אהוד ברק שלמעשה הוא מסית כמו שהוא נושם קרא למרי אזרחי וסירוב פקודה. הכול בסדר, אפשר להמשיך הלאה. אהוד אולמרט קרא למלחמה אמיתית שלא מנהלים בנאומים אלא בקרב פנים מול פנים, ראש בראש, יד ביד, זה מה שיהיה כאן. דן חלוץ שקרא בשידור לסירוב פקודה כי להערכתו הפכנו לדיקטטורה, אז אפשר לסרב פקודה.

אני שואל איפה היועצת המשפטית בכל ההסתה המטורפת שיש ברחובות. אני לא מבין. היא מאשרת לחקור רק כשמדובר במישהו מהימין? היא ממשיכה בקו הזה נגד הממשלה, נגד הקואליציה, נגד הימין? היא לא חושבת שרואים את זה?

אני אומר את האמת, משה, אתה יודע, אם יש משהו שגורם להעביר אנשים בעד, זאת ההתנהלות שלה. אנשים אומרים אולי באמת אתם צודקים. זאת ההתנהלות החד צדדית הזאת.

לא הבנתי. עכשיו אתה משמיץ את היועצת המשפטית?

אני לא משמיץ. אני מספר עובדות.

חוק היועצים המשפטיים עוד לא עבר, עוד לא השלמתם את ההפיכה המשטרית שלכם, אז תעזבו במנוחה את היועצת המשפטית שהיא אשת מקצוע ועושה את עבודתה. היא לא יכולה להגיב להשתלחויות האלה.

זה חלם. זה לא ראוי לחקירה?

אתם גיבורים על חלשים.

את מגנה את הדברים שהקראתי?

אתם לא מתמודדים עם המהות. תעזוב את היועצת המשפטית.

את מגנה את מה שהקראתי?

אני בהחלט נגד קריאות לסרבנות ונגד פגיעה בכלכלת ישראל.

הסתה לאלימות.

קחו אחריות על מה שאתם עושים.

אורית, עוד אחד. חבל שטיבי לא כאן. חבר כנסת שאמר: תזרקו להם את הנשק בפרצוף, אסור שצעירים יצטרפו לכוחות הכיבוש. המרדה, הסתה, הכול יש כאן. פניתי ליועצת המשפטית, זה היה מזמן, לפני כמה חודשים, אפילו יותר, פניתי אליה לחקור את איימן עודה. מה קורה עם זה? יש כאן המרדה, יש כאן הסתה נגד.

אגב, סוף סוף נתנו הוראה לחקור את כסיף על ההפרעה.

זה כבר שלב יותר מתקדם.

אבל זה סוף סוף קרה.

אבל איפה איימן עודה?

גם טיבי וגם עודה ברמדאן הקודם עשו פה דברים שהיו צריכים מזמן להיחקר.

אז למה לא חוקרים? זה מה שאני שואל, למה חוקרים רק ממקום אחד?

זה לא ממקום אחד. אני תומך בך.

אתם תחקרו בחוק דרעי 3, בחוק הנבצרות. אתם תהיו החוקר, אתם תהיו המשטרה, אתם תהיו בתי המשפט, אתם תהיו התליין, אתם תהיו הכול.

אדוני היושב ראש, ב-7 בנובמבר 2021 אני פונה ליועץ המשפטי לממשלה על ציוץ בטוויטר, תגובה לתמונה של חרדים שחוגגים בתוך אוהל. נעם אייל כותב: צריך להתחיל לנצל הזדמנויות כאלה, לאטום את האוהל ולהזרים פנימה גז. מה יותר מהשמדה המונית והסתה לאלימות?

זאת קריאה לרצח.

אני מקבל תשובה מהיועצת המשפטית לממשלה במשרד המשפטים ב-12 בינואר 2023.

מתי שלחת?

ב-7 בנובמבר 2021. זאת אומרת, למעלה משנה לקח להם לענות.

היית צריך לרשום שפוגל אמר את זה.

למעלה משנה לקח להם לענות ולכתוב לי אחרי למעלה משנה שהתיק נסגר.

עצוב. באמת עצוב שכך הם מתייחסים. כשזה בא ממקום אחר, יש יותר רצינות. חבל.

אנחנו מתחילים. גיל רוצה להתייחס.

אני מסכים שעצוב. אני חושב שאני מרגיש עצוב שפעם אחרי פעם מנצלים את הפורום הזה כדי לתקוף את היועצת המשפטית לממשלה בצורה שהיא לא הגונה והיא לא נכונה. הטענה הזאת שכאילו נפתחות חקירות רק ביחס להסתה מצד אחד או צד אחר של המפה הפוליטית, היא שגויה עובדתית. בתקופה האחרונה נפתחו חקירות, כולל דברים שפורסמו לגבי עורך דין דוד חודק והיה מקרה נוסף שפורסם לגבי הטייס או מקרים אחרים. זאת אומרת, כל מקרה שיש טענות להסתה, הטענות האלה נבחנות בהתאם לאותן אמות מידה. יש לנו אמות מידה שהן אחידות, הן גם מופיעות בפסיקה ובהנחיות היועץ ובהנחיות פרקליט המדינה ואנחנו עובדים בצורה מקצועית.

בהקשר הזה אני רוצה לומר משהו ואני מתחבר למשהו יותר רחב. דווקא הימים האלה שהם ימים מאוד מאוד מתוחים בחברה הישראלית ולצערי הרב הם רוויים באלימות ובהסתה, דווקא הימים האלה מדגישים את החשיבות שכל מי שמחזיק בתפקיד של שומר סף – גם פרקליטות המדינה, גם היועץ המשפטי לממשל, וגם המשטרה, גם השב"כ וגם הצבא – כולם יהיו א-פוליטיים, יהיו עצמאיים לגמרי בעבודה שלהם ושההחלטות יתקבלו אך ורק משיקולים מקצועיים וכך אנחנו עובדים. יש חקירות גם מהצד הזה וגם מהצד האחר.

אתה יכול להסביר את הפערים בלוחות הזמנים? למעלה משנה למענה לפניית חבר כנסת?

תגיד תודה שהם ענו לך. הם לא עונים לי.
למה הם לא ענו?

גם לי לא ענו. אמרו שמטפלים במלא דברים.

אז זה לא בסדר. אנחנו צריכים להשלים את זה? לקבל את זה?

אתה יודע שזה מנוגד לחוק? יש לוחות זמנים למענה.

הייתה חקירה - - -

השרים היו אמורים להגיע לכנסת ולא עושים את זה.

גם חמור. אם לא יגיעו, אני מוכן להתערב. פעלתי גם כשהייתי בקואליציה וגם באופוזיציה. אני לא מקבל את זה.

בוועדה לא ראיתי אף אחד מנצל את הסנקציה.

זה לא תקין. הם צריכים להגיע. אם אתה רואה מצב כזה, תגיד לי ואני אפעל מול אותו שר.

ועדת חוקה, ועדת כלכלה, ועדת חינו ך. לא דורכים .

שר המשפטים הגיע הרבה פעמים לוועדת החוקה.

בלי אוצר. משרד הכלכלה, דברים שהתבקשו שיגיעו ולא הגיעו לדיונים בוועדת כלכלה.

אני באמת מוכן לסייע בעניין הזה. זה מחליש את הכנסת כשהם לא באים.

אתה יודע טוב מאוד מה היה אתמול בוועדת חוקה ומה שקורה בכלל בוועדת חוקה.

הוא לא דיבר עכשיו על ועדת חוקה.

אני מדברת. אתה יודע טוב מאוד גם מה הייעוץ המשפטי של הכנסת חושב על מה שמתחולל שם ולא עושים שום דבר בעניין הזה.

אני רק אומר שהאירועים של הימים האחרונים וגם הטענות שיש כאן מדגישות עד כמה חשוב שהייעוץ המשפטי לממשלה, פרקליטות המדינה, המשטרה, הצבא, השב"כ, כל הגופים האלה שמפעילים סמכויות שלטוניות בדגש על אכיפת החוק יהיו עצמאים, יהיו עצמאים מהשפעה פוליטית. בוועדה אחרת שהייתה בראשותך הבענו את החשש הזה מניסיון להחליש את החומות שצריכות להפריד ולהגן על העצמאות של כל הגורמים האלה. אלה בדיוק הטענות מהסוג הזה, אלה טענות שהן שגויות. תסתכל על הימים האחרונים - - -

מה שגויות? למה אהוד ברק, אולמרט, דן חלוץ ואיימן עודה לא נחקרו?

כל מקרה נבדק לגופו לפי אמות מידה.

אבל הנה, זה הכי ברור. לא צריך להיות משפטן גדול להבין שיש כאן הסבה והמרדה.

אני מביא לך דוגמאות שיש חקירות. גם ה כיתוב – אני אפילו לא רוצה לחזור עליו - שנכתב על המדרכה בהפגנה בתל אביב, מי שנעשה את זה נחקר.

לא על השחתה.

אופיר, הנה, היועצת המשפטית לכסיף: אתה תעמוד לדין.

ראיתי את זה. האנשים האלה הם בעלי מעמד, ראשי ממשלה, רמטכ"לים, הסתה, ממרידים, מרי אזרחי, לשפיכות דמים ולמה הם לא נחקרים? אתה אומר שבתקופה הזאת צריך לעצור את זה. אז גם אתם צריכים להראות שזה חמור ושאין איפה ואיפה. מי שאומר אמירות כאלה, צריך לחקור אותו.

אין איפה ואיפה.

לכל מה שהקראתי עכשיו, אין לכם התייחסות לזה. האמירות שלהן הן תקינות? הן חוקיות?

קיבלתם פנייה, למה לא עניתם? חבר כנסת פונה אליכם. זה הדבר הכי בסיסי.

אני אענה לכל שאלה. תאמין לי, אני לא אתחמק. ראשית, השאלה אם עבירות מסוימות הן תקינות או לא. בעיניי כל האמירות שהקראת הן לא ראויות.

והן חוקיות?

יש שאלה אחרת והיא האם האמירות האלה מהוות עבירה פלילית. כל מה שקשור לעבירות של הסתה או המרדה, אלה עבירות שקשורות לחופש הביטוי ולכן יש איזונים מאוד עדינים והדברים, אנחנו יודעים לפי פסיקה ולפי הנחיות יועץ, אבל בטח רואים שבתקופה האחרונה יש... גדולה יחסית של חקירות בגלל האווירה הנפיצה שאנחנו רואים אותה. נפתחות חקירות ומתקבלות החלטות בצורה מהירה. אם יש טענות לחקירה כזו או אחרת, אני לא מכיר, לבוא עכשיו להתקיל אותי למה זה ולמה זה, אתם עושים לי בקרה ומעקב?

לא. הדברים שהקראתי, אני לא חושב ששמעת אותם פעם ראשונה. זה ברשתות ובתקשורת. לגבי המכתבים ששלחתי, אני לא מתקיל אותך. אני אומר לך שבאופן קבוע שאתם לא עונים למכתבים.

אני לוקח על עצמי באופן אישי לבדוק.

אופיר, יאיר נתניהו צריך להיחקר על מה שהוא אמר על הפרקליטים במשפט נתניהו? על העונש שצריך להיות להם בגין בגידה או שזה רק לכיוון אחד עכשיו?

אני רואה שבגידה זה בסדר יוראי.

זה רק לכיוון אחד? אתה אומר שזה לא בסדר. אתה מביא למסע אינקוויזיציה . בוא, אתה רוצה להיכנס לנעלי היועץ? אולי גם תשפוט? אולי גם תהיה שופט?

אני לוקח על עצמי באופן אישי. אני אבדוק איפה הפניות שלך עומדות. אם יש עיכוב, זה לא תקין. זה לא תקין שמענה לפניות מתעכב. אני אבדוק את הדברים ואני אתן לך תשובה בעניין הזה של הפניות.

טוב, ואתם בודקים גם את ההסתות של ברק, אולמרט וחלוץ? זה משהו שאתם בודקים?

אני לא מתכוון להתייחס לשום מקרה לגופו בדברים שאין החלטות לגביהם.

תודה. אנחנו התחלנו אתמול בדיון. אתמול שמענו את הייעוץ המשפטי לממשלה, את חוות דעתו.

אולי אפשר לפתוח בשמיעת חוות דעתו של היועץ המשפטי לוועדה.

אנחנו נעשה את זה ביום ראשון, אז נשמע את חוות דעתו.

איך אפשר לנהל דיון?

זה לא יבוא במקום. תחשיב את זה כדיון בונוס, בסדר? נתתי לך עוד דיון בלי קשר והוא לא יפגע בלוחות הזמנים של דיונים עם הייעוץ המשפטי. אמרתי לך, אני לא מתכוון להצביע. אתם חשבתם שאני הולך להצביע אבל אני לא מתכוון להצביע. אנחנו נעלה להצבעה ברגע שנעשה את הדיונים כמו שצריך כפי שעשיתי עד היום.

אופיר, לפני שנייה דיברת על החלשת הכנסת.

זה לא מחליש. יוראי, שמעתי את ההערה שלך.

נראה לך שיהיה דיון בלי חוות דעת של היועץ המשפטי לכנסת?

אתה יכול לדבר על נושא, אתה חבר כנסת, אתה נבחר ציבור, אתה יכול לדבר על נושא גם אם חוות הדעת של היועץ המשפטי תגיע בעוד יומיים. לא יקרה כלום. אם זה היה דיון עם הצבעה, אני מסכים איתך אבל אנחנו הולכים כאן לשורה של דיונים, אז לא יקרה כלום עם עוד יומיים תהיה לך את חוות הדעת.

גם לא יקרה כלום אם הדיון הזה יהיה עוד יומיים.

יש הרבה אנשים שרוצים להביע את עמדתם. אנחנו נאפשר להם. זה לא יבוא על חשבון. אני מבטיח לך שלא יהיה מצב שאתה שלא מיצינו את הדיון לפני ההצבעה.

עידן, אתה רוצה להתייחס?

כן. לפני כן אני רוצה להזכיר משהו אחד ולבקש שתי בקשות מהייעוץ המשפטי. גם לפרוטוקול. אני חושב שסביב השולחן רבים, כמעט כולם, משפטנים. גם אתה?

אני לא. אני למדתי תקשורת. לימדו אותי שהתקשורת אמורה לשקף ולא לעצב, אבל אז הגעתי למציאות.

ואני שמעתי שהפטריוטים דווקא מתחזקים והם מקום שני בארץ.

ברוך השם. והם עוד יתחזקו.

בלי ייעוץ משפטי של הוועדה שמסביר את החוק, באמת מאוד קשה לנהל דיון רציני.

השינוי כאן הוא שלוש שורות.

זה נושא מאוד מהותי.

נכון, זה נושא מאוד מהותי אבל אתה אומר בלי להסביר.

טרחתם להקים עבורו ועד ה המיוחדת.

אני מסכים על חוות דעת, אבל להסביר.

צריך חוות דעת. דבר נוסף. פרקטיקה שהפכה כאן נהוגה אבל בעיניי היא עדיין פסולה ואני במקש גם חוות דעת על זה ואם אפשר היום, אני אשמח. הנושא של תיקון חוקי יסוד עם חקיקה פרטית. זה משהו שהפך להיות מאוד נפוץ כאן משנת 2019 אבל זו לא הדרך. הממשלה הנוכחית מבצעת הפיכה שלמה, מבצעת שינויים יום-יומיים והכול בחקיקה פרטית, לא בחוקים של ועדות ולא בחקיקות ממשלתיות. אני חושב שנושאים שהם כל כך בליבת המשטר שלנו - - -

את כבוד האדם וחירותו חוקקו בחקיקה פרטית.

אני מבקש את התייחסות היועץ המשפטי של הוועדה.

מכוחו הגענו עד הלום. בנק המזרחי. הכול התחיל בחקיקה פרטית. חקיקה פרטית נותנת לך אפילו עוד הצבעה נוספת. ארבע הצבעות כי יש לך גם את הטרומית.

למה להפריע לו כשהוא ברשות הדיבור שלו?

ארבל, אני אאפשר לך להתייחס.

למה להפריע לו?

למה להפריע לו? לא שמת לב איך הפרעת לי קודם.

כן, כי הסיפור של אנרכיסטים ממש מטריד.

בסדר והסיפור של חוקי היסוד מפריע. אז מה, לא נצא מזה.

אני צריך עוד דקה וחצי ואז סיימתי לדבר. חשוב לי לומר, ואני מבקש לשים שנייה בצד את הדיון הסוער כאן על אנרכיסטים או לא, שאני כן רוצה, לאור המראות הקשים אתמול, לשלוח גם איחולי החלמה וגם תודה והוקרה לאותם מפגינים אמיצים, לעידן שמעוני, טייס חיל האוויר במילואים ואל על שנעצר לשעות ארוכות למרות שלא ביצע שום עבירה, לגילי לוי, סטודנטית לממשל שעד לא מזמן הייתה גם כאן בכנסת, לשאול אולמרט... בתל אביב, לאיתן רביץ שנפגע משוטרים באיילון ופונה לאיכילוב, לעומר נחמני שפגע מרימון הלם במחלף השלום לנמרוד קדוש שנעצר בהפגנה בכפר סבא על אף לא עשה כלום, לאבשלום זוהר, איש השומר הצעיר שנעצר בצומת כרכור, לרוני שטוצינסקי, כתב חדשות 13, שנפגע מרימון הלם בזמן דיווח, לעזרה ברנע, חברו לצוות של בנימין נתניהו בסיירת מטכ"ל, שנעצר בהפגנה בכביש 1 באזור ירושלים, לדן פלד שנפגע בכתף מימון הלם במחלף השלום בתל אביב ופונה לבית החולים, לנועה גפן רון, בת 41, אם לשלושה ילדים, נפגעה מרימון הלם שהתפוצץ על פניה במהלך המחאה, לנינה הלוי פעילה טרנסית שנעצרה בהפגנה בתל אביב, למשה רדמן, איש היי-טק שנעצר בהפגנה בתל אביב, לאילנה סיון בת 76 שעבדה במשך שנים במערכת הביטחון וכיום מתגוררת בדיור מוגן, יצאה להפגין ונעצרה. איתה הפגינה גם אולגה הרטמן בת 90 שורדת שואה. בהחלט אנרכיסטים פורעי חוק ומסוכנים. לאריאל צור שנפצע בידו מפרשי המשטרה בתל אביב, לדרור לגזיאל, סטודנטית מהרצליה שנעצרה ולשחר מור בן 51 המפגין שנפגע באוזנו מרימון הלם בתל אביב ונותח אתמול בבית החולים.

ול-10 שוטרים ששברו ידיים. 11 שוטרים ששברו ידיים. אל נא רפא נא להם. בעזרת השם.

אני מעריך ומוקיר את עבודת המשטרה. אני כן קורא לבדוק למה השתמשו בכוח.

הם שברו לעצמם את הידיים.

לטעמי אין עדיין עדויות שמצדיקות לא רימוני הלם ולא פרשים. יש הבדל בין פיזור הפגנות לבין רימוני הלם שנזרקו, לפי חלק מהתיעודים שראיתי, בזריקה חופשית לתוך קהל מפגינים שעומד עם דגלים ועם מקסימום מצלמה. פעם אחרונה שבדקתי, אני לא חושב שזה האמצעי הנהוג במשטרה. לפי מה שבדקתי, זה גם לא הפרוטוקול. תודה רבה.

אורית, את רוצה לדבר?

כן. אני אשמח. להתייחס לגופה של הצעת החוק?

כן. יש לנו עוד דוברים, את רוצה שנחזור אליך עד שתתארגני?

לא. קודם כל, אני חוזרת על הבקשה לקבל חוות דעת משפטית בקשר להצעת החוק הזאת. לדעתי אין בכלל ספק מה יהיה כתוב בה כי מדובר בהצעת חוק לא חוקית בעליל.

אני מבין שאתם כותבים את חוות הדעת.

אני מבקשת שלא יפריעו לי.

צודקת. ארבל.

סליחה.

הוא לא הסגן, הוא לא יושב ראש הוועדה, אני לא יודעת מה הוא והוא מפריע לכולם.

הצעת החוק הזאת - אני חברה גם בוועדת החוקה – היא עוד איזו זרוע של חקיקה די מטורפת שבעצם נקרעה מתוך ועדת החוקה. הצעת החוק הזאת אמורה להידון בוועדת החוקה בגלל שהיא חלק מהפיכה שיפוטית, אני קוראת לה שחיתותית. אולי גם לא סתם היא נקטעה או נגדעה מוועדת החוקה, כדי שלא ישימו לב למה שקורה כאן. מה שקורה כאן זה שבפעם השלישית אנחנו מתקנים חוק במדינת ישראל עבור אדון אחד שנקרא אדון דרעי ואני רוצה לציין את שלושת התיקונים.

בשנת 2001 חוקקו בכנסת ישראל חוק דרעי שלפיו אסירים שנדונו לתקופת מאסר של עד 10 שנים וריצו מחצית ממאסרם, יוכלו להגיש בקשה לשחרור מוקדם וזה במקום אחרי שני שליש כפי שהיה נהוג. כן, לא להאמין. אבל אדון דרעי שהורשע בשוחד וישב בכלא במאסר, סידרו לו קיצור מאסר בשונה מכל אזרח במדינת ישראל.

תיקון חקיקה שני כולנו ישבנו ועשינו אותו בשנה האחרונה לאדון דרעי, עכשיו, בחודשים האחרונים. ישבנו כולנו בחרפה של תיקון חוק יסוד: הממשלה כאשר תיקנו את החוק שאומר שאדם שהורשע בעבירה פלילית ולא עברו שבע שנים ממאסרו, ונגזר עליו מאסר, לא יוכל לחזור ולשמש כשר ובעצם כולנו תיקנו ועשינו הבהרה קטנה שבמקרה מתאימה לאדון דרעי ואומרת שאם זה עונש לא בפועל אלא רק על תנאי, זה בסדר. ובכן, שופטי בג"צ בהרכב נרחב של 11 שופטים לא מאוד התרשמו מהחקיקה הפרסונלית והמושחתת הזו וקבעו שבכל זאת השר דרעי, שבעצם הורשע בעבירה פלילית פעם שלישית – לא אחת, לא שתיים, לא שלוש – לא יוכל לחזור ולכהן כשר במדינת ישראל.

לכן בעוונותינו כל משאבי הכנסת מוקדשים עכשיו לחוק השלישי הזה בדהרה כאילו אין דברים יותר חשובים לעשות, אין יוקר מחיה, הרחובות לא בוערים, אין בעיית משילות ואנחנו עכשיו יושבים על המדוכה עם חוק יסוד דרעי 3. כבוד גדול לי, כבוד גדול לכנסת.

התיקון הנוכחי הוא בעצם תיקון כזה שהצעת החוק בעצם קובעת: הצעת חוק יסוד: הממשלה - עקרונות זכויות היסוד של מדינת ישראל, מגילת הזכויות שלנו, יש לנו כאן הצעת חוק יסוד: הממשלה (תיקון – ביקורת שיפוטית לעניין כשירות במינוי) - הכלל קובע שבעצם אף בית משפט במדינת ישראל לא יוכל לדון ולהפעיל ביקורת שיפוטית על כל עניין שקשור או "נובע ממינוי של שר או העברתו מכהונה למעט עמידת המינוי בתנאי הכשירות הקבועים בסעיף 6". כלומר, אף בית משפט לא יכול לדון בביקורת שיפוטית או מינוי של שר או העברה של כהונה משר למעט העמידה בתנאי הכשירות.

אנחנו צריכים להזכיר לכולנו, אדוני היושב ראש, שאין שום כשירות להיות שר במדינת ישראל. כלומר, מצד אחד אין שום כשירות, זה מאפיין את החקיקה המאוד מקצועית הזאת כאשר לא קובעים מה הם חוקי היסוד אבל נותנים חסינות לחוקי היסוד, אי אפשר יהיה לדון במינוי של שרים אבל גם אין אפשרות - - -

בוודאי שיש סעיף. את מוזמנת לקרוא את סעיף 6.

היה וגם אחרי התיקון הוסיפו.

יש לנו כאן חוק שהוא גם פרסונלי, הוא גם רטרואקטיבי, בעצם אי אפשר להתערב בבית משפט אפילו בדרך המינוי, אפילו אם דרך המינוי היא לא חוקית, היא פסולה, היא קיצונית, היא לא בצורה תקינה. גם בזה אי אפשר לגעת. אנחנו מוצאים את עצמנו, כמו שאמרה חברתי באחת הוועדות, כמה ימים לפני חג הפורים אבל את המסכה מהחוק הזה כולנו יודעים וקוראים אותה. המסכה שיש לחוק הזה היא ברורה. מדובר כאן בחוק פרסונלי מלא מלא והוא גם נקרא חוק דרעי.

אני רוצה לדבר מעט על מה אנחנו עושים כאן. אנחנו במו ידינו מובילים כממשלה, בחקיקה הזאת, את הציבור ואת מדינת ישראל למשבר חוקתי. אני רוצה לומר לך אדוני היושב ראש שלכולנו ברור, ואנחנו ניווכח בזה ונשמע את הייעוץ המשפטי של הממשלה ונקבל את חוות דעת של היועץ המשפטי של הוועדה, שהחוק הזה הוא חוק שלא יכול לעמוד לפי החוק שאנחנו מכירים, לפי ההלכות המשפטיות שכולנו מכירים. חוק במדינת ישראל, כל חוק, אמור לחוקק לא עבור אדם אחד אלא אמור להיות מחוקק בצורה שקוראים לה בשפה המשפטית מאחורי מסך בערות כי התפיסה של מדינה ישרה וכנסת ישרה היא שאנחנו מחוקקים חוקים עבור הציבור לא עבור אדם אחד. כולנו יודעים שזה לא המקרה. כאן אנחנו מגדילים לעשות ועושים אביוז ושימוש לרעה של החוקה שלנו, של חוקי היסוד שלנו, ובעצם עושים לזה פרסונליזציה.

בעיניי אין שחיתות יותר גדולה זה, אין חקיקה פסולה יותר גדולה מזה, עוד רגע שפל של הכנסת הזאת והאחריות למשבר החוקתי הזה היא עליכם היושב ראש, כי מה אנחנו עושים? במקום לעצור את החקיקה הזאת, אנחנו בעצם דוהרים למשבר חוקתי, לממשלה הזאת אין את המינימום מוסר לעצור את החקיקה הזאת, להגיד זה לא ראוי, להגיד זה מושחת, ומחר מה אנחנו עושים? הרי זה יגיע לבג"צ. אנחנו לא נותיר ברירה לשופטים אלא לפסול את החוק הזה ואז אוי, אוי, אוי, הבעיה, האשמה, השנאה וההסתה תהיה על היועצת המשפטית ועל השופטים. כמה קל לא לקחת אחריות על מה שאנחנו עושים ולהרבות שנאה ופילוג בעם.

לפני סיום אני רוצה לתת את הקונטקסט שאי אפשר להתעלם ממנו, של החקיקה הזאת כי אפשר עד מחר לייצר ועדת דמי ספציפית לחוק יסוד: הממשלה כאשר אנחנו הולכים עוד לקבל בה הרבה תופינים, חוק יסוד: הנבצרות, חוק יסוד: חסינות לראש ממשלה. אתה יודע? התלבטתי מאוד אם אני בכלל יכולה להיות בוועדה הזאת כי היא קשה לי. היא קשה לי מבחינת התכנים שיגיעו אליה. היא בעצם ועדה שתבטא את כל הדברים הכי מושחתים בממשלה הזאת ואומר למה.

בחדר השני יש מה שנקרא רפורמה שיפוטית, בשם הכי מקומם בעולם – ציון במשפט תפדה. אבל הנה, אנחנו רואים איך מתחילים ליישם את הרפורמה המושחתת הזאת שיותר מתאים לה הפסוק מישעיהו, שריך שוררים, גנבים, יש שם כל מיני משפטים שגם לא נעים לי לצטט אותם, וכאן אנחנו מתחילים לראות יישום מלא מלא של הרפורמה הזאת ואומר למה אני מתכוונת.

מה אנחנו עושים בחדר השני בוועדת החוקה ואני כחברת הוועדה עוברת על זה? אנחנו עושים פוליטיזציה מלאה למינוי שופטים במדינת ישראל ואנחנו בעצם מתקנים את הסיפור של חוקי היסוד ופסקת ההתגברות. אתה יודע היטב היושב ראש, כיושב ראש הקואליציה, שהדברים האלה, חלקם כבר עברו בקריאה ראשונה וחלקם עוברים בקריאה טרומית. אני רוצה להסביר לך מהי התולדה של מה שפה אנחנו רואים בחוק הזה.

מה הממשלה הזו עושה. בחוקי היסוד, מצד אחד היא לא אומרת מה יהיה חוק יסוד במדינת ישראל כמו שמקובל בעולם ולכן בשונה ממה אמרת חבר הכנסת ארבל, מה שאנחנו עושים לא דומה לשום מודל בעולם. שום מודל בעולם, שום מודל בעולם, ואני אחזור על זה 15 פעמים. אין שום מדינה בעולם שמצד אחד כותבת וקובעת, ואנחנו העברנו את החרפה הזאת בקריאה ראשונה, שכל חוק יסוד זכאי לחסינות שיפוטית מלאה, מלאה, מלאה, גם אם תצא בת קול מהשמיים, גם 15 שופטים, גם בהרכב מלא. מספיק שלוקחים חוק, תוקעים עליו – תסלחי לי על הביטוי – את המילה יסוד והוא מחוסן מכל ביקורת שיפוטית.

אין שום מדינה בעולם שבית משפט קובע לה חוקה מבלי שיא תקבע חוקה בעצמה.

ומצד שני לא מגדירים סוף סוף מה הם חוקי היסוד כי מה הרציונל? מה הרעיון המסדר? תגדירו זכויות יסוד וחוקי יסוד ראויים ואל תקבעו שלא ניתנים לביקורת שיפוטית, אבל עושים ההפך. עושים את השחיתות הגדולה ביותר. אנחנו מייצרים כאן, במסווה של כותרת של חוק יסוד, עיר מקלט למושחתים, עיר מקלט לעבריינים והנה הדוגמה הראשונה. חוק יסוד דרעי, לא לזה התכוונו כשקוראים לזה חוקי יסוד. למה צריך פה בכלל את הכותרת יסוד?

אני רוצה להציע לך הצעה אדוני היושב ראש. אם אנחנו מנהלים כאן דיון מקצועי אמיתי, מקומו של הסעיף הזה בכלל לא בחוק. בוא נוציא אותו מחוק יסוד: הממשלה ונעגן בחוקים היסוד של מדינת ישראל באמת את זכות הפרטיות, את הזכות להפגנה, את הזכות לחופש ביטוי, את הזכות לחופש עיתונות, את חוק יסוד העיסוק וכולי וכולי. אבל לממשלה הזו אצה רצה הדרך לייצר מצג שווא של חוקי יסוד שחסינים מביקורת שיפוטית אבל באמת באמת לייצר – תסלחו לי – עיר מקלט לכל מה שיהיה מושחת בממשלה הזאת, לכל מה שלא יעבור משפטית, לכל מה שהוא שנוי במחלוקת ואנחנו מתחילים לראות את זה, מה שנקרא בצרורות. אולי יש לכם איזה שמץ בושה ולכן עושים את זה בוועדה נפרדת שמי שצופה בדיוני ועדת חוקה לא יבין מה קורה כאן אבל אנחנו כאן כדי להסיר את המסכה הזאת.

והנה, אנחנו מקבלים חוק ראשון, חוק יסוד דרעי שייפסל, חוק שני, חוק הנבצרות. אני הייתי שמחה לשמוע ממך היושב ראש אם בקרוב נראה חוק יסוד חסינות לראש ממשלה מכהן.

יש חוק הנבצרות. זה חוק חסינות.

לא. חוק יסוד: חסינות זה חוק אחר. חוק יסוד: חסינות לראש ממשלה מכהן שאולי יש לו כתבי אישום שמתנהלים.

היית חברה בממשלה עם ראש ממשלה שהיו לו כתבי אישום. על מה את מדברת? תסתכלי במראה. ריבונו של עולם. את היית חברה בממשלתו.

אני מבקשת לא להפריע לי ולתת לי להשלים את הטיעון.

מותר קריאות ביניים בוועדות - גם גברתי קוראת קריאות ביניים – גם אם הן קשות לך לשמיעה.

לא קשה לי לשמיעה ואתן לך תשובה.

האמת לפעמים לא נעימה. את ישבת בממשלתו של ראש ממשלה עם שלושה כתבי אישום.

עכשיו אני רוצה לדבר על הרכיב השני שעבר בוועדת חוקה, כבר בהצבעה, רק אתמול בדיון באמת מחפיר. מה קובע הדיון השני? כל ממשלה תוכל להתגבר מראש על כל החלטה של בית משפט שיקבע שחוק מסוים פוגע בזכויות יסוד של מדינת ישראל ואז מתחילים איזה ספין, מסך עשן, 12 שופטים, 15 שופטים, כאשר אני רוצה להזכיר לכם שהשופטים האלה יהיו במינוי פוליטי בוועדה שבה יהיה במישרין ובעקיפין רוב מלא לכל ממשלה של שמונה מתוך תשעה חברים בוועדה הזאת. אני רוצה לחזור ולומר שכל הדיון הזה על 12, ריככו את הסעיף או לא ריככו אותו, הוא פשוט ספין מטורף, כי מה כתוב בסעיף הזה? מה כתוב בסעיף הזה? אני גיליתי שלשום והזדעזעתי. אני מזמינה את כל מי שצופה בנו לקרוא את התיקון של פסקת ההתגברות בסעיף 15ב. סעיף 15ב רבתי הוא בעצם מוחק את כל המנגנון של פסקת ההתגברות.

אורית, אנחנו כאן לא בוועדת החוקה.

אמרת שאתה נותן לי לדבר.

את מדברת מעל 10 דקות. לא ידעתי שתיקחי את זה כל כך ברצינות.

אני מסיימת.

אם זה על הנושא, אין לי בעיה.

זה על הנושא ואומר לך מדוע. אנחנו בתוך קונטקסט. זה שבניתם ועדת אד-הוק שנקראת ועדה לתיקון חוק יסוד: הממשלה, אנחנו כאן דנים מלא מלא. כאן קוראים את המסכה מעל ההפיכה המשטרית. זאת ועדה שמתחילה ליישם את המנגנון שבניתם ושעבר בקריאה ראשונה לתיקון חוקי יסוד שאומר חוקי היסוד של מדינת ישראל הופכים להיות פח האשפה לכל דבר של שחיתות בלי בושה.

אני רוצה להסביר כי זה מקרה פרטי של הרפורמה הזאת. אני רוצה לספר מה העברנו ברפורמה. אני בקונטקסט. פעם אחת דיברתי על חוקי היסוד ופעם שנייה אני מדברת על פסקת ההתגברות ובזה אני אסיים.

פסקת ההתגברות שעברה אתמול בדיון מחפיר, יש בה סעיף שנקרא 15ב, אני בכוונה מצטטת אותו כי הוא מזעזע. הוא אומר שעל אף כל האמור, זה לא מעניין מה, כל ממשלה שתתקע את המילים בכל חוק "על אף האמור בחוקי יסוד" – נגמר האירוע. לא 15 שופטי עליון ואפילו לא בת קול ואפילו לא אלוהים בכבודו ובעצמו יוכל לפסול או להגיד שכל חוק במדינת ישראל פוגע בחוקי יסוד.

אני מרגיש ועדת מפלט של שמחה.

מה לעשות, היושב ראש, במחילה ובצניעות, הטיעון שלי הוא מקצועי.

את עכשיו בדיון אחר.

לא. אני לא בדיון אחר. אתה עושה כאן פרק ב' לתיקון שעשיתם בחוקי היסוד שעבר בקריאה ראשונה. למה החוק הזה, חוק יסוד דרעי 3, למה לעזאזל בכותרת שלו יש את המילה יסוד? מה יסוד בו? מה זכות אדם בו? מה חוקתי בו? אין כאן כלום.

יש בו את החזרת מעמדה של הכנסת כרשות שאמורה למנות ולאשר את השרים.

אורית, משפט אחרון.

אני מבקשת לא להפריע לי. המילה יסוד - מה שהסברתי עכשיו במשך 20 דקות, זה לקרוע את המסכה - תקעו אותה בכותרת של החוק הזה רק כדי לייצר לה חסינות מביקורת שיפוטית כי בחדר אחר העברתם בקריאה ראשונה חוק שאומר שכל חוק, ולא משנה מה תוכנו, במקרה שיש בו את המילה יסוד, הוא חסין מביקורת שיפוטית גם אם הוא מושחת, גם אם הוא פרסונלי, גם אם הוא בכלל לא נוגע לזכויות אדם במדינת ישראל ואנחנו מקבלים הדגמה חיה בחוק יסוד דרעי 3.

לכן ההפיכה השיפוטית אין בה דבר וחצי דבר מציון במשפט תפדה. היא כל כולה באה לשרת אנשים מושחתים ופרסונליים בממשלה הזאת. אנחנו מתחילים לקבל הדגמה חיה. אני מבינה שבשעה 13:00 אנחנו נמשיך לכיבוד הבא. חבל מאוד. קחו אחריות, אתם מובילים את המדינה הזאת למשבר חוקתי, אל תשפילו את שופטי מדינת ישראל לדון ולפסול את החוקים האלה. תודה רבה.

תודה רבה. יוראי להב הרצנו, בבקשה. לאחר מכן ד"ר יעקב בן שמש.

תודה רבה אדוני. שמעתי את התעמולה של ש"ס בבחירות, לחלקה התחברתי יותר, לחלקה פחות.

לאיזה חלק התחברת? את הסליחות אהבת?

באמת האמנתי לשידורי התעמולה ולדברים הנוקבים שנאמרו בהם. הדאגה למערכות הבריאות, מערכות הרווחה, לאנשים שרעבים ללחם. אני יושב כאן ואני מבין שהם פשוט עבדו בעיניים על הבוחרים שלהם. לא אכפת להם מהבוחרים שלהם.

למה? כי העברנו את החוק למאבק בעוני? כי הבאנו תקציבים? הסכמים קואליציוניים שמסייעים לחלשים ביותר בחברה?

אני אגיד לך למה. כי אנחנו יושבים כאן ובמקום לעסוק בחדר המיון הקדמי בקריית שמונה שנסגר - - -

זה שיוני מישרקי חברי עלה לקריית שמונה והביא סיכום תקציבי עם שר האוצר, זה חדר מיון קדמי לקריית שמונה? על כל דבר יש לי מה להגיד.

אנחנו יושבים כאן ודנים כאן בחוק פרסונלי עבור אריה דרעי, אני שואל למה אין חוק או למה אין דיון, למה לא מקדישים זמן כאן בכנסת ישראל לסגירת חדר המיון הקדמי בקריית שמונה.

היה סיור של הוועדה בראשות מיכאל ביטון. אתה לא יכול לזרוק שקרים ולא לקבל מענה.

אני יכול לדבר מה שאני רוצה.

אתה יכול ואני יכול לקרוא קריאות ביניים. קריאות ביניים אפשר. לגבי חדר מיון קדמי, חבר הכנסת יוני משריקי נסע ביחד עם מיכאל ביטון, השיג תקציבים וטיפל בזה.

אני חוזר ואני אומר שאני שמעתי את דברי התעמולה של ש"ס ואני רואה שהדבר היחידי – היחידי – שנדון כאן בכנסת הוא ענייניו האישיים הפרסונליים של אריה דרעי. במקום לעסוק בחדר מיון קדמי בקריית שמונה שנסגר, במקום לעסוק בפקיעת החוק של הדיור הציבורי, אנשים שאין להם איפה לחיות ועכשיו תוקף החוק הזה פגע ולא מאריכים אותו, במקום לעסוק באנשים שרעבים ללחם, עוסקים באריה דרעי. לכל אותם אנשים שקופים ש-ש"ס התחייבה לסייע אין חוקים. לאריה דרעי יש חוק. לאדם שלובש חליפות יוקרה מהמעצבים הכי נחשבים בעולם, יש להם זמן ומשאבים להקדיש אבל לאנשים שהם צריכים לזעוק את זעקתם כאן, אין להם זמן.

לגבי החוק עצמו. למעט שני תנאי סף, אין תנאי כשירות מהותיים למי יכול להיות שר במדינת ישראל. לפי התנאים מדובר באזרח ותושב ישראלי ושעברו שבע שנים מאז הוא סיים לרצות את עונשו, בין אם זה לרצות את עונשו בכלא או בין אם הוא הורשע וקיבל מאסר על תנאי.

אתם עכשיו לוקחים בחוק יסוד את היכולת לעשות איזושהי ביקורת מהותית על תנאי הכשירות להיות שר במדינת ישראל, שהיא הביקורת השיפוטית. אפרופו בלם, אין שום גורם אחר, אין שום יכולת אחרת לוודא - - -

החוק. אם זה חוק, זה חוקי. אם זה לא חוקי, זה לא חוקי.

אני מדבר על החוק ועל הנו רמות. היום הנורמות במדינת ישראל נותנות לבית המשפט את הכלי היחיד לדבר או לבחון את תנאי הכשירות המהותיים של שר במדינת ישראל. אתם עכשיו נוטלים את זה כך שהממשלה תוכל למנות ילדה בכיתה ג' להיות שרה בממשלה, למנות את האופנובנק להיות שר בממשלה וזה יהיה בסדר כי זה החוק שאתם מביאים עכשיו. אני שואל את עצמי האם זו הנורמה שאנחנו רוצים לקבוע? שלהיות שר בממשלת ישראל אין תנאים למעט דופק כי זה החוק?

אם אתה מבקש מענה, אני לא ראיתי שבממשלה הקודמת זה הפריע לך ושינית את תנאי הכשירות לשרים. לא הפריע לך, נכון?

משה, לא כך.

אם לא הפריע לך, על מה את המלין? לפני כמה חודשים הייתם בממשלה. הפריעו לך תנאי הכשירות - היית משנה אותם. לא הפריעה לך כיתה ג'? אז גם לי לא מפריע. יש חוק. אם זה חוקי, זה חוקי. אם לא חוקי, זה לא חוקי. היום אתה הופך את מה שקורה כאן לפוליטי. כאשר בית המשפט פוסל שר בסבירות, הוא הופך להיות דעת האופוזיציה. בית משפט לא צריך להיות שם. אתה כאופוזיציה צריך לצעוק ולמחות כנגד מינויו של דרעי, זה תפקידך וכך צריך להיות בפרלמנט אבל בית המשפט לא צריך לקחת חלק במשחק הפוליטי וזו מטרת הצעת החוק, לשמר את כבודו של בית המשפט.

אני רוצה בית המשפט יפסול אדם לא ראוי.

תנו לי לדבר. אני רוצה לומר אם אנחנו מעלים לדיון את תנאי הכשירות המהותיים למי יכול ומי לא יכול להיות שר במדינת ישראל, בוא נפתח אותם. בוא נגיד מה התנאים שאנחנו רוצים. הרי שר הרבה יותר משפיע מחבר כנסת ותנאי הכשירות של חבר כנסת הרבה יותר קשיחים כרגע מאשר של שר, אחרי מה שאתם תעשו לחוק היסוד הזה. אם אתם רוצים שנפתח את הדיון על מי נכון ומי לא נכון שישמש שר, מה התנאים שאנחנו רוצים – בואו נעשה את זה, אבל מה שאתם עושים כאן זה פשוט מסירים את כל הרסנים, מאפשרים למנות כל בן אדם - לא משנה מה הגיל שלו, לא משנה מה הרקע שלו, לא משנה מה הכשירות שלו – להיות שר במדינת ישראל. זה מה שאתם רוצים שיקרה ואת זה אני לא מצליח להבין.

שוב, אני חוזר ומעלה את הבעיה הבסיסית. אתם עושים את זה באופן פרסונלי, מקימים ועדה פרסונלית, ועדת דרעי 2, שתחוקק חוק פרסונלי. אתם לוקחים את חוקי היסוד שלנו, הופכים אותם לפלסטלינה כדי לענות על צרכים פוליטיים שעלו עכשיו.

חוק יסוד: ממשלת חילופין היה בדיוק חוק פרסונלי, חוק יסוד פרסונלי.

אני התנגדתי. הצבעתי נגד החוק הזה.

יפה, ונכנסת לממשלת חילופין.

אני לא.

היית חבר בקואליציה בממשלת חילופין.

בסדר. אני אומר שכאשר החוק הזה בא לעולם, אני התנגדתי לו. שוב, אני חושב שאי אפשר לתקן עוול בעוול.

זה לא עוול. זה תפקידה של הכנסת. אנחנו צריכים ויכולים לעשות את זה. תפקידך להתנגד, תפקידנו לתמוך והרוב יכריע.

ריבונו של עולם, אתם לוקחים חוקי יסוד והופכים אותם לפלסטלינה. לוקחים את החוקה שלנו ומתאימים אותה לחליפה של אריה דרעי. איך זה הגיוני בעיניך ואיך אתה כמשפטן ואיש הגון מאשר את זה?

אורית אמרה קודם שאין חוקה.

שצריך לעשות חוקה.

חוקי היסוד של מדינת ישראל הם חוקה של מדינת ישראל. זה מה שמבחין בין חוק יסוד לחוק רגיל. הוא עליון בפירמידה הנורמטיבית שלנו.

אני לא רואה בזה עוול. זה תפקידה וסמכותה של הכנסת. עם כל הכבוד לביקורת שנאמרה ב-אוביטר, על ידי בית המשפט, על התהליך.

תפקידה של הכנסת היא לחוקק חוקי יסוד פרסונליים? זה חוק שנועד לדרעי?

תפקידה של הכנסת לבוא ולתקן את מעמדה. זה חוק שנועד לכך שבית המשפט העליון לא יהיה שחקן פוליטי. הפסדת בבחירות, אתה הולך לבג"צ ומכריע את תוצאות הבחירות על ידי בית המשפט. זה חוק שנועד לדמוקרטיה. נקודה. אתה מוזמן לבוא אלי ללשכה ואחר כך נדבר.

דמוקרטיה לא מתחילה ולא מסתיימת בקלפי. 61 חברי כנסת לא יכולים לעשות כל מה שעולה על רוחם. זאת לא מהות הדמוקרטיה. המשחק הדמוקרטי כולל גם הגנה על מיעוטים וגם הגנה על ערכים הכי בסיסיים. בעצם העובדה שאתם מזנים את חוקי היסוד של מדינת ישראל, עושים בהם כפלסטלינה כדי לתפור חוקים למנהיג המפלגה שלך – ובוא לא ניתמם, זה למנהיג המפלגה שלך. שופטי העליון פסלו את זה פה אחד כי זה לא סביר באורח קיצוני. אתם מביאים לכאן חוק שיאפשר למנות ילדה בכיתה ג' להיות שרה במדינת ישראל. את האופנובנק שלצערי הפך להיות גיבור תרבות במדינת ישראל. איך זה הגיוני בעיניכם? אלו הנורמות שצריכות להיות במדינת היהודים?

אתה חושב שחברי הכנסת מטומטמים?

לפני החוק מינו ילדה בכיתה ג'?

זו הבעיה. אתה חושב שחברי הכנסת מטומטמים, טיפשים, ולכן התבונה לא נמצאת אצלנו. שר מתמנה באישור הכנסת. אם יהיו 61 חברי כנסת שיסברו שילדה בכיתה ג' יכולה להיות שר, אנחנו צריכים לבכות על מר גורלנו אבל לקבל את ההכרעה של הכנסת. כן.

זאת הנורמה שאנחנו רוצים לקבוע?

זו נורמה לגיטימית שחברי הכנסת יכריעו. זו הנורמה. חד משמעית. אם אתה חושב שחברי הכנסת מטומטמים, אתה מוזמן לחפש ... אחרת.

אני חושב שאם רוב חברי הכנסת רוצים למנות אסיר משוחרר עבריין סדרתי, אז בהחלט יש בעיה וזאת נורמה שצריכה להיות אסורה בחוק.

זה בדיוק דבר שאתה צריך לומר אותו והרוב יכריע אחרת.

כמו שאמרתי, הדמוקרטיה היא לא רק הכרעת הרוב. יש עוד ערכים שצריכים להיות שזורים. הגנה על מיעוטים וגם הגנה על ערכי היסוד שלנו. עצם העובדה שאתם מזנים את חוקי היסוד, עושים בהם כבפלסטלינה, אני אחזור על זה שמונה פעמים אם אני אצטרך, אני לא נבחרתי לכנסת כדי להכשיר את השחיתות הזאת. עצם העובדה שחברי ש"ס שנבחרו לכאן על מנת להיות הפה והזעקה של השכבות המוחלשות עוסקים יום אחרי יום אחרי יום רק בענייני ראש מפלגתם תוך החרבת המסד החוקתי שלנו, זאת פשוט חרפה שזועקת לשמיים ואתה אומר לי שהרוב החליט, זה החוק. אנחנו אמורים לדון איך נראה החוק, מה הנורמות שלנו, מה ערכי היסוד שלנו ואתם פשוט מחריבים אותם.

אני באמת אומר, אני זועק כי אני רואה את המדינה שלי נחרבת מול עיניי. אתם גומרים את המדינה.

תודה. אתה לא נשאר איתנו?

אני הולך וחוזר.

רציתי להשיב. כשתחזור.

ד"ר יעקב בן שמש. שלום אדוני. תודה שהגעת. תציג את עצמך.

שלום, בוקר טוב, תודה רבה. תודה על ההזמנה. אני מרצה למשפט ציבורי בקריה האקדמית אונו. אני אתחיל מהדיון שהיה כאן בסוף. לי נראה שהניסיון למנות את בית המשפט העליון כאיזו ועדת פיקוח עליונה על ענייני הסבירות הפוליטיים בכנסת ובממשלה, בסופו של דבר פוגע בבית המשפט העליון ופגע בבית המשפט העליון. אני רוצה להוציא את הדיון הזה בקשר למחנאות הזאת שמי שבעד חוק דרעי, הוא נגד בית המשפט העליון, ומי שנגד חוק דרעי הוא בעד בית המשפט העליון. במיוחד, באופן כללי, המחשבה הזאת שמי שרוצה לצמצם את המעורבות של בית המשפט העליון בפוליטיקה, הוא נגד בית המשפט העליון ומי שרוצה להרחיב את המעורבות של בית המשפט העליון בפוליטיקה, הוא בעד בית השפט העליון.

אני מעריך מאוד את בית המשפט העליון, אני אוהב את בית המשפט העליון, אני עבדתי בבית המשפט העליון, אני למען בית המשפט העליון חושב שראוי לצמצם את המעורבות של בית המשפט העליון בעניינים פוליטיים כדי לשמור קודם כל על בית המשפט העליון ועל המעמד של בית המשפט העליון ועל האובייקטיביות של בית המשפט העליון.

אני רוצה להסתכל על התיקון המוצע כאן בחוק בדיוק במשקפיים האלה של הפרדת הרשויות. חוק יסוד: הממשלה בסעיף 3 אומר לנו שהממשלה מכהנת מכוח אמון הכנסת. זאת אומרת, הכנסת היא הגוף שאמור לתת את האמון בממשלה והממשלה שואבת את האמון מהכנסת, לא מבית המשפט העליון ואפילו לא מאמון הציבור באופן ישיר. אין אצלנו מנגנון של בחירות ישירות לראשות הממשלה כמו שיש במקומות אחרים או כמו שפעם היה. אצלנו הממשלה מכהנת מכוח אמון הכנסת. הממשלה כגוף אחד ובמשמע גם השרים. השרים בממשלה מכהנים מכוח אמון הכנסת. בעניין הזה שמעתי את דבריו של פרופסור דני פרידמן אתמול שהוא הציע אולי צרים גם לעשות מנגנון פרטני של הבעת אמון בכנסת במינויים ספציפיים. אני חושב שזאת מחשבה שראוי לחשוב עליה ואולי אפילו עוד יותר להדגיש את העניין הזה, שהממשלה מכהנת מכוח אמון הכנסת ושרי הממשלה מכהנים כוח אמון הכנסת. אולי אפשר לחשוב להגביל את הסעיף הזה למינויים שיאושרו באופן קונקרטי על ידי הכנסת. באופן פרסונלי על ידי הכנסת.

לא כממשלה. כשר.

כשר. בדיוק. העקרון הזה שהממשלה מכהנת מכוח אמון הכנסת חל בו כרסום גדול. את זה אנחנו יודעים. לפני 30 שנים באותה הלכה חשובה של בית המשפט העליון, בעצם צמד הלכות, בהלכה בעניינם של דרעי ופנחסי, בא בית המשפט העליון ואמר – שוב, ללא בסיס בחקיקה – שאנחנו גם יכולים להורות לראש הממשלה לפטר שר אם לפי שיקול דעתנו המינוי הזה הוא בלתי סביר. זוהי הלכת דרעי-פנחסי.

אני חושב שהלכת דרעי-פנחסי הייתה בעייתית מאוד בזמן שניתנה והייתה ביקורת על הלכת דרעי-פנחסי בזמן שניתנה, גם על ידי שופטים, גם על ידי אקדמאים וכמובן גם על ידי פוליטיקאים. אני עוד מתחזק בדעתי בפרספקטיבה של 30 שנים לאחר מכן. אנחנו כבר 30 שנים אחרי הלכת דרעי-פנחסי ואנחנו רואים מה זה עשה בסופו של דבר למעמדו של בית המשפט העליון. אני לא בטוח שהיינו נמצאים במתקפה הזאת שיש היום על בית המשפט העליון ובניסיונות לצמצם את סמכויותיו לולא במידה מסוימת הייתה לכך גם אחריות לצד בית המשפט העליון שהשיג את גבולן של רשויות אחרות.

הנזקים של הלכת דרעי-פנחסי, אני חושב שהם ברורים. אני רק אצביע על שלושה-ארבעה ימים מרכזיים שכבר אחרים הצביעו עליהם. קודם כל, הלכת דרעי-פנחסי פוגעת במשילות. היא פוגעת בחופש הפעולה של ראש הממשלה במינוי שרים לממשלה וזה נושא בעל חשיבות עליונה. זה לא רק עניין פוליטי את מי אני רוצה למנות שיהיה שר בממשלה אלא יש בזה חשיבות בחופש הפעולה של ראש הממשלה לקבוע את השרים בממשלה. יש לזה חשיבות על יציבות - - -

אבל לא באופן אקראי, רק אם זה מישהו לא ראוי.

השאלה מי יחליט אם הוא ראוי או לא ראוי.

שיקול הדעת הוא רק של ראש הממשלה?

הכנסת. הממשלה מכהנת מכוח אמון הכנסת.

זאת אומרת, שיקול דעת נוסף.

לגמרי. בית המשפט העליון לא צריך להיות ועדת ביקורת על הסבירות מעבר לממשלה ומעבר לכנסת. זה מסבך את בית המשפט העליון בעת פעולתן של רשויות אחרות.

היועץ המשפטי, זאת חוות דעת שאתה עוד לא הגשת לנו.

זאת האירוניה הגדולה וגם צריך להכיר בזה, שבית המשפט העליון בפרשת דרעי-פנחסי משתמש בנימוק של אמון הציבור. הוא מנסה לחזק את אמון ציבור, זה בעצם הנימוק המרכזי למה צריך לפטר שר למרות שהחוק לא אומר. אנחנו רואים איפה בסופו של דבר נפגע כאן אמון הציבור ובאיזה אמון שהוא בשפל המדרגה אנחנו נמצאים היום בבית המשפט העליון בין השאר כתוצאה מהלכות אלה שהן רק סימפטום לתופעה הרחבה יותר של האקטיביזם השיפוטי.

אם כן, קודם כל יש כאן פגיעה בחופש הפעולה של הרשויות הפוליטיות שזו צרה. זה ערער את הממשלה של רבין ב-1993 וזה מערער את הממשלה של נתניהו. אין לי כאן עמדה בעד או נגד הממשלה, לא של רבין ולא של נתניהו, אני רק אומר שאלה הן תופעות מרחיקות לכת שבהחלטה שיפוטית ללא בסיס בחוק, אנחנו מערערים את יציבות הממשלה. זה לא דבר שבקלות דעת צריך להסכים לו.

עניין אחר הוא הלכת דרעי-פנחסי פוגעת, וזה מובן מעליו, בזכות לבחור ולהיבחר. אני לא מדבר כאן רק על זכותו של חבר הכנסת אריה דרעי לבחור ולהיבחר, למרות שגם הזכות הזאת נפגעת ומקובל עלינו שזכות, כדי לפגוע בה, צריך הסמכה מפורשת בחקיקה, בטח זכות יסוד ברמה הזאת, אבל מדובר כאן גם בפגיעה בזכותם של ציבור מצביעי ש"ס להיות מיוצגים לא רק בכנסת אלא גם בממשלה על ידי המנהיגים שהם בוחרים לעצמם ולא שבית המשפט העליון בוחר עבורם. אלה המנהיגים של תנועת ש"ס, הוא עומד בראש תועות ש"ס, הלכת דרעי-פנחסי מצמצמת את היכולת של הציבור לבחור את מנהיגיו כי המנהיגים האלה כפופים לעקרון הסבירות של בית המשפט העליון. נכון, בכנסת הוא יכול להישאר אבל יש הבדל גדול וכולם מדברים על זה. לא הרי שר כהרי חבר כנסת.

אבל השופט שטיין ציין שהבחירה היא בחירה לכנסת. היא לא בחירה לממשלה.

כאשר הקואליציה מורכבת ממפלגה שבה ראש המפלגה נמצא בקואליציה והוא לא יכול להיות שר, זאת פגיעה בזכותם של בוחרי ש"ס להיות מיוצגים בממשלה על ידי המנהיגים שהם בחרו.

גם אבי מעוז לא מיוצג בממשלה והוא ראש סיעה.

אף אחד לא מנע ממנו בהחלטה שיפוטית לעשות את זה. אני לא חושב שיש לו זכות מוקנית לעשות את זה אבל יש לו זכות לעשות את זה אם המערכת הפוליטית, הממשלה והכנסת נותנים לו את האפשרות הזאת. אני לא בא לומר שדרעי חייב להיות שר, אין לי יומרה כזאת, אני רק אומר שאם הממשלה קיבלה את אמון הכנסת ומינתה את דרעי לשר, זה לא מקום לבית המשפט ללא בסיס בחקיקה לבוא ולתקן את זה. מעבר לכך שזה פוגע בהפרדת הרשויות, זה פוגע בחופש הפעולה של ראש הממשלה, זה פוגע בזכות לבחור ולהיבחר של מצביעי ש"ס. אני רק אחזור לנקודה ממנה התחלתי, זה פוגע בבית המשפט העליון.

את זה אולי אפשר היה למנוע בדרכים אחרות אבל האמת היא שזה לא הצליח. גם כשבאה הכנסת וקבעה תנאי כשירות מפורשים בחוק היסוד ולא כללה את הלכת דרעי-פנחסי בחוק, אמרה ששר צריך לפרוש רק אחרי הורשע ולא כשהוגש נגדו כתב אישו, שמתוך התיקון הזה אפשר היה להבין די בקלות שהכנסת לא מקבלת את הלכת דרעי-פנחסי, בית המשפט העליון אמר בכמה וכמה פעמים לא, זה לא ביטול מפורש, אפשר להחזיק את הלכת דרעי-פנחסי יחד עם תנאי הכשירות שקבועים בחוק. אז אולי צריך לבוא ולומר את זה במפורש. לא. לגבי מינויים בממשלה, הלכת הסבירות תבוטל מהסיבות שאני כרגע מניתי.

אני אומר שהביקורת האלה על הלכת הסבירות, על הלכת דרעי-פנחסי היו כאן בשנות ה-90 ונשארו. השופטים לנדוי, נשיא בית המשפט העליון, והשופט אלון, פרופסור גביזון זכרה לברכה ופרופסור פרידמן ופרופסור דותן, הרבה אנשים דיברו על זה, שהמעורבות של בית המשפט העליון בהליכים פוליטיים תפגע בסופו של דבר בסמכות של בית המשפט העליון, באמון של הציבור בבית המשפט העליון ובמעמדו.

לסיום אני אומר שתי מילים על הפרסונלית. קודם כל, ראוי לשים לב על מה אנחנו מדברים. השאלה עליה אנחנו מדברים היא האם לבית המשפט העליון תהיה סמכות לבטל סעיף בחוק יסוד בנימוק שהסעיף הזה הוא פרסונלי. אנחנו מדברים כאילו זה מובן מאליו שלבית המשפט העליון יש סמכות ביקורת שיפוטית על חוקי יסוד שזה לא מובן מאליו. אני לא נכנס כרגע לדיון הזה, הוא דיון סבוך, אבל יש גם בבית המשפט העליון דעות, יש שופטים שחושבים שזה לא כך. דעת מיעוט של המחנה השמרני, אפשר לקרוא לו כך, השופט סולברג, השופט מינץ. אולי אחרים לא הגיעו דעות מאוד מאוד מפורשות בעניין אבל יש תפיסה בבית המשפט שאומרת שאין לבית המשפט העליון, ולא צריך שתהיה לו סמכות לביקורת שיפוטית על חקיקת יסוד.

אבל אנחנו נלך עם ההלכה שנקבעה, סוג של אגב אורחא אבל נקבעה, שאומרת שלבית המשפט העליון תהיה סמכות לבטל חקיקה פרסונלית. אני חושב שהמקרה שלפנינו איננו עולה או לא מתאים להגדרה של חקיקה פרסונלית כי הסעיף שמוצע כאן הוא סעיף כללי. הסעיף הזה איננו עוסק באדם אחד.

בוא נקבע שנעשה את זה ב-1 בינואר 2025.

אין בעיה אומר בית המשפט העליון בפרשת ממשלת החילופין לפתור בעיה פוליטית קיימת על ידי הסדר כללי. זאת אומרת, זה שיש גם מניע פרסונלי - -

יש מניע פרסונלי. לזה אתה מסכים.

זה שישגם מניע פרסונלי, אין שום שאלה. ברור שיש מניע פרסונלי. האם ההסדר ראוי? האם אנחנו ככנסת או אתם חברי כנסת יכולים לומר שהפסילה הפרסונלית של אריה דרעי איננה ראויה בעינינו ואנחנו רוצים להביא את המצב המשפטי על תיקונו בהסדר שיגביל את סמכותו של בית המשפט העליון להתערב בנושאים האלה בעתיד. אם ההסדר הוא כללי וצופה פני עתיד, אין בכך שהמניע לו הוא מניע פוליטי קונקרטי כדי לקרוא לסעיף הזה סעיף פרסונלי. זו למשל דעתו של השופט הנדל במה שאפשר אולי לקרוא לזה דעת הרוב בפרשת ממשלת החילופין, כי הרי מה קרה בממשלת החילופין? תיקנו חוק יסוד בשביל לאפשר הקמת ממשלה והממשלה שהייתה באותה כנסת הוקמה על בסיס חוק היסוד הזה. לא קבעו את זה לפעם הבאה. אומר בית המשפט העליון, ובצדק גמור – צריך לומר שוב מהיכן הגיע הרעיון הזה שלבית המשפט העליון יש סמכות לפסול חקיקת יסוד – לאט לכם, לאט לכם, לבית המשפט העליון. בסדר, עשו סעיף פרסונלי כדי להקים ממשלת חילופין, אנחנו כמשפטנים יודעים לומר שזה לא טוב? שהממשלה צריכה ללכת לבחירות ולא יצליחו להקים ממשלה ויעשו עוד סיבוב בחירות כי בשביל ממשלת חילופין אנחנו לא מרשים לכם לתקן חוקי יסוד? כמה כוח אנחנו המשפטנים יכולים לקחת ועל בסיס מה להתערב בעניינים פוליטיים?

אני חושב שזה טוב מאוד שבית המשפט העליון לקח צעד אחד אחורה בפרשת ממשלת החילופין ואמר שזה לא פרסונלי למרות שזה הכי פרסונלי שיש. מתקנים חוק כדי לאפשר לממשלה לעשות כל מיני דברים שהיא רצתה לעשות, לאותם חברי כנסת, לאותם שרים. אבל בית המשפט מבין שזה בסדר. לפעמים כך צריך להיות.

יש כמובן דוגמאות רבות לחקיקה פרסונלית. אני לא אכנס לזה, זאת לא הרצאה במשפט חוקתי, אבל גם שופטים לבית המשפט העליון מונו בחקיקה פרסונלית. בזמנו רצו למנות את פרופ' שמחה אסף בלית המשפט העליון הראשון ופרופ' שמחה אסף היה מומחה גדול משפט עברי אבל הוא לא היה עורך דין ובהתאם לתנאי הכשירות בחוק, הוא לא עמד בתנאי הכשירות.

יצוין שהוא סבא של פרופ' טליה איינהורן. נודע לי לאחרונה.

תיקנו את החוק והוסיפו סעיף שגם משפטן מובהק יכול להיות. הסעיף הזה, מאז הקמת המדינה ועד היום, שימש אדם אחד בלבד, את פרופ' שמחה אסף. זה חוק פרסונלי למינוי שופטים בבית המשפט העליון.

בשנת 1960 תפסו את אייכמן, רצו להעמיד אותו לדין. לפי החוק שהיה קיים באותה עת, פשעים חמורים מהסוג זה היו צריכים להיות נדונים בבית משפט מחוזי בירושלים בהרכב שלושה. נשיא ביצת המשפט המחוזי בירושלים היה השופט בנימין הלוי. אני לא אכנס עכשיו למה אבל הוא לא היה לטעמם של שר המשפטים ושופטי בית המשפט העליון. הוא עשה להם כל מיני צרות בכל מיני עניינים אחרים.

קשור לסבא של מישהי אחרת.

כן, כמובן. במשפט קסטנר. רק המחשבה שבנימין הלוי ישים את עצמו בראש ההרכב של אייכמן העבירה צמרמורות בעמוד השדרה של שופטים בבית המשפט העליון ושל שר המשפטים. ניסו לשכנע אותו בטוב אבל טוב הזה לא הלך והוא אמר שאני רוצה להיות. תיקנו את החוק, חוק מיוחד אמרו, על פשעים לפי חוק לעשיית דין בנאצים ועוזרים ימנו בית דין מיוחד שבראשו יעמוד שופט של בית המשפט העליון והסירו אותו מעל הדרך בחקיקה סופר פרסונלית שהזיזה אותו המדרך כדי שיהיה אפשר להרכיב בית משפט.

נראה לי לא מידתי.

מה לא מיתי?

הזמן. היא מביא עוד דוגמה ועוד דוגמה.

אני כבר מסיים. אני אסכם.

המידתיות נקבעת על בסיס הפוזיציה. תלמד.

זה ידעתי גם קודם. אני אומר שבעיניי הצעת החוק הזאת במובן מסוים מחזירה עטרה ליושנה ולא רק את עטרתה של הכנסת ושל הממשלה אלא גם של בית המשפט העליון שמוטב לבית המשפט העליון לא להיות מעורב בנושאים כאלה. רק נזק נגרם לו מזה. תודה רבה.

תודה.

שאלה. הצגת איזושהי תיאורי הסדורה שאני יכולה להתחבר אליה במידה כזו או אחרת. מה שמטריד אותי כחברת כנסת חדשה זה שבעצם אין לנו הפרדה בין הרשות המבצעת לרשות המחוקקת. מבחינתי חד הן. זאת השיטה. אם היו לנו שני בתי מחוקקים, אם הייתה לנו חוקה, הייתי אומרת שאני יכולה להבין את הרציונל הסדור שהצגת ששופטים לא יכולים, אבל בפועל, ברגע שבית המחוקקים והרשות המבצעת חד הם, אין שום פתח, אין שום סדק לאיזושהי ביקורת על מינוי לא ראוי, להבדיל מזה שבממשלת החילופין מדובר על רמטכ"ל לכהן, כאן מדובר על עבריין שמורשע שלוש פעמים. הייתי מקבלת את הטענה הזאת אם באמת הייתה הפרדה סדורה בין בית המחוקקים והדיון על החוק הזה היה באמת ענייני. אנחנו מראש נמצאים באיזשהו כשל מובנה של הפרדת הרשויות. זה מה שאני רואה שקורה כאן במשך החודשיים-שלושה שאני יושבת כאן.

זה לא נכון להגיד רק צד אחד של המשוואה הזאת. אני הייתי מקבלת את כל מה שאמרת אם באמת הייתה הפרדה מוחלטת בין שתי הרשויות האלה, המבצעת והמחוקקת. לא כך הוא. אנחנו חודשיים עסוקים להכשיר את דרעי, להוציא סמכויות לזה וכולי, אני לא בטוחה שבמדינה אחרת בה הייתה הפרדה מוחלטת זאת הייתה האינטנסיביות של הדיון. אני באמת מבחינה בין הממשלה החלופית שגם המועמד היה אחר.

אם יורשה לי, לפני שהוא משיב, דווקא כאן את רואה את זה מהזווית ההפוכה. זו הכנסת שמביאה את הממשלה. זאת הצעת חוק פרטית כיושב ראש קואליציה והכנסת היא זו שבעצם - - -

אבל מתי, גם בנוגע להעברת סמכויות, גם בכנסת הקודמת, בתחילת דרכה של הממשלה רוב הדיונים שהיו כאן היו על העברות סמכויות בין משרדים. זה משהו שתמיד קורה בתחילת קדנציה.

כאן מדובר על אדם אחד פרסונלי.

לא בהכרח אחד. יש לנו עתירה תלויה ועומדת בנוגע לשר בן גביר על עילת הסבירות.

בסדר, אבל אני אומרת שזה קצת מקרה שונה. זאת אומרת, אפשר לעשות הכללות וכללים אבל כאן מדובר על אדם שנפסל בהלכת דרעי-פנחסי – אני לא משפטנית - ואחרי כן הוא שוב נפסל ושוב נפסל. מדובר בעבריין סדרתי. אני אומרת שבסוף אנחנו רוצים שהרשות מבצעת תהיה – אני כרגע לא מדברת על נבחרי ציבור כי מה שמתיר החוק, מתיר החוק - כזו עם אנשים שאני כאזרח אהיה שלמה עם העבודה שלהם עבור האזרחים.

אבל את קובעת בשביל אזרחים אחרים שכן רוצים לראות אותו שר?

דרך אגב, אלה לא אזרחים. הוא אמר את זה מסודר.

לא, אמרת אני כאזרח רוצה לראות אבל אם אנחנו מדברים כרגע על דרעי, יש כאן 400 אלף שידעו בדיוק את כל קורות החיים שלו ובחרו בו. את רוצה להחליף אותם ולהגיד להם לא?

נכון, אבל האזרחים לא ממנים שרים.

את רוצה ששופטים יחליטו במקום האזרחים?

האזרחים לא ממנים שרים, ואתה ציינת את זה. הכנסת ממנה שרים.

האזרחים כן מנים שרים כי הם בוחרים את הנבחרים ואת הכנסת שמאשרת את הממשלה. בוודאי שכן. מי בוחר את הממשלה?

הכנסת.

יפה. מי אלה הכנסת? נציגי הציבור שאותם בחר הציבור.

אבל אתה צריך להבין שאי אפשר לשנות כללי משחק באמצע. כשאנחנו שמנו פתק ב-1 בנובמבר - ואני לא אגיד לך, אולי שמתי פתק של ש"ס - - -

שמעתי את יוראי. יש מצב.

כן. שמתי פתק של ש"ס, אז מבחינתי הכללים היו שחברי ש"ס יכולים להיבחר לכנסת. הרי מה עשינו? שינינו חוק יסוד: הממשלה כדי להגיד מה יצא לפועל. עכשיו אנחנו מוסיפים. אנחנו כל הזמן עסוקים בהוט קוטור - כי באמת יש לו חליפות מדוגמות – של אדם-אדם שהוא לא - - -

אבל למשל אותם ליכודניקים שבחרו מחל. כשהם שמו את נתניהו, נכון שהם בחרו מחל בראשות נתניהו לראשות הממשלה. זאת אומרת שהם יודעים שאם הם יבואו ויצביעו ויביאו את כל החברים ונביא 61, אז נתניהו מבחינתם, הם לא עשו את זה בשביל שהוא יהיה חבר כנסת אלא כדי שהוא יהיה ראש ממשלה.

נכון.

אותו דבר המציעים של דרעי. הם לא עשו את זה בשביל שהוא יהיה חבר כנסת אלא הם עשו את זה כדי שהוא יהיה לגוש 61 ודרעי יהיה שר בכיר.

אבל יש הבדל אם אנחנו משנים תוך כדי תנועה כאשר בזה אנחנו עסוקים חודשיים וחצי.

את אומרת שאנחנו מתעסקים רק בזה. אני באופן אישי, אני, אופיר, אני לא מדבר עכשיו על חוקים של אחרים, העברתי בקריאה שנייה ושלישית את שלילת אזרחות למחבלים וגירושם מהארץ, אתמול העברתי את מ-מדים ללימודים, מאה אחוזים לימודים לתואר ללוחמים. העברתי בקריאה טרומית את הרחקת מתעללות מילדים. זה רק אני באופן אישי. לבוא ולהגיד שזה מה אנחנו מתעסקים בו, יש כאן עוד שלל חוקים חברתיים חשובים שעברו בקריאות טרומיות.

חוקים שאני מגישה נדחים על הסף.

אני אגלה לך משהו. כשאנחנו היינו באופוזיציה, בשנה הראשונה חוק אחד לא נתנו לאופוזיציה, אז אנחנו כאסטרטגיה החלטנו שאנחנו בקטע הזה לא נהיה כמוכם ואנחנו כן נאפשר גם לאופוזיציה להעביר חוקים.

הכול בסדר אבל אנחנו עסקינן עכשיו בחוק דרעי 2 או 3 לפי מה שאמרה אורית.

אולי משפט אחד. אני אתלה כאן באילן גבוה וזאת פרופסור רות גביזון המנוחה. הניסיון לפתור כל בעיה וקושי במערכת הפוליטית על ידי בית המשפט העליון זה ניסיון שצריך לעשות אותו מאוד מאוד בזהירות כדי לא לגרום נזק יותר גדול מהתועלת. לא כל בעיה שיש בפוליטיקה בית המשפט העליון יכול לפתור אותה ללא מקור סמכות מפורש, כי בסופו של דבר ככל שבית המשפט העליון יכניס את ראשו יותר עמוק בפוליטיקה, כך הוא ייתפס יותר כשחקן פוליטי. אני אומר את זה כתומך של בית המשפט העליון, של הרשות השופטת. אם אנחנו נכניס את בית המשפט העליון בכל מקום שהפוליטיקה מתנהלת לא בדיוק לפי טעמנו, אנחנו נזיק לבית המשפט העליון. לדעתי אנחנו גם לא נועיל. בסופו של דבר תרבות פוליטית לא משנים על ידי פסיקה. נבחר נבחרי ציבור ראויים, אז הציבור להגיע למקום שהוא עושה את זה. אי אפשר שבית המשפט העליון יעשה את זה בשבילו וזה גם לא היה עולה על דעתו של בת המשפט העליון לתקן דברים כאלה.

אבל הוא לא עושה את זה. אני חושבת שבאמת הוא נוקט מידת אחריות בפסיקות שלו.

זה כבר עניין של טעם.

עידן, רצית לשאול?

לא שאלה אלא להגיב לדברים שנאמרו. באיזשהו מקום זה מתסכל. אנחנו מנהלים כאן כבר שבועות דיון. אין ספק, לפחות בעיניי, שלא הכול שפיט. אין ספק. יש דברים שהם לא צריכים להיכלל במסגרת עילת הסבירות. אין ספק שהפרדת הרשויות, אחד היסודות שלה הוא שכל אחד יישאר בגדר הטריטוריה שלו וזה מחזק כל אחד. ועדיין לא זה מה שכרגע מתבצע בשבועות האחרונים.

לגבי מה שנאמר כאן על ידי מכובדי, זה באמת נכון שיש דברים שעדיף שבג"צ לא יכריע בהם אבל יש לומר ביושר שהבית הזה על כל צדדיו גלגל את תפוח האדמה הלוהט כל פעם בשם קוד אחר לבג"צ - בין אם זה גיוס ובין אם זה משהו אחר - ולא הותיר לו ברירה לפעמים, הוא דחה ודחה, אלא להכריע. הכנסת והממשלה הפכו לא פעם את בג"צ לשחקן פוליטי ועכשיו חלקים מהמערכת הפוליטית שניצלו את הקלף הזה, הרבה פעמים מתוך חוסר יכולת להכריע במחלוקות קואליציוניות, הרבה פעמים כדי להימנע מהנפילה של הממשלה שלהם, היום מאשימים את זה, משתמשים בזה בתור התחמושת אל מול בג"צ.

אני נמנה על אותם חברי כנסת שחושבים שבהחלט יש מקום לתיקון. אני גם נמנה על אותם חברי כנסת שאומרים שכל המניע מאחורי המהלך שנעשה כאן, אני קורא לזה הפיכה ואתם קוראים לו רפורמה, הוא לא קשור לתיקון הנחוץ. אני חושב שפרופ' גביזון המאוד מוערכת עליה השלום, גם היא, אני יודע שרבים נתלים כאן וגם נתלו לפני כן בדניאל פרידמן עד שהוא אמר בקולו שגם הוא חושב שזאת לא הרפורמה הנכונה.

אבל מנגד הוא אמר כאן בקולו שהצעת החוק הזו – רק בדיון שהתקיים אתמול, עת הוא עלה כאן ב-זום – היא ראויה. זאת אומרת, היו לו הערות על הנוסח. זה חרף התנגדותו לרפורמה.

נכון, שמעתי אותו אתמול אבל אני אגיד לך מה העניין. בעיניי כרגע אי אפשר לשקול - ולכן אנחנו גם גולשים כאן לתוך דיונים שלא מתקיימים אצל רוטמן - שום הצעת חוק, לא את חוק החמץ, לא את חוק דרעי 2, לא אף הצעת חוק אחרת, אפילו גם לא הצעת חוק עונש מוות שמקדמת עוצמה יהודית, במנותק מהניסיון כרגע לעשות את ההפיכה המשטרית הזאת. אי אפשר כי הדברים מתבססים על זה וחד הם.

צריך להגיד ביושר שלפי סעיף 6(ג) דרך המלך שדרעי היה צריך לבחור בה היה ללכת ליושב ראש ועדת הבחירות.

עמדתו של פרופ' דניאל פרידמן הייתה, וגם עמדתנו, נכון לפני תיקון החוק, שאין סמכות ליושב ראש ועדת הבחירות מכיוון שהפרשנות של סעיף 6 לפני התיקון בפועל לטעמנו הייתה – התיקון היה פרשנות מבהירה, בית המשפט לא קיבל את זה, אבל עם כל הכבוד מותר היה לנו להסתמך על פרופסור כמו דניאל פרידמן, פרופסור למשפטים, ולהבהיר את החוק ואין סמכות ליושב ראש ועדת הבחירות, לטעמנו וגם לטעמו של פרופ' פרידמן, לדון בכלל בסוגיית הקלון כאשר היה מאסר על תנאי. סמכותו היא אך ורק כאשר היה מאסר בפועל. הפרשנות הזו היא גם פרשנותו של פרופ' פרידמן. היא לא הייתה מקובלת על היועצת המשפטית לממשלה אבל הייתה מקובלת על בית המשפט. אגב, כיבדנו את פסק הדין. הפרשנות שלנו הייתה אחרת לחלוטין. ראש הממשלה פיטר את דרעי מהממשלה וביצע את הוראות פסק הדין כי אנחנו לא אנרכיסטים ואנחנו מקיימים את הוראות בית המשפט. יחד עם זאת אנחנו סבורים שבנסיבות הללו צריך יהיה לייצר מצב שבו בית המשפט לא הופך להיות שחקן פוליטי אקטיבי ובעצם נוטה ובוחר את עמדת האופוזיציה. היום זה אנחנו, מחר אנחנו באופוזיציה. מחר זו ממשלה אחרת.

בית המשפט ביטל את ההחלטה השרירותית והמוטעית של ליברמן כשר אוצר לבטל את סבסוד מעונות היום.

הוא לא ביטל. הוא דחה אותה בשנה כי לא נעשתה עבודת מטה. אני צריך בית משפט. אתה חושב שאני רוצה לפרק את מוסדות השלטון? לא. אבל אני כן חושב שבסוגיית הסבירות שהיא סובייקטיבית לחלוטין והיא סוגייה שבעצם מביאה לידי ביטוי עמדות פוליטיות לגיטימיות ולגיטימי שאופוזיציה תתנגד למינוי של אדם כזה או אחר לתפקידו, וזה צריך להיות אבל זה צריך להיות בבית הזה. כאן זה צריך להיות. כשבית המשפט הופך להיות שחקן פוליטי בשאלות סובייקטיביות, שאלת החוקיות, אם זה חוקי או לא חוק, בית המשפט חייב לדון. אם זה סביר או לא סביר, זה עניין של טעם.

בעיניי זה לא טיעון נגד רלוונטי למה שאמרתי כי אתה אומר שאין סמכות. יש כאן איזשהו משהו שאני רואה תרגיל, שאני רואה כאן לא מעט בשיח שבשיח המשפטי לפחות אין לו הגיון. אם אתה פורמליסט, אתה פורמליסט. כלומר, אם אתם רוצים להיות יותר פורמליסטים ופחות בעד אקטיביזם שיפוטי, יש סמכות בחוק ליושב ראש ועדת הבחירות המרכזית . אין שום דבר בחוק שאומר שהוא צריך ללכת לפי פסיקות בג"צ או לפי פרשנות היועצת המשפטית. לכן יש כאן סמכות בחוק. אם רציתם לשנות, אף אחד לא אומר שאי אפשר לשנות. אפשר לשנות וזה חלק מהכוח של הבית הזה, זה נעשה בהליך חפוז על משהו שמתנהל כרגע. כל מה שאמרו זה שדרעי היה יכול לשנות את החוק הזה שיחול החל מהכנסת הבאה. שימו לב, אף אחד לא מצמצם, בטח לא אני, כי זאת הסמכות שלנו כריבון לעשות את חוק דרעי הקודם אבל יש סמכות בחוק והסמכות בחוק ודרך המלך הייתה צריכה ללכת ליושב ראש ועדת הבחירות, לא להניח מראש מה הוא יגיד בגלל שהוא שופט בית המשפט העליון.

אתה מבין שגם אם יושב ראש ועדת הבחירות היה מכריע שאין קלון, לדבריך, עדיין סוגיית הסבירות היא שפיטה. היא עומדת במקומה. עכשיו יש תיק תלוי ועומד, היום יש תיק תלוי ועומד בבית המשפט העליון בסוגיית סבירות המינוי של איתמר בן גביר. אתה מבין שזאת סוגייה פוליטית מהותית? זאת שאלת סבירות שתלויה ועומדת. אתה מבין כמה היא פוגעת באמון הציבור בבית המשפט?

כן, אבל אתה מבין שאתה עושה כאן מהלך שהוא מוציא את מה שדיברנו - - -

לא. זה בדיוק זה. זאת הסוגייה.

אנחנו מדברים כאן על הוועדה הזאת ואני רוצה לדבר על כך שיש כאן יושב ראש ועדת בחירות שיש לו סמכות מכוח חוק ולא פנו אליו. אתם הנחתם מה הוא יגיד, אתם הנחתם מה בג"צ יפסוק אחרי שהנחתם מה הוא יגיד. תקשיבו, אף אחד שמגיע לבית המשפט העליון לא יכול לבחור את המוטב שלו. לומר שדעתו של דניאל פרידמן יותר מקובלת עלי וכבודו במקומו מונח, אני למדתי באוניברסיטת תל אביב, זה לא אומר - - -

לא פעלו בניגוד לעמדת בית המשפט. זה היה לפני שהייתה עתירה.

היה צריך לגשת ליושב ראש ועדת הבחירות וגם אם העתירה הייתה נדחית. אנחנו מדברים כאן דוגרי. אני מצטער, בעיניי זה לא טיעון שמחזיק מים.

דבר נוסף וגם זה עולה שוב בשיח. זה כמו שאומרים שבג"צ לא בסדר, בג"צ אשם בהתנתקות, למה? כי הוא לא ביטל את ההתנתקות, שזה הדבר שאם הוא היה קורה, זה היה המהלך האקטיביסטי ביותר בתולדות המדינה. מה שבג"צ כן עשה היה לפסול את הסדר הפיצויים מול המפונים אבל להאשים עכשיו, אותם אנשי ימין כביכול שאומרים אנחנו רוצים הפיכה משטרית, אנחנו רוצים להחליש את בג"צ, הוא לא התערב בהתנתקות במקום לפנות לנתניהו שקידם את ההתנתקות. זה האימ-אימא שלה אקטיביזם. אי אפשר להחזיק את המקל בשני קצותיו.

לגבי החדר הזה. לעניות דעתי אי אפשר לנהל את הדיון כאן או בכל חוק אחר במנותק מהמניעים מאחורי הרפורמה. אני חושב שחברי משה ארבל הוא מאמין, הוא קודם כל מאוד מלומד ואני בטוח שהוא גם מאמין בצורך ברפורמה ובחלקים גדולים ממנה אבל אתם לא יכולים, גם אם לא תודו בזה כאן, להתעלם מהפיל שבחדר. אתם לא יכולים להתעלם מהעובדה שהרפורמה הזו שאתם קוראים לה כך מקדמת אינטרסים ספציפיים מאוד ואם הם לא היו, היינו מדברים כאן על רפורמה אחרת שכנראה הייתה זוכה לפחות ל-80 אצבעות כולל שלי. אתם יודעים את זה כי בסוף הרפורמה הזאת נועדה לקדם את האינטרס של דרעי לחזור לשולחן הממשלה והיא נועדה לקדם את האינטרס של גפני. בעניין המסתננים, אני מסכים אתכם. אני חושב שלא היה צריך לפסול את זה. אני חושב שזה חלק מהריבונות של הכנסת והממשלה לייצר מדיניות הגירה. היה אפשר למצוא לזה פתרון נקודתי חקיקתי. הסיבה שזה לא קורה עושים כאן פסקת התגברות זה כי גפני רוצה לטפל בחוק הגיוס.

עשינו שלושה חוקים. קיבלנו את הערות בית המשפט. הייתי ראש מטה שר הפנים. פעם אחר פעם אחר פעם קיבלנו את הערות בית המשפט.

פסקת ההתגברות הזאת, משפטנים שמעמיקים בזה מבינים שזה לא ייצר שום דבר טוב יותר גם עבורכם אלא בעיקר תהיה סחבת וכאוס אבל זה לא מגיע ממניעים של רפורמה. אם היו כאן מניעים של רפורמה, היינו יושבים כאן מחויכים, כנראה היו יושבים לידי גם גדעון סער ומתן כהנא ועוד רבים אחרים והיינו מדברים על כל מה שצריך לעשות כולל למסגר את עילת הסבירות.

סתם שאלה. אתה בטוח שבג"צ לא יפסול בניגוד לעמדת יושב ראש ועדת הבחירות?

אני לא בטוח בכלום.

יושב ראש ועדת הבחירות היה אמיץ והוא פסל את שקלי אבל בג"צ לא.

אני לא נביא אבל אני חושב שהיה נכון להגיע לשלב הזה.

נכון. אם הייתה סמכות, אתה צודק. סברנו שאין סמכות.

יש סמכות בחוק.

להזכיר לך גם שמעמדו של דרעי באותה תקופה היה חבר כנסת. עם כל הכבוד ליועצת המשפטית לממשלה שהיא פרשנית של החוק - - -

אני לא מדבר על היועצת המשפטית לממשלה. אני מדבר על יושב ראש ועדת הבחירות. אל תיקחו אותי ליועצת המשפטית לממשלה.

היא שלחה בזמנו את המכתב לראש הממשלה המיועד שהיא סבורה שצריך ללכת ליושב ראש ועדת הבחירות. אנחנו כחברי כנסת שלא כפופים להחלטות היועצת המשפטית לממשלה קיבלנו חוות דעת משפטית של פרופסור למשפטים שאומר שאין לו סמכות.

הפרופסור הוא לא פקיד בבית.

לא משנה.

לא, זה לא עובד כך. באמת, אי אפשר להביא דעה של מישהו ולהגיד בגלל זה עושים. או שזה היועץ המשפטי לכנסת או היועצת המשפטית לממשלה. אגב, אני לא מפחד לומר את דעותיי. אני גם חושב שהיה צריך למצוא דרך יחד עם ניגוד העניינים של נתניהו. היועצת המשפטית לממשלה, ואמרתי את זה המון פעמים, כבר שבועות, בעיניי הייתה צריכה למצוא דרך כן לאפשר לו לעסוק ברפורמה אפילו שאני חושב שאין לו שום רצון להידבר. אמרתי את זה לכולם. אני לא חושב שיש כאן רצון להידברות. אני חושב שזה מסנדל לייצר מצב שבו ראש ממשלה שלא עוסק בנושא שמבעיר את כל המדינה. האם הוא היה מנצל את זה כדי לייצר הידברות אמיתית? לא, לא חושב.

אני אגיד עכשיו משהו מהמקום האישי שלי, אז אין צורך לנסות לייצר ויכוח שמישהו יסכים עליו כי אף אחד כנראה לא יכול לענות את האמת על הדברים. אני כאיש משפט, אני כאדם שהתחנך בתחום הזה ובילה עשור מחייו בעולם המשפט, אני כמחוקק שמאמין בצורך לבצר את שלטון הריבון, מבחינתי זאת הייתה יכולה להיות קדנציה הכי משמעותית של חיי. יכולנו לשבת כאן ויכולתי להיות חלק ממהלך היסטורי ליצירת חוקה, חוק יסוד: חקיקה, רפורמה נדרשת, החזרת האיזון בין הרשויות והסדרתו, יכולנו לבצר כאן את הדמוקרטיה ולייצב אותה ל-75 אנשים הבאות אבל במקום זה אנחנו על סף מלחמת אחים וזה לא בגלל מה שנקרא רפורמה אלא זה רק בגלל שמדובר כאן במהלכים שאמורים לשרת אינטרסים פוליטיים של שניים-שלושה אנשים ובגלל זה כולם כאן נגררים לתוך שדה הקרב. יכולנו לנהל כאן ועדת חוקה שמחה ומוצלחת ולסיים עם 90-80 אצבעות על מהלך חקיקתי נרחב. כולם יודעים את זה. אף אחד כנראה בצד שלכם לא יודה בזה וזה מאוד חבל אבל אני עדיין אומר את זה. תודה רבה.

תודה. נמצא איתנו ב-זום ד"ר עמיר פוקס מהמכון הישראלי לדמוקרטיה.

שלום. תודה רבה לך על האפשרות להשתתף ובמיוחד ב-זום. אני רציתי להוסיף נקודה שלא כל כך עלתה בדיון עד עתה. דובר כאילו פסק הדין שעסק בדרעי בפעם האחרונה הייתה בו רק סוגייה של חוסר סבירות, אבל היה שם גוש שלם של שופטים שחלק מהשופטים שפסלו את התלונה של דרעי על הסבירות, לא התייחסו לנימוק השני הזה ואז היה נימוק של ההשתק השיפוטי. זאת אומרת, יש כאן לא רק התגברות או ביטול של האפשרות לבית המשפט לטעון המינוי הוא לא סביר אלא גם ביטול של האפשרות של בית משפט במקרים נדירים מאוד כנראה לומר שבגלל השתק שיפוי האדם לא יכול להיות שר. זו נקודה שרציתי להוסיף כי היא עדיין לא עלתה כאן.

אני הגשתי חוות דעת וחלקכם אולי קראו או יכולים לקרוא אותה ולכן לא אחזור על כל מה שכתוב בה. אני רק רוצה להבהיר כמובן שכל תיקון פרסונלי הוא בעיניי מעשה פסול. הכנסת לא אמרוה להשתמש בכוח שלה לכונן חוקי יסוד עבור אדם ספציפי. הנקודה העוד יותר בעייתית כאן היא שמדובר לא רק ניסיון לחוקק לטובת אדם ספציפי אלא ניסיון לחוקק בהתגברות על פסק דין ספציפי. זאת אומרת, ביטול של פסק דין קונקרטי שעסק באדם מסוים ולכן הפרסונליות כאן היא חמורה יותר.

מעבר לזה, גם בלי קשר לשאלה הפרסונלית. זאת אומרת, נניח שהחוק הזה היה חל רק מהכנסת הבאה, עדיין אני חושב שזה תיקון מאוד לא ראוי משום הוא מבטל את ההלכה של הלכת דרעי-פנחסי שאני חושב שיש בה צורך והיא גם כובדה על ידי דורות של ממשלות. זאת אומרת, ממשלות כיבדו אותה ואם שמתם לב, למרות שזה לא נכון, הכנסת מעולם לא חוקקה ולא הכניסה את זה לחוקי יסוד אבל היה מעין קונצנזוס שזה הדין וכולם כיבדו אותו וחבל מאוד שאנחנו מאבדים את ההלכה הזאת שאני חושב שהיה בה משהו נכון מאוד מבחינת אמון הציבור.

אם כן, למה היה התיקון ב-2001, אם כולם כיבדו אותו?

אני דיברתי גם על העשורים האחרונים. צריך לומר שאם אתה תראה את הפרוטוקולים של אותו תיקון, גם שם עדיין ישבה היועצת המשפטית והיועצים המשפטיים שישבו שם ואמרו שזה לא בהכרח יבטל את העניין של הסבירות. זאת אומרת, מה שהם עשו שם, הם תיקנו את הכשירות. זה לא אומר שלא תהיה סבירות. בכל אופן, כרגע, מה שיש, ההלכה הזאת כובדה על ידי ממשלות.

הצעת החוק נאחזת בכך שבעצם עדיין אפשר יהיה לפקח על תנאי הכשירות אבל הנקודה היא שאין כמעט בכלל תנאי כשירות. ככל שאכן הוועדה תחזק את תנאי הכשירות ולהוסיף שם תנאים מהותיים, אפשר היה לדבר על מצב של פחות ביקורת שיפוטית אבל משום שאין לנו בכלל תנאי כשירות, הפיקוח של בית המשפט הוא כמעט מתחייב. נכון שיש לנו גם למשל את התנאי שעברו שבע שנים מאז אדם שסיים לרצות את עונשו, אבל התקדים שעשיתם רק לאחרונה בתיקון הקודם של החוק מוכיח שכל התנאים האלה הם למעשה לא באמת כתובים שם. הם כתובים שם רק כהמלצה עד ש-61 חברי כנסת יוכלו לשנות אותם כולל יומיים לפני הקמת הממשלה. זאת אומרת שגם התיקון הזה לא באמת קיים שם ואפשר למנות שר גם מישהו אחרי פחות משבע שנים לאחר שסיים לרצות את עונשו, ככל שיהיה רצון פוליטי לזה. משום שאתם מוציאים את הפיקוח השיפוטי, אנחנו באמת נהיה פתוחים לשימוש ממש פסול בתיקונים לחוקי יסוד.

מעבר לזה רציתי לדבר על הדוקטרינה של השימוש לרעה בחוק יסוד. כמובן שהנקודה העיקרית כאן היא הנקודה הפרסונלית ואני רוצה לצטט מתוך בג"צ שיינפלד שעסק עכשיו במינוי של דרעי שלא פסל את התיקון הקודם משום שלא היה צורך. הרוב היה בסבירות, המיעוט היה לגבי ההשתק השיפוטי. אגב, גם דעת המיעוט האחת של השופט אלרון לא טענה שדרעי יכול להיות שר. הוא אמר שהוא צריך ללכת ליושב ראש ועדת הבחירות ואחר כך תישקל הסבירות של המינוי. בכל אופן, אני מצטט כאן מילה אחת כי דנתם בשאלה האם המניע הפרסונלי הוא כשלעצמו חוק פרסונלי.

"אף שמניעיו של המחוקק כשלעצמם אינם מהווים עילה לביקורת שיפוטית על חוקי יסוד, קשה שלא לראות בתיקון מספר 11 שיא או יותר נכון נקודת שפל של אותה תופעה מדאיגה שעליה הצבעתי בעניין ממשלת החילופין לפיה חברי כנסת מנצלים את הקלות שבה ניתן לתקן את חוקי היסוד לצרכים פוליטיים נקודתיים. בכך הם גורמים לשחיקה ולזילות מסוכנת במעמדם של חוקי היסוד שנועדו להיות פרקים מפוארים במפעל החוקה הישראלי. יש להצר על כך שהשינוי בו עסקינן נועד להנמכת רף הכשירות הנדרש לכהונת שרים בהיבטים הנוהגים בטוהר המידות. אכן הקשיים שעליהם הצביעו העותרים ביחס לתיקון חוק היסוד אינם עניין של מה בכך. הם מכתימים את התיקון בכתם פרסונלי מובהק".

גם בגלל העניין הפרסונלי, גם משום שמדובר בשינוי רטרואקטיבי של הכרעה של פסק דין של בית משפט העליון, תחשבו איזה מסר זה מוציא לציבור שאדם שיש פסק דין של בית המשפט העליון בעניינו, משנים את החוק כדי שהוא יוכל לכהן. זה מסר שנבחרי הציבור הם מעל החוק.

אני חושב שמדובר בהצעה בלתי ראויה באופן קיצוני, שמשדרת מסר של זילות כלפי החוק וחוקי היסוד, כלפי פסיקה של בית המשפט העליון. אני מבקש כך לא להעביר את החוק. תודה רבה.

תודה. מטי, בבקשה.

תודה אדוני. אני אתייחס ספציפית לחוק דרעי 2 או 3 אבל ברקע הדיון אנחנו יודעים שאין לישראל חוקה אלא יש חוקי יסוד שנגזרות מהם כל מיני הנחות אבל אנחנו רואים שבאמת יש זילות של חוקי היסוד בקלות שבה נוגעים בהם. אין ריבוי בתי מחוקקים, אין מגילת זכויות אדם, אין הפרדה מוחלטת בין הרשות המחוקקת לרשות המבצעת. זה ברגע הדברים. אנחנו בחודשיים וחצי האחרונים - ואי אפשר להיתמם, לא כל חוק עומד בפני עצמו – אנחנו עומדים כאן במערך שלם של חקיקות שאנחנו קוראים לזה כמובן הפיכה משטרית. אנחנו מדברים על הביקורת השיפוטית בעניין תוקפם של חוקים, הנושא של מינוי שופטים, הנושא של היועצים המשפטיים, ביטול עילת הסבירות, פסק ההתגברות, נושא של מינוי שרים, נושא בו אנחנו עוסקים עכשיו, ברקע הרצון לפגוע ברשות השידור, רוצים עכשיו עוד חקיקה לנושא של הפגנות, ראיתי כבר איזושהי טיוטה. זאת אומרת, הכול בתוך מערך שלם של חקיקות שבא לעשות שינוי משטרי מהותי.

אני לא משפטנית – נראה לי שחצי מחברי הכנסת הם עורכי דין - ואני כל פעם נבוכה כי תמיד מצטטים סעיפים קטנים, אבל אני באמת רוצה ששרי ישראל יהיו אנשים עם טוהר מידות, לא אנשים מורשעים בפלילים, לא אנשים שמואשמים שהם נגעו בקופה הציבורית, קל וחומר כשרים. מי שנגע בקופה הציבורית, מבחינתי לא ראוי. אולי אין לזה ביטוי בחקיקה, אבל אני באמת רוצה שאנשים הכי טובים יהיו בממשלת ישראל ולא כך הדברים, כמו שאנחנו רואים כאן.

העמדה שלך היא מאוד לגיטימית אבל זה בדיוק תפקידך כחברת כנסת, להצביע בעד או נגד ממשלה שמציגה אנשים שבעינייך הם לא ראויים.

משה, גם כך קשה לי כי אני כאן בוועדת הכלכלה עם החקלאות ואני בוועדה הזאת. ריבוי ועדות.

הליכודניקים האלה חרוצים, אין דברים כאלה.

מצוין. ריבוי הוועדות לא מאפשר לי כמחוקקת.

בכמה ועדות את חברה?

אני רוצה להיות בחקלאות כי אני חקלאית וזה מענייני. אני חושבת שאני גם צריכה להיות כאן כי אני לא מוכנה להפיכה המשטרית שקורית כאן. אז אני אהיה בכל ועדה. זאת הסיבה שאני יושבת כאן. זה לא רק בכמה ועדות אני חברה אלא באמת מה האינטרסים שאני רוצה לקדם.

אתם יודעים שבמקור היו אמורים להגדיל את הכנסת. היא הייתה אמורה לגדול מבחינת חברי הכנסת. היא הייתה אמורה לגדול בשלב מסוים ל-150.

יש כאלה שרוצים לצמצם גם את ה-120.

כולנו מסכימים בדרך כזו או אחרת שמדובר בחוק פרסונלי, בחוק דרעי 2.

לא, אלך תגידי כולנו.

כולנו במחנה שלי .

דרך אגב, זה חוק דרעי 3.

החוק הזה יכשיר את חזרתו של דרעי לשולחן הממשלה. תקראי אתם לזה איך שאתם רוצים.

אם הוא ירצה.

אם הוא ירצה. נכון. דרך אגב, כחבר כנסת הוא לא מופיע בוועדות. הוא לא נמצא כל כך בוועדות. אני רוצה לומר שמה שאנחנו משדרים לאזרחים זה שיש אנשים מורמים מעם. יש אנשים שהם מעל החוק. מצד אחד אומרים להם לא להתמנות, אז עושים תיקון ומוסיפים מאסר בפועל. אומרים להם לא, אתם לא יכולים, אז עכשיו עושים עוד תיקון. לא יכול להיות שיש אזרחים במדינת ישראל שהם מעל החוק ומורמים מעם. הם בני מלך, אני לא יודעת מה הרקע הזה. אני לא יכולה לקבל את זה בשום קנה מידה. מה שאנחנו רואים כאן, זה באמת חוסר מידתיות של מי שנבחר למשול, חוסר מידתיות בסדרי העדיפויות שאתם עושים.

אופיר, אני חושבת שאולי פשוט אפשר לעשות ניסוח שלא תהיה ביקורת שיפוטית על מינוי אריה דרעי לשר בממשלת ישראל. זה יפשט את כל העניינים ואז לא צריך לעשות הכללות ולא דעת הכלל.

את מתעלמת מההערה של חבר הכנסת טיבי?

לא שמעתי מה אמר חבר הכנסת טיבי. אני רוצה לשאול עוד שתי שאלות.

אמרתי שיש עוד שרים חוץ מדרעי.

נכון.

למשל בן גביר.

אני מסכימה איתך. יש כאן רצון להסדיר סידור עבודה למספר אנשים.

לא הייתי כאן אבל היועץ המשפטי ענה לשאלה שלי?

זאת השאלה שאני רוצה לשאול. הראשונה, אני לא מבינה למה אנחנו יושבים כאן כשאין חוות דעת של היועץ המשפטי. לא מצאתי באתר.

באמת לא הבנת? כל הדיון שקיימנו כאן והוא באמת היה דיון ער בלי צעקות, בלי השתלחויות, באמת ויכוחים משפטיים על החוק, הפלא ופלא, בלי חוות הדעת של הייעוץ המשפטי שיביע את העמדה שלו. תראי שנבחרי ציבור מסוגלים לנהל שיח על חוק בלי חוות הדעת.

אי אפשר לנהל את הדיון הזה בלי חוות דעת משפטית.

לא אמרתי שלא תהיה. אמרתי שאפשר גם יום אחד בלי.

זה פוגע ביכולת להתכונן. לא כולם עורכי דין.

גם אני לא.

בסוף יש כאן חקיקה פרסונלית שהיא אביוז לחוקי היסוד.

לא הפריע לך דרעי כשישבת איתו בממשלה.

זה היה לפני עסקת הטיעון שלו. להזכירך. השלישית.

אני באמת הייתי שמחה שנקיים דיון אחרי שתהיה חוות דעת משפטית.

דרך אגב, בג"צ אפשר לו לחזור להיות שר.

אורית, את מדברת על מסכות. המסכות הכי גדולות אצלכם כי אתם ישבתם ולא הייתה לכם בעיה והכול היה בסדר. פתאום אתם מתנגדים. הם לפחות עמדו בשלהם על הדרך שלהם. אתם צבועים.

אופיר, תדייק בעובדות. בג"צ הגן על עתירות שרצו לפסול את דרעי לחזור לזירות הפשע כשר, אחרי שתי הרשעות, ואישר לו להיות שר מה שהפעם לא קרה.

כשישבת על כיסא השרה, היה לך נוח שהוא יהיה שותף לגיטימי. עכשיו כשאת באופוזיציה, זה לא נוח.

את עסקת הטיעון השלישית הוא עשה עכשיו. עכשיו ניתן פסק הדין שפסל אותו.

כשישבת על כיסא השרה היה לך נוח שדרעי יהיה שותף מאוד מאוד לגיטימי שלך.

ולהצביע בעד מינויו. היא הצביעה בעד מינויו בכנסת.

ולהצביע בעד מינויו.

אתה יודע שאנחנו במחנה הממלכתי לא פוסלים אף אדם. מעולם לא קידמנו חוק יסוד שמחזיר בן אדם בניגוד לפסיקת בג"צ ברוב של 11 שופטים.

העברתם חוק יסוד שבנט יהיה ראש ממשלה.

אל תערבב אותנו כי אנחנו כולנו יודעים מה קורה כאן.

אני מערבב אתכם. קיימתם כאן חוקי יסוד להכשיר ממשלה.

אתה בורח לדברים אחרים.

לא דברים אחרים. מי קידם את החוק הזה? לא גינזבורג וניסנקורן?

הפרק בממשלת החילופין בעצם הוסיף סיטואציה לתוך חוק יסוד: הממשלה של ממשלת רוטציה.

זה היה צורך לאותו רגע, לא?

זה היה צורך הכרחי.

יכול להיות שצריך לקיים דיון על דברים כאלה כמו הסעיף בחוק הזה כרגע.

נקיים דיון אחרי שהעברנו את זה.

עכשיו, כשאת לא על כיסא השרה זה לא בסדר.

כשסוף סוף עושים הפיכה משפטית, בוא טפל בדברים.

אחרי עסקת הטיעון של דרעי אתם פרסמתם בקמפיין הבחירות תמונה של דרעי במחנה הממלכתי. את יכולה להסביר? רציתם אותו כעלה תאנה בקואליציה שלכם?

הכול היה כחוק. לא הייתה פסיקה של בג"צ שפסלה אותו כשר. הנחת העבודה הייתה שמה שמותר וחוקי ייעשה, ומה שלא חוקי – לא היה קורה.

לפחות את תאמיני בבלוף. אתם שמתם תמונה שלו בקמפיין הבחירות. אחרי עסקת הטיעון.

אתה רוצה תשובה? הנחת העבודה שלנו היא שמה שחוקי ייעשה. מה שלא חוקי, לא היה קורה. נקודה.

גם שלנו.

אתה חושב שמישהו מאיתנו היה מעביר חוק על הראש של 11 שופטי בג"צ? רוב הציבור במדינת ישראל מואס בחוק הזה. אתה יודע את זה היטב, כמוני. אז טלו קורה מבין עיניכם ואל תאשימו את כולם מסביב.

איך את קובעת שרוב הציבור אם רוב נציגי הציבור הגישו את הצעת החוק הזאת?

אני לא סוקרת. אני רק ראיתי סקרים בחדשות. רוב הציבור במדינת ישראל מואס בחקיקה הזאת וחושב שהיא מושחתת.

אני לא צריך סקרים אבל אם יש 64 חברי כנסת שהשתכנעו שהחוק הזה טוב, אז איך את קובעת שהרוב נגד?

רוב הציבור תומך בפסיקת בג"צ.

גם אמרת שרוב הציבור, אין לנו 61. שמענו על ההערכות המדויקות שלכם.

רוב הציבור גם חושב שאנחנו צריכים לעשות הידברות ולעצור את הרפורמה.

הציבור זה לא רק מה שקורה בתל אביב וצפון תל אביב. יש עוד מקומות במדינת ישראל שאתם לא מגיעים אליהם והם לא מעניינים אתכם. זה לא אומר שהם לא קיימים.

רוב הציבור. רוב מצביעי הליכוד. אופיר, זה שיש לך את המיקרופון של היושב ראש, לא מאפשר לך להגיד דברים לא נכונים. לפי מה שאני מכירה, רוב מצביעי הליכוד, רוב בציבור, רוצה הידברות.

מה הקשר?

אתה חושב שהאזרחים במדינת ישראל אוהבים את מה שקורה?

מה הקשר? את מכניסה משהו אחר.

על ההידברות.

לא דיברת על ההידברות. דיברת על החוק. איך עברת עכשיו להידברות?

גם על זה. אלה היו הנתונים.

גם אנחנו בעד הידברות. אמר לכם ראש הממשלה שדלתו פתוחה. למה אתם לא באים?

גם דלתנו.

עוד משפט ושתי שאלות. אני הייתי שמחה לדעת למה אנחנו יושבים בוועדה הזאת ולא בוועדת החוקה. יש עכשיו חוק אחד אבל עכשיו זה עוד חוק ואנחנו כל הזמן עוקפים את המינהל התקין של הבית הזה.

למה? התקנון, סעיף 108 לתקנון, מאפשר.

זאת גם לא פעם ראשונה. אני רוצה לתת לחוקים האלה את המקום הראוי ואת הזמן הראוי ולאפשר שיהיו נציגים מכל סיעות הבית. זה צריך להיעשות בוועדה הזאת.

אפשר גם בוועדת החוקה. זה מקור החוק הזה. בעולם מתוקן, זה מה שהיה קורה. אתה יודע את זה.

תשאלי את טיבי ואת אפרת רייטן שהם לא נמצאים בכל הוועדות בכנסת.

אני אשמח להתייחסות של היועץ המשפטי לוועדה גם לעניין הזה.

דנו בזה בהקמת הוועדה. אין לי בעיה שהוא ישיב אבל שתדעי שדנו בזה בהקמת הוועדה.

הייתי שמחה לדעת - אדוני עורך דין לב ארי - מתי תהיה חוות הדעת מוכנה.

עוד משפט אחד לפני שאתה עונה כי אז אני לא אחזור לדבר. אני לא יודעת אם אדוני יודע אבל אני הייתי ראש רשות.

יודע.

אני חייב לציין, אפילו ראש רשות מוצלחת.

אני נבחרתי ואחרי חמש שנים נבחרתי שוב. לרגע לא חשבתי שבפרק הזמן של חמש השנים בין בחירות לבחירות הכול מותר לי. לרגע לא חשבתי שאין לי איזה שהם איזונים ובלמים. לרגע לא חשבתי שאני לא כפופה לחוות הדעת של היועצים המשפטיים או לחוות הדעת של הגזבר או לחוות הדעת של המהנדס. לרגע לא חשבתי שאין מקום לשומרי סף בשלטון שלי בפרק הזמן הזה. נבחרתי עד הנקודה הבאה וזה לא אומר שאני יכולה הכול. האמן לי שראש רשות יכול הכול. אני בחרתי להחיל על עצמי את האיזונים ואת הבלמים ואת שומרי הסף כדי שאני אהיה שלמה עם עצמי בלילה כשאני הולכת לישון. לרגע לא חשבתי שהכוח שלי הוא בלתי מוגבל. זה משהו שאותי מאוד מאוד מטריד בתקופה האחרונה, מה הם האיזונים והבלמים של כל החקיקות ושל הבית זה ושל הממשלה הזאת ושל הכנסת הזאת אם אנחנו כך מסרסים את המערכת השיפוטית שלנו, את הרשות השופטת.

אדוני היושב ראש, אני שאלתי שאלה לגבי החוק.

למי הופנתה השאלה?

לד"ר לימון.

הוגשו מספר תלונות, גם ליועצת המשפטית, לגבי כשירותו של בן גביר להיות שר, במיוחד שר המשטרה, לאור העובדה שהוא הורשע בתמיכה בטרור.

הנושא בעתירה תלויה ועומדת בבג"צ?

כן. האם החול הזה יחול עליו ויקשה על בג"צ? מה עמדת הייעוץ המשפטי בכלל כי ליועץ המשפטי למשל יש עמדה בקשר לדרעי. מה העמדה בקשר לבן גביר?

אם חברי הכנסת סיימתם, נסכם ואחר כך נצא להפסקה. ניתן ליועצים המשפטיים, גם לגיל וגם לאייל לב ארי, ולאחר כמן נסיים את הדיון אלא אם כן יש לכם עוד משהו שלא אמרתם ואתם רוצים להשלים. נעשה הפסקה ונמשיך בנושא הבא.

גיל, בבקשה, גם לענות וגם אם יש לך מה להוסיף או לסכם.

אדוני, אני אומר שני דברים. לשאלה של חבר הכנסת טיבי, אכן הצעת החוק הזאת תשפיע גם על השאלה של המינוי של איתמר בן גביר לתפקיד של השר לביטחון לאומי. יש עתירה או עתירות תלויות ועומדות. היועצת המשפטית לממשלה תגיש את עמדתה ביחס לעתירות האלה ובתגובה גם תראו את העמדה שלנו. הטענות הן מתייחסות להרשעות קודמות שלו ולהתבטאויות שונות ואנחנו בוחנים את זה בהתאם להלכות הקיימות בנוגע למינוי שרים. כמובן שאם החוק הזה יתקבל למעשה העתירה תתייתר כי בית המשפט לא יוכל לבקר את שאלת המינוי שלו.

עוד הערה אחת ברשותך. אני רוצה להתייחס לדברים שאמר חבר הכנסת ארבל בתגובה לדברים הראשונים שלי, רק כדי לסגור את המעגל. הסוגייה של הלכת דרעי-פנחסי, היא סוגייה שהיא במחלוקת גם בין השופטים וציטט חבר הכנסת ארבל את השופט סולברג ואת עמדתו בעניין הזה. מה שאמרתי, ואני חוזר, כי חשוב שלא יהיה כאן איזשהו בלבול. הצעת החוק הזאת היא לא עוסקת בהלכת דרעי-פנחסי. הצעת החוק הזאת למעשה מבטלת ביקורת שיפוטית על מינוי שרים מכל סיבה שהיא. המינוי של דרעי נפסלך מעוד עילות. זה אומר שהעילות הנוספות הן למעשה - - -

לא, היא נפסל בעילת הסבירות ועל פי רוב השופטים.

בהשתק שיפוטי. נכון. אנחנו לא במבחני מידתיות אבל יש תמיד קשר רציונלי. אין קשר בין הבעיה שרוצים לטפל בה שזה הלכת דרעי-פנחסי והביקורת והשאלות שיש לגביה לבין האמצעי שיש.

הבעיה היא מעורבות פוליטית של בית המשפט בהחלטות של הרשויות האחרות.

רק להגיד שעכשיו בוועדה למינוי שופטים יהיו בחירות פוליטיות.

אני סיימתי. אני לא רוצה להיכנס לוויכוח. פשוט היה חשוב לי לומר את זה כי הרגשתי שיש איזשהו בלבול בין הטיעון שהוצג לבין האופן שבו החוק מנסה לטפל בבעיה הזאת. תודה.

ארבל, אתה רוצה להתייחס?

הדברים כפי שהצגנו אותם בתחילת הדיון הקודם, אתמול, ברורים מאוד. מטרת הצעת החוק שכל חברי הקואליציה הציעו בסופו של דבר היא להשיב לכנסת, לרשות שמאשרת את מינויים של שרים, את המילה האחרונה, לאפשר – וצריך לאפשר – לבית המשפט את המעורבות שלו בשאלות של מינוי שהוא חוקי או בלתי חוקי. ביתר העילות שבית המשפט קנה לעצמו ללא סמכות מפורשת בחוק מבלי שהוא הוסמך לכך. כמובן הוא נשען על כך, סעיף 15 מכוח סמכותו הכללית כבג"צ, אבל בלי סמכות מפורשת, המעורבות הזו בהליכים פוליטיים, בבחירת בית המשפט את עמדת האופוזיציה במקרים רבים לאורך השנים, מביאה אותנו למצב אבסורדי שפוגע במעמדו של בית המשפט, הופך אותו לשחקן פוליטי אקטיבי ובדיוק על הדבר הזה, גם את חיזוק מעמדו של בית המשפט כגורם אובייקטיבי וגם את חיזוקה של הכנסת, את זה אנחנו מבקשים לתקן.

אבל משה, אם עכשיו בוועדה לבחירת שופטים אתם ברוב של קואליציה זה לא פוליטי?

לא, לא להפריע.

לא. גברתי עוברת למקום אחר.

לא. זה הכול ביחד.

על השאלה הזו אנחנו נענה בישיבת ועדת החוקה. אני מדבר כאן על החוק הספציפי הזה.

זה הכול מכלול.

לא. זה לא מכלול. יש חוק שמונח כרגע בפנינו ואנחנו דנים עליו.

זאת היתממות.

ממש לא.

אגב, אני לא רואה שום פסול בהרכב הוועדה לבחירת שופטים.

היא תהיה פוליטית עם רוב לקואליציה.

אוי, נו, באמת. אני אזכיר לגברתי שביולי 2021 ועדת החוקה של הכנסת בראשות גלעד קריב וביוזמת הממשלה הקודמת העבירה חקיקה שהפכה את הוועדה לבחירת דיינים לוועדה פוליטית עם רוב פוליטי. השמיים נפלו? שמענו זעקה? אתם חוקקתם. אתם. הממשלה שלכם חוקקה. אני הייתי איש אופוזיציה, התנגדתי אבל אני לא חושב שזה סוף העולם.

ארבל, כולנו זוכרים שהלכת דרעי-פנחסי כמעט פירקה את הממשלה שלהם. אתם תמיד אומרים שבג"צ הוא חד צדדי. זוכרים את ההשלכות הפוליטיות?

אני לא נכנס לתבניות. אני חושב שבג"צ הופך להיות שחקן פוליטי אקטיבי וזה לא מקומו. זה לא צריך להיות.

מה זה הופך?

אדוני היושב ראש, אולי עוד לא מאוחר לבקש את עמדת יושב ראש ועדת הבחירות המרכזית לעניין דרעי?

אני רוצה לסכם מטי כי אנחנו רוצים גם להתאוורר ולאחר כך לעבור לדיון הבא. החוק בא לתקן את ההלכה. היה ניסיון של המחוקקים לעשות את זה בשנת 2001.

בית המשפט בחר להתעלם מזה.

גם אחרי התיקון הזה בית המשפט בחר להתעלם ולהמשיך להיות הגורם שמחליט. אני רוצה להגיד שבסוף יש את החוק והכללים שנקבעו על ידי המחוקק. יש ראש ממשלה שיש לו את התמונה הרבה יותר רחבה מאשר אותה התערבות לא במסגרת החוק, לשים את העמדה שלהם ולפסול כאשר המחוקק לא נתן את זה ולא התכוון לתת את זה ובסוף יש את ראש הממשלה שיש לו את התמונה הרחבה. לכן מי שצריך להיות לו את שיקול הדעת אם הוא יודע שאם הוא מקים ממשלה וזה שהוא צריך למנות מישהו לשר - - -

אחד מהרכב השופטים, אחד מ-11 שופטים מעולם לא ישב בקבינט והוציא חיילים לשדה הקרב. ראש ממשלה אומר לשופטים באמצעות נציגו שהוא צריך את האדם המנוסה ביותר שישב בממשלה של שמיר - - -

הוא יודע להביא אותו כמשקיף מצוין.

אם הוא יודע שבזכות זה שהוא ימנה מישהו מסוים שהוא זה שבעצם למשל ייתן מענה להקמת ממשלה אחרי מערכת בחירות שישית או שביעית, שזה מה שייצב את מדינת ישראל, או כמו שארבל אמר מישהו שהוא הולך איתו כברת דרך ויש לו ניסיון מדיני או ביטחוני או דברים שהערך שלהם עבור מדינת ישראל הוא הרבה יותר גדול – אז שיקול דעת כאן צריך להינתן לראש הממשלה, לממשלה ולכנסת שמאשרת. לא יתכן שבסוף בית המשפט - שהתמונה שלו היא הרבה יותר צרה מאשר איך שראש הממשלה מסתכל על הדברים – יקבע.

אז בוא נחסן את כל הפוליטיקאים מהחוק.

תגידי, יש לך משהו מעבר לסיסמאות? את מדברת רק בסיסמאות.

כי הטיעון שלך הוא לא לוגי.

אני מביא את הצעת החוק. זו העמדה שלי.

ראש ממשלה, בגלל שהוא חושב שזה חשוב למדינה ייקח מישהו שזה לא חוקי למנות?

לא, לא לא חוקי. כאשר בית המשפט מתערב בנושאים - -

זה לא מצדיק את זה. דרך אגב, זה לא פוליטי, אופיר. מחר יבוא ראש ממשלה אחר שנורא חשוב למדינה למנות מישהו לממשלה.

מה שהחוק מאפשר. אם צריך להכניס שיקול דעת כי יש איזה נושא שהוא מעורר מחלוקת מבחינה ציבורית, אז אם יש מצב כזה, שיקול הדעת צריך להינתן לראש הממשלה.

אני לא בטוחה ששיקול הדעת שלו היה כל כך טוב כהוא מינה את בן גביר לשר.

זה בדיוק מה אני רוצה. אני רוצה השאת כאופוזיציה תגידי את זה. פה בבית הזה האופוזיציה יכולה להתנגד למינויו של בן גביר לשר, לקואליציה לאשר וזה צריך להיות כאן.

אני לא בטוחה ששיקול הדעת שלו היה כל כך טוב.

הדיון לא צריך להתקיים בבית המשפט העליון.

ראש הממשלה סחיט. זה מה שהוא היה. הוא סחיט.

לשיטתכם יש משהו ש-61 חברי כנסת לא יכולים לעשות, שהוא קו אדום? יש משהו בארסנל הדברים שמונחים בפנינו?

הייתה כאן תקופה של עשרות שנים. אתם עושים את זה כאילו - - -

אני שואל.

בוודאי שכן.

יש קווים אדומים.

בוודאי שכן. יש 61. כל ההזיות שלכם עם - - -

להדיח אותך מהכנסת, 61 לא יכולים.

אבל לשלוח אותי לכלא כן.

גם לא.

גם לא.

אחרי ההפיכה המשטרית. 61 חברי כנסת יכולים.

הם יכולים להעביר חוק שכל הלהט"בים לא יכולים - - -

כל הג'ינג'ים. כן.

יש משהו שלא תוכלו לעשות?

היושב ראש, לי יש שתי שאלות ליועץ המשפטי ואני מבקשת שיכין תשובות לקראת הדיון.

שאלה ראשונה. תבדקו בבקשה האם בכל העולם יש סעיף כזה שמחסן וקובע כי חוק יסוד, בעצם חוקה, לא יתערבו בכללי מינוי שרים.

שאלה שנייה. האם לאור מכלול החוקים של ההפיכה המשטרית החוק הזה בעצם כרגע, אם באה הממשלה וקובעת שכחלק מכללי הכשירות נשים לא יכולות להיות שרות. נקודה. פשוט כלל. הרי אני רוצה קצת לנסות להתרחק. האם יש איזושהי ביקורת שיפוטית על כלל כזה למשל או האם אנשים על בסיס דת או מגדר או אמונה או נטייה מינית לא יכולים להיות שרים. האם בכלל נוכל לתקוף את זה אחרי כלל החוקים שעוברים כמכלול אחד? תודה.

ונוסיף עוד שאלה לחוות הדעת המשפטית. באיזו מדינות מערביות דמוקרטיות מינו לכהונת שרים אנשים שישבו בכלא?

צריך לאתר בפרק הזמן.

אתה לא תצליח לאתר כי אין. אבל אם תצליח, תאתר. אם אתה חושב שדרושים עוד ימים כדי להיערך נכון לבסיס משפטי לדיון הזה, תגיד ליושב ראש ואולי הוא ידחה את הדיון.

איזה דיון, זה שעשינו עכשיו?

הדיונים שיתקיימו בהמשך. אמרת שזה דיון בונוס.

אתה אומר דיונים בהמשך, איך אתה יודע שלא יהיה מספיק זמן, שלא יהיו מספיק דיונים?

כי קבעת את הדיון ליום ראשון והוא אמר שבזמן שניתן לו לא ברור אם הוא יכול להיערך לשאלות חברי הכנסת.

הוא לא אמר על השאלות. הוא אמר למצוא את כל המדינות, איזה שרים. גם חודשיים לא יהיה מספיק זמן.

אני מסכים. זה חריג בצורה קיצונית.

אתה לא שומר שבת. תסייע לייעוץ המשפטי ותחפש את המדינות האלה.

לא, אל תסייע בשבת.

טוב. לא בשבת.

תבין לאן הידרדרנו.

באנגליה התפטר שר אנגלי רק בגלל שמה שהוא התחיל - - -

אגב, אני לא שומר שבת אבל אני שומר משפחה. אני משתדל לא לעבוד בשבת ולבלות את הזמן עם המשפחה שלי. בסוף אלה הערכים מאחורי שמירת שבת. גם אם אני לא שומר רשמית, נא לא להפיל עלינו עבודות בשבת, יש לנו מספיק.

אני מבקש לדעת באיזה מדינות דמוקרטיות עם נורמות דומות חוקקו.

לגבי השאלות על חוות הדעת. אנחנו מקווים להוציא חוות דעת ליום ראשון.

אבל אתם לא כותבים אותה בשבת.

בין חמישי לשישי.

ייכתב עליה "לא נכתבה בשבת".

יש את יום שישי ויש את מוצאי שבת.

היא תהיה ביום ראשון?

אנחנו מאוד מקווים. כן.

לגבי השאלה על הוועדה המיוחדת. אין מגבלה לגבי הקמות ועדות מיוחדות לטיפול בהצעות חוק מסוימות. כל הקמה של ועדה מיוחדת שמוסמכת לדון בהצעת חוק, מטבע הדברים – נשתמש במילה קצת קשה – תולשת מתוך סמכות של ועדה קבועה שענייניה קבועים בתקנון אבל דברים כאלה היו.

באיזו אינטנסיביות?

זה קורה. אני לא יכול להגיד.

אולי שווה בשביל ההשוואתיות לראות כמה זה קרה לאחרונה.

אין לי כרגע מצע של נתונים מתי קרה או לא קרה. הייתה ועדה מיוחדת לעניין חוק הגיוס, ועדה מיוחדת לעניין תאגיד השידור, ועדה מיוחדת לעניין דיון בחוק יסוד: ישראל מדינת הלאום של העם היהודי.

אתה מדבר ממש ספורדי. לא אינטנסיביות כזאת.

אני אומר דברים שאני עכשיו מתחיל לפשפש בזיכרון שלי. בכללי הכנסת עובדת באמצעות הוועדות הקבועות אבל גם יש אפשרות להוסיף ועדות מיוחדות שיטפלו בהצעות חוק.

וכאן אין ביקורת על הכמות.

זה לא דו שיח עכשיו. שאלתם שאלות והוא עונה. ראיתי שהוא רושם את השאלות שלכם בצורה יסודית. תנו לו להשיב.

עלתה שאלה גם לגבי תיקונים של חוקי יסוד באמצעות הצעות חוק פרטיות. תקנון הכנסת, או חוק יסוד: החקיקה, כמו שאתם יודעים, אין חוק שמסדיר בדיוק את אופן תיקון חוקי יסוד. המסמך העיקרי שמסדיר את חקיקת החוקים וחוקי יסוד הוא תקנון הכנסת שמכיר בשלושה סוגים של הצעות חוק – פרטית, ממשלתית והצעת חוק מטעם ועדה – כאשר הצעות חוק פרטיות והצעות חוק ממשלתיות יכולות לדון בכל נושא שהוא החל בחקיקת חוקי יסוד וכלה בחקיקה רגילה לסוגיה. לגבי הצעות חוק מטעם ועדה, התקנון מגביל יותר את סוג ההצעות. הוא מאפשר רק לשלוש ועדות לחוקק הצעת חוק מטעם ועדה וגם נושא ההצעות מוגבל בתחומי העניין של הוועדה.

זה כרגע המצב המשפטי מבחינת איך ניתן לחוקק, כולל תיקונים לחקיקת יסוד.

עוד שאלה לדיון הבא. מבחינת הנוסח הזה של החוק לגבי כשירותם של שרים. אני רוצה לשאול באופן תיאורטי. אפשר למנות אסיר?

אם הוא בכלא, איך אפשר?

לפי הסעיף הזה בחוק, כרבע. אסיר מרצה.

אם הוא לא מופיע בסעיף 6, יגיד היועץ המשפטי שלא אמורה להיות בעיה. באופן חד משמעי אם יש רוב בכנסת במידה והחוק הזה יעבור - - -

כשר. אני לא מדברת כחבר כנסת.

במידה והחוק הזה יעבור, לא אמורה להיות בעיה.

לא זכאי להיבחר. אבל האם אסיר יכול להיות ממונה על פי הנוסח הקיים כיום?

לא אמורה להיות בעיה.

סעיף 6ג. איך הוא יכול? מי שהורשע בעבירה שיש מאסר בפועל, הוא לא יכול.

עם מאסר בפועל יש לו בעיה של מאסר בפועל.

אבל אם מצפצפים על זה, זה לא שפיט. כלומר, אם עוברים על החוק וממנים.

אני אשלים את השאלה שלך. אני אחדד אותה.

אם הוא עציר לפני הרשעה.

אפשר למנות חייזר לשר?

די. מספיק.

אפשר למנות ילדה בכיתה ג/2?

אנחנו נסיים את הדיון הזה. נצא להפסקה של חצי שעה ולאחר מכן נחזור לחוק של הנבצרות. לבקשת הייעוץ המשפטי הדיון לא יארך יותר משעתיים, נעניתי לבקשה ואנחנו נסיים אותו בשעה 15:00.

תודה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:38.