ישיבת ועדה של הכנסת ה-25 מתאריך 13/03/2023

זינוק בהכנסות המדינה משיווק וממיסוי דירות חדשות ובחינת האפשרות לשימוש בכספים אלה להורדת מחירי הדירות - ממצאי דו"ח ממ"מ

פרוטוקול

 
פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



30
ועדת הפנים והגנת הסביבה
13 במרץ 2023


מושב ראשון


פרוטוקול מס' 25
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום רביעי, כ׳ באדר התשפ"ג (13 במרץ 2023), שעה 12:30
סדר היום
זינוק בהכנסות המדינה משיווק וממיסוי דירות חדשות ובחינת האפשרות לשימוש בכספים אלה להורדת מחירי הדירות - ממצאי דו״ח ממ״מ.
נכחו
חברי הוועדה: יעקב אשר – היו"ר
מוזמנים
ארבל אלטשולר - רפרנט, שיכון ומקרקעי אגף החשב הכללי, משרד האוצר

אירנה פלקוביץ׳ - מנהלת, תחום תכנון וכלכלה, משרד האוצר

רואי זרנצסקי - מנהל, תחום בכיר, משרד האוצר

אסף וקסלר - רכז, שיכון באג״ת, משרד האוצר

אבי לבון - סגן ממונה, כלכלנית ראשית, משרד האוצר

יפתח עשאהל - רפרנט, שיכון באג״ת, משרד האוצר

יהורם אלבז - כלכלן, משרד הבינוי והשיכון

עדי כץ - מנהלת, אגף כלכלה, משרד הבינוי והשיכון

עפרה כרמון אבן - משרד הרווחה

יונתן דקל - מנהל, אגף תכנון סטטוטורי ותמ״ל, מנהל התכנון

יאיר כרמל - תקציבן, רשות מקרקעי ישראל

לירן קוסמן - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

עמי רפר - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

ראול סרוגו - נשיא, התאחדות הקבלנים בוני הארץ

נילי ברוש - מנהלת, קשרי ממשל, התאחדות הקבלים בוני הארץ

שי אהרונוביץ׳ - ממונה מסמ״ק רחובות, רשות המיסים

חיים ביבס - ראש עיר ויו״ר מש״מ, עיריית מודיעין מכבים רעות

חיים ברוידא - ראש עיר, עיריית רעננה

אבי גרובר - ראש עיר, עיריית רמת השרון

עמיחי דרורי - מרכז השלטון המקומי

איתן עטיה - עו״ד, מנכ״ל, פורום ה-15

יהושוע זוהר - שדלן, פורום ה-15

אורן בוטא - יושב ראש תנועת העצמאים

בני פרץ - פעיל חברתי, פנתרים חברתיים
ייעוץ משפטי
תומר רוזנר
מנהלת הוועדה
לאה קריכלי
רישום פרלמנטרי
חבר המתרגמים: שיר קרספין

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת, ייתכנו אי דיוקים והשמטות.

זינוק בהכנסות המדינה משיווק וממיסוי דירות חדשות ובחינת האפשרות לשימוש בכספים אלה להורדת מחירי הדירות - ממצאי דו״ח ממ״מ.
היו"ר יעקב אשר
צהרים טובים לכולם, אני פותח את ישיבת הוועדה, בנושא זינוק בהכנסות המדינה משיווק וממיסוי דירות חדשות ובחינת האפשרות לשימוש בכספים אלה להורדת מחירי הדירות - ממצאי דו״ח ממ״מ. אנחנו נשמע בקצרה מאוד את הסקירה של הממ״מ בעניין הזה. אנחנו צריכים את הסקירה שלהם כדי לדייק קצת את הדברים, אבל כל אחד מבין את הקשר הגורדי שקיים בין הכשל בשוק הדיור לבין עליית מחירים.

החלק האחרון והאבסורדי מבניהם, זה שמי שבסוף מרוויח מעליית המחירים זו הממשלה, שהיא האחראית לכך שלא יהיה בכלל כשל. זאת אומרת, יש כאן משהו שאם אנחנו מדברים עלIncentive , והיינו בישיבה קודמת בנושאים אחרים, אבל די דומים ומשיקים. זה אולי קצת קרימינלי אבל לפעמים מישהו יכול לחשוב, שאולי יש כאלה, שמשלימים עם המצב וזה גם לא נורא כל כך. בגלל שאם נגיד יטופל מהר מאוד העניין של היוקר המאמיר של מחירי הקרקע ומחירי הדירות, אז הכנסות המדינה יפלו מאוד חזק.

יש דבר נוסף, גם מתחום הקרימינולוגיה, שהבנקים גם חוששים שאם תהיה ירידיה מסיבית במחירי הדירות, אז תהיה לזה השפעה על שוק המשכנתאות, וזה יגרום להם לדברים כמו שקרו במקומות מסוימים בעולם. אז כמובן שצריך לשקול את כל השיקולים. אבל אני יכול להגיד לכם דבר אחד, בלי להיות חוקר בממ״מ ובלי להיות כלכלן גדול, אלא כאחד שבא מהחיים ומניהול החיים בצורות כאלה ואחרות, שאנחנו חייבים לעצור את הדימום הזה שנקרא מצוקת הדיור ואת היוקר המאמיר, במיוחד במה שמתלווה לנו בחצי שנה האחרונה, הריביות על המשכנתא, שהורגות את הזוגות הצעירים ואת האנשים בכלל.

אנחנו חייבים לעשות את זה באמצעים לא קונבנציונליים, וזה אומר, ואני שוב אומר את זה פה למשרד האוצר, על אף שאני כבר אומר את זה ישיבה אחרי ישיבה, ולא משום שסתם רגילים לזרוק עליכם את הכול, אבל הכלים צריכים להיות כלים שיביאו את המדינה להכניס את היד לכיס. אז נכון שחלק מהדברים נעשים במימון של ההכנסות הללו, לא הכול, אולי אפילו לא הרוב, אם נסתכל גם על המיסוי שלהם.

לא רק על כמה המדינה מרוויחה מהקרקע, אלא כמה היא מרוויחה לאחר מכן מכל התהליך של המיסוי שלו, כמה היא מרוויחה מהדלתא של עליית המחירים, גם בקרקע וגם במיסוי. והדבר האחרון זה כמה אנשים עוד משלמים עכשיו משכנתא על הדבר הזה. זאת אומרת, יש פה לקוח שבוי, שחייב לשלם את הכול אם הוא רוצה שתהיה לו דירה, או שהוא מוותר ומרים ידיים.

לכן, כדי לעצור את הדבר הזה, וזה נאמר כפתיח לאוצר לקראת דיוני התקציב וחוק ההסדרים וכולי, חייבת להיות השתתפות וכניסה של היד לכיס בצורה מסיבית יותר. חייב לתקצב את המשרדים הרלוונטיים בעניין הזה, במיוחד את משרד השיכון, שעומד בחוד החנית של העניין הזה, כי אם זה לא יקרה, לא יהיו פתרונות. זה לא יעזור, אין פתרונות קסם. אין לחכות ולהתגלגל עם זה, כי אנחנו כרגע מתגלגלים וזה רק הולך ונהיה יותר ויותר גרוע.

גם התופעה הזו של המשכנתא, הדימום הזה שקורה כל יום בין האדם למשכנתא שלו, שכל חודש עולה לו יותר ויותר. זה חייב להיפסק. חייבים למצוא את הדרך לתקופה הזו, עד שיירגעו העניינים, עד שהריבית תחזור להיות נורמלית. חייבים לעצור את הדימום. אז אם זה לא בשינויים רחבים ומוניטריים כאלה ואחרים, אז יש מספיק שיטות איך לעשות את זה. ובמקום לשלם את המיסוי הגבוה, שהיום בסוף הדייר משלם.

הרי אף יזם או קבלן לא נותן דירה בחינם. אז את כל הדלתא שהוא מוסיף, לפחות שבזה המדינה תשתתף במשכנתא שלו. אני מדבר על זכאים, על זוגות צעירים, על כאלה שאין להם דירות, לא על כאלה שקונים דירות להשקעה, זה לא מעניין אותי. אבל זוגות צעירים נאנקים כי הם החליטו לפני שנתיים שהם קופצים למים העמוקים וקונים דירה, הם גם שילמו מחיר יקר יחסית, פחות ממה שעולה להם עכשיו, אבל כל מה שהם הרוויחו כשהם קנו את זה אז בזול, עולה להם ביוקר בתשלום המשכנתאות. לדבר הזה צריך פתרון. לירן קוסמן, ממ״מ, בבקשה.
לירן קוסמן
התבקשנו לבחון את הכנסות המדינה מדירות חדשות. ההגדרה של דירה חדשה היא: דירות שבונות חברות בנייה. לא דירות יד שניה, לא בנייה עצמית ולא דירות להשכרה.
היו"ר יעקב אשר
גם שיווק של המדינה וגם פרטי?
לירן קוסמן
כן. אז בעצם דירות חדשות, חלקן הן על קרקע פרטית וחלקן על קרקע של המדינה. ההכנסות הישירות של המדינה מדירות חדשות כוללות מס שב״ח ממכירת הקרקע, מע״מ על הדירה, מס רכישה שמשלם הקונה של הדירה ובמקרים בהם זו קרקע של המדינה אז יש לה גם הכנסות מהקרקע עצמה שהיא משווקת ליזמים. בנוסף, יש את היטלי ההשבחה ואת אגרות הפיתוח שמגיעים לרשויות המקומיות.

בנוסף להכנסות הישירות יש גם את ההכנסות העקיפות, שלא אמדנו אותן בגלל המורכבות אבל רק אציין אותן: יש את מס החברות על הרווחים של חברות הבנייה בתחום הבינוי והנדל"ן, יש את המס על הדיבידנדים שמחולק לבעלי המניות, יש את מיסי השכר של כל המועסקים בתחום הזה ויש את האשראי לדיור ולמשכנתאות ואת האשראי לחברות הבנייה, שגם הם מפיקים רווח לבנקים והם ממוסים. כל אלה הן הכנסות עקיפות בנוסף להכנסות הישירות שאני תכף אציין.
היו"ר יעקב אשר
כשיש עליית מחירים יש חגיגת הכנסות.
לירן קוסמן
כן. אז כשמדובר בדירה חדשה על קרקע פרטית הכנסות המדינה הישירות הן כ-15.5% ממסים ממשלתיים וממע״מ וכשמדובר בקרקע של המדינה אז לפי ההערכות של משרד השיכון, אז בערך 17% ממחיר הדירה, שנובע מערך הקרקע שגם הוא כאמור נמצא בהכנסות של המדינה. לפי ההערכות של משרד השיכון, בשנת 2018, כ-60% מיחידות הדירות החדשות היו קרקע מדינה, ו-40% היו קרקע פרטית. ההערכה היא שבשנים הבאות אחרי, זה לא השתנה בהרבה.
היו"ר יעקב אשר
17% יש רק על רכיב הקרקע?
לירן קוסמן
כן. לפי בדיקה שנעשתה בשנת 2015 לדעתי, קצת אחורה, לא מצאתי משהו יותר עדכני, מוערך שרכיב הקרקע הוא בערך 17% ממחיר של דירה חדשה.
היו"ר יעקב אשר
אז יכול להיות שזה השתנה בשני גורמים. גם כלפי מעלה בגלל שהמחיר עלה, אבל גם לכאורה בגלל הנחות וכאלה שהמדינה כביכול נתנה ועשתה. לא יודע אם היא עשתה את זה נכון ובמקום המדויק בו זה צריך היה להיעשות, אם זה הלך לפריפריה או למקומות היותר חזקים, אבל צריך לקחת בחשבון שנעשה פה שינוי גדול.
ראול סרוגו
על הקרקע הפרטית זה הרבה פחות אדוני היושב ראש. קרקע פרטית מהווה היום אולי 15% מסך כל הקרקעות, לא 40%.
היו"ר יעקב אשר
זהו, רציתי לשאול אותך.
קריאה
לא, אבל יש גם התחדשות עירונית, 25%, שזה משלים.
ראול סרוגו
אם זה גם התחדשות עירונית אז אולי זה מתקרב.
לירן קוסמן
בשנת 2020 נמכרו קרוב ל-40 אלף דירות חדשות, במחיר ממוצע של כ-1.8 מיליון, שזה סכום שמגלם בתוכו מע״מ של 260 אלף שקלים לדירה ומס רכישה ממוצע של 30 אלף שקלים לדירה. ההכנסות של רשות מקרקעי ישראל בין השנים 2015 ל-2022, עלו ב-300%.
היו"ר יעקב אשר
כמה היה בשנת 2015 וכמה היום? אני אעזור לך, הכנסות רמ״י הן 9.5 מיליארד בשנת 2015 ובשנת 2022 כ-37 מיליארד. עלייה קטנה.
לירן קוסמן
אלו ההכנסות. יש לרמ״י גם הוצאות. בסוף השנה עושים חישוב של הכנסות פחות הוצאות ובסוף את מה שנשאר, שזה בעצם הרווח, מעבירים לבעלי הקרקע, שהם קק״ל, רשות הפיתוח והמדינה.
היו"ר יעקב אשר
זאת אומרת שצריך לבדוק על מה ההוצאות.
לירן קוסמן
כן. אז גם זה עלה, ובשנת 2021 גם העברות לבעלים עלו מקרוב ל-3 מיליארד שקלים, שזה היה כ-67% מההכנסות של רמ״י באותה שנה. היטלי השבחה בשנת 2017 היו כ-4.5 מיליארד שקלים, שזה כסף שמגיע לרשויות המקומיות.
היו"ר יעקב אשר
שאגב, בקרקעות של רמ״י זה פחות.
לירן קוסמן
בקרקעות של רמ״י קוראים לזה חלף.
היו"ר יעקב אשר
שהממוצע שלו יותר נמוך מהיטל השבחה רגיל.
לירן קוסמן
יכול להיות.
קריאה
10% מול 50%.
היו"ר יעקב אשר
בדיוק.
לירן קוסמן
אז בין השנים 2012 ל-2019, הכנסות המדינה הכוללות ממקרקעין כמעט הוכפלו. עשינו אומדן כללי של כל ההכנסות ממקרקעין, שכולל מע״מ, מיסי מקרקעין ואת ההכנסות של רשות מקרקעי ישאל. בשנת 2012 , כל הדברים האלה הסתכמו לסכום של כ-19 מיליארד שקלים, ובשנת 2019 הגענו לסכום של 37.6 מיליארד שקלים, שזה כאמור, כמעט כפול.
היו"ר יעקב אשר
ה- 19 מיליארד שקלים זה רק החלק של המיסוי?
לירן קוסמן
ה-19 מיליארד שקלים בשנת 2012 הם סכום שכולל הכול, מיסי מקרקעין, ההכנסות של רשות מקרקעי ישראל ומע״מ מתחום הבינוי והנדל״ן.
היו"ר יעקב אשר
כולל את היטלי ההשבחה שהולכים לרשויות?
לירן קוסמן
לא, זה לא כולל. זהו, נראה לי שזה כל הנתונים שלנו.
היו"ר יעקב אשר
מנהל מקרקעי ישראל, מי נמצא כאן? שם ותפקיד. אם תוכל לתת לנו את הפירוט הנרחב יותר בחלק הזה, מבחינת הקרקע, לא מבחינת המיסוי והדברים הללו שפחות קשורים אליך. בבקשה.
יאיר כרמל
אוקיי. יאיר כרמל, תקציבן הרשות. אז כמו שכולנו רואים מהנתונים של השנתיים האחרונות. רמ״י שיווקה אלפי יחידות דיור, מה שלא נעשה פה בעשר השנים האחרונות. אנחנו מדברים על יותר מ- 100 אלף יחידות דיור בשנה. כלומר, בשנת 2021 ובשנת 2022, רמ״י שיווקה באזור ה-200 אלף יחידות דיור, לעומת שנים קודמות, בהן המספר היה באזור ה- 70 או 50 אלף יחידות דיור. גם יחידות הדיור שנסגרו בהצלחה לעומת שנים קודמות, אנחנו מדברים על 60 ו-80 אלף יחידות דיור, מה שמביא אותנו לאזור ה-150 אלף יחידות שנסגרו בהצלחה. כלומר, הכרזנו על זוכה ואותו זוכה גם שילם את התקבול בהתאם לזכייה שלו על הקרקע.
היו"ר יעקב אשר
ומה הצפי שלכם לשנה הזאת? מה היעד?
יאיר כרמל
היעד שלנו לשנת 2023 נמצא כרגע בדיוני תקציב. גם תוכנית השיווקיים לשנת 2023-2024 זה המון תלוי ויקבע בהתאם לכספים שאנחנו נקבל ממשרד האוצר.
היו"ר יעקב אשר
לא, סליחה שאני אומר את זה, ואני אומר את זה גם לאוצר, אבל זה צריך להיות הפוך. את היעד צריך לקבוע על פי הצורך והאפשרויות הסבירות ואחר כך מתקצבים את היעד הזה. כך אני למדתי בבית הספר שלי.
יאיר כרמל
אז כרגע יש לנו כמה חילוקי דעות עם משרד האוצר בנוגע לתוכנית השיווקים. אם אנחנו נקבל יותר תקצוב על מוסדות ציבור, נוכל גם כן לשווק יותר יחידות דיור בתוכנית השנתית, אם נקבל פחות תקצוב למוסדות ציבור אז תוכנית השיווקים תהיה פחותה.
היו"ר יעקב אשר
זה תלוי בעצם בעניין של תשתיות, נקרא לזה ככה.
יאיר כרמל
של מוסדות ציבור, כן.
היו"ר יעקב אשר
רק מוסדות ציבור? או גם מת״שים, כבישים - - -
יאיר כרמל
לא, זה בנוסף. אבל יש לנו את החלטת המועצה, שהועברה בשנה שעברה ושדובר עליה לאחרונה, התימרוץ של ה-30 אלף שקלים, שעד היום העברנו לכל רשות שזכתה במכרז על כל יחידת דיור 30 אלף שקלים.
היו"ר יעקב אשר
אני מבין שעומדים לשנות את זה.
יאיר כרמל
נכון, עכשיו רוצים להוריד את זה לעד 10 אלפים שקלים. הכסף הזה, התקצוב הזה שאיתו אנחנו מתמרצים את הרשויות המקומיות הוא ממש חיוני, כמו שראינו בחצי שנה האחרונה.
היו"ר יעקב אשר
אוקיי. עכשיו אני אשמח אם תפרט לי את ההכנסות וההוצאות.
יאיר כרמל
שוב, הכנסות הרשות הן נגזרות בהתאם לתוכנית השיווקים, ככל שיש לנו יותר שיווק של יחידות דיור, כך גם יש לנו יותר מכרזים שנסגרים בהצלחה.
היו"ר יעקב אשר
קח מספר: 37 מיליארד שקלים הכנסות בשנת 2022. מה הן כלל ההוצאות ולאן זה הולך?
יאיר כרמל
אוקיי, כלל ההכנסות, הן כמו שאדוני היושב ראש אמר, מסתכמות בסכום הזה פחות או יותר. רמ״י לא לוקחת את הכסף הזה לכיס שלה. הוצאות של רמ״י הולכות לפיתוח בגין תשתיות : אם זה כל המוסדות חינוך, אם זה תשתיות טל ואם זה ישן מול חדש, להוצאות תיכנון על הקרקע : שזה כל מה התוכניות שאנחנו עושים כדי להכין את הקרקע, יש פינויים כלכליים למשרד הביטחון, יש הסכם שנחתם בשנה האחרונה עם האוניברסיטה העברית.

מיני פינויים כלכליים שרמ״י משלמת לאותם משרדים על מנת שיתפנו כדי שאז נוכל לשווק את אותן קרקעות באזורי ביקוש אטרקטיביים, לציבור הרחב. זאת אומרת, הכסף של רמ״י, ההכנסה, משתמשים בה לטובת ההוצאה שלנו, וכל כסף שנשאר בסוף השנה של הכנסה על ההוצאה, מועבר ישירות לאוצר, שהם הבעלים שלנו - ר״פ והמדינה. יש את עודף ההכנסה על ההוצאה שאנחנו מעבירים כל חודש לקק״ל, אבל בסופו של דבר עיקר הכסף מועבר לקופת המדינה. אפשר להסתכל בדו״ח של - - -
היו"ר יעקב אשר
כמה כסף מהעודפים עבר לקק״ל וכמה למדינה?
יאיר כרמל
בשנת 2022 הועברו לקק״ל באזור ה-6 או 6.5 מיליארד שקלים, ולמדינה 16 מיליארד שקלים, בהתאם לדו״ח של החשב הכללי שפורסם בדצמבר. כלומר, הכסף לא נשאר אצלנו.
היו"ר יעקב אשר
וזה אחרי הכול?
יאיר כרמל
אחרי הכול. כל מה שנשאר לנו אנחנו מעבירים למדינה.
היו"ר יעקב אשר
אפשר להיות דירקטוריון בחברה שלכם? לא ברמ״י דווקא, אלא במדינה. הדבר היחיד שרמ״י מוציאה מעבר למה שדובר כאן זה התפעול של רמ״י עצמה, שזה X שקלים, אני לא נכנס לזה כרגע, לטובת תחזוקה ותפעול של המערכת.
יאיר כרמל
נכון, זה כסף קטן.
היו"ר יעקב אשר
אגב, עם כאלה עודפים הייתי משפר את המערכת חבל על הזמן, אבל אוקיי. אבל אני רוצה רגע להבין שוב, כל מה שהולך לדיור מסתכם בערך ב-50%?
יאיר כרמל
ההוצאות הן בסופו של דבר כ-20% או 25%. רוב הכסף הולך כהעברות לבעלים. שוב, אנחנו לא יכולים לשמור את הכסף אצלנו בכיס.
היו"ר יעקב אשר
ברור, אני יודע שלא. אתם מפקידים את זה בידיהם הנאמנות של האוצר.
יאיר כרמל
נכון.
היו"ר יעקב אשר
תכף נגיע אליהם. אבל אני רוצה שנבין את המספרים כי זה דבר שהממ״מ לא הצליח לקבל כשהוא בדק את המספרים.
יאיר כרמל
אני אישית לא קיבלתי פנייה.
היו"ר יעקב אשר
בסדר, אנחנו לא ועדות חקירה, אנחנו זורמים. 16 מיליארד שקלים ועוד 6 מיליארד שקלים לקק״ל, שלהם יש גם את החלק שלהם בשותפות על הקרקע.
יאיר כרמל
נכון. רמ״י היא הזרוע הניהולית של ר״פ, קק״ל והמדינה. אז את החלק של קק״ל אנחנו מעבירים אליהם כי הם הבעלים שלהם על הקרקע ואת החלקים של המדינה ושל ר״פ אנחנו מעבירים למשרד האוצר.
היו"ר יעקב אשר
אסף וקסלר, משרד האוצר, נתחיל איתך כי אתה אמור לצאת, בוא תן לי תשובה מה הולך כאן. אגב, אנחנו כרגע עוד מדברים על המצב לפני המיסוי שלכם. נתוני רמ״י לפני המיסוי. אני מוכן לעשות איתך עסק רק על הגידול במיסוי בשלוש השנים האחרונות, אוקיי?
אסף וקסלר
אני אסתכל רגע מלמעלה ואחרי זה אפשר יהיה לרדת לסוגיות ספציפיות כמו הכנסות רמ״י. בסופו של דבר, הכנסות ממיסוי נדל״ן, כמו כל יתר ההכנסות שהמדינה מכניסה, נכנסות לקופת המדינה ויוצאות בהתאם לסדרי העדיפויות שאותם קובעת הממשלה. הממשלה גיבשה את התקציב לשנים 2024-2023, ואף אישרה אותו לפני שבועיים או שלושה, הוא יגיע פה לאישור הכנסת, ובתוכו מופיעים סדרי העדיפויות של הממשלה. הממשלה צפויה להוציא בשנה הנוכחית כ-30 מיליארד שקלים יותר ממה שהיא הוציאה בשנה הקודמת. זה הולך לצאת על בריאות, רווחה, ביטחון.
היו"ר יעקב אשר
את זה למדתי בשיעור אזרחות בחיידר. אני שואל שאלה אחרת, יש גידול בדברים האלה. כשגידול מגיע אם זה בגלל אוזלת יד של ממשלות למיניהן, או אם זה בגלל משברים כאלה ואחרים. בגידול הזה אנשים נופלים, לא מגיעים לדירות ומשלמים משכנתאות אדירות. וברור לי שחלק מזה יגיע אל הקופה הכללית של המדינה, אז יש לך מיסוי שמגיע הרבה מאוד. אבל גם החלק הזה, אם היו מפרישים ממנו כמה מיליארדים טובים, אפשר היה לפתור הרבה מאוד בעיות, ואני אתן לך דוגמה.

למשל, התחדשות עירונית בפריפריה, שהיא לא כלכלית, למשל טיפול במבנים מסוכנים על קו השבר הסורי - אפריקאי, למשל עזרה במשכנתא, של איזה שהם ביטחונות או פיקדונות שהמדינה תיתן, רק לזכאים, בנושא המשכנתאות. אל תשנו את נושא המדיניות המוניטרית, אני מבין שאתם לא יכולים או לא רוצים, אני לא יודע, אבל זה צריך לחזור באיזו שהיא צורה אל האזרח, בטח בתקופה כזאת. כשנגיע למצב נורמלי תחזרו לחגיגות.
אסף וקסלר
בסופו של דבר הממשלה מקדמת הרבה מהתוכניות גם בתחום הדיור. משרד השיכון הוא הזרוע המרכזית לקידום תוכניות אלו, והוא אכן מקדם אותן. הוא מקדם תוכניות לחיזוק מבנים בפריפריה ותוכניות להאצת בנייה, אבל זה נעשה במסגרת סדרי עדיפויות שאותם קבעה הממשלה. הממשלה מקבלת תקציבים מהרבה מאוד מקומות ובסופו של דבר קובעת איפה היא רוצה להוציא את הכסף ומה הם סדרי העדיפויות שלה. היא מחליטה להוציא הרבה מאוד כסף גם על תחום הנדל״ן ועל תחום הדיור והיא עושה את זה - - -
היו"ר יעקב אשר
אבל תבין את מה שאתה אומר לי עכשיו, זה לא אישי חלילה. אבל אתה בא ואומר לי דבר אחד, שבעצם מישהו באוצר, לא אתה, צריך להמשיך להתפלל שהמחירים יעלו כי כך יכנס תקציב גדול יותר לקופת המדינה.
אסף וקסלר
דווקא ההפך.
יעקב אשר
למה?
אסף וקסלר
בהקשר הזה, אם נסתכל על קרקע פרטית לעומת קרקע מדינה. בשנה שעברה, בשנת 2022, היינו בשיא - -
היו"ר יעקב אשר
לא רק בקרקע, גם במיסוי. אוקיי.
אסף וקסלר
- - של התחלות בנייה ושווקים של רמ״י. אם נסתכל על שנת 2023, המחירים התחילו קצת לרדת ואנחנו מקווים שכך זה ימשיך. אם הייתי בעלים של קרקע פרטית, הייתי מחליט שאני לא מוכר את הקרקע שלי כי המחיר ירד. אם יכולתי אתמול למכור את הקרקע במיליון שקלים והיום אני יכול למכור בחצי מיליון שקלים, אז אני לא הייתי מוכר. אולי הייתי מחכה עוד שנה ואולי מחליט לתת את זה לנכדים שלי.

אנחנו כמדינה אומרים אחרת. אנחנו אומרים לרמ״י להמשיך לשווק גם אם המחיר ההכנסה שלנו מהקרקע יפחת, כי חשוב לנו להגדיל את היצע יחידות הדיור.
היו"ר יעקב אשר
מגיע לך מיליארד שקלים, הלאה.
אסף וקסלר
זה רכיב אחד. הרכיב השני זה שיווקי רמ״י. הם בעיקר לתוכניות שעליהן החליטה ממשלה. תוכניות לדיור מופחת, לדירה בהנחה, תוכניות של שכירות שעליהן דיברנו הרגע, שבהן יש ירידה בהכנסות מהקרקע. בסופו של דבר המדינה כן מתעדפת את הפרויקטים והנושאים שחשובים לה, גם בתחום הדיור, גם כשהיא מפסידה הכנסות מהדבר הזה. חשוב להגיד שבפעילות רמ״י, כפי שעלה פה, יש גם דברים כמו פינויים כלכליים, בהם היא מכניסה את היד לכיס כדי לייצר עוד ועוד היצע של יחידות דיור באזורי ביקוש.
היו"ר יעקב אשר
כן, אבל אחרי זה נשארים לך עוד 16 מיליארד שקלים למדינה ועוד 6 מיליארד שקלים לקק"ל. אז רמ״י גם עונה לך על בתי ספר, למרות שזו לא צריכה להיות היא. הבאת דוגמה על מיזם פרטי, אז יזם פרטי לא צריך לבנות לך בתי ספר, נכון? למה רמ״י צריכה לבנות לך בתי ספר? יש לך משרד חינוך, יש לך תקציב, אז תנהל אותו נכון ותעשה את מה שצריך.

אז עושים כי אין ברירה, ולא עושים מספיק אגב. אני מבין שיש החלטה להגברת הקצב בנושא תשתיות ציבוריות, ואני מקווה מאוד שזה ייעשה כי אחרת אתה לא יכול להתקדם. אתה לא יכול לאכלס פרויקט בלי תשתיות ציבוריות. אבל אני בא ואומר, עדיין, כל הדברים הללו, גם ההצלחה של שיווק הדירות, שהוא דבר מבורך בפני עצמו, אל תשכחו שההצלחה הזו קורית במחירים גבוהים וקשים שמביאים את הציבור לסבל רב.

ופה אפשר למצוא את זה. לא באתי ואמרתי לקחת את כל ההכנסות. ברור לי שכל דבר נכנס לקופה הכללית אבל יש מספיק מקום לבוא ולהחזיר את זה לדיירים. זה כמו אנשים שמשלמים ביטוח לאומי ובסוף מגיעים חלילה לנכות או למשהו מהסוג הזה, זה הזמן בו מגיע להם לקבל בחזרה את מה שהם שילמו. אנשים שילמו מיסוי גבוה מאוד בגלל שמחירי הדיור עלו, כי מי שניהל את זה לא עשה את זה כמו שצריך, וזה לא משנה בכלל מי הוא.
אסף וקסלר
אנחנו באמת ראינו בשנת 2022 איזה שהוא פיק ושיא מאוד גבוה בהכנסות, גם של רמ״י וגם ממסים בעולמות הנדל״ן, והמדינה היא בדיוק אמורה להחליק את הדבר הזה. כלומר, היא צריכה גם בשנות השפל וגם בשנות הגאות, להחליק את הדבר הזה, להמשיך להאיץ את ההיצע ולהמשיך לשווק קרקעות וזה בדיוק מה שהיא עושה. היא מקבלת את ההכנסות גם אם הן נמוכות וגם אם הן גבוהות, לא מסתכלת על זה אלא על מה שהיא מוציאה ודוחפת להמשיך להגדיל את היצע יחידות הדיור.

זה בדיוק מה שקרה גם בשנה שעברה. הצלחנו להגיע למספרים מאוד יפים מבחינת היצע, וזה מה שאנחנו מאמינים שיוכל להביא לירידת מחירים בשנה הקרובה, ולכן גם לשם אנחנו שואפים. אנחנו כמדינה, חיים בשלום עם זה שהכנסות רמ״י בשנה הקרובה יהיו הרבה יותר נמוכות ממה שהיו, ואני בטוח שהן יהיו נמוכות יותר, בגלל שאנחנו רואים כבר ירידה מאוד משמעותית במחירי הקרקעות. קרקעות ששווקו במחירים מסוימים בשנת 2021 ובשנת 2022, היום משווקות במחירים שמניבים הכנסות נמוכות ב -35% ו-50% ממה שהיה.
היו"ר יעקב אשר
מה הצעד הבא? שתבואו ותגידו שמחירי הקרקעות ירדו וההכנסות ירדו, ולכן יש פחות בנייה לדברים הציבוריים.
אסף וקסלר
מה שאני אומר זה בדיוק ההפך. אנחנו לא רוצים להיתלות בהכנסות חד פעמיות ונקודתיות מסוימות כדי ליצר את הפתרונות שאותם אנחנו רוצים להשיג. לכן אנחנו מייצרים הרבה פתרונות ומקצים הרבה מאוד תקציבים - - -
היו"ר יעקב אשר
את המשפט הזה לא הבנתי. כשאתה במשבר יש את פרק הזמן שבו המשבר בשיאו, לשם אתה צריך להגיע לא עם שני אקמול אלא עם כלי הרבה יותר חזק ולכן זה בדיוק הזמן לעשות דברים שאתה לא עושה אותם באופן רגיל. אני לא מבקש ממך לקבל היום החלטה קבועה לדורות שמהיום והלאה הולך כך וכך כסף להאצת הבניה או לעזרה במשכנתאות, אבל אתה כן יכול לקבל החלטה שבשעת משבר, זה כן הזמן והמקום ללכת לפתרונות חד פעמיים שאתה אומר לי שעליהם אתם לא רוצים להיתלות. זה כן נכון.

אתה נהנה מהמשבר, המדינה נהנית מהשבר, וזה לא משנה אם זו הנאה עם או בלי חיוך. אז זה כן נכון לתת בזמן כזה את העזרה הראשונה. קח לדוגמה את מס רכישה, לאן הולך הכסף של מס רכישה?
אסף וקסלר
אז 25% מהכסף הזה מופרש לקרן הפיצויים.
היו"ר יעקב אשר
יפה. היית כאן בישיבות בהן דיברנו על רעידות האדמה? שבעצם הבנו שכל הקרן הזו גמורה? אתה יודע כמה יחידות דיור יש לך בעשרה ישובים במדינת ישראל, על קו השבר הסורי-אפריקאי?
אסף וקסלר
זו נקודה חשובה, אני אשמח להתייחס לזה. בשנתיים האחרונות הממשלה החליטה לבטל את ההפרשה לקרן מס רכוש, את אותם 25% שמפרישים מידי שנה, כדי להתמודד עם בעיות ביוקר המחייה. הממשלה לא הפרישה לקרן, הפסידה את ההכנסות האלו וייעדה את זה לטובת הוספת נקודות זיכוי להורים עם ילדים, הורדת מכסים על מוצרים מיובאים, הורדת מחירי החשמל והורדת מחירי הדלקים. זאת אומרת, הממשלה לקחה כספים שיש לה מכל מיני מקורות, וייעדה אותם לפעילות מסוימת.
היו"ר יעקב אשר
קודם כל אני שמח מאד שאתה מספר לי את זה כי לא ידעתי שאתם עושים את זה.
אסף וקסלר
זה אושר בוועדת כספים.
היו"ר יעקב אשר
דנו פה בישיבות בנושא התחדשות עירונית בפריפריה, במקומות בהם עדיין אין. אגב שם לא מדובר בהתחדשות עירונית במובן הקלאסי שלה אלא ממש בסכנה של פיקוח נפש. לפני שבוע וחצי הייתי בטבריה, ויש שם בניינים שיושבים על קו העתק, שגם חיזוק וגם בנייה חדשה לא יועילו להם כי הקרקע יכולה פשוט לזוז. אז למה אנחנו מחכים? אני לא אומר שלא צריך לשמור כספים למקרי אסון, אבל ניתן לשחק עם הדבר הזה. ניתן ללכת לכיוון של פתרון רציני ויסודי עבור עשרת המקומות האלה, שבמקרה כולם נמצאים בפריפריה ואין להם היתכנות כלכלית.

כי אם זה היה בתל אביב או ברמת גן אז הייתה גם היתכנות כלכלית. אתם צריכים לצאת מהקופסה ולמצוא פתרונות לדברים האלה. ואני אומר את זה, זה יחזור אליכם ישיבה אחרי ישיבה. אז ברור שאתם לא לוקחים את הכסף הביתה, אף אחד לא חשב ככה, אבל צריך לשנות את התמהיל. גם פה, בהכנסות שמגיעות, במיוחד בדלתא של הקפיצה שקרתה במחירי הדיור, צריך לעזור לאנשים עם הכסף הזה ולטפל בנושא הזה.
אסף וקסלר
זה בדיוק מה שקורה בתקציב המדינה שמוגש לכנסת. לדוגמה, בשנת 2022 הייתה גאות, גם בתחום ההייטק. הכנסות המדינה מתחום ההייטק מאוד גדלו וההוצאות לא הלכו לעולם הייטק, אלא למקומות עליהם החליטה הממשלה, כמו בריאות, ביטחון, רווחה וכדומה. הממשלה החליטה על סדרי העדיפויות שלה, ובתוך התקציב שלה, שכמו שאמרתי, בשנת 2023 - - -
היו"ר יעקב אשר
אני שואל אותך. אם היה משבר ענק בהייטק, ועזוב את ההפחדות של היום שזה פחות מעניין כרגע, אם היה משבר אמיתי בהייטק, המדינה הייתה מגיעה עם איזה שהוא סל עזרה על מנת להציל את המצב?
אסף וקסלר
המדינה גם היום פועלת ונותנת לתחום ההייטק.
היו"ר יעקב אשר
רגע, אני יודע. אבל אני שואל, אם היה בהייטק Crisis כמו זה שקיים היום בדיור, המדינה הייתה מגיעה עם כלים נוספים?
חיים ביבס
יש Crisis כבר הרבה מאוד זמן, המדינה לא באה עם כלום אלא הפוך - -
היו"ר יעקב אשר
זה מה שאני אומר.
חיים ביבס
- - היא הבינה שבתוך המשבר היא עושה יותר כסף.
היו"ר יעקב אשר
אני לא אומר את זה עוד פעם על מנת להאשים אלא כדי שתכניסו את זה לכם כסדרי עדיפויות. כי אתם יכולים לעשות את זה בשכל ובחכמה, עם חלק מהכסף הזה, וגם עם הכספים שנמצאים בקרנות למיניהן ואני מכיר כבר כמה קרנות.
אסף וקסלר
אני ראיתי שבשבוע הבא יש בלו״ז ישיבה עם שר השיכון שמגיע להציג את הפעילות, נכון?
היו"ר יעקב אשר
נכון.
אסף וקסלר
אז אני מאמין שתראה שהוא יציג לך שם פעילות רבה ומאוד משמעותית, עם הרבה תקציבים שהוקצו לזה.
היו"ר יעקב אשר
כן, ואני גם מבטיח לך שיש לו רצונות להביא למימוש כלים נוספים והוא לא מצליח להגיע להבנות עם האוצר.
אסף וקסלר
הגענו אתו להבנות. אנחנו מאמינים שהמשרד מקדם פעילות טובה ונמשיך - - -
היו"ר יעקב אשר
אני מבין שהגעתם להבנות, עם כל המשרדים מגיעים להבנות. אבל יש הבנות ויש הבנות. אני בא ואומר דבר אחד, שבסוף האינטרס הזה הוא שלכם. כי מכל ה- Crisis הזה ומכל מה שקורה כאן, אני מבטיח לך שאתה תשלם את זה בכל מקום אפשרי, בהרבה יותר משפחות שיקרסו כלכלית ויפלו על כתפי המדינה במשרד הרווחה ובביטוח הלאומי. ואני לא מדבר על אספקטים אחרים. אבל אנחנו חייבים לעצור את הדימום.

יש דימום בנושא הדיור שנמשך כבר כמה שנים טובות, שטיפלו בו לתקופה מסוימת ומיד אחרי כן נפלנו לסיטואציות של בחירות אחרי בחירות שעצרו את הטיפול. המצב התחיל להתרומם מעט בחזרה ולכן זה הזמן לבוא עם כלים גדולים יותר כדי לספק פתרון, פתרון שייקח אותנו לכיוון של מסלול נורמטיבי, וכן, פתרון עם רווחים נמוכים יותר למדינה כי מחרי הקרקע יהיו נורמליים.

אני אומר לך, יושבים פה היום איגוד הקבלנים, והם לא עתידים לעשות פרויקטים בפריפריה אם הם לא יניבו מהם הכנסה מספקת ואז לא תהיה התחדשות עירונית ולא יהיה טיפול במבנים מסוכנים. אז יעשו פיילוט של 150 מיליון בשתי שכונות? על מה אתם מדברים? כמה תעלה למדינה רעידת אדמה שאולי תקרה חלילה בעוד ארבע או חמש שנים? כשיכולנו בשנים האלה לבוא עם דחפור, לטפל בבעיה עם כלים שמתאימים לגודלה.

אני לא אומר שלא אכיפת לי מתקציב המדינה. כולנו חיים כאן ויודעים מה קורה. אבל כפי שאמרתי בתחילת הדיון, בוא ונעשה הסכם רק על הדלתא, את הקרן תיקח לאן שאתה רוצה, את הדלתא, חצי מהדלתא, 16 מיליארד שקלים חוזרים לאוצר, בלי המיסוי, שזה עוד 30 מיליארד ומשהו שקלים, ועוד 6 מיליארד שקלים לקק״ל.
חיים ביבס
קודם כל, המספר המדויק של השנתיים האחרונות הוא 59.2 מיליארד שקלים, זה מה שהרוויח על הקרקע המנהל במדינת ישראל . על זה עוד כמעט כ-20 מיליארד שקלים על מיסוי וכל הדברים שמסביב. זאת אומרת, כמה כסף חזר להשקעה בזוגות צעירים בשנתיים האחרונות?
קריאה
30 ומשהו מיליארד שקלים.
קריאה
37 מיליארד שקלים.
חיים ביבס
לא, 37 מיליארד שקלים זה רק מהשנה שעברה. אני מדבר על השנתיים האחרונות. הם הציגו נתונים מהשנתיים האחרונות, כי לא נוח להם לקחת של שנה לפני, בה הרוויחו 21 מיליארד שקלים והשקיעו אפס. אפס שקלים ברשויות. הם ממשיכים להרוויח על גבי הרשויות.
היו"ר יעקב אשר
חיים ביבס, יושב ראש השלטון המקומי, בבקשה.
חיים ביבס
טוב, הדברים הם מאוד ברורים. אני מסתכל על הדברים באופן הזה: המדינה היא המרוויחה הגדולה ביותר ממשבר הדיור ולכן אין לה שום רצון אמיתי לפתור אותו. זה נושא שאני עוסק בו כבר כמה שנים טובות, אני יכול להציג לך את כל ההיסטוריה, כולל נתונים מהשנתיים האחרונות. לא רק שאין להם רצון לפתור את המשבר הם רוצים שהמשבר יעמיק כי הם למדו איך לעשות כסף על חשבון הצעירים שלנו.

מבחינתם, הם מסתכלים על הקופה ורואים הכנסה של 59.2 מיליארד שקלים בשנתיים האחרונות, תוסיפו את נושא המיסוי שזה עוד כמעט 20 מיליארד שקלים. אבל כסף שחוזר חזרה לטובת הזוגות הצעירים אין בכלל, אפילו לא שקל. המשמעות של זה היא העמקה של המשבר. היום דירה של 100 מטר באזורי הביקוש, עולה במחיר של 35 אלף שקלים למטר מרובה. אם תוסיפו לזה את הריביות והעלויות שמסביב, אז זוג צעיר לא יכול היום לקנות דירה גם אם יש לו מיליון שקלים בכיס. לגרום להם לקחת משכנתא של 2.5 מיליון שקלים, זה פשוט להביא אותם לקריסה.

לכן מדובר במשבר שהוא אולי הגדול ביותר שקיים היום במדינת ישראל. אני מגיע עכשיו מוועדת כלכלה והפתרון לבעיית התאגידים זה להקים קרן כדי לקחת את הדיבידנד, שדרכה הם יוכלו באוצר לעשות עוד קופה. גם פה, מה הפתרון של האוצר? הקימו מושג שנקרא קרן ארנונה שבעצם לוקח את הרשויות, שבלאו הכי נאנקות סביב העומס ומוריד אותם למטה על מנת לפתור את משבר הדיור.

וזה לא פתרון אמיתי, כי בעוד כמה ימים, אחרי שנשב עם משרד ראש הממשלה, עם האוצר ועם הפנים, נגיע כנראה למסקנה, שאם לא תהיה תוצאה מיידית שתביא לשינוי אז נאלץ להכריז בכל הרשויות על סגירה של כל הועדות לתכנון ובניה בכל הרשויות, כולל הפסקות עבודה לכל הפרויקטים הלאומיים, עד להודעה חדשה. כי עם כל הכבוד, גם אנחנו כבר הגענו לשלב שבו אנחנו קורסים.

במשך ארבע שנים היינו מתחת לאלונקה הזו לבד, סחבנו אותה תוך התמודדות עם מגפה ועם דברים נוספים והגענו לשלב בו האוצר במדינת ישראל הגיע למסקנה שצריך, שצריך כמו ילד קטן מול עוגה שלא מסוגל להתאפק ודוחף ידיים כדי לטעום ולאכול מהר, כך האוצר בוחר להכניס את הידיים ולקחת הכול במיידית, כאילו שמחר אין יותר מדינה. מבלי להסתכל על הנזק הגדול שהם גורמים, גם לעצמם. הם רואים את הדרך בה יוכלו לסגור את החובות ולהביא את המיליארדים אליהם ומתעלמים מהזוגות הצעירים.

והנזק הוא שעל הדרך הם גם הורגים את הזוגות הצעירים, גם מנסים להרוג את הרשויות המקומיות וגם לא פותרים את משבר הדיור. בסופו של דבר, אנחנו, לפחות בחלק הזה, מתכוונים לשים להם ברקס גדול. אני מאוד מתנצל בפני סרוגו וחברות הבנייה, אבל לצערי הגענו למצב של Dead End , אנחנו פסע מלסגור את כל הוועדות ולהודיע שסגור. מרגע זה, מי שרוצה היתר שילך לצחי דוד, כי כנראה שהמקום לקבל בו היתר זה רק אצל באוצר ולא בשום מקום אחר. תודה רבה.
היו"ר יעקב אשר
זה פרומו לחוק ההסדרים.
חיים ביבס
זה פרומו לזה אני מסתכל על הילד שלי, שבן 24, אחרי שירות צבאי משמעותי וכל הדברים מסביב, מסתכל על עוד ילדים בגילו, מדבר איתם ושואל את עצמי, איזה עתיד יש להם פה? גם אם אני אתהפך ואתן לו מיליון שקלים, עוד 2.5 מיליון שקלים זו קריסה. ודרך אגב, אני לא מאחל את זה אבל בקרוב אנחנו נראה את הקריסה שלהם, של חלק גדול מהחברים שלו, עם הריביות והמנופים וכל הדברים.

אל תתפלא אם בקרוב אתה תראה שחברות מתחילות לקרוס, כי אנחנו נמצאים במצב בו הריביות רק עולות, המנופים כאלה גדולים שהם הפכו מ-%3.5 ל-10.5%. זה אומר שאנשים שנמצאים בהתחייבות של מיליארד שקלים, שנמצאים כבר ב-100 ומשהו מיליון שקלים שהם רק משלמים, על משהו שהם בכלל לא מקבלים. הכול בלהבות ואף אחד לא מתעסק בזה בכלל, וכשזה יקרה, זה יתחיל בתגובת שרשרשת. היינו כבר פעם במיני מצב כזה במודיעין, שנוצרו איים שלמים בשכונות שלמות של חברות שפשטו רגל, ואלו חברות שלא היית חולם שיגיעו למצב הזה, ובכל זאת זה פתאום קרה.

זה המצב שבו אנחנו נמצאים היום. וכל זה תודות לאוצר, שעסוקים כל הזמן במספרים ובלקחת וכבר לא רואים בעיניים. לא רואים איזה שהוא תהליך, עזוב את העובדה שעכשיו לא נשתף איתם פעולה ונלך איתם למלחמת עולם, זה כבר לא רלוונטי. מבחינת התהליך, הם כבר לא שם, הם איבדו את זה לגמרי.
היו"ר יעקב אשר
טוב, איך אומרים?
אבי גרובר
בבניין ירושלים ננוחם.
היו"ר יעקב אשר
משהו כזה. לא יכולת להגיד את זה טוב יותר. משרד הבינוי והשיכון, בבקשה.
עדי כץ
עדי כץ, מנהלת אגף כלכלה במשרד הבינוי והשיכון. אנחנו רואים עלייה בהכנסות המדינה, שהייתה יכולה להיות גדולה יותר אם לא היו סבסודים כמו של דירות בהנחה במתכונות השונות. יש צרכים רבים על מנת שנוכל להאיץ את הבנייה ולקדם את העולם הזה ואנחנו נמצאים בתוך סד תקציבים שמוגדר לנו ועושים בתוכו כמיטב יכולתנו.
היו"ר יעקב אשר
התחלתי ממש לחוש רחמים על המשרד. אני רוצה לשאול, האם אנחנו יכולים בתוך סד התקציבים כפי שקראת לזה, לעשות איזה שינוי במשבר הדיור בתקופה קצרה? להחזיר את השפיות לענף? לגרום לכך שההיצע יעלה ושיזמים יוכלו להיכנס לענף בלי חששות? ולגרום לכך שבסוף הציבור לא ישלם משכנתאות כאלה? חייבים תוכנית חירום, תני לי לדבר במקומך כי את עדינה מאוד.

תוכנית חירום לא עושים ככה, עם תוספת פה ותוספת שם. אני מודע לרצון הטוב שיש במשרד השיכון וכמה הם ביקשו לעומת מה שקיבלו, ולמה שסוכם בהסכמים הקואליציוניים ובסוף ירד. וגם בנושא ההתחדשות העירונית, בו האוצר לא אישר את ה-450 מיליון שקלים כתוספת ועוד דברים נוספים. אז נכון, ברור לי שהמשרד עושה כמיטב יכולתו ולא הלך לנוח לרגע, אבל בסוף, צריכים להבין את הרגע, כי אנחנו מדשדשים בתקופה כזאת ובסוף הכלים נמצאים בידיים שלכם, של משרד השיכון, אם יהיה לו את הדלק לעניין הזה.

זה גם בידיים של מינהל התיכנון אם יאשרו לו חקיקות ויתנו לו את האפשרות להוריד רגולציה ולהעיף את הדברים עד כמה שאפשר, שזה כבר יותר תפקיד שלנו ואנחנו גם נעשה את זה. וראשי הרשויות ישתפו פעולה. אבל יש שני דברים מרכזיים בעניין הזה: האחד: הגברת קצב התכנון. השני: הוצאת היתרים וכניסה לעבודה.

הרי היום, אני אקריא לכם על תהליכי הבנייה את מה שאתם יודעים כולכם ולא נאמר כאן: הממ״מ, לא אמרת את זה, על אף שזה כתוב בתחילת הדו״ח שלכם. אומדן שלבי תיכנון ובנייה: זה מתחיל מבדיקת היתכנות והכנת תוכניות שאורכת שנה, אישור ועדה מחוזית חמש שנים, אני מכיר גם קצת יותר וגם קצת פחות.
יונתן דקל
אני גם מכיר קצת פחות, הממוצע היום הוא שנתיים ולא חמש.
היו"ר יעקב אשר
אתה בוותמ״ל?
יונתן דקל
כן, אבל אני מדבר גם על מוסדות התכנון.
היו"ר יעקב אשר
אני ישבתי כאן כשאישרנו את הוותמ״ל, כשישבה פה חברת הכנסת מירי רגב. אני חושב שבאמת נעשית שם עבודה טובה ועדיין יש עוד מה לשפר, כי בסך הכול גם הותמ״ל הוא לא הכול. לכן הזרוע הזאת היא חובה שנמצאת באחריותנו, גם בכנסת וגם ברשויות המקומיות. אבל החלק הכלכלי, של לתת את הפוש בזמן משבר, זה אתם, הממשלה, האוצר, שהוא ראש הממשלה של הכסף.

ואני מודע לכך שיש רצון לפעול באוצר, אבל זה לא מספיק. אתם לא יורדים לסוף הבעיה. לזמן מהירות התגובה ולעוצמה שבה צריכים להגיב. זו דעתי, ואני חושב שיש לי כבר מספיק ניסיון. ראש עיריית רמת השרון, בבקשה.
אבי גרובר
צהרים טובים, אבי גרובר, רמת השרון. אני רוצה לתת פה כמה מספרים כדי שיבינו קצת את מה שהולך. יכול להיות שרמת השרון לא לגמרי משקפת את מה שקורה במדינת ישראל אבל בכל זאת. יש לנו שכונת חדשה, נווה גן צפון שהמספר שלה הוא 1010. בהתחלה כשרצו לשווק שם, רמ״י העריכו את ההכנסות שלהם ליחידת קרקע בסדר גודל של 720 אלף שקלים, זה מה שאני זוכר, ואולי זה לא מדויק.
היו"ר יעקב אשר
באיזו שנה?
אבי גרובר
ארבע או חמש שנים אחורה. לפני שלוש או ארבע שנים עשו שיווק ראשון ל-900 ומשהו יחידות דיור, זה נסגר בכך ש-500 יחידות היו במיליון וחצי שקלים ליחידת קרקע, כעבור כמה חודשים שיווקו עוד כמעט 1,000 יחידות דיור והמחיר קפץ ל-2 מיליון ו-300 אלף שקלים ליחידת קרקע, ועכשיו, לפני כמה חודשים, עשינו מכרז על קרקע בבעלות עיריית רמת השרון עם זכויות ל - 15 יחידות דיור ומ- 900 אלף שקלים עלינו למיליון וחצי שקלים, אחר כך ל-2 מיליון ו-300 אלף שקלים, ונסגר ב-3 מיליון ו-400 אלף שקלים ליחידת קרקע. רק ערך הקרקע.

ואנחנו קיבלנו את הכסף, בא יזם ושם צ׳ק עם הכסף לדירה, זה לא משהו באוויר. אבל זה רק ערך הקרקע בדירה. מפה הקבלן צריך לבנות, לשווק וכן הלאה. זה פי 6 ממחיר המינימום שהם שמו במכרז. אתם מדברים פה על כל מיני מספרים, אבל חברה, מה שהולך עם הקרקעות זה מטורף.

אמרו פה שאתם בונים מוסדות חינוך. אני רוצה להגיד שלפני שהתחלנו בפרויקט של השכונה הזאת חתמתי על הסכם עם רמ״י, שהיה בו מחיר למשתכן והיה בו קדם מימון ועוד כל מיני דברים נוספים. אני מנסה לשבת ולדבר איתם אבל הם לא באמת עונים, לא קיבלנו את הקדם מימון, כאילו שלא חתמנו על חוזה, מנסים לדבר איתם, שולחים מכתבים, מנסים להבין מה קורה אבל אין תשובה, אין עם מי לדבר ואין כסף, לא מתייחסים אלינו בכלל.
היו"ר יעקב אשר
כמה יחידות דיור נבנו אצלך?
אבי גרובר
עכשיו בונים. זו שכונה של 2,800 או 3,000 יחידות דיור.
היו"ר יעקב אשר
בשלבים של אמצע בנייה?
אבי גרובר
כרגע עם התנאים התחבורתיים שיווקו 1,500 יחידות דיור, יש שם עוד פרטיים, אבל זה בשלבים.
היו"ר יעקב אשר
יש התחלה של מבני ציבור?
אבי גרובר
ברור, אנחנו עובדים על זה, התחלנו במתן היתרים ובבניית חניונים, זה קורה. אבל מבני ציבור הם לגמרי עלינו. צריך לזכור שאנחנו מקבלים מהמדינה 12% חלף השבחה, אנחנו לא מקבלים השבחה. הפרטיים משלמים 50%. המדינה מעבירה רק 12%. אבל עלות בנייה של בית ספר היא זהה, גם לפרטי וגם לציבורי. מה שמקבלים מהמדינה לבניית בית ספר זה 40% על איזה מחיר למטר שאף קבלן לא בונה על פיו לעולם. זאת אומרת, אני מקבל מהמדינה, במקסימום 40% מערך בניית בית הספר. זה הסדר גודל.
היו"ר יעקב אשר
על כמה עומד היום המפתח עלות למטר בבנייה? מישהו זוכר?
אבי גרובר
אני מקבל בין 4,000 ל-6,000 שקלים למטר, משהו כזה. זה בקלות עולה 12 אלף שקלים. אבל אם אני רוצה להוסיף אולם ספורט, ספרייה יפה, או איזה שהוא מתנ״ס אז אני לא מקבל על זה כלום. בניתי עכשיו ארבעה או חמישה אולמות ספורט וקיבלתי באחד מהפאי 2.5 מיליון שקלים, כשהאולם הכי קטן עולה 15 מיליון שקלים. אלה דברים בסיסיים ורשות צריכה להצליח להתגלגל בתוך כל המספרים האלה.

בין 20% ל-30% מהדירות בפרויקטים, הן דירות קטנות שמיועדות לזוגות צעירים. אבל אתה שומע את המחירים. לכן הרבה מהדירות האלו הולכות להשקעה. אני רוצה להציע גם איזה שהוא פתרון, שאני חושב שיכול להיות מהיר ומשמעותי. יש את תיקון 120 לחוק התכנון והבנייה, שאומר שאם יש תוכנית בניה עם 1,000 יחידות דיור ואני מוסיף לתוכנית הזאת עוד 500 יחידות דיור, אז את 500 הדירות האלו אפשר לתת כדיור בר השגה, במחיר שכירות של 40% הנחה, רק על הדירות שהוספתי אל התוכנית.

הקרקעות האלו עמוסות לגמרי גם ככה, אז למה ללכת רק על התוספות האלו? הרי אפשר לקחת לתוך תוכנית הבסיס, לתוך אותן 1,500, 2,000 ו-15 אלף , יש כל מיני שכונות. הולכים לבנות בפי גלילות ברמת השרון כ-17 אלף יחידות דיור. בעיר התעש, שאנחנו אומנם מתנגדים לה כי אנחנו חושבים שאפשר לעשות אותה קצת אחרת, אבל מדברים שם על 37 אלף יחידות דיור.

תאר לך שאנחנו יושבים עכשיו בותמ״ל על מתחם גלילות, אפשר לקחת שם 40% של דירות קטנות להשכרה, שהמדינה תמשיך להחזיק בקרקעות ולהיות הבעלים של הדירה, תשכיר אותה לזוגות צעירים ב - 40% הנחה ותשלם לקבלנים את הערך שלהם ובכך תייצר פולס של דירות. כי כמו שאמרת, עכשיו זה הוא שיא המשבר וצריך לאזן את המצב.
היו"ר יעקב אשר
חבל שלא היית בדיון הקודם.
אבי גרובר
עכשיו, בשיא המשבר, תבנה.
היו"ר יעקב אשר
הדיון הקודם היה עם חברת דירה להשכיר.
אבי גרובר
יש לי גם פרויקט שלהם. אתה פותח לי מלא סוגריים. הם בנו פרויקט ברמת השרון, הייתי שם עם כחלון כשהוא עוד היה בתפקיד. אמרתי לו שנבנו דירות לזוגות צעירים, לזוגות שצריכים את זה, אבל בנו אותן לזוגות הכי מתקשים בצורה לא מתאומת. במפרט של W. מרפסות 22 מטרים, מועדון דיירים למטה וכל מיני דברים כאלה שהם לא באמת צריכים.

הם היו באים אליי ואומרים לי שאולי הדירה עולה להם 7,000 שקלים, אבל הארנונה עולה 2,500 שקלים כך שאת כל מה שהרוויחו בדירה הם נאצלים לשלם בארנונה. העיוותים פה הם אדירים. דירות לזוגות צעירים צריכות להיעשות באופן הכי מצומצם ופשוט שאפשר.
היו"ר יעקב אשר
כמה עולה שם שכירות לדירה?
אבי גרובר
לא יודע, 5,000, 6,000, 7,000 שקלים. דירה ממוצעת יחסית. אבל יש בפרויקטים האלה גם דירות של 120, 130 ו-150 מטרים. דברים הזויים שהם לא - - -
היו"ר יעקב אשר
והן גם נכללות בדירות לצעירים? בדיור בר השגה?
אבי גרובר
כן. יש אנשים שרוצים וצריכים גם את זה. אתה יודע, ברמת השרון יש כאלה שכן. נתתי לכם להבין קצת את המספרים, ומה שאני מציע - - -
היו"ר יעקב אשר
יש לי הרגשה שאין משהו אחד שמתחלל ובודק את כל הדברים.
אבי גרובר
עף פה כסף אדיר ובכמויות. אני מבין שזה כסף מאוד פשוט וקל וזה סכומים אדירים. כולם חושבים שהחברה ברמת השרון הם כולם עשירים. אני ראש עיריית רמת השרון ואני גר בשכירות. אני לא יכול לקנות דירה ברמת השרון, אפילו במשכורת שלי, זה פסיכי לגמרי. אז יש לי מזל שההורים שלי קנו איזו דירה ברחוב סוקולוב וזה אומר שאולי יש לי משהו.
היו"ר יעקב אשר
הייתי שומע אותך בשקיקה הלאה אבל אנחנו צריכים שתסיים.
אבי גרובר
אז אני רק אגיד במשפט. זה כלי שקיים בחוק רק אפשר להחיל אותו גם על הקרקעות האלו. המדינה תישאר הבעלים של הדירות ובעוד 20 שנה אפשר יהיה למכור אותן ולקבל אז את הכסף, וזה בעצם יעזור לנו ליצור מנגנון שיאפשר לזוגות צעירים לשכור דירות בהנחה. לדעתי זה פתרון מעולה שאפשר ליישם במעט מאוד שנים.
היו"ר יעקב אשר
תודה רבה. חיים ברוידא, ראש עיריית רעננה, לאחר מכן סרוגו ולאחר מכן איתן עטיה, מנכ״ל פורום ה-15, בבקשה.
חיים ברוידא
תודה אדוני היושב ראש. אני מכהן כיושב ראש ועדת רמ״י בשלטון המקומי. הועדה הוקמה לפני כחצי שנה, לאור המשבר שאנחנו, ראשי הרשויות, זיהינו. אני לא אדבר פה עם מספרים, כי אני רוצה יותר לדבר על הנושא האמוציונלי. זו לא פעם ראשונה שאני מגיעה לוועדה ואני רוצה לומר לזכותך, שזה ניכר שיש פה באמת הבנה ורצון טוב לתקן ולשפר, לכן אני גם עושה את הדרך מרעננה, כי אני מאמין שמכאן תצא בשורה.

אני חוזר על דברים שאמרתי ושאחזור ואומר עד שמישהו יפנים. נושא מחירי הדיור זו פצצה חברתית מתקתקת. מי שאחראי לכל הטלטלה, הסחרור במדינה ויוקר המחיה, זו רמ״י בחסות האוצר. הפקידות הבכירה ברמ״י רוצה להציג בפני האוצר והממשלה יעילות באמצעות עלייה בהכנסות, לכן הם מרשים לעצמם להכניס את היד לכיסיהם של הזוגות הצעירים. הם אלה שבונים את התוכניות כיצד להגיע אל עומק כיסם של הצעירים. רמ״י סוחרת באדמות המדינה שלי ושלך, אתם יכולים לחייך, כי אני אומר את הדברים האלה כבר ארבע שנים וזה מה שאני מרגיש.

אתם מוכרים את האדמה למרבה במחיר כמו בשוק הפרטי. יושב פה קבלן פרטי ואני אומר לך שהוא משלם לך בדיוק כמו שמשלמים בשוק הפרטי. זוג צעיר היום משלם כ-700 אלף עד מיליון שקלים יותר מעלויות הדירה. לאן הכסף הזה הולך? למה זוג צעיר צריך לשלם בין 700 אלף למיליון שקלים יותר על עלויות דירה? אדוני היושב ראש, אתה היית ראש רשות מקומית, הרגשת מקרוב את רחשי הציבור והתושבים. אנחנו גרמנו לזוגות הצעירים להשתעבד לכל חייהם להלוואות. רמ״י בייעוד שלה היא זו שגרמה לעליית מחירי השכירות.

היום זוגות צעירים לא שולחים את הילדים שלהם לחוגים. זה יישמע לא הגיוני אבל אפילו מצטמצמים במזון. זוגות צעירים, גם כאלה שנכללים בדיור בר השגה או זכאים להנחות, מעבירים לרמ״י כספים שלא לצורך. שמעתי את הדברים שלך ואתה הגדרת את זה כדימום. לכן אני אומר לפקידות ברמ״י, שלא ימציאו שיטות חדשות להוצאת כספים מהזוגות הצעירים, כי זה יהיה כתם שההיסטוריה תשפוט אתכם עליו, על האדמות שלנו.

שמעתי שמישהו פה אמר שמחירי הקרקע ירדו, בטח שירדו אך לא בזכותכם. אלא בזכות העובדה שאין מישהו היום שמסוגל לקנות דירה. גם אני, כמו שאמר ראש עיריית רמת השרון, יש לי שלושה ילדים ואין לי יכולת לקנות להם דירה. בסוף, צריך תוכנית חירום על מנת להגיע למצב שיאפשר לזוגות הצעירים להרים ראש, אחרת נראה אותם במושבות מחוץ למדינת ישראל, וזה כבר קורה. תודה רבה.
היו"ר יעקב אשר
אפרופו מה שאמרת, על מחירי הדירות שירדו. כדי שראשי רשויות יוכלו לבנות את התקציב שלהם, כך שיהיה תקציב מאוזן, הם יאלצו להפסיק להשקיע בעיר על מנת לאזן את התקציב. אין בעיה לאזן תקציב אם לא מפתחים ולא עושים. ראול סרוגו, נשיא התאחדות הקבלנים, בבקשה.
ראול סרוגו
תודה רבה אדוני היושב ראש. אני חושב שהדיון הזה הוא מכובד ורציני ואולי באמת יצליח לעורר את האנשים הנחוצים בממשלה לקראת חוק ההסדרים. ראשית, לגבי הדו״ח של הממ״מ וההיקפים, יש כלל אצבע ברור ובואו נלמד אותו כולנו: על כל 1,000 יחידות דירות מדינת ישראל מרוויחה מיליארד שקלים, חצי ממכירת הקרקע וחצי ממסים. זאת אומרת שאם בשנת 2022 בנינו כ-70 אלף יחידות דיור, אז הכנסות הדירה מהנדל״ן היו כ-70 מיליארד שקלים, אולי אפילו יותר.

אני אומר את זה, כי אם הצורך של האוצר בתקציב קיים, לצרכי ביטחון, חינוך וכולי, כל מה שהם צריכים לדאוג לו זה שהעוגה תגדל, שבמקום 70 אלף דירות יהיו 100 אלף דירות, ואז השגנו שני דברים במקביל. פעם אחת הגדלנו את ההיצע על מנת שהמחירים יתאזנו בצורה אמיתית, לא דרך העלאת הריבית אלא דרך ביקוש מול היצע, ופעם שניה זה מגדיל את העוגה, את ההכנסות, מ-70 מיליארד שקלים ל-100 מיליארד שקלים.

אתם חייבים להשקיע את הכסף הזה חזרה בציבור, בנדל״ן, ואני פונה פה לאוצר, תיקחו 10% מההכנסות שלכם, מתוך ה-100 מיליארד או ה-80 מיליארד שקלים ותשימו בין 8 ל-10 מיליארד שקלים להשקעה חזרה בנדל״ן. הכסף הזה יתחלק כך ש-4 או 5 מיליארד שקלים ילכו לרשויות המקומיות שצריכות את הכסף. לפי החשבון זה יוצא בין 30 ל-40 אלף שקלים על כל יחידת דיור. את הכסף הזה יהיה אפשר להשקיע בשוטף או בפיתוח, זה לא משנה, תקבעו אתם את הכללים.

בנוסף, חלק מהכסף יינתן בהיתר הבניה וחלק בטופס 4, על מנת לייצר Incentive לרשות המקומית לתת בתעודת האכלוס. חלק מהכסף יהיה בשוטף, בלהגדיל את מחלקת מהנדס העיר, כדי להביא אדריכלים טובים יותר למחלקה שייתנו שירות טוב יותר. וחלק ילך לוועדות המחוזיות, כדי לייצר ועדות מחוזיות מגבילות לוועדות שקיימות היום, בכל וועדה מחוזית תהיינה מיני ועדות, לפי התחום.

חלק מהכסף ילך לתמריצים בענף על מנת שייבנו יותר. יש לנו הרבה מאוד רעיונות. למשל - פריסת תשלומים, וזה רעיון של רמ״י, לא שלי, לגרום לכך שהזוכה בקרקע ישלם בפריסה של נניח עשר שנים והקבלן יגלגל את זה לרוכשי הדירות.
היו"ר יעקב אשר
זה נמצא בחוק ההסדרים.
ראול סרוגו
למשל עסקאות קומבינציה, היום אנחנו נמצאים במצב שהריבית חונקת לא רק את רוכשי הדירות אלא גם את הקבלנים והיזמים. היקפי הבנייה ירדו בצורה דרמטית בחודשים האחרונים. לכן אם האוצר לא יתערב, תשכחו מהמספרים האלה של 70 מיליארד. אנחנו נראה מספרים של 50 ו-40 מיליארד שקלים, מבלי שייתנו שקל אחד לאף אחד, כי בכסף הזה ובצורה הזאת אנחנו פשוט לא נבנה. יש הרבה מאוד חסמים שקיימים.

אז למשל, אני חושב שאבי הציע את זה פה, שהמנהל יקבל דירות במקום קרקע. שיעשה איתנו עסקאות קומבינציה. אנחנו ניתן מזומן על הקרקע וניתן למדינה דירות. את הדירות האלו המדינה תוכל לייעד לדיור בר השגה, לשכירות ארוכת טווח או למכור בשוק החופשי. וגם אם היא תייעד אותן לשכירות ארוכת טווח, היא תוכל למכור אותן לגוף מוסדי אחר והכסף עדיין יכנס לקופה.
היו"ר יעקב אשר
הנושא הזה עלה פעם?
יפתח עשאהל
על השכירות?
ראול סרוגו
אני הייתי רוצה לסיים אדוני היושב ראש.
היו"ר יעקב אשר
אתה תסיים, אני רק שואל שאלה.
יפתח עשאהל
אני רק אגיד ממש בקצרה שהרפורמה של חוק ההסדרים מדברת בדיוק על זה. על דירות להשכרה בתכנון נכון.
ראול סרוגו
הנושא הוא לא תכנון, בתכנון דווקא יש כיוונים נכונים. התכנון הוא כסף אדוני היושב ראש. הכסף חייב לחזור חזרה אל הצעירים על מנת לייצר יותר דירות. למשל, אתה דיברת על זה ואתה צודק וגם אני דיברת על זה עם יושב ראש ועדת כספים, על הנושא של משכנתא לזכאים. אין שום סיכוי להגביל מוניטרית ולהגיד שהנושא של הריבית לא יחול על משכנתאות, אבל כן צריך להחזיר את נושא המשכנתא לזכאים. לתקצב את משרד השיכון בהיקף כספי כזה כך שמשרד השיכון ייתן - - -
היו"ר יעקב אשר
נכון, אגב, יש משכנתא לזכאים ולא משתמשים בה.
ראול סרוגו
כי הסכומים נמוכים, הסכומים היום מאפשרים משהו כמו 100 אלף שקלים, זה צחוק.
היו"ר יעקב אשר
נדמה לי ש-70 אלף שקלים.
ראול סרוגו
אם היום דייר לוקח משכנתא, רוכש דירת זוג צעיר של מיליון שקלים. הוא צריך לקבל לפחות 300 או 400 אלף שקלים משכנתא מהאוצר, ממשרד השיכון, שהם נותנים לו את הכסף. זאת הלוואה שחוזרת חזרה אל קופת האוצר, זה לא תקציב שיתבזבז. לתת סדר גודל של סכום כזה בריבית קבועה של 3% או 4%, ואת היתר המשכנתא משלימה. זוכרים את המושג של משכנתא משלימה? עכשיו הוא התבטל, כי הריבית ירדה כל כך למטה שלא היה כדאי לעשות את זה.
היו"ר יעקב אשר
אגב, אתה מדבר רק על זכאים?
ראול סרוגו
ודאי. רק לזכאים. יש עוד הרבה מאוד אפשרויות, צריך להכין תוכנית - - -
היו"ר יעקב אשר
ראול, שכחת דבר אחד וזה מטריד אותי מאוד. מה שמטריד אותנו כאן מאוד זה נושא הפריפריה. נושא הבנייה וההתחדשות העירונית במקומות שאין בהם כדאיות כלכלית. שם המדינה צריכה להכניס את היד לכיס. אגב, גם בבנייה סטנדרטית ורגילה צריכים להעלות את סכומי הפיתוח, להתחשב במקומות בהם יש עלויות בנייה גבוהות יותר בגלל התנאים, אם זה מקומות הררים וכיוצא בזה.

כי אם אתה רוצה לשכנע אנשים לגור במרחק של שעה וחצי במקרה הטוב, כשאין פקקים, מרמת השרון, אז ההפרש צריך להיות אסטרונומי. לא יכול להיות מצב שבמקומות כמו נוף הגליל יעלה לגור כמעט כמו בקריית אתא או בקריית חיים. ופה גם ההתחדשות העירונית שאי אפשר להגיע אליה.
אבי גרובר
אל תתנו להם למשוך את הכסף לתקציב השוטף. כמו שאנחנו, קרן המקרקעין, את מה שקיבלתי על קרקע אני חייב להשקיע על מכירת קרקע, כך גם הכסף שהם מקבלים ממכירת קרקע הם יהיו חייבים לבנות באמצעותו קרקע. קח מרמת שרון ותן באהבה.
היו"ר יעקב אשר
אם לא שמת לב זה הדיון.
ראול סרוגו
לגבי ההתחדשות העירונית בפריפריה. הממשלה, לא אני, הקימה ועדה בין משרדית, שהגיעה למסקנה שעל מנת לבנות בפריפריה, התחדשות עירונית, תמ״א 38 ופינוי בינוי, צריך לתת תמריצים ליזמים, והם קבעו תמריצי מס. אנחנו לא אהבנו אותם כי אנחנו סבורים שיש כלי, שנקרא Tax Credit, שהוא בעצם תעודת זיכוי במס, שבו הקבלן שבנה וסיים לבנות, רק כשהוא מסיים לבנות, בקריית שמונה ובטבריה את הפרויקט של פינוי בינוי, כאשר בינתיים המדינה קיבלה מע״מ, מס רכישה, היא קיבלה את כל הכסף.

במודל שלנו זה מאזן את עצמו. באמצעות ה- Tax Credit, הם מקבלים אפילו יותר כסף עוד לפני שהם נתנו את ה- Tax Credit. התעודה הזו זו תעודת זיכוי במס, שאני אקזז את מס ההכנסה שאני משלם ואז אתה לא צריך לקחת כסף מהפרויקטים ברמת השרון. צריך לאזן את זה דרך המס. זה קיים בארצות הברית, באירופה ובאנגליה ובכל מקום בו רוצים לעשות דיור בר השגה, שזה פרויקט די דומה להתחדשות עירונית בפריפריה. זה פרויקטים שלא כדאיים כלכלית ולכן נותנים אותם דרך ה- Tax Credit, והגיע הזמן שנאמץ את השיטה הזו, כמו בכל המדינות המתקדמות בעולם.

משפט סיכום, חייבים תוכנית רחבה, תוכנית חירום. הגיע הזמן לקחת את הנדל״ן ולייצר בו תוכניות חירום אמיתיות, שייצרו מצב שבו אנחנו נבנה יותר. כל אותם אנשים טובים שנמצאים פה, ראשי הרשויות, שהם השותפים שלנו.

כשאני בונה בניין או דירה ברמת השרון, אני רוצה שיהיה טוב לרוכשי הדירות שלי ואני אמשיך לבנות ברמת השרון, ואני רוצה לתת להם בית ספר, מועדון משחקים ואת כל שאר השירותים שהם צריכים לקבל. לכן אנחנו בעד ואנחנו נתמוך בכל מהלך שיוביל לכך שמהכסף הזה שנכנס למדינה, 10%, מ-100 מיליארד שקלים, ילך לכל הפרויקטים שדיברנו עליהם, ועדיין קופת המדינה לא תיעצר. תודה רבה.
היו"ר יעקב אשר
תודה רבה, עורך דין איתן עטיה, בבקשה.
איתן עטיה
המחקר של הממ״מ נותן לנו הוכחה מחקרית נוספת לשיטת עבודה שאנחנו בשלטון המקומי רואים אותה כבר עשורים ארוכים. השיטה הזאת באה ואומרת שאוצר המדינה עובד בשיטה של לשים את היד על כל מקור הכנסה אפשרי שיוכל להיכנס אל תוך הבלנדר של אוצר המדינה, ומה הם השירותים הציבוריים שהציבור יקבל מזה בחזרה? לא בטוח שנראה מזה. לא אני אומר את זה אגב, אלא המחקר הדו שנתי של ה- OECD.

מאז שישראל חברה ב- OECD, שם יש 38 מדינות חברות קבועות ועוד כמה מדינות שהן במעמד זמני. אני ממליץ לבקש מהממ״מ אולי לרכז את זה או להביא לכאן נציג ממחלקת המחקר המדהימה של ה- OECD, על מנת שנוכל לשמוע את הנתונים האלה באוזניכם. אחד הפרמטרים שאותם ה- OECD בהשוואה בין המדינות, הוא מערכת היחסים שבין השלטון המרכזי לשלטון המקומי.

אותה שיטה של ללתת כסף לממשלה ולא לתת לציבור בחזרה שום דבר, בכל הפרמטרים שנבדקים אחת לשנתיים, בכל הפרמטרים אנחנו מדורגים במקום או האחרון, או השני מהסוף או השלישי מהסוף ב - OECD. אני רוצה להזכיר לכולם שהמדינות שחברות ב- OECD הן לא רק מדינות חזקות כלכלית כמו גרמניה וכמו קנדה.
היו"ר יעקב אשר
במה הם מדורגים? תגדיר עוד פעם.
איתן עטיה
מדורגים בכל מה שקשור לכמה כסף מקבלים מהמדינה בחזרה ביחס למה שנותנים.
היו"ר יעקב אשר
פחות כסף.
איתן עטיה
הכי פחות כסף. אני אתן דוגמה: מתוך סך כל המיסים והאגרות שנגבים במדינת ישראל על כל צורותיהם, 91% או 92% נכנסים לאוצר המדינה ובין 8% ל-9% נכנסים ישירות לשלטון המקומי. אין לזה אח ורע בעולם. הממוצע ב- OECD עומד על 22% מכלל המיסים שנגבים במדינה שנכנסים ישירות לשלטון המקומי.

זה מראה לך א-פריורית, מדוע השלטון המקומי פה סמוך על שולחן הממשלה ומקבץ נדבות. יותר מזה, כשאתה מסתכל מהצד השני, מהצד של מה מקבלים בחזרה, לפי הממוצע ב- OECD, כל שנה בין 12% ל-14% מתקציב המדינה הולך אל הרשויות המקומיות וכך חוזר אל האזרח. בישראל זה 6% בלבד.

אלה נתונים שאומר ה- OECD, פעם בשנתיים. לא איתן עטיה, לא פורום 15 ולא מרכז שלטון מקומי. ה- OECD, מפרסם את צד ההוצאות. אלו הוצאות חובה מוטלות על השלטון המקומי בכל מדינה בעולם לעומת הוצאות החובה שמוטלות על ממשלה. השלטון המקומי במדינת ישראל מדורג כראשון בעולם בהיקף ההוצאות שאותן הוא צריך לשאת על עצמו בתחומי החינוך, הרווחה, התרבות. מדינה כמו צרפת, שם תרבות היא סוג של דת, הרשויות המקומיות בה מממנות 12% מהתרבות, ובישראל רשויות מקומיות ממנים 25%.
היו"ר יעקב אשר
כמה ארנונה לוקחים בצרפת?
איתן עטיה
הארנונה בצרפת יותר נמוכה במקומות מסוימים ובמקומות אחרים לא. ארנונת העסקים באירופה היא יקרה יותר מאשר בישראל. לכן אתה יכול לראות את זה בכל תחום. מדינת ישראל לוקחת אליה ובגדול את המיסים, ואת הנטל של ההוצאה התקציבית על שירותים חברתיים היא מגלגלת על השלטון המקומי, אבל בלי לתת לה כסף ותקציבים שנצרכים להעמיד לטובת העניין.

בנוסף על כל זה, עוד עכשיו באים ואומרים, שלא בלבד שכל הכסף אצלם ולא משתמשים בו למטרות הנצרכות, גם מטילים על השלטון המקומי את אחריות המימון של הדיור בישראל, וזה באמצעות הקרן שמקימים על מנת להלאים את הארנונה העסקית מכל הרשויות המקומיות.
היו"ר יעקב אשר
אוקיי, זה לא הנושא של הדיון עכשיו, אבל מותר לכם להזכיר את זה וזה בסדר. אבל דבר אחד ברור, לא יכול להיות מצב שבו המדינה, הממשלה והאוצר, גם בבואם להטיל דברים אחרים שצריך לבחון אותם, על מה, מה נכון ומה לא נכון ומה היעלות שלהם. כי בסוף נוצרות לנו פה שתי מדינות לצערנו הרב, של פריפריה ושל השאר.
איתן עטיה
המדינה יכולה לעשות יותר עם הכסף שלה, זה הכלי של המיסים. הכלי המדיני הנכון ביותר שיש למדינה מבחינה פרוגרסיבית ומכל בחינה אחרת, שאיתו עושים השוואה חברתית וסגירת פערים הוא כלי המס. מס ההכנסה. ויש למדינה. 92% מכל הכנסות המיסים נכנסות אליה, הנדל״ן נכנס אליה, שתשתמש בו.
היו"ר יעקב אשר
אני הבנתי גם קודם. אבל מה שאני אומר, במיוחד ואחר ואנחנו לא נמצאים כרגע בדיון על נושא קרן הארנונה. אבל בוודאי שכאשר המדינה באה ומנסה ליזום דברים מהסוג הזה, זה יכול להישמע בכלל לגיטימי לדבר על משהו, אם המדינה באה ועושה גם צעדים מבחינתה על מנת לטפל בצורה של צעדי חירום. אלה צעדים שצריכים לבוא דואליים.

אחרי זה ניתן יהיה לבחון איזה צעדים ובאיזו צורה. אני לא אומר שהכול זה באחריות המדינה. אבל כשאני משווה את זה לעשר שנים האחרונות, אין פה איזו פריצה גדולה מצד האוצר בנושא של הדיור. יש מנגנונים, כל פעם בוחרים משהו כזה ואחר, ואלה דברים טובים, אני לא אומר שאיֿן רצון ואין מנגנונים, אבל אין טיפול שורש. חברה, סתימות בסוף מגיעות לטיפול שורש.
ראול סרוגו
הבעיה אדוני בטווח הארוך היא הרבה יותר חמורה. יש 3 מיליון דירות שאנחנו צריכים לבנות פה ב-25 שנה. כי בשנת 2050 אנחנו נכפיל את עצמינו. איך זה יקרה?
היו"ר יעקב אשר
נמאס לי להשתמש בטווח הארוך, אבל הטווח הארוך יכול גם להיות קצר. אמרתי את זה בנושא הרעידות אדמה בדיון שהיה פה ותכף גם יהיה לנו דיון מעקב, היה לנו את זה בנושא המבנים המסוכנים ויש לנו את זה גם בדברים אחרים שאפשר לעשות ולא עושים. יש הרבה כסף שאפשר לחסוך ואנחנו לא מצליחים לעשות את זה, כמו ברפורמת רישוי העסקים שדיברנו עליה כאן והמדינה מתנהלת בעצלתיים. לכן אני בא ואומר דבר אחד, אני לא בא ואומר שלאוצר לא איכפת, וגם דיבר על זה קודם ראש עיריית רעננה, שכבר הלך, אבל נתן בראש לרמ״י.

אבל בסוף, אתם רמ״י, גם לא נהנים מהכסף, אלא מעבירים אותו הלאה. אני אומר את זה בצחוק. אבל משהו פה לא סביר ולא נכון באופן הטיפול ב-Emergency מהסוג הזה וצריך למצוא את הפתרון. רשות המיסים, שי אהרונוביץ׳, בבקשה.
שי אהרונוביץ׳
שי אהרונוביץ׳, רשות המיסים. בסוף היום רשות המיסים גובה מיסים על פי חוק, צריך לזכור שהמיסים משמשים את המדינה להוצאות הציבוריות שלה. ובסופו של דבר הממשלה קובעת את האופן בו מתחלקים הדברים. בוודאי שכששוק הנדל״ן עולה, אז גם המיסים הנגבים עולים.
היו"ר יעקב אשר
אבל כגובה, אתה לא רואה שברמה המדינית, שאתה בא ואומר שאתה מרוויח מהבעיות שנגרמו אובייקטיבית על ידי ממשלות ישראל, שיש פה משהו שלא טופל נכון. אז אני לא אומר שזה לא מעניין אותי, אלא אומר שאני לוקח כרגע לפחות את הדלתא, את הרווחים שאני מרוויח מה-Crisis כדי למנוע אותו.
שי אהרונוביץ׳
פה זה לא התפקיד של רשות המיסים. אני רק רוצה להגיד שכן יש לנו בחוק ההסדרים הקרוב, לא מעט הטבות מס וכל מיני הוראות שיקלו על בעלי הקרקעות על מנת לתמרץ אותם עדי לאפשר לקבלנים לקנות קרקעות במחירים נמוכים יותר בגלל שהמס שיוטל על המוכרים יהיה נמוך יותר. גם כל הנושא של התחדשות עירונית, בחוק ההסדרים הקודם והנוכחי ישנן הטבות מס לקשישים וכולי. אז צריך לזכור שהאוצר כן מכניס הקלות מס כאלו ואחרות.
היו"ר יעקב אשר
אבל שוב, אתה לא מטפל בבעיה, אני יודע שזו לא בעיה שלך, אבל כשאתה מספר לי על הדברים הטובים ועל הטבות מס לקשישים וכולי, זה חשוב והכל, אבל אותו קשיש שגר בקריית שמונה, לא ייהנה מהטבות המס האלו, אתה יודע למה? כי אין קבלן אחד שבא לעשות שם התחדשות עירונית משום שזה לא כלכלי. אז אם אתה לא פותר את הבעיה הזאת, ויש שתי דרכים לפתוח אותה: או שתתחיל לבנות בקריית שמונה ובכל המקומות האלה מגדלים של 200 קומות, מה שלא פרקטי, לא נכון ולא חכם.

או שתבוא ותיתן סיוע, מאותם הכספים האלה, ועל הדרך תמנע Crisis של רעידות אדמה, של מבנים מסוכנים, של טילים, כי גם ממ״דים יוכלו לבנות עם הכסף הזה. תעשו איגוד משאבים. וכך אתה מחדש, לא רוצה להגיד לך כמה תכנון של התחדשות עירונית משפיע על עיר גם בפן החברתי שלה, בפן החינוכי שלה. אני יודע מה תכנון עושה לעיר. אני עבדתי עם ה- BBC של בני ברק, שיפצתי עשרות רחובות. נכנסתי לפרויקטים של Matching, של בתי ספר, ועוד, כי בסוף זו הרווחה. לא יעזור כלום.

אנחנו מדברים על פריפריה, אבל באזור המרכז תאמין לי, ראול סרוגו יכעס עלי, אבל הוא מסתדר פה. אפשר לעשות עסקים, רק הרגולציה דורשת טיפול. באזור הביקוש זו לא חכמה. אנחנו אחראים על כל המדינה הזאת. ואין מקרה בעולם, אז גם קו השבר הסורי אפריקאי יושב בפריפריה. יכול היה לשבת על תל אביב, על רמת גן, על מקום טוב באמצע, אבל לא. יושב בפריפריה. ואני אומר לך, אני הייתי שם בסיור, מי שמגיע לצפון אני ממליץ לנסוע ולראות, אתה רואה בניינים עם רגליים כאלה צרות, עם סדקים רחבים ומאות אנשים גרים שם.
קריאה
אין להם ברירה.
היו"ר יעקב אשר
בוודאי שאין להם ברירה. הייתה צריכה להיות תוספת של 450 מיליון שקלים לשנה לטובת התחדשות עירונית בפרויקטים האלה, שאין להם כדאיות כלכלית. אבל בכוונת מכוון גם זה ירד. משרד השיכון ביקש ולא הצליח. אני לא בא לסכסך פה בין המשרדים, אבל חברים, זה שאתם באים בסוף כממשלה, בראבו, אבל זה זמן חירום.
ראול סרוגו
אם תהיה רעידת אדמה, מאות מיליארדים ילכו לאיבוד.
היו"ר יעקב אשר
זה בדיוק מה שאני אומר. אבל מה עושים? אז כרגע חוסכים את הכול בקרן למס רכוש, שזה נכון, צריך להיות מוכן לימים כאלה, אבל אתה לא צריך להביא בכוח את הימים האלה אליך. אם עושים איזה שהוא שיקול של חישוב, שלוקחים חלק מכספי הקרן הזאת כדי למנוע באיזו שהיא צורה. הרי, אם חלילה תהיה רעידת אדמה בקנה מידה של מה שהיה בטורקיה, אז אני לא יודע כמה הקרן הזו תוכל לפתור את הכול. אבל ברור לנו שהמדינה תפתור את זה באיזו שהיא צורה, נכון? כמו שידעו לפתוח בקורונה קופסאות שלא חלמו עליהן בכלל.

זה א׳ ב׳ של היגיון. אם אני יש לי 17 מיליארד שקלים בצד, אני לא יכול לקחת את הכול, אבל אני עושה סיכון מחושב, לוקח 3 או 4 מיליארד שקלים, ומטפל באזורים מסוכנים לפי אזורי סיכון, בזה אחר זה. ומהגה משאבים שהמדינה מוציאה בכל זאת. באזורים מסוימים על ממדים. מהגה מכל מקום, ומתחיל לפתור את הבעיות הללו. הרי בסוף, מי יודע אם תהיה או לא תהיה רעידת אדמה, נתפלל כולנו לקדוש ברוך הוא שלא תהיה, אז יגידו שמי שעשה את זה בזמן הוא גאון. אבל אלה דברים שכנראה לא לומדים בכלכלה עד הסוף. אלא לומדים מהחיים או מהשכנים, טורקייה וכדומה. טוב, מישהו עוד רוצה? בבקשה.
אורן בוטא
אורן בוטא, יושב ראש תנועת העצמאים וממובילי מחאת יוקר המחייה. אם תהיה חלילה רעידת אדמה, וכשתהיה, הנזק ברכוש יהיה הדבר האחרון שיעניין את תושבי מדינת ישראל, והתביעות שירוצו פה על הזנחה פושעת יהיו בהיקף של עשרות מיליארדי שקלים. כמו שאמרת, הכספים שימצאו אחרי, אפשר למצוא הרבה פחות, ולפני, וצריך לתגמל. אנחנו יכולים להביא חברות קבלניות מסין שיעשו את העבודה.

לא, אני רוצה כחול לבן. אני רוצה לפרנס את כל חברות הקבלניות בארץ, אבל צריך לסבסד אותן ולדאוג להם לעובדים כדי שהם יגיעו לפריפריה. שיראו דוחות שיוכיחו שאת 30% מהפעילות שלהם הם מעבירים לפריפריה. כי שם, אנשים מרוויחים פחות כסף מבמרכז, יש שם גם המון עצמאים - - -
היו"ר יעקב אשר
תן לי לתקן אותך, לא צריך לסבסד אותם, אלא לסבסד תוכניות שהמדינה שמה בעדיפות ראשונה, לקדם פרויקטים כמו ה- Tax credit ודברים מהסוג הזה, וגם את זה צריך לעשות בשום שכל זה נכון, אבל זה גם חלק מהעניין, בגלל שאם לא יזמים וקבלנים לא ירוויחו הם פשוט לא יבנו.
איתן עטיה
שישתלם להם להוביל כלים. יש לנו בתנועה עשרות קבלנים קטנים. פחות מראול. וכששוחחתי איתם שאלתי למה הם לא הולכים לפריפריה הם אמרו מפורשות שזה לא כלכלי, ואם זה לא כלכלי זה לא יקרה. לכן אנחנו צריכים לדאוג לזה, ולדבר נוסף. הרי אם אתה רוצה לעשות פרויקט של פינוי בינוי, אז יש לנו בעיה קשה מאוד עם זה שמחירי שכירויות גבוהים, לכן לא משתלם לקבלנים לפצות את הדיירים למספר שנים.

לכן צריך לקחת עכשיו שטחים של המדינה בקיבוצים ומושבים, לפצות את אותם יישובים, מושבים וקיבוצים כדי שהם לא ירגישו שלוקחים להם משהו, ובקצה של כל מושב לפתח מבנים של עד ארבע קומות, שאחר כך יוכלו לשמש גם עבור שכירות לטווח ארוך. זה אפשרי, וצריך לתת על זה את הדעת. אני לא מבין למה לא עשו את זה במשך 20 שנה.
היו"ר יעקב אשר
תודה רבה. אני מקצר כי רוח הדברים ברורה. ארבל אלטשולר, בבקשה, שם ותפקיד.
ארבל אלטשולר
תודה רבה, ארבל אלטושלר, מנהל תחום בכיר שיכון מקרקעין, אגף השיכון הכללי. אני אשמח להתייחס למספר דברים שנאמרו כאן. מדינת ישראל משקיעה מיליארדים בתחום הדיור. אתם מוזמנים גם לקרוא את פרק הדיור בדוחות הכספיים ולראות. אם זה בפיתוח, בסבסוד פיתוח - הזכרת למשל את הנושא של הפיתוח בפריפריה ואת עלויות הפיתוח הגבוהות שם, אז הן מסובסדות. משקיעה גם בהתחדשות עירונית, גם בסבסוד התחדשות עירונית בפריפריה, נחתמו הסכמי - - - אבל לא על זה רציתי לדבר.
היו"ר יעקב אשר
אבל רגע, אמרת על ההתחדשות העירונית בפריפריה. על כמה עומד הסבסוד לשנה הזאת?
ארבל אלטשולר
עבור הנושא של התחדשות עירונית בפריפריה היו אמורים לצאת כ-220 מיליון שקלים, כבר בתקציב הקודם, אבל לא זו הנקודה.
היו"ר יעקב אשר
הפיילוט הקודם. זו הנקודה, אבל לא משנה, תמשיך.
ארבל אלטשולר
אם זה דיון על התחדשות עירונית אז בוא נקיים דיון על התחדשות עירונית, אני אשמח להתייחס בצורה רוחבית לסוגיית המאקרו.
היו"ר יעקב אשר
אבל יש עשר אצבעות, התחדשות עירונית, מיסוי, סבסוד, ובסוף זה יוצא אגרוף.
ארבל אלטשולר
בגלל זה אנחנו פועלים גם בתחום המיסוי, גם בתחום הפיתוח, גם בתחום המיסוי וגם בתחום הרישוי. ישנם צעדים שמתרחשים בכל התחומים האלה. אני כן רוצה להתייחס לסוגיית המאקרו שציינת קודם. הזכירו כאן את התקבולים מהפרטת מקרקעי ישראל בשנתיים האחרונות, שאכן היו גבוהים יותר. קודם כל, צריך לזכור שבשנת 2022 שווקו כ-78 אלף יחידות דיור על פי רשות מקרקעי ישראל, זה הוא שיא של כל הזמנים. מעולם לא הגיעו למספרים האלה. השנה הכי גבוהה לפניה הייתה שנת 2021, וגם הדבר הזה הוא חלק גדול ממה שהוביל לעלייה בתקבולים.

אבל אם אנחנו נסתכל על העלייה בתקבולים מהשנים הקודמות ההעברות שהועברו למשרד האוצר, נעו על סביב מיליארד שקלים בשנה. למשל, בשנת 2020, הועברו בסך הכול כ-860 מיליון שקלים ועדיין מדינת ישראל השקיעה מיליארדים בתחום הדיור. לדעתי אף אחד לא חושב שאם פתאום ההעברות האלה צונחות למתחת למיליארד אז צריך לקצץ מההשקעה בדיור. הסיבה לכך היא שיש הפרדה בין צד ההכנסה לצד ההוצאה. ישנם, כמו שציינתי - - -
היו"ר יעקב אשר
זאת אומרת, כתוצאה מה - Crisis שהיה, אתה בעצם מחזיר היום על הפסדים של העבר?
ארבל אלטשולר
לא מחזיר על הפסדי עבר. כמו שציינת מספר פעמים ובצדק, גם בישיבה הזו וגם בקודמת, בנושא של הכללים המוניטריים, ישנם כללים פיסקליים בדומה לכללים המוניטריים. ישנם כללים פיסקליים וכללי חשבונאות לאומית. ממשלת ישראל מתנהלת בברוטו. הכנסות לחוד והוצאות לחוד. ההוצאות נקבעות על ידי הממשלה, מאושרות בחוק התקציב השנתי, אחר כך נעשים גם שינויים בתקציב בוועדת כספים, אבל זה הוא תקציב ההוצאה והוא משקף את סדרי העדיפויות של הממשלה. ההוצאות האלו ממומנות על ידי היקף התקבולים של המדינה ממסים. הפער בין השניים האלה זה מה שנקרא הגירעון.
היו"ר יעקב אשר
ועם כל הכבוד, עדיין גם בגדר הזה שאתה מגדר. יש עדיין את האפשרות לשנות. לא באנו ודיברנו על כל הסכום של המיסוי ועל כל ההכנסות. יש כרגע בעיה, שיוצאת כביכול משהו חיובי, אבל הדבר הזה הוא שלילי במהותו. הכסף הזה הוא כסף שלילי שיכול להפוך להיות חיובי רק אם אתה מחזיר אותו כדי לסגור את המצב השלילי, זה הכול. גם במדיניות פיסקלית כזו או אחרת. אם אתה עושה את זה נכון.

אני מסכים איתך שהכנסות סוגרות הוצאות וההפרש הוא הגירעון, את זה אנחנו יודעים. אבל בתוך הדברים הללו אתה כן יכול לומר שבשנתיים שלוש הקרובות, על מנת לסגור את הפער המסוים שנוצר בגלל סיבה כזו או אחרת, אני צריך לקחת חלק מהרווחים הללו ולהשקיע אותם בתרופה הזו, בעזרה הראשונה הזאת.
ארבל אלטשולר
אז על הנושא הזה אני רוצה לדבר ולחדד, לא סתם ציינתי שבהתאם למדיניות הפיסקלית ובהתאם לחשבונאות הלאומית, ממשלת ישראל מתנהלת בברוטו, הוצאות לחוד והכנסות לחוד. אותם תקבולים, מהפרטת מקרקעי ישראל, ואני מדגיש את המילים הפרטת מקרקעי ישראל, כי המשמעות של שיווק קרקע על ידי רמ״י, היא לקחת נכס שהוא חד פעמי ושכרגע הוא משאב ציבור ולמכור אותו החוצה בשביל להגדיל את היצע הדיור. זו בסופו של דבר המטרה.

אבל אותם התקבולים משמשים בסופו של דבר למימון הגירעון, אף אחד מאיתנו לא עושה איזה שהוא דיבידנד עליהם ולא לוקח אותם הביתה. בהתאם לכללים, יש משהו אחד ויחיד שניתן לעשות עם התקבולים האלה וזה לממן את הגירעון. לא להקטין אותו, כי את זה עושות ההכנסות מהמיסים, אבל לממן אותו. ממשלת ישראל, ככל שהיא רוצה להשקיע יותר בתחום הדיור, היא עושה את זה בצד ההוצאה.
היו"ר יעקב אשר
מה יקרה אם חלילה המחירים יישארו גבוהים? למרות הבלימה שיש עכשיו, והרבה אנשים לא יוכלו להגיע לדירות כי המשכנתאות הן בלתי אפשריות? מה יקרה אז? מה יקרה לצד ההכנסות? מה יקרה להוצאות?
ארבל אלטשולר
ממשלת ישראל לא הסתמכה על התקבולים האלה, אם אנחנו מסתכלים על השנים שקדמו לשנת 2021, היו כאן שנתיים חריגות, מה שנקרא, עודף הבעלים, עמד על כמיליארד שקלים בשנה. אני יכול אפילו להקריא: ״עודף הבעלים בשנת 2016 עמד על 0,13, בשנת 2017 עמד על 1.15, בשנת 2018 עמד על 1.1, בשנת 2019 עמד על 1.19 ובשנת 2020 עמד על 0.86.

נכון שהיו תקבולים חריגים בשנים 2021 ו-2022, אבל אף אחד לא בנה עליהם בשביל לממן את הגירעון. כן הם הקטינו את הצורך של מדינת ישראל בלהנפיק אג״ח, בטח בתקופה של אחרי הקורונה, שעל מנת להתמודד עם המשבר הזה ההוצאות גדלו באופן חריג וצריך היה לממן אותן. אז ודאי שזה צמצם במובן מסוים את יחס החוב תוצר של מדינת ישראל.
ראול סרוגו
מה היחס של חוב תוצר במדינת ישראל? 60%. ברוב מדינות ה- OECD ובמדינות נוספות בעולם זה יחס של 200%. מה מניע אותנו לגירעון כרגע?
יפתח עשאהל
אדוני היושב ראש, אני חושב שזה לא דיון מאקרו על תקציב המדינה, אנחנו צריכים להפריד בין הוצאות והכנסות ואנחנו לא דנים כרגע על תקציב המדינה. יהיה על זה דיון בוועדת כספים בהמשך.
ראול סרוגו
יפה להגיד שזה מממן את הגירעון, אבל מדינת ישראל - - -
היו"ר יעקב אשר
ראול, לא קיבלת את רשות הדיבור, ואנחנו לא מנהלים כרגע דיון מלא על תקציב המדינה. אני כן חושב שהדברים ברורים מאוד בנקודה הזאת. כי פשוט אמרת, בלי ששמת לב, שהייתה קורונה והיו הוצאות גדולות והיו צריכים לטפל בבעיה הזאת.
ארבל אלטשולר
זה לא נובע מצורך, זה שאתה כאילו - - -
היו"ר יעקב אשר
רגע. אתם באוצר, הייתם מוציאים את מה שהוצאתם בזמנו אם לא הייתה קורונה? לא. הייתה קורונה. יש קורונה בדיור.
ארבל אלטשולר
ולכן ממשלת ישראל משקיעה הרבה מאוד כספים בתחום הדיור. אני אציין גם על כל מיני דברים שנאמרו כאן.
היו"ר יעקב אשר
אגב, בקורונה יש לי הרבה מאוד ניסיון מהדיונים שהתקיימו שם. אישרנו את כל התקנות, ועל הדברים הללו המדינה באה ויציאה מהקופסה תרתי משמע, ועשתה דברים שעושים במזמן משבר כי אין ברירה. תחשוב מה היה קורה פה כלכלית אם לא היו מטפלים במשבר. אז אין מה לעשות. היום יש משבר דיון, ועליכם לתת את הכלים למשרד השיכון, לרמ״י ולאחרים כדי שאפשר יהיה להגיע ביחד לסתימה של הדימום הזה ולאפשר הגעה לנורמליות. כשזה יקרה, לא נאלץ לחפש לכם בהכנסות שום דבר.
ארבל אלטשולר
יש כלים ונעשים צעדים ואני יכול לדגים את זה מתוך חוויה אישית. המכרז הראשון שמדינת ישראל שיווקה לשכירות ארוכת טווח היה ברמת השרון, אפרופו הדיון שנערך כאן קודם. אני הייתי אז סטודנט, שחלק מתפקדו היה גם להיות - - - של אותה ועדת מכרזים. צורף גם לאותו מכרז מכתב ממהנדס ראש העיר, שדיבר על הקלת שבס משמעותית שתינתן שם. אגב, גם לא פשוט לקדם דיור להשכרה. משום שהרבה פעמים ראשי ערים לא מעוניינים בגלל פגיעה לכאורה בתקבולים שלהם.

אנחנו כמדינה סופגים פגיעה משמעותית בתקבולים ואין לנו שום בעיה עם זה, כפי שכבר ציינו. וגם שם למרות שהיה מכתב ממהנדסת העיר שצורף לחוברת המכרז, העירייה לא רצתה לתת שם הקלה, היא לא רצתה שהדירות שם יהיו יותר קטנות. היה שם מאבק מאוד משמעותי של משרד האוצר, ובהמשך גם של חברת דירה להשכיר, על מנת להבטיח שתינתן הקלה יותר משמעותית ובסוף ניתן פחות ממה שנכתב באותו מכתב. אז עם כל הכבוד, אנחנו פועלים, ועושים זאת מול כל הגורמים על מנת הביא לתוצאות האלו. אני אומר את זה גם על סמך מה שנאמר קודם.
קריאה
אתה באמת משווה בין ההכנסות של - - -
ראול סרוגו
הצלחתם? כבר 20 שנה שמחירי הדירות רק עולים. נכשלתם כישלון חרוץ.
היו"ר יעקב אשר
ראול, אצלי אין סדרנים משום מה. כנראה שחושבים שדברים מתנהלים פה בצורה מאפשרת. עם כל הכבוד ראול, אבקש ממך לא לעזור לי לנהל את הוועדה. עם כל הכבוד לדברים שלך, על חלקם אני מסכים איתך ועל חלקם לא, אבל עדיין, אני מבקש ממך, לא לדבר פה בהתקפות האלו ולא בצורה הזו.

אני רוצה להוסיף דבר אחד, אנחנו לא יוצאים כרגע עם החלטות, אני לא משחק את המשחק הזה. מבחינתי הישיבה הזאת לא הסתיימה אלא יש פה חומר למחשבה ושיעורי בית לכם. בגלל שאני לא אומר שלא עושים. אני ישבתי עם אגף תקציבים, אני מודע לדברים שנעשים. את חלקם אני אוהב יותר ואת חלקם פחות, אבל אנחנו רתומים לעניין הזה. אבל אתם צריכים להבין שאתם לא צופים בסרט הנכון, כאן דרוש פתרון יותר חזק, יותר מהיר ויותר גבוהה. ואני אומר לך מניסיון שבסוף זה עובד. כי כאשר אתה מפזר טיפול בבעיה מסוימת לטווח ארוך, אז הטיפול הוא לא מורגש והחולה לא יודע להתרומם. זה עובד לאט.

אני אומר את זה כבר שמונה או עשר פעמים ואף מתחיל לשעמם את עצמי, אבל תחשבו על זה כי הכוח בידיים שלכם. אנחנו מכאן ניאבק על הדברים האלה עד כמה שנוכל, לא על סתם דברים, אלא על הדברים הללו. כי הדיור זו הקורונה של מדינת ישראל כיום. לא יעזור שום דבר. אבי לבון, סגן הממונה על כלכלית ראשית באוצר, בבקשה, אני סקרן לשמוע את מה שיש לך להגיד.
אבי לבון
אבי לבון, סגן ממונה על הכנסות המדינה באגף הכלכלית הראשית.
היו"ר יעקב אשר
רק על הכנסות המדינה.
אבי לבון
כן מה שנאמר ברשות המיסים - - -
היו"ר יעקב אשר
אצלי לא כתוב שתפקידך הוא רק על הכנסות, לכן חשבתי שאולי נצליח לקבל את זה ברמת המאקרו כלכלה.
אבי לבון
הנתונים הם מוכרים. יש לנו נגיעות מיסים וסטטיסטיקת מיסים. אנחנו מסתכלים רק בצד של ההכנסות ולא בצד של האוצר.
קריאה
מה הצפי השנה להכנסות?
אבי לבון
בשנה שעברה גבינו 25 מיליארד שקלים במס רכישה ומס שבח. השנה תהיה ירידה של בערך 25%.
היו"ר יעקב אשר
למה?
אבי לבון
פחת עסקאות.
היו"ר יעקב אשר
זה מה שיהיה, בסוף לא נעשה כלום ונגיע לאיזון. בני פרץ, פעיל חברת, בבקשה.
בני פרץ
כבודו, בין אם מחירי הדירות ירדו ובין אם לא, אני אומר לך שבמדינה הזאת הוא לא ירד לעולם. או שיהיה עודף של דירות כשאנשים יתחילו לאבד את הדירות שלהם עקב הריבית העולה במשק ששינתה לאנשים את החיים לחלוטין. אז אני אומר רק דבר אחד, פעם כשהייתה אינפלציה, הפרידו בין מדד תשומות הבנייה לבין המדד השני של המזון והכלכלה על מנת להוריד את האינפלציה. אז גם כאן, אנחנו שומעים על הכספים שהאוצר מעביר לקק״ל, מישהו צריך לוותר קצת.

צריך למצוא דרך לעשות את זה עם הבנקים, שהריבית, גם כשהיא עולה, לא תעלה על המשכנתאות. כך עשו גם במדד. אימצו את השיטה. צריך רק לעשות את החישובים ולסדר את הדברים מול הבנקים. כי אנשים בתקופה הזאת, ככל שהמדד עולה, מגיעים למצב שאין להם מה לאכול. זה לא אנשים שיש להם מיליונים ונכסים. זה אנשים שעשו הרבה מאוד והשתתפו בהגלות עד שהצליחו לקנות בית ובמצב הזה הם הולכים לאבד אותו.
היו"ר יעקב אשר
תודה רבה בני. רבותיי, אנחנו שמענו את הדו״ח ואת הדברים של כולכם ואני רוצה לסכם. דבר אחד ברור. יש משבר קשה בתחום הדיור, לא מהיום ולא מאתמול אלא מזה כמה שנים. הוא טופל לתקופה מסוימת ואחר כך נכנסו לעניינים אחרים, לפוליטיקה, לבחירות ולקורונה. לאחרונה התחילו עוד פעם לטפל. דבר אחד ברור, כאשר מטפלים יש תמורה, מגיע גם הפתרון. הרי זה לא סתם. שיש יותר שיווק ויותר תנועה.

ראינו שברגע שבאה הממשלה, לא שהיא הייתה יותר טובה, אבל היא כן הייתה יותר הומוגנית וזה אפשר לה לקבל יותר החלטות ולא להיות תפוסה כל היום במלחמות שהיו אז. אני מאמין שהממשלה הזאת יכולה לעשות שינוי אדיר בנושא הזה. למה? כי שוב, כאשר יש לך רוב בממשלה הומוגנית אז היא יכולה לעבוד. מה שצריך זה לקבל את ההחלטות הנכונות. וזה משבר. במשבר צריך לטפל בהתאם. אני לא רוצה לחזור על המספרים אבל דיברנו על כל מיני פתרונות ואפשרויות.

אם זה בנושא של הפרט, של קונה הדירה או לווה המשכנתא, אם זה סיוע בהלוואות, ריבית אטרקטיבית לזכאים. שוב, זה לא צריך לפגוע בהכנסה של המדינה. אבל המדינה יכולה לגרום לכך שהיא לוקחת. את הערבויות שלה מול הבנקים, דבר שהיא מסוגלת ויודעת לסדר ולעשות, התחדשות עירונית. אני רוצה שתחשבו על הנושא של מס רכוש, אני הופתעתי לשמוע שיכולים לקחת מהמס רכוש בלי לפחד. אז אני לא בא ואומר לרוקן. האמינו לי שאני אדם אחראי ואני מכיר את הנושאים הללו. אתה לא מבריא משהו על ידי כך שאתה מביא לקריסה של כל השאר, זה ברור שלא, אבל לכל דבר יש את המשקל שלו.

ערבויות והלוואות מדינה ליזמים בקרנות הריט ליזמים, שזה בהמשך לישיבה הקודמת שם דיברנו על זה. להכניס עוד שווקים לנושא הזה, מעבר לעבודה הדי טובה שראיתי שמבצעת חברת דירה להשכיר. הם ענקי פיתוח במקום שצריך הגדלה שלהם. זה קיים, אבל לדעתי צריך להעמיק אותם. כמו ששמענו קודם מנציג האוצר אכן יש כוונה להעמיק אותם.

צריך לדעת לעשות אותם וגם את ההנחות במקומות הנכונים. הנחה ששווה בסוף 700 או 800 אלף שקלים, לאדם שקנה בסוף אחרי הנחה דירה במיליון ו-700 אלף שקלים אז לא עשינו בזה הרבה, אולי פתרנו לו את הבעיה אבל לא פתרנו את המשבר בו נמצאת מדינת ישראל.

לכן, הדבר החשוב ביותר זה לשנות דיסקט. אני פונה לאוצר, בשונה מתמיד, אני לא הולך לעשות ישיבת מעקב. תשאלו למה? תהיה ישיבת מעקב, אבל אנחנו עכשיו מסתכלים לדבר הזה בלובן של העיניים ורוצים פתרונות. יותר יצירתיים, יותר ממוקדים ויותר אמיתיים בשלב הזה. אם תעשו את זה, אפשר יהיה לתת לכם אחר כך קצת שקט, אבל זה לא עובד אחרת. ההתבוססות הזאת, שמרגיעה אותנו באופן שיקרי כשהריבית כביכול עושה עבורנו את העבודה, אבל בעצם היא הורגת לנו את האוכלוסייה הצעירה.

כל הפתרונות האלה הם לא פתרונות הם מה שנקרא זרימה. הציבור הצעיר אוהב לזרום אבל פה לא צריך לזרום אלא לצאת מהקופסה ולפעול ביחד, כל משרדי הממשלה. אני אומר, שכאן בוועדה ואני כאן בזרוע שלי, אעשה כל מה שאני יכול באופן המהיר והנכון ביותר על מנת לעמוד בציפיות ממני כמחוקק בנושא של תכנון ובנייה. יש הרבה דברים, נכון? משרד האוצר? אתה ביישן היום, מה קרה? אנחנו נחשוב על החלק שלנו, תחשבו על החלק שלכם ונתראה פה שוב בקרוב. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:30.

קוד המקור של הנתונים