פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



26
ועדת החינוך, התרבות והספורט
05/03/2023


מושב ראשון

פרוטוקול מס' 23
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום ראשון, י"ב באדר התשפ"ג (05 במרץ 2023), שעה 10:00

הסעות תלמידים בין רשויות מקומיות

חברי הוועדה: יוסף טייב – היו"ר
סימון דוידסון
משה קינלי טור פז

אברהם בצלאל
טלי גוטליב
אבי מעוז

שמעון אבני - מנהל אגף א' (הצטיידות והסעות), משרד החינוך

תא"ל במיל' שלום בן משה - ראש העיר ראש העין

יהודה אליהו ישראלי - אחראי הסעות, מעיין החינוך התורני

עו"ד מנחם גולדין - מנהל תחום חינוך, נציבות שיוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות

מיכל מנקס - סמנכ"ל חינוך, רווחה וחברה, מרכז השלטון המקומי

עו"ד נועה בן שאול - אקים

הרב שלום בער שמולביץ - מנהל בית חב"ד בבית שאן

מנחם ריזל - ארגון חב"ד

אביבה הלל - נציגת המועצה האזורית חבל מודיעין

עו"ד מיטל בק - עו"ס, מנהלת תחום חינוך, המועצה הלאומית לשלום הילד

רויטל אבו דגה - מנהלת לשכה, הנהגת ההורים הארצית

עו"ד דקלה סיתי מאיר - יועצת משפטית, איל"ן

דודי גיל - מנכ"ל ארגון חברות ההסעה בישראל

עו"ד ולרי זילכה - רכזת פורום ארגונים והורים למען ילדים עם מוגבלות, בית איזי שפירא

תמי סלע

יהודית גידלי

אביב גנדלמן, חבר תרגומים

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות

הסעות תלמידים בין רשויות מקומיות

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ועדת החינוך, התרבות והספורט - י"ב באדר התשפ"ג, 5 במרץ 2023, בנושא הסעות תלמידים בין רשויות מקומיות. אני רוצה לומר שלשכתי מקבלת עשרות פניות בנושא הזה של הסעות מרשות לרשות, תלמידים שאינם מוצאים את בית הספר המתאים לאורח חייהם ואז ההורים מחליטים פשוט להעביר אותם מעירם לעיר אחרת או יישוב אחר.

אני אגע במספר נקודות. קודם כל, אגע בנקודה הקריטית ביותר: העלות והחישוב של משרד החינוך לאותן הסעות מול העלות בפועל – יש פער של לפחות 40 אחוז, ומי שסופג את זה הן הרשויות. ברשויות היציבות, בעלות רמה סוציואקונומית גבוהה, איכשהו יכולים להתמודד עם זה; אבל אם לוקחים רשויות חלשות – לצערנו, או שאותם תלמידים לא מקבלים את המענה, או שהרשות לא יכולה להתמודד עם הדבר הזה וצריך לראות איך אנחנו מתמודדים עם הסיפור הזה. זו הנקודה הראשונה.

האם צריך שלהורה תהיה סיבה מוצדקת להעביר את הילד או הילדה שלו לרשות אחרת? כלומר, מי לוקח פה את ההחלטות – האם יש פה איזושהי ועדה? כל הורה יכול להעביר את הילד שלו מחוץ לעיר כי הוא החליט שבעיר אין מענה, או שאנחנו נותנים לראש העיר או לאגף החינוך בעיר את הסמכות לקחת את ההחלטה?

אני אתן מספר דוגמאות, ואני חושב שזו הדוגמה שחוזרת על עצמה בפניות שאני מקבל: הנושא של חב"ד. זה שנים שחב"ד מוגדרים ונכנסים בתוך המערך של הממ"ד, אבל ברור לכולם שבית ספר חב"די שנמצא במסגרת הממ"ד הוא לא ממ"ד רגיל כמו שאנחנו מכירים. ואז, אנחנו נחשפים במספר רשויות לכך שראש העיר בא להורה ואומר לו: "אני לא מבין, אתה מבקש ממני לתקצב הסעה לבית ספר ממ"ד בעיר פלונית – אבל יש לי ממ"ד בעיר", ולכן, ברוב המקרים אותו הורה נופל בין הכיסאות ולא מקבל את התקצוב; ושוב – איך אנחנו לוקחים את ההחלטה? אם הוא היה שולח למוכש"ר או לממ"ח, יכול להיות שראש העיר כן היה מתקצב. אבל בזה שהוא שולח לממ"ד, כי בתי ספר של חב"ד נמצאים בממ"ד זה שנים, ולכן אני לא מתקצב - יש פה משהו לא ברור, והייתי רוצה לגעת בנקודות האלה.

ברשותכם, משרד החינוך – שמעון, בבקשה.

שמעון, מנהל אגף הסעות. אני אפתח ואתחיל בזה שמדיניות מימון ההסעות של המשרד משקפת את המדיניות בנושא שיבוץ של תלמידים. כלומר, יש חוזר מנכ"ל מסודר של המינהל הפדגוגי, שמגדיר בדיוק את הכללים לשיבוץ תלמיד, ואני, לצורך העניין, תוצאתי לדבר הזה ואחראי להפעיל את מערך ההסעות בהתאם.

ביקשתם את העלויות – יש לי את העלויות הכוללות, סך הכל. אם תרצו אז אני אסקור, בשורה התחתונה, אנחנו מגיעים לכמעט 2 מיליארד שקל בעלויות של ההסעות. אם תרצו את הפילוח לפי חינוך רגיל וחינוך מיוחד – אני יכול לתת גם את זה.

זו העלות שמשרד החינוך סופג או שזו העלות הכוללת?

זו העלות של משרד החינוך, של המדינה. אני תמיד אומר שהסעות תלמידים זה ענף כלכלי במדינת ישראל, כמו, לצורך העניין, תיירות. 2 מיליארד שקל, ועוד לפחות 2 מיליארד מהרשויות, אם לא יותר. אנחנו מסיעים תלמידים בהתאם לאזורי רישום ומיפוי, זאת אומרת, כל רשות - - - קודם כל, חשוב להגיד שבחינוך הרגיל אין, על פי החוק, חובה להסעת תלמידים; בחינוך המיוחד קיים חוק ואנחנו פועלים לפי החוק, כולל ליווי וכולל הסעות. הסעות התלמידים בחינוך המיוחד הן לרוב במסלולים, ברכב שנוסע מנקודה לנקודה, ואנחנו משלמים על הרכב; בחינוך הרגיל, ההתחשבנות מול הרשות היא לפי מספר התלמידים. כלומר, כל ילד מקבל סכום מסוים, באחוז השתתפות של הרשות. בכל רשות זה אחר לכל תלמיד, לכל רשות יש אחוז השתתפות אחר – אלה לא אותם אחוזי השתתפות לכולם, ואנחנו מעבירים את התקציב.

אנחנו מסיעים על פי הכללים, כמו שאמרתי קודם, כאשר בעקרון, יש שלושה זרמי חינוך: הממלכתי, הממלכתי-דתי, והחרדי. אגב, בחרדי אני אחראי רק על החינוך המיוחד. החינוך הרגיל נמצא במחוז החרדי, הוא מטפל בהסעות התלמידים של החינוך הרגיל.

כשאתה אומר "חרדי", הכוונה מוכש"ר?

כן, אני מתכוון למוכש"ר, לשתי הרשתות שמקבלות השתתפות. אבל בחינוך המיוחד זה נמצא אצלי – בכל החינוך המיוחד אני מסיע, כמו שאמרתי קודם, במסלולים.

ואצל מי נמצא המגזר הערבי?

הכל אצלי למעט שתי הרשתות של החרדים, שמטופלות במסגרת המחוז החרדי. אגב, יש להם כללים משלהם, לא אותם כללים כמו שלנו. הן מטופלות שם. הם פונים אליי הרבה פעמים מתוקף הידע והניסיון, אז אנחנו עוזרים איפה שניתן.

כמו שאמרתי, יש שלושה זרמים, אין תתי זרמים, לצורך העניין, כמו שנגעת קודם, וחשוב להגיד את זה: אם מישהו רוצה ללמוד בבית ספר של חב"ד, ואין ביישוב, אבל יש ממלכתי-דתי אחר – על פי הכללים, אני לא משתתף בהוצאות ההסעה של התלמיד. אם אין ממלכתי-דתי בתוך היישוב, והוא צריך לצאת מחוץ ליישוב – שם אני כן משתתף. חשוב להגיד, גם כאן - לא לבתי ספר ייחודיים, למשל: אנתרופוסופי, דמוקרטי, חב"ד, תעופה וחלל. יש המון בתי ספר ייחודיים שקיבלו אישור הפעלה, באישור ההפעלה שהם מקבלים ממשרד החינוך אומרים להם מראש שזה לא כולל הסעות.

אבל שמעון, אתה מבין שיש פה משהו אבסורדי? חב"ד נמצא טכנית בממ"ד, אבל ממ"ד לא מתאים לאותו תלמיד חב"דניק.

אבל באותה מידה, גם בחרדי יש המון חצרות ואנחנו לא מפזרים לפי החצרות. זאת אומרת, גם כאן אנחנו - - -

אבל חב"ד זה מעבר לחצר. זאת אומרת, זה שהוא נמצא בממ"ד – זה לא שהוא ממ"ד, הוא פשוט נמצא טכנית בממ"ד. היה ראוי שהוא יהיה בממ"ח, לצורך העניין. אבל הוא לא נמצא בממ"ח, ולכן הוא גם לא מקבל תקציב, ואז אותם הורים פשוט נופלים בין הכיסאות.

את הממ"ח אנחנו באמת מסיעים, זה משהו שהוא סוג של חריג. אגב, אני אומר שוב: אני מוציא את המדיניות לפועל, ככלל לא מעניין אותי אם הם הולכים למסגרת של חב"ד או ממ"ח. ברגע שיש כלל, אני יודע לסדר ולוודא שהתלמיד יקבל או את ההשתתפות, יסע בדרך הקצרה ביותר, הבטוחה ביותר, עם כל הכללים שאנחנו קובעים. חשוב להבין את הסוגייה הזאת - - -

למה ממ"ח זה חריג?

הממ"ח חריג משום שהוא לא זרם, אמרתי קודם שהחינוך החרדי הרגיל, הרשתות, מטופלות במחוז החרדי, ולא אצלי. הממ"ח מטופל אצלי. הוא חריג, לצורך העניין, מהחינוך החרדי הרגיל שאני מטפל בו. הוא חריג בהיבט הזה, הוא לא חריג בשום היבט אחר, חס וחלילה.

לא, ברור. אני לא מבין למה, יש איזשהם קריטריונים?

לא, הכללים הם אותם כללים, שהוא צריך ללמוד בבית ספר ממ"ח הקרוב למקום מגוריו. לדוגמה, אם תלמיד מנתניה רוצה ללמוד בממ"ח ויש ממ"ח בנתניה – אני אשתתף כשהוא לומד בממ"ח בנתניה. אבל אם הוא ירצה ללמוד בממ"ח בהרצליה – אני לא אוכל לתת לו את ההשתתפות. אבל אם אין ממ"ח בנתניה ובהרצליה יש, הוא יוכל לנסוע להרצליה ולקבל את ההשתתפות.

אני מבין את ההיגיון שיש בזה. אבל מה ההבדל בין הכללים שיש אצלך לבין הכללים שיש במחוז, לצורך העניין, ברשתות או - - -

אני לא יודע, אין לי מושג. אני לא בקיא עד הסוף ברשתות. יש סוג של דלתא שנותנים ברשתות, אגב, גם שתי הרשתות לא זהות ביניהן באופן התשלום, לכל רשת יש את הכללים שלה. אני לא בקיא בזה עד הסוף, אני לא רוצה להטעות את הוועדה, לכן - - -

מי כן בקיא בזה?

המחוז החרדי. יש במחוז החרדי מישהי שמטפלת בהסעות. דרכה אפשר לקבל את כל - - -

כל זרם קובע את הכללים שלו?

לא, המשרד קובע את הכללים, זה לא כל זרם. הכללים הם אחידים לכל הזרמים. למשל, אם צריך ללמוד בבית הספר הקרוב – זה נכון לכולם. אם צריך ללמוד לפי כללי המיפוי הבין-יישובי – זה נכון לכולם. לצורך העניין, אם במועצה אזורית או רשות מקומית אין בית ספר מתאים – הילדים לא יכולים להתפזר עכשיו בעשר רשויות מקומיות אחרות. אגב, יש לזה משמעויות גם לשלטון המקומי, לרשות המקומית, מדובר פה בהוצאות תקציביות מאוד גדולות. לכן, בתי הספר העל-אזוריים שאנחנו מגדירים - כמו חב"ד, שנמצא בתוך ההגדרה הזאת, כסוג של בית ספר על-אזורי - ההסעה צריכה להיות על פי כללי המיפוי. בבתי הספר הייחודיים, בגלל שהם ייחודיים, הפיזור יהיה מאוד גדול וכמות התלמידים תגיע מהרבה מאוד מקומות. זה מה שהמשרד קבע, זאת המדיניות. לכן אנחנו לא משתתפים בהוצאות ההסעות האלה.

בבתי הספר הייחודיים יש או לא?

לא, בייחודיים לא. זה כמו חב"ד, לצורך העניין. אנחנו לא מסיעים לייחודיים, לא משתתפים בהסעות לייחודיים.

אז אולי אנחנו צריכים להציע לחב"ד לעבור לממ"ח, ככה הם יקבלו תקציב.

חלקם הקטן עבר.

יכול להיות שזה מה שצריך לעשות. שמעון, אתה מבין שאין פה היגיון? זה שחב"ד טכנית נמצא בממ"ד - - -

אני אומר שוב, וחשוב להבין את זה: גם אם הוא יוגדר כממ"ח – רק אם זה יהיה בית הספר הקרוב, אם יהיה ממ"ח קרוב אחר, הכלל יחול עליו. אבל איפה שנמצא בית הספר הקרוב למקום מגוריו של הילד – אם ישנו את הכלל אז אנחנו נשתתף.

זה לא רק חב"ד וממ"ד. זה גם אנשים שרוצים חינוך יותר תורני. הגיעו אליי המון פניות של אנשים שגרים בתל אביב ורוצים שהילדים שלהם ילמדו בחינוך טיפה יותר תורני, בממלכתי-דתי, ולכן הם רוצים הסעה מתל אביב לפתח תקווה או לרמת גן, למשל.

כן, כשיש בתל אביב בית ספר ממלכתי דתי.

הם לא יקבלו – למה? אז זה לא רק חב"ד.

אתה צודק, זה לא רק חב"ד.

טוב שחידדת את זה, חבר הכנסת מעוז. בבקשה.

תודה, אדוני היו"ר. נכנסתי לאנציקלופדיה כל זכות, ושם יש את הזכויות של ההסעות בבתי הספר בחינוך הרשמי. אני רוצה להקריא לכם מה כתוב פה: "תלמידי בתי ספר על-אזוריים, ניסויים וייחודיים אינם זכאים להסעה. כמו כן, משרד החינוך אינו משתתף במימון הסעות של תלמידים הבוחרים ללמוד בבתי ספר ממלכתיים-דתיים תורניים שמונהגת בהם הפרדה בין המינים". כלומר, ההורים רוצים לשלוח את ילדיהם לבתי ספר שמונהגת בהם הפרדה בין המינים - במחוזותינו זה שכיח מאוד – ומשרד החינוך לא משתתף. יש פה אפליה על רקע דת, על רקע ההקפדה במצוות, על רקע רצון בחינוך שלטעמנו הוא - - - לילדים שלנו, בהפרדה בין המינים. וכתוב פה שמשרד החינוך אינו משתתף במימון הסעות של תלמידים הבוחרים ללמוד בבתי ספר ממלכתיים-דתיים תורניים שמונהגת בהם הפרדה בין המינים. זה נכון?

קודם כל, זה נכון, זה מופיע בחוזר המנכ"ל. זאת מדיניות המשרד.

ממתי?

שנים. אני בתפקיד שבע או שמונה שנים, וירשתי את זה. זאת אומרת, זה הרבה קודם.

הבנתי.

אדוני היו"ר, אם אני יכול לעזור: זו גם מדיניות של חמ"ד בעצמם.

מה הכוונה, שלמה?

חמ"ד מאפשר לבית הספר או שילמדו ביחד, יש בנים-בנות או שיש בנים ובנות באותו בית ספר, בנים לומדים לבד ובנות לומדות לבד. מבחינת חמ"ד זה אותו הדין.

זאת אומרת, שהם נמצאים תחת סמל אחד למרות שהכיתות נפרדות, זו הכוונה שלך?

נכון מאוד.

ובמקרה כזה הם כן יקבלו תקצוב?

כן, יקבלו תקצוב.

הבנתי. זאת אומרת, אם יש לי סמל של בנים וסמל של בנות – פה לא יקבלו את התקצוב.

אני לא רגוע מהתשובה הזאת. אני לא מצליח להבין את הנקודה הזאת.

בסדר, אתה מעלה נקודות חשובות - - -

אני רק רוצה להגיד משהו: אם זה יהיה ממ"ד - - -

רק רגע. פה מדובר בכך שביתר הקריטריונים כדי לקבל הם זהים, אבל בגלל שהם בוחרים לשלוח את ילדיהם לבית ספר שהוא בהפרדה – הם לא מקבלים. אתה מבין שזו אפליה?

אני מבין את מה שאתה אומר, אני טוען אחרת. אני אומר שאם הילד גר ליד בית הספר, וזה בית הספר הממ"ד הקרוב, הוא יקבל את השתתפות המשרד בהסעה גם אם יש הפרדה בין המינים. זאת אומרת, אם יש ילד שרוצה ללמוד ביישוב אחר כי שם יש הפרדה בין המינים, ויש לו בית ספר קרוב ליד הבית – הוא לא יקבל. אבל אם בבית הספר הקרוב לבית נהוגה הפרדה בין המינים, הוא יקבל השתתפות בהסעה.

לפי מה שאתה אומר, למה אני צריך את ההגדרה הנוספת של הפרדה בין המינים? היה מספיק לומר שאם יש בית ספר ממ"ד קרוב לביתו – לשם הוא יקבל - - -

נכון, ולא משנה אם יש הפרדה או אין הפרדה.

ולא משנה. אז למה היו צריכים להוסיף את הפרמטר הזה בחוזר מנכ"ל?

לצורך העניין, הורים יכולים לבוא ולהגיד שיש להם בית ספר ליד הבית, אבל הם רוצים את בית הספר שיש בו הפרדה בין המינים. אז אנחנו אומרים שאם אתה בוחר בית ספר בגלל ההפרדה בין המינים – זה בסדר, אנחנו חס וחלילה לא נלחמים בזה או לא מקבלים את זה, תלמד איפה שאתה רוצה; אבל לא תקבל את השתתפות המשרד, כי הכללים הם אחרים, כי יש לך בית ספר מתאים ליד הבית.

השאלה היא מי מגדיר "מתאים".

שאלת שאלה על גודל התקציב או שזה לא עלה פה?

אנחנו נגיע גם לזה.

הוא שאל שאלה על גודל התקציב, עניתי על היקפי התקציב - - -

הוא דיבר על 2 מיליארד במשרד, 2 מיליארד ברשויות המקומיות. בערך, פחות או יותר. חבר הכנסת אבי מעוז, אתה רוצה להמשיך?

לא, אני מזועזע - - -

אז קיבלת את התשובה שלך, נכון?

קיבלתי תשובה שהיא לא ממין השאלה.

זה שאנחנו לא מסכימים - - -

לא, זה קבוע במשרד. כבר שמונה שנים, זה מה שאתה אומר?

למעלה משמונה שנים. לדעתי הרבה יותר.

הבנתי. בסדר. הגיע הזמן לתקן את זה.

כן, בגלל זה אנחנו פה. בגלל זה הנושא עולה על סדר היום. חבר הכנסת משה טור פז, בבקשה.

שלום, בוקר טוב. הנושא של הסעות הוא נושא כבד, תרתי משמע – כבד בכסף וגם כבד כנושא. אני רוצה לומר שבעיניי זה נושא הרבה יותר רחב. מה שבדרך כלל קורה לנו בדיונים פה, אדוני יושב הראש, זה שמישהו רואה את הבעיה באזורים שלו, ואז הנושא הזה עולה כבעיה שנוגעת לחינוך החילוני, החרדי, הדתי או המיוחד. אבל זה נושא שנוגע בכולם. והוא נוגע בנושא הרבה יותר רחב: השאלה "מה הוא מגזר בישראל". אנחנו פוגשים את זה בעיקר בחינוך; ברוב הנושאים האחרים, ברוב משרדי הממשלה האחרים, זה לא נושא – השירות הניתן הוא דומה, או לפחות לא מוגדר בחוק כהבדל. אבל חינוך הוא כמעט התחום היחיד שבו ארבעת המגזרים הגדולים בישראל מוגדרים בחוק. יותר נכון, החינוך הערבי כלול בחינוך הממלכתי, אבל הם בעצם מוגדרים בחוק. הדבר בא לידי ביטוי בצורה כמעט הכי בוטה בנושא ההסעות.

היות וכשמדינת ישראל קמה אפשר היה לומר שיש את החינוך הממלכתי-דתי, החינוך הממלכתי-החילוני, החינוך הממלכתי הערבי, והמוכר שאינו רשמי. אלא שמאז, כמו ששאלת בשאלה של חב"ד, יש הרבה תת מגזרים אחרים. אני אומר כאן, כי היו לי כמה דיונים על זה עם האוצר, שהאוצר שונא הסעות. אני אומר את זה בשמם, אבל אומר את זה בידיעה. למה הוא שונא הסעות? כי זה השקל שרואים את התמורה שלו כמעט הכי פחות. כלומר, הילד מגיע לבית הספר, אבל זה לא שהוא למד בגלל זה טוב יותר או טוב פחות.

בכיתה לפחות אפשר לומר שיש איזשהו קשר – וגם הוא עקיף וחלקי מאוד – בין איכות הכיתה לבין איכות החינוך. כבר סיפרתי פה בוועדת החינוך שהתחלתי את ימיי כמורה לפני 28 שנים, בכיתה שהייתה חדר אמבטיה. היו לי תלמידות שישבו בגומחה של שמשה, לפני כן כשירותים, והניחו את הדברים שלהן בסבונייה. והיה שם חינוך מעולה, כך שאין קשר, ישיר או עקיף, בין איכות המבנה לבין איכות החינוך. כבר שרו במקורותינו: "יש מי שגר בצריף רעוע / יש מי שוכן בתוך ארמון" – אין קשר, אנחנו צריכים לתת לכל ילדי ישראל מקום ראוי לשבת בו, אבל אין קשר בין איכות החינוך לבין איכות המבנה. בהסעה זה אפילו עוד יותר דרמטי - - -

בחינוך המיוחד איכות המבנה היא קריטית – השירותים, הניוד, ההתאמה, אפילו של הדלתות, הנעילות, המנעולים, המנעולים למטה - - -

טלי, אני עוד שנייה אסייג את דבריי. ברור לי.

רק אומרת, כי אם לא הייתה לי ילדה כזאת לא הייתי יודעת למה צריך דווקא מנעולים למטה, ולמה שירותים מכל מיני רמות ובכל מיני גבהים, אחרת נהפוך את הילדים שלנו לסיעודיים על הדרך.

ההסעות זה עוד יותר מורכב. הייתה לי הזכות להיות אחראי על העיר הגדולה בישראל, עם מערך ההסעות הגדול בישראל. אני רוצה לעשות הבחנה, והיא קשורה למה שטלי אמרה כאן, בין החינוך המיוחד לחינוך הרגיל. מדינת ישראל החליטה שילדי החינוך המיוחד, בתקיפותם כילדי חינוך מיוחד - כמובן שמדובר בחינוך מיוחד מרמה מסוימת, כי היום "חינוך מיוחד" זה שם קוד לכמעט 300 אלף ילדים, אבל המורכבים שבתוכם, כמה עשרות אלפים – זכאים להסעה. וכך ראוי שיהיה, וטוב שהמדינה עושה את זה, כי יש המון בעיות במערך הזה. אני לא נכנס לזה כאן, אבל אני צריך לומר: מה שהמדינה נותנת כפוף מאוד לשאלה עד כמה הרשות יכולה לשים את הכסף שלה.

2 מיליארד כנגד 2 מיליארד, לא סתם שאלתי את זה גם קודם, במייל. כיום הבעיה היא שמערך ההסעות סובל מתת-תקצוב. בתוך התקציב הענק הזה של חינוך, 73 מיליארד בשנה שעברה, ה-2 מיליארד שהמדינה שמה על הסעות לא באמת מספיקים. ויש פה פער שהופך להיות יותר ויותר בוטה, בין רשות שיש לה לרשות שאין לה, ובין המועצות האזוריות שבהגדרה צריכות הסעות - כי אי אפשר לקיים בית ספר בכל יישוב - לבין הערים שבהן רוב הילדים נוסעים בתחבורה ציבורית או בהסעה על חשבון ההורים.

ההבחנה הראשונה היא שהחינוך המיוחד הוא נושא בפני עצמו - - -

ולכן אמרתי מראש שלא נדון היום לגבי ההסעות בחינוך המיוחד, זה יהיה דיון נפרד - - -

וחובה לקיים אותו, אדוני היו"ר. כי אלה דברים איומים - - -

הוא יתקיים, הוא יתקיים. אבל הוא לא - - -

למרות שאני לא חברה בוועדה הזאת אני אכנס במיוחד. פשוט שלא יעבדו עליכם.

שם יש פער גם בתקצוב, גם בכמות – פער בכל דבר. ואנחנו רואים מקרים מכמירי לב, של ילדים שיושבים בהסעות שלוש וארבע שעות ביום. ועיקר האתגר הוא כלכלי. יש גם בעיית קרטל בתחום ההסעות, למי שמכיר, בעיה נוראית, ובעיות נוספות. זה החינוך המיוחד.

בחינוך הרגיל, צריך לומר, אם מדינת ישראל תעשה הבחנה בין חב"ד לבין ממ"ד, בין ממ"ח לבין חרדי, בין אנתרופוסופי לבין דמוקרטי, ואני יכול להביא פה עוד עשר דוגמאות – אין לדבר סוף. אנחנו נגיע בזה למצב שאנחנו נסיע כל ילד, ואני לא חושב שזה נדרש או צודק. אני חושב שצריכים להיות קריטריונים מאוד קשיחים בשאלה את מי מסיעים בחינוך הרגיל, כשהקריטריון מספר אחת צריך להיות סוציואקונומי, כלומר: ככל שמצבך קשה יותר אנחנו מרחיבים את היריעה. ופה כן יש בעיניי מקום להגדרות מסוימות, ולא למשחקי הגדרות פוליטיים; אדוני היו"ר, אני לא צריך להסביר לך שילד מחצר בויאן בחיים לא ילך ללמוד בתלמוד תורה של חצר ויז'ניץ. מה לעשות, אלה החיים. וזאת למרות שלמי שמבחוץ אין מושג מה ההבדל בין זה לבין זה, וכמו שאמר כאן חבר הכנסת מעוז: ההבחנה בין תורני לבין דתי-לאומי מסוג שני, ואולי משלב מסוג שלישי שהוא תחת החמ"ד, היא שמיים וארץ בשביל ההורים. וההנחה שנצטרך להסיע את כולם היא לא טובה ברמת משרד החינוך, אם כי פה אפשר להתווכח. היא בוודאי לא אפשרית ברמת הרשויות – יושבת פה מיכל מהשלטון המקומי - הרשות המקומית אומרת, ובצדק, והיו לנו על זה דיונים בשנה שעברה, שהיא לא יכולה לקחת אחריות על הכל, ושגם אם הייתה רוצה, אין לה מאיפה לשלם את זה. אלא אם מדובר ברשות מאוד עשירה.

לכן, אני חושב שבדיונים האלה טוב יהיה לנו לא להיכנס לניואנס שבין התורני לממ"ד או בין החרדי לממ"ח – זה מעניין, אני מוכן להיכנס עם מי שרוצה – וכן לעסוק בעקרונות, כן לעסוק בשאלת המאקרו, שלא ידוע לי שנדונה פה, אבל אולי יהודית תתקן אותי: כמה נכון שיוקדש להסעות מתוך תקציב החינוך הכללי. זה, למשל, דיון ראוי. ב-2022, החל מ-1973, זה היה 2 מיליארד. רוצים לשנות את המינון - הבעיה שלנו היא שחלק גדול מהדיונים פה הם דיונים טקטיים, בשאלה האם חב"ד זה שונה, זה לא הדיון. הדיון האמיתי הוא כמה מתוך כמה; יש קופה מוגבלת, כמה נכון שהמדינה תשקיע בהסעות. ושוב, יש פה הבחנה דרמטית בין החינוך המיוחד, שזכאי למשהו אחר, לבין החינוך הרגיל.

אלה הדיונים הראויים בעיניי. לפרוש את היריעה בנושא הזה, לא להצטמצם, לראות את התקציב. ולפעמים התקציב הוא סכום אפס. אתם יושבים בקואליציה – אפשר לומר "אנחנו מוכנים להגדיל את תקציב ההסעות ב-20 אחוז, עכשיו בואו נדבר על לאן זה הולך". או דיון יותר ראוי: יש לנו 400 מיליון שקל, האם נשקיע אותם ב-400 כיתות, ב-4000 ילדים מוסעים, או בפדגוגיה? זה דיון אמיתי, זה דיון שדן בהקצאת משאבים ואיך משקיעים אותם. אדוני היו"ר, אני מזמין אותנו לקיים דיונים כאלה פה בוועדה, כי בעיניי ככה צריך להתדיין, ולא בצ'ופצ'יק של חב"ד מול ממ"ח.

תודה רבה. סמנכ"לית חינוך, רווחה וחברה, מרכז השלטון המקומי – מיכל מנקס. בבקשה.

בוקר טוב. תודה רבה על הדיון, אדוני. אני רוצה להתחבר לכמה דברים שנאמרו כאן, ואכן להפריד: יש הבדל מאוד גדול בין הסעות החינוך הרגיל להסעות החינוך המיוחד. היות ואנחנו מדברים על הסעות החינוך הרגיל, אני רוצה לקפוץ רגע עשרות שנים אחורה. לפי החוק, הרשות המקומית צריכה להסדיר הגעת תלמיד למוסד החינוך. בשום מקום בחוק לא כתוב שהרשות המקומית צריכה להסיע. אלא שמה שקרה עם התחבורה הציבורית – ולא יעלה על הדעת שילד בכיתה א' יעלה בבוקר על אוטובוס ויסע לבדו בתחבורה ציבורית – הוא שהתחיל נוהג של הסעות.

כשאנחנו אומרים שמדינת ישראל החליטה להסיע - עם כל הכבוד, מדינת ישראל החליטה שהרשויות המקומיות יסיעו, משום שהן אלו שעושות את העבודה. והיא גם החליטה שהן ישתתפו במימון. אחוזי ההשתתפות הם בדרך כלל 40-60 או 50-50, אני מדברת על החינוך הרגיל. הסכומים המועברים, וציינת את זה הבוקר, אדוני היו"ר, הם כבר מזמן לא ריאליים. בבדיקה שעשינו של ההתייקרויות משנת 2011 ועד 2022 – מדובר בהתייקרות של כ-40 אחוז, כשהשיפוי, או הכסף שמועבר, לא השתנה מאז 2012. קודם כל, צריך לבדוק את זה.

האחוזים של מספר הילדים המוסעים הולכים וגדלים. אנחנו בבעיות של מחסור, גם בקווי הסעה, ברכבי הסעה. אני מזכירה למי מכם שבתקופת הקורונה היה כאן סביב השולחן בדיונים שנעשו, שדיברנו על פיצול כיתות, גם בחינוך המיוחד וגם בחינוך הרגיל, והבנו שלא יהיה אפשר להסיע את הילדים, משום שאין מספיק רכבים במדינת ישראל לדבר הזה. אז אנחנו צריכים להסתכל על הדברים בהרבה מאוד מישורים.

ילד בכיתה ה', ו' ובחטיבת הביניים בהחלט יכול לנסוע לבית הספר בקו אוטובוס, ואנחנו לא מצליחים לאפשר את זה. צריך לעשות דיון שלם ולבדוק מה קורה עם משרד התחבורה, עם קווי התחבורה הציבוריים. הדבר השני: מלוות.

כשאת אומרת שלא מצליחים, מה הכוונה? בגלל שעות האוטובוסים, או מה?

תכף ראש העיר יתן פה דוגמאות לתשובות שהוא מקבל בנוגע לשכונות חדשות שהוא בונה ומבקש עבורן קווי תחבורה ציבוריים. אין דבר כזה, אין קווים חדשים. לא יכול להיות שמצד אחד מדינת ישראל מעודדת בנייה, משקיעה תקציבי פיתוח, בונה מוסדות חינוך – גם זה לא בטוח, נדבר על זה בדיון אחר – אבל גם לא מאפשרת לילדים והוריהם דרכי הגעה לאותם מוסדות חינוך, בין אם זה בשכונה ובין אם מחוצה לה.

הזכרתי את נושא המלוות. על פי הנחיות משרד החינוך, לא נדרש מלווה בהסעות החינוך הרגיל. ברור לכולנו שגם המשרד יודע שלא נסיע, לא נוציא אוטובוס, עם ילדים בכיתה א'-ב', גם לא ו', ללא מלווה. אז ההוצאה כולה נופלת על הרשות המקומית, במאת האחוזים. ואנחנו מכניסים את היד עמוק לכיס גם בהיבט הזה.

אני חושבת שצריך לעשות איזשהו בדק בית בנושאים שהעלית, שקשורים גם ברישום. מתוקף חוק, מנהל אגף החינוך ברשות המקומית הוא הרשם, הוא אחראי לשבץ את הילדים. ברור לכולם שבראש ובראשונה הוא חייב להיענות לדרישת הורה בזרם שההורה בחר. לאחר שבחר את הזרם, אם ניכנס לדברים שציינת כאן, במקרים היותר פרטניים, אני חושבת שגם בתוך הרשות, והיה והרשות עדיין מסרבת - - - אגב, להורים עומדת הזכות לערער בפני המחוז, והמחוז פונה גם למטה. הקשר שלי עם שמעון אבני ועם האגף שלו - עוד הרבה לפניו, גם כמנהלת אגף חינוך – היה מיידי. את הדברים הקטנים אפשר לפתור, ויש עוד - - - שמטפלת בזה. לעיתים אנחנו לא מגיעים לעמק השווה, ונפגשים בבתי המשפט על סוגייה כזו או אחרת. זה לא צריך לקרות, אבל מטבע הדברים, זה קורה.

אני חושבת שאת סוגיית השיבוץ, אפרופו חב"ד, מה שקרה, אני חושבת שהיסטורית, הוא שחב"ד, שרצו לקבל תקציבים, נכנסו לזרם המוכר - עוד לא היה המחוז החרדי, שנוסד רק אחר כך, ולכן בחרו במה שהכי קרוב ונכון להם, הזרם הממלכתי-דתי. זה עניין טכני שאפשר לשנות, אני חושבת שאפשר לפעול. עד כאן, תודה.

תודה רבה. חבר הכנסת סימון דוידסון, בבקשה.

אני רוצה לשאול אותך שאלה. בסוף זה עניין כספי – הרי הבור הזה הולך וגדל כל הזמן, איפה משרד החינוך בנושא של סגירת הבור, למשל במשך ארבע השנים האחרונות?

בעצם מגלגלים אותנו ממשרד למשרד. כשמרכז השלטון המקומי - חיים ביבס, שלום בן משה, לצורך העניין – פונים למשרד החינוך, המשרד אומר: "התקציב שלי להסעות הוא מוגדר, סגור, אני לא יכול יותר. אני מבין אתכם לגמרי, אבל לא יכול לתת יותר". הולכים למשרד האוצר, והם מסבירים לנו שבכלל אין התייקרויות. מזל שעכשיו הדברים מתפרסמים ואנחנו לא צריכים להוכיח שאין לנו אחות. בקיצור, 70 מיליארד שקל, ואולי אף יותר, במשרד החינוך, לא מוצאים את הסכום להתייקרויות. מבחינתם – למה להם לקחת מסעיף תקציבי אחר ולתת לי, לרשות המקומית? אבל הרשויות בקריסה, אנחנו לא נוכל להמשיך ולהסיע ילדים. אני לא מדברת על החינוך הרגיל, אנחנו על סף קריסה גם בחינוך המיוחד, ואלה הילדים שראויים להכי טוב מבחינתנו.

אדוני היו"ר, גם בחינוך ה"רגיל" זה אבסורד. פשוט קיבלתי הרבה פניות ציבור בעיר שממנה אני בא, נתניה. עיר גדולה. בונים בית ספר, שמים שם כיתות מיוחדות במגמות מיוחדות, בתי ספר שהם מסומנים, לא משנה אם זה משהו מיוחד במחשבים, במחול או בכל דבר אחר. משקיעים בבנייה של הדברים האלה, ובהתחלה נותנים הסעות, בשנה הראשונה. בשנה השנייה מורידים קצת, כי מתחיל להיגמר הכסף, ובשנה השלישית פתאום אין כסף להסעות, ואז התלמידים לא יכולים להגיע מקצה לקצה, בית הספר שהשקיעו בו מאות מיליונים במשך השנים הופך להיות בית ספר ריק מתלמידים, המגמות המיוחדות האלו נסגרות. זה אבסורד, כי אתה משקיע כל כך הרבה כסף, ובסוף בכסף הקטן של ההסעות תלמידים לא יכולים להגיע, ובתי הספר ריקים מתלמידים. ואז בונים בית ספר נוסף בצד השני של העיר, שוב משקיעים עשרות מיליונים, וזה גלגל כזה. לכן, כשאנחנו מדברים על הסעות, זה נוגע לכל אחד, טלי, באמת. במיוחד - - -

זה מה שרציתי להגיד. כולנו פה חברי כנסת, זה בכלל לא משנה אם אנחנו שמאל או ימין. מה שמשנה זה שאנחנו מופקדים על טובת ילדי ישראל. כל מה שאני שומעת כשאני רואה אחר כך את הפרוטוקולים – זה נשמע לי כמו תירוצים. אני לא סובלת תירוצים. מורים לא סובלים תירוצים, ואני, בתור חברת כנסת, בטח ובטח שלא סובלת תירוצים. איש-איש ותפקידו ודרגתו פה, וכבודו במקומו מונח – אתם לא עושים לנו טובות, אתם עושים טובות לעם ישראל. זה תפקידכם, וצריך למצוא פתרון. כל אחד שמעביר ומגלגל את זה מאחד לשני לא עובד עליי. סליחה, אנחנו פה בשם העם. ואם אנחנו כאן בשם העם, אדוני היו"ר, וחבריי לוועדה – אני אומנם לא חברת ועדה, אבל אני פה כי סימון אמר לי שיש כאן דיון בעניין של ההסעות - - -

בואו נעשה הצבעה, מי בעד שטלי תהיה בוועדה?

כולנו בעד.

אני גם לא חבר.

אני רק רוצה להבהיר פה לנציגי המשרדים השונים בכלל: אתם לא עושים טובה. כמו שאני לא עושה טובה שאני מחוקקת, אני לא עושה טובה שבאתי לפה, זאת העבודה שלי, וככה אני אעשה. אני לא נותנת מחיאות כפיים סוערות מהר מדי, כי אני מצפה לשירות מקסימלי לילדי ישראל. ואני אומרת לכם שאם נדרוש פה, בשאילתא פשוטה, את התקצוב – אני אראה לכם שיש כסף, ועוד איך. ואני אומרת את זה בתור מי שיש לה ילדה בחינוך המיוחד שזקוקה להסעות, ובשם הורים לילדים בחינוך המיוחד שזקוקים להסעות, וכמות ההשפלות והביזיונות שאנחנו עוברים כמעט על בסיס שבועי – אין לזה גבולות. אז לא לעבוד עליי בבקשה, כי זה לא מעניין. יש פתרון לכל דבר.

לכן אני אומרת, אדוני היו"ר, אנחנו ננסח שאלות, בעיקר לקראת הדיון של החינוך המיוחד. כי כששואלים את השאלה המדויקת ומקבלים את התשובה המדויקת, רואים שמאחורי סיסמאות לעוסות יש פער גדול בין מה שהמשרד אומר לנו למה שצריך לקרות בפועל. אני רק אומרת כאן, שיהיה ברור לאנשי המשרדים השונים ולנושאי המשרות השונות: אנחנו פה ועם ישראל מאחורינו. זה לא משנה מי, מה, מו – זה לא שם. הדבר היחיד שמעניין אותי זה מה טוב לעם שלי ומה טוב לילדי ישראל. תשובה מפה, תשובה משם ומי עשה ומה עשה ומה היה עד השנה הזאת ומה היה מהשנה הזאת – זה לא מעניין אותנו, אדוני היו"ר. עכשיו 2023, ובשנת 2023 צריך פתרון. ויהיה פתרון. ככה זה.

אז אני אשלים עכשיו את התשוקה הזו של טלי, ואגיד לה שעוד מעט מתחילים דיונים בחוק ההסדרים, והדיונים מאוד מעניינים, אבל בסוף יש את משרד האוצר, שם אנשים עומדים על הרגליים האחוריות ועוצרים כל מהלך. לכן, כדי לשנות דברים, כמו שאמרתי בעבר, צריך לעשות דיון המשך ועוד דיון ולהזמין את נציגי האוצר, ושנציגי האוצר יבינו שוועדת החינוך דורשת - - -

יש פה מישהו מהאוצר, דרך אגב? לא, הם נמצאים בזום. הם יעלו תכף.

חשוב לומר שדווקא בעניין הזה שר האוצר עשה כאן כברת דרך מאוד גדולה, בכל מה שקשור לחינוך, ובעיקר להעלאת שכרן של הסייעות, שזה חרות על דגלנו, של כל מי שמבין את הצורך וההכרח בהון אנושי ובהעלאת השכר של הסייעות, שמקלות על ילדינו את החיים, ובלעדיהן – אין. זה מה שחשוב לומר. לכן, יש לנו פה נפש חפצה ויש לנו אוזן קשובה מאוד אצל שר האוצר בעניין הזה. זה הכל.

אני רק רוצה לומר לך, חברת הכנסת טלי גוטליב, שבתחילת הדיון רצינו פשוט להבין מה נמצא על סדר היום ואיך זה עובד. עכשיו כשהבנו איך זה עובד, נשמע גם את ההורים, גם את הנהגת ההורים הארצית, גם את יו"ר ועדת חינוך בשלטון המקומי, ונתחיל להיכנס פה לדברים. ותאמיני לי שבמסקנות יהיו דרישות.

בדיוק. אני תמיד בעד תשובות מלאות.

כמה הבור ברשויות המקומיות? כמה הבור אצלכם?

שלום, אתם יודעים את המספרים?

מיכל, מה הבור? מה הפער?

אני יכול רגע - - -

כן, בבקשה.

כמה דברים. קודם כל, החינוך המיוחד נמצא במשבר באופן כללי, וזה משליך חזק מאוד על ההסעות. יש לנו בעיה גם עם המלוות, אני לא אציין כל בעיה שיש בהסעות של החינוך המיוחד, אבל יש לנו שם בעיות מאוד קשות, ואנחנו נשמח להביא - - -

אני אתן לכם את כל הדוגמאות האישיות, אני בעצמי נתבעת, יש נגדי תביעה, הנהג של הבת שלי, שאמר לי שהיא לא שווה את ה-200 אלף שקל שהמרצדס עלתה לו. זאת רק דוגמה קטנה ל"אל תביאני לא לידי ניסיון ולא לידי ביזיון".

אני רק אגיד משהו אחד על הסייעות של החינוך המיוחד, המלוות: ברגע שהן צריכות לבוא גם בבוקר וגם אחרי צהריים הן מקבלות סך הכל חמש שעות ליום. זאת אומרת, הן שורפות את כל היום. יוצאות מהבית בשש וחצי כדי לקחת את הילד להסעה לבית הספר בשבע וחצי, מבית הספר הן לוקחות אוטובוס, אחר כך הן נוסעות שוב לבית הספר ושוב מחזירות הביתה, ושוב אוטובוס. ועל כל זה משלמים להן חמש שעות. בוא תגיד לי, אתה היית רוצה לעבוד בזה, אדון טייב? גם אני לא. לכן אני אומרת שצריך לחשוב פה על פתרון הרבה יותר גדול, צריך לחשוב על שכר גלובלי, או שזה ייחשב 85 אחוז משרה - - -

אז אנחנו, בתור אלה שחיים את התחום הזה ביומיום, יודעים להביא את הבעיות. אנחנו נשמח להציף את הכל כמו שזה. אני אומר את זה כאן: היה לנו בתשפ"ג, שנת הלימודים הנוכחית, משבר ענק בנושא ההסעות, ואני צופה שבתשפ"ד המשבר הזה יחריף ויהיה קשה יותר, ואנחנו נפתח שנה עם הרבה מאוד ילדים בבית.

לא, אין חיה כזאת, לא קורה! לא רוצה לשמוע, לא קורה! תבטלו את טקס יום העצמאות בכל עיר - - - אבל אתם לא מבינים, יש מספיק ילדים מוגבלים, אני לא יכולה לשמוע, זה דבר שאסור להשמיע.

עובדתית, זה קרה, חברת הכנסת גוטליב.

נכון, זה קרה. איזה תירוץ יש לזה ששאשא-ביטון גרמה לכך שהחינוך המיוחד ייגמר בשלוש ועשרה? איפה זה נשמע?

חברת הכנסת גוטליב, אנחנו פה בשביל לתקן להבא. שמעון, בבקשה.

במשמרת שלנו, אדוני היו"ר, לא יקרה שיש מסגרת חינוך מיוחד שלא נפתחת. לא קורה, לא יקרה.

מסכים איתך. אנחנו משדרים על אותו ערוץ. עכשיו, בואי ניתן לשמעון להמשיך.

כולנו רוצים את אותו דבר, ואנחנו נביא כל נתון שאתם רוצים ונעזור - - -

לא קיבלתי תשובה, כמה הבור?

בתור מי שיודעת לחקור חקירות נגדיות שיורדות לפרטי פרטים, אני מוכנה לעשות לכם את רשימת השאלות שעליהן תצטרכו לתת תשובות.

חברת הכנסת גוטליב, תתני לו לסיים את דבריו.

הכל מהלב, כמובן. לא משום מקום אחר.

גם אנחנו מהלב. חברת הכנסת גוטליב, תאמיני לי, אני עולה על הסעות, מדבר עם הורים, נפגש עם מלווים ונהגים. אנחנו יכולים להביא לכם את הדברים המדויקים, לדייק את זה, כדי לפתור באמת את המשבר הקיים. תראו, בנושא התקציב: יש החלטת ממשלה שמדברת על אי מתן התייקרויות בנושאים שהם לא שכר. לצערי, ב-11 השנים האחרונות לא ניתנו התייקרויות.

זאת החלטה שרירותית שהיא חלק מהבעיה.

זו החלטה שמתחדשת כל שנה. האוצר מחדש כל שנה את החלטת הממשלה הזאת, הממשלה מחדשת את החלטת הממשלה, ומגיע אלינו שאי אפשר לתת התייקרויות. מבדיקה שעשינו, אני מעריך שאנחנו מדברים על תוספת תקציבית של משהו כמו 800 מיליון שקל, על השני מיליארד. תוספת של לפחות 800 מיליון שקל.

למשרד או לרשויות?

למשרד.

זאת אומרת, המשרד כבר נמצא בפער של 800 מיליון - - -

לא, המשרד לא נמצא בשום פער, משום שהרשויות סופגות כל פער שישנו. בסוף אין פער - - -

זה על כל ההסעות?

כן, אני מדבר על הכל כולל הכל, גם חינוך מיוחד.

הווה אומר, במקום לתת 50 אחוז השתתפות אתה נותן 42 אחוז.

כן, או 40.

מיכל, חבר הכנסת מעוז לא קיבל את תשובתו לגבי מה הפער, מה הבור התקציבי שעומד במרכז השלטון המקומי, ברשויות.

אז עשינו חישוב. בעשר השנים האחרונות, כמו שאמר שמעון, מדובר בגרירה של 40 אחוזי התייקרויות. זה דבר ראשון. אם נכמת את זה לכסף – 2 מיליארד השקלים שהמשרד משקיע זה 40 אחוז מההוצאה הגלובלית. זאת אומרת: 60 אחוז נוספים על ה-2 מיליארד הם מה שאנחנו מוסיפים ב-matching. זה לא כולל את תוספת המלוות – אמרת נכון מאוד, מלווה צמודה לילד חמש שעות, זה מקסים, משרד החינוך משלם מתוכן שעתיים. הוא לא מכיר באותן שעות שהייה. ואם המלווה צריכה לנסוע מעיר רחוקה לעיר רחוקה וללוות את הילד – היא צריכה לחזור על חשבונה לעיר המקור, או שהיא צריכה להשחית את השעות ולבטל את זמנה. לא יעלה על הדעת שלא ישלמו, אז בוודאי שהרשויות מכניסות את היד לכיס ומשלמות מכיסן, אי אפשר לנצל עובדים כך. לא נראה לי ש-800 מיליון בכלל מכסים את הפערים שבין ההוצאה לפועל לאחוזי ההשתתפות שאנחנו מקבלים.

כמה כן - - -

אני לא אזרוק סתם מספרים.

לפחות 2 מיליארד שלנו, של הרשויות המקומיות.

הבנתי.

אם 2 מיליארד זה 40 אחוז, אז 3 מיליארד זה ה-60 אחוז.

צריך לקבל תשובות ברמת רזולוציה של: כמה ילדים בכל עיר, לאיזה סוג של סייעות הם זכאים, מה סוג המוגבלות שלהם - - -

כשנדון בנושא של החינוך המיוחד, טלי, תאמיני לי שהשאלות האלה יעלו ומשרד החינוך גם יגיע לפה עם תשובות. בעזרת השם. הנהגת ההורים הארצית, רויטל אבו דגה.

אני מתנצלת בפני כל החברים, אני יוצאת להצבעה בוועדת חוקה. אני ממש מתנצלת, זה חשוב לי כמו - - -

לא, ביקשו שנשאיר אותך פה.

קיבלתי מוועדת חוקה הוראה להשאיר אותך באולם.

כן, בבקשה, גבירתי.

בוקר טוב. רויטל אבו דגה, מנהלת לשכת הנהגת ההורים הארצית והנהגת ההורים של אלפי מנשה, מועצה מקומית – זה דיי מתאים לכל הדיון כאן. אנחנו רואים לנכון להנגיש את החינוך, על כל גווניו, לכל ילדי ישראל, וכן את הצורך במימון המדינה לשם כך. אני מציינת שזה כבר עלה פה גם בחינוך הרגיל. העלויות של ההסעות רחוקות שנות אור מהסבסוד שקיים. זה אומר שכרגע כל רשות באשר היא נקלעת לקשיים במימון ההסעות. הכסף הזה בעצם יוצא מתקציב החינוך של אותה רשות – דברים שרשות יכלה לעשות הרבה יותר לטובת התלמידים נזרקים לאוטובוס. אני לא ארחיב בנוגע לחינוך המיוחד, כן יש שם אינסוף דברים להסדיר, אבל אני מבינה שזה דיון אחר.

לגבי כל נושא המחוננים, הייחודיים, גם האנתרופוסופי, הדמוקרטי – צריך לתת לילדים את המקום הנכון בשבילם. יש ילדים שלא מסתדרים בחינוך הסטנדרטי הממלכתי - עלה פה הנושא של חב"ד, ואני מוסיפה לזה את האנתרופוסופי, הדמוקרטי וכיוצא בזה. אלה ילדים שצריכים חינוך שהוא טיפה שונה, המוסדות האלה נולדו לא סתם, וחשוב מאוד שהמדינה תתחיל להכיר בכך, תתחיל לאפשר לרשויות לממן את זה, לתקצב את זה מתקציב המדינה ומתקציב הרשות. כרגע זה נשאר בגדר חינוך לעשירים – ילד שההורים שלו לא יכולים לממן את ההסעות האלה ייאלץ לוותר על זה.

אני מוסיפה הערה שלא לגמרי קשורה להסעות: כרגע לאגרת תלמיד ברשות הקולטת אין שום מגבלה, הרשות הקולטת יכולה לגבות הון עתק. אם אני מסתכלת על אלפי מנשה, כדוגמה: אם אני צריכה להוציא את התיכוניסטים שלי החוצה – אין לי תיכון פה, ביישוב – זה יכול להתחיל ב-900 שקלים לתלמיד ויכול להסתיים ב-3000-4000. משהו שרשות לא יכולה לעמוד בו.

התאמה של צרכי הילדים להסעות היא בהחלט מהרשות, אבל אני מדגישה שהסבסוד מהמדינה חייב להגיע בהתאם לכך.

אני מוסיפה הערה שעלתה פה דווקא בהקשר אחר: הסוציואקונומי – מסתכלים על המעמד הסוציואקונומי של הרשויות ולפיו מחליטים על הסבסוד, והאם, וכמה, צריכים לתת לאותה רשות את הסבסוד. זה לא בהכרח נכון – יש לנו המון-המון רשויות מקומיות שהן בסוציו שמונה ומעלה, כלומר מקבלים הכי פחות סבסוד; ובפועל, המצב הכלכלי של אותה רשות הוא בעצם מחריד עד כדי גרעוני, עד כדי חשב מלווה. זה משהו שצריך לשים לב אליו, למצוא את הדרך לסבסד באופן אחר. תודה רבה.

תודה רבה. בגלל שלא קיבלנו תשובות לגבי איך זה עובד אצל הרשתות, אם תוכל להסביר לנו איך זה עובד ברשת.

שמי יהודה ישראלי, אני אחראי הסעות במעיין החינוך התורני - כמו ששמעון אמר, הכללים שונים מהחינוך הרשמי. אחד ממוסדות הרשת פוסל את השני בגלל קרבה, כמו שניים-שלושה קילומטר. האבסורד הוא שילד שזכאי למוסד הקרוב ולומד במוסד המורחק – גם הוא נפסל, אף על פי שאין כללים לגבי איפה הוא צריך ללמוד: הוא זכאי בכל מצב, ובכל זאת הוא נפסל. או שילד גר במושבים בבית שמש ונוסע לבית שמש, המרחק מצדיק, אין בית ספר ביישוב או בדרך ליישוב – המוסדות בתוך היישוב, בבית שמש, פוסלים את הילד בגלל מוסדות קרובים. אין בזה שום היגיון.

זאת אומרת שזה נוקשה אפילו יותר מאצלכם, שמעון. ככה זה יוצא, נכון?

כנראה.

הוא לפעמים - - - כששואלים אותו הוא נותן חוות דעת חיובית.

אני שם לב. יש פה משהו שהוא לא הגיוני. אני לא מבין, קודם כל, את הצורך בהגדרות שונות, בואו נתחיל מזה. לדעתי המשרד היה צריך לקבוע הגדרות מאוד ברורות לכולם. לא רואה הבדל, לא מבין למה במחוז החרדי או ברשתות צריך להיות נוקשים יותר משאר המקומות. אם אתם, במשרד, תצליחו לקבל תשובה לשאלה הזאת, אנחנו נשמח לקבל אותה - - -

לנו אין את התקציב של הרשות כדי להוסיף על התקציב של משרד החינוך כדי לבצע הסעות. אז זה בא מכספי הורים, מתרומות, יש רשויות שכן משתתפות קצת.

אתה מעלה פה נקודה מעניינת. מכספי הורים ומה, מי מאשר את הגבייה של כספי ההורים האלה? כי זה לא מגיע אלינו לוועדה.

רק לומר: הרשתות והבעלויות מקבלות את התקציב ישירות לקופתן. זה לא שהרשות המקומית מקבלת כסף ומעבירה, זה קורה ישירות. מה הם הכללים ולמה הם שונים – אני לא יודעת.

את זה אני מבין. ואחרי זה הם צריכים לגבות את הפער מההורים, מה שלא קורה אצל הרשויות. הרשות בעצם סופגת את הכל.

כשהם עושים הבחנות פנימיות, מישהו צריך לממן את זה בסוף. אז המשרד לא מממן, הרשות לא מממנת, הרשת עצמה היא עצמאית, ובצר לה, היא אומרת להורים וההורים מוציאים מהכיס.

שלום, אני אשאל אותך שאלה, כי אני יודע שאתה אדם הגון. גם אני הייתי סגן ראש רשות, ואני לא מצליח להבין - - - כסגן ראש רשות או כראש רשות אני צריך לתת מענה לכלל האוכלוסיה שנמצאת אצלי ברשות. לצורך העניין, אם ברשות שלי יש לי כך וכך תלמידים שהוריהם החליטו לשלוח אותם לרשתות – האם זה פוטר אותי, כראש הרשות, מלבוא ולתת את המענה, את הפער הזה, שהייתי נותן אם זה היה בממ"ד, או בממ"ח, או בחמ"ד וכו'? זאת אומרת, למה עצם זה שזה נמצא ברשתות ושהרשת, לצורך העניין, מקבלת תקצוב ישירות ממשרד החינוך, פוטר אותי, כראש הרשות, מלבוא ולתת את הפער? למה זה נופל על ההורים?

אולי זאת הדוגמה לכך שהמדינה צריכה לממן את הכל.

אני מסכים איתך. אני שואל בשביל לחדד.

אני אשיב לך. קודם כל, מכיוון שהמשרד החליט שהוא מתקצב את הרשת בנפרד, זה לא מגיע לעירייה. אז יש מקרים שבהם יש מקרה אנושי קשה, אני אומר לך באופן כללי, אני מדבר ברמה המערכתית: בסוף זה רובץ לפתחה של הרשות, וההורים הם תושבי העיר, והילדים הם ילדי העיר, ואין לנו כמעט יכולת להבחין בין ילד לילד – בסוף, הרשות מממנת מתקציבה. בכל פעם שנציג משרד החינוך דיבר עליו בצורה מאוד רצינית.

מנהל אגף הסעות.

מנהל אגף הסעות. הוא אמר ביושר: בסוף השנה הזאת היה משבר, המשבר הזה מגיע אלינו, ואנחנו לא יכולים לעמוד מול ההורים, ואנחנו מממנים. זה תמיד יהיה על חשבון משהו אחר – אם תוסיף להסעות תקח מהרווחה, מהתרבות, מהחינוך עצמו, כי החינוך עצמו יעביר כסף. במקום שיהיה ליוזמות חינוכיות, לתגבורי בגרות – הוא ייאלץ להעביר כסף לזה. כי בסוף צריך להימצא פתרון.

מה שאמר חבר הכנסת הנכבד קינלי – הוא הטיב לתאר את העניין. יש במשרד החינוך הגדרה מאוד ברורה, ויש הבחנה בין ממלכתי, ממלכתי-דתי. יש בממלכתי-דתי כללים שהוא קבע, הוא בעצמו לא רוצה שתהיה הבחנה. הוא אומר שאם אתה בית ספר שרוצה שהילדים אצלך יהיו יחד בחצר אבל ילמדו לחוד – ברגע שהחלטת, זה מחייב. אם אתה רוצה שהם יהיו ביחד וילמדו ביחד – גם זאת החלטה שלך, אבל אל תלין אחר כך, כשהילד שלך נמצא כאן, ותגיד "הוא יהיה פה, אבל אני מבקש שתסיעו אותו לשם". לכן, לדעתי, ההגדרות היום דיי נותנות מענה לכלל הצרכים.

זה יעודד אחר כך הקמה של בתי ספר פרטיים. ואף אחד מאיתנו לא רוצה שהחינוך הממלכתי, או אחר, ייפגע בסוף. כי הורים שיש להם יכולת ואמצעים רוצים חינוך ספציפי. הרשות יכולה להשתדל לעשות, למשל, אנחנו נתנו פתרון לחינוך האנתרופוסופי ואמרנו שיש בית ספר מסוים, והוא יהיה ברוח של אנתרופוסופי. ופתרנו את העניין – תלמידים נמצאים שם, או גני ילדים, וזה ברוח של אנתרופוסופי. על החינוך המיוחד נדבר בנפרד, מכיוון שזו בעיה לא פשוטה.

תקציב משרד החינוך היום הוא התקציב הגדול ביותר במדינה, וטוב שכך. הוא כבר עבר את תקציב מערכת הבטחון בלמעלה מ-10 מיליארד. והוא צריך להביא פתרון גם לנושא ההסעות. אנחנו במלכוד: אצלנו בעיר, שגדלה בצורה דרמטית, יש לי אלפים של ילדים קטנים, בגני ילדים עד בית ספר יסודי. עכשיו צריך להסיע אותם. לפני שסיימתי להקים את בית הספר, ההרשאה שקיבלתי הייתה מאוחרת, אפילו ביקשתי ממשרד החינוך, מהחשב, שיאפשר לי לתת התחייבות שלנו, של הרשות. עד לפני שנתיים, אם נתתי קיבלתי החזר, ולפני שנתיים החשב אמר שכל מי שיעשה את זה בלי – לא יקבל החזר. עכשיו, הילדים צריכים להיות מוסעים. גמרו גן ילדים, צריכים ללכת לבית ספר יסודי – אין מקום. כמו שאמרה מיכל, אי אפשר להסיע באוטובוס ילדים בכיתה א' וב', ואפילו ג', בלי מלווה. אז אני מסיע אותם עכשיו.

דבר נוסף, יש הגדרה של השתתפות בהסעות, בתחבורה ציבורית - - -

ועל פרק הזמן הזה שאתה מסיע אתה לא מקבל החזר ממשרד החינוך?

לא מקבל. כי אני לא זכאי.

יש גם הגדרה של השתתפות בתחבורה ציבורית, להורים. אני חושב שהפעם האחרונה שרעננו אותה הייתה לפני אולי 20 שנה: שניים ושלושה קילומטר. אם אתה נמצא במרחק של שלושה קילומטר – ויש ויכוח אם זה קילומטר אווירי, קילומטר בקווים וכד' – אני חושב שהגיע הזמן שמשרד החינוך יבחן מחדש את העניין. הדוגמה שנתן חבר הכנסת מנתניה היא דוגמה טובה מאוד: אם אתה פותח בית ספר, יסודי או תיכון, ואתה קובע מגמות ומשקיע במגמות, ועכשיו הורה רוצה שהבן שלו יהיה במגמה כלשהי. אני לא אאפשר לו ללכת, אתה רוצה? תסיע אתה את הילדים שלך. משרד התחבורה לא מכיר בתחבורה ציבורית לילדים, הוא אומר "אני נותן תחבורה ציבורית, אל תסיעו ילדים". לכן גם בזה צריך לעשות סדר.

הגיע הזמן שהרשויות המקומיות יפסיקו לממן את הממשלה. כמו שמשרד החינוך עשה מעשה יוצא מן הכלל בנושא הסייעות, הוא פתר בעיה מערכתית שנמשכת שנים. בנושא ההסעות – צריך לתת לזה פתרון סופי ומוחלט, ולא לחשבן אותנו מ-2011. מאז גם מחיר הדלק עלה, המסיעים משלמים כסף, והכסף לנהגים עולה – אבל אצלנו יש קיפאון מוחלט.

תודה רבה, אדוני. נמצא פה נציג של ההורים? מה שמך?

שלום, קוראים לי שלום בער שמולביץ. בוקר טוב לכולם, תודה רבה. הנושא הזה הוא בעצם סיפור חיי, ולכן את החצי דקה הראשונה אני אקדיש לסיפור חיי. נולדתי בבית שאן לזוג הורים שליחי הרבי לבית שאן, שהגיעו ב-1986, תשמ"ו. מהיום הראשון אבא, עליו השלום, לקח אותנו כל יום לעפולה, משם הייתה הסעה למגדל העמק, לבית הספר היסודי. מדבר איתכם על גיל ארבע-חמש, נכנסתי לכיתה א' קצת מוקדם. זה מה שהיה לפני 30 שנה. לפני תשע שנים אבא נפטר ממחלה בגיל צעיר, ואני החלפתי אותו בשליחות הרבי בבית שאן. היום, חמישה מהילדים שלי נוסעים יחד עם עוד כמעט 30 ילדי בית שאן לנוף הגליל. חלקם מסוגלים לשרוד איכשהו את מחירי ההסעה, שהם כמעט 1000 שקל לילד, אחרי עזרה מבית הספר נוף הגליל. כמעט חצי מההורים החב"דיים בעיר לא יכולים לעמוד בתקציב הזה, ולכן הם נוסעים בתחבורה ציבורית, בדרכים מאוד קשות. ברור שאין מה לדבר על מימון של מלווה בתוך ההסעה הזאת, אחרי הוצאה כזו על ההסעה. יש לי ילד בכיתה א', היום הוא נסע מחופש, ועם כל ההתרגשות אני מקווה שהכל יעבור בשלום בהסעה, מקווה שזאת תהיה התרגשות חיובית. בגלל שאין לנו אפשרות לממן מלווה, אתם יכולים להבין מה זה נסיעה של כמעט שעה, לפעמים יותר משעה, בפקקים – בית שאן-נוף הגליל וחזור - - -

שעתיים, זה שעה לכל כיוון.

שעה לכל כיוון, כן. תודה. גם אנחנו עברנו מול העירייה, מול משרד החינוך, המון דרכים והמון צעדים. אני רוצה לברך כאן את ראש העיר שלנו, מר ז'קי לוי, ידיד יקר שלי, שניסה בכמה פעמים מול משרד התחבורה, ופנה אל המנכ"ל הקודם, ליצור לפחות קו תחבורה ציבורית. והגיעה תשובה שלילית, אבל לפחות הוא עשה כמיטב יכולתו בנושא הזה.

אני חושב שכל מי שמכיר את חב"ד בארץ ובעולם מבין שכדי לייצר תופעה כזאת, שבה בכל נקודה בגלובוס יש כתובת לכל יהודי, אנשים שעוזבים הכל ונוסעים לכל פינה, בארץ ובעולם, בלי שום תשתית ותנאים – אני חושב שהמפעל שמייצר את הילדים האלה מצדיק את עצמו. אני לא כל כך מבין במגדרים ובהגדרות החוקיות, לצערי. אני חושב שיש כאן קהילה ענקית, מכובדת, אני מדבר בשם אלפי ילדים מכל הארץ שעושים את הנסיעה הזאת במימון עצמי שלהם. הם לעולם לא ילמדו בתוך מוסדות, אני רב בית הספר של החמ"ד בבית שאן, ואני מעריך אותם מאוד, אני בן בית שם ואני מתגאה בזה.

אבל ילדי חב"ד גדלים על ערכים מאוד מיוחדים של החסידות, שאי אפשר לדרוש שמוסד של חמ"ד, וברוב המקרים גם לא של ממ"ח, יהיה ברוח. יש בתי ספר של חב"ד בכמה נקודות בארץ, וילדי חב"ד ימשיכו לנסוע לשם, או שהם ייקרעו, כמו שקורה עכשיו, על חשבון ההורים. אני לבד מגיע לכמעט 5000 שקל בחודש מכסף שאין לי, ויש בקהילה שלנו משפחות במצב כלכלי עוד יותר קשה משלי, והם חוסכים מהלחם והחלב שלהם כדי שילדיהם יגדלו במוסד שמחנך על הערכים האלה. כל אחד פה, וילדיו, נעזרים ונהנים ממה שהפירות האלה מייצרים. ואת זה מקבלים מינקות, באותם מוסדות חב"ד.

אני זוכר את הנטל של ההורים שלי, אני זוכר את הימים שאני נסעתי בתחבורה ציבורית בתור ילד בן חמש-שש, בחושך, אני זוכר את המחשבות, את הפחדים - מדובר בשנים של פיגועים – אני זוכר את מה שעברתי, אבל לא ויתרנו. ואני שמח שההורים לא ויתרו, ונסעתי וחזרתי. ואני מודה לשם על כך שהגיעו אנשים טובים שרוצים לדון על זה ולתת פתרון.

אני מדבר רק בשם חב"ד, אני מבין שיש עוד הרבה קהילות מכובדות מאוד שדורשות את המענה הזה, ובצדק. בשביל זה יש כסף בתקציב המדינה, בשביל לעזור לכל תושב, לכל אזרח. הלוואי שמכאן תצא הבשורה. תודה רבה.

תודה רבה, אדוני. מנחם גולדין – נציבות שיווין זכויות לאנשים עם מוגבלויות. למרות שכמו שאמרנו, הדיון הוא לא על זה. אבל טרחת להגיע, אז בבקשה, אדוני.

קודם כל, תודה רבה. לכבוד הוא להגיע לכנסת ישראל. בקצרה, בקשר לתלמידים: מוגבלות זה לא - - - יש חינוך מיוחד, יש שילוב, יש הרבה דברים לקראת הדיון. שלוש נקודות. הראשונה: הזכירו פה, וזה גם מופיע בחוק חינוך מיוחד עצמו, את נושא השיבוצים. בחינוך המיוחד זה חשוב, כי לשיבוצים נלווית גם תקינה בין רשויות. מה גם שהוועדות היום נגמרות לפעמים גם ביולי ובאוגוסט, אבל אני חושב שגם נושא השיבוץ הוא מאוד חשוב, במיוחד בין רשויות. זה הנושא הראשון.

חשוב שכמו שזה נמצא בחוק חינוך מיוחד, אני מזכיר שגם בכנסת ישראל עמדו על הפרק תקנות הסעה בטיחותית, שאני מקווה שירקמו עור וגידים. ואני גם אבקש – ואני יודע שיש את הנטייה החשובה הזאת – להפריד את החינוך המיוחד מהחינוך הרגיל, ולנהל דברים במקביל. זה חשוב, זה יעיל. אבל אם בסמיכות ותקציבים עסקינן, אז בואו נוודא שאחד לא גורע מהשני או לוקח מהשני בצורה כזאת או אחרת, ויש באמת חשיבה שהיא יותר כללית. תודה רבה.

תודה רבה. היועצת המשפטית, עורכת הדין דקלה סיתי מאיר, מייצגת את איל"ן. בבקשה.

שלום. תודה, אדוני, על זכות הדיבור. אני מייצגת היום אמא שחווה קושי גדול בנושא של הסעות בין רשויות, ומאוד חשוב לי להשמיע את הקול שלה. אני לא אזכיר את שמה, כמובן, בהתאם להנחיות הקודמות שלך.

"הבן שלי לומד בישיבה מדהימה, מש"י, בירושלים. אנחנו מתגוררים ברשות אחרת" - אני בכוונה לא אומרת באיזו רשות. "בני הוא עם שיתוק מוחין ומתנייד על כיסא גלגלים, ואין לו פתרון לחינוך דתי בעיר שבה אנחנו מתגוררים. הבן שלי הפסיד, ועדיין מפסיד, פעילויות רבות בישיבה, עקב זה שהוא יוצא שלוש שעות לפני תום הלימודים. הוא נעדר כבר שנים משיקום, מחוגים והעשרה שניתנים בשעות אחר הצהריים. הוא לא לוקח חלק בתפילות מנחה וערבית במניין יחד עם בני כיתתו, וכילד דתי יש לזה חשיבות רבה. כאשר הכיתה יוצאת לטיול שמסתיים בשעות הערב, וכולם חוזרים בהסעות שלהם, הבן שלי הוא היחידי שנאלץ להישאר בבית. גם היום, במסיבת פורים – הוא לא השתתף. בני נאלץ לשלם הון אישי, ואני הון כספי, כדי לממן את ההסעות האקסטרה. מעולם לא קיבלתי סבסוד או עזרה כלשהי בהסעת האקסטרה. לפעמים, מטוב לבה, הישיבה מציעה סיוע, אך הסיוע הוגדל. מעבר לפירוט של הפעילויות שהבן שלי מפסיד, הוא צובר פערים חברתיים, מפסיד אינטרקציות חברתיות, ואינו משתקם בקצב שיכול היה. בגילו זה משמעותי ביותר. אין חלופות הולמות למסגרת חברתית, לימודית או דתית, כמו בישיבה בעיר שלי. הסבל הזה נמשך שנים רבות, אני ממש מבקשת את עזרתכם".

אדוני, יש מקרים שאי אפשר להפריד בין החינוך הרגיל למיוחד, וזאת הדוגמה המובהקת. יש פה נער דתי שלומד בישיבה, והוא לא זכאי להסעה חזור בסוף הלימודים, אלא רק עד שתיים וחצי. כשכל הישיבה שלו – 25 נערים אחרים – נשארים עד חמש, הוא נאלץ לנסוע בשתיים וחצי, כי הרשות המקומית אינה מוכנה לממן הסעה במיוחד בשבילו, כיוון שיש בישיבה סמוכה נערה דתייה אחרת, והם מאחדים את ההסעה כדי לחסוך את העלות.

אז יש פה התחברות לכמה נושאים שעלו בוועדה, ואני גם מצטרפת למילים של מר גולדין, ומבקשת שהדיונים ייעשו בהלימה אחת, כי יש מצבים שאי אפשר להפריד בין החינוך המיוחד לחינוך הרגיל. תודה.

אני מסכים בהחלט, דקלה. אני רק אומר שהרשות המקומית, כמו שהוסבר, אינה חייבת לממן על פי חוק. ואז, מטבע הדברים, כשיש לרשות המקומית פער כזה של 40 ו-60 אחוז, והרשות המקומית בסוף מנסה להיות יצירתית, ומצרפת חלק מהתלמידים, בטוב לבה, לחינוך המיוחד, כדי להוביל את הסיפור הזה – אין ספק שהנושא הוא מורכב, ולכן אנחנו מעלים את זה על סדר היום. במקרה הספציפי הזה – ברור, מדובר בחינוך המיוחד, והייתי שמח שתשלחי לי את הפרטים המדויקים כדי שנוכל לבדוק את זה גם, מול משרד החינוך. ואין לי ספק שהנושא יגיע לפתרון. מנדי ריזל, בבקשה.

תודה, אדוני. גם אני, כמו הרב שמולביץ – אנחנו מייצגים פה את שלוחי חב"ד. אנחנו מדברים על סדר גודל של כ-2000 ילדים שלומדים בערים שונות, ביישובים שונים, במועצות אזוריות, וכל יום צריכים להגיע פיזית, לאלתר, או לשלוח מוניות, כדי לשלוח את הילדים שלנו למוסדות חינוך, כי אין לנו מוסדות חינוך. אני גר בשדרות, הילד שלי לומד בכיתה ח'. כבר שמונה שנים שאשתי, בעיקר, וגם אני, צריכים לנסוע כל בוקר וצהריים כדי לשים אותו ואת הילדים שנולדו אחר כך בבית הספר באשקלון. זה גוזל מאיתנו זמן, משאבים, כסף, מפריע לעבודה, מפריע לפעילות, ואין לנו - - -

מנדל, אני רוצה לשאול אותך שאלה. כי מה שאתה אומר עלה במשך כל היום. אם לא יהיו הסעות, יש מצב שהילדים ילמדו בממ"ד רגיל בשדרות, לצורך העניין?

לא, אין סיכוי כזה.

זאת אומרת, אם לא הסעות – הילדים יישארו בבית.

כן, לחלוטין. זו לא אופציה. מבלי לזלזל בממ"ד הרגיל, זה פשוט זרם אחר. חב"ד איכשהו הוכנסה - - -

אני מבין, רק רציתי לחדד.

צריך לומר שבעבר משרד החינוך הכיר בבתי ספר חב"ד כבתי ספר על-אזוריים, עד שרונית תירוש ביטלה את זה, וזה גרם נזק להרבה מאוד אנשים. שלוחי חב"ד, כמו הרב שמולביץ בבית שאן, אני בשדרות, ועמיתיי שנמצאים בכל רחבי הארץ – כל המטרה שלנו היא קודש לעזור לאחרים. עכשיו פורים, אז משלוחי מנות לחיילים, קריאת מגילה לאסירים, וכל אזרח, כל תושב, שצריכים עזרה גשמית, רוחנית. ואנחנו יוצאים נפסדים מזה שהמדינה, שרונית תירוש, ביטלה אז את ההחלטה הזו. זה פשוט טרטור וכאב ראש, וסבל גם לילדים. טרטור ושיבוש של סדר היום לכולנו, להרבה מאוד הורים, שלא יכולים ולא ישלחו את הילדים שלהם לממ"ד רגיל. תודה.

תודה רבה, אדוני. נועה בן שאול, אקים ישראל. בבקשה.

תודה. נכון, אני מייצגת את אקים. האמת ששלחתי נייר עמדה עם נקודות ספציפיות שקשורות לילדים עם מוגבלות שכלית - -

עברתי עליו.

אבל קודם אני רוצה להדגיש ולחזק את דבריהם של חמי ודקלה. אני חושבת שצריך או לקיים דיון משותף על החינוך הרגיל והחינוך המיוחד, או אפילו להקדים את הדיון על החינוך המיוחד ולהסדיר את הבעיות בחינוך המיוחד. כי המשמעות של הבעיות בהסעות של החינוך המיוחד היא שהילדים לא מגיעים לבית ספר. בכלל. או שההורים לא יכולים לצאת לעבוד, כי הילדים לא יכולים לנסוע בתחבורה ציבורית. אין אופציה כזאת. זה לא קיים. אז אני חושבת שהנושא של תקנות הסעה בטיחותית הוא דבר שממש צריך להסדיר בהקדם, ולקבוע לו תקציב שיפתור את הבעיות הקשות שיש בחינוך המיוחד.

אני מדברת גם על משך זמן הסעה: כיום ילדים עם מוגבלות שכלית נוסעים שעתיים ושעתיים וחצי לכל כיוון לבית הספר, בפריפריה. בגלל שאין בית ספר מתאים לרמת התפקוד שלהם, יש גם מקרים שבית הספר לא מתאים מבחינה דתית – הורים לילד עם מוגבלות שכלית רוצים לשלוח את הילד שלהם לבית ספר חרדי, אבל אין בית ספר כזה בסביבה, והילד נאלץ לנסוע שעתיים-שעתיים וחצי ויותר.

אז איך התקנות יקדמו את זה?

איך התקנות יקדמו את זה?

למשל: שילוב תקן של ילדים בכיתת חינוך מיוחד בבית ספר רגיל - - -

אבל ההורים בחרו בבית ספר לחינוך מיוחד, וזו זכותם. אנחנו לא נוכל לפתור את כל בעיות העולם, חשבתי שמשהו יקרה בתקנות, אבל אני לא רואה שזה - - -

ברור, אבל צריך להסדיר את הבעיות הקיימות, אי אפשר להתעלם מזה.

סוגייה שנייה, מאוד אקוטית, היא הנושא של הסעות בתום מסגרת המשך לילדים עם מוגבלות שכלית. ברמות התפקוד הנמוכות יש הסעה, אבל לילדים עם מוגבלות שכלית קלה וילדים עם מוגבלויות אחרות אין הסעה בסוף מסגרת ההמשך. והמשמעות היא, בעצם, שהם חוזרים הביתה בשתיים-שתיים וחצי, וההורים שלהם צריכים לוותר על עבודה, לחזור הביתה, לדאוג לילדים. כי אין דבר כזה בייביסיטר. הם לא יכולים להישאר לבד, לא משנה באיזה גיל.

אלה נושאים בוערים, והיה לי מאוד חשוב לבוא ולדבר עליהם.

שלום, תקציבית, בכסף, על איזה סכום מדובר?

קודם, כשיצאת, אמרנו שהפער הוא בערך 3 מיליארד. זאת אומרת, אם האוצר משלים ב-2 מיליארד, כשזה 40-60, אז אנחנו זה 3 מיליארד. במסגרת שביתת המחאה שעשינו, אחד הנושאים המרכזיים הוא הנושא של הסעות. אז לשמחתי, משרד החינוך נתן לנו פתרון טוב בהחלט לנושא הסייעות, שזו בעיה חשובה מאוד, אבל בנושא ההסעות אנחנו עדיין נמצאים איתם בשיג ושיח. אני מקווה שעד שיאשרו את התקציב יימצא פתרון, אבל הנושא כבד מאוד.

אדוני היו"ר, דוגמה אחת קטנה - הסעה של ילד מורכב, שלא יכול לנסוע בהסעה רגילה, צריך להסיע אותו ברכב נפרד. הייתה לי דוגמה אחת של ילד שהיה צריך לנסוע לנתניה כי לא היה שום פתרון באזור. פתח תקווה לא רוצה לקבל, לא היה לה מקום. זה עולה בין 25 ל-30 אלף שקל לחודש לאחד, והוא לא יכול לנסוע עם מישהו אחר. אלה מושגים כבדים מאוד. ואם זה נופל על רשות שלא יכולה, היא פשוט תתמוטט. אם מורידים לה את - - - אז מצבה בכלל טוב מאוד.

עוד דבר אחד, הערה שנאמרה כאן: המושג של סוציואקונומי עושה עוול גדול מאוד להרבה רשויות. יש רשויות שהתושב שלהן גבוה סוציואקונומית, והם מתפארים בזה, אבל הרשות ענייה. אין לה כסף. כי אין לה אזורי תעשייה, ובסוף היא צריכה לקושש עצים כדי שיהיה לה להדליק את המדורה. הסוציואקונומי זה תקלה גדולה מאוד, אין לה שום קשר למציאות של החיים.

יכול להיות שבאמת צריך להגדיר את זה לפי ההכנסות של אותה רשות.

היה דיון אצל - - - ל-matching. זה עניין גדול מאוד.

נכון. צריך לקיים דיון במשרד הפנים, לשנות את השיטה הזו של המדידה. היא עושה עוול גדול מאוד לרשויות.

היום היא מתבססת על טבלת שטראוס, נכון?

יש דברים שנקבעו לפני יותר מעשור ולא עודכנו הרבה שנים.

לא, שטראוס זה המדד הבית-ספרי. האשכולות הסוציואקונומיים מתבססים על הכנסות תושבי הרשות.

טוב, ברשותכם אני אתכנס לסיכום. אלא אם יש פה מישהו שלא דיבר ורצה לדבר? שמעון, אתה רוצה לסכם משהו?

האוצר דיבר?

האוצר לא דיברו, ואני אגיד לך את האמת – משום מה הם לא טרחו לשלוח לפה מישהו. הוא נמצא בזום? אז כן, אני רוצה לשאול אותו. יש לי איזו שאלה לאוצר. טוב, ננסה להעלות את האוצר.

עד שהאוצר יבוא אני רק אגיד לחבר הכנסת סימון דוידסון: אני לא בא בטענות, ודאי לא לנציגים של משרד החינוך ולא לשמעון, שעושה עבודה נהדרת. אבל ממה שצף פה בדיון, ודאי הסיפור הזה של החינוך המיוחד, קודם כל – כפי שאמרתי בתחילת דבריי, יהיה דיון נפרד, יסודי, ארוך, סביב כל הסיפור של החינוך המיוחד, אבל במיוחד סביב הסיפור של ההסעות. אגב, כשאני מדבר על חינוך מיוחד, אני מדבר גם על ילדי השילוב, וילדים חולים. בישיבת הצוות ביום שני דיברנו על הנושאים האלה, ויהיה רצף של דיונים, מרתון אמיתי, סביב הנושא הזה, כדי לבוא ולתת את הבשורה, כמה שיהיה אפשר, לקראת דיוני התקציב האינטנסיביים.

יחד עם זאת, אני רוצה לומר שזה נכון, אני יכול להבין את האמירה הזאת שמשרד החינוך והרשויות לא יכולים על כל החלטה של הורה, לשלוח לבית ספר כזה או אחר, קצת יותר חרדי, קצת פחות חרדי, ניואנס כזה או אחר. אבל יחד עם זאת, אני חושב שהסיפור של חב"ד הוא קצת שונה. כמו שאמר מנדי, בעבר חב"ד כן הוכר כבתי ספר על-אזוריים, ואני חושב שנעשה עוול בזה שהוציאו את חב"ד מהמסגרת הזאת. לא מדובר באיזה משהו צדדי, איזושהי תופעה, איזה הורה שמחליט מהיום למחר שהוא רוצה משהו טיפה אחר, ובחמ"ד רוצה הגדרה טיפה אחרת. חב"ד מוגדר בצורה מאוד ברורה זה שנים, ואני חושב שמעבר לתרומה שלהם לפסיפס הישראלי וגם ליהודי התפוצות וליהודים פה בישראל, החיבור שלהם וההובלה שלהם בחיבור לאהבת התורה, העם והארץ – אני חושב שהמינימום שלנו, ודאי כקואליציה הנוכחית, אבל גם כממשלה, כמדינה, הוא לבוא ולתת את האופציה לאותם אנשים שמגיעים, לצורך העניין, לבית שאן, לנוף הגליל, או לשדרות, מתוך שליחות, וצריכים שהילדים שלהם יקבלו את החינוך שהם רוצים. ושוב, לא מדובר בתלמיד או שניים, מדובר באלפי תלמידים, ולא ייתכן שהדבר הזה ירד מסדר היום.

תרומתם לקהילות היא עצומה.

נכון. ואני חושב שכולנו מסכימים על זה. של האוצר נמצא או לא? הייתי רוצה לקבל את ההתייחסות של האוצר. נתקע לו המחשב? זה קורה. אני שוב קורא למשרדי הממשלה: כשיש הפגנות בחוץ ויש קושי להגיע אז אני מבין, אבל אם מרכז השלטון המקומי עושה את המאמצים הרבים כדי להגיע לוועדה – ואנחנו כוועדה מתעקשים ומבקשים שלא יעלו בזום – אז אני חושב שראוי שלפחות משרדי הממשלה יגיעו לוועדה ויהיו נוכחים.

אני אכנס לסיכום. אני רוצה לומר, קודם כל, שהוועדה מודה לכל מי שהשתתף, לכל מי שטרח והגיע. הוועדה מציינת שזכות כל הורה לבחור עבור ילדיו בית ספר בזרם החינוכי בו הם מעוניינים. יחד עם זאת, הוועדה ממליצה להכיר בבתי ספר של חב"ד כבתי ספר על-אזוריים כמו שהם היו בעבר. הוועדה ממליצה למשרד החינוך ולרשויות המקומיות למצוא דרכים לממן הסעה לתלמידים לבתי הספר בהם הם בחרו – במסגרת התקציב, כמובן.

אני כן מבקש ממשרד החינוך לבוא ולשקול מחדש איך אנחנו מביאים לרשות המקומית את התוספת של ההתייקרות, לקראת דיוני התקציב. לא ייתכן שהרשות המקומית תספוג עלות כזאת. כי בסוף, מי שסופג זה לא הרשות המקומית וזה לא ראש העיר – מי שסופג זה אותו ילד, אותו תלמיד, ובמקרה הגרוע ביותר, גם אותו הורה, שמשום מה גובים ממנו. ואני רוצה לציין פה שהגבייה התוספתית הזאת מההורים לא מגיעה לאישור הוועדה, ואני חושב שגם לגבי זה צריכים לראות איך אנחנו מביאים את זה בסוף לוועדה.

ההתייקרויות, זאת החלטה של האוצר, שרק על השכר מביאים בחשבון התייקרויות - - -

אני מבין, וזו השאלה שרציתי לשאול את האוצר. אבל אני אשים את זה במסקנות עכשיו, והאוצר יצטרך להביא לפה תשובות.

הוועדה מביעה את תמיהתה על כך שבגלל שבתי ספר של חב"ד מוגדרים כממ"ד התלמידים לא יקבלו מימון הסעות. על זה דיברתי בתחילת דבריי.

הוועדה מציעה לקיים דיון בין הרשויות המקומיות למשרד התחבורה, בשביל תחבורה ציבורית וכדי להבטיח קווי תחבורה בין שכונות המגורים לבין בתי הספר. אני חושב שמשרד החינוך, משרד התחבורה והרשות המקומית, ואני מוכן להוביל את המהלך, צריכים לשבת סביב הנושא הזה ולמצוא פתרון. אגב, משרד החינוך, יכול להיות שגם תחסכו פה הרבה כסף – אם תצליחו לשכנע את משרד התחבורה לבוא ולהוביל קווים פנימיים, יכול להיות שזה באמת יחסוך גם לרשות המקומית וגם למשרד החינוך, ונוכל לתת מהכסף הזה גם לחינוך המיוחד, גם לבתי ספר כמו חב"ד, ולשאר בתי הספר.

אני רוצה לומר שאני מביע תמיהה לגבי זה שמקשיחים עמדות מול הרשתות. אני חושב שהיה צריך להיות ברור למשרד החינוך שאותם קריטריונים שיש לממ"ד, לממ"ח, למוכש"ר, לערבי, לצורך העניין, שנמצא אצל שמעון – אותן הגדרות צריכות להיות לרשתות, ולא ייתכן שאני אפסול בית ספר כזה או אחר כי יש בית ספר באותו מקום, או קרוב יותר, ואותו תלמיד מגיע לבית ספר אחר ברשת. לכן אני מבקש גם ממשרד החינוך לחשוב מחדש על הקריטריונים האלה, לא ייתכן שבגלל שזה רשת אנחנו נעשה את הקריטריונים יותר קשיחים.

אני רוצה לסיים ולומר: זה שהדיון על ההסעות באופן כללי היה לפני החינוך המיוחד זה לא בגלל שאנחנו מזלזלים בחינוך המיוחד, להפך - ביקשתי מהצוות לבוא ולקחת שבוע של מרתון שבו אנחנו נדון בחינוך המיוחד. וזה יקרה לפני הדיונים על התקציב, כדי שבסופו של דבר יהיו לזה השלכות אמיתיות.

אני רק רוצה לומר שהייתי רוצה לקבל תשובות ממשרד החינוך על הסיפור של ההכרה בבתי ספר של חב"ד כעל-אזוריים, משלושה שבועות מהיום, כדי שנוכל להתארגן לקראת דיוני התקציב ולקראת השנה החדשה, לראות גם מול השלטון המקומי איך אנחנו מתארגנים סביב הנושא הזה של בתי ספר על-אזוריים של חב"ד.

תודה רבה, אני נועל את הדיון.


הישיבה ננעלה בשעה 11:28.