פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



51
ועדת המדע והטכנולוגיה
26/03/2023


מושב ראשון


פרוטוקול מס' 10
מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה
יום ראשון, ד' בניסן התשפ"ג (26 במרץ 2023), שעה 11:30

ביקור הוועדה במכון הגיאולוגי לישראל ובאגף סיסמולוגיה ורעידות אדמה

חברי הוועדה: איימן עודה – היו"ר

משה סולומון

שרית קליבנסקי-ברנד - מנהלת תחום מחקר ומדעי האדמה, משרד האנרגיה והתשתיות

פרופ' זהר גבירצמן - מנהל המכון הגיאולוגי לישראל

יורם ביטון - סגן מנהל המכון הגיאולוגי לישראל

ד"ר איתי קורזון - חוקר, סיכונים גיאולוגיים, המכון הגיאולוגי לישראל

ד"ר רן קלבו - חוקר, חקר תת הקרקע, המכון הגיאולוגי לישראל

ד"ר צפריר לוי - חוקר, סיכונים גיאולוגיים, המכון הגיאולוגי לישראל

ורוניק אבירב - מרכזת סיכונים סיסמולוגים, המכון הגיאולוגי לישראל

ערן פרוכט - מנהל הנדסה סיסמית, המכון הגיאולוגי לישראל

פרופ' נדב לנסקי - חוקר, משאבי מים וטבע, המכון הגיאולוגי לישראל

ד"ר לירן בן משה - מנהל תחום מעבדת גיאומורפולוגיה נחלית, המכון הגיאולוגי לישראל

ג'וואד אבו אלהיג'א - יועץ וראש מטה לשכת ח"כ עודה

עדן לומרמן - יועצת לח"כ עודה לענייני הוועדה

כרמל יערי - דובר לח"כ עודה לשפה העברית

האדי וואקד - דובר ח"כ עודה לשפה הערבית

הראל כהן - יועץ לח"כ סולומון

אליאס אינברם - יועץ לח"כ סולומון

איילת חאקימיאן
אפרת מורלי – סגנית מנהלת הוועדה
נעמי ברוך – רכזת תחום פרלמנטרי

סמדר לביא, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


ביקור הוועדה במכון הגיאולוגי לישראל ובאגף סיסמולוגיה ורעידות אדמה

תודה רבה שבאתם, אנחנו שמחים לארח אתכם. המכון הגיאולוגי, אני חושב שיש לו חשיבות וקשר משמעותי מאוד לוועדת המדע, כי אין הרבה מכוני מחקר למדינת ישראל. חוץ מתעשייה ביטחונית, שזה סיפור אחר, למדינת ישראל עד כמה שידוע לנו יש שני מכוני מחקר, אחד עוסק בחקלאות, זה מכון וולקני, תחת משרד החקלאות, ואחד עוסק בגיאולוגיה, וזה המכון הגיאולוגי. אז זה מאוד רלוונטי לוועדת מדע.

תחת הפיקוח של ועדת מדע וטכנולוגיה. מכוני מחקר ממשלתיים, לפי תקנון הכנסת, הם תחת הפיקוח של ועדת המדע.

לא ידעתי. שמי פרופ' זהר גבירצמן, אני מנהל את המכון. אני כבר פה במכון הגיאולוגי 20 שנה ואני מנהל את המכון שנה וחצי.

אנחנו תכננו לכם היום בתיאום שלושה נושאים, אנחנו נתחיל פה בנושא של רעידות אדמה, ובפרט מערכת ההתרעה לרעידות האדמה שדובר בה עכשיו הרבה, וגם אנחנו מאוד מאוד נלחצנו וביקשנו, ואני מקווה שהסיכומים שלנו עם אגף התקציבים יתקיימו ונקבל את התקציב, כי המערכת הזו מובצעה רק לפני שנה, היא הפכה למבצעית רק לפני שנה. פה אנחנו עובדים בשיתוף פעולה מאוד הדוק עם פיקוד העורף, ויסבירו לכם את כל הדברים האלה.

אנחנו פיתחנו את המערכת, אנחנו מזהים את הרעידה, אנחנו שולחים את הסיגנל, הסיגנל מתחבר למערכת הצופרים של פיקוד העורף והם אחראים על כל ההפצה שלו, באופן מאוד דומה למה שעושה כיפת ברזל, שהם מפיצים. אז אנחנו לא מחליטים איך להפיץ, מה להפיץ, זו החלטה של אלוף פיקוד העורף.

אנחנו נתחיל פה ברעידות אדמה. זה החדר שבו בזמן אמת יתרחשו הלב ומרכז העצבים הסיסמולוגי של מדינת ישראל. אחר כך אנחנו נעלה למעבדה שעושה תרחישים לנזק, וזה גם קשור לרעידות אדמה, ושם תקבלו עוד הצגה.

אחר כך אנחנו נעבור למעבדת ים המלח שלנו, נעבור לנושא אחר. אז רעידות אדמה זה נושא ראשון, ים המלח זה נושא שני. ים המלח זה נושא סבוך שמורכב מתיירות, בעלי הון של מפעלים, תעשייה, בעיה סביבתית גדולה שהים יורד כל שנה במטר ויותר ממטר, נוצרים שם בולענים, הנחלים חותרים וחותכים את הכביש, אז יש שם בעיות כאלה. הכול ביחד ואנחנו הגוף חסר האינטרסים הלא מוטה, הממשלתי, שעושה רק מדע ועל סמך ההחלטות והמחקרים של המכון הגיאולוגי מתקבלות החלטות ממשלה על איך להגביל את המפעלים, איך לשנע מלח, מה לעשות. יש שם רשות הטבע והגנים, יש שם תיירות, יש שם מועצות אזוריות, יש שם הרבה. זו בעיה מאוד סבוכה ויפה. אנחנו נדגים לכם חלק מהדברים שעושים פה במחקר.

אחר כך אנחנו נעבור לפגישה אישית איתי ועם סגן מנהל המכון הגיאולוגי, יורם ביטון, שנמצא פה, ואנחנו נספר לכם באופן כללי יותר על מה זה המכון הגיאולוגי. ההצגות האלה יהיו בשני נושאים ספציפיים. אז אני חוזר, רעידות אדמה, ים המלח ופגישה איתנו שאנחנו נדבר על המכון הגיאולוגי, מה זה מכון מחקר ממשלתי. אלה שלושה הדברים שתכננו בתיאום עם איילת.

אז אני מבקש בהתחלה שיפתח את ההרצאה הראשונה ד"ר איתי קורזון. אני רוצה לספר לכם את גאוותנו פה. קודם כל אנחנו מאוד גאים באנשים שלנו, אתם תראו את זה, כל הזמן, ואיתי זה למשל דוגמה. אני לא אמרתי את זה, אנחנו יחידת סמך של משרד האנרגיה. המכון הגיאולוגי יחד עם משרד האנרגיה לפני עשר או 15 שנה זיהינו שסיסמולוגיה זה מקצוע חסר, שחסרה מומחיות בארץ, אנחנו שלחנו ארבעה אנשים שלנו כפוסט דוקטורנטים לארה"ב, לקליפורניה רובם היו, נדמה לי, והם חזרו אלינו עם הידע ואתם תתרשמו לבד מאיתי.

תודה. אני אדבר איתכם על סיסמולוגיה ורעידות אדמה. אנחנו נתחיל באיזה שהוא מבוא קצר רק בשביל שיהיה לכם טיפה את הרקע המדעי. למה יש לנו רעידות אדמה? אנחנו קצת צריכים להבין את מבנה כדור הארץ, יש לנו איזה שהוא גליל פנימי, חיצוני, מעטפת, מעטפת עליונה, כרום, ומה שמעניין אותנו בגדול ברעידות אדמה זה מה קורה בכרום.

תחשבו על הכרום, תחשבו על קליפה של ביצה שחיממתם אותה והיא מתקלפת, וזה פחות או יותר מה שיש לנו מבחינת כדור הארץ. יש לנו את הקליפה הזאת, העובי שלה נע בין חמישה קילומטר לאפילו 120 קילומטר בחלק מהמקומות, למשל באזור האוורסט, וזו אותה קליפה שכשהיא נשברת, כשהיא זזה, כשהיא נעה, זה מה שמייצר לנו את רעידות האדמה. זו תנועה של לוחות שבורים על גבי אותה קליפה. אם מסתכלים נניח על המפה של כדור הארץ רואים פה את כל גבולות הלוחות, יש פה כל מיני לוחות, הלוח האפריקני, הלוח הערבי, וזה איפה שאנחנו נמצאים.

ומה קורה ברעידת אדמה? מה שקורה זה שיש לנו איזה שהוא שבר שמתחיל לפני השטח, יורד לעומק, או לאו דווקא, או נמצא בכלל בעומק ואין לו ביטוי ברור עדיין בפני השטח והדבר הזה נשבר, מחליק. הוא יכול להחליק בצורה כזאת, הוא יכול להחליק בצורה של שני גושים שאחד יורד והשני עולה, כל מיני אפשרויות, וברגע שיש איזה נקודת התחלה שהיא המוקד, האזור הזה, וברגע שמתרחשת הרעידה משתחררת המון המון אנרגיה, האנרגיה הזאת אלה אותם גלים סיסמיים שמגיעים לפני הקרקע ומייצרים את התנודות ואת התנודות האלה אנחנו מודדים, מרגישים ואלה התנודות שמייצרות את ההרס הגדול ואת הנזקים.

יש לנו כל מיני סוגים של גלים. אני לא אלאה אתכם, יש לנו גלי P, שזה הגלים הראשוניים שמגיעים, אתם צריכים רק להבין את זה, וגלי S, זה גלי הגזירה שמגיעים אחר כך, אחר כך יש לנו גלי שטח. הגלים ההרסניים זו הקבוצה הזאת, הקבוצה הראשונית היא פחות הרסנית. זה לא אומר שהיא לא הרסנית, תלוי בעוצמת הרעידה במקור, אבל היא מגיעה קודם, המהירות שלה הרבה יותר גבוהה מהמהירות של הגלים שמגיעים אחר כך. ותזכרו את זה כי כשאני אדבר איתכם על התרעה קצרת מועד.

עניין של עוצמה או עניין של סוג גל?

סוג גל. זה סוג גל שהוא גל ראשוני, גל לחץ, זה כמו גל אקוסטי, כמו שאני מדבר איתך עכשיו. זה גל לחץ, זה הגל המהיר, אחר כך מגיעים גלי גזירה.

הוא יכול להגיע בעוצמות גבוהות, הגל הזה?

כולם מגיעים בעוצמות גבוהות, אבל העוצמה של הגלים האלה יכולה להגיע פי עשרה מהעוצמה של הגל הזה. אני אגיע לזה עוד רגע. אנחנו משתמשים בעניין הזה שזה מגיע קודם בשביל לייצר התרעה קצרת מועד או התרעה מוקדמת. ולמה כל זה חשוב לנו? למה אנחנו בכלל עושים את המאמץ הזה? כי כשמסתכלים בסטטיסטיקות של אסונות טבע בעולם אנחנו רואים ש-8% מאסונות הטבע הם רעידות אדמה, אבל 20% מהנזקים בכסף, בכלכלה, זה רעידות אדמה, והרבה יותר חמור מזה אם מסתכלים על כמה רעידות האדמה קטלניות.

3% מאוכלוסיית העולם מושפעת מרעידות אדמה, זאת אומרת גרה באזורים של רעידות אדמה, אבל כמעט 60% מההרוגים באסונות טבע זה מרעידות אדמה. זאת אומרת הדבר הזה, התופעה הזאת של רעידות אדמה, שהיא בסופו של דבר קטנה ביחס לאסונות טבע אחרים, האימפקט שלה עלינו, גם מבחינת חיי אדם וגם מבחינת רכוש ונזק הוא עצום.

אחד הדברים שצריך להבין בסיפור הזה, ואני לא אדבר על זה, באמת, כמו שזהר אמר למישהו, אנחנו לא מתעסקים עם הבינוי עצמו, עם תקנים של בינוי, אבל אנחנו יודעים שרעידות אדמה הם לא מה שהורג אלא הבניינים, זה מה שהורג. ככל שאנחנו משקיעים בתשתיות שלנו בצורה טובה הנזק שיהיה לנו מרעידת אדמה הולך וקטן וזה הדבר הכי גדול שאפשר לעשות בנוגע למוכנות לרעידות אדמה. הכי גדול, יותר מעניינים של חילוץ והתרעה מוקדמת והכול, שם צריך להיות הכסף הגדול וההשקעה הגדולה של כל מדינה ומדינה. דוגמה, יפן שהשקיעו בדברים האלה סדרי גודל של ביליונים, טריליונים, ואיך הם מסוגלים לעמוד ברעידה של 9 כשכל טוקיו רועדת וכמעט אין הרוגים מרעידת האדמה. מהצונמי היו, אבל לא מרעידת האדמה.

אז נעבור לישראל ונסתכל קצת מה יש לנו בישראל. אנחנו מסתכלים על השבר הסורי אפריקאי, העתק ים המלח אנחנו קוראים לו. ההעתק הזה, כל הנקודות החומות ומה שאתם רואים פה זה רעידות האדמה שהיו ב-40 השנים האחרונות. ציינו פה גם כמה רעידות משמעותיות. הייתה רעידה ב-1927 שאנחנו מבינים שהיא הייתה בצפון ים המלח, מגניטודה של 6.2. כשאני אומר מגניטודה, בגדול אנחנו מדברים על העוצמה של הרעידה. הייתה רעידה ב-95', 7.2, מערכת שהיא טיפה דרומה אלינו, היא 100 קילומטר דרומה מאילת.

וכשאנחנו נדבר על הסטטיסטיקה של רעידות אדמה בישראל שבאמת משפיעות עלינו, באמת הם הסטטיסטיקה שאנחנו מתכוננים אליה, אנחנו מתכוננים מאילת עד מטולה בגדול לאיזה שהיא רעידת אדמה שפעם ב-100 שנים יש לנו רעידה של 6, פעם ב-1,000 שנים יש לנו רעידה של 7. זה פחות או יותר תרחיש הייחוס שלנו. אתם יכולים לעשות חשבון שאם ב-1927 הייתה רעידה - - -

ב-95' לא נהרגו אנשים.

לא בישראל. אני לא יודע מה קרה בסיני, אבל היו נזקים באילת.

אבל לא נהרגו אנשים. ב-27' כן נהרגו אנשים.

ב-27' נהרגו 300 איש בכל רחבי ישראל. ב-1837 רעידה גם - - -

גם אנשים בצפון נהרגו ב-27'.

נכון, גם ברמלה, גם בלוד. בהרבה מקומות. סך הכול 300 הרוגים ספרו פה. ב-1837 הייתה רעידה יותר צרה, במקטע יותר צפוני. בגדול מספר אלפים שנהרגו ב-1837.

לא, גם מה שקרה ב-23', אם באותו כוח תהיה רעידה כזו בזמן הזה, אז זה לא 300.

אמרת משהו שהוא מאוד מאוד חשוב.

תלוי בהיערכות שלנו.

היה לנו אז חצי מיליון איש, 800,000 איש על כל האזור הזה, היום אנחנו מדברים על עשרה מיליון איש על אותו אזור.

גם לא היו קומות.

אז מצד אחד בונים יותר טוב ממה שבנו פעם, מצד שני יש יותר תושבים, אז ה-300 הזה יכול בכיף לטפס למספרים יותר גבוהים. לדבר הזה אנחנו צריכים להתכונן. אחד הדברים שאנחנו לא יכולים לעשות זה לחזות רעידות אדמה. נכון להיום. אף אחד לא אומר שזה לא יכול לקרות בעתיד, אבל נכון להיום אנחנו לא יודעים, לא מכירים, עדיין אין מודל שמסוגל לחזות מיקום ומועד של רעידות אדמה, מתי זה הולך לקרות.

תוכל להסביר מה קורה כל 100 שנה או כל 1,000 שנים שאנחנו צופים לרעידות האלה.

בערך כל 100 שנה אנחנו מקבלים, זה יכול להיות 100 שנה, זה יכול להיות 50, זה סטטיסטיקה, זה איזה שהוא ממוצע, מה שקורה זה שיש איזה שהוא שחרור של אנרגיה על איזה שהיא נקודה. נחזור אחורה לאיזה שהיא נקודה לאורך ההעתק הסורי אפריקאי, איפה שהוא פה יהיה שחרור אנרגיה על אחד המקטעים והמקטע הזה, ברגע שאתה משחרר אותו, אתה נותן לו תזוזה, אתה יכול לקבל רעידה. כל הרעידות שאתה רואה פה זה מלא מלא שחרורים קטנים של אנרגיה. בערך פעם ב-100 שנה נצברת מספיק אנרגיה כדי שהיא תשתחרר על אחד המקטעים ותיתן לנו רעידה בעוצמה גדולה יותר, 6, אפילו 7 לפעמים.

מה אנחנו כן יכולים לעשות? אני מראה לכם סיסמוגרמה, זה מה שאנחנו מודדים פה, כל הדברים האלה שאתם רואים פה זזים פה לאט לאט בזמן אמת. אז כשיש לנו רעידת אדמה הגל הראשון שמגיע זה אותו גל P שהראיתי לכם קודם, ככה הוא נראה, אחר כך מגיע גל הגזירה, אחר כך מגיעים גלי השטח. שימו לב שבמקרה הזה ספציפית גל ה-P וגל ה-S הם בערך באותה אמפליטודה, הם בערך אותו דבר, אבל גל השטח כשהוא מגיע לפה הוא הרבה יותר גדול, הוא הרבה יותר עוצמתי והוא הרבה יותר הרסני.

את מרווח הזמן הזה, זה הסיפור שאותו אנחנו מנסים לתפוס במקרה של רעידת אדמה. אני מראה פה עכשיו במהירויות. זו המהירות של גל P, הגל הראשון, זה מהירות של גל S. אתם רואים שהמהירות בסביבות חמישה קילומטר לשנייה וככל שמעמיקים זה נהיה יותר גבוה ובמקרה של גל S זה שלושה קילומטר לשנייה בפני השטח.

כמה זמן מבחינתנו אנחנו? 30 שניות?

נגיע לזה עוד רגע. מה אנחנו משתמשים? מה היתרון שלנו? מהירות האור. את התקשורת שלנו אנחנו מעבירים בכמעט מהירות האור, יש איזה שהוא זמן שנקרא זמן עיכוב שקשור לסוגים שונים של תקשורת, לא ניכנס לזה, אבל בגדול אנחנו מנצלים את המהירות הזאת. אנחנו מנסים לתפוס את הרעידה פה, שהיא קטנטונת, עם הגלים האלה, ומעבירים את המידע כל הזמן למרכז הנתונים ונותנים איזה שהיא הערכה לגבי הרעידה, האם הרעידה היא מספיק גדולה, האם הרעידה היא הרסנית ומנסים להשיג לפני שגל S יגיע ולפני שגלי השטח שמגיעים אחריו, לפני שהם מגיעים, לתת התרעה ולהגיד שיש לנו פה רעידה גדולה.

איך זה נראה באופן סכמתי? יש לנו פה רעידת אדמה, זה גל P, הגל הראשון שלנו, זה גל S השני שלנו, הוא מגיע לחיישנים, החיישנים משדרים כל הזמן לאיזה שהוא מרכז שליטה ובקרה. פה יושב המוח של המערכת הזאת, עושה את החישוב ובמידה שהוא מזהה רעידת אדמה מספיק גדולה הוא נותן התרעה לתושבים. זה הקונספט.

עכשיו תגידו לי כמה שניות, אנחנו נגיע גם לכמה שניות, אבל תגידו לי, בסדר, נניח שזה עניין, יש לנו את ארץ ישראל, היא קטנטונת, רוחב של 60, 80 קילומטר. ראיתם את ההעתק, ההעתק נמצא ממזרח. אין פה הרבה שניות, אנחנו לא מדברים פה על המון שניות, אז למה בכלל להשקיע בסיפור הזה של התרעה מוקדמת? פה אני מראה לכם איזה שהוא גרף שיכול לעזור לכם טיפה להבין את העניין הזה. פה רואים את המרחק ואת הזמן ופה זה השלב של הזמן שבו מגיעה ההתרעה המוקדמת, ושימו לב שככל שמתרחקים מהמקור יש לנו יותר זמן, הזמן הולך וגדל, ושיא התזוזות, הוא מגיע פה. זאת אומרת פה זה גלי השטח שראינו קודם, הם מגיעים בכלל פה.

יש לנו פה את כל הזמן הזה, שהוא הולך ומצטמצם ככל שאנחנו מתקרבים, כל הזמן הזה בשביל להגיב לאותה התרעה שאנחנו מקבלים. אז זה לא כל כך קצת. הלוואי שהיינו כמו ביפן, לא מבחינת כמות הרעידות, אלא מבחינת המרחק למקור. שם המרחק הוא 150 קילומטר, הם מקבלים 40 שניות, 50 שניות, אנחנו נקבל במקסימום 25 שניות, 30 שניות. במקסימום.

אם המקור באמצע סיני, כמה זמן אילת וכמה זמן חיפה?

אני אתן לך משהו אחר, כי זה כרגע לא יושב לי בראש בדיוק המרחקים וגם אמצע סיני זה לא בדיוק מקור טקטוני שאני יכול כרגע להגיד ששם יהיה לי המקור. צפון ים המלח, ירושלים תקבל 5 שניות. זה לא נותן לה יותר מדי. תל אביב תקבל 20 שניות וחיפה תקבל 27 שניות. טבריה תקבל במצב כזה בסביבות 23-22 שניות. רעידה בכנרת לעומת זאת טבריה לא תקבל כמעט כלום, שתי שניות, חיפה תקבל 12, תל אביב תקבל בסביבות ה-20 וגם ירושלים תקבל בסביבות ה-20. תלוי באמת איפה הרעידה מתרחשת.

כחיפאי אתה במקום מצוין.

הסנסורים, זה רק שלנו או שעובדים בשיתוף עם מדינות מסביב?

הסנסורים של המערכת הזאת הם רק שלנו.

זאת אומרת שאם יש רעידה בירדן רק כשהגל יגיע לישראל נגלה עליו.

זה נכון מאוד, רק כשהוא יגיע לחיישנים שלנו. כיום אין לנו שיתוף פעולה ברמה הזאת עם ירדן, יש יותר מחקרים, יש תחנות שמדי פעם אנחנו משתפים מידע, אבל אין איזה שהיא מערכת בזמן אמת שמסוגלת לעשות את זה יחד.

אבל רוב הרעידות יקרו על הגבול, לא באמצע ירדן.

כן, רוב הרעידות יקרו באמת לאורך הגבול. מה היה לנו לפני כן? היה לנו איזה שהיא רשת מחקרית יותר, 25 תחנות, בגדול קצבי דגימה נמוכים, בעיות כיול, תקשורת איטית, היו לנו הרבה דברים שלא מאפשרים לעשות התרעה מוקדמת, מבחינה טכנולוגית. גם טכנולוגית, אבל גם מבחינת פריסה של תחנות. כל המשולשים זה 25 תחנות ששידרו בזמן אמת, אבל זמן האמת שלהם היה שמונה שניות איחור, תשע שניות איחור, דברים כאלה.

התחלנו לפני עשור, הייתה החלטת ממשלה ב-2012 ובעקבות החלטת הממשלה הזאת התחיל הפרויקט הזה במכון הגיאולוגי כשהמכון הגיאולוגי אחראי על ההתרעה עצמה, על גילוי רעידת האדמה ופיקוד העורף אחראי על ההפצה. בחנו המון המון אתרים והיה ברור שאנחנו צריכים לייצר איזה שהיא רשת חדשה עם טכנולוגיה טובה, תקשורת מהירה, תחנות איכותיות במרחקים קטנים אחת מהשנייה כדי שנוכל לעשות התרעה מוקדמת מאוד מאוד יעילה, מאוד מהירה.

כשיצאנו לדרך יצאנו עם סוג של משהו סכמתי כזה, 120 תחנות קצה, ערוץ מהיר לטובת ההתרעה המוקדמת, ערוץ גיבוי לטובת למשל ניטור של רעידות משנה אחרי הרעידה, איזה שהוא מרכז שליטה ובקרה ראשי, גיבוי והוצאת התרעה והייתה שאיפה להגיע לשבע שניות, תוך שבע שניות מרגע ההתרחשות שאנחנו נצליח לתת את ההתרעה. כשיצאנו לדרך הספרות המחקרית דיברה על מספרים של תשע שניות, עשר שניות, עדיין לא היינו שם. במקביל לזה שאנחנו מקימים את המערכת הצלחנו להגיע למצב שבו אנחנו יורדים הרבה יותר, יורדים לארבע-חמש שניות של התרעה מבחינת היכולת.

התחלנו ב-2017 את ההקמה עצמה, עברנו ממצב של 25 תחנות, רשת ישנה, למצב שבו אנחנו נמצאים היום בגדול עם כמעט 120 תחנות פעילות, משדרות בזמן אמת, המון המון שכבות של יתירות, כי בנינו את זה קודם כל כמערכת חירום ובאופן משני כמערכת ניטור מדעית. זאת אומרת יש לנו פה היום רשת שמתפקדת בזמן אמת, אתם יכולים לראות כל הזמן את הגלים נכנסים, פה אתם רואים רק חלק מהתחנות, יש עוד מלא, אם אני סוגר פה את התמונה הזאת, ויש לנו כל מיני סוגים של תחנות, יש תחנות שהן רק מדי מהירות, בכל התחנות יש מדי תאוצה, יש פה גם מדים של GPS שמודדים מיקום אמיתי בזמן אמת.

ה-120 נותן לכם מעטפת מלאה?

120 נותן לי מעטפת מלאה סביב אותם מקורות שאני מזהה אותם מבחינה מחקרית, הראיתי איפה מתרחשות רעידות אדמה. זה לאורך השבר הרוסי האפריקאי, העתק ים המלח, ולאורך העתק הכרמל גלבוע, האזור הזה. פה בנינו את הצפיפות הגדולה ויש גם תחנות פזורות שנותנות לנו עומק בכל רחבי ישראל.

יש הבדל בין ההתרעות האלה בכל 120 התחנות, או שזו אותה תחנה?

אני אסביר, כי באמת לא נכנסתי לעניין הזה כל כך.

לא, אבל המשמעות של מה שאני שואל, אני רק אשאל, אם אנחנו מבינים שהסיכון במצב של רעד הוא על השבר הסורי אפריקאי אנחנו מבינים שיש פה עשרה יישובים מאוד מאוד מאוימים בהקשר הזה, האם בהם יש התרעה יותר רחבה?

התשובה בגדול היא לא, זו מערכת אחת שבה ברגע שאני מקבל התרעה, בעצם האלגוריתם של תרועה, שהוא בעצם יבוא מקליפורניה, ברגע שיש לנו ארבע תחנות שמרימות דגל ואומרות: יש לנו רעידת אדמה, זה מה שצריך בשביל לייצר את אותה התרעה מוקדמת. זה יכול להיות ארבע תחנות פה ופה ופה ופה, קח לי מקבץ של ארבע תחנות והם אלה שיכולות לעשות את ההתרעה. זה לא מפריד כרגע אזור מסוים מאזורים אחרים, ואתה צודק, אנחנו כן יודעים שיש מקומות שאם הרעידה תתרחש איפה שהוא פה אז בית שאן זה המקום בסיכון הכי גבוה. אם זה מתרחש יותר צפונה אז טבריה תהיה בסיכון גבוה, ועוד יותר צפונה קרית שמונה וצפת יהיו בסיכון יותר גבוה. יותר דרומה נקבל את יריחו בסיכון וירושלים בסיכון, וככל שנרד דרומה יש פחות סיכון כי יש גם פחות תושבים.

אז הרשת הזאת שהקמנו וסיימנו אותה בעיקרון ממש לא מזמן במהלך 2022, וגם מבצענו אותה, זאת אומרת המערכת מובצעה וחוברה לפיקוד העורף. המערכת הזאת מאפשרת לנו לעשות את כל הדברים האלה, את כל ההתרעה הרשתית, רשת צפופה. אני מראה פה סכמה של איך נראית תחנה בשטח, אני אראה תמונות, זה טיפה ימחיש לכם.

אלה תחנות המדבר, הן מקבלות אנרגיה מפאנלים סולריים. יש מערכת שידור, פה רואים לוויינית, יש סלולרית, יש פה למשל תחנה של GPS שמודדת מיקום אמיתי בזמן אמת. יש גם סוגים שונים של מכשור, של ציוד, פה התא הוא תת קרקעי כדי שנקבל צימוד יותר טוב של התחנה שתהיה יותר איכותית. אלה המכשירים עצמם, זה למשל מד התאוצה שלנו. פה יושב למטה בעומק של חמישה מטר סיסמומטר. מערכת חשמל עם הארקות, מגני ברקים, כל מה שצריך, גיבוי לשבוע שלם. כל הבטריות האלה מאפשרות לנו למעשה שגם אם הפאנלים הסולריים נעלמים משום מה התחנה תיתן עבודה במשך שבוע.

יש בעיות של ונדליזם או התעסקות או גניבות מהתחנות?

התשובה היא כן, כבר גנבו לנו, פרצו לארבע תחנות, גנבו בעיקר פאנלים סולריים עם בטריות וזה משהו שאנחנו עדיין מתמודדים ומחפשים פתרונות יצירתיים ולא יקרים מדי.

באיזה אזור בארץ בעיקר?

בנגב והערבה. האיכות של הרשת, רק כדי שתבינו בגדול, מה שאני מראה פה זה כמה תחנות שקטות. ככל שאנחנו נמצאים מתחת לקו השחור העליון אז התחנה שקטה יותר, כמה מהנתונים מצליחים להגיע, שזה לא straightforward לקבל מעל 99% מהנתונים שמגיעים לפה, נוחתים פה, מגיעים ולא נעלמים בדרך בגלל כל מיני עניינים טכנולוגיים.

הזמנים שלנו, זמני העיכוב, אותם זמנים של תקשורת. אנחנו מדברים עד 800 מילי שניות, זה פחות משנייה. כל האלמנטים האלה מאפשרים לרשת הזאת, לתשתית הזאת, לאלגוריתמיקה של ההתרעה המוקדמת לעבוד כמו שצריך.

פה אני מראה ממש על קצה המזלג מה היה לפני ומה קרה אחרי. פה יש רעידה מיולי 2018. מי שזוכר את צבר רעידות האדמה בצפון הכנרת, הרעידה הכי חזקה הייתה 4.5, זו הרעידה הראשונה, 4.2, שהייתה שם, ועדיין לא היו התחנות של רשת תרועה, אלה התחנות שהיו קיימות ומה שקיבלנו זה שזמן ההתרעה היה כ-13 שניות. 13 שניות זה משהו שאי אפשר לעשות איתו שום דבר. חצי שנה אחרי כבר הקמנו את כל הצפון מבחינת התרעה ומבחינת התחנות החדשות ואנחנו מקבלים רעידה באותו מקום, עוצמה של 3, זמן ההתרעה היה שלוש שניות. זה מראה לכם את מה שהיינו לפני ומה שאנחנו מסוגלים היום.

הטווחים פה באדום, ככל שזה יותר באדום זה אומר שאנחנו מסוגלים לתת התרעה גם בזמנים קצרים יותר. האדומים זה אורך הזמן, האזורים האדומים זה פחות מחמש שניות. זה שהצלחנו לעשות במסגרת מערכת תרועה.

הדבר הבא זה איך אנחנו מעבירים את המידע הזה ואיך אנחנו מעבירים את ההתרעה ואת ההתרעה למעשה מפיצים פיקוד העורף ובנינו יחד עם פיקוד העורף איזה שהוא קונספט שבו ההתרעה היא התרעה מתגלגלת ממגניטודה, מעוצמה של 4.5, היא מתגלגלת והיא מתריעה לפי המרחק. זאת אומרת יש לנו קורלציה בין המגניטודה לבין המרחק שאנחנו מתריעים עליו. בנינו את זה יחד עם פיקוד העורף, יש לנו את היכולות האלה, יש לנו יכולות הרבה יותר מזה, אבל זה מה שרלוונטי אלינו. כשהרעידה מגיעה ל-6 ומעלה כל המדינה מקבלת את ההתרעה.

אז החלק של זיהוי הרעידות והוצאת ההתרעה זה החלק של המכון הגיאולוגי, פיקוד העורף מפיץ את זה דרך מסר לאומי ובגדול פה אני מראה לכם את התוכנה של פיקוד העורף, של מסר לאומי, ואת מערכת הצופרים ששודרגה גם כן במקביל בשנים האחרונות כדי שהם לא יעכבו את הוצאת הצפירה. יש להם גם את האפליקציה שלהם.

מה זה האס.אמ.אסים?

זה קשור לאפליקציה שלהם, זה מוציא גם אס.אמ.אסים.

עם פוליגונים כאלה.

כן. פה יש איזה שהוא סוג של הדמיה. מתחילה רעידת אדמה, זה הגל הראשוני, הכחול, הגל המשני פה זה האדום וכל פעם רגע לפני שזה מגיע, אתם רואים, הקלפי הגיעה ותחנות נוספות נדלקו ואנחנו רואים כל פעם תחנה אחרת נדלקת פה באדום.

ככל שזה רחוק יותר העוצמה קטנה יותר, נכון?

ככל שזה רחוק יותר העוצמה קטנה יותר. בגדול, חוץ מאם יש אזורים מסוימים עם כל מיני מורכבויות גיאולוגיות למיניהן.

הטענה שמה שיושב על המקור זה פחות?

לא, אם אתה יושב על המקור, יש לנו אזור שנקרא אזור עיוור, שאם אתה יושב עליו אתה לא מקבל התרעה.

או שאתה קיים או שאתה לא קיים.

העוצמה היא הכי גדולה במקור. התנודות, כמות התנודות היא הכי גדולה במקום. העוצמה היא אותה עוצמה, אבל התנודות.

מה זאת אומרת מקום עיוור? זה מקום שההתרעה לא מגיעה אליו?

פשוט ההתרעה לא רלוונטית אליו. אני אקפוץ לשקף הזה, כדי שתבינו. זה האזור העיוור, ההתרעה פה היא חסרת משמעות. אין לה שום ערך כי אין פה שניות.

לגבי השאלה הקודמת, זה יוצר את הפוליגונים, כשזה מתרחב אז ההתרעה יודעת להתריע גם מבחינת העוצמה?

כן, ההתרעה שלנו מוציאה מיקום ועוצמה. כמות תנודת הקרקע עצמה, אנחנו לא מוציאים את זה, אנחנו קובעים, הייתה רעידת אדמה בעוצמה כזאת וכזאת במרחק כזה וכזה וזהו, וזאת ההודעה שיוצאת. ברגע שזה עבר את ה-4.5 - - -

אז אם מה שמחולל את זה היה 4.5 ו-50 קילומטר משם זה מגיע אליו, אז זה מגיע גם 4.5?

זו טעות נפוצה בשאלות שאנחנו מקבלים. העוצמה היא העוצמה של הרעידה. אני עכשיו נותן בעיטה לשולחן, זו העוצמה שנתתי לשולחן.

אבל ההשפעה שלה?

ההשפעה שלה עליך הולכת וקטנה ככל שיש מרחק.

אבל מה שאתה רוצה ליידע אותי כאזרח, האזרח רוצה לדעת כמה זה משפיע עליו לוקלית.

אז ברמת ההתרעה אנחנו לא אומרים לך כמה זה משפיע עליך, אנחנו מתריעים על דברים שאנחנו לוקחים בחשבון שישפיעו עליך. 4.5 זו כבר רעידה שכולם מרגישים ואולי יש סיכוי שהיא גם תעשה נזק מסוים.

סליחה על הבורות, אבל בכל זאת אנחנו לא מקצועיים, לכן אנחנו מנסים להבין דברים שהם מבחינתכם ממש א'-ב'. שני דברים. אחת, המדע לא הגיע לשלב שיידע שיש סיכוי לרעידת אדמה תוך זמן כל כך קצר. אני מבין שאם יש פריצת סלע גדולה מאוד מאוד והיא עלולה ליפול בכל רגע, בכל רגע כלומר בכל מספר שנים, אבל עם החיישנים, עם האפשרויות, לא הגעתם עד לשלב הזה, המדע לא הגיע לשלב הזה? והשאלה השנייה, זה נכון שחלק מהחיות, לרבות כבשים, מזהות רעידת אדמה לפני בני אדם?

דגים וכלבים, לא?

רק הם לא יודעים להתריע, זו הבעיה.

אני אתחיל בשאלה השנייה. נכון להיום אני לא מכיר מחקר שעשה את הביולוגיה, הסיסמולוגיה, בצורה סיסטמתית מדעית שבנה גן חיות במרחקים ובנה את זה בצורה מדעית, כמו שבונים ניסוי מדעי, שאתה צריך באמת להיות ב-100% בטוח שמה שאתה מודד ומה שאתה מצלם אצל בעל החיים זה רעידת אדמה.

אין מחקר מדעי.

אני לא מכיר מחקר מדעי. היו כל מיני תצפיות קטנות כאלה, תצפיות שיכול להיות שהן נכונות, אבל אין לנו כרגע יכולת מדעית לקשור אותן ביחד בצורה משכנעת. זה דבר אחד. גם היום עולם לימוד המכונה וכל הדברים האלה שאתם שומעים, ביג דאטה והדברים האלה, יכול להיות שבדברים האלה תהיה בשורה לנושא החיזוי, אבל נכון להיום אנחנו עדיין לא נמצאים במקום שאנחנו יכולים לחזות רעידות אדמה, עם כל הטכנולוגיה, עם כל הידע שנצבר. זו מערכת מורכבת, בסופו של דבר אנחנו מודדים תנועות או מעוותים, בשפה המקצועית שלנו, אבל אלה תנועות, אנחנו לא מודדים את המאמץ עצמו, מה תקוע שם. את זה אנחנו לא יודעים למדוד, רק להעריך.

איתי, סיימת?

כן.

תודה רבה לך, למדנו.

תודה רבה לאיתי ואנחנו נעבור עכשיו לד"ר רני קלבו, שייקח אתכם למה שהוא עושה.

(בהמשך הסיור)

שלום לכם, לי קוראים רני, יש את צפריר פה ואת ורוניק וערן בחדר ממול. אנחנו צוות שלוקח את המידע שקרה שם למטה, דיברו איתכם על מערכת ההתרעה, אבל מרגע שהתריעו יושבות מפענחות ומסתכלות ואומרות מה באמת קרה ונותנות בסוף את המידע המדויק ומפיצות אותו לתקשורת, רעידת אדמה במיקום מסוים, בעוצמה מסוימת ובעומק מסוים. בשלב הראשון אפילו את זה לא יודעים, אבל הם מגדירים את הרעידה.

ברגע שהם הגדירו את הרעידה תפקידם נגמר. הם הפיצו את המידע הזה לקהל הרחב ובזה נגמר העניין, הם יכולים לעקוב אחרי רעידות המשנה שיקרו, אבל אין להם שום מושג תכלס מה יקרה בשטח. בתים ייפלו, אנשים ייהרגו, צינורות ייקרעו, אין להם שום מושג מה יקרה ואנחנו, צוות תרחישים, לוקח את המושכות בשלב הזה והמטרה של הצוות הזה, בהתבסס על כל אירועי העבר שקרו בכדור הארץ ועל כל המדע ועל כל הסטטיסטיקה שהלכו ובדקו מה נהרס, איך נהרס ברעידות שונות, לבוא ולתת איזה שהיא תחזית, לבוא ולהגיד שלדעתנו זה מה שיקרה.

אז אנחנו משתמשים בתוכנה שנקראת HAZUS, שזה קיצור של Hazard US, והתוכנה הזאת יודעת להתעסק גם ברעידות אדמה, גם בסופות, הוריקנים למיניהם, בהצפות, יש להם המון, ובאירועי צונמי. אנחנו משתמשים בזה, משתמשים בתוכנה הזאת הרבה מדינות בעולם.

מה שאנחנו יכולים לעשות עם התוכנה זה דבר ראשון, להכין לפני האירוע איזה שהוא תרחיש, מה יקרה אם תהיה רעידה בבית שאן 7, להכין את זה מראש, לשלוח את זה למהנדס העיר או לכל מיני אנשים שזה רלוונטי ולעשות תמ"א כלשהי ולהתקדם עם זה לקראת האירוע עצמו. כשקורה אירוע אנחנו נהיה הראשונים שנפיץ איזה שהיא מפה שיכולה להגיד: שם בערך יהיה עיקר הנזק. עד שאנשים ייצאו, עד שכל אחד ירים טלפון ויגיד שהבית שלו נהרס ופיקוד העורף או המשטרה יבנו אצלם בחמ"לים את תמונת המצב אנחנו כבר נפיץ להם איזה שהיא תמונה שנראית הכי קרובה לסטטיסטיקה העולמית והנתונים שלנו. כמובן שאחרי האירוע. רוצים עכשיו להתחיל לשקם דברים, אז מה העלויות, איפה יש את עיקר ההרס, את עיקר הערימות שצריך לפנות.

מה שצריך לזכור, כשאנחנו מדברים על נזק אז יש את המקורות. הוא הראה לכם למטה את המקורות לאורך הבקע, אנחנו נכנסים כבר למצאי. שאלתם מה יקרה אם יקרה בסיני, אבל ליד סיני אין בתים, גם אם תהיה רעידה קשה לא יקרה כלום, אז הנזק צריך להיות תלוי גם במצאי, אם יש שם דברים, וגם בחוזק של המצאי הזה, מה הרגישות שלו לתנודת הקרקע. זאת אומרת אם כל הבתים הם עמידים אז שום דבר לא יקרה גם ברעידת גדולה. אז זה לא מכפלות אמיתיות, אבל אנחנו חייבים להתחשב בשלושת המרכיבים האלה.

הנתונים על כך שייהרסו ברעידת אדמה 50,000 בתים זה שלכם?

חלק זה שלנו. המספר המדויק אני לא יודע להגיד לך, אבל חלק קיים, זו פשוט תוכנה אחרת לפני זה שפיקוד העורף השתמש בה. נכון לעכשיו יש מספרים אחרים, אנחנו לא נדבר על מספרים, פחות חשוב המספרים.

לא, אתם עושים מיפוי לכל הבתים בארץ?

כן, האינוונטר שלנו, הדאטה שעליו אנחנו מפעילים עכשיו את הרעידה כולל את כל הבתים בישראל, את כל מתקני התשתית, את כל בתי הספר, את כל בתי החולים, כל מה שיש.

גם בתים ללא היתר?

כעיקרון זה מה שמרכז מיפוי ישראל רואה כבית, זה לא משנה לו אם בנו אותו בהיתר או לא. רואים בית בתצ"א זה בית.

יודעים לזהות אם הוא בנוי מבחינה הנדסית?

אז אם אני לא יודע אז אני פשוט אומר שהוא כנראה גרוע ואני מכניס אותו לקטגוריה של הגרועים, ואז הוא ייפול לטעמי. בסוף הוא לא ייפול כי אולי הם כן שמו מספיק ברזל. זאת אומרת אנחנו לא אחראים על זה, אבל אנחנו כן ניזונים מזה.

אלה הנושאים שאני אדבר עליהם, קצת על פיזור ועל הסתברות של רעידות אדמה. נדבר על אירועים יחידניים, זאת אומרת איזה שהוא אירוע שקורה במקום מסוים. מילה אחת על איך HAZUS מחשב את זה ושני נושאים שאנחנו קוראים להם, האחד זה תרחיש זמן אפס ואחד זה תרחיש אמת.

אז ראיתם את זה קודם, הרבה רעידות אדמה לאורך בקע ים המלח. נעשתה עבודה שבה עשו מקבצים, לקחו מקבצים וחילקו את המרחב לאזורים שאנחנו קוראים להם אזורים סיסמוגניים, אזורים שבהם יכולה להיות פעילות סיסמית, רעידות אדמה, ולכל אזור סיסמוגני כזה אני יכול להגיד מה העוצמה. הוא הראה לכם את זה בגרף כזה שפעם ב-100 שנה צריך להיות 6 וכן הלאה, אבל הוא דיבר על ארץ ישראל כולה, פה כל קו מייצג אזור סיסמוגני נפרד. למשל להגיד שביגור תקרה רעידה 7, לא יכול להיות, כי ביגור הממוצע הוא איפה שהוא בשמאליים. לא יקרה לו אף פעם עוצמה 7, 6.5 זה המקסימום שלו. זה מה שכתוב שם גלבוע.

לצורך השוואה, מה הייתה העוצמה של הרעידה בטורקיה וסוריה שהייתה?

היה להם 7 משהו ועוד 7 משהו.

והמקסימום שיהיה בבקע ים המלח - - -

אז תלוי איפה. למשל יש נגיד רעידות שיהיו יותר צפוניות, נגיד בחולה ובכנרת, אתם רואים כאן, חולה, כנרת ודברים צפוניים בתוך לבנון, יידעו לייצר 7.5. בערבה, בים המלח, אילת, כל אלה יודעים לייצר 7.5. אבל דברים שקשורים באמצע סיני זה מקסימום 6, דברים שנמצאים עוד יותר רחוקים מהבקע יידעו לייצר פחות. אז אנחנו רואים שההסתברות להתרחשות רעידה זה בשנים הולכת ופוחתת ככל שהזמן עובר. את זה גם אנחנו צריכים לדעת.

אנחנו אומרים שבעצם לא אכפת לנו מה הסיכוי שרעידה תקרה, אני רוצה לקחת רעידה כלשהי, מתוך איזה שהוא מטריצה כזאת של איפה יכול להיות רעידת אדמה ואיזה עוצמות רלוונטיות עבורה ובתוך המטריצה הזאת כל אירוע כזה הוא אירוע יחידני ואני יכול עכשיו לחשב, המפות הקטנות האלה בצד שמאל, שאתם רואים שכל פעם האדומים האלה זזים במרחב, זה מוקדים שונים והצבע הוא מה יהיו תנודות הקרקע שירגישו. שאלתם שם למטה, 50 קילומטר, אני נמצא 50 מהרעידה, יכול להיות שאני ארגיש פחות תנודת קרקע כי אני רחוק. אז אני ארגיש בגוון הכחול ולא בגוון האדום, לצורך העניין.

אז לכל אירוע יחידני כזה יש לנו מפה. אתם אולי מכירים את מה שנקרא מפות התקן. מפות התקן מתחשבות בהרבה מאוד אירועים יחידניים כאלה ואומרות בואו ניקח אלפי שנים ונקבץ אותן ביחד ונגיד שאנחנו רוצים שתבנו את הבית בתקן בנייה של 10%, אנחנו רוצים שתבנו בתי חולים בתקן בנייה של 2%, ואז לצורך העניין אין רעידה ספציפית שיכולה ליצור תנודות קרקע אדומות פה ופה בו זמנית. אין רעידה כזאת, אבל זה פשוט לקחת שתי מפות יחידניות כאלה ולשים אותן אחת על השנייה ולהגיד אוקיי, אז עכשיו בשני המקומות האלה יש את התנודה הזאת, כי לקחתי את שניהם ב-1,000 שנה הבאות. אמרתי, בוא ניקח הרבה רעידות, נשים את כל המפות שלהם אחת על השנייה ועכשיו נראה לכם אותם ככה. אז נכון שיהיה לאורך כל הבקע הרבה מאוד אדום, שזה נגיד במפה של 2%.

ומה אנחנו עושים? אנחנו מחוללים את הרעידה הזאת בתוך התוכנה, מקבלים את מפת תנודות הקרקע, הולכים לכל קובייה כזאת במרחב, יש לנו הרבה מאוד תאים במרחב ואומרים אוקיי, מה תנודת הקרקע הספציפית שלך, הולכים למה שנקרא עקומות שבירוּת, זו סטטיסטיקה שנעשתה בעולם שעבור תנודת קרקע מסוימת בכל הבתים שחוו ברעידות שונות בעולם את תנודת הקרקע הזאת, 20% נהרסו קומפלט ו-30% נהרסו חלקית וכן הלאה. אני נותן עכשיו סטטיסטיקה, בקו האנכי הזה, ככה אחוזים, פחות מ-5% יהיה מוחלט, 20% כבד וכן הלאה, אני נותן איזה שהיא סטטיסטיקה להרס של הבתים בתוך התא, הפוליגון הקטן הזה.

תקנים עולמיים זהים?

לכל סוג בניין, גובה בניין, תקן בניין וכן הלאה יש 130 או משהו כזה עקומות שונות, למבנים שונים, עם תקן, בלי תקן וכן הלאה.

ואז אני יכול לצבוע את התאים עצמם לפי ההרס שלהם ופתאום אני מקבל עכשיו איזה שהוא פיזור להרס שהוא מותנה בנכסים. אם המפה האמצעית עם האדומים מספרת את התנודות, יש תא שחווה הרבה תנודה אבל אין בו נכסים, אז במפה הזאת הוא ייעלם, הוא כבר לא יהיה רלוונטי ולכן אני צריך לעבור בשלב הזה דרך הנכסים ואז אני יכול להגיד, אם הבית נפל אז כמה הרוגים זה וכמה זה עולה כלכלית. אני יכול לעשות המון חישובים על הבתים שנהרסו.

אז במידה שתהיה רעידת אדמה ברמה 7, כמה –

אתה רוצה מספר.

כן.

לא אתן לך.

למה?

זו דוגמה ספציפית, רעידה ביגור בעוצמה - - -

ביגור ליד חיפה?

ליד חיפה, במרכז של הפיילה של נשר, שם הרעידה, 6.5, שזה המקסימום שיכול לקרות שם. התוצר שלנו זה מה שאנחנו קוראים תיקי תרחיש, זה בעצם ספרים כאלה, זה תרחיש של מצפה שלם, 7.25, ויוצא ספר כזה עם כל המפות. אז זו דוגמה למפה הראשונה. ברמה הארצית יש אלפים רבים של הרוגים ויש אלפים רבים של פצועים ועשרות אלפי מבנים וכן הלאה. אני אומר לך את זה כבר בשקף הראשון.

העניים יסבלו יותר בגלל שהבתים שלהם פחות חדשים, נכון?

כן, יש איזה קורלציה כזאת בין ההרס לסוציואקונומי.

המפה כוללת את השטחים של הרשות הפלסטינית, האם המידע מועבר אליהם?

מצוין. מה שקורה זה שהבתים במאגר המידע שלנו הם רק בתים בתוך יישובים ישראליים. אין לנו את הבתים, אנחנו בונים היום מאגר אחוד שכולל גם את הבתים הפלסטינאיים לצורך העניין, ביהודה ושומרון. בשקף הראשון, זו דוגמה הכי טובה, שם יכולה להיות סיטואציה שכל יהודה ושומרון הם בצד הירוק, אז אולי לא יקרה כלום. פה רוב השטח של יהודה ושומרון הוא באדום, מה שיקרה זה שאנחנו נשדר שתל אביב נהרסה, ברשימה פה יהיה לי ירושלים, תל אביב וכן הלאה, לא יהיה לי יריחו, רמאללה ושכם, כי אין לי אותם בדאטה. זו בדיוק הפאזה שאנחנו עושים השנה, זה לאחד את שני הדברים ביחד.

אתם מעבירים את המידע לרשות?

יש לנו את הבתים, מדינת ישראל גם ממפה את הבתים ביהודה ושומרון ואת האוכלוסייה הפלסטינאית.

זה לפי תצ"א?

כן, זה מתוך תצ"אות.

אם יש בניין גבוה ובנייה של קומה אחת, זה גם משפיע.

מסתבר שהבתים הגבוהים יותר חזקים מהבתים הנמוכים. זה כמו איזה מיתר כזה, שיש לך יותר אפשרות לנדנד אותו מאשר אם אתה מנדנד קומה אחת.

כן, אבל אפשרות המוות מבית שנהרס שהוא לבד.

כן, גרים יותר אנשים, אז אם שניים ייפלו אז פה יש יותר הרוגים וכן הלאה.

למשל ביישובים הערביים יש את שני המקרים, גם בניינים בגובה וגם תשתיות בעייתיות.

אבל אמרת שהתוכנה היא בין-לאומית.

כן.

בטורקיה זה הוכיח את עצמו, התרחישים?

הם לא בנו לעצמם מאגר מידע של הבתים בטורקיה ולא הכינו. הרעידה הגדולה שהייתה בנפלא ב-2015, בחור אמריקאי שאנחנו עובדים איתו, לקח את המידע הכי זמין שהיה באינטרנט, לנפאלים אין מאגר מידע, הוא בנה מאגר מידע והיה לו תוצאות אמת והוא השווה. הוא לקח ממקורות שונים את המידע והראה עד כמה זה שווה, עד כמה הוא דומה.

על סמך מה אמרת שביגור העוצמה המקסימלית - - -

אני יכול לחזור לזה, זה השקף הזה. יגור כאן, מי שקבע את מה שקבע, שהסיכויים להתרחשות אמר ש-6.5 זה המקסימום ביגור. יכול להיות 7, אבל שם למטה, כשהמספר הזה זה מיליון שנה, אז שם למטה זה אולי פוגש 7, אולי. זה לא קורה פשוט.

עוד תוצרים שאנחנו נותנים. נזק למבנים. הפיזור שלהם במרחב, הערים, כל עיר מהכי מסוכנת לבאה בתור, העשרה הראשונים ואחר כך עוד איזה עשרה. תפרוסת ההרס במרחב, הרוגים, פצועים.

בתים שמחוזקים לפי התקן, מ-80' ומשהו, ברעידה עד איזה עוצמה הם יכולים לעמוד?

הם נבנו לפי תקן הבנייה שלהם במפות, אם אתם זוכרים את שלוש המפות, 2%, 5% ו-10%, אז הם נבנו לפי 10%.

באיזה רעידה הם יכולים לעמוד?

זה לא קשור לרעידה, הוא ניסה להסביר את זה קודם, כשהוא נתן את הבעיטה בשולחן. יכולה להתרחש רעידה, רחוק ממני, בעוצמה מסוימת, בלי שום קשר אליי ואני ארגיש תנודה חלשה כי אני רחוק, ויכולה להתרחש כאן רעידה קטנה יותר שתהיה לי בדיוק את אותה תנודת קרקע. אני ארגיש את זה בדיוק אותו דבר, הבניין ירגיש אותו דבר, לא אכפת לו איפה זה קרה ומה המגניטודה, מה שחשוב זה מה תנודת הקרקע שאני ארגיש.

אבל מבחינת עמידות המבנה.

אז הוא עמיד לתנודת קרקע מסוימת. אומרים לו: אתה חייב להיות עמיד לתנודת קרקע מסוימת.

הראיתי דוגמאות למפות, בתי חולים, התפקוד שלהם, בתי ספר, אם רוצים לשלוח את הנפגעים, את כל ההומלסים עכשיו שהבית שלהם נהרס, לאיזה מתנ"ס או בית ספר שיישנו בלילה, אז אנחנו מביאים את המפה הזאת. אנחנו עושים ניתוח לצירים שיכולים להיות חסומים ואי אפשר לשלוח את הכוחות לעברם.

יש פה דוגמה, ספר כזה מכיל עשרות מפות ומכיל גם מפות שאנחנו הכנו למשטרה. זו דוגמה למשטרה. אנחנו מחלקים להם את המרחב, אתה מפקד מחוז, זה המידע שלך, אתה לא צריך לדעת מה קורה בארץ, לעומת שאר הבתים שהם ארציים.

הראיתי לכם תיק אחד, זה תיק אחד. בנינו יותר מ-200 כאלה במגניטודות שונות ובמקומות שונים. לצורך העניין שמנו את הכוכבים האלה במרחב, זאת המטריצה של המיקום מול המגניטודה, אנחנו יכולים בצבעים האלה לראות מה הסיכוי שכזה דבר יקרה, ככל שזה יותר אדום הסיכוי שהרעידה תקרה היא נמוכה, אבל בנינו את כל האפשרויות האלה ובעצם אנחנו עוברים למה שנקרא זמן אמת. אז הכנו אותם, יש לנו עכשיו 200 תיקים כאלה ושם למטה מישהו רושם שהייתה רעידה. לא מערכת תרועה שמזהה ומפיצה, צריך שהמפענחות יישבו לרגע, יסתכלו על הסיסמוגרמה ויגדירו שהייתה רעידה.

בשנייה שהן כותבות אצלן בדאטה בייס שהדבר הזה התרחש המערכת שלנו שולפת מתוך ה-200 תיקים את התיק שהוא הכי דומה, הכי קרוב והכי במגניטודה, ואת הדבר הזה תוך שנייה שמה באתר האינטרנט וכל מי שנכנס לאתר האינטרנט רואה את המסך הזה. לצורך העניין נגיד שהנקודה האדומה זה מה שקרה והכחולה זה התיק שלנו, אז זה נותן איזה שהוא ציון לעד כמה זה קרוב מכל הבחינות, נותן לזה ציון ומיד מציג את המספרים והטבלאות ונותן את כל התיק הזה, שם אותו באתר בצורה מסודרת.

כמה זה זמין כבר עכשיו?

זה זמין. במשטרה ובפיקוד העורף - - -

לא, לציבור. מי שרוצה להשקיע בקרקע ובאזורים.

חברות הביטוח יעלו לך את הפרמיה בגלל שאמרתי שיש סיכוי שהבית שלך ייהרס יותר. אתה תתבע אותי, נכון?

כן.

תודה רבה, נגמר הסיפור.

יש גורם אנושי שמעורב בתהליך? בפענוח?

בשלב הפענוח זה רק פענוח ידני, עושות את זה מפענחות. ברגע שאנחנו מקבלים את זה אנחנו מזינים את זה למערכת. אנחנו בוחנים את התוצאות, אנחנו לא מיד מפיצים אותן.

כמה זמן?

אז אני אומר, שניות בודדות, הדבר הזה, מה שאנחנו קוראים תרחיש זמן אפס, כי מיד הוא עולה לאוויר ולצורך העניין במייל שאנשים מקבלים, שכתוב התרחשה רעידת אדמה, פיקוד העורף, משטרה, כל מי שמקבל, כבר כתוב מה השם של התרחיש. והמידע, לא הספרים האלה, המידע האמיתי נמצא אצלם במערכות ופשוט צריך לעשות query ב-GIS שלהם ורק הדבר הזה מופיע. ואז אנחנו אמורים להתכנס ובערך תוך שעה אנחנו מריצים את התרחיש האמיתי, מה באמת, איפה קרה ומה הייתה המגניטודה, ואת הדבר הזה אנחנו מפיצים. יש לנו מה שנקרא שגרירים, חבר'ה שנוסעים מפה לפיקוד העורף ולמשטרה ולוועדת ההיערכות לרעידות אדמה ויושבים אצלם ואנחנו משדרים להם את המידע.

איפה הוועדה היום יושבת?

בלוד.

אבל תחת משרד ראש הממשלה? זה כל פעם עבר.

תחת רח"ל.

אז התפקיד שלנו היה להפוך את הדבר הזה, שכשמתרחשת רעידת אדמה אנחנו יושבים תוך שעה ומייצרים תרחיש, ייצרנו שלב ביניים קדום יותר שבו הכנו את ה-200 תיקים האלה, אנחנו כאילו מיותרים, נקרא לזה, כי יכול להיות שהתיק הוא כל כך קרוב שאם עכשיו נייצר תרחיש מדויק ההבדלים יהיו בעוד שני הרוגים ולא יותר מזה.

אז בעצם יש פה מישהו ש-24/7 - - -

לא, זה בדיוק העניין, שהצוות שלנו לא, בסיסמולוגיה כן, אבל אנחנו יכולים מרחוק להשתלט על המחשבים. כשקרה בטורקיה אז מהבית עשינו את זה.

אבל בסיסמולוגיה יש 24/7?

בסיסמולוגיה מפעילים 24/7, אין להם תקצוב, הם עושים את זה על חשבוני, על חשבון השעות הנוספות שלי.

דבר נוסף שאנחנו יודעים לעשות זה מה שנקרא הצפות בעקבות צונאמי. הראיתי לכם שה-HAZUS יודע לעשות כמה דברים, הוריקנים אין לנו, אין לנו הצפות של שיטפונות, רשות המים אולי עושה את זה, אבל כן אנחנו יודעים לדבר מה יקרה במקרה של צונאמי שיגיע מרעידה בקפריסין לצורך העניין. אז אתם רואים את נמל תל אביב והירקון עד שהוא פוגש את איילון, זה כביש איילון שם, ואתם רואים שהגל ייכנס לתוך נהר הירקון ואפילו יעבור ויציף לתוך האיילון ואנחנו יכולים ממש ברמת הבית להגיד כל בית מה הפתרון שלך, האם אתה צריך לברוח או לעלות פשוט שתי קומות. אם תעלה שתי קומות הגל לא יפגע בך, אבל אם עכשיו תצא לרחוב ותתחיל ללכת לאט הגל ייקח אותך.

אז לפי מה שקורה בזמן האחרון, טורקיה וכל זה, הסבירות שיהיה לנו צונאמי היא יותר גבוהה.

לא, דווקא טורקיה לא יוצר צונאמי, אבל קפריסין יודע לייצר. דוגמה נוספת זה באזור המפרץ, שכונת בת גלים שם בהגדלה, ממש ברמת הבית.

מה עם חיפה?

מתרחשת רעידה בתוך הים שגורמת לאיזה שהיא יצירה של מדרגה. הרצפה הייתה ככה ועכשיו נפל. תיקח כוס מים, תעשה בתחתית של כוס מים כזה דבר, תקפיץ את זה, ייווצרו גלים. זה צונאמי. גלים נעים, יש להם עוצמה ומהירות וכן הלאה והם מגיעים לכאן לחוף, אז אם פה בים העמוק יש להם איזה אמפליטודה כזאת, עכשיו אני מתקרב לקו החוף, אז מה שיקרה זה שהקרקעית פה מעלה לי את הגל, עכשיו הגל צריך להישבר, אז במקום גל קטן שנשבר פה ביום רגיל, הגל עכשיו הוא כזה וכל הזמן דוחפים אותו, באים החברים שלו, דוחפים אותו והגל עכשיו נכנס הרבה יותר עמוק לתוך היבשה.

אומרים שהוא דועך בשיפוע של בערך 1 ל-200, הוא דועך מטר על כל 200. במקרה הזה כל הבתים שבשכונת בת גלים יוצפו, אבל מה זה יוצפו? הרגליים שלהם יוצפו. הקומה השלישית לא תוצף ועכשיו אני יכול לתת פתרון ברמת הבית, לשים לו שלט מה עושים. זאת אומרת כשתצא התרעת צונאמי ברמקולים תעלה לקומה שלישית.

ולמה אתה אומר שזה בבת גלים ולא בנווה דוד, בנמל חיפה?

לא, אז הנה, אתה רואה עכשיו את כל המרחב. פה אתה רואה באדום בתים שיוצפו, בירוק בתים שיוצפו פחות, אתה רואה את כל הקטגוריות ואתה יכול לתת פתרון ברמת הבית.

נפגשו עם אנשים, דיברו איתם?

עשו שימוש במידע הזה. הוועדה ששמה את השלטים, נגיד בתל אביב יש המון שלטים כאלה.

שמה שלטים בחוף.

אבל לא ברמת הבית, עוד לא הגיעו לרמת הבית, אבל העבודה הראשונית הייתה לסמן עד איפה – אתה רואה פה קו אדום כזה?

צריך לשאול את הממשלה או העירייה למה עדיין לא הגעתם לבתים.

למה לא עשיתם שימוש בזה. אבל אותו דבר קרה שם למטה עם תרועה. סיפרו לכם שתוך שתי שניות יוצאת התרעה, שתי שניות זה המון בשביל לסגור מגור של מפעל מסוכן, שאם עכשיו צינור מתפוצץ אז המפעל כולו יקרוס, לוקח פחות משתי שניות לעשות את הפעולה הזאת. תרועה לא מחוברת לכלום. מעליות, אני נוסע עכשיו בגורד שחקים, מה הבעיה שכשיהיה תרועה המעלית תיעצר בקומה הבאה, ואני לא עכשיו צריך להוציא אלפי אנשים ממעליות בכל הארץ.

המערכות לא מחוברות, אנחנו מייצרים את המידע, נותנים את ההתרעה, נותנים את כל מה שצריך, אתם צריכים להוציא את זה לפועל. ככה זה. אני סיימתי.

אני רואה שלא מסומן שם בית חולים רמב"ם.

למה? בית חולים רמב"ם זה פה, זה בית חולים רמב"ם.

אז מה זה כל השטח הלבן?

זה בסיס חיל הים.

ומה לגבי כל אזור המפעלים, הסכנה צפויה גם להם?

כן. לצורך העניין, נגיד החוות האלה, כאן יש חוות מכלים הזאת, גם היא בעסק, אבל לא היה לנו את המידע ברמה של – זה לא מבנה מבחינתי, זה מתקן תשתית, אז אנחנו מפרידים את זה.

גובה המים ממש ממש ליד החוף זה יכול להיות שישה מטרים, שבעה מטרים, כמה?

במודלים שמריצים זה חמישה, אנחנו מסתכלים על זה כעשרה. אנחנו אומרים שנהיה בטוחים, נלך על עשרה מטרים, ואז אם זה עשרה מטרים אז בשני קילומטרים אתה פוגש את הרצפה, אבל הרצפה גם מתרוממת, אז אתה תפגוש אותה קצת קודם. זה מקומית. הייתי לוקח סתם עיפרון לאורך החוף, שני קילומטרים מהחוף? לא, זה נכנס לתוך נחלים, זה נכנס פנימה עמוק.

שאלה קטנה. יש לכם המון מידע וכל פעם אומרים בדוח מבקר המדינה שאין מוכנות לגבי סכנות ברעידות אדמה וזה, איפה החוליה החסרה?

מבקר המדינה לא היה פה מאז שייצרנו את התיקים האלה ויכול להיות שדווקא יציינו אותנו לשבח בדוח הבא, אני מקווה.

המידע מועבר אליהם?

המידע מועבר לגופי החירום. מי שצריך לדעת קיבל את המידע.

(בהמשך הסיור)

אתה פרופ' לנסקי?

אני פרופ' לנסקי.

אני שמח לראות בן אדם חרדי. כמה יש פרופסורים חרדים שלבושים כמוך?

שאלה טובה. פה במכון הגיאולוגי - - -

לא, בכלל, פרופסורים.

לא, בפיזיקה, מתמטיקה וכל זה, זה הרבה יותר נפוץ. במדעי כדור הארץ, מסיבה חברתית זה פחות נפוץ כי פשוט איך שגדלים האנשים בכיוון הזה אז הם יותר מגיעים - - -

פחות מדעים.

לא, דווקא פיזיקה ומתמטיקה תמצאי אחוז יותר גדול. מדעי כדור הארץ זה קצת יותר מבחינה תרבותית סגנון מסוים.

הרבה הערכה אליך.

כנ"ל. תודה רבה. ברוכים הבאים. אנחנו פה לירן בן משה ואני נדב לנסקי, מעבדת ים המלח ומעבדה של נחלים. אנחנו רוצים לשתף אתכם קצת מהדברים שאנחנו עושים פה ויש להם כמו שתי רגליים, כמו שבטח זהר הסביר או יסביר, רגל אחת מדע בסיסי, שזה דומה לאוניברסיטאות, אבל רגל שנייה זה מדע יישומי ובזה אנחנו שונים מהאוניברסיטאות, הם מלמדים ואנחנו בעיקר עושים מדע יישומי.

הפעם אני רוצה לחבר אתכם בעיקר לנושא של מדע יישומי ובנושא של ים המלח. מאחוריי תמונת לוויין של ים המלח. אתם רואים, הוא נמצא פה באזור שהוא עצמו גבול בין לוחות, ישראל בתת הלוח של ערב וכל העסק הזה מהצפון, כמו ששמעתם, ויש פה רעידות אדמה, כמו ששמעתם קודם, לענייננו מה שזה יוצר אצלנו פה זה שהאזור הזה כל הזמן שוקע וזה יוצר דבר מאוד מעניין. הוא רקורד עולמי במקום הכי נמוך בעולם וזה בגלל מה ששמעתם בהרצאה הקודמת, הנושא של תנועת הלוחות.

כיוון שהוא הגיע להיות המקום הכי נמוך בעולם אז הוא מושך אליו, מה? מים. מים נשפכים למקום הכי נמוך. המים שלנו פה הם מאוד מיוחדים וזה לא רק מים, זה עוד הרבה דברים, ובסך הכול המים שהוא מקבל מגיעים מהחרמון עד אילת וכל האזור הזה מתנקז לים המלח. למה זה משנה? כי כשהמפלס שלו עולה או יורד אין למים לאן לצאת, אלא באידוי. הם יוצאים חזרה לאטמוספרה. זאת אומרת הם נכנסים בנחלים. נגיד נהר הירדן ואז המפלס רוצה לעלות, מהצד השני יש לו מתחרה אחד, אידוי.

זה כמו הכיס שלנו, אתם יודעים, יש לנו הכנסות ויש לנו הוצאות, שני כרטיסים, אחד שמכניס ואחד שמוציא. כמה הכיס שלנו נפוח או רזה זה תלוי ביחס בין הכנסות להוצאות. אותו דבר ים המלח, הרבה כניסות מים המפלס עולה, פחות כניסות מים המפלס יורד כי כל הזמן האידוי עובד. זה אומר שים המלח הוא מערכת מאוד מאוד מעניינת והיא גם מספרת לנו סיפור מאוד רגיש על האזור, זה סיפור של כל האזור כולו, כמה גשם יורד על האזור. ירד יותר גשם המפלס עולה, ירד פחות גשם המפלס יורד. זה הולך איתנו היסטורית, למה אומות קמו ונפלו, הרבה מאוד מזה קשור לאקלים.

מלמעלה לא מגיע מים, מהכנרת, מהחרמון?

אז היום מה שקרה, אנחנו שינינו את המצב. לפני 100 שנה היו פה בערך מיליון איש בכל האזור, היום אנחנו 20 מיליון איש וישראל סכרה פה ראשונה, בשנות ה-60, אחרינו הסורים על הירמוך, אחרינו הירדנים, כולם סוגרים את המים לצרכים לטובים, קרי לשתייה, לחקלאות, לתעשייה. זה המצב.

לא, סלח לי, הנושא הזה חשוב לי, מאוד מאוד מאוד. לא רק זה, גם החולה, מה שקרה, שהיה אגם שם, כמה זה השפיע על ים המלח? על כל המים באזור שם?

נעשה את זה רגע פשוט. בשנות ה-50 עשו את מה שעשו עם החולה וזה עשה שם שיבוש גדול מאוד שהפריע מאוד לכנרת בסוף וגם להחולה. כל זה לא נוגע לים המלח כיוון שכל זה קרה למעלה. מה זה אומר למעלה? מפה ולמעלה.

לא השפיע על נהר הירדן?

הירדן כן, אבל כשהוא מגיע לכנרת השאלה מה הוא עושה. ביום שהקימו את הסכר אז השתנו הדברים, זאת אומרת ברגע שעצרו את המים מהכנרת, זה לא כל כך משנה איך - - -

למה הסכר, בגלל המוביל הארצי?

בגלל המוביל הארצי. בניית המוביל הארצי עם סכר דגניה, או סכר דגניה ואחריו המוביל הארצי הם אלה שמנעו את החלק הראשון. אחר כך זה 500 מיליון מטר קוב בשנה, אחר כך הסורים עוד משהו כמו 400 והירדנים עוד מעל 200.

זה השפיע על הכנרת, אבל לא השפיע גם על ים המלח?

השפיע על שני דברים, על הירדן, הירדן קיבל פחות מים, ועל ים המלח. ים המלח זה נושא מאוד מאוד מעניין מה זה אומר השפיע, ואני הולך לדבר על זה. באופן כללי תחשבו על אגם, כשאתם רואים שהמפלס שלו יורד משהו פה מרגיש לא טוב, נכון? מה מרגיש לא טוב, משהו שם הולך לקרות לא טוב. זאת אומרת בכל אגם נורמלי בעולם המשמעות היא שאתה הולך לאבד שם כנראה בעלי חיים וצמחים וכל מיני דברים כאלה.

פה אין את הדבר הזה.

אוה, ים המלח מהבחינה הזאת הוא בסדר, כי הוא היה סטרילי והוא עדיין סטרילי, זאת אומרת סטרילי בלי חיים, ויש לנו אז אלמנטים נוספים שקורים בעקבות ירידת המפלס, ואני רוצה לדבר עליהם, הנושאים שאני רוצה לדבר, שהם בתחום העיסוק של המעבדה שלנו. קודם כל מאזן המים של ים המלח הוא שלילי, כמו שהבנו, תפסנו את המים, פחות מגיע, אז ים המלח הולך ומתכווץ. עד איפה? האמת שיש לו סוד, סוד יפה מאוד, יש לו ריכוז של מלחים מאוד מיוחד שהולך וגדל והמלחים האלה מומסים במים, חלקם שוקעים, חלקם נשארים מומסים במים והם לא מאפשרים למים לצאת כל כך במהירות לאוויר. זאת אומרת הוא יודע להגן על עצמו.

להתגבש.

הוא לא אמור להתייבש. להתגבש ופני המים הם תמיד מאוד מלוחים והם נעשים יותר מלוחים ויותר ויותר קשה לאדות מים.

גם כבדים.

ויותר כבדים וגם יותר קשה לאדות מהמים. לכן בסופו של דבר גם אם נמשיך להשתמש במים עד הסוף הים הזה לא יתייבש, כי באיזה שהוא שלב הוא מתאזן עם הלחות של האוויר שמעל והוא לא מסוגל להתייבש. זה הסוד שיש לים המלח, ש לו הגנה עצמית מפני התייבשות טוטאלית. היום עומק המים הוא 280 מטר, הוא יירד עוד משהו כמו 80 מטר עד שהוא ייעצר, וזה יקרה בעוד הרבה מאוד שנים.

ירידת המפלס זה כתוצאה זה כתוצאה מבריכות הייבוש של מפעלי ים המלח?

גם. העיקרי זה הכנרת, הירמוך, זה הסורים והירדנים, ואחריו בתור זה המפעלים הישראליים והירדנים. אם אתם רוצים מספרים, חסר לים המלח יותר מאלף מיליון מטר קוב לשנה ממה שהיה בהיסטוריה. תחנת ההתפלה של ישראל, אחת, זה בערך 100 מיליון מטר קוב, זאת אומרת עשר כאלה חסרות לו. איפה הן? חמש כאלה בערך בכנרת, אנחנו לוקחים מהכנרת, הסורים בערך שלוש-ארבע לוקחים לעצמם והירדנים עוד איזה שתיים. זה בערך מה שחסר.

כתוצאה מזה המפלס יורד ואז יש כל מיני שאלות שעולות ביחס לזה, האם זה חמור, כמה זה חמור, אנחנו נתייחס לנושאים האלה. נגיד שהחלטת לשנות את מאזן המים, אני רק רוצה להגיד שמבחינתנו כגיאולוגים ההיסטוריה של ים המלח מלמדת שהמפלסים שלו ירדו ועלו עוד הרבה יותר ממה שהיום וזה בגלל הטבע שלו. כשהוא מרגיש שהאקלים יבש המפלס יורד, האקלים לח המפלס עולה.

כרגע אנחנו התערבנו ועשינו הדמיה כאילו התקופה יבשה. היא באמת לא כל כך יבשה, עכשיו התקופה היא בסדר גמור מבחינה זאת של גשם וכו', אבל מבחינת מה שקורה למפלס, הוא יורד כאילו אנחנו בתקופה יבשה. גם עם זה יש לו את ההגנה העצמית.

חוץ מזה יש רעיונות איך לשנות את מאזן המים. אחד הרעיונות המובילים שכבר מוביל למעלה מ-100 שנה, תעלת ימים, להביא מים. כל פעם זה סיבה אחרת. בשנות ה-80-70 היה משבר עולמי של אנרגיה, צרפת הלכו לאנרגיית גרעין, ישראל חשבו ללכת לאנרגיה פוטנציאלית של שימוש במים שנופלים מגובה אפס לים המלח ולהפיק מזה חשמל. הרעיון הזה ירד כי מחירי הדלק השתנו. אחר כך בשנות האלפיים עלה שוב פעם הרעיון הזה ותעלת הימים כל פעם לובשת צורה ופושטת צורה, המון המון פוליטיקה והתפקיד שלנו זה לא פוליטיקה, התפקיד שלנו זה לראות מה הן ההשפעות של ים המלח על ים המלח, מצב עסקים כרגיל כמו היום, או אם תוסיף להם מים מאיכות כזאת או מאיכות אחרת, באיזה כמות, מה תהיינה ההשפעות. זה הג'וב שלנו ובעניין הזה אנחנו מייעצים לגופי הממשלה והכנסת ונותנים להם את שכבת הידע הפיזית, הגיאולוגית.

אתה מתכוון לתעלות מים סוף ומהים התיכון?

מבחינה זאת יש כמה חלופות היום שמדברים, אחת מהן היא לאורך בקעת הערבה וזה מיזם ירדני, אחת מהן זה מהים התיכון לים המלח, כרגע אין מי שמוביל את זה. גם האופציה הראשונה נפלה כבר מסיבות פוליטיות, והאפשרות השלישית היא להוסיף מים וככה אנשים מדברים, על ידי התפלה בים התיכון והעברת המים לתוך ים המלח.

החסם הוא פוליטי ולא אקולוגי?

יש אקולוגי, ודאי שיש אקולוגי. אני אגיד לכם את זה בצורה כזאת, הייתי רוצה להראות לכם כמה דברים. תן לי לחזור לזה, בבקשה, עוד מעט.

הנושא השני זה הנושא של קציר המלח. זה פרויקט עצום, אני אדבר עליו. הנושא השלישי זה הנגשה של החופים. כיום החופים מסומנים בסימני אין כניסה. כתוב 'אין כניסה למבקרים', למה? כי מפחדים מבולענים. אנחנו נדבר על הנושא הזה. יש שם בעיה בטיחותית, כמו חורים כאלה, אנחנו תיכף נראה ציורים של זה.

הם נפערו בגלל שמתייבש.

כן, זה חלק מהתגובה לירידת המפלס. אנחנו רוצים להגיד שאת הדבר הזה אפשר לא רק לסגור, אלא אפשר גם לפתוח אותו ודווקא הדברים הכי יפים שיש בים המלח היום הם דווקא קשורים לירידת המפלס ולבולענים ולכל מה שקורה כתוצאה מירידת המפלס.

פטריות המלח?

זה קשור. יש גם בצפוני וגם באגן הדרומי, אבל באופן עקרוני כל התופעות היפיפיות שאתם רואים בצילומים הכי יפים שאתם רואים, הם קשורים כל כולם לירידת המפלס. אז אנחנו חושבים כמכון ממשלתי שניתן ליישם תכנית כזאת בצורה אחראית עם מערכות של תצפית שיודעות להגיד איזה אזורים מסוכנים ואיזה לא מסוכנים וכן הלאה. אנחנו יודעים לתמוך בדבר כזה.

קצת סיפור המעשה. אתם רואים את הסירה פה, זה שנת 2014, ב-1994 המפלס היה פה, מפה אותה סירה הייתה יוצאת מפה. אז אתם מבינים, זה לא מהיום. זה עושה קווץ' כשרואים את זה, למה זה? זה כתוצאה מכך שיש אידוי ומנעו כניסות. איך אנחנו יודעים כמה אידוי יש, מבחינה מדעית? רק שתדעו. מדידה של קצבי אידוי זה דבר מאוד מסובך, זה המכשיר שצריך בשביל למדוד אידוי, הוא עולה בערך רבע מיליון שקל, אולי חצי מיליון, יותר לכיוון החצי, הוא מוצב על תורן באמצע ים המלח על פלטפורמה צפה, אלה המכשירים, וכדי לדעת כמה מים מתבזבז אנחנו מודדים את זה, זה חלק מהעניין שלנו של הבנה של מאזן המים. מה שאתם רואים פה זה המפלס עם השנים. פה יש לנו 40 שנה והמפלס ירד מעל 30 מטר.

שאלה. בהתחלה הזכרת בשתי מילים שמשבר האקלים השפיע על אידוי המים בים המלח, אתה יכול להסביר את זה?

כן, לא אמרתי את זה ואני אחדד את זה. מה שחסר לים המלח זה מים. המים האלה, מקורם לא בחוסר מים מהאזור אלא החוסר של המים של ים המלח הוא בגלל שאנחנו ושכנינו תפסנו את המים ולא נותנים להם להיכנס. מבחינת סדרות גשם, כמות הגשם באזור ב-50 השנים האחרונות היא פחות או יותר יציבה, ממש עכשיו שואלים אם רואים איזה שהיא ירידה בגשם, כן או לא, לא זה מה שמסביר את ים המלח כלל. באקלים הנוכחי ים המלח היום היה הרבה יותר גבוה אם לא היינו תופסים את המים.

ההתחממות לא?

לא קשורה לנושאים מטאורולוגיים בישראל. חוץ מטמפרטורת אוויר שעולה, כמו בכל העולם או לפי אזורים, מבחינת כמות משקעים וכל זה, יש עכשיו איזה שהוא דיוק, אולי כן רואים או לא רואים, אבל מדובר על דברים מינוריים, לא דברים שמשפיעים בסוף על אוגר המים.

על האידוי?

אנחנו מדברים פה על עשיריות המעלה. הכמות הזאת ביחס למה שהסביבה של ים המלח חווה זה לא מורגש בכלל. רק סתם תחשוב, הבדל יום ולילה זה יכול להיות מעל עשר מעלות, קיץ חורף תוסיף עוד 10 מעלות, אלה דברים שהם לא מורגשים.

ב-1948 היו פה מיליון איש משני צדי הירדן, מיליון או שני מיליון, היום יש 12 מיליון. ישראל, ירדן, סוריה, לבנון, כולם שותים את המים, אז אין יותר מים שמגיעים לים המלח.

כדי ללמוד את ים המלח ואת ההשפעות שלו, מה שאנחנו עושים, יש לנו כלים ימיים דרך קבלנים, ויש לנו מצופים ביחד עם חקר ימים ואגמים לישראל. כל הפרויקטים שחושבים עליהם על עתיד ים המלח הם קשורים ביכולת שלנו למדוד את זה וזה דבר שאנחנו כמכון נלחמים להשיג את היכולת להמשיך ולמדוד.

איך עובד מכשיר המדידה הזאת. בשתי מילים, איפה החצי מיליון?

החצי מיליון נמצא, נגיד פה, פה הוא נמצא לא מעט. אלה שני מכשירים שהם מודדים ביחד, דבר מאוד משוכלל. הרוח שעוברת מעל המים והיא סוחבת איתה את האדים מהמים לאטמוספירה, זאת אומרת תחשוב על רוח שמתקדמת במקביל למים, אבל בתוכה יש מערבלים גדולים וקטנים. אנחנו צריכים למדוד את כל המערבלים האלה ולראות מה כל מערבל, כל סביבון כזה, העלה איתו ומה הוא הוריד איתו. אם הוא העלה יותר אדי מים מאשר הוריד אנחנו נמדוד את זה וזה יותר אידוי או פחות אידוי. וגם פחמן דו חמצני, דרך אגב, אנחנו מודדים לאורך כל בקעת ים המלח קליטות ופליטות של אדי מים, פחמן דו חמצני וגם מיתן, לאורך כל גופי המים לאורך בקעת הים המלח.

שאלו פה על הנושא של התחממות גלובלית ונושא של גזי חממה, כל הנושאים האלה אנחנו מטפלים בהם בצורה מאוד עמוקה פה במעבדה. יש פה עוד חיישנים. אז הוא מודד את הרוח וזה אנלייזר כימי, הוא מודד כמה אדי מים יש פה בין החלונות.

זה פיתוח ישראלי?

לא, זה לא פיתוח ישראלי. יש לנו פה הרבה פיתוחים של המעבדה שלנו שאנחנו ממשיכים עם המכשור כמו מכשור גרפי כזה וכו', במקום שהוא נעצר אנחנו מפתחים בעצמנו כל מיני מכשירים שהם מאוד מיוחדים לים המלח, כי ים המלח יש רק אחד בעולם, אין עוד ים גדול שהוא מלוח כל כך ומשקע מלחים כמו ים המלח.

זו דוגמה למכשיר אוקיאנוגרפי שיש לנו פה במעבדה. אנחנו איתו יודעים מה תכונות המים. אני רוצה לדבר איתכם רגע על - - -

מתי בני בגין ניהל את המכון פה, לפני 20 שנה?

פחות, 15 שנה. מה שאנחנו רואים פה זה תמונת לוויין של ים המלח, אגן צפוני, אגן דרומי. מפה מוציאים מינרלים. המינרלים האלה משמשים לחקלאות, לאשלגן, זה אשלגן שמשמש לדישון לחקלאות. הצורה שהם עושים, הם שואבים מהאגן הצפוני לאגן הדרומי. בדבר הזה, זה חוזר לשאלה, הם מייבשים את האגן הדרומי כי הם לוקחים את המים ומאדים אותם. בעבר כל זה היה ים המלח, באיזה שהוא שלב הוא התייבש, כמו שאמרנו, החלק הזה נהיה יבש לגמרי ועכשיו הם מחזיקים אותו עם משאבות רטוב על מנת להפיק בקצה שלו אשלגן. יש ביניהם תעלה, גם בצד הישראלי וגם בצד הירדני.

כלומר מאדים את הים בכוונה כדי להוציא את הפוספטים ואת האשלגן?

להוציא את האשלגן, לא את הפוספטים, הפוספטים זה בחוץ. והאשלגן הזה משמש לשווקים העולמיים של חקלאות.

אבל יש לנו בעיה, האגן הצפוני עמוק, האגן הדרומי רדוד. כדי להגיע לאשלגן אנחנו צריכים בדרך לאדות את המים כדי לרכז את התמיסה עוד יותר עד שישקעו מינרלים של אשלגן, ממש חומרים מוצקים שמכילים את האשלגן. כדי להגיע לזה צריך לאדות ולאדות ולאדות וכשמאדים בדרך שוקע מלח בישול. מלח הבישול הזה שוקע פה בקרקעית של הבריכות האלה והוא גורם לקרקעית להיות יותר ויותר גבוהה. הדבר הזה גורם להצפה של המלונות. זאת אומרת רוב התיירות של ישראל עוברת במלונות ים המלח והמלונות האלה נמצאים במצב לא טוב, יש הצפה.

הייתה החלטת ממשלה בשנת 2012 להוציא את המלח מתוך האגן הזה ולהעביר אותו מכאן לכאן. ההחלטה הזאת הייתה ברורה, המימון, יש לזה עיגון משפטי, זאת אומרת זה ברור מה המפלס של גובה המים שיכול להיות, אי אפשר לחרוג ממנו, וזה מוטל על מפעלי ים המלח לעשות את זה במימון של 80% מפעלי ים המלח, 20% המדינה.

כדי לקיים את הפרויקט הזה צריך להבין איך מעבירים את המלח מכאן לכאן. אז לחפור אותו, הם יודעים לחפור, זה כבר הם עושים היום, אבל איך להעביר אותו לכאן זאת שאלה גדולה ופה המכון הגיאולוגי עוסק בעסק הזה באופן מאוד אינטנסיבי כבר יותר מעשר שנים, מאז החלטת הממשלה. אנחנו הכנו חלק מחומרי הרקע להחלטת הממשלה, הם יצאו מפה.

אני רוצה רק להסביר לכם מהו האתגר. כדי לקיים את המפעל הזה ואת התיירות שלידו צריך להוציא כמות של מלח שהיא שווה להר מצדה, מלמעלה עד למטה כל שש שנים יש חתיכה כזאת. זאת אומרת זה רצוף, אבל אם אתה סוכם את הרצוף הזה, אחרי שש שנים אתה צריך לסלק את זה.

מאיפה מגיעים המלחים?

המלחים האלה מגיעים מהמים ששואבים מים המלח, מעבירים אותם לבריכות האידוי, שם מאדים.

לא, ברור לי, אבל אם מוציאים את המלח, המלח יילך, מאיפה מיוצר המלח החדש והאשלגן?

האשלגן, מקורו פה, מעבירים אותו לכאן ובדרך מוציאים את המים ואת מלח הבישול. בסוף של מלח הבישול והמים שיוצאים נשארים מלחים מאוד מרוכזים של אשלגן, המלחים האלה שוקעים פה ומפה, הם חופרים אותם ומוציאים אותם החוצה. אחר כך מגיעה עוד תמיסה וככה התהליך הזה נמשך כמו סרט נע, ולכן המפלס של הים יורד, זה חלק מהסיבה.

אז אין יסוד חדש של מלחי ים המלח?

אתה משתמש באוגר אחד עד הסוף, אתה משתמש באוגר שמקורו בים הצפוני של ים המלח.

זה משאב מתכלה.

אני אעביר ללירן.

אבל לא ראינו בכלל על הבולענים.

אז לירן יראה לכם קצת דברים. באופן כללי יש פה אתגר בים המלח, המתקנים שאנחנו שמים, הם נהיים מצופים במלח, ותסתכלו מעל הראש שלכם על הטבעת היפה הזאת, זה כבל שהיה תלוי על המצוף הזה, אחרי 44 יום ככה מלח יש עליו. זאת אומרת שכל מתקן שאתם שמים נוטה לצבור עליו מלח ובגלל שמתאדים מים הוא צובר מלח ואז כל המתקנים הולכים למטה.

כמה זמן הוא נמצא פה?

אצלי במעבדה ארבע שנים.

והוא לא נמס?

לא, כי האוויר פה מספיק יבש.

שים אותו במים הוא יימס.

עוד דבר אחרון שאני רוצה להראות לכם, חוץ מהילדים שלי, אתם רואים, יש אפשרות לטייל לאורך החופים. זה קורה היום מאחורי שלטים של 'אין כניסה'. אנחנו, המכון הגיאולוגי, רוצים לשנות את השלטים ולהגיד: פה יש נתיב שהוא בטוח, שם לא, אבל פה כן, ולייצר מצב שאפשר לטייל ככה. פה הילדים שלי מראים לכם רק מה קורה לאורך החוף.

עדן, בדברים כאלה צריך לנסות דרך הוועדה לקדם.

לגמרי, אני אקח אתכם גם לסיור, בשמחה רבה. הילדים שלי, הם מצביעים על סלעי המלח, סלעי המלח הזה נוצרו לפני – כל אחד מצביע על יום ההולדת שלו, אלה נוצרו כשהוא נולד, אלה כשהוא נולד ופה כשהיא נולדה. זאת אומרת זה חתך של מלח שכל שנה נוצר ככה וככה וככה, אתה יכול לספר את הסיפור של התייבשות ים המלח ויצירת שכבות הסלע וזה הופך להיות ממש בית ספר מספר אחד בעולם ליצירה של סלעים באגמים.

אתה, בהיותך בן אדם מאמין וגם מדען, איפה סדום ועמורה בתוך ים המלח?

ואללה, אני משלם עכשיו מיליון שקל למי ש – לא, אין לי מיליון, אבל הייתי נותן המון כסף למי שיש לו תשובה.

אבל אם אתה לא יצליח מי יצליח? חילוני ערבי כמוני?

יש דברים שאנחנו לא יודעים. גם תשאל אותי על ששת ימי בראשית מה אני אגיד לך, שאני יודע? אני לא יודע.

אבל לפי התנ"ך סדום ועמורה בתוך ים המלח, נכון?

נכון.

אז מה זה הנציב הזה שתמיד אומרים - - -

זה כמו למכור גלויות, זה דבר נחמד.

זה שטויות?

שטויות, כן, בגדול כן. זה לא זה, נו מה? הרי זה נוצר כל הזמן ונופל, אז ברור שזה לא זה. מה כן, זאת שאלה מאוד טובה מה שאתה שואל, ואיפה גבול הידע שלנו, זאת אומרת יש לנו מספיק עדויות חיוביות על דברים שקורים בתנ"ך ויש מקומות שהתנ"ך הוא לא ספר גיאוגרפיה ובקושי ספר היסטוריה, הוא ספר עם משמעות. אז אם אני לא מוצא איזה שהוא סדום ועמורה, או שלא חיפשתי טוב, או שלא קיבלתי את מפת דרכים מספיק טובה.

או שאלוהים לא היה כל כך רע עד כדי כך שפגע בכל האנשים הללו.

זאת שאלה שהיא באמת מחוץ לחדר הזה ואפשר על כוס קפה.

תביא את זה לוועדה, נעשה דיון.

מדע ותורה.

א', צריך עיון. ב', אבל אני רוצה לחזור, ברשותכם, לנושא שאתה העלית, שאת הנושא הזה כדאי לקדם. אני ממש אשמח לקחת אתכם, אני אשלח לכם גם את הדוח, גם תעשו ככה כמו הילדים שלי, יהיה לכם כיף, בפרט אם זה לא יהיה בתקופה חמה מדי, אז אפשר מיד אחרי פסח אם תרצו לתאם סיור. אני חושב שזאת תהיה תועלת מאוד גדולה של הוועדה.

יש לי שאלה. כולם מבינים את הבעיות של ים המלח, יצאו המון דוחות והמון כתבות על זה, כמה שזה קטסטרופלי וזה.

דרך אגב אני מבין אחרת לגמרי, אני לא מבין קטסטרופה.

באמת?

אני לא מבין קטסטרופה בכלל. זאת נקודה מאוד חשובה לוועדה הזאת ואני אשמח לקחת אתכם, להראות מה זה לא קטסטרופה. זאת נקודה מאוד חשובה, אני אגיד לכם משהו, כי לכל החלטות הממשלה שהיו בהקשר הזה ולניירות העמדה שיצאו גם מגופי הממשלה, הם הצמידו לזה קטסטרופה. אם זה היה קורה בכנרת - - -

הוא מתייבש, משאב מתכלה.

אני הסברתי שיש לו מנגנון הגנה עצמי, הוא יודע לעצור את עצמו בגובה מסוים. בינתיים מה שאנחנו מקבלים היום זה גם הזדמנות מדהימה שאין שני לה בכל העולם, ולכל המילה קטסטרופה, צריך לחלק אותה. אם דיברת על אקולוגיה, אם דיברת על תשתיות, לירן עכשיו הולך להראות לכם תשתיות, אני אתן לך דוגמה לקטסטרופה. אם ירידת המפלס גורמת לזה שנחלים, לירן יסביר לנו עכשיו, יוצרים קניונים שנכנסים לתוך הכבישים והם לא מאפשרים לכביש 90 להתקיים, יש לנו בעיה. אם זה קטסטרופה, יכול להיות שכן.

לא, אני לא מדבר רק על כביש 90, אני מדבר על המשאב האקולוגי, על ים המלח.

על אקולוגיה מצוין. סעיף 2, אקולוגיה. אני בסיור הזה אראה לכם איך כל המערכת האקולוגית יודעת להתארך ולהתרחב כתגובה לירידת המפלס. כיוון שבמים אין שום דבר, זה סטרילי, אז המים זה לא העניין, העניין זה השוליים, כל הסביבה. כל הסביבה יודעת להגיב יפה מאוד לירידת המפלס וכל האזור נהיה יותר ויותר ירוק. אז אקולוגית אין שם אסון, יש שם שינויים וצריך באמת בחלק מהמקומות תמיכה, כמו שעושים רשות הטבע והגנים, אבל אסון אין. את הנושא הזה של אסון אני אשמח לפרק סעיף סעיף ולהראות איך שבכל סעיף - - -

מפעלי ים המלח ישמחו לחוות דעת כזאת.

זה לא קשור למפעלי ים המלח, זה קשור אלינו כמדינה, איך אנחנו מגיבים לאירוע הזה. הדוגמה שנתתי עם הנגשת חופים היא דוגמה לאיך אפשר לקחת את הדבר הזה שנקרא ים המלח, זה על המציאות הזאת שהיא לא בהזמנה, לא רצינו אותה, זה נכפה עלינו, שהמפלס יורד זה נכפה עלינו, אבל אתם תשימו לב שבאותו זמן שהמפלס יורד אתה מקבל את התמונות הכי משגעות בעולם. זה אזור שהוא פוטנציאל אדיר לתיירות, חינוך.

אבל זה מסוכן.

לכן יש מכון גיאולוגי שיודע להבדיל בין נתיבים מסוכנים ללא מסוכנים, וזה תפקידנו.

בין האגן הצפוני לדרומי, ברור שאילולא היו מפעלי ים המלח באגן הדרומי המפלס לא היה יורד ככה כי האגן הצפוני, איפה שאין מפעלים, וחלקו הגדול בשטח הרשות הפלסטינית ובירדן, שם המפלס גבוה, עדיין יש חופים מקוריים, הבוץ שם הוא ממש על הזה. האגן הדרומי הוא הרס, לפי דעתי, של מפעלי ים המלח. הייבוש וירידת המפלס זה כתוצאה מייצור האשלגן שם. זה הוכחה שאם אנחנו רוצים או מקטינים או מורידים את הייצור שם זה יחזור להיות כמו האגן הצפוני ועם הליך של שיקום כזה עם נגיד השינוי שאתה מדבר עליו שהוא הזדמנות היסטורית של פעם ב-.

אני אענה לך על זה. קודם כל למה שאתה אמרת יש כמויות, מספרים. מפעלי ים המלח, סליחה שאני הולך למספרים טכניים, הגירעון של המים כתוצאה מפעילות מפעלי ים המלח הישראלי היא 160 מיליון מטר קוב בשנה, זה בערך תחנה וחצי של התפלה. הירדנים 100, ביחד 260, קרוב ל-300. זאת אומרת כמו שלוש תחנות התפלה שאנחנו רגילים. רק סכר הכנרת זה גירעון של 500, רק הסורים זה עוד מעל 300, מעל 400, זאת אומרת רק הסורים הם יותר משני המפעלים ביחד, והירדנים תוספים עוד משהו כמו 250.

סכר דגניה?

סכר דגניה זה 500-450, הירמוך אצל הסורים זה מעל 300 ועוד הירדנים תופסים קרוב ל-330 אצלם.

אז אם פותחים את הסכר?

אני לא רואה את הבעיה, אז אני לא כל כך מבין את הפתרונות שצריך לחפש בהקשר הזה. אם אתה סוגר היום את מפעלי ים המלח יש לזה רווח אחד, זה שהמפלס יורד במקום 1.1 מטר, תוריד מזה 25 סנטימטר, זאת אומרת 85 סנטימטר במקום 1.1 מטר. ביני לבינך אתה לא תרגיש את זה. דבר שני, אתה תיצור פה בדרום בעיה מאוד קשה מבחינת תעסוקה וכו', כי תזכור שכל התיירות כולה בנויה על בריכות אידוי תעשייתיות. זאת אומרת אם אתה משבית את המפעלים גם התיירות כיום בצד הישראלי היא ב-100% בנויה על התעשייה.

אז יש פה איזה שהיא מערכת מורכבת. אם אתה רוצה לבנות טבלה שבעזרתה אתה תיקח החלטה אתה תשאל מי הם הגורמים לירידת המפלס, מה הנזקים באגן הצפוני, באגן הדרומי וכל זה, ואז תבנה סכמה של פתרונות, זה מה שאנחנו עושים פה. אנחנו לוקחים את המדע הבסיסי, עושים איתו כאלה דברים שיעזרו לכם.

אני אדבר קצת על מה שקורה על החוף. נדב דיבר על מה שקורה באגם, אני אדבר על מה שקורה על החוף של ים המלח, שזה כבר נמצא בממשק עם התשתיות שעל החוף כשהעיקרית שבהן זה כביש 90. אני עוסק בתחום שנקרא גיאומורפולוגיה. גיאומורפולוגיה זה עיצוב הנוף, עיצוב פני הקרקע, בדגש על נחלים.

נתחיל בטיסה מהחוף של האגם לכיוון כביש 90, בשפך של נחל דרגה. אנחנו מתחילים באגם, אנחנו טסים מערבה בעצם, אתם רואים את הקניון הזה, הרוחב שלו מעל 50 מטר, העומק שלו הוא 50 מטר. הקניון הזה לא היה פה לפני 45 שנה. לפני 45 שנה קו החוף היה פה למעלה. פה למעלה כל זה לא הקיים. אני אומר לכם שבמונחים גיאולוגיים, וגם אתם יודעים את זה אפילו שאתם לא גיאולוגים, אלה קצבים שלא רואים בשום מקום בעולם.

45 שנה. פה הנחל זרם ב-1976, פה, כל זה לא היה. זה גיאולוגיה ב-fast forward, ב-fast fast fast forward, אנחנו לא מכירים דברים כאלה. הנה בולען. פה אתם רואים, זה מגרש שנועד להגן על הגשר ועל כביש 90 מפני התופעה שתיכף אני אראה לכם, תופעה שגורמת להיווצרות של הקניונים האלה. שוב, אנחנו לא מכירים כאלה קצבים בשום מקום בעולם, אפילו לא דברים שקרובים לזה. זו גיאולוגיה ב-fast fast fast forward.

הסיבה העיקרית היא שהמדינות לוקחות את המים אליהן? זו הסיבה העיקרית?

בעצם הסיבה להתחתרות הזאת, להיווצרות של הקניונים, זה שהאגם יורד. האגם יורד, כל הנחלים שנשפכים אליו גם הם מתחילים לרדת, הם עוקבים אחריו לעומק, אז בעצם אם לפני זה הם זרמו פה, האגם ברח לפה, גם הנחלים עכשיו יורדים למטה.

לא מגיעים גיאולוגיים מהעולם ללמוד את כל הדברים האלה?

באים, ובהתחלה הם רואים את זה והם לא מאמינים בכלל. צריך לשכנע אותם, צריך לקחת אותם לראות הרבה עדויות עד שהם בכלל מאמינים שדבר כזה יכול לקרות כל כך מהר.

זה תהליך של מאות שנים במקום אחר?

עשרות אלפי שנים. אני כשעשיתי את המאסטר שלי פה לפני 20 שנה אני עמדתי פה על נוף אחר לגמרי.

אז יש התייבשות של הים?

כן, כן, הוא יורד. פה היה קו החוף בשנת 1970, פה למעלה, איפה שהקו הצהוב, כל זה לכאורה היה מתחת לפני הים.

אבל פרופ' נדב הסביר לנו כאילו שאין פגיעה ממשית כי אין חיים בים המלח וגם שהוא לא ייעלם לחלוטין, כלומר הוא לא רגוע.

בעצם אני הולך לדבר על איך זה משפיע על תשתיות. ראינו את הכביש מקודם, איך זה מסכן את הכביש מבחינת תשתיות.

זה כביש, אבל חוץ מהכביש מה הפסדנו מהמצב הזה ב-40 השנים האחרונות?

תכלס, קיבוץ עין גדי הפסיד את מטעי התמרים שלו, הוא קיבל אותם במקום אחר בסוף, חופי הרחצה שם ננטשו בגלל בולענים, אלה הדברים הקלים. תיירות וקצת מטעי תמרים, זה הסיפור. מבחינה אקולוגית אין פה נזק.

וגם הדבר שאני אראה עכשיו, הוא פוגע בתשתיות, אבל מצד שני קטסטרופה זו מילה מאוד גדולה בשביל זה. גם באלפים יש מפולות שלג שהורסות כבישים, רק צריך לדעת איך להתמודד עם זה. שם המהנדסים יודעים איך להתמודד עם זה, אצלנו למען האמת עד לפני כמה שנים לא ידעו איך להתמודד עם זה כי זה לא קורה בשום מקום אחר בעולם כל כך מהר.

אני אראה לכם על מה אני מדבר. זה מה שקרה ב-50 שנה, כל זה התחתר ונוצר כל הקניון הזה. בגלל לחץ זמן נדלג על הדבר הזה, תראו מה קורה, שוב, כשמגיע שיטפון ובבת אחת הנחל משנה את הצורה שלו, הוא מתחתר לעומק והוא לוקח חומר. הנחלים האלה פשוט לוקחים, תיתנו בעיטה זה יעוף, בטח כשמגיע שיטפון ואז הוא מגיע והוא מרחיב את הנחל, לא רק יורד לעומק, אלא גם מרחיב, ואז הוא אוכל גם את הכביש.

פה היו עד לפני 12 שנים מדרגות בטון שהגנו על הכביש מפני השיטפונות ומפני ההיווצרות של הקניון מתחתיו. אבל השיטפונות לא פראיירים, אז הוא בא מסביב, וזה מה שהוא עשה ואכל פה חצי כביש. מזל שהשיטפון נגמר בזמן, זה היה ב-2003, אז הוא לא אכל את כל הכביש. תחשבו שיש גשר והגשר הזה עומד על עמודים והוא מחובר בשני הצדדים לגדות שבנחל. כשאנחנו נוסעים על כביש 90 אנחנו חוצים איזה 15 גשרים כאלה, מעבירי מים, ואז מגיע שיטפון, הנחל מוצף במים והשיטפון הזה, כוח הזרם מתחיל לקחת את החומר הזה שפה. שוב, זה חומר רך, ואז מה שקורה, החומר מתחיל להיעלם. גם הגדות פה נעלמות ובעצם הגשר נשאר באוויר. ואז זה מה שקורה.

שימו לב מה קרה בנחל ערוגות, שיטפון במאי 2001. הנה הגשר, זה הגשר של כביש 90, שיטפון גדול, אבל אתם רואים שהשיטפון מצליח לעבור מתחת לגשר, הוא לא מציף את הגשר, הגשר נבנה כך שהוא יכול לעמוד בשיטפון הזה. אבל בשלב מסוים תראו מה קורה פה על הגדות של הנחל, העסק מתחיל לקרוס. עכשיו אנחנו תיכף נראה מבט, הצלם עומד על הגשר ומצלם, זאת הגדה הדרומית. הוא עכשיו על הגשר מצלם את הגדה הדרומית של הנחל ושימו לב מה קורה. עכשיו הצלם בורח כי תיכף תראו מה השלב הבא, הגשר כבר מנותק, אין מה שיחזיק אותו. הגשר קפוט, הלך, לא היה גשר שש שנים אחר כך עד שבנו את הגשר החדש.

מה נתן ביטחון לגשר החדש?

בנו אותו בצורה הרבה יותר נכונה מהבחינה הזאת, עם מערכת של הגנות במורד, במעלה. התאימו אותו ככה שבעצם הוא לא מרגיש, עוצרים את ההתחתרות הזאת הרבה יותר במורד. למען האמת, להיות כנים, בנו אותו מצוין, רק לא לקחו בחשבון תופעה אחרת שזה הבולענים שנפתחים, אז הגשר ההוא ננטש לפני שש שנים בגלל שנפתחו מתחתיו בולענים. אבל למען האמת, נהיה גם כנים, יש דברים שאנחנו לא יכולים לחזות לעתיד.

אבל באמת מישהו בודק, אפרופו הגשרים שדיברתם, מישהו מנטר את זה?

שאלה מצוינת. נתיבי ישראל אחראים על רצועת הכביש ו-20 מטר לכל צד. העניין הוא שהתופעות האלה לא מתחילות ליד הכביש, הן מתחילות הרבה במועד, פה אנחנו נכנסים. תיכף אני אראה לכם גם את עבודת הניטור שאנחנו עושים. זה לא רק ניטור, אנחנו לוקחים את הניטור הזה למדע יישומי. אנחנו גם מייעצים להם הלאה איך לתכנן את המתקנים ואנחנו עובדים איתם צמוד. תראו, קו מתח גבוה גם, קפוט.

זה שלכם או שהמועצה המקומית מגילות - - -

אנחנו עובדים ביחד עם המהנדסים של המועצות, גם מגילות וגם תמר, עם רשות ניקוז ים המלח אנחנו עובדים הרבה מאוד. בעצם רשות הניקוז היא זאת שמעגנת את כל הנושא הזה של הנחלים באזור ים המלח ועם נתיבי ישראל אנחנו עובדים ממש צמוד בפרויקטים הספציפיים בשביל לתת להם את התובנות שלנו. אנחנו לא מהנדסים, אבל המהנדסים צריכים אינפוט כדי שהם יעשו את העבודה נכון.

צריך לשנות את התמונות כי כל שנה זה משתנה.

אתה יודע מה? אפרופו מה שגם שאלת לגבי הנושא של הקטסטרופה, יש לנו מזל גדול. אנחנו מסתובבים באמת באזור הכי יפה בארץ, אנחנו יורדים פעם בשבוע לפה. אם תבואו גם לסיור אנחנו נורא נשמח כי אנחנו נורא נהנים לקחת לפה אנשים שיראו את היופי הזה, וגם שיבינו. תקראו לזה איך שתרצו, קטסטרופה, אסון, זה לא משנה, גם הרי געש עושים קטסטרופה אבל אנשים באים לראות אותם, נכון? אז בינתיים, כל עוד זה קורה זה גם נורא יפה, למה שאנשים לא יבואו וייהנו? למה צריך לשים שלט 'סגור'? בייחוד אם אנחנו אומרים שאנחנו יכולים לתת את המעטפת המקצועית לזה. נורא יפה, נכון?

אלה בולענים, יש כאלה אלפים לאורך חוף ים המלח, הם נורא יפים, אבל גם הם מהווים בעיה. הנה בולענים שנפתחו במטעי התמרים של עין גדי.

קיבוץ עין גדי עורר את הכול, הרי נפל שם פעם מישהו.

בדיוק. הבולען הראשון שבן אדם נפל לתוכו זה היה פה, זה אתר הנופש שלהם.

הוא שואל מה קרה לו.

בארץ בינתיים אף אחד לא נהרג מנפילה לבולען, אבל בוא נגיד שיש כמה אנשים שמקבלים מביטוח לאומי קצבאות.

אבל נהרגו מבולענים.

אנחנו רוצים להדגיש את הנקודה הזאת. עד היום עברו 30 שנה של תופעת בולענים, בינתיים היה אחד שנהיה מזה נכה. בן אדם שנהיה נכה זה עולם ומלואו, זה מאוד מאוד עצוב, אבל אם אנחנו לוקחים את כלל הפעילויות האלה ש - - -

אבל זו לא סיבה לסגור את כל החופים.

לגמרי לא.

אז אגיד גם איפה אנחנו נכנסים. יש לנו גם בולענים בתוך נחלים, לא רק על החוף כמו שראיתם פה ולא רק שגורמים לנזקים האלה, גם בתוך נחלים וזה גם גורם נזק, זה מסכן את הגשרים שם. אז מה אנחנו עושים? קודם כל אנחנו שם, לוקחים את הממצאים שם. אני נמצא שם בחורף פעם בשבוע לפחות, אוספים מידע ומזה אנחנו מוציאים תובנות מדעיות, מוציאים דוחות של המכון הגיאולוגי. לי נורא חשוב להוציא אותם בשפה לא מדעית, בשפה פשוטה, ואנחנו שולחים אותם מיד בתפוצה למהנדסים של המועצות האזוריות, לרשויות הניקוז, לרשות שמורות הטבע, נתיבי ישראל, בשפה פשוטה, לא צריך את המדעית, כדי שיבינו, שיידעו מה תכלס צריך לעשות עם זה.

לכן אנחנו עובדים איתם צמוד, הם גם הבינו שיש להם כתובת. בעבר זה היה פחות, עכשיו הם מבינים שיש כתובת והם מתקשרים אלינו ומתייעצים איתנו. אז אלה דוחות שיצאו בשנתיים האחרונות. אנחנו נותנים תחזיות, הם רוצים לבנות גשר, הם רוצים לדעת איך ייראה הנחל הזה בעוד 15 שנה, מה יהיה הרוחב של הנחל. היום הרוחב נגיד הוא ככה, אם תבנו גשר ברוחב הזה, ראיתם מה קרה בערוגות. אנחנו נותנים להם תחזיות. אנחנו גם יודעים להגיד להם, אנחנו אומרים להם, לקח לנו זמן לשכנע אותם שאנחנו לא יכולים לתת תחזית נגיד לעוד 50 שנה, אנחנו לא יכולים. צריך ענווה גם בים המלח, צריך צניעות, לדעת מה הגבולות, יש דברים שאנחנו לא יכולים. עד איפה שאנחנו יכולים אנחנו נותנים. אלה תחזיות שנתנו.

אנחנו יוצאים לשטח. פה אנחנו ביחד עם נתיבי ישראל. זה חסן, המהנדס של נתיבי ישראל פה מהאזור, זה רשות שמורות הטבע, רשות הניקוז. פה אנחנו מתכננים איתם גשר בנחל חבר. אני רוצה להביא עוד דוגמה, אנחנו לא רק נביאים, באים עם אסור או לא, להיפך. פה רצו לעשות גשר ב-70 מיליון שקל כי הם חשבו שהולך להיות פה דברים שראינו כמו בנחל ערוגות. אנחנו דווקא אמרנו להם: תירגעו, לא צריך. בוטל. אנחנו יודעים להגיד איפה אפשר, כמו עם הבולענים אנחנו נגיד איפה כן אפשר להיכנס לחוף.

יש גם תיירות מרפא לים המלח.

יש המון דברים, לא צריך לוותר על הכול בגלל זה. פה זה פרויקטים כמו בנחל צאלים, במפעלי ים המלח, אנחנו נותנים ייעוץ לזה. יש לנו מצלמות בשטח, אנחנו מתעדים את השיטפונות, לא בשביל הכיף, גם בשביל הכיף, אבל גם כי אפשר להוציא מזה הרבה מאוד תובנות. זה בנחל קידרון, מצלמה במעלה הנחל, במורד והיא מחכה לשיטפון, היא מצלמת כל הזמן רציף. תיכף מגיע לפה שיטפון, הנה הגיע השיטפון, זאת מצלמה שנמצאת במורד הנחל, לוקח זמן עד שהשיטפון נמצא למעלה, עד שהוא מגיע למורד והנה מגיע השיטפון עכשיו פה.

הדברים האלה חשובים לנו כי אנחנו לוקחים את המידע הזה, פה הגיע הגל הראשון ב-11:09, פה ב-11:26, לוקחים את המידע הזה, מכניסים אותו לתוך מודלים שלנו. מודל זה רק תוכנת מחשב, אנחנו צריכים לראות שהיא עובדת נכון, בשביל זה יש לנו ציוד מדידה בשטח ואז אנחנו יכולים להריץ פה. זו מפה מלמעלה, אתם רואים שיטפון מתקדם בנחל, פה הייתה לנו מצלמה עליונה, המצלמה התחתונה, אנחנו ראינו בשטח כמה זמן לקח להגיע מפה לפה, לאיזה גובה המים הגיעו, אז פה אנחנו רואים את הגובה של המים, פה זה המהירות של הזרימה, בעזרת החישובים האלה אנחנו יכולים לבוא אחר כך ולהגיד שאנחנו יודעים שבשיטפון הזה שזאת תהיה המהירות של הזרימה, פה הולכת לקרוס נגיד הגדה. ככה זה נראה.

אנחנו לא נמצאים בשטח כל הזמן, במודלים האלה אנחנו יכולים להתחיל לשחק, שיטפון גדול, שיטפון קטן, אבל בלי שיש לנו מדידות בשטח אנחנו לא יכולים לדעת אם המודלים שלנו נכונים.

מודלים לצרכי תכנון גם. הנה עוד פרויקט ענק שעשו מפעלי ים המלח, אבל ביחד עם הרשויות הממשלתיות, הם אישרו את כל הדברים האלה, ורצו לבנות פה כל מיני מערכות. מה שקורה, המים של השיטפונות של נחל צאלים מגיעים מפה, זורמים על הגשר הזה, זאת התעלה שנדב סיפר, התעלה שמעבירה מים לבריכות שהם שואבים, פה שואבים מים, השיטפון מגיע מפה. אין דבר כזה בעולם ששיטפון עובר בגשרים, השיטפון עובר בגשר, ואז רצו לשמור על האקולוגיה ואמרו שהם רוצים לפזר את המים מחדש. בנו פה את המכשול הזה שגורם למים להתפזר מחדש ולהשקות את הצמחייה פה.

אנחנו רק אמרנו שצריך לתכנן אותו אחרת, הרצנו מודל, תסתכלו עכשיו רק על זה, אתם רואים פה שהיה פה שיטפון שהולך להגיע לפה, לעבור דרך מין גשר כזה ולהגיע לאבנים האלה שראינו שם, פה בצבע כחול זה יהיה איפה שחזינו שהולך לשקוע חומר, בצבע אדום איפה שייווצר מין קניון קטן, חזינו במודל שלנו שפה תהיה השקעה של חומר ופה התחתרות. למה אני נותן את הדוגמה הזאת? כי פה לא הקשיבו לנו, אז זה המקום שאפשר לראות שהמודל שלנו גם עבד, בסופו של דבר באמת מה שקרה זה שנוצר פה התחתרות.

אנחנו במקביל עוסקים בניטור סיכונים. אתם רואים פה? גשר, כבר מתחילה הקריסה. ואנחנו נמצאים בשטח עם הרחפנים כל הזמן ואנחנו מוציאים כל מיני מודלים תלת ממדיים. אני בא אחרי כל שיטפון פה לנחלים, בדרך כלל זה כיף, לפעמים זה לא מתאים לי עם האיסוף של הילדות, ואנחנו מוציאים כזה מודל תלת ממדי ואנחנו רואים ממש מה קורה, נפתח בולען, קרסה גדה, ואז כשזה קורה אני מתקשר למהנדס של האזור ואני אומר לו: תשמע, רק שתדע, פה נפתח בולען, או פה הגדה קרסה. אנחנו בשטח.

אתה מצלם בשטח עם הרחפן ומעבד את זה אחר כך?

בדיוק. עבודת העיבוד נעשית פה, אבל עם הרחפנים אנחנו יוצאים לשטח. העניין הוא שאנחנו שם כל הזמן. כמכון מחקר אנחנו לא מכון ניטור פרופר, אלא את הניטור הזה אנחנו מתרגמים גם מכיוון שאנחנו שם יש לנו כמות מידע ענקית. מהניטור הזה אנחנו גם לומדים את המדע ואיתו אנחנו יכולים אחרי זה לבוא למהנדסים, לבוא למי שצריך ולהגיד תכלס מה לעשות, לייעץ.

ושוב, יש מקומות בעולם שיש מפולות שלגים ושיש נהרות ש – זה בסדר, תשתיות נהרסות, רק צריך לתכנן אותן נכון, שגם לא יהיה יקר מדי. אתה יכול לבנות גשר בחצי מיליארד שקל, אבל בשביל מה? אנחנו יכולים להגיד לך איך לבנות אותו ב-50 מיליון.

תודה רבה.

אני אגיד אולי רק עוד מילה אחת אחרי לירן. גם בנושא של תשתיות קיום של ים המלח, מאתגר, אפשרי. זה מה ששמענו מלירן, אפשרי. צריך לעשות את זה בשכל.

פה אתם יכולים לראות, יש לנו גם רחפן תת ימי, הוא יורד מתחת למים, הוא יודע לצלם, יש לו סונאר ויש לו יעד, הוא יכול לעבוד איתנו מתחת למים. אני אראה לכם קצת, זה אחד כזה שמתחיל לרדת מתחת למים ואז אפשר להגיע איתו לקרקעית ואז אפשר לראות מה קורה באותו זמן. כשאתם מסתכלים על הים הוא נראה כחול, אבל הקרקעית נראית קצת אחרת.

או פה יש לנו מתקן של ציוד מדעי שנמצא בתוך המים, אנכי, ומחכה לנו. אנחנו באים אחרי חודש ומסתכלים ורואים כל מיני דברים מעניינים שקורים. למשל פה יורדים בהתחלה, זה ים המלח, אבל אין בו מלח. באיזה שהוא שלב אנחנו נראה שעל אותו מתקן שהוצב למשך חודש ימים פתאום כן יש מלח. למעלה לא היה, למטה יש. הרובוט יורד יורד יורד, פתאום הוא רואה שיש. צריך לחשוב טוב איך זה מתארגן, כל האגם הזה, יש לו שכבתיות ודברים כאלה.

אני אקח אתכם אולי לעוד משהו. כך נראית קרקעית המים, יש פה שלג של פתיתי מלח שיורדים למטה, זה נראה קצת כמו שלג, ככה נראית הקרקעית, היא מאוד מחוספסת ויפה, יש לה נופים יפהפיים. וזה ההמשך עם הרחפנים ואלה הנחלים שלירן הראה שמתחתרים. שוב, שיטפונות ובולענים. פה יש בולען שהמים נבלעים עכשיו, תוך כדי שהשיטפון יורד משמאל לימין פה הוא בולע מים.

מה העומק הממוצע של הבולענים?

יש כל מיני, המקסימום זה 28 מטר. הכי הכי הכי. יש מקומות שבהם הבולענים רגועים, יש מקומות שהם עצבניים, לא להתקרב אליהם ובמסגרת הכן ולא שלנו שאנחנו מציעים יש מקומות שהם חד משמעית לא להתקרב אליהם. אנשים כן עושים את זה, אנחנו ממליצים לא להתקרב לזה. אני באופן אישי לא מתקרב למקומות שאני יודע שהם מסוכנים.

הבולענים בתוך המים או מחוץ למים?

רובם מחוץ למים, מיעוטם בתוך המים.

בתוך המים לא מפחידים.

לא מפחידים, וגם לאורך החוף הם לא מפחידים. לאורך החוף גם אם יש נפילה היא תמיד מאוד קטנה. ככל שעולים למעלה אחורה לכיוון הכביש יש לך אפשרות ליפול יותר עמוק, ואז לכן צריך להרחיק משם. אז אנחנו חושבים שצריך לעשות את זה בצורה מבוקרת, יש כן ויש לא.

יש לכם מערכת התרעה או סנסורים כמו ברעידות אדמה, שהולך להיפגע כאן?

כן, חד משמעית, זה דרך לוויינים שעוברים ומסתכלים ואז רואים את שקיעות הקרקע, אפשר לראות ממש מילימטר בתוך שבועיים אם שקע, כן או לא.

אף אחד לא אמר לנו אם ים המלח תורם לבריאות במשהו מסוים.

אנחנו לא רופאים, מה נעשה? אנחנו כיף לנו.

לבריאות שלנו זה מצוין.

כן, אנחנו חוזרים מבסוטים, שמחים, עם חיוך.

לא, באמת, הבוץ, המלח?

אני לא יודע, אני רק אגיד לכם דבר כזה, גרמניה, משרד הבריאות שלהם והביטחון הסוציאלי, הם נותנים סובסידיה לאנשים עם מחלת עור מסוימת להגיע לארץ על חשבון משלם המסים הגרמני והם באים לפה בהמוניהם, בגלל שיש להם סובסידיה.

לים המלח?

לים המלח. עובד, לא עובד, אינני יודע.

לא, זה עובד, הם גילו שהשמש, בגלל שזה מקום נמוך, החשיפה אליה היא - - -

ויש אנשים שטוענים עם הבוץ, אני לא יודע, אבל העובדה היא שממשלת גרמניה, והם לא פראיירים - - -

מי יודע?

צריך לשאול רופאים, רופאי עור, אבל העובדה היא שממשלת גרמניה תומכת באנשים שלה מסיבות רפואיות להגיע לים המלח דווקא, כנראה שיש משהו מאחורי זה. מה? אני לא יודע.

תודה.

(בהמשך הסיור)

אני רואה שאנחנו כולנו בקלחת הפוליטית הזאת של מדינת ישראל, אבל אנחנו עובדים גם. אני שמח שבאתם. אני מקווה שהתרשמתם מהעבודה המדעית היסודית והמשמעותית שנעשית פה.

התרשמנו, למדנו דברים חדשים ויצאנו עם הרבה שאלות, זה כל כך חשוב, אבל גם עם כמה נקודות לעבודה בשביל לקדם.

אז ננסה להסביר לכם עכשיו באופן כללי יותר, אחרי שראיתם, הדגמנו לכם שני נושאים שלנו, רעידות אדמה וים המלח, נדגים לכם מה זה מכון גיאולוגי באופן כללי ואני חושב שלוועדה הזאת חשוב להבין, ועדת המדע של הכנסת, מה זה מכוני מחקר של המדינה. זה נראה לי שאלה יותר כללית.

מה זה מכון גיאולוגי. מכון מחקר ממשלתי. במילים האלה, מכון מחקר ממשלתי, חבויות כמה משמעויות, שזה לא מכון רגיל וזה ממשלתי וזה מחקר. אם הייתי רוצה לומר במילה אחת או בשתי מילים, אז אנחנו אמורים להיות הגיאולוג של המדינה. כלומר לממשלה, לרשויות המקומיות, לכל גופי השלטון, יש שאלה שקשורה לגיאולוגיה היא צריכה לבוא אלינו, אבל לא בביצוע, במחקר, ואת זה אנחנו ננסה להסביר.

נוח לי, תמיד אני אומר את זה כשאני מסביר את זה גם לחברים שלנו באוניברסיטאות, יש לנו קשר הדוק עם האוניברסיטאות, אנחנו לא אוניברסיטה, כי באוניברסיטה מה שהכי חשוב זה הסקרנות האנושית, חופש המחקר. מי שרוצה לעשות על תרבות סין במאה ה-16 זה טוב, מי שרוצה לחקור את המאדים זה טוב, אבל אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו שכל אחד יעשה מה שבראש שלו, אנחנו צריכים לעשות מה שמשלם המסים צריך לקבל, אז אנחנו צריכים לעשות גיאולוגיה עבור משלם המסים הישראלי.

ואנחנו לא תעשייה, אנחנו לא מייצרים מוצר ולא מוכרים אותו ואנחנו לא ארגון למטרות רווח. אנחנו גם לא רגולטור, אין לנו סמכות לומר לאנשים איך לבנות בית לרעידת אדמה, איך לבנות מחלף או איך לבנות כביש, אבל אנחנו יועצים לכל הרגולטורים. אז אין לנו סמכות, אנחנו גם נזהרים מזה. לפעמים שואלים אותנו איך צריך, אנחנו לא אומרים איך צריך, אבל מכון התקנים לרעידות אדמה לא יזוז בלעדינו. סקרי השפעה על הסביבה, חומרים מסוכנים, כל הדברים האלה לא יזוזו בלעדינו, אנחנו מדברים, הם מחליטים.

אנחנו לא קבלן ביצוע. לפעמים משרד ממשלתי אומר, הנה, יש לי פה 46 חוקרים ועוד 120 אנשי צוות, יש לנו בעיה, יאללה תעשו לנו את העבודה, ואנחנו אומרים שכל מה שאתה יכול לשים בשוק הפרטי לך לשוק הפרטי, אנחנו לא קבלן ביצוע.

אז מה אנחנו כן? אנחנו מייצרים תשתית ידע מחקרית עבור סיוע בהתוויית מדיניות לקבלת החלטות. איזה מדיניות ואיזה החלטות, אנחנו משתדלים ללכת על דברים של חדשנות, כלומר על בעיה שבתעשייה עוד אף אחד לא מתעסק איתה, בעיה שמדינת ישראל תתמודד איתה בעוד עשר שנים. לחזות את הנולד, להסתכל קדימה, לחשוב איזה בעיות עתידות להיות וגם בהיקף רחב. אף חברה פרטית לא תעשה בהיקף של לאומי, בהיקף של מדינה. אנחנו רוצים להסתכל על המדיניות ארוחת הטווח בתשתיות לאומיות.

ומה לא? למשל יש חברות ממשלתיות, יש לנו אחות, המכון הגיאופיזי לישראל, הם צריכים להתפרנס, אנחנו עובדי מדינה, המשכורת שלנו מובטחת מהאוצר. אנחנו לא נאבקים על כסף ומה שאפשר לעשות בשוק הפרטי שיעשו בשוק הפרטי, אנחנו רוצים להקדים את השוק הפרטי בשאלות יסוד שהשוק הפרטי יעבוד עליהן אחרי שאנחנו נסיים. נתווה מדיניות ואנחנו הולכים הצדה.

מה תחומי המחקר העיקריים שלנו? בגדול, אני חשבתי להגיד את זה בשפה פשוטה, כל משאבי הטבע של המדינה וכל סיכוני הטבע, סיכוני הטבע והסביבה. שתי זרועות. אתם שומעים מילים גיאולוגיות מקצועיות, אנחנו מדברים על מילים פשוטות.

לא עשיתי היכרות, שרית ברנד קליבנסקי היא נציגת משרד האנרגיה, אנחנו יחידת סמך של משרד האנרגיה והיא במשרד אחראית על מכון המחקר. אז אנרגיה, מים, מחצבים, חומרי גלם, זה דבר שבכל יחידה כזאת שאנחנו עוסקים בה יש יחידה מקבילה במשרד והם עוסקים בזה. המים של מדינת ישראל, האנרגיה של מדינת ישראל, גז נפט ופחם, פעם היה גז ונפט, היום זה יורד, תיכף נדבר על זה. וסיכוני הטבע, שזה דבר שמשרד האנרגיה פחות עוסק בו, אבל אנחנו עוסקים כי זה גיאולוגיה, רעידות אדמה, גלישות קרקע, בולענים לחוף ים המלח, זיהוי קרקע, סוג הדברים שראיתם .

אנרגיות ירוקות. כשאומרים עכשיו להפסיק לפלוט CO2, להקטין את פליטות CO2, לעבור לאנרגיות ירוקות, אנחנו מתחברים פה עם המשרד ועם הדברים העתידיים, ותיכף אני אסביר בנושא של תת קרקע, שימושים של תת קרקע לצורך אנרגיות מתחדשות, תיכף נדבר על זה. אם נסתכל, רוב הפרויקטים שלנו כרגע הם בסיכונים גיאולוגיים, משאבי טבע קצת פחות, זה האיזון, אבל אנחנו רוצים קצת לשנות אותו. אנחנו מדברים עם כל בעלי העניין, עם מינהל התכנון, רשות המים, רט"ג, מועצות אזוריות, וכמובן משרדי ממשלה, אנחנו מדברים עם כולם, אנחנו מספקים מידע לכולם.

אז שוב, אם מסתכלים על המשולש הזה, רגולטור, יועץ ומכון גיאולוגי, כשמכון מחקר נותן לטווח ארוך והיועץ נותן תשובות אד הוק לטווח קצר, אנחנו רוצים להיות בשני הדברים האלה ושברעידות אדמה למשל אנחנו גם שואלים את השאלות לעשר שנים קדימה, וגם מי שיש לו בעיה של פרויקט מסוים שהוא צריך את זה למחר, לעוד חודש, אנחנו גם יודעים לתת את התשובה. לא בכל דבר זה הולך.

אז אם אני אשים את המכון הגיאולוגי אז אנחנו במקום טוב באמצע, בין ממשלה לאקדמיה, בין מדע יישומי למדע בסיסי, בין הטכנולוגיה למדע, בין מחקר ותכנון ורגולציה, ולכן אצלנו המילים רב תחומי, בין תחומי, בין מוסדי, זה הולך טוב, אנחנו יצור שהוא היברידי ועומד בין הרבה גופים. זה המיוחד בנו, זה המכון הגיאולוגי של מדינת ישראל.

אז החלק הסיסמולוגי לא היה איתכם פעם ביחד, הוא היה במרכז הארץ, נכון?

הוא היה בלוד, במכון הגיאופיזי והוא עבר אלינו בהחלטת ממשלה שהתקבלה, אני לא זוכר לפני כמה שנים.

והגיאופיזי גם תחת משרד האנרגיה?

כן.

מהתחלה הייתם תחת תשתיות?

משרד האנרגיה והתשתיות, לפני 30 או 40 שנה היינו במשרד הפיתוח, אבל זה לא רלוונטי.

אבל יש מכון שעבר לחקלאות, אולי וולקני.

אותה החלטת ממשלה החליטה שיחידה מסוימת מוולקני עוברת לחיא"ל.

נכון. חלק שקשור בכלובי הדגים באילת, רצו להעביר אותו.

גיאופיזי נשאר חברה ממשלתית.

ניתן לכם טעימה, פרויקטים נבחרים שלנו. זה למשל ראיתם, כל החורים האלה באדמה זה לא מכתשים של פצצות חס וחלילה, זה בולענים. המפלס יורד כל שנה מטר, מטר ועשרה. זה מכיוון שבני אדם שותים את המים. התערבנו בטבע, אין מה לעשות, שותים את המים, זה לא דבר שיילך אחורה. כל עוד אנשים חיים פה שותים את המים.

הנחלים מתחתרים והורסים את כביש 90, יש לנו בולענים. מה הנושאים שעומדים על הפרק? גיבוש מדיניות לעתיד ים המלח, יש מסמכים שהמכון הגיאולוגי שותף בהם למה יהיה בעוד עשר שנים. מה יהיה בסביבה מורכבת, יש גם מפעלים, גם תיירות, גם יישובים, גם תשתיות, גם גופים ירוקים, כולם בוחשים שם וכולם אינטרסנטים, לגופים הירוקים יש השקפת עולם מאוד מסוימת, האזרחים תושבים צריכים משהו אחר, המפעלים צריכים משהו אחר.

טוב שם משמן טוב, אנחנו שומרים על השם והמוניטין שלנו, יותר חשוב מכל דבר אחר. אנחנו גוף מדעי בלתי תלוי, אנחנו לא מקבלים כסף מהמפעלים, אנחנו לא שפוטים של אף משרד, אנחנו מציגים את המידע ועל סמך המידע שלנו מתקבלות החלטות. ההחלטה עד איזה גובה הבריכה באזור התיירות תעלה ושצריך לקצור מלח ולהעביר אותו לאגן הצפוני, מה שדיברו איתכם עכשיו, זה מבוסס על עבודות של המכון הגיאולוגי.

בגלל זה חשוב שתישארו מכון מחקר ממשלתי.

בדיוק. אתם ועדת המדע ולכאן אני מכוון. מכון מחקר ממשלתי, שהוא לא תעשייה. קודם כל אוניברסיטה, יש יום אחד פרופסור שיש לו מעבדה מצוינת בתחום, הוא מומחה לכול, הוא מתחלף, אין שום הבטחה שזה יישאר. המכון אצלנו, הנושא של ידע תת קרקע, בסיסי הנתונים הסיסמולוגים, יש לנו חובה להשאיר את זה לדורות הבאים. אנחנו גם קרובים לאוניברסיטה, תיכף אנחנו נדבר על זה.

מערכת התרעה לבולענים. יש לנו מערכת התרעה לבולענים מבוססת טכנולוגיית חלל אוטומטית, יש לנו הרבה דברים. מצוק החוף, באזור נתניה, געש, בכל מיני מקומות כאלה, אתם יודעים שיש שאלה איך לבנות, כמה להתקרב לחוף, כמה לא להתקרב, באיזה קצב המצוק נסוג, האם הסערות הימיות מגבירות את הקצב של הנסיגה. אלה דברים שקשורים לתכנון ובנייה, אלה דברים שאנחנו עושים. אלה דברים במקרה שאני עשיתי, זה קרקעית הים מול חופי ישראל, מה שנקרא מים כלכליים, זה הרבה מעבר למים הטריטוריאליים. זה המים הכלכליים של ישראל, פה נמצאו שדות הגז.

כשעשינו את המפה הזאת פתאום גילינו שיש שברים ויש העתקים ויש קמטים ויש נהרות של בוץ, יש מלא דברים. הנה, פה אתם רואים שיש בין כל מדינות האזור צנרת שעוברת להובלת גז ומתוכננת צנרת, בירוק, דברים שחושבים עליהם, להוביל גז לאירופה, זה עסק גדול ואנחנו צריכים לוודא שהצינורות האלה לא יינזקו מנזקי טבע. למשל העתקים שיכולים לשבור את הצנרת או גלישות מדרון שיכולות לקרוע את הצנרת, בזה אנחנו עוסקים.

אז הנה למשל דוגמה של מחקר שעשינו, בצד ימין אתם רואים מפת העתקים ומה שעשינו זה שחילקנו את כל ההעתקים ליותר ופחות מסוכנים. הצינורות שהניחו אותם לפני כך וכך שנים, הניחו אותם בלי שהייתה המפה הזאת, היום כל צנרת נוספת שתיבנה, מראש אני יודע לתכנן רק באזורים שהם ירוקים ולא באזורים שהם אדומים. זה חוסך הרבה עבודה, במקום לתכנן באזור שהוא אדום ואז להתחיל להתעסק עם המפורט ולהיתקל בבעיה גדולה ולתת פתרון יקר, פה אנחנו מראש יודעים לבחור תוואי יותר מושכל.

בצד שמאל אתם רואים את מדרון היבשת והסכנה שלו לגלישות בוץ גדולות. גלישות בוץ במדרונות של יבשות הם מאוד אנרגטיות והן יכולות לקרוע צנרת, לקרוע כבלים, לקרוע דברים. לכל אזור כזה אנחנו מאפיינים את מידת הסיכון שלו.

מה זה העתקים?

העתקים זה שברים גיאולוגיים בקרקעית הים. זה חותך את קרקעית הים והעתק שהוא זז, אז אם יש צינור שחותך אותו הצינור יכול להתעוות. אם הוא נניח יקפוץ בעשרה סנטימטר או בחצי מטר אז הצינור, אם הוא לא גמיש מספיק הוא יכול להיקרע. במפרץ מקסיקו לפני כמה שנים היה פיצוץ נוראי בלב ים מעל באר נפט והיה פיצוץ גדול. אני אפילו לא יודע את הנזק, אבל לקח חודשים רבים עד שהצליחו לסגור ולכבות את השריפה ולסגור את הצנרת וכו'.

כל מה שקרה עכשיו זה מלחמת גז, הובלת גז.

כולנו קראנו על נורד סטרים, אבל לא רק פיגועים, אנחנו מפחדים מפיגועי טבע, אנחנו מפחדים שלא תינזק הצנרת הזאת ברעידת אדמה שתהיה שם או משהו כזה.

תרועה, אני לא אחזור, זה פרויקט גדול שלנו, אתם שמעתם על זה. עכשיו אני רוצה להגיד משהו ששרית ואנוכי - - -

לפני שאתה ממשיך אפשר שאלה אחת על תרועה?

כן.

נפגשנו עם ד"ר רני קלבו, שדיבר איתנו על מערך ההתרעה, הוא אמר שיש איזה שהוא נתק בין מערכת תרועה, בין ההתרעה של המערכת, לבין מערכות אחרות שמגיעות לתושבים, בעצם שמענו שיש את פיקוד העורף, שלו יש את המערכת להודעות לטלפונים והאזעקות, אבל מעבר לזה אין חיבורים אחרים למערכות התרעה שונות.

אני אדייק. רן התכוון למה שקורה למשל ביפן. ביפן מערכת ההתרעה מחוברת לתשתיות קריטיות נוספות, רכבות, שדות תעופה וכו' וכו', שבאופן אוטומטי ללא מגע יד אדם ברגע שיש רעידה התשתיות האלה כבות. בישראל זה עדיין לא קיים, החלק הזה שבו מחברים את ההתרעה מעבר לפיקוד העורף, לצופרים, מעבר לחלק הזה, מעבר לזה שללא מגע יד אדם הכור האטומי יכבה ורכבות יפסיקו לפעול וכו' וכו', זה לא קיים.

אנחנו בנינו לפי החלטת ממשלה את מערכת הזיהוי והגילוי. אנחנו נשמח שיתחברו אלינו, כלומר אם רכבת ישראל תמצא לנכון לעצור רכבות בזמן שקורה, או איזה שהוא מפעל עם חומרים מסוכנים יקבל התרעה ויש לו חמש שניות או 30 שניות והוא יסגור שיבר של חומרים מסוכנים אז זה סבבה מבחינתנו, אבל אלה לא דברים שהם במגרש שלנו.

ברור, בגלל זה אני שואלת, כי זה במגרש שלנו.

יש סיבה שהם לא מחוברים?

אנחנו רק אתמול חיברנו, אני לא יודע עוד מי יעשה את זה, זה הכול צעיר.

זה חדש.

לפני שנה נכנסנו למבצעיות.

אבל באמת זה לא במגרש של המכון הגיאולוגי. אגב, ביפן יש להם גם מודל עסקי, שחברות פרטיות משלמות אפילו כסף כדי להתחבר, כי זה מגן על החברה עצמה מהפסדים, אז יש גם מודל עסקי בחלק מהעניין הזה.

אנחנו את שלנו עשינו ואנחנו רוצים לשמר אותו ולשכלל את האלגוריתם, לשפר אותו, אם נוכל בשנים הבאות. אם יתחברו, כמה שיהיה לזה יותר שימוש זה יותר טוב לכולנו.

זה משהו שאנחנו יכולים לקדם בוועדה.

מצוין. בואו נדבר על משהו שהוא מאוד מאוד חשוב, מה שאני קורא הדבר הבא הגדול. יחד עם משרד האנרגיה, הזכרתי את שרית, היא ביחידת המדען הראשי, ואנחנו כבר מבשלים שנתיים ומשהו את הפרויקט הזה, שזה אגף חדש במכון הגיאולוגי, בדיוני התקציב של עכשיו זה אפילו לא התחיל, אבל אני אסביר לכם את ה – ההפרדה בין האדמה שאנחנו הולכים עליה למה שיש מתחת לרגליים שלנו היא הפרדה מלאכותית. לאט לאט אנחנו מבינים כמין אנושי שאנחנו צריכים לתכנן את המרחב הזה.

אני אתן למשל דוגמה, פעם חשבו שכל אחד זורק לחלל חללית והוא יעשה מה שבראש שלו, היום אנחנו יודעים שאי אפשר, צריך לתכנן גם את הכלים שבחלל. קרקעית הים, פעם מי חשב שלתכנן את קרקעית הים, היום שמים תשתיות, שמים צנרת, שמים כבלים של תקשורת, שמים סיבים אופטיים. צריך לתכנן את זה. היום מתחיל ליפול האסימון שתת הקרקע הוא מרחב שצריך לתכנן אותו, כי בני אדם וכדור הארץ גדלים וגדלים וגדלים, תראו אותנו פה בארץ ישראל, אין לנו שטח. יש שימושי שטח, עכשיו רוצים למשל לעשות פאנלים סולריים, המגבלה הכי גדולה שיש זה – נניח שמורות טבע זה יפגע בטבע, אבל יש לנו חקלאות, יש לנו בני אדם, אין לנו מקום.

מתחילה ליפול ההכרה שיש דברים בתת הקרקע שאנחנו צריכים לנצל אותם. אז אם אתמול, סתם ככה להבין, תת הקרקע כמחסה כבר האדם הקדמון השתמש, כמסתור או לצורך אחסון מזון, אבל הוא ירד שניים, שלושה, חמישה, עשרה מטר, אנחנו היום מדברים על משהו שהוא לרדת מאות מטרים ואולי קילומטרים. זה שיטות טכנולוגיות של הדמיה של תת הקרקע. זה מעין רנטגן שאנחנו עושים הדמיה לתת הקרקע, זו המעבדה לתת הקרקע שיש לנו פה.

אם למשל פעם חשבנו רק שגז ונפט, אנחנו נוציא את זה, היום אנחנו חושבים שאפשר לחלק את תת הקרקע לקומות, יש מקום שאנחנו נאגור. למשל למדינת ישראל, אם חס וחלילה בצנרת של לווייתן ותמר תהיה תקלה והיא לא תעבוד, אין גז. האונייה המגזזת שמול חופי חדרה נותנת, נדמה לי, 24 שעות גז. מה הרעיון? אם היה שדה גז שהוציאו ממנו את שדה הגז, אפשר לקחת עכשיו גז מהשדות בים, להחזיר חזרה לאותו מקום, מאגר. המאגר ייתן לנו שבועות, חודשים. אז אנחנו פתאום מבינים שאפשר להשתמש בתת הקרקע כמאגר, לאגור דברים שאני פעם מוציא וגם כאגירת אנרגיה ואגירת מימן.

זה הדבר הבא. מה קורה היום באנרגיה? אתה שם פאנלים סולריים, או יש מקומות בעולם שמשתמשים ברוח, ביום יש פאנל שמש, בלילה אין שמש, משעה ארבע אחר הצהריים אין שמש. רשת החשמל לא אוהבת שיש לה פיקים וירידות, אז אתה צריך לאגור את עודף החשמל שאתה יכול לייצר מהשמש בשעות של נניח 12 עד ארבע ולאגור את זה כמה שעות ולהפיק אותו בלילה או לאגור אותו לעונה, לשנה. אחד הדברים שחושבים עליהם היום זה לקחת את האנרגיה שהיא בעודף, לפרק מים למימן וחמצן, את המימן להטמין באיזה שהוא מקום ולהשתמש בו. יש היום מנועים של מימן, זה טכנולוגיה קיימת, להשתמש בו אחר כך ולהפעיל עוד חשמל בלילה.

מה שהיום חברות עושות בעיקר, הן אוגרות על ידי בטריות. אז אתם יכולים לראות בעיתון, כל כמה חודשים יוצא איזה קיבוץ או איזה יישוב מסוים שרוצה להיות ירוק, אז הוא לוקח את החשמל שלו ומייצר בטריות בלילה, פאנלים סולריים ביום, בטריות בלילה, אבל כמה? אי אפשר לקיים מיליוני אנשים על בטריות, וגם הבטריות יהפכו למטרד ולזיהום. אז רוצים לאגור, אז משתמשים בתת הקרקע כבטרייה. אנחנו מטעינים אותה. למשל יש מקומות בחוץ לארץ שעושים מערה, דוחפים בה אוויר, דוחפים דוחפים ודוחסים ובלילה משחררים והשחרור הזה נותן אנרגיה. זה הרעיון.

זה לא פוגע במים, יש מחסור במים, אם אנחנו עושים את האגירה הזאת?

לא, יש לך מים בים, יש לך מספיק מים, זה לא מי שתייה, בים אתה יכול לקחת כמה מים שאתה רוצה.

הטמנת פד"ח והטמנת פסולת גרעינית. יש דברים שאתה רוצה להשתמש בתת הקרקע כמזבלה, משהו שאתה רוצה לשים שם ושלא תראה אותו גם בעוד 10,000 ו-100,000 שנה, מזבלה. למשל פסולת רדיואקטיבית שבכל העולם מתמודדים עם זה, מה נעשה עם הדבר הזה. יש פסולת רדיואקטיבית לא רק בכורים גרעיניים, מכל מיני, ציוד רפואי וכל מיני דברים, צריך להטמין את זה.

דבר שני, אנחנו מגיעים פה לפרויקט הכי משמעותי עכשיו מהכול, זה הטמנת CO2, פחמן דו חמצני. אנחנו הרי פולטים יותר מדי CO2 לאטמוספרה וזה גורם לחימום הגלובלי, אז עכשיו אפשר לקחת את האגזוז של תחנת הכוח, להוציא משם, להפריד את המימן ואת ה-CO2, לקחת את החנקן וה-CO2, ה-CO2, במקום שייפלט לאטמוספרה ויתרום להגדלת ה- CO2והחימום הגלובלי, לקחת אותו ולהחזיר אותו לאדמה, הרי בסופו של דבר כל גז וכל נפט הגיע מהאדמה.

אז אם אנחנו נמצא מאגרים תת קרקעיים ששם אנחנו יכולים להזריק פחמן דו חמצני, עושים את זה כבר בעולם, אבל עושים את זה בעיקר בפרויקטים מחקריים, פחות מסחרי, אבל כל העולם עובד על זה, כי מה יקרה? אם למשל עכשיו באוקראינה, במלחמה עם רוסיה וזה, למדנו כולנו שכנראה גז לאירופה זה לא מספיק, אנרגיות מתחדשות לא מספיק, הם צריכים עוד גז, אנחנו מבינים פה במדינת ישראל שכנראה שגז אנחנו נשתמש בו עוד כמה עשרות שנים, זה לא מחר בבוקר הולכים לסיים את זה, אין עוד את כל המתחלפות, המתחדשות, זה עוד לא הבשיל מספיק, כדי להמשיך להשתמש בגז ולא לזהם את האטמוספרה ב-CO2, אז נשתמש בגז ונטמין CO2 באדמה. זה הרעיון.

המאגרים יהיו מבוקרים שלא תהיה איזה שהיא דליפה, לזהם מי תהום? יש רצון טוב כמובן, אבל צריך לחשוב על השלכות אחרות שיכולות להיות בלתי הפיכות.

לגמרי. אבל אני אענה לך בדוגמה אחרת. הגז שהוצאנו מערד, הוא ישב שם בתוך תא האדמה כמה מיליוני שנים טובות? הוא ישב שם ולא דלף? עשינו חור והוצאנו אותו? יש מקומות בתת הקרקע שאפשר מאגר שלא דולף. אם כל המאגרים היו דולפים לא היינו מוצאים גז ונפט בשום מקום בעולם. יש מלכודות שכולאות גז ונפט ואנחנו רוצים לחפש מלכודות כאלה. אבל אם עד היום עשרות שנים המין האנושי חשב רק לחדור לשם כדי להוציא משם גז היום אנחנו הופכים את הצנרת ונכניס לשם גז.

יש מקומות בעולם שיש - - -

יש מקומות בעולם שכבר עושים הטמנת CO2, עכשיו התפרסם באיסלנד שעושים את זה וזה האתגר הבא. בעיקר כל עוד אנחנו נשתמש בעוד נפט וגז אנחנו צריכים להטמין. מדברים הרבה על רגולציה שכל חברת נפט או חברת גז שהיא תפיק באיזה שהוא מקום, היא תחויב על ידי הרגולטור להטמין במקום אחר, מדברים על זה, בכל העולם.

ישב משרד האנרגיה יחד איתנו וחשבנו איפה נכון להקים מכון מחקר שיעסוק בזה וכמובן המקום הטבעי זה המכון הגיאולוגי. אנחנו עוד לא עושים את זה, אין לנו אנשים לזה, אין לנו מעבדות לזה, אבל יש לנו את כל המעטפת. זה לא רק הבניין והמערכת החישובית והמבנית והמחשבים, זה לא רק זה, יש לנו המון מעבדות מסביב והמון אנשים שיודעים לעסוק בערך בדבר הזה מסביב. אז אמרנו, כל המעטפת הזאת קיימת, יש לנו שישה אגפים, נקים אגף שביעי והוא יתמחה בשימושי תת קרקע לצורך אנרגיות דלות פחמן ובעיקר הטמנת CO2. יזמנו את הדבר הזה, אני את כל התכנית הגדולה קיצרתי, באנו לאגף התקציבים והם אמרו לנו - - -

אבל יש לך שר שיכול –

כן, אבל כשזה הגיע עכשיו לאגף התקציבים אגף התקציבים אמר לנו: היי, לא שמענו על זה קודם, תבוא בעוד שנתיים נדבר על זה, בינתיים עוד כלום. אני אתן לכם דוגמה כמה המחקר הוא זול ביחס לתשתיות, כשמדברים על חיזוק מבנים לרעידות אדמה מדברים על מיליארדים, כל המערכת הגדולה שראיתם פה, זה עלה 40 מיליון שקל ועוד עשרה מיליון שקלים או 12 מיליון שקלים לשנה. זה גרושים, תחשבו על כיפת ברזל. כל הדברים האלה זה סכומים מצחיקים ואנחנו צריכים מחקר, אנחנו צריכים כמה מיליונים בודדים לשנה כדי לעשות את המחקר ברמה הכי הכי גבוהה. ביחס לסלילת כבישים, לבניית תשתיות זה כלום, שם מדברים מיליארדים, פה על מיליונים בודדים.

אותו דבר פה, עשרה תקנים חדשים, 13 מיליון שקל להקמה ועוד שני מיליון לשנה ועוד סקרים חדשים, אלה הסכומים שדיברנו. במונחים של תשתיות זה כלום, במונחים של מחקר זה הרבה. אנחנו לא יכולים לשאת את זה ברגע שכל תקציב המכון הפנוי לפעולות הוא 13 מיליון שקל.

השר אקוניס מנסה לעזור?

לא נפגשנו עם שר המדע בעניין הזה, זה יצא ממשרד האנרגיה.

אתם רוצים שאני אקבע פגישה שאני אדבר איתו ושתפגשו אותו?

אפשר, אנחנו נצטרך לתאם את זה יחד עם שר האנרגיה, עם משרד האנרגיה, אבל בשמחה, למה לא? הוא שר המדע.

הוא לא צריך לדחוף גם בשביל שזה יתממש?

אני חושב שכן. שוב, אנחנו חוזרים לשאלת הבסיס, מכון מחקר ממשלתי, מה הסביבה שהוא מדבר איתה. יש לנו את האבא שלנו, שזה משרד האנרגיה, שאנחנו יחידת סמך שלו.

זה לא המדע?

לא, אנחנו אנרגיה, כי רוב המחקר לפני שנים היה אנרגיה. יש לנו הגנת הסביבה, שאנחנו מדברים איתם בהרבה מובנים. יש לנו את הוועדה לתשתיות לאומיות, מינהל התכנון, שהוא במשרד הפנים, יושב איתנו ומאוד רלוונטי לנו, ומדע, בכל הדברים של פיתוח, בהחלט.

זה גם קשור לאקלים.

בחלק הזה אתם צריכים את משרד האנרגיה.

אבל המחקר והפיתוח, גם המדע.

תגיד לי בבקשה, כמה ערבים עובדים אצלכם? בבניין הזה.

בבניין הזה יש ארבעה עובדים. צריך לציין שאנחנו מפרסמים מכרזים מיועדים לבני העדה הערבית, ספציפית, פעם אחר פעם אחר פעם ואנחנו לא מצליחים לגייס. הם יותר מצפון הארץ, הם לא רוצים לבוא לירושלים, התחום של גיאולוגיה כנראה – כשניסינו לבדוק למה זה קורה, למה אנחנו לא מצליחים לעמוד ביעד, יש יעד ממשלתי ואנחנו כל הזמן על זה, מפרסמים ומנסים ולא כל כך מצליחים.

היה לנו בחור מהצפון, חמד של בחור, אהבנו אותו, הוא עלה על מכרז ממשלתי במקום אחר. הוא עבר, לאיזה משרד?

בצפון, רשות המים.

איך קוראים לו?

איאד סוויד.

אתם יודעים מאיזה כפר? עילבון?

לא, הוא בדואי, אני חושב.

סואעד.

יש לנו שלוש אוכלוסיות פה, יש לנו חוקרים, שזה PHD בגיאולוגיה, אני לא חושב שנתקלתי בהרבה שנים שאני בקהילה במישהו שהוא מבני המיעוטים בארץ שלמד גיאולוגיה, מעט מאוד.

מוזר.

כי אני חושב שתמצא אותם יותר במדעי המחשב, הייטק, משפטים, רפואה. הבת שלי לומדת רפואה, יש הרבה, אני יודע. זה אחת. שתיים, גם תומכי המחקר, שיש להם תואר ראשון או שני בגיאולוגיה, אנחנו מתקשים למצוא. עכשיו מצאנו את סברי, הוא הצטרף אלינו לפני חצי שנה, שנה. מצאנו.

שם משפחה?

עליאן.

שפרעם אולי.

הוא גר בירושלים היום, אני לא יודע מה המקור שלו.

כן, בית צפאפא. יש משפחה גדולה שם.

והמִנהלות, זה נראה לי שיותר סיכוי כי המנהלות מתחלפים כל שנתיים-שלוש, הם עולים על מכרזים ומתחלפים. כל הזמן הם מתקדמים בשירות המדינה לעוד מכרזים. חיפשנו.

עכשיו יש מכרז באוויר שמתגלגל כבר כמה זמן ואין מתמודדים עליו.

זה לימודי גיאולוגיה או שזה תחת גיאוגרפיה?

פה באוניברסיטה העברית יש מדעי כדור הארץ, שזה גיאולוגיה, גיאוגרפיה פיזית, מדעי האטמוספרה, הכול ביחד, אוקיאנוגרפיה. אנחנו רק גיאולוגיה, המכון הגיאולוגי זה רק גיאולוגיה.

לא, אני יודע, אני מתכוון באוניברסיטאות.

באוניברסיטה, תלוי באיזה. בתל אביב לומדים גיאופיזיקה, שזה קרוב אלינו, לא ממש.

כן, היה בחור שם, עלי ג'יהאד, שלמד גיאופיזיקה.

אבל הגיאופיזיקה, רובם הולכים להייטק, המכרזים שלנו זה מכרזים של מדינה. אני רוצה רק להגיד לכם משהו אחרון בנושא האופי של המכון הגיאולוגי. אמרתי לכם ככה, משאבי טבע וסיכוני טבע זה הנושאים שלנו. אני אמרתי לעובדים כשנכנסתי לתפקיד, כמו מגדל אייפל, יש לנו ארבע רגליים, שתיים זה הנושאים שאנחנו עוסקים בהם ושתיים זה קשור להון האנושי.

אני רוצה להגיד משהו על המקצועיות ועל הרוח הארגונית כי אני חושב שאנחנו באמת פינה מיוחדת בשירות המדינה. נציב שירות המדינה שהיה פה אמר לנו: אתם פנינה בשירות המדינה, והוא מכיר את שירות המדינה, אני אגיד לכם למה. אחת, מקצועיות. אם לא נהיה הכי מקצועיים ברמה הכי גבוהה, כשלממשלה תהיה בעיה היא לא תיקח אותנו. נניח היה סיפור של הגז, לקחו ועדת ששינסקי, לא לקחו מכון מחקר ממשלתי במשרד הכלכלה, לקחו פרופסור באוניברסיטה שעוסק בזה. אם יש שאלה גדולה לוקחים ועדת מומחים מחוץ לארץ. למה ברעידות אדמה ובים המלח רק מכון גיאולוגי? כי המכון הגיאולוגי זה הגוף שמרכז את כל המידע ומשקיע את כוח האדם ואת האנרגיה בזה.

אם אנחנו לא נהיה מקצועיים ברמה הכי גבוהה אנחנו לא נקיים את הייעוד שלנו. איך אנחנו נהיה מקצועיים ברמה הכי גבוהה? רק על ידי קשר עם האוניברסיטאות. כי אם אתה לוקח מכון מחקר ואתה לוקח בן אדם שגמר PHD והוא מתחיל לחקור בגיל 38, אחרי דוקטורט ופוסט דוקטורט בחוץ לארץ, והוא עכשיו מגיל 38 עד 67 אין לו קשר עם המחקר, הוא נשאר עם הידע שלו. אצלנו כל הזמן אנחנו מקיימים קשר עם האוניברסיטה, בכל רגע נתון יש לנו 45 סטודנטים למאסטר ודוקטורט.

אגב, לי יש סטודנט לדוקטורט שהוא בחור ערבי, ראווי דאוד מהגליל. הוא עשה לנו סיור עכשיו בגליל, נפלא. פתאום נזכרתי שאצלי יש.

כפר יאסיף?

אני לא בטוח, אבל הוא מאחד האזורים, הוא גם עבד באזור שם של בענה, ראמה, במצוק הגדול שעולה למירון.

אז אנחנו צריכים סטודנטים. בכל רגע נתון יש לנו 45 סטודנטים לדוקטורט שיש להם מנחה אחד פה ומנחה אחד באוניברסיטה. זה אחת. שתיים, רוח ארגונית. אנחנו עובדי מדינה, אנחנו כולנו יודעים שלעובד מדינה יש קביעות. פה זה לא רק עובד מדינה, זה חצי אקדמיה, אני בתפקיד שלי כל ארבע שנים או שש שנים מתחלף. כל מנהלי האגפים, ארבע שנים, חמש שנים, מתחלפים. החוקר יושב פה, הוא קצת חוקר, הוא מנהל את החברים שלו ואז הוא חוזר להיות חוקר. אין היררכיה, אין פה מנהל. כל הזמן רוטציה, כל הניהול פה הוא רוטציוני, כמו באוניברסיטה.

באמצעות מכרז כמובן, כן?

אבל זה לא אופייני.

זה מה שאני אומר, זה מכון מחקר חצי אקדמי. אין פה אף אחד שיושב על עמדת כוח 20 שנה.

זה מאוד בריא לארגון.

זה טוב לארגון, מצד שני אין היררכיה. החוקר שהוא יכול לעשות והמנהל אומר לו ככה, הוא יכול לעשות מה שבראש שלו. אני לא מתלונן, אנחנו אוהבים את זה, אבל הדרך היחידה של מנהלים איכשהו להכתיב כיווני מחקר זה על ידי מנהיגות מקצועית, אנחנו קוראים לזה רוח ארגונית. כי ברגע שאנחנו אומרים לאנשים: תראו את החבר'ה האלה מתרועה, אחד אחד, זה שליחות, זה תחושה, הוא עושה משהו חדש, הביאו מערכת התרעה למדינת ישראל, יש מעט מאוד מדינות בעולם שיש את זה. שלחנו לקליפורניה והוא חזר ויש צוות שלם שעובד בזה והמנהלה ותומכי מחקר וכולם, זו תחושת שליחות. זו הדרך היחידה שלנו.

אז המקצועיות ואיזה שהיא תחושת עבודת צוות. אנחנו לא לוקחים, כמו באקדמיה, איזה גאון כזה שיודע, אנחנו צריכים בעבודת צוות באנשים והמנהיגות של המנהלים זה מנהיגות מקצועית וזה יוצר לנו איזה שהיא שמורת טבע.

אנחנו בתוך האוניברסיטה?

לא, האוניברסיטה היא פה למעלה, יש לנו מעלית, אנחנו נכנסים למעלית, לוחצים על הכפתור ויוצאים לבית בלגיה ואז אנחנו בקמפוס. יש לנו סטודנטים, אני עצמי מלמד באוניברסיטה, אבל אנחנו עובדי מדינה, אנחנו לא קשורים לאוניברסיטה בכלל, אבל אנחנו ניזונים.

ניזונים ומזינים גם.

נכון, יש לנו תחומים גדולים שאנחנו מוליכים וחשוב מאוד מכוני מחקר ממשלתיים, זו הערובה היחידה שהמדינה מכתיבה תחומי מחקר והיא לא רק לוקחת מיקור חוץ למחקר, זה לא הולך.

תודה רבה לך, תודה רבה לכם. למדנו הרבה הרבה הרבה ואני מקווה מפה - - -

יש לנו שלוש מסקנות, אני חושבת. הראשונה, דיון בוועדה לחיבור תשתיות קריטיות למערכת תרועה, למשל רכבות ומפעלים לחומרים מסוכנים.

את צריכה גם לערב את ועדת ההיגוי לרעידות אדמה שברח"ל. ראש רח"ל זה תת אלוף במילואים יורם לרדו, מנהל הוועדה זה אמיר יהב.

השני זה סיור בים המלח, שדיברנו עם פרופ' נדב לנסקי וד"ר לירן בן משה שיסבירו לנו על ים המלח במטרה לפתוח את השבילים לתיירות.

זה צריך לדחוף את משרד התיירות, אנחנו מנסים, לא מצליחים. הכול זו שאלה של ביטוח ואנחנו אומרים להם, אם את ילוסטון פארק, שמישהו נופל לתוך מים רותחים של גופרית, האמריקאים מצליחים לעשות שביל ותיירים הולכים שם ולא מפחדים, אפשר לפתור את בעיות הביטוח.

לגבי ים המלח יש את ועדת ההיגוי לים המלח, הגנ"ס, המשרד להגנת הסביבה.

ים המלח, אז יש הרבה מאוד גופים.

והשלישי זה קידום מיזם אגירת פחמן דו חמצני בקרקע וזה נעשה דרך אקוניס וכץ וגם אולי נוכל לעשות דיון בוועדה כדי לקדם את הנושא הזה.

כן, זה דבר מאוד מרכזי של משרד האנרגיה.

אם השנה כבר פספסתם את התקציב, מה קורה?

אנחנו התחלנו כבר בכספי משרד האנרגיה, פרויקט חלוץ התחלנו.

הצלחנו להשיג קצת, חלק קטנצ'יק מהתקציב הגדול שנדרש ואז אנחנו כן נתקדם עם מחקרים.

יעד רביעי, תעזרו לנו למצוא עובדים מבני העדה הערבית.

מה זה העדה הערבית? יש עוד עדה ששמה ערבית? ערבים, כן, החברה הערבית. ומה עם העדה היהודית במדינת ישראל? אנחנו העדה היחידה?

לא, הוא מדבר כמו הנציבות.

וגם אם יש מכרז, משהו, תעבירו לנו.

יש עכשיו, אני אעביר לך. יש עכשיו מכרז שמחפשים אנשים, עכשיו קיים.

תומכי מחקר.

תן לנו לבדוק.

גם דיברנו על העדכון שבין המידע שיש לכם והאם ואיך זה מועבר לשאר הרשויות והמשרדים.

רעידות אדמה, התרעה. רשמת את זה, לחבר.

כן, תשתיות קריטיות.

תודה רבה לכם, ממש ממש תודה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:40.